Hoe gaan reisorganisaties om met geplande reizen

[remzor]

leekers schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 14:35:
[...]


Misschien moet je die morele discussie eens loslaten op het feit dat mensen een topic maken over teruggave van geld terwijl er in de wereld meer dan 100000 mensen tot nu toe sterven aan een virus.

Tsja, op die manier kun je alles wel kapot relativeren natuurlijk.

• Huis afgefikt? Boeiend, er sterven duizenden mensen om ons heen!
• Beroofd van 10.000 euro? Lekker belangrijk zeg, in Spanje zijn al 15.000+ mensen overleden aan Corona!
• Kind ziek en kan niet worden behandeld momenteel? Ook dat doet er niet toe joh, er is een virus!!

Enfin, je snapt mijn punt hopelijk. Zo kun je eindeloos door gaan. Bovendien 'raakt' het virus je nu omdat het 'zo dichtbij komt', maar laten we eerlijk zijn; er is altijd wel iets gaande dat een grote groep mensen raakt.

Even terug ontopic:
Zoals gemeld heb ik afgelopen maandag contact gehad en zou ik mijn voucher incl. de voorwaarden binnen ongeveer een week ontvangen. Tot op heden nog niets ontvangen, dus verwacht deze in de loop van volgende week. Oorspronkelijke vakantie (vertrekdatum) stond gepland op volgende week zaterdag.

[LordSinclair]

Gomez12 schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 11:14:
[...]

Dan zijn jouw vrienden simpelweg rijk en hebben ze het geld / de luxe om vrienden te herdenken.

Dat hoeft niet perse, ze gaan er vanuit de de rest van EU wel gaat bijschieten voor de gemiste inkomsten.

[Amaze86]

vandaag mailtje van corendon gehad.

Graag reageren wij op de e-mail die wij van u hebben ontvangen.

 
U geeft aan dat u geen gebruik wenst te maken van de ”coronavoucher” zoals dat momenteel door vrijwel de gehele Nederlandse reis- en luchtvaartbranche wordt gebruikt, als compensatie voor vakantiereizen en losse vluchten die zijn geannuleerd.

 

In een normale situatie zouden wij bij annuleringen door de reisorganisator de betaling binnen 14 dagen terugstorten. We hebben momenteel te maken met een zeer uitzonderlijke situatie, waarbij niet van reisorganisaties en luchtvaartmaatschappijen kan worden verwacht dat geannuleerde reizen ook direct worden terugbetaald. Bij Stip Reizen en Corendon zijn tot nu toe ruim 120.000 vakanties geannuleerd in de vertrekperiode van 15 maart tot 1 juni 2020.

 

U heeft wellicht voor Corendon gekozen vanwege eerdere goede ervaringen en onze scherpe prijzen. Wij kunnen u deze goed geprijsde vakanties aanbieden omdat we voor u hele scherpe prijzen hebben onderhandeld bij uw luchtvaartmaatschappij en uw hotel. In de meeste gevallen krijgen wij de laagste prijzen door een aanzienlijk deel van de reissom al vooruit te betalen, met name aan de hotels. Zij zijn dan in staat om voorafgaande aan het vakantieseizoen te investeren in de kwaliteit van hun hotel, waardoor uw vakantie nog aangenamer wordt.

 

Omdat wij al deze vooruitbetalingen aan de hotels hebben gedaan, zijn wij niet in staat al uw vooruitbetalingen direct terug te storten. Corendon is een sterk en financieel gezond bedrijf, maar van geen enkele reisorganisatie van onze omvang kan worden verwacht dat ze zo maar even 120.000 geboekte en betaalde vakanties kunnen terugbetalen.

 

De Nederlandse overheid en de Autoriteit Consument en Markt (ACM) hebben begrip voor deze uitzonderlijke situatie en geven aan het redelijk te vinden om consumenten onder deze uitzonderlijke omstandigheden terug te betalen in de vorm van een voucher.

 

De voucher wordt financieel afgedekt door de Stichting Garantiefonds Reisgelden (SGR). Dat betekent dat u de waarde van uw voucher niet kwijt bent als wij onverhoopt toch in financiële problemen zouden komen. De voucher kunt u gebruiken tot één jaar na uitgifte, waarbij u uiteraard ook een reis kunt kiezen waarbij de vertrekdatum later ligt dan een jaar na afgiftedatum van de voucher. Het vertrek dient wel uiterlijk op 31 oktober 2021 plaats te vinden.

 

Wij hopen dat wij u met deze uitleg duidelijk hebben gemaakt waarom we uw reissom vooralsnog niet terugbetalen en vragen om uw begrip voor onze beslissing om uw terugbetaling te doen in de vorm van een voucher. Wij kunnen hier, ook niet gezien uw situatie, helaas geen uitzonderingen in maken.

 

Wij hopen u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.

 

Met vriendelijke groet / With kind regards,

[HellBeast]

Tijd om je rechtsbijstandverzekering erop los te laten zou ik zeggen. (in ieder geval wat ik zou doen)

[sambalbaj]

Ook leuk dat ze naar de ACM verwijzen. Die geven juist aan dat de wet geldt en daar valt Corendon niet buiten.
Tijd voor een 14 dagen brief en de rest van de incassoprocedure. En inderdaad, bel rechtsbijstand als je die hebt.

[remzor]

Zoals ik al eerder hier aangaf, en we kunnen er lang en kort over lullen: recht hebben is anders dan je recht krijgen. Wat wil je doen? Gaan procederen? De hele branche rekt tijd, de rechtbanken op zijn gat, je gaat er nooit als winnaar uit komen. Helaas, maar het zij zo. Naar het desbetreffende hoofdkantoor afreizen (gewapend en wel) lijkt me ook geen goed idee.
Tuurlijk hebben we recht op geld terug volgens de letter van de wet. Maar niemand hier - of laat ik zeggen - bijna niemand hier, zal het krijgen. En al zeker niet binnen 14 dagen. Overigens sluit ik ook niet uit dat een rechter zich aan zou kunnen sluiten bij het standpunt dat het niet redelijk is dit binnen 14 dagen te verwachten (iets met redelijkheid en billijkheid binnen ons rechtssysteem).

[codex]

remzor schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 23:11:
Zoals ik al eerder hier aangaf, en we kunnen er lang en kort over lullen: recht hebben is anders dan je recht krijgen. Wat wil je doen? Gaan procederen? De hele branche rekt tijd, de rechtbanken op zijn gat, je gaat er nooit als winnaar uit komen. Helaas, maar het zij zo. Naar het desbetreffende hoofdkantoor afreizen (gewapend en wel) lijkt me ook geen goed idee.
Tuurlijk hebben we recht op geld terug volgens de letter van de wet. Maar niemand hier - of laat ik zeggen - bijna niemand hier zal het krijgen. En al zeker niet binnen 14 dagen. Overigens sluit ik ook niet uit dat een rechter zich aan zou kunnen sluiten bij het standpunt dat het niet redelijk is dit binnen 14 dagen te verwachten (iets met redelijkheid en billijkheid binnen ons rechtssysteem).

Ik moet zelf nog betalen, ik had er anders ingestaan als ik had aanbetaald of de complete som had voldaan. Als tegemoetkoming wil ik best een corona voucher afnemen voor het bedrag dat je normaal gesproken aanbetaald bij het boeken, maar er is geen situatie waarin ze mij zover gaan krijgen om de reis volledig te voldoen.

Voordeel is dat ik bewijs heb dat zij tegen mij gezegd hebben dat de kans dat mijn reis doorgaat nihil is, dus gezien ik vrijwel zeker ben dat zij hun deel van onze overeenkomst niet na gaan leven sta ik in mijn recht op te schorten.

Over een week krijgen ze dat schriftelijk bevestigd, laat ze maar komen. Als ze slim zijn en nog iets willen krijgen maken ze een deal voor een voucher.

[HellBeast]

remzor schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 23:11:
Zoals ik al eerder hier aangaf, en we kunnen er lang en kort over lullen: recht hebben is anders dan je recht krijgen. Wat wil je doen? Gaan procederen? De hele branche rekt tijd, de rechtbanken op zijn gat, je gaat er nooit als winnaar uit komen.

Als iedereen er altijd zo over dacht, dan hoeft geen enkel bedrijf zich meer aan de wet te houden. Tuurlijk kun je procederen! Maar de reisorganisaties zullen het niet zo ver laten komen. Met hun afschrik/ontmoedigingstactiek zal maar een deel niet voor de voucher kiezen. Denk je dat ze echt voor duizenden klanten advocaatkosten en wettelijke rente bovenop de aanbetaling of reissom gaan terugbetalen? Er is ook maar 1 rechtzaak nodig voor jurisprudentie. Zeker als ik een rechtsbijstandverzekering had, wacht ik liever tot de rechtbanken weer open gaan, dan dat ik het reisbureau nog een jaar de tijd geef om met mijn geld failliet te gaan.

Zelf zwaaien ze altijd met regels, maar als ze zelf aan de beurt zijn om de wettelijke regels te volgen, dan vinden ze dat ze dit niet hoeven. Die arrogante houding alleen al zorgt ervoor dat een hoop mensen de voucher niet door hun strot laten duwen. Bij mij niet in ieder geval. Als ze niet kunnen betalen, dan moeten ze failliet. Zo werkt het in Nederland. Wil de overheid inspringen (wat ik wel verwacht), dan gebeurt dat wel. Maar feitelijk staat geen enkel bedrijf boven de wet. Of het nou een goede reden is of een uitzonderlijke situatie maakt daarbij niet uit. Als deze situatie zo extreem was, dan was er al een wetswijziging doorgevoerd, maar die is er niet.

Zelf heb ik een aanbetaling van 1500 euro voor de zomervakantie. Mocht het in augustus nog steeds niet mogelijk zijn en annuleert het reisbureau de reis, dan zal ik nooit een voucher accepteren. Al vermoed ik dat er tegen die tijd allang iets geklapt is.

[Verwijderd]

Ik ben ook geen fan van de voucher. Heb echter netjes de ACM gevold, flink geprotesteerd en uiteindelijk onder zwaar protest accoord gegaan.

Wat mij betreft gaat iedereen nu geld terug halen. Je zou bijna kunnen zeggen dat dat voor mijn prima is. Want als mijn reisbureau nu failliet gaat krijg ik geld van SGR, en hoef ik niet meer te wachten op geld terug.

Dus doe iedereen met voucher een plezier en start een claim zaak.

[Bob-B190]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 07:30:
Ik ben ook geen fan van de voucher. Heb echter netjes de ACM gevold, flink geprotesteerd en uiteindelijk onder zwaar protest accoord gegaan.

Wat mij betreft gaat iedereen nu geld terug halen. Je zou bijna kunnen zeggen dat dat voor mijn prima is. Want als mijn reisbureau nu failliet gaat krijg ik geld van SGR, en hoef ik niet meer te wachten op geld terug.

Dus doe iedereen met voucher een plezier en start een claim zaak.

en jij denkt dat de zakken van de SGR diep genoeg zijn? Wij hebben zelf de zomer geboekt bij Fti en die vallen buiten het SGR stelsel, die zijn gedekt via Swiss RE met een insolventie verzekering, volgens mij (een van) de grootste herverzekeraar(s) ter wereld. Die zakken zijn aanzienlijk dieper al zal dat ook een hoop gedoe gaan geven.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 07:30:
Wat mij betreft gaat iedereen nu geld terug halen. Je zou bijna kunnen zeggen dat dat voor mijn prima is. Want als mijn reisbureau nu failliet gaat krijg ik geld van SGR, en hoef ik niet meer te wachten op geld terug.

Ik gok dat dan SGR onderuit gaat of ze zoeken een construct dat het bij een andere maatschappij omgeboekt kan worden. Geld terug gaat als er een grote jongen omvalt niet gebeuren.

[Cartman!]

Cartman! schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 11:49:
Center Parcs gebeld dat ik mijn geld terug wil ipv voucher; ik kreeg daarop een link per e-mail gestuurd waar ik een klacht kan indienen... daar heb ik maar ingevuld dat ik mijn geld terug wil ipv een voucher. Ben benieuwd hoe dit opgepakt wordt.

Krijg een geautomatiseerd bericht terug dat ik een voucher krijg en kan er verder niet op reageren. Dat wordt weer bellen dus...

[Gunner]

Amaze86 schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 22:16:
vandaag mailtje van corendon gehad.

Wij kunnen hier, ook niet gezien uw situatie, helaas geen uitzonderingen in maken.

Daar straalt wel een behoorlijke arrogantie vanaf.

Als jij ze een keer belt als je door omstandigheden het moeilijk hebt en wilt annuleren gaan ze je ook via alle mogelijkheden die ze hebben je alsnog dwingen om je verplichtingen na te komen maar bij de eerste de beste tegenwind moet je ineens medelijden met ze hebben.

Even specifiek over vliegreizen met charters zoals die van Corendon; Je moet inmiddels voor alles bijbetalen (bagage etc), olieprijs omhoog? hupsa tickets duurder. daarna hebben ze in het vliegtuig een prijslijst voor de catering waar je u tegen zegt en nu lastig doen. Onbehoorlijk.

Ondanks de situatie ben ik heel erg allergisch voor onrecht in het algemeen.

[ Voor 7% gewijzigd door Gunner op 11-04-2020 10:31 ]

[remzor]

HellBeast schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 07:24:
[...]


Als iedereen er altijd zo over dacht, dan hoeft geen enkel bedrijf zich meer aan de wet te houden. Tuurlijk kun je procederen! Maar de reisorganisaties zullen het niet zo ver laten komen. Met hun afschrik/ontmoedigingstactiek zal maar een deel niet voor de voucher kiezen. Denk je dat ze echt voor duizenden klanten advocaatkosten en wettelijke rente bovenop de aanbetaling of reissom gaan terugbetalen? Er is ook maar 1 rechtzaak nodig voor jurisprudentie. Zeker als ik een rechtsbijstandverzekering had, wacht ik liever tot de rechtbanken weer open gaan, dan dat ik het reisbureau nog een jaar de tijd geef om met mijn geld failliet te gaan.

Zelf zwaaien ze altijd met regels, maar als ze zelf aan de beurt zijn om de wettelijke regels te volgen, dan vinden ze dat ze dit niet hoeven. Die arrogante houding alleen al zorgt ervoor dat een hoop mensen de voucher niet door hun strot laten duwen. Bij mij niet in ieder geval. Als ze niet kunnen betalen, dan moeten ze failliet. Zo werkt het in Nederland. Wil de overheid inspringen (wat ik wel verwacht), dan gebeurt dat wel. Maar feitelijk staat geen enkel bedrijf boven de wet. Of het nou een goede reden is of een uitzonderlijke situatie maakt daarbij niet uit. Als deze situatie zo extreem was, dan was er al een wetswijziging doorgevoerd, maar die is er niet.

Zelf heb ik een aanbetaling van 1500 euro voor de zomervakantie. Mocht het in augustus nog steeds niet mogelijk zijn en annuleert het reisbureau de reis, dan zal ik nooit een voucher accepteren. Al vermoed ik dat er tegen die tijd allang iets geklapt is.

Begrijp me niet verkeerd, ik zit ook voor €3000 in het schip. En ik weet echt wel wat er in de wet staat. Echter is dat mijn punt ook helemaal niet.
Mijn punt is dat als je al denkt te kunnen gaan procederen en je geld terug wilt, dit wel eens heel lang kan gaan duren. Daar moet je zin in hebben, bereid je daar dus op voor.

Tevens ben jij heel stellig in hetgeen de rechter hierin zou uitspreken. Zoals ik al zei vind ik het niet eens ondenkbaar dat een rechter bijvoorbeeld zou stellen dat er inderdaad geld terug betaald moet worden, maar de termijn van 2 weken in dit geval niet redelijk en billijk is (maar bijvoorbeeld binnen 6 maanden). Als je dan geen Corona voucher hebt en je wacht op geld, kun je lang wachten bij een faillissement. Zeker als veel mensen precederen en de rechter zou beslissen dat er (snel) terug betaald moet worden en het bedrijf dat dan helemaal niet kan.
Natuurlijk zijn de zakken van de SGR niet oneindig diep, maar het lijkt me dan ook sterk dat álle organisaties om zullen vallen.

Bovenstaande zegt dus niet dat ik het met de praktijken van de reisorganisaties eens ben. Nogmaals: het liefst zouden wij ook ons geld terug krijgen.
En oh ja, de advocaten die voor de verschillende rechtsbijstandsvezekeringen een case moeten oppakken voor een willekeurige klant, krijgen daar in de regel veel te weinig tijd voor. Er wordt veel geschoven met de caseload en er wordt veel uitbesteed. Ik zou daar dus niet (per definitie al) teveel van verwachten.

[PWM]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 07:30:

Wat mij betreft gaat iedereen nu geld terug halen. Je zou bijna kunnen zeggen dat dat voor mijn prima is. Want als mijn reisbureau nu failliet gaat krijg ik geld van SGR, en hoef ik niet meer te wachten op geld terug.

Dus doe iedereen met voucher een plezier en start een claim zaak.

Je krijgt geen cent. Of misschien een tiende:

PWM in "Hoe gaan reisorganisaties om met geplande reizen"

[HellBeast]

remzor schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 10:40:
[...]


Begrijp me niet verkeerd, ik zit ook voor €3000 in het schip. En ik weet echt wel wat er in de wet staat. Echter is dat mijn punt ook helemaal niet.
Mijn punt is dat als je al denkt te kunnen gaan procederen en je geld terug wilt, dit wel eens heel lang kan gaan duren. Daar moet je zin in hebben, bereid je daar dus op voor.

Tevens ben jij heel stellig in hetgeen de rechter hierin zou uitspreken. Zoals ik al zei vind ik het niet eens ondenkbaar dat een rechter bijvoorbeeld zou stellen dat er inderdaad geld terug betaald moet worden, maar de termijn van 2 weken in dit geval niet redelijk en billijk is (maar bijvoorbeeld binnen 6 maanden).

Hoezo zou een rechter van de wet afwijken? Omdat anders een bedrijf in de financiële problemen komt? Lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. We gaan er in ieder geval achter komen. Ook al is dat niet binnen een maand.

[JJ Le Funk]

is het iemand al gelukt om via een creditcard-maatschappij geld terug te krijgen van een boeking betaald per CC?
ik heb afgelopen maandag een aanvraag ingediend bij Mastercard maar nog geen reactie gehad.

[alexbl69]

HellBeast schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 11:48:
[...]


Hoezo zou een rechter van de wet afwijken? Omdat anders een bedrijf in de financiële problemen komt? Lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. We gaan er in ieder geval achter komen. Ook al is dat niet binnen een maand.

De rechter zal in dit geval nooit van de wet afwijken, want dan creëert hij of zij jurisprudentie en zijn reisorganisaties vanaf dat moment niet meer gehouden aan wat er nu in de wet staat.

De rechter zal de wet volgen en de organisatie opdragen het bedrag terug te betalen. Al die zaken zullen door de organisaties verloren worden, tot ze failliet zijn.

Het is wat hierboven al beschreven staat; de tactiek is er enkel op gericht klanten akkoord te laten gaan met vouchers. Er is geen enkele wettelijke grondslag om niet terug hoeven te betalen.

Voor eenieder die tegen een muur aanloopt: een aangetekende brief richting het hoofdkantoor (van Corendon, Center Parcs etc) met daarin de mededeling dat je ze in gebreke stelt, en sommeert dat ze je binnen 14 dagen na dagtekening terug betalen. Wat er daarna gebeurt is vooralsnog ongewis (de rechtbanken zijn - imho totaal overbodig overigens - vooralsnog dicht), maar je laat wel formeel weten dat je niet akkoord gaat met hun laatste aanbod.

Eenieder die hier niet op reageert kan over een paar maanden misschien wel een probleem hebben.

[eMiz0r]

Zojuist bericht ontvangen van Marriot en Hilton dat mijn bestaande en vooruitbetaalde reserveringen nu gratis te annuleren en het geld retour komt. Dit zullen reisorganisaties toch ook tegen komen? Dat geld houden ze dan in de zak oid?

[Cartman!]

Cartman! schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 10:18:
[...]

Krijg een geautomatiseerd bericht terug dat ik een voucher krijg en kan er verder niet op reageren. Dat wordt weer bellen dus...

Krijg toch wel mail terug en ze blijven erbij dat ze alleen vouchers geven. Dan ga ik maandag rechtsbijstand eens bellen.

[t_captain]

Arke e.d. boeken geen losse kamers tegen retail prijs maar grotere aantallen tegen wholesale prijs. In dat soort deals worden risico’s vaak volledig bij de klant neergelegd.

Bovendien zitten Hilton en Mariott in een vrij goed marktsegment. wellicht dat er ook daardoor verschil is in de regels voor wijziging en refund.

[Verwijderd]

remzor schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 23:11:
Tuurlijk hebben we recht op geld terug volgens de letter van de wet. Maar niemand hier - of laat ik zeggen - bijna niemand hier, zal het krijgen. En al zeker niet binnen 14 dagen. Overigens sluit ik ook niet uit dat een rechter zich aan zou kunnen sluiten bij het standpunt dat het niet redelijk is dit binnen 14 dagen te verwachten (iets met redelijkheid en billijkheid binnen ons rechtssysteem).

Zoals elders volgens mij al werd genoemd is een uitspraak nooit zeker, en in dit geval al helemaal niet. Ik zou mezelf dus nooit juridisch of financieel rijk rekenen voor er een definitieve uitspraak is gedaan, waartegen hoger beroep dus niet meer mogelijk is, en al zeker niet in situaties die nooit eerder zijn voorgekomen.

Het zou mij niet verbazen dat een rechter in Nederland eerst vragen zal stellen aan het Europees Hof van Justitie (prejudiciële vragen). In een enigszins vergelijkbaar kader is al geprocedeerd over de vraag van terugbetaling bij een dreigend faillissement:

https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:RBNNE:2018:598

Richtlijn 90/314/EEG is in het Nederlandse recht geïmplementeerd in titel 7A van boek 7 van het Burgerlijk wetboek (BW). Artikel 7:512 lid 1 BW bevat de verplichting voor een reisorganisator om vooraf maatregelen te nemen die nodig zijn om te verzekeren dat, wanneer deze wegens financieel onvermogen zijn verplichtingen jegens een reiziger niet meer kan nakomen, wordt zorggedragen hetzij voor overneming van zijn verplichtingen door een ander, hetzij voor terugbetaling van de reissom.

De rechter doelt denk ik op Ondertussen is dat artikel 7:513a, waarin een aanbieder verplicht is om voorzieningen te treffen om terug te kunnen betalen bij faillissement.

voske schreef op donderdag 2 april 2020 @ 14:03:
Vandaag heeft de Staatssecretaris de Kamervragen beantwoord

Misschien is het aardig om die antwoorden vervolgens te bekijken in het licht van de uitspraak van het Europese Hof in bovengenoemde zaak:

https://e-justice.europa.eu/ecli/ECLI:EU:C:2019:585

Punt 42 en 43:

Het Hof heeft bovendien geoordeeld dat een nationale regeling de bij deze bepaling opgelegde verplichtingen slechts correct omzet wanneer zij, ongeacht de modaliteiten van de regeling tot resultaat heeft dat in geval van insolvabiliteit van de reisorganisator de terugbetaling van alle betaalde bedragen aan de passagiers daadwerkelijk gegarandeerd is (zie in die zin arrest van 15 juni 1999, Rechberger e.a., C‑140/97, EU:C:1999:306, punt 64, en beschikking van 16 januari 2014, Baradics e.a., C‑430/13, EU:C:2014:32, punt 38).

Ontbreekt een dergelijke garantie, dan heeft de betrokken reiziger, zoals uit vaste rechtspraak van het Hof volgt, in ieder geval de mogelijkheid een aansprakelijkheidsvordering in te stellen tegen de betrokken lidstaat wegens de schade die hij als gevolg van een schending van het Unierecht heeft geleden (zie in die zin arrest van 25 november 2010, Fuß, C‑429/09, EU:C:2010:717, punten 45‑48 en aldaar aangehaalde rechtspraak).

Zoals ik het dus begrijp:
- pakketreizen moeten altijd worden terugbetaald, indien aan de voorwaarden voor terugbetaling wordt voldaan
- een aanbieder moet volgens de wet voorzieningen treffen om terug te betalen bij insolvabiliteit (uitspraak punt 42 en 7:513a BW)
- als de terugbetaling uitblijft, heeft de lidstaat (blijkbaar) niet voldaan aan juiste implementatie van de richtlijn (uitspraak punt 43) en wordt de lidstaat schadeplichtig (althans het Hof geeft de mogelijkheid om een vordering in te dienen)

Dat laatste is waar het wellicht op uit gaat draaien. Als die analyse klopt is dat “goed” nieuws voor de pakketreizigers, maar zul je waarschijnlijk een lange adem moeten hebben. Maar dat is dus relatief “slecht” nieuws voor de overige belastingbetalers, waaronder ikzelf. De hele crisis draait om solidariteit, en daar heeft niet iedereen evenveel zin in (wat mij betreft overigens geen probleem).

“Het spel” dat gespeeld lijkt te worden, is er een waar de Nederlandse overheid eerst duidelijk wil maken aan de reisbranche dat ze zelf hun boontjes moeten doppen, maar daarbij aan de burger en het parlement niet lijken te vertellen dat de overheid mogelijk zelf zorg moet dragen voor een compensatie als dat niet gebeurt. Je mag hopen dat de overheid er dus op heeft toegezien dat aanbieders hebben voldaan aan 7:513a. Is dat ook zo?

Dit is mijn voorlopige analyse o.b.v. zoeken en lezen, maar ik pretendeer voor de goede orde geen bijzondere expertise te hebben op dit gebied. Ik heb ook geen belang (eerder het omgekeerde), want mijn eigen vakantie betreft een losse overeenkomst met een particulier. Dat is een stuk makkelijker onderhandelen, maar ik vrees dat een compensatie van de staat er niet inzit als dat spaak zou lopen.

Mijn allereerste opmerking blijft dus staan: verkoop de huid niet voor de beer geschoten is. Win juridisch advies in voor je (onomkeerbare) stappen neemt, en hou er rekening mee dat elke zaak anders is. En uiteraard kunnen aan deze reactie (en al mijn andere op Tweakers) geen rechten worden ontleent. Ik laat me ook graag corrigeren als er dingen niet kloppen aan mijn verhaal of bijvoorbeeld andere jurisprudentie is gepubliceerd die dit tegenspreekt.

alexbl69 schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 12:00:
Wat er daarna gebeurt is vooralsnog ongewis (de rechtbanken zijn - imho totaal overbodig overigens - vooralsnog dicht)

Er worden dagelijks honderden uitspraken gepubliceerd, waaronder dacht ik ook zaken die zijn aangevangen na medio maart. Die kunnen als ik het goed begrijp bijvoorbeeld via telefoon of middels video-verbinding plaatsvinden, maar je zult denk ik wel een aantoonbaar spoedeisend belang moeten hebben. Of dat het geval is bij vooruitbetaalde reizen weet ik niet, want je hield er financieel immers al rekening mee zou ik zeggen.

eMiz0r schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 12:03:
Zojuist bericht ontvangen van Marriot en Hilton dat mijn bestaande en vooruitbetaalde reserveringen nu gratis te annuleren en het geld retour komt. Dit zullen reisorganisaties toch ook tegen komen? Dat geld houden ze dan in de zak oid?

De titel van dit topic verwijst naar alle “geplande reizen”, maar de discussie over pakketreizen en losse overeenkomsten is dus wezenlijk anders als ik het zo lees. Zie ook de OP.

[Cyberpope]

JJ Le Funk schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 11:57:
is het iemand al gelukt om via een creditcard-maatschappij geld terug te krijgen van een boeking betaald per CC?
ik heb afgelopen maandag een aanvraag ingediend bij Mastercard maar nog geen reactie gehad.

Ik ben actief benaderd door mijn creditcard maatschappij dat ze in dat soort gevallen geen geld terug gaan halen. Terwijl ik niets via mijn creditcard betaald hebt

Op creditcards van de Rabobank zit standaard een aankoopverzekering. Moet je je geplande reis, concert of dagje uit annuleren door de maatregelen rondom corona? Dan wordt dit niet gedekt door de aankoopverzekering. Deze verzekering biedt alleen dekking tegen risico’s van verlies, diefstal of beschadiging aan zaken die zijn aangeschaft met de RaboCard of de Rabo GoldCard. Meer informatie lees je in de voorwaarden of op onderstaande pagina.

Maar wellicht is dat voor andere creditcards anders.

[HellBeast]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 12:08:
[...]

want je hield er financieel immers al rekening mee zou ik zeggen.

Los van het feit dat het vermoedelijk voor een rechtszaak helemaal niet relevant is wat de klant met zijn eigen geld zou doen, klopt dit ook niet. Als ik een vakantie heb betaald van 4000 euro in de zomerperiode en die gaat niet door, maar ik ben wel het geld kwijt in de vorm van een voucher, dan heb ik de hele vakantieperiode geen geld die bedoeld was voor die periode. Nee, je bent niet op reis, maar de vakantieperiode waarin jij (en eventueel jouw kinderen) vrij zijn komt er hoe dan ook wel aan. Als je jouw geld terug had gekregen, dan had je in Nederland nog iets leuks kunnen doen, of een zwembad voor in de tuin kunnen kopen, of een airco voor in je appartement of vul maar in.

Sterker nog, ik denk dat het nu juist zwaarder weegt om je geld terug te krijgen, aangezien sommige mensen geen baan meer hebben of anders economisch getroffen worden. Op z'n minst is voor een hoop mensen de toekomst onzeker. Maar de reisbureaus nemen de stelling in dat hun financiële leed erger is dan die van jou en daarmee recht hebben op jouw geld. Nee, de reisbureaus hadden dit niet kunnen voorzien, maar jij ook niet! En het blijft nog steeds JOUW geld dat daar onrechtmatig wordt vastgehouden omdat een dienst niet geleverd kon worden. Ik snap werkelijk waar nog steeds niet waarom voor een reisbureau andere regels zouden moeten gelden dan voor ieder ander bedrijf.

[codex]

Cyberpope schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 12:19:
[...]

Ik ben actief benaderd door mijn creditcard maatschappij dat ze in dat soort gevallen geen geld terug gaan halen. Terwijl ik niets via mijn creditcard betaald hebt


[...]


Maar wellicht is dat voor andere creditcards anders.

Ik heb American Express gesproken, die starten wel een dispuut mocht ik betalen. Sowieso gaat Amex best ver om hun klanten schadevrij te stellen, verder dan Mastercard en Visa.

[voske]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 12:08:
[...]
De rechter doelt denk ik op 7:513a, waarin een aanbieder verplicht is om voorzieningen te treffen om terug te kunnen betalen bij faillissement.

De rechter doelt op art. 7:512 BW zoals dat luidde tot 1 juli 2018:

1. De reisorganisator neemt de maatregelen die nodig zijn om te verzekeren dat, wanneer hij wegens financieel onvermogen zijn verplichtingen jegens de reiziger niet of niet verder kan nakomen, wordt zorggedragen hetzij voor overneming van zijn verplichtingen door een ander hetzij voor terugbetaling van de reissom of, indien de reis reeds ten dele is genoten, een evenredig deel daarvan. Indien de reiziger reeds op de plaats van bestemming is aangekomen dient, voor zover de reisovereenkomst dat vervoer omvat, in ieder geval te worden zorggedragen voor de terugreis.
2. De reisorganisator maakt de in het eerste lid bedoelde maatregelen openbaar door deze te vermelden in de algemeen verkrijgbare prospectus of andere publikatie, bedoeld in artikel 501, of op andere begrijpelijke en toegankelijke wijze.

Art. 7:513a BW is ingevoerd op 1 juli 2018 naar aanleiding van de nieuwe EU-richtlijn over pakketreizen. De zaak van de rechtbank Noord-Nederland viel nog onder het oude recht. Daarom zie je ook dat het Hof van Justitie verwijst naar de oude EU-richtlijn over pakketreizen. Op dit punt lijkt het weinig verschil te maken, Dit is het artikel in de nieuwe richtlijn over bescherming tegen insolventie:

1. De lidstaten zorgen ervoor dat op hun grondgebied gevestigde organisatoren zekerheid stellen voor de terugbetaling van alle reeds door of namens reizigers betaalde bedragen voor zover de desbetreffende diensten als gevolg van de insolventie van deze organisatoren niet worden verricht. Indien personenvervoer in de pakketreisovereenkomst is inbegrepen, stellen de organisatoren ook zekerheid voor de repatriëring van de reizigers. Er kan worden aangeboden de pakketreis voort te zetten.
Organisatoren die niet in een lidstaat gevestigd zijn en pakketreizen verkopen of te koop aanbieden in een lidstaat, of die dergelijke activiteiten op enigerlei wijze op een lidstaat richten, zijn verplicht zekerheid te stellen overeenkomstig het recht van die lidstaat.
2. De in lid 1 bedoelde zekerheid is afdoende en dekt redelijkerwijs voorzienbare kosten. Zij dekt tevens de in verband met pakketreizen door of namens reizigers betaalde bedragen, rekening houdend met de duur van de periode tussen de aanbetaling en de definitieve betaling en de volledige uitvoering van de pakketreizen, alsmede de geraamde kosten voor repatriëring in geval van insolventie van de organisator.
3. De bescherming bij insolventie van een organisator komt ten goede aan reizigers ongeacht hun woonplaats, de plaats van vertrek of de plaats van verkoop van de pakketreis, en ongeacht de lidstaat waar de entiteit die instaat voor de bescherming bij insolventie, is gevestigd.
4. Indien de uitvoering van de pakketreis wordt beïnvloed door de insolventie van de organisator, wordt de zekerheid kosteloos ter beschikking gesteld om repatriëring te verzekeren en, indien nodig, de financiering van accommodatie in afwachting van de repatriëring.
5. Voor niet-uitgevoerde reisdiensten worden terugbetalingen op verzoek van de reiziger onverwijld verricht.

Art. 7:513a BW voert deze bepaling uit de richtlijn uit.

Verwijderd schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 12:08:
[...]
Zoals ik het dus begrijp:
- pakketreizen moeten altijd worden terugbetaald, indien aan de voorwaarden voor terugbetaling wordt voldaan
- een aanbieder moet volgens de wet voorzieningen treffen om terug te betalen bij insolvabiliteit (uitspraak punt 42 en 7:513a BW)
- als de terugbetaling uitblijft, heeft de lidstaat (blijkbaar) niet voldaan aan juiste implementatie van de richtlijn (uitspraak punt 43) en wordt de lidstaat schadeplichtig (althans het Hof geeft de mogelijkheid om een vordering in te dienen)

Dat lijkt inderdaad te kloppen, maar ook voor mij geldt dat ik alleen maar zoek- en leeswerk kan doen en niet deskundig ben op dit gebied. Als men overigens in het scenario beland dat de Staat aansprakelijk wordt gesteld, dan mag je er denk ik wel vanuit gaan dat het nog jaren gaat duren voordat iemand een cent gaat zien. Dan wordt het waarschijnlijk hoger beroep, cassatie en prejudiciële vragen stellen aan het HvJ EU.

[HellBeast]

Wat er verder ook gebeurt, ik denk dat het fenomeen "vroegboekkorting" de komende 10 jaar niet meer zal verschijnen op reisbureau websites.Geen hond die nu meer zo ver van te voren een reis zal boeken en aanbetalen na deze ervaringen.

[ Voor 3% gewijzigd door HellBeast op 11-04-2020 13:12 ]

[Matadores]

reemprive schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 12:56:
[...]

Ik heb American Express gesproken, die starten wel een dispuut mocht ik betalen. Sowieso gaat Amex best ver om hun klanten schadevrij te stellen, verder dan Mastercard en Visa.

Geldt dit ook voor een Mastercard van bijvoorbeeld Rabobank?

[Gunner]

HellBeast schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 13:11:
Wat er verder ook gebeurt, ik denk dat het fenomeen "vroegboekkorting" de komende 10 jaar niet meer zal verschijnen op reisbureau websites.Geen hond die nu meer zo ver van te voren een reis zal boeken en aanbetalen na deze ervaringen.

Heb in januari geboekt en was blij dat ik niet hoefde aan te betalen. Aan de andere kant zal een reisorganisatie dat waarschijnlijk ook nooit meer aanbieden.

[JJ Le Funk]

Cyberpope schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 12:19:
[...]

Ik ben actief benaderd door mijn creditcard maatschappij dat ze in dat soort gevallen geen geld terug gaan halen. Terwijl ik niets via mijn creditcard betaald hebt

[...]

Maar wellicht is dat voor andere creditcards anders.

in de voorwaarden die je citeert betreft het annulering op eigen initiatief. in het geval van een vliegreis geannuleerd door de verkopende partij ligt dit vast anders ongeacht de reden erachter (corona in dit geval). lijkt mij dat de koop ongedaan gemaakt moet kunnen worden bij het uitblijven van de levering.

[Cyberpope]

Matadores schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 13:37:
[...]


Geldt dit ook voor een Mastercard van bijvoorbeeld Rabobank?

Cyberpope in "Hoe gaan reisorganisaties om met geplande reizen"

[codex]

Matadores schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 13:37:
[...]


Geldt dit ook voor een Mastercard van bijvoorbeeld Rabobank?

Mastercard wordt geserviced door ICS. Mijn ervaring, ik heb namelijk bij American Rcpress gewerkt, is dat ICS bij uitzonderingsituaties al snel de hakken in het zand zet waar ik nog nooit heb meegemaakt dat Amex de klant niet schadevrij heeft gesteld.

Om die reden ligt de jaarbijdrage voor klanten en het gehanteerde transactietarief ook hoger, ik heb zelf gevallen gekend waarbij de klant duidelijk verwijtbaar was en alsnog het bedrag werd gecrediteerd.

[Verwijderd]

HellBeast schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 12:46:
Los van het feit dat het vermoedelijk voor een rechtszaak helemaal niet relevant is wat de klant met zijn eigen geld zou doen, klopt dit ook niet.

Wat klopt er “ook” niet? Ik doelde op de aan- of afwezigheid van een spoedeisend belang, dus of je (desnoods telefonisch of met videobellen) je zaak op dit moment met spoed mag voorleggen, niet of je sowieso je zaak mag voorleggen. De uitkomst lijkt mij in ieder geval niet zo zeker als sommige reacties lijken te doen voorkomen. Hou er in ieder geval rekening mee dat je veroordeeld kan worden in de proceskosten als je (grotendeels) in het ongelijk wordt gesteld. Voor sommigen is dat wellicht niet onoverkomelijk, maar extra zuur als je al krap bij kas zit. O.a. daarom ook mijn suggestie om juridisch advies in te winnen voor je (onomkeerbare) stappen zet.

Sterker nog, ik denk dat het nu juist zwaarder weegt om je geld terug te krijgen, aangezien sommige mensen geen baan meer hebben of anders economisch getroffen worden.

Misschien wordt dat dus gehonoreerd als een spoedeisend belang, maar het punt wat ik bedoelde te maken was dat die uitgave bij volledige vooruitbetaling al was gedaan. Daarna kon je ongeacht de crisis ook je baan verliezen, maar maakt dat de zaak daardoor spoedeisend? Dat weet ik dus niet, dat lijkt mij aan de rechter. Uit het nieuws begreep ik dat er een kort geding is aangekondigd met soortgelijk strekking, en daaruit blijkt misschien jouw gelijk.

Ik snap werkelijk waar nog steeds niet waarom voor een reisbureau andere regels zouden moeten gelden dan voor ieder ander bedrijf.

Volgens mij draai je het om. Je gaat er vanuit dat ieder ander bedrijf wel moet betalen, maar de reisbranche niet, begrijp ik dat goed? Ik verwacht zelf op basis van hetgeen ik er nu over gelezen heb eerder het omgekeerde, maar pin me er niet op vast.

Als je de uitspraak van het Europees Hof leest, wordt er in punt 38 iets gezegd over de bedoeling van de richtlijn, en waarom er “andere regels” gelden:

Aan een dergelijke uitlegging van artikel 8, lid 2, van verordening nr. 261/2004 wordt niet afgedaan door het voornaamste doel van deze verordening, te weten – blijkens overweging 1 ervan – een hoog niveau van bescherming van de passagiers te waarborgen.

Het komt er volgens mij op neer dat men heeft gepoogd maximale zekerheid te willen bieden aan consumenten, zelfs bij insolvabiliteit van de reisorganisatie. Dat laatste moet dus via een verzekeraar, moederbedrijf, schadefonds of iets dergelijks. Als dat niet kan, dan zou ik zeggen dat het de lidstaat is die moet betalen, omdat de richtlijn blijkbaar niet werd gevolgd of gehandhaafd.

Ieder ander bedrijf dat geen pakketreis aanbiedt zal wellicht een beroep doen op overmacht als dat in de AV staat beschreven, of op wettelijke overmacht, of op uitzonderlijke omstandigheden, of op de tenzij-bepaling bij buitengerechtelijke ontbinding door een consument. Dat hangt waarschijnlijk ook weer af van zaak tot zaak, en welk alternatief er is geboden. Waarom zou bijvoorbeeld een beroep op (wettelijke) overmacht (niet toerekenbare tekortkoming) zeker niet kunnen slagen?

Stel je voor dat je een voucher krijgt met onbeperkt geldigheidsduur, met de garantie dat die wordt omgezet in geld bij faillissement voor of tijdens de reis. Is dat in de ogen van een rechter een beter, slechter of een gelijkwaardig alternatief? En hoe zit dat als het niet om een vakantie, maar een zakenreis ging?

Bekijk het dus wel van twee kanten en niet alleen van je eigen kant, want dat is wat de rechter als het goed is ook zal doen.

voske schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 13:00:
De rechter doelt op art. 7:512 BW zoals dat luidde tot 1 juli

Dank voor de correctie, ik pas het aan hierboven.

Als men overigens in het scenario beland dat de Staat aansprakelijk wordt gesteld, dan mag je er denk ik wel vanuit gaan dat het nog jaren gaat duren voordat iemand een cent gaat zien. Dan wordt het waarschijnlijk hoger beroep, cassatie en prejudiciële vragen stellen aan het HvJ EU.

Ik vrees dat de track-record van de overheid daar wel op wijst, vandaar ook mijn opmerking over solidariteit.

Maar als ze nu duidelijkheid en goodwill willen scheppen bij de burgers, zou de overheid er denk ik goed aan doen om snel garanties te bieden, want we hebben ons verbonden aan de richtlijn. Het is als je het mij vraagt dus aan ons allen om de consumenten die een pakketreis hebben geboekt schadeloos te stellen, maar ook om onderzoek te doen naar bedrijven die geen voorzieningen hadden getroffen om volledig te compenseren, waarom dat niet is gebeurd. Het kan uiteraard ook zijn dat de individuele bedrijven wel zorg hebben gedragen voor een constructie, maar de verzekeraar of het fonds niet uitgingen van grootschalige faillissementen. Is dat dan toerekenbaar?

Ik neem aan dat EZ (een keer) aan het inventariseren gaat hoeveel euro’s aan (aan)betalingen er zijn gedaan, maar eerlijk gezegd kan ik me niet of nauwelijks voorstellen dat het om een onbetaalbaar groot bedrag gaat. En anders zijn die eurobonds misschien toch geen gek idee

[alexbl69]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 15:00:
[...]
Het komt er volgens mij op neer dat men heeft gepoogd maximale zekerheid te willen bieden aan consumenten, zelfs bij insolvabiliteit van de reisorganisatie. Dat laatste moet dus via een verzekeraar, moederbedrijf, schadefonds of iets dergelijks. Als dat niet kan, dan zou ik zeggen dat het de lidstaat is die moet betalen, omdat de richtlijn blijkbaar niet werd gevolgd of gehandhaafd.

Zo lees ik het ook. En eigenlijk is het wel logisch. De reiswereld is één van de weinige branches waar relatief grote bedragen (voor de consument) ver vooruit betaald dienen te worden. Dan is het heel logisch dat daar een meer uitgebreide bescherming bij komt kijken.

Kan Corendon wel met een jankverhaal komen dat ze al hun hoteliers ver vooruit moeten betalen, maar dat is a) maar de vraag of dat zo is en b) volstrekt irrelevant voor de consument. Wat Corendon doet met de haar toevertrouwde centen mag ze zelf weten, zolang er maar rekening mee wordt gehouden dat de consument ten allen tijde (middels een voorziening of een verzekering) haar geld terug krijgt mocht om welke reden ook (inclusief een faillissement) de organisatie niet aan haar verplichtingen kunnen voldoen.

Ergo; iedereen kan gewoon zijn geld terug eisen. En zodra de organisatie failliet is bij de overheid aankloppen. Want die heeft hetzij verzaakt om afdoende toezicht hierop te houden, hetzij de reisorganisator heeft de wet overtreden waardoor de overheid de eigenaren op persoonlijke titel aansprakelijk kan stellen.

Als ik die verhalen hierboven lees (dat jankverhaal van Corendon en het simpelweg niet willen reageren van Center Parcs) dan ben ik er inmiddels wel klaar mee. Als ze het zo willen spelen dan kunnen ze er wat mij betreft ook in blijven ook. Dan moeten hun plaatsen maar worden ingenomen door organisaties die zich wel aan de wet houden.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 12:00:
[...]

De rechter zal in dit geval nooit van de wet afwijken, want dan creëert hij of zij jurisprudentie en zijn reisorganisaties vanaf dat moment niet meer gehouden aan wat er nu in de wet staat.

De rechter zal de wet volgen en de organisatie opdragen het bedrag terug te betalen. Al die zaken zullen door de organisaties verloren worden, tot ze failliet zijn.

Het is wat hierboven al beschreven staat; de tactiek is er enkel op gericht klanten akkoord te laten gaan met vouchers. Er is geen enkele wettelijke grondslag om niet terug hoeven te betalen.

Voor eenieder die tegen een muur aanloopt: een aangetekende brief richting het hoofdkantoor (van Corendon, Center Parcs etc) met daarin de mededeling dat je ze in gebreke stelt, en sommeert dat ze je binnen 14 dagen na dagtekening terug betalen. Wat er daarna gebeurt is vooralsnog ongewis (de rechtbanken zijn - imho totaal overbodig overigens - vooralsnog dicht), maar je laat wel formeel weten dat je niet akkoord gaat met hun laatste aanbod.

Eenieder die hier niet op reageert kan over een paar maanden misschien wel een probleem hebben.

Dit is Amerika niet. Dus bestaat de kans dat de rechter de organisaties gelijk geeft. Namelijk het maatschappelijke belang. Er is nooit genoeg geld om alle klanten terug te betalen. Waardoor niet alleen de organisatie failliet gaat (en je nooit 100% van je geld gaat terug zien), maar dat de mensen met voucher ook gedupeerd gaan worden door jouw rechtzaak. Deze coronasituatie is reden genoeg om een uitzondering te maken.

Daarnaast zie ik de overheid nog wel bijspringen als het SGR niet voldoende middelen heeft bij een faillissement, waardoor de mensen die de voucher afwezen hun geld kwijt zijn.

Natuurlijk kun je heel erg egoïstisch zijn en je hakken in het zand zetten, maar daar schiet niemand mee op. Bovendien zijn dure rechtzaken het laatste wat een bedrijf met financiële problemen kan gebruiken.

En inderdaad jammer dat corendon failliet gaat, want dat betekend weer een concurrent minder. Oftewel misschien krijg jij nu het geld terug, maar betaal je straks het dubbele voor je vakantie door een verminderde concurrentiemarkt.

[HellBeast]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 15:00:
[...]


Wat klopt er “ook” niet?

Het kwam zo over dat je ervan uitging dat de terugbetaling niet belangrijk was voor de consument, omdat die het geld toch al kwijt waren. De situatie is door corona voor veel mensen compleet veranderd.

Verwijderd schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 15:00:
[...]


Volgens mij draai je het om. Je gaat er vanuit dat ieder ander bedrijf wel moet betalen, maar de reisbranche niet, begrijp ik dat goed? Ik verwacht zelf op basis van hetgeen ik er nu over gelezen heb eerder het omgekeerde, maar pin me er niet op vast.

Als je de uitspraak van het Europees Hof leest, wordt er in punt 38 iets gezegd over de bedoeling van de richtlijn, en waarom er “andere regels” gelden:

Het lijkt mij dat de wet eigenlijk vrij duidelijk is in dit verhaal. Het blijft uiteraard de vraag wat er bij een rechtszaak zou gebeuren.
[...]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 15:00:
Het komt er volgens mij op neer dat men heeft gepoogd maximale zekerheid te willen bieden aan consumenten, zelfs bij insolvabiliteit van de reisorganisatie.

Als dat inderdaad de opzet was, dan hebben ze een vreemde manier van uitvoering. Vrijwel elke klant voelt zich genaaid of op z'n minst benadeeld. Denk je echt dat de opzet is dat de reisbureaus alleen in het belang van de klant de voucher uitdelen? Zo komt het op mij zeker niet over.

Verwijderd schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 15:00:

Bekijk het dus wel van twee kanten en niet alleen van je eigen kant, want dat is wat de rechter als het goed is ook zal doen.

Als een rechter alleen kijkt wat er in een bepaalde situatie billijk is, in plaats van de wet volgt, dan zou het een chaos worden. De wet is niet voor niets leidend. Iedereen moet weten waar hij aan toe is. Het zou zeer slecht zijn als in een rechtszaak de mening/afweging van een rechter zwaarder zou wegen dan de wet. Pas wanneer je een grijs gebied betreedt zal de rechter zelf inventief moeten worden. In dit geval lijkt het mij zo klaar als een klontje. Wat voor argument zou een reisbureau verder kunnen hebben dan? Alleen financieel belang en wellicht het belang van de medewerkers. Maar dat is een bedrijfsrisico waar je de klant niet mee kunt opschepen.

[Verwijderd]

HellBeast schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 20:23:
Het kwam zo over dat je ervan uitging dat de terugbetaling niet belangrijk was de consument, omdat die het geld toch al kwijt waren. De situatie is door corona voor veel mensen compleet veranderd.

Het woord spoedeisend was dus waar het om draaide, ik kan het zelf in de context van die zin niet heel anders lezen. Onder geen beding heb ik bedoelen te zeggen dat het een wissewasje is voor mensen die veel geld hebben betaald en zich nu met een kluitje in het riet gestuurd voelen.

HellBeast schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 20:23:
Denk je echt dat de opzet is dat de reisbureaus alleen in het belang van de klant de voucher uitdelen? Zo komt het op mij zeker niet over.

Lees het hele verhaal nog even terug, want je reacties komen overduidelijk niet overeen met wat ik schrijf. Met “men” bedoel ik de Europarlementariërs en de EC, niet de reisorganisaties.

De wet is niet voor niets leidend. Iedereen moet weten waar hij aan toe is. Het zou zeer slecht zijn als in een rechtszaak de mening/afweging van een rechter zwaarder zou wegen dan de wet.

Een “mening” zou ik het niet noemen, maar een rechter moet de belangen van beide partijen afwegen aan de hand van de wet, niet enkel jouw belang. Hooguit als je een partij zou dagvaarden en die komt niet opdagen, maar zelfs dan moet er soms een ambtshalve toetsing plaatsvinden. Je hebt dus niet per definitie gelijk, omdat je roept dat je gelijk hebt. Daar probeer ik je nu voor de tweede keer op te wijzen en daar wilde ik het voor nu maar even bij laten.

[leekers]

alexbl69 schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 16:11:
[...]


Kan Corendon wel met een jankverhaal komen dat ze al hun hoteliers ver vooruit moeten betalen, maar dat is a) maar de vraag of dat zo is en b) volstrekt irrelevant voor de consument.

Ik vindt dat er hier veel mensen zijn met een "jankverhaal" !
Er is een uitzonderlijke situatie aan de hand waar wetten voor opzij gezet worden en gewijzigd worden .
Als er reisorganisaties failliet gaan komt dat uiteindelijk bij de belasting betaler terecht en dat is volkomen onterercht .
Iemand kiest er zelf voor om reizen vooruit te boeken en grote sommen vooruit te schieten aan een reisorganisatie en dat er door een bijzondere situatie die nooit eerder voorgekomen is mensen geld verliezen is dan jammer en een eigen keus geweest .

[Verwijderd]

Lekker makkelijk praten zonder financieel risico. Ik neem jouw post niet eens serieus.

De belastingbetaler wordt straks toch al aandeelhouder in bijna elke onderneming in Nederland.

Ik denk dat het probleem iets fundamenteler is.

De manier waarop de reisbranche met de rechten van reizigers omgaat, rechtvaardigt iig de conclusie dat je bij hun als klant zeker geen koning bent. In die zin hebben ze erg veel vertrouwen verspeeld.

Wat niet gaat helpen is dat ze straks als geldwolven gaan gedragen. Zodra de corona maatregelen voorbij zijn, komt er een run op vakanties. En wie gaan dan de prijzen verhogen?

Alle kans dat het met het vertrouwen niet goed komt.

Ik ga voor geld terug, en nimmer meer contact met de club waar ik ooit heb geboekt. Ik vertrouw ze voor geen meter. Er zal maar iets gebeuren tijdens de vakantie waardoor je hun hulp nodig hebt. Geen enkel vertrouwen in.

[ Voor 78% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2020 07:34 ]

[HellBeast]

leekers schreef op zondag 12 april 2020 @ 06:25:
[...]

Iemand kiest er zelf voor om reizen vooruit te boeken en grote sommen vooruit te schieten aan een reisorganisatie en dat er door een bijzondere situatie die nooit eerder voorgekomen is mensen geld verliezen is dan jammer en een eigen keus geweest .

Dus jij bent van mening dat het risico van het niet leveren van een dienst bij de koper ligt? Bijzonder. Uitzonderlijke situaties zijn vervelend, maar gooien niet direct alles op z'n kop. Of betaal jij deze maand jouw huur of hypotheek met een door jouw zelf gemaakte voucher?

[leekers]

HellBeast schreef op zondag 12 april 2020 @ 07:25:
[...]


Dus jij bent van mening dat het risico van het niet leveren van een dienst bij de koper ligt? Bijzonder. Uitzonderlijke situaties zijn vervelend, maar gooien niet direct alles op z'n kop. Of betaal jij deze maand jouw huur of hypotheek met een door jouw zelf gemaakte voucher?

Ik ben van mening dat als je er bewust voor kiest op die manier vakanties te boeken en er een dergelijke uitzonderlijke situatie ontstaat je niet moet klagen over "jankende reisorganisaties" maar gewoon accepteren dat je een keer verliest .
Maar inderdaad het valt niet mee voor sommige mensen om deze situatie vanuit hun "verwende wereld" te beleven ipv op het moment eens om hen heen te kijken wat er gebeurd en werkelijk belangrijk is in de wereld .

[Blokker_1999]

Hoe denk jij dat op vakantie gaan werkt? Dat je gewoon naar de luchthaven kunt gaan, op het vertrekbord kunt kijken waar je vandaag eens naartoe zou gaan, aan de incheckbalie een ticketje kopen om dan op bestemming aan de taxi chauffeur te vragen om je naar een willekeurig hotelletje te brengen om dan daar een kamer te vragen?

Reizen kosten veel geld, en voor dat geld wil je zekerheid hebben. Je wil op voorhand weten hoe/wat/waar/wanneer en je betaald dus vooruit voor het grootste deel van je reis. Ongeacht of het nu een pakketreis is of je alles zelf bij elkaar zoekt en apart boekt.

En neen, je moet niet aanvaarden dat je een keer verliest. Er is veel geld voor iets neergelegd. Daar moet een tegenprestatie tegenover staan. Als jij morgen een nieuwe computer koopt. Jij betaald die en deze wordt uiteindelijk niet geleverd. Ga jij dan ook gewoon je verlies nemen? Waarom moeten individuele mensen hier verliezen nemen van bedrijven die jarenlang hun winst hebben uitgekeerd aan aandeelhouders? En het gaat hier vaak om aanzienlijke bedragen. Soms jaren voor gespaard.

[Gunner]

leekers schreef op zondag 12 april 2020 @ 06:25:

Iemand kiest er zelf voor om reizen vooruit te boeken en grote sommen vooruit te schieten aan een reisorganisatie en dat er door een bijzondere situatie die nooit eerder voorgekomen is mensen geld verliezen is dan jammer en een eigen keus geweest .

Jij bakt ze helemaal bruin. Natuurlijk kiest niemand daar zelf voor. Dat is in eerste instantie een eis vanuit de reisorganisatie. Ja, je accepteert dat door te boeken maar als mensen de keus hadden zouden ze een dag voor vertrek betalen natuurlijk.

En als we wetten Niet gaan toepassen omdat Ze even niet goed uitkomen gaan we ons wel op een behoorlijk hellend vlak begeven. Want dan ken ik er ook nog wel een paar.

(En nee ik heb dit jaar geen aanbetaling gedaan maar ik vind je manier van discussiëren hier niet op zijn plaats)

[ Voor 6% gewijzigd door Gunner op 12-04-2020 08:14 ]

[Cyberpope]

Blokker_1999 schreef op zondag 12 april 2020 @ 07:50:
Hoe denk jij dat op vakantie gaan werkt? Dat je gewoon naar de luchthaven kunt gaan, op het vertrekbord kunt kijken waar je vandaag eens naartoe zou gaan, aan de incheckbalie een ticketje kopen om dan op bestemming aan de taxi chauffeur te vragen om je naar een willekeurig hotelletje te brengen om dan daar een kamer te vragen?

Persoonlijke ervaring: Dit geeft wel veel leukere vakanties. Maar ik ben niet van de geplande vakanties.

[codex]

leekers schreef op zondag 12 april 2020 @ 06:25:
[...]


Ik vindt dat er hier veel mensen zijn met een "jankverhaal" !
Er is een uitzonderlijke situatie aan de hand waar wetten voor opzij gezet worden en gewijzigd worden .
Als er reisorganisaties failliet gaan komt dat uiteindelijk bij de belasting betaler terecht en dat is volkomen onterercht .
Iemand kiest er zelf voor om reizen vooruit te boeken en grote sommen vooruit te schieten aan een reisorganisatie en dat er door een bijzondere situatie die nooit eerder voorgekomen is mensen geld verliezen is dan jammer en een eigen keus geweest .

Ben jij nou zo zuur omdat je zelf geen vakantie kunt permitteren? Of vindt je het leuk om een beetje te trollen? Die opmerking slaat namelijk nergens op.

Bovendien is er zoiets als ondernemingsrisico en wetgeving, als ik het ondernemersrisico wil dragen van een organisatie dan koop ik aandelen.

[ Voor 6% gewijzigd door codex op 12-04-2020 08:40 ]

[Vanoverdegrens]

Gunner schreef op zondag 12 april 2020 @ 08:04:
[...]

Jij bakt ze helemaal bruin. Natuurlijk kiest niemand daar zelf voor. Dat is in eerste instantie een eis vanuit de reisorganisatie. Ja, je accepteert dat door te boeken maar als mensen de keus hadden zouden ze een dag voor vertrek betalen natuurlijk.

Het lang van te voren alles reserveren en aanbetalen richting vakantiebestemming, is het ondernemersmodel van de reisorganisaties. Zo werken ze, en dat is een belangrijk kenmerk waarin ze verschillen met het zelf samenstellen van je vakantie op een relatief laat moment. (wat ik persoonlijk vrijwel altijd doe)

De reisorganisaties kunnen door hun vroegtijdige reserveringen op grote schaal en aanbetalingen daarvoor richting vakantiegebieden de klant een leuk plekkie voor een relatief scherpe prijs aanbieden. Zo de theorie.

En nu krijgen deze reisorganisaties vlak voor het vakantieseizoen begint ineens het verbod om hun product aan de klant aan te bieden!!
Ze kiezen daar niet zelf voor, dat is overmacht. Maar veel kosten hebben ze allang gemaakt. Bij terugbetaling gaan ze failliet. Allemaal.
Moet de overheid garant staan, omdat die het verbod op het aanbieden van het product op hun geweten heeft?
Dat ligt in deze situatie lastig, lijkt me. Zeker een 100% garantie. Mijn baan valt straks weg, als de 1,5 meter regel langer doorgevoerd gaat worden. Dan kan mijn werkgever ook z'n product niet meer aanbieden. Dan krijg ik ook geen 100% compensatie in de vorm van WW, maar blijf deels zelf op de schade zitten.

Als bijv. Spanje toeristen het land niet in laat, zijn zij feitelijk verantwoordelijk voor de onmogelijkheid het product aan te bieden. Dan zou de spaanse overheid moeten compenseren. (de veroorzaker betaalt!)
Die gaan dat beslist niet kunnen, tenzij ze daar heel veel EU-belastinggeld van elders voor gaan krijgen.
Dan onstaat de situatie dat EU-burgers in bepaalde lidstaten vakantieaanbetalers in andere lidstaten gaan compenseren. Dat lijkt me onjuist. (en de duitse staatsteun, in vorm van kredieten aan TUI die waarschijnlijk nooit terugbetaald gaan worden, doet dit helaas al gedeeltelijk)

Er is nu op vele fronten sprake van een soort overmacht die tamelijk vergelijkbaar is, met de situaties van overmacht door natuurrampen of oorlog. Als je daardoor schade lijdt, wordt je ook niet altijd gecompenseerd.
Ik ben het dan ook volledig met @leekers eens, dat pochen op het recht volledig gecompenseerd te worden, in deze een tamelijk verwend uitgangspunt is.
Wat mij betreft gaan die reisorganisaties gewoon en masse failliet, en worden de aanbetalers gecompenseerd uit de nog voorhanden middelen. Dat wordt dan een bescheiden percentage, maar dat risico hebben deze boekers zelf genomen. (en ik besef dat het pijn doet, een flinke reissom op deze wijze grotendeels te verliezen)

[Cyberpope]

reemprive schreef op zondag 12 april 2020 @ 08:35:
[...]

Ben jij nou zo zuur omdat je zelf geen vakantie kunt permitteren? Of vindt je het leuk om een beetje te trollen? Die opmerking slaat namelijk nergens op.

Bovendien is er zoiets als ondernemingsrisico en wetgeving, als ik het ondernemersrisico wil dragen van een organisatie dan koop ik aandelen.

Zijn wijze van posten kan ik wellicht niet onderschrijven, maar de inhoud van zijn post wel.
Ik snap het super lullig als je je geld kwijt bent. Maar we zitten wel in een uitzonderlijke situatie en veel mensen lopen schade op.

Ook in dit geval. De overheid en bedrijven kunnen niet iedereen schadeloos stellen. In verhouding met veel andere dingen, is dit wel heel onbelangrijk.

[Jovatov]

Blokker_1999 schreef op zondag 12 april 2020 @ 07:50:

En neen, je moet niet aanvaarden dat je een keer verliest. Er is veel geld voor iets neergelegd. Daar moet een tegenprestatie tegenover staan. Als jij morgen een nieuwe computer koopt. Jij betaald die en deze wordt uiteindelijk niet geleverd. Ga jij dan ook gewoon je verlies nemen? Waarom moeten individuele mensen hier verliezen nemen van bedrijven die jarenlang hun winst hebben uitgekeerd aan aandeelhouders? En het gaat hier vaak om aanzienlijke bedragen. Soms jaren voor gespaard.

Punt is dat de computer niet kan geleverd worden. Het alternatief wat wordt aangeboden is dat deze later (wanneer het wel lukt) alsnog wordt opgestuurd. Hoewel waarschijnlijk door de crisis mogelijk toch duurder en anders van vorm.

Vanwege dat laatste kan je terecht boos worden, maar de vraag is of die boosheid nut heeft en of er echt iets te winnen valt. Prijzen van vakanties zullen sowieso hoger zijn vermoedelijk. Voucher of geen voucher gaat de consument inleveren ben ik bang.

[U123456]

Standpunt ICS Creditcards (ANWB, enz.):

Als jij een reis, weekendje weg of dagje uit hebt geboekt met je creditcard wat niet doorgaat, kun je een betaling betwisten via ICS. De aflevergarantie die in dit geval wordt aangesproken keert uit als de organisatie waarbij je geboekt hebt wegens faillissement geen vergoeding kan uitkeren. Is de (reis)organisatie gewoon nog operationeel dan moet je contact met hen opnemen voor restitutie van de misgelopen boeking

https://www.anwb.nl/credi...zekerheid/aflevergarantie

Standpunt ING Creditcard:

Neem contact op met de partij(en) waar je de reis hebt geboekt. Mogelijk treft de reisorganisatie, hotel, autoverhuur of luchtvaarmaatschappij dan een regeling voor een voucher, omboekmogelijkheid of terugboeking van je betaling.

Je kunt een verzoek indienen om het geld terug te krijgen via de GeldTerugService. Als voldaan wordt aan onderstaande voorwaarden:
Er geen aanspraak gemaakt kan worden op vergoeding uit een fonds (zoals SGR).
De kosten niet vergoed worden op basis van de reis- en of annuleringsverzekering.
Je van de partij een formele schriftelijke annulering hebt ontvangen.
En van de partij een schriftelijk bevestiging hebt ontvangen dat ze geen geld zullen terugboeken.

https://www.ing.nl/partic...et-coronavirus/index.html

[ Voor 44% gewijzigd door U123456 op 12-04-2020 09:27 ]

[alexbl69]

leekers schreef op zondag 12 april 2020 @ 06:25:
[...]


Ik vindt dat er hier veel mensen zijn met een "jankverhaal" !
Er is een uitzonderlijke situatie aan de hand waar wetten voor opzij gezet worden en gewijzigd worden .
Als er reisorganisaties failliet gaan komt dat uiteindelijk bij de belasting betaler terecht en dat is volkomen onterercht .
Iemand kiest er zelf voor om reizen vooruit te boeken en grote sommen vooruit te schieten aan een reisorganisatie en dat er door een bijzondere situatie die nooit eerder voorgekomen is mensen geld verliezen is dan jammer en een eigen keus geweest .

Als je nu even de moeite had genomen de posts inhoudelijk te lezen...

Even resumerend voor wat betreft mijn eigen ervaringen/gevoel. En zo te zien is dat bij velen hetzelfde.

In eerste instantie is er vrij veel begrip voor de positie van de organisaties. Sommigen zeggen een voucher wel te willen accepteren, anderen (waaronder ikzelf) zullen de claim op 'enkel' een aanbetaling niet zo hard maken.

Maar dat geldt natuurlijk niet voor iedereen. Sommige mensen hebben een eenmalige reis geboekt (t.b.v. bepaalde gebeurtenis elders, een huwelijksreis oid) en hebben dus niks aan een voucher. Die hoeven niet te treuren want in principe heeft iedereen volgens de wet recht op geld terug. Er zijn de laatste weken ook genoeg uitspraken geweest vanuit zowel de EU als onze nationale instanties dat dat zo is en blijft.

Het categorisch afwijzen van de mogelijkheid om geld terug te geven en enkel de vouchers aan te bieden heeft dus flink wat kwaad bloed gezet, en leidde hier tot allerhande (juridische) adviezen over hoe hierop te reageren.

En nu blijkt ook nog dat de organisaties al lang hadden moeten voldoen aan de eis om de vooruitbetaalde gelden ten allen tijde (dus zelfs bij faillissement, daar vallen Corona en andere rampen dus ook onder) terug te kunnen betalen. Dit kan middels een reservering of (handiger) een verzekering. Moeten ze natuurlijk wel een deel van hun excessieve winsten aanwenden om dat te doen, maar die gelden heeft de eigenaar van Corendon op een andere manier aangewend.

Kijk, dat jij het geen probleem vindt dat de eigenaar van een bedrijf zijn eigen vermogen maximaliseert door zich niet aan de wet te houden en aldus consumenten te duperen is voor jouw rekening. Maar het is toch niet vreemd dat individueel gedupeerden die hun centen nu iets harder nodig hebben dan de baas van Corendon ervoor ijveren dat deze man zijn wettelijke plicht nakomt?

[alexbl69]

Cyberpope schreef op zondag 12 april 2020 @ 08:23:
[...]

Persoonlijke ervaring: Dit geeft wel veel leukere vakanties. Maar ik ben niet van de geplande vakanties.

Ieder z'n meug. Maar ik schat zo dat je niet gebonden bent aan een strikt omlijnde periode, (kleine) kinderen en de behoefte aan bepaalde voorzieningen op de bestemming. Niet ieders persoonlijke situatie is op iedereen toepasbaar.

[codex]

Cyberpope schreef op zondag 12 april 2020 @ 08:57:
[...]

Zijn wijze van posten kan ik wellicht niet onderschrijven, maar de inhoud van zijn post wel.
Ik snap het super lullig als je je geld kwijt bent. Maar we zitten wel in een uitzonderlijke situatie en veel mensen lopen schade op.

Ook in dit geval. De overheid en bedrijven kunnen niet iedereen schadeloos stellen. In verhouding met veel andere dingen, is dit wel heel onbelangrijk.

Ik begrijp het Coronavoucher op zich. Alleen de wijze waarmee er mee omgesprongen vind ik wanstaltig. Als een reisorganisatie mij vertelt dat ze mijn reis gaan annuleren maar dat ik wel de volledige reissom kan storten dan komt dat zie ik dat als een legitieme poging tot oplichting.

[Vanoverdegrens]

https://www.spiegel.de/wi...0c-4799-b94f-1f99e8f74b8a

Mevrouw Von der Leyen geeft advies!
Ik was blij van die heks als duits minister af te zijn, maar helaas zie je ze in EU-functie vaak weer terug...


@alexbl69 "Moeten ze natuurlijk wel een deel van hun excessieve winsten aanwenden om dat te doen"

Zulk geweldige winsten maken veel reisorganisaties niet, zie faillissement Thomas Cook. Ook het grote TUI heeft niet veel vet op de botten. De concurrentie is groot in de reisbranche. Dat het management zichzelf verrijkt staat los daarvan. Dat deed het management van omvallende banken in 2008 ook. Zichzelf rijkelijk belonen om een faillissement te "managen"

[ Voor 44% gewijzigd door Vanoverdegrens op 12-04-2020 09:33 ]

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op zondag 12 april 2020 @ 09:19:

En nu blijkt ook nog dat de organisaties al lang hadden moeten voldoen aan de eis om de vooruitbetaalde gelden ten allen tijde (dus zelfs bij faillissement, daar vallen Corona en andere rampen dus ook onder) terug te kunnen betalen. Dit kan middels een reservering of (handiger) een verzekering. Moeten ze natuurlijk wel een deel van hun excessieve winsten aanwenden om dat te doen, maar die gelden heeft de eigenaar van Corendon op een andere manier aangewend.

Kijk, dat jij het geen probleem vindt dat de eigenaar van een bedrijf zijn eigen vermogen maximaliseert door zich niet aan de wet te houden en aldus consumenten te duperen is voor jouw rekening. Maar het is toch niet vreemd dat individueel gedupeerden die hun centen nu iets harder nodig hebben dan de baas van Corendon ervoor ijveren dat deze man zijn wettelijke plicht nakomt?

Toen het allemaal goed ging, had niemand er moeite mee om bij deze maatschappij te boeken, want paar tientjes goedkoper. Dan hadden ze toen al uit morele verontwaardiging weg moeten lopen, maar niet gedaan. Dit is een systemisch verhaal.

alexbl69 schreef op zondag 12 april 2020 @ 09:22:
[...]

Ieder z'n meug. Maar ik schat zo dat je niet gebonden bent aan een strikt omlijnde periode, (kleine) kinderen en de behoefte aan bepaalde voorzieningen op de bestemming. Niet ieders persoonlijke situatie is op iedereen toepasbaar.

Nee, maar er werd even gesteld dat het onmogelijk is en dat is het niet. Ik heb geen kinderen nee, maar ken wel gezinnen met (kleine) kinderen die ook op deze manier reizen. Niet iedereen heeft behoefte aan 100% zekerheid vooraf.

reemprive schreef op zondag 12 april 2020 @ 09:24:
[...]

Ik begrijp het Coronavoucher op zich. Alleen de wijze waarmee er mee omgesprongen vind ik wanstaltig. Als een reisorganisatie mij verteld dat ze mijn reis gaan annuleren maar dat ik wel de volledige reissom kan storten dan komt dat zie ik dat als een legitieme poging tot oplichting.

Je kunt ook annuleren en niet de rest overmaken. Of betaling opschorten dan wel ze een voucher aan bieden voor het bedrag Of te wel je hebt keuzes.

Je kunt dus ook kiezen om je schade te minimaliseren (hebben wij ook gedaan met weekend met vrienden). Dan maar die 100 euro verlies nemen om 500 extra te voorkomen. Maar dat ik schade zou lijden in dit verhaal, was wel helder.

[ Voor 17% gewijzigd door Cyberpope op 12-04-2020 09:31 ]

[alexbl69]

Cyberpope schreef op zondag 12 april 2020 @ 09:29:
[...]
Toen het allemaal goed ging, had niemand er moeite mee om bij deze maatschappij te boeken, want paar tientjes goedkoper. Dan hadden ze toen al uit morele verontwaardiging weg moeten lopen, maar niet gedaan. Dit is een systemisch verhaal.

Je kunt toch niet van consumenten verwachten dat ze gaan controleren of elk bedrijf waar ze zaken mee doen zich wel aan de wettelijke regels en Europese verordeningen houdt?

[Vanoverdegrens]

@alexbl69 Bij duurdere zaken soms wel.

Bij het kopen van een nieuwe auto heb ik altijd het vooraf overmaken van het aankoopbedrag gepoogd te vermijden. Toen dat een keer niet mogelijk was, heb ik me geinformeerd of deze dealer solvabel was. (overgemaakt geld voor een nieuwe auto, en faillissement voor levering is big trouble!!)

Checken van webshops bij bedragen boven ~100€ hetzelfde verhaal.

[ Voor 87% gewijzigd door Vanoverdegrens op 12-04-2020 09:40 ]

[bombadil]

Hoe kan het ook, een mooi voorbeeld van de theaters en festivallen:

Duidelijk zijn dat je gewoon recht hebt op geld terug, ze vragen om een gunst en geen rookgordijnen verzinnen over 'anders afgesproken ACM' etc. Verplaatsen, tegoedbon en anders geld terug. Heeft het geheel net een andere smaak.

https://www.bewaarjeticket.nl/

[ Voor 18% gewijzigd door bombadil op 12-04-2020 11:04 ]

[HellBeast]

bombadil schreef op zondag 12 april 2020 @ 11:01:
Hoe kan het ook, een mooi voorbeeld van de theaters en festivallen:

Duidelijk zijn dat je gewoon recht hebt op geld terug, ze vragen om een gunst en geen rookgordijnen verzinnen over 'anders afgesproken ACM' etc. Verplaatsen, tegoedbon en anders geld terug. Heeft het geheel net een andere smaak.

https://www.bewaarjeticket.nl/

Ja, dat is inderdaad veel vriendelijker. Al denk ik dat iemand sneller geneigd is om een kaartje van 60 euro als voucher te accepteren dan een vakantievoucher van duizenden euro's. In dat opzicht kun je het niet 1 op 1 vergelijken.

[codex]

bombadil schreef op zondag 12 april 2020 @ 11:01:
Hoe kan het ook, een mooi voorbeeld van de theaters en festivallen:

Duidelijk zijn dat je gewoon recht hebt op geld terug, ze vragen om een gunst en geen rookgordijnen verzinnen over 'anders afgesproken ACM' etc. Verplaatsen, tegoedbon en anders geld terug. Heeft het geheel net een andere smaak.

https://www.bewaarjeticket.nl/

Ik vind het gewoon een smerige vorm van chantage, want wat is de toegevoegde waarde van het uitstellen van de betaling bij het vooruitschuiven. Misschien moeten we het als consument in vervolg ook doen.

[jadjong]

Beste wat je kan doen is collectief geld terug eisen zodat de handel failliet gaat en/of overheidssteun krijgt. Dan deel je het verlies over alle belastingbetalers in plaats van iedere vakantieganger voor zich. Nadeel is dan weer dat wanneer elke sector zo in elkaar stort we effectief elkaars vakantie/tennisbaan/dakkapel aan het vergoeden zijn.

[Bob-B190]

knip

[ Voor 96% gewijzigd door t_captain op 12-04-2020 16:33 ]

[stylezzz]

Het is een beetje dubbel nu. Heb jij een reis geboekt en kun je om wat voor dringende reden (ziekte, overlijden etc etc) niet meer en heb je geen annuleringsverzekering. "Jammer joh, geld kwijt"... terwijl een vliegtuigstoel en een hotelkamer prima opnieuw te verkopen zijn. Nu mag de reisorganisatie hun product niet meer leveren, en moeten we allemaal als makke schappen genoegen nemen met een voucher waarvan je weet dat je in de toekomst alsnog kunt gaan bijbetalen omdat vakanties schrikbarend duur zullen worden. Het zou de branche sieren als men gewoon creditatie zou uitvoeren, al dan niet met steun van hun verzekering(hebben ze die wel dan? ) en/of garantiefondsen.

[Verwijderd]

Blokker_1999 schreef op zondag 12 april 2020 @ 07:50:
Als jij morgen een nieuwe computer koopt. Jij betaald die en deze wordt uiteindelijk niet geleverd. Ga jij dan ook gewoon je verlies nemen?

Als de computer morgen zou moeten worden geleverd als ik vandaag bestel, en het bedrijf kan niet eerder leveren dan over enkele dagen vanwege de crisis, dan zijn we het er neem ik aan over eens dat zoiets geen goede grond is voor volledige ontbinding.

Maar als een (deels) vooruitbetaalde computer volgens de verkoper veel later zal worden geleverd dan de bedoeling was, omdat er door natuurgeweld door geen enkele partij wereldwijd meer computers kunnen worden geleverd, is het ook maar de vraag of een ontbinding of schadevergoeding zijn gerechtvaardigd als daardoor een faillissement ontstaat bij de leverancier. Een computer kan nog inkomen genereren als die daarvoor is bedoeld, maar een reis neem ik aan niet als het een vrijetijdsbesteding betrof. Hoe zulke zaken dus uitpakken voor de rechter lijkt mij (zeker onder de huidige omstandigheden) minder vanzelfsprekend dan steeds wordt benoemd.

Het grote verschil met losse overeenkomsten en pakketreizen onder de Europese richtlijn komt o.a. terug in de uitspraak van het Europees HvJ, die beschrijft dat de richtlijn zo moet zijn opgenomen in lokale wetgeving dat er ook echt geld wordt betaald indien niet wordt nagekomen, nadrukkelijk ook bij faillissement. Zo niet, dan kan er volgens het Hof een vordering worden ingediend tegen de lidstaat (er staat dus niet of die ook wordt gehonoreerd). Maar is dat ook het geval als er massaal insolvente organisaties ontstaan? Helemaal onderaan citeer ik een preambule uit de richtlijn die hierover iets meldt.

Vanoverdegrens schreef op zondag 12 april 2020 @ 08:51:
Moet de overheid garant staan

Dat is volgens mij waar het uiteindelijk om gaat draaien wat betreft de pakketreizen, als de fondsen niet voldoende (kunnen) uitkeren en een rechter de voucher onder de huidige omstandigheden niet gelijkwaardig acht.

Er is nu op vele fronten sprake van een soort overmacht die tamelijk vergelijkbaar is, met de situaties van overmacht door natuurrampen of oorlog.

Een “soort overmacht” wordt volgens mij niet benoemd, maar de richtlijn en Nederlandse wet heeft een eigen regeling voor onvermijdbare en buitengewone omstandigheden. In de Memorie van Toelichting (maart 2017) worden “grote gevaren voor de menselijke gezondheid zoals de uitbraak van een ernstige ziekte” expliciet benoemd:

Het begrip «onvermijdbare en buitengewone omstandigheden» is overgenomen uit artikel 3, onderdeel 12, van de richtlijn. Voorbeelden van onvermijdbare en buitengewone omstandigheden zijn oorlog of andere ernstige veiligheidsproblemen zoals terrorisme, grote gevaren voor de menselijke gezondheid zoals de uitbraak van een ernstige ziekte op de reisbestemming, of natuurrampen zoals bosbranden, overstromingen, aardbevingen of weersomstandigheden. Door deze omstandigheden kan veilig reizen naar de in de pakketreisovereenkomst overeengekomen bestemming onmogelijk worden (zie overweging 31 van de preambule). Wanneer onvermijdbare en buitengewone omstandigheden aanzienlijke gevolgen hebben voor de uitvoering van de pakketreis, hebben reizigers het recht de pakketreisovereenkomst zonder betaling van een beëindigingsvergoeding te beëindigen (zie hierna: artikel 509, derde lid).

Maar de grote vraag is uiteraard of men daarbij uitging van een wereldwijde uitbraak van een virusziekte, waardoor massaal zou moeten worden terugbetaald. Juist omdat insolventie zo nadrukkelijk wordt beschreven, is de beantwoording van die vraag denk ik nog moeilijker dan het (fictieve) computervoorbeeld.

alexbl69 schreef op zondag 12 april 2020 @ 09:19:
Moeten ze natuurlijk wel een deel van hun excessieve winsten aanwenden om dat te doen

Of en wanneer winsten excessief zijn weet ik niet, maar het zou best kunnen dat er wel een verzekering is afgesloten, geld werd gereserveerd of een fonds werd betaald etc. Geen idee. Relevant is het bestaan van zo’n voorziening wel uiteraard. De ACM zou dat moeten weten zoals wordt benoemd in de MvT:

De ACM merkt verder terecht op dat ze geen financieel toezicht houdt op reisgarantiefondsen. Zoals uit de toelichting op artikel III blijkt, houdt niet de ACM maar De Nederlandsche Bank prudentieel toezicht. De rol van de ACM is beperkt tot het kijken of maatregelen zijn genomen voor de bescherming bij insolventie.

DNB lijkt o.b.v. die zin dus verantwoordelijk voor het financieel toezicht op de fondsen. In de MvT staat wat dat betreft overigens ook nog het volgende (het venijn zit in de staart):

Doeltreffende bescherming bij insolventie hoeft echter geen rekening te houden met zeer geringe risico's, bijvoorbeeld de gelijktijdige insolventie van verscheidene van de grootste organisatoren, wanneer dit de kosten van de bescherming onevenredig zou beïnvloeden en de doeltreffendheid ervan in de weg zou staan. In dergelijke gevallen kan de borgstelling voor terugbetalingen worden beperkt (zie overweging 40 van de preambule).

... en de betreffende identieke zin in preambule 40 uit de richtlijn (even doorklikken):

...Doeltreffende bescherming bij insolventie dient echter geen rekening te houden met zeer geringe risico's, bijvoorbeeld de gelijktijdige insolventie van verscheidene van de grootste organisatoren, wanneer dit de kosten van de bescherming onevenredig zou beïnvloeden en derhalve de doeltreffendheid ervan in de weg zou staan. In dergelijke gevallen kan de borgstelling voor terugbetalingen worden beperkt.

En daarmee gaat het beroep op de voorwaarden in de richtlijn misschien toch als een nachtkaars uit, want deze paragraaf lijkt mij nadrukkelijk niet pleiten in het voordeel van de pakketreiziger die een partij aansprakelijk zou willen stellen mocht er geen terugbetaling komen bij massaal faillissement.

Vandaar dus de herhaalde opmerking dat het allemaal eenduidig kan lijken, maar niet per se zo is. Gelijk denken te hebben is iets anders dan gelijk hebben en zeker anders dan gelijk krijgen. Linksom of rechtsom lijkt het mij buitengewoon verstandig om een goede jurist te raadplegen als je de voucher een onoverkomelijk probleem vindt en je geld wilt terugkrijgen op korte termijn. Of die juridische kosten opwegen tegen de waarde van de reis weet ik niet. Je kan uiteraard ook overwegen om gezamenlijk te procederen, bijvoorbeeld via een consumentenorganisatie.

[codex]

stylezzz schreef op zondag 12 april 2020 @ 12:47:
Het is een beetje dubbel nu. Heb jij een reis geboekt en kun je om wat voor dringende reden (ziekte, overlijden etc etc) niet meer en heb je geen annuleringsverzekering. "Jammer joh, geld kwijt"... terwijl een vliegtuigstoel en een hotelkamer prima opnieuw te verkopen zijn. Nu mag de reisorganisatie hun product niet meer leveren, en moeten we allemaal als makke schappen genoegen nemen met een voucher waarvan je weet dat je in de toekomst alsnog kunt gaan bijbetalen omdat vakanties schrikbarend duur zullen worden. Het zou de branche sieren als men gewoon creditatie zou uitvoeren, al dan niet met steun van hun verzekering(hebben ze die wel dan? ) en/of garantiefondsen.

Exact wat ik vanmorgen tegen mijn vriendin zei. Andersom zijn wij verplicht een annuleringsverzekering af te sluiten, reken maar niet op enige redelijkheid bij de reisorganisatie als je door “onvoorziene omstandigheden“ moet annuleren. De reis wordt dan als last-minute doorverkocht, dus voor de organisatie is het helemaal geen slechte deal.

Nu de rollen omgedraaid zijn wordt van de consument alle begrip verwacht, dit is gewoon onderdeel van het bedrijfsrisico. In de goede tijden vul je de zakken en als het tegenzit krijg je een tik.

[Verwijderd]

jadjong schreef op zondag 12 april 2020 @ 12:21:
Beste wat je kan doen is collectief geld terug eisen zodat de handel failliet gaat en/of overheidssteun krijgt. Dan deel je het verlies over alle belastingbetalers in plaats van iedere vakantieganger voor zich. Nadeel is dan weer dat wanneer elke sector zo in elkaar stort we effectief elkaars vakantie/tennisbaan/dakkapel aan het vergoeden zijn.

Waarom zou de belastingbetaler moeten meebetalen aan jouw vakantie die je kwijt bent?

[jadjong]

Verwijderd schreef op zondag 12 april 2020 @ 15:36:
[...]


Waarom zou de belastingbetaler moeten meebetalen aan jouw vakantie die je kwijt bent?

Van mij hoeft dat niet, mede omdat ik nog geen vakantie betaald heb. Als ik dit topic volg blijkt toch een groot deel graag hun geld terug te willen en dan is de grootste kans daarop via de samenleving. Reisorganisaties hebben het niet meer en de garantiefondsen zijn er niet op ingesteld dat 100% van hun klanten een claim doet, anders was de reisverzekering wel net zo duur als de reis zelf geweest.

[t_captain]

SGR zit veilig, die garanderen niet zoveel.

Het lijkt vooral neer te komen bij de reiziger die straks met een ongedekte claim zit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 12 april 2020 @ 15:36:
[...]


Waarom zou de belastingbetaler moeten meebetalen aan jouw vakantie die je kwijt bent?

Waarom moest de belastingbetaler opdraaien voor fe risico van de banken?

De reden is hetzelfde, vertrouwen in het systeem en de branche redden. En in navolging daarvan werkgelegenheid en andere economische belangen.

Net als het redden van kappers, tandartsen, masseurs en andere zzp'ers.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2020 17:25 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zondag 12 april 2020 @ 17:23:
[...]


Waarom moest de belastingbetaler opdraaien voor fe risico van de banken?

De reden is hetzelfde, vertrouwen in het systeem en de branche redden. En in navolging daarvan werkgelegenheid en andere economische belangen.

Net als het redden van kappers, tandartsen, masseurs en andere zzp'ers.

Banken en noodzakelijke zaken als tandartsen en fysiotherapeuten zijn van ander kaliber als een reisorganisatie die omvalt.. Dan maar even vertrouwen kwijt in reisorganisaties. Dat overleeft de economie wel.

Ik ben waarschijnlijk een veelvoud van jouw vakantie afgelopen maanden op de beurs kwijt geraakt..... Moet ik nu ook geholpen worden?

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op zondag 12 april 2020 @ 18:04:
[...]

Banken en noodzakelijke zaken als tandartsen en fysiotherapeuten zijn van ander kaliber als een reisorganisatie die omvalt.. Dan maar even vertrouwen kwijt in reisorganisaties. Dat overleeft de economie wel.

Ik ben waarschijnlijk een veelvoud van jouw vakantie afgelopen maanden op de beurs kwijt geraakt..... Moet ik nu ook geholpen worden?

Beleggers worden al jaren geholpen door het beleid van de Europese bank, opkoopprogramma en rentestanden etc.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zondag 12 april 2020 @ 18:20:
[...]


Beleggers worden al jaren geholpen door het beleid van de Europese bank, opkoopprogramma en rentestanden etc.

Reis organisaties ook door de vele belastingvoordeeltjes zoals geen BTW op vliegtickets en geen belasting op kerosine.. Dus?

In deze situatie gaan we allemaal schade oplopen.

[Gunner]

Mijn hemel. Dit topic is al tot een niveau gezakt dat we medelijden met beleggers moeten hebben?

I'm out.

[Cyberpope]

Gunner schreef op zondag 12 april 2020 @ 18:29:
Mijn hemel. Dit topic is al tot een niveau gezakt dat we medelijden met beleggers moeten hebben?

I'm out.

Nee, juist niet. Hoort bij het geheel wat er nu gebeurd. Beleggers raken geld kwijt, mensen raken hun bedrijf kwijt, andere mensen raken hun baan kwijt en ja, sommige raken hun vakantie kwijt. En als je echt pech hebt, raak je je naasten of je eigen leven kwijt.

Dus om nu maar te roepen dat de overheid hierin moet stappen? Lijkt me niet.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op zondag 12 april 2020 @ 18:04:
[...]
Ik ben waarschijnlijk een veelvoud van jouw vakantie afgelopen maanden op de beurs kwijt geraakt..... Moet ik nu ook geholpen worden?

Zolang commercials van reisorganisaties niet worden afgesloten met de mededeling dat een boeking volgens de SGR een hoog risico heeft vergelijk je nu appels met peren .

[Verwijderd1]

alexbl69 schreef op zondag 12 april 2020 @ 18:50:
[...]

Zolang commercials van reisorganisaties niet worden afgesloten met de mededeling dat een boeking volgens de SGR een hoog risico heeft vergelijk je nu appels met peren .

Maar verantwoord dit ingrijpen vanuit de overheid? Bij banken is dit expliciet geregeld door streng toezicht van de overheid aan de ene kant en garantie van de overheid voor consumenten (depositogarantiestelsel) aan de andere kant. Als een bank failliet zou gaan zonder dat we zo'n garantiefonds hadden kun je niet zomaar verwachten dat de overheid wel ingrijpt.

In dit geval zou ik het eerder vergelijken met een product wat je gekocht hebt bij een tent die kort daarna failliet gaat (zonder dat je als consument iets wist van de slechte financiële situatie). Als er dan veel schuldeisers zijn waardoor je niets krijgt kun je ook niet van de overheid verwachten dat ze het tekort aanvullen.

In dit geval is er natuurlijk een garantiefonds, maar dat zal wel niet groot genoeg zijn om iedereen terug te betalen. Natuurlijk is het vervelend voor gedupeerden, maar een gemiste vakantie is waarschijnlijk niet het grootste probleem in deze crisis.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op zondag 12 april 2020 @ 18:50:
[...]

Zolang commercials van reisorganisaties niet worden afgesloten met de mededeling dat een boeking volgens de SGR een hoog risico heeft vergelijk je nu appels met peren .

Laten we aannemen dat je gelijk hebt, want het leidt verder te veel af.

Maar waarom het vergelijk dat de overheid moet bijspringen hier. Een aantal mensen die een paar duizend euro kwijt zijn is toch niets in vergelijk wat deze crisis op dit moment voor (economisch) leed veroorzaakt bij veel mensen?

En ja de reisorganisaties zijn rotzakken. Maar dat waren ze al heel lang. De goede zijn al lang uit de markt gedrukt omdat we massaal voor de prijsvechters gingen.

[HellBeast]

Cyberpope schreef op zondag 12 april 2020 @ 19:54:
[...]

Maar waarom het vergelijk dat de overheid moet bijspringen hier. Een aantal mensen die een paar duizend euro kwijt zijn is toch niets in vergelijk wat deze crisis op dit moment voor (economisch) leed veroorzaakt bij veel mensen?

De situatie is niet zo simpel. Aan de ene kant kan de overheid zeggen: Laat maar klappen. Alleen heb je dan duizenden mensen die hun baan kwijt zijn en ww gaan aanvragen. Die mensen zullen in deze tijd ook niet snel een nieuwe baan vinden, dus die periode zal lang zijn en ook veel geld kosten. Verder geeft het onrust in de reisbranche. Die tik op de neus gaan klanten in het vervolg proberen te voorkomen. Het vertrouwen is dan weg in de sector. Ook kan de SGR dan inpakken, waardoor er geen garantiefonds meer zal zijn voor reizigers. (al blijkt nu dat dit ook grotendeels een wassen neus is). Op z'n minst zal het voor onrust zorgen in een periode waar het moraal onder de mensen al niet te hoog is. Wanneer een groot deel van de reisbranche failliet zou gaan en de overheid niet ingrijpt, dan is dat ook weer gezichtsverlies tegenover Europa waar ze in de politiek niet op zitten te wachten. Ook is het niet uit te leggen waarom wij dan wel andere landen helpen met noodsteun, terwijl intern de boel naar de sodemieter gaat.

Het alternatief is dat de overheid inspringt en terugbetalingsregelingen opzet met de reisbureaus. Dit is echter een zwaar risico, want als de corona-maatregelen doorzetten en de reisbranche heeft ook in de zomervakantieperiode eveneens geen inkomsten, dan is de kans heel groot dat er een paar gaan omvallen. Dan is de overheid ook flink wat geld kwijt.

Ik snap dat de overheid nu de kat uit de boom kijkt, maar uiteindelijk is de zet toch aan de overheid. De reisbureau's zelf hebben geen invloed op wat er gaat gebeuren. En ze kunnen versneld failliet gaan als er intussen rechtszaken worden aangespannen met het hele voucher gebeuren.

Als ik dan kijk wat de opties en de gevolgen zijn, dan denk ik dat de overheid eerder de boel zal redden, dan dat ze het laten klappen. Dus uiteindelijk lapt de belastingbetaler weer de rekening, maar dat zijn we inmiddels wel gewend.

[t_captain]

Politiek meest voor de hand liggende scenario is dat er wel een vorm van redding komt, maar onder strikte voorwaarden voor vergroening.

KLM zal daarvan profiteren. De 747's zijn versneld uitgefaseerd en met het hulpgeld van het rijk kunnen de nieuwe A220's worden betaald. Dat is vermoedelijk politiek haalbaar.

In het kielzog van KLM wil natuurlijk de hele toeristenbanche meeliften, maar ergens zal een grens worden getrokken. De hele sector Een failliete Ryanair is groener dan een Ryanair met nieuwe vliegtuigen. Het concept van massatoerisme is een doorn in het oog van groen. Vergeet niet dat de hele covid-19 pandemie een nieuwe stok is in de hand van de tegenstanders van massatoerisme.

[thewizard2006]

Afgelopen dinsdag dus contact met Sunweb dat ik voor vakantie 1 een voucher "accepteer" en voor vakantie 2 een terugbetaling. De voucher kreeg ik gelijk diezelfde dag nog. De terugbetaling is nog steeds niet gedaan.
Vakanties zijn van 14 Maart. En wat kan je doen als consument? Niets.... Je bent overgeleverd aan de grille van de maatschappijen. Echt heel sneu dat ze zich allemaal van deze kant laten zien.
Vrienden van ons konden hun KLM tickets om laten boeken maar dan moesten ze wel binnen 24uur reageren en 500 euro bij betalen..... Het is gewoon crimineel hoe de reisbranche hiermee omgaat.

Wat ik zelf nog het meest lastig vind is dat het voor mij in ieder geval totaal niet transparant is. Hoe zwaar hebben ze het nou echt. Hoe groot is hun buffer. Hoeveel winst maken ze per jaar. Hoe goed boert de top en de aandeelhouders. Wellicht dat het ergens in jaarverslagen terug te vinden is? Maar hoe het nu wordt gespeeld is dat de reisorganisaties het grote slachtoffer spelen. En wellicht zijn ze dat maar ik kan dat zelf niet beoordelen. Kan aan mij liggen uiteraard...

[ Voor 198% gewijzigd door thewizard2006 op 13-04-2020 19:11 ]

[Deruxian]

Normaal gesproken vliegen de aanmaningen en deurwaarders je om de oren wanneer je niet betaalt en nu moet iedereen maar zijn geld inleveren.

Prima maar wanneer de crisis over is de reisorganisaties paar jaar verbieden winst te maken en het voordeel doorbereken aan de klant.

[Verwijderd]

Ik wordt er géén klant meer. Ik ga voortaan zelf organiseren. Het risico is nl. nagenoeg hetzelfde; als er iets gebeurt ben je je geld kwijt. Dat is niet anders met of zonder reisorganisatie. En ik vraag me af of een reisorganisatie wel prijsvoordeel biedt ...

[Fly-guy]

thewizard2006 schreef op maandag 13 april 2020 @ 18:58:
Wat ik zelf nog het meest lastig vind is dat het voor mij in ieder geval totaal niet transparant is. Hoe zwaar hebben ze het nou echt. Hoe groot is hun buffer. Hoeveel winst maken ze per jaar. Hoe goed boert de top en de aandeelhouders. Wellicht dat het ergens in jaarverslagen terug te vinden is?

Ruwe cijfers voor AF/KLM:
Hoe zwaar: Elke dag 25 miljoen aan verlies (750 miljoen per maand).
Buffer: 6 miljard maar vanwege de aankoop van nieuwe toestellen moet daar al meer dan een miljard voor opzij gezet worden.
Winst: 1 miljard per jaar (de laatste 5 jaar).
Top: Ben Smith 9 ton per jaar plus bonussen
Aandeelhouders: niets behalve evt koerswinst. KLM/AF keert al 20 jaar geen dividend uit.

Is allemaal makkelijk in verslagen en media te vinden, kan niet veel transparanter voor een beursgenoteerd bedrijf....

[Piet_Piraat7]

Straks op NPO 1 gaat het hier weer over. Ben benieuwd.

[Virtuozzo]

t_captain schreef op maandag 13 april 2020 @ 15:37:
Politiek meest voor de hand liggende scenario is dat er wel een vorm van redding komt, maar onder strikte voorwaarden voor vergroening.

KLM zal daarvan profiteren. De 747's zijn versneld uitgefaseerd en met het hulpgeld van het rijk kunnen de nieuwe A220's worden betaald. Dat is vermoedelijk politiek haalbaar.

In het kielzog van KLM wil natuurlijk de hele toeristenbanche meeliften, maar ergens zal een grens worden getrokken. De hele sector Een failliete Ryanair is groener dan een Ryanair met nieuwe vliegtuigen. Het concept van massatoerisme is een doorn in het oog van groen. Vergeet niet dat de hele covid-19 pandemie een nieuwe stok is in de hand van de tegenstanders van massatoerisme.

Je vraagt daar wel om politieke visie. Dat is best een vies woord in de Nederlandse politiek.

[remzor]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:17:
Straks op NPO 1 gaat het hier weer over. Ben benieuwd.

Zapte er net langs, even blijven hangen. Ronduit stuitend.. die kerel van de ANVR ook weer aan tafel. Vrouw van 81, groepsreis voucher t.w.v. €4100, enz. Toch wel vreemde situaties allemaal waarbij een voucher eigenlijk absurd is. Of na 12 maanden geld terug (als je het dan al krijgt).
Eindigt met: “consument dient zich aan de overeenkomst te houden. Dat is normaal.” En de bureaus hoeven dat blijkbaar niet? Weinig kritische vragen/noten verder..

[ Voor 15% gewijzigd door remzor op 13-04-2020 21:17 ]

[Piet_Piraat7]

@remzor die vrouw van de Consumentenbond sloeg wel de spijker op z'n kop. Als reisorganisaties wat soepeler en coulanter omgingen met die voucher voorwaarden, zouden klanten ook meer durven boeken voor later in het jaar. Nu zie je hoe stug ze zijn en drogen de boekingen helemaal op. Dat iedere reisorganisatie er zijn eigen spelregels op na houdt helpt ook niet bepaald.

[remzor]

@Piet_Piraat7 Precies, heb ik samen met vele anderen hier ook al gezegd. Als ze nou wat flexibeler en schappelijker waren. Maar elk greintje sympathie verspelen ze zo..
Niet bepaald slim lijkt me. In ieder geval niet redelijk.

[loekf2]

remzor schreef op maandag 13 april 2020 @ 21:03:
[...]


Zapte er net langs, even blijven hangen. Ronduit stuitend.. die kerel van de ANVR ook weer aan tafel. Vrouw van 81, groepsreis voucher t.w.v. €4100, enz. Toch wel vreemde situaties allemaal waarbij een voucher eigenlijk absurd is. Of na 12 maanden geld terug (als je het dan al krijgt).
Eindigt met: “consument dient zich aan de overeenkomst te houden. Dat is normaal.” En de bureaus hoeven dat blijkbaar niet? Weinig kritische vragen/noten verder..

Stuitend. Djoser in mijn geval blijft dit ook vinden. Ik zie nog steeds 4 deelnemers voor een reis van 22 juni. Moeten er acht zijn.

Scenario gaat zeker worden: uiterlijk 11 mei rest betalen, 3 weken voor vertrek cancellen ze de reis, of wel door Trump of te weinig boekingen. Zit je met een voucher van 6000 euro (reis is naar de VS). Ik vind dat je trouwe klanten naaien en soort oplichting.

[sambalbaj]

Stuitend vond ik dat zowel Radar zelf als de Consumentenbond er niet op in gingen dat als je echt nu geld terug wilt, je gewoon in je recht staat. Bij die vrouw van 81 zat die man van de ANVR glashard te liegen. Maar blijkbaar is een termijn van 12 maanden nu de norm geworden ipv 6 maanden voor die vouchers. Wel duidelijk dat ze je hele bedrag moeten laten staan.

[HellBeast]

sambalbaj schreef op maandag 13 april 2020 @ 21:54:
Stuitend vond ik dat zowel Radar zelf als de Consumentenbond er niet op in gingen dat als je echt nu geld terug wilt, je gewoon in je recht staat.

Ja, terwijl in de aflevering ervoor hier wel uitdrukkelijk over werd bericht.

Ik vind ook alle antwoorden op de "kijkervragen" zo ontzettend dom. Dan heb je iemand waarvan zijn/haar baas iets onwettig verplicht en het enige advies is :"ga in gesprek om tot een oplossing te komen." Dat is nou juist het probleem, met sommige mensen valt niet te praten. Zeker niet als ze in een machtspositie zitten. En hup naar de volgende vraag. Dat is toch geen vraag beantwoorden? Wat een ontzettend slappe aflevering.

[Verwijderd]

Verwijderd1 schreef op zondag 12 april 2020 @ 19:09:
Bij banken is dit expliciet geregeld door streng toezicht van de overheid aan de ene kant en garantie van de overheid voor consumenten (depositogarantiestelsel) aan de andere kant.

Het is al een paar keer benoemd, maar het gaat in dit topic m.n. over pakketreizen waarvoor bijzondere overeenkomsten zijn gesloten die vallen onder een Europese richtlijn met een (overheids)garantie enigszins vergelijkbaar als je hier beschrijft. Of het toezicht op de terugbetalingsvoorziening (ik denk meestal een fonds of een verzekeraar) even streng is weet ik niet.

Dat is dus iets anders dan overeenkomsten zoals jouw voorbeeld van de kampeerwinkel. Maar preambule 40 van de richtlijn zal wellicht de eventuele aansprakelijkheid van lidstaten zoals benoemd in de geciteerde uitspraak van het Europees HvJ beperken of uitsluiten. Dat hangt er voor wat betreft de overheidsaansprakelijkheid uiteraard ook vanaf of en zo ja hoeveel reisorganisaties mogelijk failliet gaan, al dan niet t.g.v. terugbetalingen.

Cyberpope schreef op zondag 12 april 2020 @ 19:54:
Maar waarom het vergelijk dat de overheid moet bijspringen hier

Daarom dus (niet). Wellicht gaat een organisatie of persoon procederen en komt er (ooit) een definitieve beslissing van een rechter over die aansprakelijkheid als een reisorganisatie failliet mocht gaan. En voor zo’n definitieve uitspraak moeten we waarschijnlijk veel geduld hebben, want de overheid kan lang door procederen, Gezien de complexiteit en de onzekere uitkomst (ook wat betreft een eventueel geschil over een voucher of terugbetaling) lijkt adequate juridische bijstand mij erg verstandig. Mijn analyse is enkel gebaseerd op hetgeen ik erover kan vinden online, ik ben alles behalve een expert voor de duidelijkheid.

Piet_Piraat7 schreef op maandag 13 april 2020 @ 21:16:
@remzor die vrouw van de Consumentenbond sloeg wel de spijker op z'n kop. Als reisorganisaties wat soepeler en coulanter omgingen met die voucher voorwaarden, zouden klanten ook meer durven boeken voor later in het jaar.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat dan wel acceptabele voorwaarden zouden zijn. Het lastige lijkt mij dat het allemaal individuele zaken zijn, die men collectief wil afhandelen.

Klopt het bijvoorbeeld dat de vouchers een maximale geldigheidsduur hebben? Waarom? En is dat een voldoende gelijkwaardig alternatief onder de omstandigheden?

[t_captain]

Ik zit onderhand voorzichtig te denken aan vliegtickets voor de kerstvakantie. Geen pakketreizen, die heb ik volgens mij al tien jaar niet meer geboekt.

Wat is de slimste manier om tickets te verzekeren tegen risico van faillissement van de luchtvaartmaatschappij?

[thewizard2006]

Fly-guy schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:09:
[...]

Ruwe cijfers voor AF/KLM:
Hoe zwaar: Elke dag 25 miljoen aan verlies (750 miljoen per maand).
Buffer: 6 miljard maar vanwege de aankoop van nieuwe toestellen moet daar al meer dan een miljard voor opzij gezet worden.
Winst: 1 miljard per jaar (de laatste 5 jaar).
Top: Ben Smith 9 ton per jaar plus bonussen
Aandeelhouders: niets behalve evt koerswinst. KLM/AF keert al 20 jaar geen dividend uit.

Is allemaal makkelijk in verslagen en media te vinden, kan niet veel transparanter voor een beursgenoteerd bedrijf....

Ja is het zo simpel? Dus als ik dit zo zie kunnen ze makkelijk 5 maanden uitzingen op de buffer. Dan kunnen ze ook nog wel 2 of 3 maanden verlies lijden en een keer geen winst draaien. Dus voordat ze echt helemaal kapot zijn moeten ze zeg 8 maanden of meer in deze positie blijven. En dan zijn er ook vast leningen etc mogelijk en wellicht wat overheidssteun. Is het zo simpel...

[F_J_K]

t_captain schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 08:39:
Ik zit onderhand voorzichtig te denken aan vliegtickets voor de kerstvakantie. Geen pakketreizen, die heb ik volgens mij al tien jaar niet meer geboekt.

Wat is de slimste manier om tickets te verzekeren tegen risico van faillissement van de luchtvaartmaatschappij?

Onderbuik: een losse (vast dure) verzekering nemen die expliciet alle mogelijk te verwachten omstandigheden vergoed. (Waaronder pandemie, verbod aan hun kant, verbod aan jouw kant, ziekte, faillissement van vliegmaatschappij, hotel, jezelf of andere betrokkenen). Bij een maatschappij die niet focust op de reiswereld en dus niet ook omvalt als de grote maatschappijen gaan.

Of: als we dan nog steeds in quarantaine zitten dan is de reis het minste van je problemen. Boek geen reis als je het geld niet kunt missen.

[autje]

Een goede doorlopende annuleringsverzekering. Maar bekijk goed de voorwaarden, want bij die van ons krijg je niets als op het moment van boeken een 'code oranje' geldt voor de bestemming.

Afgelopen week een reis naar Kyrgyzië voor juni geannuleerd. Een deel van de aanbetaling kwijt, maar dat is het risico van het vak. We hadden geen zin om te wachten, want dat zou waarschijnlijk een groter verlies betekenen, of een voucher. Bovendien is het een land waar ik niet vast zou willen komen te zitten in deze situatie.

[Gunner]

autje schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 09:04:
Een goede doorlopende annuleringsverzekering. Maar bekijk goed de voorwaarden, want bij die van ons krijg je niets als op het moment van boeken een 'code oranje' geldt voor de bestemming.

Dat is bij elke vorm van verzekering zo. Je kan immers ook geen huis verzekeren wat al in brand staat

Een aantal verzekeringen dekten annuleringen naar gebieden met een negatief reisadvies, maar elke verzekering zal zo'n clausule hebben dat die wel voor een bepaalde datum moet zijn afgesloten (bv centraal beheer heeft dit op 15 maart o.i.d staan), anders kan je niet meer van die specifieke dekking gebruik maken.

[t_captain]

De lockdown zal tegen die tijd wel achter ons liggen. Anders hebben we een groter probleem en zijn we rond die tijd van een economische depressie in een wereldoorlog gerold.

Code oranje etc, goede tip, even checken voor het boeken. Momenteel nog "oranje" maar dat staat er voor veel veel landen en dat gaat hopelijk de komende weken omlaag.

Het gaat me heel specifiek om 1 risico, namelijk het tegenpartijrisico voor insolventie. Ik vind luchtvaartmaatschappijen momenteel geen veilige tegenpartij.

De standaard verzekering van een creditcard dekt wel vluchtvertraging maar niets specifieks over insolventie. Ook de reisverzekering is geen kredietverzekering: https://www.rtlz.nl/life/...-je-rechten-als-consument (nummer 5).

Is er ergens een makkelijk toegankelijke kredietverzekering voor consumenten?

[Fly-guy]

thewizard2006 schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 08:54:
[...]

Ja is het zo simpel? Dus als ik dit zo zie kunnen ze makkelijk 5 maanden uitzingen op de buffer. Dan kunnen ze ook nog wel 2 of 3 maanden verlies lijden en een keer geen winst draaien. Dus voordat ze echt helemaal kapot zijn moeten ze zeg 8 maanden of meer in deze positie blijven. En dan zijn er ook vast leningen etc mogelijk en wellicht wat overheidssteun. Is het zo simpel...

Denk je dat we binnen een half jaar echt gaan vliegen? Ik zou verbaasd zijn als we binnen een jaar weer dermate gaan vliegen dat er überhaupt geld binnen gaat komen. Die 8 maanden zijn echt zo om.

KLM/AF zegt ook dat ze genoeg geld in kas hebben om het tot in de zomer uit te houden, dan is het op.
Echter verlies draaien zonder (kas)geld te hebben kan niet. Daarom zoeken ze nu leningen en eventuele andere steun om die verlies maanden/jaren op te kunnen vangen. Zelf schatten ze in dat ze over 2 jaar misschien weer op het huidig niveau zitten, maar dat is onzeker. Tot die tijd dus minder inkomsten, maar vaak wel dezelfde (verplichte) uitgaven, er zijn allerlei contacten afgesloten met bepaalde looptijden.

Dus ja, het is heel simpel, zonder dat er iets gebeurt, is het in augustus over.

[autje]

Gunner schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 09:08:
[...]
Dat is bij elke vorm van verzekering zo. Je kan immers ook geen huis verzekeren wat al in brand staat

Een aantal verzekeringen dekten annuleringen naar gebieden met een negatief reisadvies, maar elke verzekering zal zo'n clausule hebben dat die wel voor een bepaalde datum moet zijn afgesloten (bv centraal beheer heeft dit op 15 maart o.i.d staan), anders kan je niet meer van die specifieke dekking gebruik maken.

Precies. Het was ook een reactie op de poster hierboven die vroeg wat hij het beste kon doen. Als een land 'geel' wordt zou ik dan op dat moment boeken, maar er is altijd een kans dat het later (second wave) weer 'oranje' wordt. Dan kun je op dat moment wel annuleren.

Het beste advies is denk ik qua boeken voorlopig even de kat uit de boom kijken.

Wij hebben nog een reis in Costa Rica staan voor het eind van het jaar (december). Daar heb ik voorlopig maar even mijn hoop op gevestigd.

[Cyberpope]

t_captain schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 08:39:
Ik zit onderhand voorzichtig te denken aan vliegtickets voor de kerstvakantie. Geen pakketreizen, die heb ik volgens mij al tien jaar niet meer geboekt.

Wat is de slimste manier om tickets te verzekeren tegen risico van faillissement van de luchtvaartmaatschappij?

Gewoon pas boeken binnen 1 week van dat je gaat.
Waarschijnlijk ook goedkoper als een verzekering. Ik gok dat vliegtuigstoelen het komende jaar niet snel uitverkocht zullen raken.