Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd

[horizon1978]

Bio schreef op donderdag 2 april 2020 @ 14:49:
https://www.nytimes.com/2...et-today-coronavirus.html

Vers van de pers, maar het trieste record van vorige week is verdubbeld. Deze week 6.6 miljoen nieuwe werklozen in de US, nu dus in totaal al 10 miljoen wat al 6% van de beroepsbevolking is.

Dat zijn inderdaad bizarre cijfers. 11 miljoen mensen werkeloos na drie weken. En daar gaat nog bijkomen.

[YakuzA]

horizon1978 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:09:
[...]

Dat zijn inderdaad bizarre cijfers. 11 miljoen mensen werkeloos na drie weken. En daar gaat nog bijkomen.

Lang leve de flexibele contracten, en dan voornamelijk vanuit de werkgever gezien natuurlijk...

[RocketKoen]

PWM schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:33:
[...]


Da's ook het probleem. Wat diegene die het heeft opgeschreven weet ook echt inmiddels wel dat het niet zo gezegd is. Maar gewoon lekker laten staan. Aangezien Trump een eikel is (dat is ie ) betekent het voor de media ook dat het niet zoveel uitmaakt wat je over hem zegt, men accepteert het wel.

En nu is alle aandacht voor Trump, maar het is bijvoorbeeld ook niet zo dat nieuwe cult-held Cuomo zijn stad in februari al zo lekker aan het voorbereiden was.

Ja, waren en nou maar camera's op die Trump rally's zodat je kon controleren of de fake news media liegt om Trump zwart te maken.

En zoals altijd... Nee... Trump heeft dat echt gezegd.

[YakuzA]

KleineJoop schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:50:
Voor een compleet beeld moet je het filmpje even kijken, maar ik ben benieuwd of jullie deze theorie net zo geloofwaardig vinden als ik.

Als je het ook compleet ongeloofwaardig vind dan vinden we het idd even geloofwaardig.

[KleineJoop]

boesOne schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:04:
@KleineJoop Mijn insteek is dat ik niks van random youtubers geloof. Zelfde voor facebookers en andere lui op social media. In eerste instantie allemaal onzin en clickbait. De wijze waarop de Chinese overheid met de cijfers omgaat zegt niets over de herkomst, maar alleen maar iets over de wijze waarop ze zich willen presenteren.

Ik beoordeel en onderzoek content liever zelf dan zo'n bekrompen blik als de jouwe aannemen, waarom zou je alles en iedereen in eerste instantie als clickbait of/en onwaar beoordelen? Dat probleem ligt bij jouzelf. En Facebook is wel even iets heel anders, daar kom ik nooit omdat het (mij) niets te bieden heeft. Op Youtube/waar dan ook op het internet wat dat betreft kun je kwalitatief hoogwaardige zelfs wetenschappelijke informatie vinden met bronvermeldingen, zolang je zelf maar kunt beoordelen of het een betrouwbare bron is, en dat is bij bovenstaand filmpje het geval denk ik.

[SymbolicFrank]

horizon1978 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:09:
[...]

Dat zijn inderdaad bizarre cijfers. 11 miljoen mensen werkeloos na drie weken. En daar gaat nog bijkomen.

Ik durf te wedden dat de werkloosheidsverzekering, die een gedeelte van die mensen heeft, niet uitbetaalt omdat het een natuurverschijnsel of iets dergelijks is. Louis Rossmann postte daarstraks een videootje dat zijn bedrijfsverzekering ook niet uitbetaalt voor virus-gerelateerde problemen. En veel andere sociale voorzieningen heb je daar niet. Nou ja, ze hebben allemaal 1000 dollar gekregen.

Ondertussen zijn alle wapens en munitie al ruim een week volledig uitverkocht. Alle preppers zien het einde komen en graven zich in.

[ Voor 3% gewijzigd door SymbolicFrank op 02-04-2020 20:25 ]

[PWM]

RocketKoen schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:12:
[...]

En zoals altijd... Nee... Trump heeft dat echt gezegd.

Waar?

Nergens is overigens het antwoord.

https://www.snopes.com/fa...coronavirus-rally-remark/

[ Voor 22% gewijzigd door PWM op 02-04-2020 20:29 ]

[horizon1978]

SymbolicFrank schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:23:
[...]

Ik durf te wedden dat de werkloosheidsverzekering, die een gedeelte van die mensen heeft, niet uitbetaalt omdat het een natuurverschijnsel of iets dergelijks is. Louis Rossmann postte daarstraks een videootje dat zijn bedrijfsverzekering ook niet uitbetaalt voor virus-gerelateerde problemen. En veel andere sociale voorzieningen heb je daar niet. Nou ja, ze hebben allemaal 1000 dollar gekregen.

Ondertussen zijn alle wapens en munitie al ruim een week volledig uitverkocht. Alle preppers zien het einde komen en graven zich in.

Terugkeer van het wilde westen.

[boesOne]

KleineJoop schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:12:
[...]

Ik beoordeel en onderzoek content liever zelf dan zo'n bekrompen blik als de jouwe aannemen, waarom zou je alles en iedereen in eerste instantie als clickbait of/en onwaar beoordelen? Dat probleem ligt bij jouzelf. En Facebook is wel even iets heel anders, daar kom ik nooit omdat het (mij) niets te bieden heeft. Op Youtube/waar dan ook op het internet wat dat betreft kun je kwalitatief hoogwaardige zelfs wetenschappelijke informatie vinden met bronvermeldingen, zolang je zelf maar kunt beoordelen of het een betrouwbare bron is, en dat is bij bovenstaand filmpje het geval denk ik.

Wat jij of ik er van vinden is totaal niet relevant. Betrouwbare bronnen komen niet met fimpjes op youtube met ''bewijs'' dat dit virus ontsnapt zou zijn uit een lab. Get real.

[Playa del C.]

@KleineJoop Mee eens. @boesOne Je kunt ook eerst het filmpje kijken en dan oordelen.

Maar over dat filmpje. Het probleem is dat er geen bewijzen zijn. Alleen puzzelstukjes die in een mooi verhaal passen.

Er is zeker een kans dat het virus uit een lab komt. Maar het valt niet te bewijzen. Het kan altijd gewoon op die ene markt in China zijn begonnen. En het zou heel gek zijn als het bewijs voor een man-made China-virus door iemand buiten de grenzen van China zo te vinden is.

[horizon1978]

Playa del C. schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:30:
@KleineJoop Mee eens. @boesOne Je kunt ook eerst het filmpje kijken en dan oordelen.

Maar over dat filmpje. Het probleem is dat er geen bewijzen zijn. Alleen puzzelstukjes die in een mooi verhaal passen.

Er is zeker een kans dat het virus uit een lab komt. Maar het valt niet te bewijzen. Het kan altijd gewoon op die ene markt in China zijn begonnen. En het zou heel gek zijn als het bewijs voor een man-made China-virus door iemand buiten de grenzen van China zo te vinden is.

Een eenvoudig scenario zonder kwade bedoelingen:

In lab in Wuhan wordt onderzoek gedaan. Per ongeluk is DNA afval in de verkeerde prullenbak terecht gekomen. Die is buiten leeg gekiept. Dieren eten afval. Mensen eten dieren

Klaar.

[boesOne]

Precies. Het is gewoon een verhaal. Niks meer en niks minder. Het zegt helemaal niets over of het echt zo is.

[KleineJoop]

Playa del C. schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:30:

Maar over dat filmpje. Het probleem is dat er geen bewijzen zijn. Alleen puzzelstukjes die in een mooi verhaal passen.

Er is zeker een kans dat het virus uit een lab komt. Maar het valt niet te bewijzen. Het kan altijd gewoon op die ene markt in China zijn begonnen. En het zou heel gek zijn als het bewijs voor een man-made China-virus door iemand buiten de grenzen van China zo te vinden is.

Je hebt gelijk, het kan ook daadwerkelijk van de markt komen, maar de markt kan door de staat ook gebruikt worden als zondebok/gerapporteerde oorzaak van eerste besmettting(en) omdat deze dicht bij het lab ligt en ze op die manier zo dicht mogelijk bij de locatie van de daadwerkelijke eerste besmetting blijven? Om zeg maar andere informatie niet verdacht te maken, en juist dit soort onderzoek te bemoeilijken. Dat is iets verder gezocht maar zoals ik al zei, wetende hoe de communistische partij propaganda voert, informatie tracht uit te wissen... Ik sluit niets uit, ik denk dat China tot alles in staat is om gezichtsverlies/schuld op het wereldtoneel/algemene publiek te moeten tonen wil voorkomen.

Maar je laatste zin ben ik het niet mee eens, China is volgens mij net zo ver gedigitaliseerd dat zij ook zelf onderzoek kunnen doen en op internetfora kunnen discussiëren over de oorsprong van de uitbraak van het virus, bijvoorbeeld. Informatie kan dus best naar buiten komen denk ik, waarmee met genoeg journalistiek onderzoek we uiteindelijk toch de waarheid kunnen achterhalen hoop ik.

Niets anders is belangrijker dan de waarheid zo blijkt maar weer, want de rest lijkt helemaal opgefokt en verward door het huidige mediaklimaat als ik de reacties op mijn oorspronkelijke post lees. We moeten onafhankelijk en neutraal blijven denken, iedereen dus, niet boos worden, anders lopen we het risico dat populisten de touwtjes in handen krijgen, ook hier in Nederland, dat zagen we al met de stikstof crisis en de boeren die de wetenschap in twijfel trokken omdat de uitkomsten hen niet zinden. Dat zijn gewoon Nederlandse burgers die alle vertrouwen in alles zijn verloren, dat is echt enorm schadelijk voor hen en het land, wie we zijn en waar we voor staan. Hitler gebruikte ook de onvrede van het volk en populistische taal en toespraken om de bevolking achter hem te krijgen, die waren ook niet meer voor rede vatbaar.... Doet me denken aan die FDF voorman, gek, maar dit laatste is redelijk offtopic dus ik kap er maar mee. Verdrietig is het.

[KleineJoop]

boesOne schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:54:
[...]


Vroeger had je net zoveel debielen die alles geloofden, echter door het internet komen ze met elkaar in contact en dit versterkt hun stem, waardoor het lijkt of hun onzin ook nog wat validiteit heeft.

LSD conumptie ter inspiratie of niet, de crux ligt hem in het vermogen tot kritisch denken. En daar heb je een opleiding voor nodig. Zodra je aan de opleidingen en onderwijs gaat zagen moet je niet raar op kijken dat men vervalt tot middeleeuwse manieren van denken. Ik denk dat we dit nu zien, uitvergroot door de social media.

Ik had dit nog niet gelezen. Maar ik ben opgelucht wetende dat wij, zolang jij rustig blijft, er hetzelfde over denken. Kritisch denken is belangrijk, maar dankzij het internet hoef je denk ik geen relevante opleiding gevolgd te hebben om toch goede informatie te vinden, enkele journalistieke kwaliteiten helpen (die leer je ook op een (hogere) (voortgezet onderwijs) opleiding zelfs, daar heb je gelijk in), maar kritisch denken moet je zelf leren door te discussiëren en nieuwsgierig te zijn.

[psychodude]

begintmeta schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:04:
[...]

Wat betreft Duitsland geeft de vakvereniging aldaar nu trouwens ook een dagelijkse update, met (veranderingen in) het aantal gevallen, en het aantal beschikbare IC-plekken (nog niet goed gestructureerd gerapporteerd).
Vandaag is het aantal beademde patienten in Duitsland met 263 gestegen (nu in totaal 1797). 907 behandelingen zijn nu afgesloten, daarvan zijn 309 met de dood geeindigd.

Het RKI geeft dagelijks een update met gegevens over opnames en met wat nadere gegevens (leeftijden etc) uit.

Het rapport van vandaag geeft een mediane leeftijd van 49 jaar uit, die is in D zo op het oog dus langzaam aan het oplopen.

Goed om dit soort transparantie te zien. Noemenswaardig detail ook binnen die ruime dataset, 42% koorts. Iets dat we recent ook al uit onderzoek onder Nederlandse ziekenhuismedewerkers naar voren zagen komen.

Benadrukt het milde beloop van symptomen dat dit virus kan hebben, en in retrospect waarom sommige maatregelen mogelijk minder effectief zijn geweest in sommige landen. Ook helpen dit soort inzichten in beleidskeuzes te gaan maken voor wat betreft op een dag de mogelijkheid tot afschalen van beperkingen.

[Verwijderd1]

Inmiddels heeft het nieuws van asymptomatische transmissie ook de gouverneur van Georgia bereikt:

Georgia Gov. Brian Kemp said on Wednesday that new information on the spread of coronavirus influenced his decision to issue a stay-at-home order. In particular, Kemp pointed to what he said was the recent discovery that the virus can be spread by people who are not exhibiting symptoms.

"What we've been telling people from directives from the CDC for weeks now that if you start feeling bad stay home, those individuals could have been infecting people before they ever felt bad. But we didn't know that until the last 24 hours," said Kemp, a Republican.

https://edition.cnn.com/2...s-stay-at-home/index.html

Ik heb het even teruggezocht en dat was hier op Tweakers al een punt van discussie eind januari. De CDC had het daar ook al over, in ieder geval op 13 februari:

Asymptomatic transmission of the novel coronavirus is possible, Dr. Robert Redfield, director of the US Centers for Disease Control and Prevention, told CNN.

In other words, Redfield said that an infected person not showing symptoms could still transmit the virus to someone else based on information from his colleagues in China.

“There’s been good communication with our colleagues to confirm asymptomatic infection, to confirm asymptomatic transmission, to be able to get a better handle on the clinical spectrum of illness in China. What we don’t know though is how much of the asymptomatic cases are driving transmission,” he told CNN’s Chief Medical Correspondent Dr. Sanjay Gupta in an interview on Thursday.

Redfield continued: “What I’ve learned in the last two weeks is that the spectrum of this illness is much broader than was originally presented. There’s much more asymptomatic illness. A number of the confirmed cases that we confirmed actually just presented with a little sore throat.”

https://edition.cnn.com/a...b6df385aba0cbfdb30cd3aeac

Ergens wel ironisch, de CDC heeft nota bene z'n hoofdkwartier in Georgia..

---

En in ander Amerikaans nieuws:

The government's top infectious disease doctor, Anthony Fauci, is now receiving security protection after becoming the face of the nation's coronavirus response — and a target of some supporters of President Donald Trump.

Health department leaders moved to give Fauci an armed security detail by last weekend after the 79-year-old immunologist received unspecified threats and uninvited attention, although the process took several days, said two individuals with knowledge of the decision.

HHS Secretary Alex Azar had grown concerned about the growing online attacks against Fauci — whose profile has soared since he started regularly flanking Trump at White House coronavirus briefings, where he occasionally corrects the president — and asked the department to conduct a threat assessment. The decision was then conveyed to the Justice Department, which approved the request to deputize security for Fauci.

https://www.politico.com/...ronavirus-security-160901

Geen kritiek maar bedreigingen.

[Virtuozzo]

horizon1978 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:09:
[...]

Dat zijn inderdaad bizarre cijfers. 11 miljoen mensen werkeloos na drie weken. En daar gaat nog bijkomen.

Welkom bij de toekomst van Nederland. Flexibilisering is zo'n groot goed.

Playa del C. schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:30:
@KleineJoop Mee eens. @boesOne Je kunt ook eerst het filmpje kijken en dan oordelen.

Maar over dat filmpje. Het probleem is dat er geen bewijzen zijn. Alleen puzzelstukjes die in een mooi verhaal passen.

Nee. Gewoon nee. Beeld is geen waarheid. Beeld is enkel informatie. That's it.

Puzzelen is onderzoek. Daar zijn methodes voor, vereisten om aan te voldoen. Dat is iets anders dan verhaal.

Daarbij menselijke perceptie is al kwetsbaar genoeg. Het wordt gevormd door herhaling & prikkel. That's it.

boesOne schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:54:
[...]


Vroeger had je net zoveel debielen die alles geloofden, echter door het internet komen ze met elkaar in contact en dit versterkt hun stem, waardoor het lijkt of hun onzin ook nog wat validiteit heeft.

LSD conumptie ter inspiratie of niet, de crux ligt hem in het vermogen tot kritisch denken. En daar heb je een opleiding voor nodig. Zodra je aan de opleidingen en onderwijs gaat zagen moet je niet raar op kijken dat men vervalt tot middeleeuwse manieren van denken. Ik denk dat we dit nu zien, uitvergroot door de social media.

Ja, bijkomend probleem is wel dat menselijk gedrag besmettelijk is. Elke interactie is er een van beïnvloeding. We leven in onze perceptie, niet in de realiteit. Dat is inmiddels dusdanig problematisch aan het worden dat mensen langzaam maar zeker programmeerbaar worden.

[ Voor 71% gewijzigd door Virtuozzo op 03-04-2020 00:17 ]

[Wilf]

Worden…? Dat is toch al eeuwen modus operandi van religie & politiek?

Anyway; ik volg de koers van de dollar op de voet (t.o.v. Euro) en verbaas me hoe dat deze toch weer iets herstelde eind deze week terwijl het nieuws juist het tegenovergestelde zou veronderstellen. De dollar is dus nog gewoon de wereldmunt en baken, veel losser van de VS dan ik verwacht had.

[ Voor 67% gewijzigd door Wilf op 03-04-2020 07:32 ]

[Playa del C.]

Virtuozzo schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 00:12:
Nee. Gewoon nee. Beeld is geen waarheid. Beeld is enkel informatie. That's it.

Puzzelen is onderzoek. Daar zijn methodes voor, vereisten om aan te voldoen. Dat is iets anders dan verhaal.

Daarbij menselijke perceptie is al kwetsbaar genoeg. Het wordt gevormd door herhaling & prikkel. That's it.

Verkeerde quote of verkeerd gelezen? Ik geef ook aan dat het betreffende filmpje of youtube geen bewijzen aanvoert en dus inhoudelijk geen acceptabele bron is.

Verder niet eens met je opmerking dat beeld geen waarheid is, maar enkel informatie. Heeft volledig met de context en de letterlijke inhoud van het filmpje te maken. Een video is uiteraard informatie. De vraag is dan of die informatie juist of onjuist is en conform 'de waarheid' is.
Als iemand een moord pleegt en dit is opgenomen door vijf camera's, dan is een video-montage daarvan een degelijk bewijs in een zaak en een goede weergave van 'de waarheid'.
Je kunt ook een perfect wetenschappelijk onderzoek filmen en voorlezen.
Een video kan feitelijk prima een bron zijn. Op YouTube, waar geld verdiend wordt met clicks, zie je uiteraard zelden een betrouwbare en/of degelijke bron, maar er zijn mogelijk goede bronnen te vinden daar.
Het bij voorbaat afschrijven van een bron is wetenschappelijk gezien juist niet goed en subjectieve selectie van bronnen.

Het betreffende filmpje komt inhoudelijk niet met de juiste bewijzen en voegt in theorie dus helaas niks toe. Het is alsnog wel een mogelijk scenario wat volledig waar is. Zullen we denk ik nooit kunnen bewijzen. Dat is de enige goede houding die je kunt aannemen. Stellen dat het nooit de waarheid kan zijn, is net zo onzinnig als stellen dat het wel de waarheid is.

[begintmeta]

@Playa del C., beeld is geen waarheid enigszins in de zin van Plato's grot? Ook wat geschreven is of wat je zelf ziet/maakt van wat je ziet hoeft niet "waar" te zijn.

Wat we als wetenschappelijk waar zien, wat we conform de huidige methoden als "waar" zien, hoeft ook niet waar of echt te zijn, maar het is dat waar we het mee zullen moeten doen.

Het medium, video, papier, gesprek, wat dan ook, heeft daar in principe niets mee te maken, dat zie ik op zich ook zo. Maar bepaalde manieren van informatieoverdracht lenen zich misschien meer voor een 'zorgvuldige' informatieuitwisseling dan andere, of meer voor een manipulatieve overbrenging dan andere.

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 03-04-2020 16:08 ]

[boesOne]

Playa del C. schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 07:39:
[...]

Verder niet eens met je opmerking dat beeld geen waarheid is, maar enkel informatie. Heeft volledig met de context en de letterlijke inhoud van het filmpje te maken. Een video is uiteraard informatie. De vraag is dan
Het betreffende filmpje komt inhoudelijk niet met de juiste bewijzen en voegt in theorie dus helaas niks toe. Het is alsnog wel een mogelijk scenario wat volledig waar is. Zullen we denk ik nooit kunnen bewijzen. Dat is de enige goede houding die je kunt aannemen. Stellen dat het nooit de waarheid kan zijn, is net zo onzinnig als stellen dat het wel de waarheid is.

Het gaat om de methode waarmee je aan waarheidsvinding probeert te doen. De resultaten zijn op zich niet zo belangrijk. Een groot deel van of iets als waar beschouwd wordt ligt hem in de gebruikte methode.

Verder verwijs ik bij outlandish claims graag naar Russell's Teapot: Wikipedia: Russell's teapot
Zo ook hier. Je zal van zeer goede huize moeten komen om dit verhaaltje bewezen te krijgen. Een filmpje op youtube gaat t hem niet worden. Helaas.

[Playa del C.]

@begintmeta @boesOne
Dat snap ik als geen ander, heb WO natuurkunde gedaan. Wat jullie zo ongeveer uitleggen, is wat ik ook zeg. En het filmpje zelf is naar mijn oordeel ook zeker geen goede bron!

Zo in de crisis speelt het wel nogal op dat er veel theorieën en claims worden gedeeld. Een nieuw hoogtepunt van fakenews.

We zitten wel op een punt waarbij eigenlijk geen enkele bron te vertrouwen is. Die sceptische houding is binnen de exacte wetenschap standaard. Je moet alles valideren. Vandaar dat het omgekeerde, een bron zonder onderzoek al afserveren, ook niet correct is.

De discussie over wat de waarheid wel of niet is, die moeten we niet vertroebelen met de discussie over ons menselijk vermogen van waarheidsbevinding. We hebben het nu praktisch over een virusuitbraak. Komt die van een dier, een lab of andere bron. Eén daarvan is waarheid.

[kwakzalver]

Erapaz schreef op donderdag 2 april 2020 @ 14:54:
[...]


50% is beter dan niks...

Als iemand nog een tip heeft voor een mooi masker met verwisselbare filters? Lijkt me wel wat om daar boodschappen in te doen, al is het maar voor de apocalyptische look.

Lijkt me deze Kickstarter het enige realiseerbare op dit moment. Zit al bijna 2x over zijn target heen. En kantoor in A'dam.



Deze hebben nog een zeer beperkte voorraad: https://lemaskfrancais.com/categorie-produit/adulte/

P.S. De Duitse variant van het RIVM, de Robert Koch Institut heeft bakzijl gehaald. En adviseert sinds gisteren het gebruik van een masker. Liefst een zelfgemaakt 'community-masker' of zelfs een sjaal.

Volledig overstag met de eerste reden dat je door een masker alle veiligheidsmaatregelen vergeet.
Nu zorgt een masker ervoor dat je je bewust realiseert en niet vergeet .....

Dus een masker:
...voorkomt mogelijke besmetting naar anderen.
...laat je realiseren je gezicht niet aan te raken.
...herinnert je eraan de hygienemaatregelen te volgen
...herinnert je eraan afstand te houden.


Dit is gebeurd nadat professor Streck de publiciteit heeft gezocht, nadat hij tevergeeft gewacht heeft op het RKI, om te communiceren naar het publiek toe.
professor Streck is degene die en veldonderzoek in Heinsberg heeft geinitieerd en persoonlijk van deur tot deur is gegaan bij alle bewoners. Degene die geconstateerd heeft dat je tijdelijk je reuk en hoorvermogen kan verliezen.
Hij geeft aan dat hij denkt dat tijdelijk reuk-en hoorverlies bij nagenoeg iedereen aan het einde van de infectieperiode gebeurt. Maar hij heeft te weinig data om deze hypothese hard te maken.

Ook heeft hij geconstateerd dat je niet besmet kan raken van oppervlaktes tenzij vlak daarvoor een besmet persoon het heeft gecontamineerd.Hij heeft van alles getest t/m de katten.
Zelfs in zwaar besmette huishoudens was het onmogelijk van afstrijkjes het virus te kweken. Het is wel zo dat de testen positief reageren op de aanwezigheid van RND van dode virussen.

Hier in nieuwsitem (in het duits): YouTube: Virologe Streeck kritisiert bei Lanz Corona-Maßnahmen

[ Voor 59% gewijzigd door kwakzalver op 03-04-2020 13:55 . Reden: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/FAQ_Mund_Nasen_Schutz.html ]

[Tassadar32]

Erapaz schreef op donderdag 2 april 2020 @ 14:54:
[...]

Als iemand nog een tip heeft voor een mooi masker met verwisselbare filters? Lijkt me wel wat om daar boodschappen in te doen, al is het maar voor de apocalyptische look.

Zoek iemand met een 3d printer en print er een.

[Virtuozzo]

kwakzalver schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 13:40:

Dus een masker:
...voorkomt mogelijke besmetting naar anderen.
...laat je realiseren je gezicht niet aan te raken.
...herinnert je eraan de hygienemaatregelen te volgen
...herinnert je eraan afstand te houden.

Als het zo eenvoudig was, om maar even iets op tafel te leggen, veel van de signalen die ik krijg van zorgmedewerkers bevatten juist frustratie en toename van risico omdat maskers je op gegeven moment juist je prikkelen om je gezicht aan te raken Het is maar hoe lang je er een op hebt ...

[Gomez12]

Playa del C. schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 12:13:
We zitten wel op een punt waarbij eigenlijk geen enkele bron te vertrouwen is. Die sceptische houding is binnen de exacte wetenschap standaard. Je moet alles valideren. Vandaar dat het omgekeerde, een bron zonder onderzoek al afserveren, ook niet correct is.

Nope, je snapt wetenschap niet. Een bron zonder bewijs is zonder onderzoek af te serveren.

Anders kom je met het probleem dat 1 gek meer kan vragen dan 1000 wijzen kunnen beantwoorden.
Plus dat een negatief niet te bewijzen is, dus jij zal altijd deze bron serieus moeten nemen volgens je eigen woorden.

Kom eerst maar met enige onderbouwing/bewijs voor het filmpje en daarna kan het filmpje onderzocht worden.

Iets moet boven het niveau van enkel bedacht zijn komen om onderzoekswaardig te worden.

[Virtuozzo]

Tja, dit zagen we natuurlijk niet aankomen, na de perikelen rondom maskers uit China, ondeugdelijkheid, valstrik voor overheid en het vervolgens bepalen van de verhaallijn door China, dusdanig dat zelfs een Nederlandse minister er "maar klaar mee eis".

China steps up western media campaign over coronavirus crisis
Beijing ‘aims to turn national disaster into global triumph’ with help of TV news channel and Twitter.


Gevaarlijk. China beseft dat diegene die het voortouw neemt en het beeld weet te consolideren, ongeacht of het ook maar iets met waarheid te maken heeft, degene is die de nieuwe regels maakt - ten koste van degenen die volgens andere dan Chinese regels leven.

[Playa del C.]

Gomez12 schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 14:06:
[...]

Nope, je snapt wetenschap niet. Een bron zonder bewijs is zonder onderzoek af te serveren.

Anders kom je met het probleem dat 1 gek meer kan vragen dan 1000 wijzen kunnen beantwoorden.
Plus dat een negatief niet te bewijzen is, dus jij zal altijd deze bron serieus moeten nemen volgens je eigen woorden.

Kom eerst maar met enige onderbouwing/bewijs voor het filmpje en daarna kan het filmpje onderzocht worden.

Iets moet boven het niveau van enkel bedacht zijn komen om onderzoekswaardig te worden.

En ook @Virtuozzo.
Ik merk dat jullie een zin van mij anders interpreteren dan bedoeld.

De zin van mij: "Een bron zonder onderzoek afserveren, is niet correct."

Ik bedoel daarmee niet 'Een bron die zelf geen onderzoek heeft gedaan'.

Ik bedoel: je kunt een bron niet afserveren, zonder een (goed) onderzoek naar de bron.

In dit geval was de reden van afserveren immers dat het een bron op YouTube was en dat is opzin. Youtube is een medium. De inhoud dien je los daarvan te beoordelen. Alsnog was dat in dit geval (wederom) een niet goed onderbouwde bron.

[Virtuozzo]

Playa del C. schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 14:47:
[...]

En ook @Virtuozzo.
Ik merk dat jullie een zin van mij anders interpreteren dan bedoeld.

De zin van mij: "Een bron zonder onderzoek afserveren, is niet correct."

Ik bedoel daarmee niet 'Een bron die zelf geen onderzoek heeft gedaan'.

Ik bedoel: je kunt een bron niet afserveren, zonder een (goed) onderzoek naar de bron.

In dit geval was de reden van afserveren immers dat het een bron op YouTube was en dat is opzin. Youtube is een medium. De inhoud dien je los daarvan te beoordelen. Alsnog was dat in dit geval (wederom) een niet goed onderbouwde bron.

Missing a point. Informatie moet gevalideerd worden, niet enkel op bron maar ook op integriteit en kanaal. Beeld is geen waarheid. Dat is niet enkel zo vanwege de factor technologie, maar het is nog nooit zo geweest. Dat schoentje wringt in ons brein. We zien niet de realiteit, we zien onze perceptie.

Waar je mee zit is iets wat begrijpelijk is, maar waar we wel voorzichtig mee moeten zijn.

Een bron zonder bewijs is zonder onderzoek af te serveren. Zeker wanneer de aard van het kanaal rust op doelstelling van beïnvloeding.

Youtube is geen medium, het is een instrument. Jij bent het product én de grondstof trouwens, maar dit terzijde. Dat is een andere verkenning, die van surveillance capitalism (zie hier, en hier voor startpunten verkenning).

[FreakNL]

Ik ken zakelijk iemand uit Madrid, heb haar gisteravond toch maar eens een mailtje gedaan. Zij is Nederlands voor de duidelijkheid (dus in principe nuchter) maar wel getrouwd met een Spanjaard en al 15 jaar woonachtig in Madrid..

Maar de angst zit er daar goed in. We krijgen natuurlijk hier in NL het nieuws wel mee, maar als je het dan zo uit de eerste hand hoort van iemand die je persoonlijk kent komt het toch wel harder binnen..

Ze heeft ook kinderen, maar die mogen dus niet naar buiten (in tegenstelling tot hier). En dan wonen ze 4 hoog (wel groot) maar zonder balkon.. Wel een mooie patio met speeltuin en zwembad maar daar mogen ze ook niet heen..

Verder komen ze nergens, behalve 1 keer per week naar de supermarkt op de hoek.. En de boodschappen/verpakkingen worden dan gewassen met zeep of zelfs bleek. Ook de kleding gaat meteen in de was en zelf gaan ze dan douchen of in bad.. En daarin is ze geen uitzondering, iedereen doet dat..

De straten zijn verder zo goed als verlaten. De ziekenhuizen puilen uit en er zijn al een paar gevallen in de familie die overleden zijn (man heeft grote familie)..

Allemaal behoorlijk heftig, zo erg is het hier (nog) niet natuurlijk.. En ik ken ook niemand die zijn boodschappen wast.. Of zichzelf als hij/zij buiten geweest is.. Angst zit er daar dus behoorlijk in..

Uiteraard is dit een verhaal van 1 iemand maar ik had niet het idee dat ze hypochonder was ofzo...

[Gomez12]

FreakNL schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 15:06:
Ik ken zakelijk iemand uit Madrid, heb haar gisteravond toch maar eens een mailtje gedaan.
...
Uiteraard is dit een verhaal van 1 iemand maar ik had niet het idee dat ze hypochonder was ofzo...

Tja, in NL begrijpen een heleboel mensen de situatie simpelweg nog steeds totaal niet.

Terwijl men hier zit te mekkeren of we niet beter de ouderen dood kunnen laten gaan zodat "Ikke,ikke,ikke" weer geld kan verdienen / uitgeven.
Daar ziet men in andere landen gewoon meermaals per dag een dode afgevoerd worden en snapt men dat dit om overleven gaat.

Wat dat betreft is het zo af en toe wel jammer dat onze overheid redelijk nadenkt want men mist daardoor de ernst van de situatie, men ziet alleen hoe weinig overlast wij er hier van hebben.

[Playa del C.]

Virtuozzo schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 15:01:
[...]


Missing a point. Informatie moet gevalideerd worden, niet enkel op bron maar ook op integriteit en kanaal. Beeld is geen waarheid. Dat is niet enkel zo vanwege de factor technologie, maar het is nog nooit zo geweest. Dat schoentje wringt in ons brein. We zien niet de realiteit, we zien onze perceptie.

Waar je mee zit is iets wat begrijpelijk is, maar waar we wel voorzichtig mee moeten zijn.

Een bron zonder bewijs is zonder onderzoek af te serveren. Zeker wanneer de aard van het kanaal rust op doelstelling van beïnvloeding.

Youtube is geen medium, het is een instrument. Jij bent het product én de grondstof trouwens, maar dit terzijde. Dat is een andere verkenning, die van surveillance capitalism (zie hier, en hier voor startpunten verkenning).

Een heel verhaal over hoe duivels YouTube is en hoe we als massa worden misleid. Opmerkingen over de perceptie van een mens hebben hier niks mee te maken. Ik ben goed op de hoogte van al die dingen die je benoemt.

Het gaat echter puur om de vraag of we een bron op YouTube kunnen bekijken ter validatie of dat we het hele filmpje niet eens gaan bekijken 'omdat het van YouTube komt'. Dat laatste mogen mensen voor zichzelf weten, maar is totaal geen wetenschappelijke en objectieve benadering van de situatie.

Vind het een vreemde en onzinnige discussie worden verder. Over het specifieke materiaal is door iedereen, en door mijzelf als één van de eersten, al gezegd dat het niet genoeg onderbouwing heeft.

[Virtuozzo]

Playa del C. schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 15:35:
[...]

Een heel verhaal over hoe duivels YouTube is en hoe we als massa worden misleid. Opmerkingen over de perceptie van een mens hebben hier niks mee te maken. Ik ben goed op de hoogte van al die dingen die je benoemt.

Het gaat echter puur om de vraag of we een bron op YouTube kunnen bekijken ter validatie of dat we het hele filmpje niet eens gaan bekijken 'omdat het van YouTube komt'. Dat laatste mogen mensen voor zichzelf weten, maar is totaal geen wetenschappelijke en objectieve benadering van de situatie.

Vind het een vreemde en onzinnige discussie worden verder. Over het specifieke materiaal is door iedereen, en door mijzelf als één van de eersten, al gezegd dat het niet genoeg onderbouwing heeft.

Het blijft dezelfde realiteit. Een bron zonder bewijs is zonder onderzoek af te serveren.

[Playa del C.]

Gomez12 schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 15:34:
[...]

Tja, in NL begrijpen een heleboel mensen de situatie simpelweg nog steeds totaal niet.

Terwijl men hier zit te mekkeren of we niet beter de ouderen dood kunnen laten gaan zodat "Ikke,ikke,ikke" weer geld kan verdienen / uitgeven.
Daar ziet men in andere landen gewoon meermaals per dag een dode afgevoerd worden en snapt men dat dit om overleven gaat.

Wat dat betreft is het zo af en toe wel jammer dat onze overheid redelijk nadenkt want men mist daardoor de ernst van de situatie, men ziet alleen hoe weinig overlast wij er hier van hebben.

Misschien heb je gelijk. Ik zie aan de andere kant ook wel mensen die in hun omgeving iemand kennen die het niet of nauwelijks overleeft. En vanuit die hoeken komen ook de geluiden dat het wél heel erg is. Zoals je vast weet, een slechte economie verwoest ook levens. Het is de balans tussen twee kwaden.

[Playa del C.]

Virtuozzo schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 15:37:
[...]


Het blijft dezelfde realiteit. Een bron zonder bewijs is zonder onderzoek af te serveren.

Echter zul je eerst moeten onderzoeken óf een bron geen bewijs heeft... met andere woorden, eerst de inhoud van de video bekijken, dan pas oordelen.
Je gaf echter aan dat alle YouTube-bronnen zonder verder onderzoek kunnen worden afgeserveerd en dat is en blijft niet correct.

[Gomez12]

Playa del C. schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 15:46:
[...]
Echter zul je eerst moeten onderzoeken óf een bron geen bewijs heeft... met andere woorden, eerst de inhoud van de video bekijken, dan pas oordelen.
Je gaf echter aan dat alle YouTube-bronnen zonder verder onderzoek kunnen worden afgeserveerd en dat is en blijft niet correct.

Nee,nee en nogmaals nee.

Wat jij voorstaat is de alu-folie denkwijze, roep iets en onderzoek het maar (het liefst met scheve bronnen), bewijs is niet nodig want het volgende wordt alweer geroepen...

Waarom verdient die youtube video het om bekeken/onderzocht te worden? Dat is de basisvraag, heb je daar geen goed antwoord op dan is het gewoon te verwerpen. Dat is de wetenschappelijke manier.

Laat ik eens een heel simpel voorbeeld geven, ik zeg : Jij bent de oorzaak van het Corona Virus.
En nou moet jij dus volgens jouw logica dat gaan onderzoeken, veel succes ermee.
Of zullen we het gewoon maar afserveren omdat ik er totaal geen bewijs of onderbouwing bij lever?
En het maakt niet uit of ik het dan hier neerzet, of het in een youtube filmpje ga zeggen of wat dan ook, het is enkel afserveren waardig totdat ik bewijs dat het meer dan dat is.

[ Voor 22% gewijzigd door Gomez12 op 03-04-2020 16:17 ]

[Playa del C.]

Gomez12 schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 16:11:
[...]

Nee,nee en nogmaals nee.

Wat jij voorstaat is de alu-folie denkwijze, roep iets en onderzoek het maar (het liefst met scheve bronnen), bewijs is niet nodig want het volgende wordt alweer geroepen...

Waarom verdient die youtube video het om bekeken/onderzocht te worden? Dat is de basisvraag, heb je daar geen goed antwoord op dan is het gewoon te verwerpen. Dat is de wetenschappelijke manier.

Laat ik eens een heel simpel voorbeeld geven, ik zeg : Jij bent de oorzaak van het Corona Virus.
En nou moet jij dus volgens jouw logica dat gaan onderzoeken, veel succes ermee.
Of zullen we het gewoon maar afserveren omdat ik er totaal geen bewijs of onderbouwing bij lever?
En het maakt niet uit of ik het dan hier neerzet, of het in een youtube filmpje ga zeggen of wat dan ook, het is enkel afserveren waardig totdat ik bewijs dat het meer dan dat is.

Waar heb je het over. Ik zit voortdurend een stap voor het hele verhaal waar jij het over hebt.
Hoe kom jij erachter dat een nieuwe bron goed is of genegeerd kan worden? Juist. Dan bekijk en onderzoek je die bron eerst.

Ik heb nooit ergens beweerd dat je die bron eerst voor waar moet aannemen. En ook nergens beweer ik dat je eerst met een tegenbewijs moet komen, voor allerlei claims. Nergens zeg ik zoiets en je blijft er maar op hameren. Lees mijn reacties rustig allemaal terug.

Ik heb de bron zelf niet aangedragen. Hij is hier gedumpt met de vraag of het iets was. Mijn reactie daarop was en is dat ik in het filmpje onvoldoende onderbouwing zag en dat het filmpje geen goede bron is. Waarom blijf je dan erop hameren dat ik doe alsof we dat filmpje WEL serieus moeten nemen? Echt vreemd dit, hoor. Enige wat ik heb aangegeven is dat je een bron niet hoort te negeren alleen maar omdat het toevallig op YouTube staat, naar aanleiding van een opmerking daarover door een andere tweaker.

[boesOne]

Playa del C. schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 16:48:
[...]

Ik heb de bron zelf niet aangedragen. Hij is hier gedumpt met de vraag of het iets was. Mijn reactie daarop was en is dat ik in het filmpje onvoldoende onderbouwing zag en dat het filmpje geen goede bron is. Waarom blijf je dan erop hameren dat ik doe alsof we dat filmpje WEL serieus moeten nemen? Echt vreemd dit, hoor. Enige wat ik heb aangegeven is dat je een bron niet hoort te negeren alleen maar omdat het toevallig op YouTube staat, naar aanleiding van een opmerking daarover door een andere tweaker.

Jawel, kan wel. Een kanaal als youtube dat vaart op clicks en het capturen van zoveel mogelijk eyeballs kan je gerust negeren als bron van valide materiaal. De hele social media kan je op diezelfde gronden negeren. Simpelweg omdat hun doel niet is om waarheden te verkondigen maar om zoveel mogelijk ''engagement'' te genereren.

Het is imho juist heel belangrijk om het doel van het kanaal in ogenschouw te nemen bij het consumeren van content van dat kanaal.

Dus net zoals ik de Story niet serieus neem als bron van waarheid, doe ik dat bij youtube ook niet. De reputatie van het kanaal is extreem belangrijk in het huidige media landschap en youtube scoort ronduit slecht. Het is entertainment.

[BarôZZa]

Playa del C. schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 15:38:
[...]

Misschien heb je gelijk. Ik zie aan de andere kant ook wel mensen die in hun omgeving iemand kennen die het niet of nauwelijks overleeft. En vanuit die hoeken komen ook de geluiden dat het wél heel erg is. Zoals je vast weet, een slechte economie verwoest ook levens. Het is de balans tussen twee kwaden.

Als je kijkt naar hoe veel Aziatische landen erop hebben gereageerd, dan lijkt het juist erop dat de balans proberen te zoeken zorgt voor én veel doden én voor een grote impact op de economie.

Daar werd in veel gevallen snel gehandeld en werden er meteen maatregelen getroffen ter preventie. Daarmee hebben ze een lockdown op veel plekken weten te voorkomen.

[Playa del C.]

boesOne schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 17:09:
[...]


Jawel, kan wel. Een kanaal als youtube dat vaart op clicks en het capturen van zoveel mogelijk eyeballs kan je gerust negeren als bron van valide materiaal. De hele social media kan je op diezelfde gronden negeren. Simpelweg omdat hun doel niet is om waarheden te verkondigen maar om zoveel mogelijk ''engagement'' te genereren.

Het is imho juist heel belangrijk om het doel van het kanaal in ogenschouw te nemen bij het consumeren van content van dat kanaal.

Dus net zoals ik de Story niet serieus neem als bron van waarheid, doe ik dat bij youtube ook niet. De reputatie van het kanaal is extreem belangrijk in het huidige media landschap en youtube scoort ronduit slecht. Het is entertainment.

Jazeker. Deels ook mee eens. Echter op YouTube kun je ook moderne opnames van volledige series van hoorcollege's van top-professoren vinden (nog beter dan die ik kreeg op de RuG). Ook zeer waardevol geschiedkundig beeldmateriaal is er te vinden. Niet alle, maar een aantal zeer sterke TED-talks. Enz. YouTube staat vol onzin, maar een klein deel is zeker goed bruikbaar.

[IJzerlijm]

boesOne schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 17:09:
[...]


Dus net zoals ik de Story niet serieus neem als bron van waarheid, doe ik dat bij youtube ook niet. De reputatie van het kanaal is extreem belangrijk in het huidige media landschap en youtube scoort ronduit slecht. Het is entertainment.

Wat dan wel een acceptabele bron, de Chinese Communistische Partij ? Want het is dat of individuen met tweets of Youtube filmpjes. Net zoals het bewijs dat Iran dat vliegtuig had neergeschoten en dat werd ook eerst weggezet als nep.

[analogworm]

boesOne schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 17:09:
[...]


Jawel, kan wel. Een kanaal als youtube dat vaart op clicks en het capturen van zoveel mogelijk eyeballs kan je gerust negeren als bron van valide materiaal. De hele social media kan je op diezelfde gronden negeren. Simpelweg omdat hun doel niet is om waarheden te verkondigen maar om zoveel mogelijk ''engagement'' te genereren.

Het is imho juist heel belangrijk om het doel van het kanaal in ogenschouw te nemen bij het consumeren van content van dat kanaal.

Dus net zoals ik de Story niet serieus neem als bron van waarheid, doe ik dat bij youtube ook niet. De reputatie van het kanaal is extreem belangrijk in het huidige media landschap en youtube scoort ronduit slecht. Het is entertainment.

Mwah, er is op YouTube en social media een hoop onzin te vinden, very true. Maar ook een hoop zeer goed onderbouwde filmpjes. Kurzgezagt is bijvoorbeeld zo'n kanaal. Dus mijn inziens, iets afserveren omdat niet het juiste platform gebruikt wordt is wat kort door de bocht.

Waar je denk ik op doelt is dat de wetenschappelijke literatuur een betrouwbaar platform is. Echter ook daar zit een hoop meuk tussen wat voor de leek moeilijk te onderscheiden is. Daarom hebben de meeste leken onder ons toch een vertaalslag nodig, en zijn bepaalde kanalen zij het via Facebook of YouTube daar prima geschikt voor. (Absoluut niet het equivalent van een universitaire studie of perfect op de hoogte zijn van de beschikbare literatuur, maar meer als functie: kennismaking met)

Dan vind ik de uitleg van @Virtuozzo toch beter. Dat zo lang er niet fatsoenlijk onderbouwd kan worden waarom bepaald item van een kanaal via een platform de moeite waard is, het direct van de hand geschoven kan worden.

[IJzerlijm]

analogworm schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 18:00:
[...]


Dan vind ik de uitleg van @Virtuozzo toch beter. Dat zo lang er niet fatsoenlijk onderbouwd kan worden waarom bepaald item van een kanaal via een platform de moeite waard is, het direct van de hand geschoven kan worden.

Dat suggereert dat er theoretisch wel een onderbouwing kan komen waar Virtuozzo zich wel in kan vinden, een volslagen onmogelijkheid. Niemand die daar lokaal onderzoek gaat doen zal het overleven om als Woodward en Bernstein met een voldoende onderbouwde expose te komen.

[BarôZZa]

KleineJoop schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:50:
Aangezien we eigenlijk niets dat gerapporteerd word vanuit de Chinese communistische partij/staat serieus kunnen nemen, zowel de statistieken niet (meer) maar ook de oorsprong van het virus was mij onduidelijk. Daarom ben ik op zoek gegaan en kwam ik het volgende filmpje tegen: YouTube: I Found The Source of the Coronavirus

Het virus zou dus niet op een markt zijn overgedragen maar in een lab op een medewerkster/onderzoeker, welke het vervolgens wellicht op onwetende crematoria-medewerkers heeft overgedragen waarvandaan het zich verder kon verspreidden. De wijze waarop de informatie en trail vervolgens uitgewist tracht te worden is uiteraard kenmerkend.

Voor een compleet beeld moet je het filmpje even kijken, maar ik ben benieuwd of jullie deze theorie net zo geloofwaardig vinden als ik. De Youtuber/journalist spreekt zelf Chinees en heeft daar lang gewoond, en lijkt zijn werk neutraal en nauwkeurig te doen.

Neutraal lijkt hij absoluut niet als je naar z'n video's kijkt. Na verloop van tijd lijkt het allemaal een stuk negatiever te zijn geworden. Een bias lijkt er zeker te zijn.

Youtube als platform is trouwens niet onbetrouwbaar, het is puur een video hosting site. Het hangt geheel af van het kanaal.

Wel is het zo is, is dat succes wordt gezien als veel views, likes, inkomsten, subscribers en comments, niet door of iets waar is of daadwerkelijk je mening. Content creators kijken daardoor vooral naar de statistieken en maken meer video's in dezelfde stijl. Als je merkt dat je vrolijke/neutrale video's over China amper respons opleveren, maar de negatieve viral gaan, dan is het heel verleidelijk om daarop door te gaan.
Zeker als je een kanaal in je eentje runt en het je voornaamste inkomstenbron is. En als dan corona een hot topic is, dan kijk je al snel naar hoe je daar content over kan maken.

Een beetje net zoals dat ik denk dat Alex Jones minstens de helft niet gelooft van wat hij zegt, maar hij wordt er rijk mee dus waarom stoppen?

[Flow]

Uit het liveblog van De Volkskrant

Berlijn: VS kaapt mondkapjes voor neus Duitse politie weg

De Verenigde Staten hebben een bestelling van 200.000 mondkapjes voor de Berlijnse politie afgepakt. Dat zegt het bestuur van de Duitse hoofdstad, die felle kritiek uit op de Amerikaanse ‘wilde westen-methodes’.

Berlijn had de mondkapjes gekocht bij een Amerikaans bedrijf. De in China geproduceerde mondmaskers waren al onderweg naar Duitsland toen de VS tijdens een tussenstop in de Thaise hoofdstad Bangkok beslag op de zending legde. Datzelfde zou zijn gebeurd met twee partijen mondkapjes die voor Frankrijk waren bestemd.

Het wordt zo wel echt ieder land voor zich. Kan nog wel eens heel moeilijk gaan worden als landen afhankelijk van elkaar zijn voor levering van hulpmiddelen. Zo worden bijvoorbeeld in de VS veel ventilatoren gemaakt die afhankelijk zijn van Europese en Aziatische onderdelen/toeleveranciers.

[boesOne]

analogworm schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 18:00:
[...]


Mwah, er is op YouTube en social media een hoop onzin te vinden, very true. Maar ook een hoop zeer goed onderbouwde filmpjes. Kurzgezagt is bijvoorbeeld zo'n kanaal. Dus mijn inziens, iets afserveren omdat niet het juiste platform gebruikt wordt is wat kort door de bocht.

Waar je denk ik op doelt is dat de wetenschappelijke literatuur een betrouwbaar platform is. Echter ook daar zit een hoop meuk tussen wat voor de leek moeilijk te onderscheiden is. Daarom hebben de meeste leken onder ons toch een vertaalslag nodig, en zijn bepaalde kanalen zij het via Facebook of YouTube daar prima geschikt voor. (Absoluut niet het equivalent van een universitaire studie of perfect op de hoogte zijn van de beschikbare literatuur, maar meer als functie: kennismaking met)

Dan vind ik de uitleg van @Virtuozzo toch beter. Dat zo lang er niet fatsoenlijk onderbouwd kan worden waarom bepaald item van een kanaal via een platform de moeite waard is, het direct van de hand geschoven kan worden.

Eens, ik chargeer nogal. Maar de dynamiek van youtube: veel views, dus zit er wat in. De onderzoeken waaruit blijkt dat conspiracy-achtige content eigenlijk gepushed wordt door het algoritme en het gemak waarmee schadelijke informatie zich verspreid via facebook baart me wel eens zorgen.

Enig gepast wantrouwen lijkt me op zijn plaats ten opzichte van de platforms. Zeker bij een verhaal van een random youtuber dat feitelijk een conspiracy theorie is. Dan heb je dus wel wat te hard te maken, bij zulke claims. Dus mijn insteek blijft dat ik niks geloof wat op die platforms staat. Maar vooruit, er zijn uitzonderingen als Kurzgesagt. Eens.

[Migrator]

Modbreak:

Laten we de YouTube-discussie laten voor wat het is (of geef Brontoetsing #hoedan?! een schopje) en het hier weer over de ontwikkelingen wereldwijd hebben

[Turdie]

Ik zag een mooi PowerBI dashboard, waarin je een oogopslag een beeld krijgt van de wereldwijde pandemie:
https://community.powerbi...obal-pandemic/td-p/978109

[majic]

Turkije heeft blijkbaar beslag gelegd op een lading (Minstens 150, wat ik begrijp) ventilatiemachines vanuit China bestemd voor en betaald door Spanje. Turkije heeft aangegeven 'deze te gebruiken voor zijn eigen bevolking". In een ander tegenstrijdig bericht geven ze aan dat ze "wellicht op een later tijdstip, over enkele weken, aankomen in Spanje", zodra het vliegtuig vrijgegeven wordt.

Toch schandalig dat naties mensen laten overlijden in andere naties door dit soort grappen. Mijn bloed gaat daar echt van koken. Ik kan alleen maar gokken dat ze die paar weken gebruiken om tijdelijke tekorten in het eigen land op te vullen tot ze zelf nieuwe krijgen. Of dat ze ze wellicht willen kopiëren?

Spaanse bron:
https://www.elmundo.es/es...2ebd21efa06d7c8b461f.html

[ Voor 14% gewijzigd door majic op 03-04-2020 21:19 ]

[Cyberpope]

majic schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 21:18:
Turkije heeft blijkbaar beslag gelegd op een lading (Minstens 150, wat ik begrijp) ventilatiemachines vanuit China bestemd voor en betaald door Spanje. Turkije heeft aangegeven 'deze te gebruiken voor zijn eigen bevolking". In een ander tegenstrijdig bericht geven ze aan dat ze "wellicht op een later tijdstip, over enkele weken, aankomen in Spanje", zodra het vliegtuig vrijgegeven wordt.

Toch schandalig dat naties mensen laten overlijden in andere naties door dit soort grappen. Mijn bloed gaat daar echt van koken. Ik kan alleen maar gokken dat ze die paar weken gebruiken om tijdelijke tekorten in het eigen land op te vullen tot ze zelf nieuwe krijgen. Of dat ze ze wellicht willen kopiëren?

Spaanse bron:
https://www.elmundo.es/es...2ebd21efa06d7c8b461f.html

Nog een bewijs dat de oude natiestaten achterhaalt zijn. Helaas zal juist het smaldeel dat het tegenovergestelde denkt, bewijs van het tegendeel zien en denken dat je vooral op moet komen voor je eigen land.

Maar zolang je land niet in zijn eigen behoeften kan voorzien (en dat lukt echt niet meer in deze geglobaliseerde wereld) is dat kansloos. Dan ben je altijd afhankelijk van andere landen en moet je met andere landen optrekken. Anders geld snel het recht van de sterkste en verliest iedereen.

[TheGhostInc]

De Chinese ambassadeur gaat compleet los over de Amerikaanse ambassadeur:
https://www.ad.nl/binnenl...merika-en-china~a629eca8/

En volgens mij terecht. Niet zozeer of het feitelijk klopt (daar lijkt het ook op), maar vooral over de rol van ambassadeur.

Reactie verplaatst naar wereld discussie.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 03-04-2020 23:18 ]

[PalingDrone]

TheGhostInc schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 22:12:
De Chinese ambassadeur gaat compleet los over de Amerikaanse ambassadeur:
https://www.ad.nl/binnenl...merika-en-china~a629eca8/

En volgens mij terecht. Niet zozeer of het feitelijk klopt (daar lijkt het ook op), maar vooral over de rol van ambassadeur.

China stelt zich de laatste tijd sowieso enorm agressief op, dat bleek al tijdens de handelsoorlog met de VS dat steekt nog steeds, de spanningen in Hong Kong en ook nu zie je overal pogingen tot wereldheerschappij. (Mondkapjes uit de Huawei fabrieken uitdelen, wat denk je dat ze daar voor terug willen? )
Eerst Afrika compleet leegtrekken en ze vervolgens met corona laten zitten omdat nu het moment is om invloed in de westerse wereld te vergaren en te stoken tussen westerse verhoudingen.
Tekenend om het nu de Amerikaanse epidemie te noemen terwijl de hele wereld zwicht onder de pandemie die aantoonbaar uit China komt.
Over de invloed van China binnen de WHO.
Maar volgens mij valt deze discussie meer in het "coronavirus wereldwijd" topic

[ Voor 19% gewijzigd door PalingDrone op 03-04-2020 22:53 ]

[MadDogMcCree]

De curves van vandaag:



Kleine kanttekening, de cijfers van Spanje zijn wat bijgesteld tegenover eerdere grafiekjes in dit topic, althans, de dagen. De data die ik gebruikte waren de eerste dagen niet de officiële cijfers, waardoor er een vertraging in het aantal gemelde overleden personen zat.

Ben nu overigens anders gaan tellen, niet vanaf de eerste dode, maar vanaf de dag dat er totaal 20 of meer mensen zijn overleden door het virus, dit om de incidenten eruit te filteren, en zo de 'wittebroodsweken' over te slaan.

De vraag rijst natuurlijk hoe compleet de aantallen zijn, zeker nu Frankrijk het dodental flink heeft bijgesteld, maar vooralsnog baseer ik me op de officiële cijfers die naar buiten zijn gebracht.

Het belangrijkste om naar te kijken is welke kant de pijl op wijst. Ook hier valt Frankrijk wat buiten de boot, omdat zij dus ~1400 doden verspreid over 4-5 weken erbij hebben geteld in 2 dagen.

Inwoner aantal lijkt eigenlijk niet zo héél belangrijk in deze cijfers, omdat niet een heel land in één keer besmet raakt. Pas als er meerdere hele grote besmettingshaarden zijn ga je verschillen zien. Het valt dan ook op dat de Europese landen vanaf het begin allemaal op (ongeveer) dezelfde lijn zitten, met Spanje als uitzondering.

Wat opvalt is dat Nederland het eigenlijk prima doet tegenover de andere grote getroffen gebieden (Aziatische landen tel ik even niet mee, omdat de data onbetrouwbaar lijkt, zoals de data van China en Iran. Ook Japan zou wel eens geknutseld kunnen hebben met de cijfers, vanwege de Olympische spelen). Wellicht moeten we er later wel een aantal overleden personen bij optellen, maar dat is waarschijnlijk ook het geval in veel andere landen.

New York en New Jersey zijn het zorgenkindje. New York is tot nu toe het zwaarst getroffen gebied, en voor New Jersey is het te hopen dat de opwaartse trend snel afvlakt. Het VK zit inmiddels boven de lijn van Italië.

[ Voor 4% gewijzigd door MadDogMcCree op 03-04-2020 23:40 ]

[TheGhostInc]

MadDogMcCree schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 23:39:
New York en New Jersey zijn het zorgenkindje. New York is tot nu toe het zwaarst getroffen gebied, en voor New Jersey is het te hopen dat de opwaartse trend snel afvlakt.

Ik maak me meer zorgen om de andere staten.
Er zijn nog staten die amper maatregelen nemen.

MadDogMcCree schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 23:39:
Wat opvalt is dat Nederland het eigenlijk prima doet tegenover de andere grote getroffen gebieden.

België doet het slecht.
Kleinere populatie, hardere maatregelen, maar blijkbaar te laat.
Wij hadden Belgische collega's over de vloer terwijl collega's uit Noord-Brabant al thuis aan het werken waren.

Dan lijken snelle maatregelen het te winnen van latere hardere maatregelen.

[ Voor 5% gewijzigd door TheGhostInc op 04-04-2020 00:41 ]

[BlackMonkey]

TheGhostInc schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 00:40:
[...]

Ik maak me meer zorgen om de andere staten.
Er zijn nog staten die amper maatregelen nemen.

Ik ook, je ziet ook dat ze nu veel middelen lijken te verplaatsen/enkel in te zetten op die plekken. Zo zag ik een afbeelding voorbij komen van een vliegtuig vol zorgpersoneel die naar NYC ging. Die middelen zijn daarna niet opnieuw op andere plekken in te zetten en dan kamp je daar met grove tekorten. Wat de crisis en dus het aantal doden alleen maar zal aanwakkeren. Daar waar wij hebben gekozen om onze middelen strategisch verdeeld te houden zodat we de nieuwe stijging in Noord-Holland bijvoorbeeld nog konden opvangen. Maar goed, zolang er een te grote groep niet inziet/begrijpt hoe een dergelijke pandemie zich ontwikkelt is het een vrij hopeloze situatie. Er zijn genoeg Amerikanen die nog steeds roepen dat ze het kwa statistiek beter doen dan andere landen .

[BarôZZa]

MadDogMcCree schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 23:39:

Wat opvalt is dat Nederland het eigenlijk prima doet tegenover de andere grote getroffen gebieden (Aziatische landen tel ik even niet mee, omdat de data onbetrouwbaar lijkt, zoals de data van China en Iran. Ook Japan zou wel eens geknutseld kunnen hebben met de cijfers, vanwege de Olympische spelen). Wellicht moeten we er later wel een aantal overleden personen bij optellen, maar dat is waarschijnlijk ook het geval in veel andere landen.

Allereerst, mooie grafiek, al kan ik me niet vinden in dat Nederland het prima doet: je laat namelijk alle landen weg die het goed doen. Er zijn maar een paar landen die 20 doden op een dag hebben gehad. Er zijn dus maar een paar landen die het slechter doen dan Nederland.

Japan heeft 63 doden in totaal en moet het wel goed doen: handelden vroeg, gericht op preventie, vliegverbod vanuit risicogebieden, gedisciplineerd volk, standaard social distancing, mondkapjes, enorm hygiënisch, schudden geen handen en ze zijn bijna allemaal slank voor het geval dat overgewicht een verhoogd risico vormt. En ze hebben als geen ander land ervaring met rampen. Heel kleine kans dat zij het onderschatten, zeker met de oudste bevolking ter wereld.

Wij hebben per dag meer dan het dubbele van wat zij in totaal hebben(en dat is met 126 miljoen mensen). Zelfs al zouden ze de cijfers x keer hoger zijn, dan komen ze niet in de buurt. En de cijfers in Nederland zijn natuurlijk ook te laag.

Wat de grafiek in mijn ogen vooral laat zien is dat landen die de 20 doden per dag aantikten de controle hebben verloren en maatregelen maar in beperkte mate effect hebben. Je knalt dan meteen door van tientallen doden in totaal naar duizenden.

[leekers]

majic schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 21:18:
Turkije heeft blijkbaar beslag gelegd op een lading (Minstens 150, wat ik begrijp) ventilatiemachines vanuit China bestemd voor en betaald door Spanje. Turkije heeft aangegeven 'deze te gebruiken voor zijn eigen bevolking". In een ander tegenstrijdig bericht geven ze aan dat ze "wellicht op een later tijdstip, over enkele weken, aankomen in Spanje", zodra het vliegtuig vrijgegeven wordt.

Toch schandalig dat naties mensen laten overlijden in andere naties door dit soort grappen. Mijn bloed gaat daar echt van koken. Ik kan alleen maar gokken dat ze die paar weken gebruiken om tijdelijke tekorten in het eigen land op te vullen tot ze zelf nieuwe krijgen. Of dat ze ze wellicht willen kopiëren?

Spaanse bron:
https://www.elmundo.es/es...2ebd21efa06d7c8b461f.html

Hetzelfde schandalige gedrag is in Bangkok gebeurd door "the greatest nation on earth" (ja inderdaad die vs) die op de luchthaven een partij maskers (200.000) bestemd voor de Berlijnse politie hebben gestolen

Ondertussen is de situatie in Guauaquil Ecuador niet veel verbeterd hier een video met wat beelden van Ecuavisa een lokaal TV station .

Ondertussen kondigd het Ministerie van Gezondheid met trots aan de aankomst van 20.000 tests , 100.000 maskers en 5 ventiladoren !




Hieronder een video van het verbranden van vuilnis op straat (Guayaquil) omdat de stank inmiddels zo ondragelijk is geworden .
In de video wordt verteld dat de mensen de stank niet meer verdragen ook omdat er al 3 dagen (35 grd celsius) ondanks telkens bellen een lichaam op straat ligt wat niet wordt opgehaald .

[ Voor 31% gewijzigd door leekers op 04-04-2020 07:20 ]

[FreeShooter]

Heeft er iemand een bron en/of een idee met een prognose over het dichthouden van de landgrenzen de komende tijd?

[JeroenNietDoen]

Leuk dat gebash nu op de VS dat ze beslag hebben gelegd op die spullen voor Duitsland, maar Duitsland heeft zelf ook een exportverbod ingesteld en o.a. beslag gelegd op een transport bedoeld voor Zwitserland. Frankrijk flikt hetzelfde richting de UK.

Elk land hanteert momenteel ieder voor zich. Dat gaat er zeker voor zorgen dat verstandhoudingen onderling na deze crisis beschadigd zijn, en terecht.

[ Voor 15% gewijzigd door JeroenNietDoen op 04-04-2020 11:40 ]

[Virtuozzo]

Ik had vanochtend, via online natuurlijk tegenwoordig, een gesprek met iemand die er van overtuigd was dat de Nederlandse overheid - meer specifiek de Nederlandse politiek - het crisis management niet goed aan had gepakt.

Nu kan er best wat gezegd worden over de initiële communicatie, en het is inderdaad zo dat de complexiteit dermate groot is dat het heel moeilijk blijft om zaken in perspectief te zetten (pijnlijk goed zichtbaar bijvoorbeeld bij de lobby gericht op het in spreekwoordelijke kampen zetten van ouderen en dikke mensen want niemand anders heeft risico - ik drijf het wat op de spits, maar bewust aangezien het om organisatie van lobby voor narrative gaat).

Het is ook zo dat we van geluk mogen spreken, zo hard als dat klinkt, dat deze crisis er nu is. Gezien onze uitverkoop van middelen van Overheid, de push op het politiseren van Instellingen en de drama's in de achtergrond van het uithollen van RIVM en het streven om het tot clubje op een kamer op het Ministerie te reduceren. Zo zijn er nog zaken die niet goed zitten, zoals dat drama van lobby en misbruik van situatie om snel even een niet geëigend commercieel systeem voor beddenregistratie door te duwen, de perikelen van testmateriaal en supply chains - van alles.

Ondanks dat mag best gezegd worden dat we het absoluut niet slecht doen. Integendeel, vooralsnog is het moeilijk maar doen we het zo min mogelijk slecht. En dat is een stuk realiteit van dit soort situaties, perfect is niet mogelijk. Triage is een concept wat inherent is aan omgang met dit soort situaties. Gedrag is alles, en menselijk gedrag, tja.

Het bleef een moeilijk gesprek, zelfs na menig voorbeeld van constructieve inzet, onderbouwing van keuzes en methodologie. De andere kant zat gewoon te zeer in begrijpelijk sentiment en emotie om verwijzing en argumentatie te accepteren.

Dan maar het even in perspectief zetten. Hoe het dus ook kan gaan:

Putting Jared Kushner In Charge Is Utter Madness.


En dan te bedenken, dat land, hun ordening, hun politiek gedrag, hun perceptie, is nog altijd ons leidende voorbeeld van streven bij onze ordeningsvraagstukken.

[MadDogMcCree]

BarôZZa schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 02:13:
[...]

Allereerst, mooie grafiek, al kan ik me niet vinden in dat Nederland het prima doet: je laat namelijk alle landen weg die het goed doen. Er zijn maar een paar landen die 20 doden op een dag hebben gehad. Er zijn dus maar een paar landen die het slechter doen dan Nederland.

Japan heeft 63 doden in totaal en moet het wel goed doen: handelden vroeg, gericht op preventie, vliegverbod vanuit risicogebieden, gedisciplineerd volk, standaard social distancing, mondkapjes, enorm hygiënisch, schudden geen handen en ze zijn bijna allemaal slank voor het geval dat overgewicht een verhoogd risico vormt. En ze hebben als geen ander land ervaring met rampen. Heel kleine kans dat zij het onderschatten, zeker met de oudste bevolking ter wereld.

Wij hebben per dag meer dan het dubbele van wat zij in totaal hebben(en dat is met 126 miljoen mensen). Zelfs al zouden ze de cijfers x keer hoger zijn, dan komen ze niet in de buurt. En de cijfers in Nederland zijn natuurlijk ook te laag.

Wat de grafiek in mijn ogen vooral laat zien is dat landen die de 20 doden per dag aantikten de controle hebben verloren en maatregelen maar in beperkte mate effect hebben. Je knalt dan meteen door van tientallen doden in totaal naar duizenden.

Maar zoals aangegeven, hoe betrouwbaar is de informatie? Het lijkt er sterk op dat Japan wat gesjoemeld heeft met de cijfers: https://time.com/5812376/...navirus-infections-spike/ , zij hadden immers door de aankomende Olympische Spelen belang bij een laag aantal besmettingen en doden. Overigens is er van die discipline weinig te zien op beelden die gemaakt zijn half maart: YouTube: COVID-19 UPDATE IN SHIBUYA TOKYO JAPAN! March 15, 2020

Je ziet hooguit veel mensen met mondkapjes op, wat eerder een schijnveiligheid lijkt te creëren. Veel van deze maskers houden het virus helemaal niet buiten én binnen, in ieder geval niet bij non-professioneel gebruik. Social distancing is veel effectiever dan dit soort maskers. Om verspreiding te voorkomen werkt een sjaal net zo goed als zo'n masker. Maar je moet niet de illusie hebben dat je dan niemand meer kan besmetten.

Japan heeft simpelweg geluk gehad, of gesjoemeld met de cijfers.

We weten van berichten uit Iran dat het grootste gedeelte van het aantal doden wordt toegeschreven aan onderliggende complicaties, of dat er simpelweg 'longontsteking' als doodsoorzaak wordt aangegeven. In China moet dat ook zijn gebeurd. Als je ziet dat daar noodhospitalen uit de grond worden gestampt, mortuariums overvol zijn, maar qua cijfers lijkt het hooguit op de situatie hier in Nederland.

[BarôZZa]

MadDogMcCree schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 13:36:
[...]


Maar zoals aangegeven, hoe betrouwbaar is de informatie? Het lijkt er sterk op dat Japan wat gesjoemeld heeft met de cijfers: https://time.com/5812376/...navirus-infections-spike/ , zij hadden immers door de aankomende Olympische Spelen belang bij een laag aantal besmettingen en doden. Overigens is er van die discipline weinig te zien op beelden die gemaakt zijn half maart: YouTube: COVID-19 UPDATE IN SHIBUYA TOKYO JAPAN! March 15, 2020

Je ziet hooguit veel mensen met mondkapjes op, wat eerder een schijnveiligheid lijkt te creëren. Veel van deze maskers houden het virus helemaal niet buiten én binnen, in ieder geval niet bij non-professioneel gebruik. Social distancing is veel effectiever dan dit soort maskers. Om verspreiding te voorkomen werkt een sjaal net zo goed als zo'n masker. Maar je moet niet de illusie hebben dat je dan niemand meer kan besmetten.

Japan heeft simpelweg geluk gehad, of gesjoemeld met de cijfers.

We weten van berichten uit Iran dat het grootste gedeelte van het aantal doden wordt toegeschreven aan onderliggende complicaties, of dat er simpelweg 'longontsteking' als doodsoorzaak wordt aangegeven. In China moet dat ook zijn gebeurd. Als je ziet dat daar noodhospitalen uit de grond worden gestampt, mortuariums overvol zijn, maar qua cijfers lijkt het hooguit op de situatie hier in Nederland.

Japan is niet te vergelijken met Iran of China. Japan is een rijk land met een van de beste zorgstelsels ter wereld. Er is daar geen lockdown, zoals je ziet draait alles daar gewoon nog. De Oost-Aziatische landen doen alles ter preventie en reageerden veel eerder. Daar was in januari al een run op maskers en hand sanitizer. Totaal niet vergelijkbaar met hier, waar we halverwege maart de eerste maatregel namen (geen handen schudden, wat ze daar sowieso al niet doen). . Toen ik 13 jaar geleden daar voor het eerst kwam checkten ze al je temperatuur op het vliegveld.

Japan zal nog wel meer maatregelen treffen en de oude bevolking vormt een risico, maar tot nu toe doen ze het gewoon een heel stuk beter dan hier.

Het heeft niks met geluk te maken, alles met beleid. Dat zie je in heel Oost-Azië. Was in januari/februari in Taiwan en Hong Kong en daar waren de preventieve maatregelen al overal zichtbaar. Kwam terug in Nederland en nul komma nul. Ze lopen daar 17 jaar voor (hebben geleerd van SARS). Taiwan staat op 5 doden in totaal, HK op 4. Ik neem hun expertise iets meer serieus dan die van ons.


Maskers werken als een tierelier. Zelfs het WHO haalt nu bakzeil: https://www.scmp.com/news...erses-course-now-supports
https://news.sky.com/stor...evidence-emerges-11967357

Ze proberen met al die onzin verhalen gewoon een run op maskers te voorkomen vanwege de tekorten. Het treurige is dat iedereen het blind blijft napraten. Als chirurgische maskers werken voor zorgpersoneel dat met patiënten werkt, dan werkt het logischerwijs ook voor mensen die mogelijk incidenteel eraan blootgesteld worden in het openbaar.

Totdat het WHO/RIVM straks het standpunt wijzigt. Dan hobbelen we weer achteraan. Wel drie maanden te laat, maar hey, niemand wist het! Allemaal nieuwe informatie dat het toch werkt.

[ Voor 7% gewijzigd door BarôZZa op 04-04-2020 14:45 ]

[psychodude]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 11:38:
Leuk dat gebash nu op de VS dat ze beslag hebben gelegd op die spullen voor Duitsland, maar Duitsland heeft zelf ook een exportverbod ingesteld en o.a. beslag gelegd op een transport bedoeld voor Zwitserland. Frankrijk flikt hetzelfde richting de UK.

Elk land hanteert momenteel ieder voor zich. Dat gaat er zeker voor zorgen dat verstandhoudingen onderling na deze crisis beschadigd zijn, en terecht.

Een uiterst zorgelijk gedrag. Landen zijn er veel meer bij gebaat om nu juist te handen ineen te slaan. Neem agressieve maatregelen waar het virus nog geen grip op de gezondheidszorg heeft. Gebieden die op dit moment zwaar getroffen zijn, ondersteun deze, met materiaal dan wel door overname van patiënten. Zodra daar meer grip op de situatie is ontstaan kan hetzelfde omgekeerd gedaan worden.

MadDogMcCree schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 23:39:
De curves van vandaag:

[Afbeelding]

...

De vraag rijst natuurlijk hoe compleet de aantallen zijn, zeker nu Frankrijk het dodental flink heeft bijgesteld, maar vooralsnog baseer ik me op de officiële cijfers die naar buiten zijn gebracht.

...

New York en New Jersey zijn het zorgenkindje. New York is tot nu toe het zwaarst getroffen gebied, en voor New Jersey is het te hopen dat de opwaartse trend snel afvlakt. Het VK zit inmiddels boven de lijn van Italië.

Frankrijk heeft bovendien nog een redelijk aantal IC patiënten waarvan een overlijden in de lijn der verwachting ligt.

Met gisteravond 6662 IC patiënten kunnen we op basis van de huidige verwachtingen nog eens grofweg 3.000 ~ 3.500 doden in Frankrijk verwachten puur en alleen uit deze patiënten poel.

De situatie in de VS is inderdaad ook zorgelijk. Met inmiddels meer dan 100.000 besmettingen binnen NYC, maar ook daarbuiten toch wel een zekere stijging binnen meerdere staten. De dagelijkse stijging in het aantal positieve casus liegt er verder ook niet om, meer dan 32.000 nieuwe bekende cases gisteren. En de piek moet nog komen.

[JeroenNietDoen]

psychodude schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 14:51:
[...]


Een uiterst zorgelijk gedrag. Landen zijn er veel meer bij gebaat om nu juist te handen ineen te slaan. Neem agressieve maatregelen waar het virus nog geen grip op de gezondheidszorg heeft. Gebieden die op dit moment zwaar getroffen zijn, ondersteun deze, met materiaal dan wel door overname van patiënten. Zodra daar meer grip op de situatie is ontstaan kan hetzelfde omgekeerd gedaan worden..

En nu krijg je juist averechts effect dat landen niet meer zomaar komen helpen wanneer ze zelf over de piek heen zijn.

[Carfanatic]

https://www.cnbc.com/2020...than-other-countries.html

Gaat wel heel hard in de US.

[ Voor 32% gewijzigd door Carfanatic op 04-04-2020 15:14 ]

[wildhagen]

Carfanatic schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 15:14:
[Afbeelding]
https://www.cnbc.com/2020...than-other-countries.html

Gaat wel heel hard in de US.

Niet zo raar, gezien het wanbeleid van Trump op dit vlak. Hij noemde corona niet voor niets "een hoax" en "een milde griep".

Koppel dat aan het totale gebrek aan coordinatie op federaal niveau, en nauwelijks samenwerking tussen de staten, en dit is gewoon wat je kan verwachten.

Experts in de VS gingen er eerder van uit dat het aantal doden in de VS wel richting 200.000 kan gaan als het huidige beleid niet verandert (en daar zijn nog geen tekenene voor dat Trump dat van plan is).

[ Voor 3% gewijzigd door wildhagen op 04-04-2020 15:18 ]

[MadDogMcCree]

BarôZZa schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 14:41:
[...]

Japan is niet te vergelijken met Iran of China. Japan is een rijk land met een van de beste zorgstelsels ter wereld. Er is daar geen lockdown, zoals je ziet draait alles daar gewoon nog. De Oost-Aziatische landen doen alles ter preventie en reageerden veel eerder. Daar was in januari al een run op maskers en hand sanitizer. Totaal niet vergelijkbaar met hier, waar we halverwege maart de eerste maatregel namen (geen handen schudden, wat ze daar sowieso al niet doen). . Toen ik 13 jaar geleden daar voor het eerst kwam checkten ze al je temperatuur op het vliegveld.

Japan zal nog wel meer maatregelen treffen en de oude bevolking vormt een risico, maar tot nu toe doen ze het gewoon een heel stuk beter dan hier.

Het heeft niks met geluk te maken, alles met beleid. Dat zie je in heel Oost-Azië. Was in januari/februari in Taiwan en Hong Kong en daar waren de preventieve maatregelen al overal zichtbaar. Kwam terug in Nederland en nul komma nul. Ze lopen daar 17 jaar voor (hebben geleerd van SARS). Taiwan staat op 5 doden in totaal, HK op 4. Ik neem hun expertise iets meer serieus dan die van ons.


Maskers werken als een tierelier. Zelfs het WHO haalt nu bakzeil: https://www.scmp.com/news...erses-course-now-supports
https://news.sky.com/stor...evidence-emerges-11967357

Ze proberen met al die onzin verhalen gewoon een run op maskers te voorkomen vanwege de tekorten. Het treurige is dat iedereen het blind blijft napraten. Als chirurgische maskers werken voor zorgpersoneel dat met patiënten werkt, dan werkt het logischerwijs ook voor mensen die mogelijk incidenteel eraan blootgesteld worden in het openbaar.

Totdat het WHO/RIVM straks het standpunt wijzigt. Dan hobbelen we weer achteraan. Wel drie maanden te laat, maar hey, niemand wist het! Allemaal nieuwe informatie dat het toch werkt.

De reden waarom er van standpunt wordt gewijzigd, lijkt eerder een sociale factor dan een wetenschappelijke factor. In veel landen/staten worden de social distancing maatregelen nog niet serieus genomen, dus dan is er de hoop dat het massaal dragen van een mondkapje mensen tot inzien brengt. Het dragen van gelaatsbescherming gaat dan ook niet zozeer om jezelf te beschermen tegen besmetting, maar om de kans te verkleinen dat je een ander besmet. Social distancing lost dat probleem al op, maar als niemand zich daar aan houdt, dán is gelaatsbescherming een betere optie dan helemaal niets.

Er schuilt echter een gevaar in het dragen van gelaatsbescherming wanneer je zelf ziek bent, en dat is dat wanneer je je bescherming met je handen aanraakt, je in principe alles besmet wat je daarna met je handen aanraakt, tot je je handen hebt gewassen. Daarom is kuchen en niezen in je elleboog zo belangrijk, omdat je niet geneigd bent iets aan te raken met dat gedeelte van je lichaam.

Met andere woorden, gelaatsbescherming wordt nu door het CDC en WHO geadviseerd, omdat mensen niet willen luisteren naar de social distancing maatregelen. Niet omdat het de betere optie is, het is een minder kwaad dan helemaal niets doen.

Wat Japan betreft, ik weet dat het land an sich niet te vergelijken is met China of Iran, maar als de juiste motivatie daar is, zou ik mijn handen voor geen enkel land in het vuur steken. En de Olympische Spelen zijn in dit geval een hele grote motivator. Japan en 'de doofpot' zijn ook geen onbekende van elkaar. Denk bijvoorbeeld aan de ramp in Fukushima, waar in eerste instantie aardig wat verzwegen is, zoals het lekken van radioactief afvoerwater.

Carfanatic schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 15:14:
[Afbeelding]
https://www.cnbc.com/2020...than-other-countries.html

Gaat wel heel hard in de US.

Wat de VS heel goed doet, is testen, testen en nog eens testen. Maar eigenlijk zeggen deze cijfers niet zoveel, want ieder land heeft een andere aanpak. Ik zou er bijvoorbeeld niet van staan te kijken als er in Nederland ook al meer dan 200.000 mensen besmet zouden zijn geraakt. Je hoort hier in Brabant werkelijk van iedereen dezelfde milde klachten; nachtzweten, hoofdpijn, af en toe een kuchel, vermoeidheid en opvallend, de kinderen die géén klachten hebben. Dat terwijl influenza zo goed als verdwenen is, aldus RIVM: https://www.rivm.nl/griep-griepprik/feiten-en-cijfers

[ Voor 10% gewijzigd door MadDogMcCree op 04-04-2020 15:30 ]

[BlackMonkey]

BarôZZa schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 14:41:
[...]
Totdat het WHO/RIVM straks het standpunt wijzigt. Dan hobbelen we weer achteraan. Wel drie maanden te laat, maar hey, niemand wist het! Allemaal nieuwe informatie dat het toch werkt.

Je geeft zelf al aan waarom het huidige beleid in Nederland gevoerd wordt. Dan kun je het niet echt achteraan hobbelen noemen. Tenzij je een oplossing hebt die binnen de mogelijkheden past, dan staat iedereen er voor open.

Overigens kun je er nog steeds je bedenkingen bij hebben. Indien het daadwerkelijk zo effectief zou zijn zouden de Hygiëne en Infectiepreventie organen van ziekenhuizen de richtlijnen binnen ziekenhuizen ook sterk aanscherpen. Zoals je goed in deze docu kan zien achten ze de kans op besmettingen buiten de corona afdelingen erg laag en dragen ze ook niet preventief een kapje.

[BarôZZa]

MadDogMcCree schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 15:21:
[...]


De reden waarom er van standpunt wordt gewijzigd, lijkt eerder een sociale factor dan een wetenschappelijke factor. In veel landen/staten worden de social distancing maatregelen nog niet serieus genomen, dus dan is er de hoop dat het massaal dragen van een mondkapje mensen tot inzien brengt. Het dragen van gelaatsbescherming gaat dan ook niet zozeer om jezelf te beschermen tegen besmetting, maar om de kans te verkleinen dat je een ander besmet. Social distancing lost dat probleem al op, maar als niemand zich daar aan houdt, dán is gelaatsbescherming een betere optie dan helemaal niets.

Er schuilt echter een gevaar in het dragen van gelaatsbescherming wanneer je zelf ziek bent, en dat is dat wanneer je je bescherming met je handen aanraakt, je in principe alles besmet wat je daarna met je handen aanraakt, tot je je handen hebt gewassen. Daarom is kuchen en niezen in je elleboog zo belangrijk, omdat je niet geneigd bent iets aan te raken met dat gedeelte van je lichaam.

Met andere woorden, gelaatsbescherming wordt nu door het CDC en WHO geadviseerd, omdat mensen niet willen luisteren naar de social distancing maatregelen. Niet omdat het de betere optie is, het is een minder kwaad dan helemaal niets doen.

Het gaat niet om welke is beter en welke is slechter. Het gaat erom dat ze elkaar allemaal versterken. Niks is waterdicht. Hoe eerder je zoveel mogelijk nuttige maatregelen treft, hoe nuttiger het is.

Maar wat doe je als je geen maskers en dergelijke hebt? Euh... Hoest maar in je elleboog en blijf een beetje bij elkaar vandaan? Hoe ver? Euh... 1.5m lijkt me het net haalbaar in de praktijk.

Tuurlijk ben je niet veilig op 1.5m, zeker niet als je met tig man afgesloten in een ruimte zit, zoals in een supermarkt. Dan zijn mondkapjes veiliger. Buiten verkleint het de kans al een stuk minder natuurlijk. En daarom versterken ze elkaar. Doe je het allebei, dan wordt de kans nog veel kleiner.

Zit je in een land waar ze de besmettingen/doden nog maar tot enkele hebben weten te beperken, dan is dat onhandige afstand houden een stuk minder belangrijk. Naast dat het sowieso niet mogelijk is om ten alle tijden min 1.5m afstand te houden.

Wat Japan betreft, ik weet dat het land an sich niet te vergelijken is met China of Iran, maar als de juiste motivatie daar is, zou ik mijn handen voor geen enkel land in het vuur steken. En de Olympische Spelen zijn in dit geval een hele grote motivator. Japan en 'de doofpot' zijn ook geen onbekende van elkaar. Denk bijvoorbeeld aan de ramp in Fukushima, waar in eerste instantie aardig wat verzwegen is, zoals het lekken van radioactief afvoerwater.

Maar bij een ziekte is dat natuurlijk een ander verhaal. Dan hoor je meteen wanneer de ziekenhuizen in Tokyo overlopen. Dan heeft het geen nut om alles open te houden, want ze weten dat het probleem dan alleen maar veel groter wordt.

BlackMonkey schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 16:09:
[...]


Je geeft zelf al aan waarom het huidige beleid in Nederland gevoerd wordt. Dan kun je het niet echt achteraan hobbelen noemen. Tenzij je een oplossing hebt die binnen de mogelijkheden past, dan staat iedereen er voor open.

Overigens kun je er nog steeds je bedenkingen bij hebben. Indien het daadwerkelijk zo effectief zou zijn zouden de Hygiëne en Infectiepreventie organen van ziekenhuizen de richtlijnen binnen ziekenhuizen ook sterk aanscherpen. Zoals je goed in deze docu kan zien achten ze de kans op besmettingen buiten de corona afdelingen erg laag en dragen ze ook niet preventief een kapje.

Als je weet dat je je niet in een ruimte met corona patiënten begeeft, dan is er uiteraard niks aan de hand. Maar weet je dat ook als je een AH binnenloopt?

Oplossingen zijn er wel. In Duitsland, Tsjechië en de VS wordt gezichtsbedekking nu wel aanbevolen/verplicht. Misschien werkt het niet. Maar wat als het wel werkt(en ik kan me haast niet anders voorstellen)? Dan heb je mogelijk honderden/duizenden mensen onnodig laten sterven omdat zij er heilig van overtuigd waren dat het onzin was. Het is onverantwoord.

Zelfs al heb je een eenvoudige sjaal die je om je gezicht wikkelt. En dan niest iemand op je. Je gaat mij niet wijs maken dat de kans dan even groot is om besmet te raken als wanneer iemand recht op je gezicht niest.

[MadDogMcCree]

BarôZZa schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 17:25:
[...]

Het gaat niet om welke is beter en welke is slechter. Het gaat erom dat ze elkaar allemaal versterken. Niks is waterdicht. Hoe eerder je zoveel mogelijk nuttige maatregelen treft, hoe nuttiger het is.

Maar dat is dus niet waar. Het versterkt elkaar niet wanneer social distancing correct wordt uitgevoerd. Tevens zitten er veel risico's aan gelaatsbescherming.

Maar bij een ziekte is dat natuurlijk een ander verhaal. Dan hoor je meteen wanneer de ziekenhuizen in Tokyo overlopen. Dan heeft het geen nut om alles open te houden, want ze weten dat het probleem dan alleen maar veel groter wordt.

In Nederland lopen de ziekenhuizen in principe ook (nog) niet over. Dus dat is eigenlijk geen argument. Japan heeft ook veel meer capaciteit per capita, 4x zoveel als in Nederland, in totaal dus maar liefst ~30x zoveel bedden: https://data.oecd.org/healtheqt/hospital-beds.htm

Genoeg ruimte dus voor een eventuele doofpot.

Als je weet dat je je niet in een ruimte met corona patiënten begeeft, dan is er uiteraard niks aan de hand. Maar weet je dat ook als je een AH binnenloopt?

Ja, dan is er in principe evengoed niets aan de hand wanneer iedereen zich aan de richtlijnen houdt. Het probleem is dat wanneer iemand aan zijn sjaal pakt nadat hij erin gehoest heeft, hij/zij alsnog het virus zal verspreiden. Of bijvoorbeeld wanneer je een besmet voorwerp vastpakt, en vervolgens met je handen aan je gezichtsbescherming zit. Gezichtsbescherming zorgt er voor dat je héél vaak met je handen bij je gezicht zit, en dat moet je juist voorkomen. Zeker omdat we weten dat de meeste besmettingen via de hand naar gezicht komen, en niet via aerosolen.

Oplossingen zijn er wel. In Duitsland, Tsjechië en de VS wordt gezichtsbedekking nu wel aanbevolen/verplicht. Misschien werkt het niet. Maar wat als het wel werkt(en ik kan me haast niet anders voorstellen)? Dan heb je mogelijk honderden/duizenden mensen onnodig laten sterven omdat zij er heilig van overtuigd waren dat het onzin was. Het is onverantwoord.

En dat is paniekvoetbal, geen oplossing. Zeker omdat er dus ook risico's zitten aan gelaatsbescherming, vooral bij ondeugdelijk gebruik. In principe zeg je hiermee; ook al hoest en proest je, met gelaatsbescherming mag je alsnog de straat op. En zoals eerder al aangegeven, veel bewegingen van de handen naar het gezicht.

Zelfs al heb je een eenvoudige sjaal die je om je gezicht wikkelt. En dan niest iemand op je. Je gaat mij niet wijs maken dat de kans dan even groot is om besmet te raken als wanneer iemand recht op je gezicht niest.

Ik acht zelfs de kans veel groter. Waar normaal een deel van de virus deeltjes zullen vervliegen, zitten ze nu 'gevangen' in jouw sjaal, waar je doorheen ademt. Maar als iedereen zich aan de richtlijnen houdt, dan niest niemand op je. En juist bij het massaal dragen van gelaatsbescherming zal je zien dat er een schijnveiligheid zal ontstaan.

Nee, ik hoop van harte dat het RIVM zich gewoon bij het standpunt houdt, en zich niet laat leiden door onderbuikgevoelens, die hartstikke averechts kunnen werken.

[BarôZZa]

MadDogMcCree schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:10:
[...]


Maar dat is dus niet waar. Het versterkt elkaar niet wanneer social distancing correct wordt uitgevoerd. Tevens zitten er veel risico's aan gelaatsbescherming.

Zoveel risico's dat alle landen met gelaatsbescherming vele malen minder besmettingen en doden hebben.

In Nederland lopen de ziekenhuizen in principe ook (nog) niet over. Dus dat is eigenlijk geen argument. Japan heeft ook veel meer capaciteit per capita, 4x zoveel als in Nederland, in totaal dus maar liefst ~30x zoveel bedden: https://data.oecd.org/healtheqt/hospital-beds.htm

Genoeg ruimte dus voor een eventuele doofpot.

Ja leuk, maar je bent nu aan het vissen naar een complot. De cijfers van Japan liggen gewoon in lijn met die van andere Oost-Aziatische landen.

Ja, dan is er in principe evengoed niets aan de hand wanneer iedereen zich aan de richtlijnen houdt. Het probleem is dat wanneer iemand aan zijn sjaal pakt nadat hij erin gehoest heeft, hij/zij alsnog het virus zal verspreiden. Of bijvoorbeeld wanneer je een besmet voorwerp vastpakt, en vervolgens met je handen aan je gezichtsbescherming zit. Gezichtsbescherming zorgt er voor dat je héél vaak met je handen bij je gezicht zit, en dat moet je juist voorkomen. Zeker omdat we weten dat de meeste besmettingen via de hand naar gezicht komen, en niet via aerosolen.

Als iedereen zich aan de verkeersregels houdt en altijd oplet, dan zouden we ook geen verkeersdoden hebben. Mensen zetten overtreden bewust de regels, ook al weten ze dat ze er hun eigen leven en dat van een ander mee op het spel zetten en dat ze bekeurd kunnen worden. Theorie is wat anders dan de praktijk.

Ik weet niet of je ooit met een masker hebt rondgelopen, maar het zorgt er juist voor dat je je gezicht veel minder vaak aanraakt.

https://www.bbc.com/futur...o-stop-touching-your-face

En dat is paniekvoetbal, geen oplossing. Zeker omdat er dus ook risico's zitten aan gelaatsbescherming, vooral bij ondeugdelijk gebruik. In principe zeg je hiermee; ook al hoest en proest je, met gelaatsbescherming mag je alsnog de straat op. En zoals eerder al aangegeven, veel bewegingen van de handen naar het gezicht.

Paniekvoetbal is wat we hier hebben: allemaal bedrijven op slot, horeca dicht, zoveel mogelijk mensen thuis laten zitten, niet bij elkaar in de buurt mogen komen en een noodpakket van tientallen miljarden.

Ik acht zelfs de kans veel groter. Waar normaal een deel van de virus deeltjes zullen vervliegen, zitten ze nu 'gevangen' in jouw sjaal, waar je doorheen ademt. Maar als iedereen zich aan de richtlijnen houdt, dan niest niemand op je. En juist bij het massaal dragen van gelaatsbescherming zal je zien dat er een schijnveiligheid zal ontstaan.

Nee, ik hoop van harte dat het RIVM zich gewoon bij het standpunt houdt, en zich niet laat leiden door onderbuikgevoelens, die hartstikke averechts kunnen werken.

Misschien moeten we het RIVM wel even de wereld rond laten reizen om hun expertise te delen. Kunnen we met onze ervaring even iedereen de les lezen. Even langs Taiwan laten gaan om ze uit te leggen dat die mondkapjes gevaarlijk zijn. Zonder kapjes vervliegen de deeltjes gewoon.
Wat een gekken dat ze in januari al actie ondernamen, ze konden beter wachten tot maart en dan iedereen vertellen dat ze geen handen moeten schudden. Kunnen ze ook van 5 doden in totaal naar 150+ per dag gaan. Beter sluiten ze ook gewoon alle horeca, scholen, sportscholen etc.

Die controles en boetes bij quarantaines daar zijn ook maar onzin, beter zoals hier: geheel vrijwillig. Als iedereen die hier ziek is gewoon binnen blijft, dan hebben we over twee weken geen besmettingen meer.

We staan op #8 van de hele wereld met het aantal doden, maar het RIVM weet toch echt alles beter.

[psychodude]

BarôZZa schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 22:40:
[...]

Zoveel risico's dat alle landen met gelaatsbescherming vele malen minder besmettingen en doden hebben.

Associatie betekent nog niet direct causaliteit. Daarin is het lastig om te stellen wat het effect is van een beleid als maskers dragen. Nog veiliger dan het dragen van een masker als symptomatisch individu is namelijk jezelf geheel onttrekken uit de rest van de populatie, oftewel thuis blijven. Dat een masker verspreiding reduceert bij symptomatische virusinfecties weten we tenslotte al langer, ook de reden dat binnen de gezondheidszorg symptomatische patiënten in druppel isolatie op zijn minst een chirurgisch mondmasker opzetten bij transport binnen ziekenhuizen.

Maar daarmee is bij lange na nog niet gezegd of dit dan ook effectief gaat zijn binnen een westerse populatie. Want wie gaat dit masker dragen? Gaan mensen die nu thuis zitten mogelijk toch met een masker dan laagdrempeliger naar buiten? Gaan mensen die nu het blijf thuis advies negeren nog altijd zonder masker de straat op? Het is lastig te voorspellen. Het dragen van mondmaskers zit niet binnen onze cultuur. En daarmee hoeft het effect hier dan ook niet direct zo gunstig uit te pakken als dat je mogelijk hoopt.

Bovendien kan het mensen een vals gevoel van bescherming geven. En dat is ook niet wat je wilt hebben. Het belangrijkste is en blijft gewoon thuis blijven indien symptomatisch.

Zelfs in landen als Taiwan waar zeer gunstige cijfers zijn op dit moment, zijn tenslotte ook andere maatregelen getroffen dan alleen het dragen van chirurgische mondmaskers. De controle kan heel goed gelegen zijn binnen de andere maatregelen.

BarôZZa schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 22:40:
Als iedereen zich aan de verkeersregels houdt en altijd oplet, dan zouden we ook geen verkeersdoden hebben. Mensen zetten overtreden bewust de regels, ook al weten ze dat ze er hun eigen leven en dat van een ander mee op het spel zetten en dat ze bekeurd kunnen worden. Theorie is wat anders dan de praktijk.

Maar dat probleem behoud je dus nog steeds indien het dragen van chirurgische mondmaskers vrijblijvend is. Uiteraard kun je ze dan wel verplicht stellen. Maar je kunt er ook voor kiezen om thuisblijven bij symptomatologie verplicht te stellen. Indien jij door met koorts of al hoestend buiten loopt een boete of gevangenisstraf riskeert, blijf je ook wel sneller thuis.

BarôZZa schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 22:40:
Ik weet niet of je ooit met een masker hebt rondgelopen, maar het zorgt er juist voor dat je je gezicht veel minder vaak aanraakt.

Hoewel ik niet de persoon ben aan wie je dit vroeg, is dit misschien waar voor jou. Maar voor mij absoluut niet. Of ik nu een masker draag of niet, ik moet gezicht aanrakingen tijdens mijn werkzaamheden toch echt bewust onderdrukken.

[MadDogMcCree]

BarôZZa schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 22:40:
[...]

Zoveel risico's dat alle landen met gelaatsbescherming vele malen minder besmettingen en doden hebben.

Ja leuk, maar je bent nu aan het vissen naar een complot. De cijfers van Japan liggen gewoon in lijn met die van andere Oost-Aziatische landen.

Ik ben echt niet aan het vissen naar een complot, ik baseer me betrouwbare journalistiek. Jij gaat er vanuit dat de Oost-Aziatische cijfers kloppen puur omdat daar veel mensen gelaatsbescherming dragen, omdat je er zelf van overtuigd bent dat het dé oplossing is. Lees ook eens dit stuk: https://www.nrc.nl/nieuws...en-op-meer-doden-a3995495 Al vanaf half januari komen er berichten binnen van Chinese artsen en verpleegkundigen dat de problemen véél groter waren dan de cijfers weergaven.

En wat betreft Japan. juist nu bijna iedereen in Japan gelaatsbescherming draagt, stijgt het aantal besmettingen ineens in een rap tempo. Dat is natuurlijk helemaal geen bewijs van gesjoemel, maar wel bewijs dat massale gelaatsbescherming niet zaligmakend is.

Als iedereen zich aan de verkeersregels houdt en altijd oplet, dan zouden we ook geen verkeersdoden hebben. Mensen zetten overtreden bewust de regels, ook al weten ze dat ze er hun eigen leven en dat van een ander mee op het spel zetten en dat ze bekeurd kunnen worden. Theorie is wat anders dan de praktijk.

En in die praktijk zal ook niet iedereen die ziek is gelaatsbescherming gebruiken. Uiteindelijk houden de meeste mensen zich wél aan de regels, net als in het verkeer.

Ik weet niet of je ooit met een masker hebt rondgelopen, maar het zorgt er juist voor dat je je gezicht veel minder vaak aanraakt.

https://www.bbc.com/futur...o-stop-touching-your-face

Geen best voorbeeld, juist het aanraken van het masker is een groot probleem.

Paniekvoetbal is wat we hier hebben: allemaal bedrijven op slot, horeca dicht, zoveel mogelijk mensen thuis laten zitten, niet bij elkaar in de buurt mogen komen en een noodpakket van tientallen miljarden.

Ahja, allemaal een gelaatsmasker op en we kunnen weer verder op normale voet. Sorry hoor, maar dat echt onwijs naïef.

Misschien moeten we het RIVM wel even de wereld rond laten reizen om hun expertise te delen. Kunnen we met onze ervaring even iedereen de les lezen. Even langs Taiwan laten gaan om ze uit te leggen dat die mondkapjes gevaarlijk zijn. Zonder kapjes vervliegen de deeltjes gewoon.
Wat een gekken dat ze in januari al actie ondernamen, ze konden beter wachten tot maart en dan iedereen vertellen dat ze geen handen moeten schudden. Kunnen ze ook van 5 doden in totaal naar 150+ per dag gaan. Beter sluiten ze ook gewoon alle horeca, scholen, sportscholen etc.

Tja, ik weet niet of ik zo wel verder met je ga discussiëren. Als dit je redenatie is, dan heeft verdere discussie geen zin. Taiwan is heel vroeg heel gericht te werk gegaan, maar gelaatsbescherming heeft daar helemaal niets mee te doen gehad. Men is daar China reizigers gaan controleren en isoleren vanaf begin januari. Daarna is er niemand meer het land in gekomen. Men is de verspreiding simpelweg vóór geweest, en in een geïsoleerd land als Taiwan, dat ook nog eens heel dichtbij China ligt, is dat echt een stuk makkelijker dan in het open Europa. Daarvoor was het hier allemaal veel te laat. Carnaval en de wintersport vakanties zijn de boosdoeners geweest. Social distancing had eerder moeten worden ingevoerd, maar dat was met de informatie die we half februari hadden helemaal niet acceptabel.

Als je dan toch met je vinger wil wijzen, wijs dan naar China. Als zij eerlijker zouden zijn geweest over de situatie, dan was de kans dat we het hier anders hadden aangepakt véél groter. Maar zelfs dan hadden we het wellicht niet kunnen voorkomen. Het virus zou al begin januari in Italië rond zijn gegaan, voor dat China aan de bel trok.

Die controles en boetes bij quarantaines daar zijn ook maar onzin, beter zoals hier: geheel vrijwillig. Als iedereen die hier ziek is gewoon binnen blijft, dan hebben we over twee weken geen besmettingen meer.

We staan op #8 van de hele wereld met het aantal doden, maar het RIVM weet toch echt alles beter.

Nou, zo te zien weet jij het allemaal beter, en heeft iedere erkende wetenschapper, arts of viroloog het bij het verkeerde eind gehad. Continu worden de redenen waarom gelaatsbescherming niet het beste idee is onderbouwt met goede argumenten. Het argument van het CDC en WHO is nu; we nemen de gok maar.

Nee, ik sta volledig achter de huidige maatregelen van het RIVM, al had ik persoonlijk de scholen langer open gehouden. Het probleem is dat dat maatschappelijk moeilijk te verantwoorden was. In Nederland hebben we er over het algemeen een hele nuchtere en realistische blik op. De zorg moet worden ontzien, dát is van belang en dat doe je door afstand van elkaar te houden. Door het volk genoeg vertrouwen te geven is het hier ook nog altijd menselijk.

Ik denk dat we in Nederland vooral blij mogen zijn met ons zorgsysteem. Ik denk dat juist dat er voor zorgt dat het in ons dichtbevolkte land nog niet uit de klauwen is gelopen. Niet zozeer de zorg van vandaag, maar de zorg die we de afgelopen decennia hebben gehad. Het kost wat, maar de drempel om naar een arts te gaan is in Nederland onwijs laag. Er is er altijd wel één in de buurt, en je kan bijna altijd dezelfde dag terecht, ook in het weekend. Mensen worden hier op tijd behandeld aan pre-diabetes, overgewicht en hart en vaatziekten. We worden in een vroeg stadium van een aandoening juist behandeld. We gaan naar de fysio als een rug of nek vast zit, in plaats van het probleem te negeren en langzaam minder mobiel te worden.

In Nederland worden mensen ook aangespoord om te blijven bewegen; fietsen, wandelen, zwemmen, jong en oud is hier in beweging. Of het nu een fietstochtje naar het werk is, of een avondvierdaagse, bewegen is in Nederland normaal. We zien het anderen doen én we worden er door aangespoord vanuit de zorg.

We mogen dan wel 8e staan, ik denk dat we met een andere levensstijl en zorgstelsel, zoals die van de Amerikanen, tegen een heel ander cijfer hadden aangekeken. We doen het als land gewoon goed.

[Nox]

MadDogMcCree schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:10:


Ja, dan is er in principe evengoed niets aan de hand wanneer iedereen zich aan de richtlijnen houdt. Het probleem is dat wanneer iemand aan zijn sjaal pakt nadat hij erin gehoest heeft, hij/zij alsnog het virus zal verspreiden. Of bijvoorbeeld wanneer je een besmet voorwerp vastpakt, en vervolgens met je handen aan je gezichtsbescherming zit. Gezichtsbescherming zorgt er voor dat je héél vaak met je handen bij je gezicht zit, en dat moet je juist voorkomen. Zeker omdat we weten dat de meeste besmettingen via de hand naar gezicht komen, en niet via aerosolen.

Heb je daar iets van een bron voor en wat cijfers? Ik lees in veel media vaak weer het tegenovergestelde, als er iemand fatsoenlijk onderzoek naar gedaan heeft zou dat fijn zijn.

[BarôZZa]

psychodude schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 23:21:
[...]


Associatie betekent nog niet direct causaliteit. Daarin is het lastig om te stellen wat het effect is van een beleid als maskers dragen. Nog veiliger dan het dragen van een masker als symptomatisch individu is namelijk jezelf geheel onttrekken uit de rest van de populatie, oftewel thuis blijven. Dat een masker verspreiding reduceert bij symptomatische virusinfecties weten we tenslotte al langer, ook de reden dat binnen de gezondheidszorg symptomatische patiënten in druppel isolatie op zijn minst een chirurgisch mondmasker opzetten bij transport binnen ziekenhuizen.

Je hebt ook asymptomisch, mensen met hele lichte symptomen die het negeren en koppige mensen. We hebben hier ook geen echte quarantaine, dus we kunnen mensen niet eens tegenhouden naar buiten te gaan. De situatie is gewoon dat een deel zich onder de mensen begeeft.

Maar daarmee is bij lange na nog niet gezegd of dit dan ook effectief gaat zijn binnen een westerse populatie. Want wie gaat dit masker dragen? Gaan mensen die nu thuis zitten mogelijk toch met een masker dan laagdrempeliger naar buiten? Gaan mensen die nu het blijf thuis advies negeren nog altijd zonder masker de straat op? Het is lastig te voorspellen. Het dragen van mondmaskers zit niet binnen onze cultuur. En daarmee hoeft het effect hier dan ook niet direct zo gunstig uit te pakken als dat je mogelijk hoopt.

Je kan gewoon boetes uitdelen aan mensen zonder masker en ze niet binnenlaten bij gebouwen/OV etc. Ik denk dat er maar weinig mensen zijn geweest die de afgelopen weken geheel thuis hebben gezeten. Alleen dan gaan ze met en mondkapje. En: we moeten ook eens weer naar buiten gaan en verder met ons leven. Dat kan je beter op een verstandige manier doen. De drempel verlagen is geen probleem als de besmettingen maar niet toenemen.

Of iets cultuur is of niet, dat is het ook niet bij de Amerikanen, Tsjechen en Duitsers. Cultuur staat niet vast. Ik zag vandaag al drie mensen met mondkapjes lopen(allemaal jonge mensen overigens). Als Rutte en Wimlex morgen een video maken die oproepen om dit met z'n allen te doen, dan zijn er binnen een kwartier een miljoen facebook pagina's met knutselmoeders die ontwerpen uitwisselen.

Bovendien kan het mensen een vals gevoel van bescherming geven. En dat is ook niet wat je wilt hebben. Het belangrijkste is en blijft gewoon thuis blijven indien symptomatisch.

Of het biedt gewoon echt bescherming natuurlijk en zorgt ervoor dat het virus zich veel minder gemakkelijk verspreid in mensenmassa's. Verder zit je nog met de asymptomatische besmettingen en mensen die het negeren. Nederlanders zijn te koppig om met een 'lichte verkoudheid' allemaal thuis te blijven.

Zelfs in landen als Taiwan waar zeer gunstige cijfers zijn op dit moment, zijn tenslotte ook andere maatregelen getroffen dan alleen het dragen van chirurgische mondmaskers. De controle kan heel goed gelegen zijn binnen de andere maatregelen.

Dat ligt ook zeker aan de andere maatregelen, maar de mondkapjes zien ze zelf in ieder geval als een enorm belangrijk ding. Die hebben de productie opgevoerd naar meer dan 10 miljoen per dag.

Het is ook niet dat het RIVM zegt dat het niet beschermt. Ze zeggen dat er een tekort is.

Maar dat probleem behoud je dus nog steeds indien het dragen van chirurgische mondmaskers vrijblijvend is. Uiteraard kun je ze dan wel verplicht stellen. Maar je kunt er ook voor kiezen om thuisblijven bij symptomatologie verplicht te stellen. Indien jij door met koorts of al hoestend buiten loopt een boete of gevangenisstraf riskeert, blijf je ook wel sneller thuis.

In Taiwan hebben ze precies dat. Mondkapjes zijn daar niet verplicht, behalve op bepaalde plekken, maar zie je overal.

Boetes van tienduizenden euro's als je je quarantaine verbreekt. Via de telefoon word je gecontroleerd. Het is ook niet gek: die mensen vormen een enorm gevaar voor de samenleving. Syriëgangers die terugkeren houden we ook in de gaten, maar met een dodelijke besmettelijke ziekte is het ineens vrijblijvend.

Hoewel ik niet de persoon ben aan wie je dit vroeg, is dit misschien waar voor jou. Maar voor mij absoluut niet. Of ik nu een masker draag of niet, ik moet gezicht aanrakingen tijdens mijn werkzaamheden toch echt bewust onderdrukken.

Zou kunnen dat je de uitzondering vormt, maar dat lijkt niet de consensus te zijn. En even ongegeneerd in je neus pulken wordt toch wat lastiger.

MadDogMcCree schreef op zondag 5 april 2020 @ 00:18:
[...]


Ik ben echt niet aan het vissen naar een complot, ik baseer me betrouwbare journalistiek. Jij gaat er vanuit dat de Oost-Aziatische cijfers kloppen puur omdat daar veel mensen gelaatsbescherming dragen, omdat je er zelf van overtuigd bent dat het dé oplossing is. Lees ook eens dit stuk: https://www.nrc.nl/nieuws...en-op-meer-doden-a3995495 Al vanaf half januari komen er berichten binnen van Chinese artsen en verpleegkundigen dat de problemen véél groter waren dan de cijfers weergaven.

China is een geval apart en een heel slecht voorbeeld. Dat op één hoop gooien met Japan, Zuid-Korea, Singapore, Taiwan etc is heel onzinnig. Dat is waar het over ging.

En wat betreft Japan. juist nu bijna iedereen in Japan gelaatsbescherming draagt, stijgt het aantal besmettingen ineens in een rap tempo. Dat is natuurlijk helemaal geen bewijs van gesjoemel, maar wel bewijs dat massale gelaatsbescherming niet zaligmakend is.

Het aantal doden per inwoner is nog steeds zo'n 200x minder als in Nederland.

En in die praktijk zal ook niet iedereen die ziek is gelaatsbescherming gebruiken. Uiteindelijk houden de meeste mensen zich wél aan de regels, net als in het verkeer.

En daar heb je dus niet al teveel aan tijdens een pandemie.

Ahja, allemaal een gelaatsmasker op en we kunnen weer verder op normale voet. Sorry hoor, maar dat echt onwijs naïef.

Geen woorden verdraaien gaarne.

Tja, ik weet niet of ik zo wel verder met je ga discussiëren. Als dit je redenatie is, dan heeft verdere discussie geen zin. Taiwan is heel vroeg heel gericht te werk gegaan, maar gelaatsbescherming heeft daar helemaal niets mee te doen gehad. Men is daar China reizigers gaan controleren en isoleren vanaf begin januari. Daarna is er niemand meer het land in gekomen. Men is de verspreiding simpelweg vóór geweest, en in een geïsoleerd land als Taiwan, dat ook nog eens heel dichtbij China ligt, is dat echt een stuk makkelijker dan in het open Europa. Daarvoor was het hier allemaal veel te laat. Carnaval en de wintersport vakanties zijn de boosdoeners geweest. Social distancing had eerder moeten worden ingevoerd, maar dat was met de informatie die we half februari hadden helemaal niet acceptabel.

Als je dan toch met je vinger wil wijzen, wijs dan naar China. Als zij eerlijker zouden zijn geweest over de situatie, dan was de kans dat we het hier anders hadden aangepakt véél groter. Maar zelfs dan hadden we het wellicht niet kunnen voorkomen. Het virus zou al begin januari in Italië rond zijn gegaan, voor dat China aan de bel trok.

We waren hier carnavalsliedjes aan het maken over het coronavirus. De situatie was allang bekend.

Taiwan had 124 maatregelen in februari genomen en wij kwamen met geen handen schudden halverwege maart. We leven hier in het stenen tijdperk qua preventie. Er was helemaal niks.

Waarom zou gezichtsbedekking er helemaal niks mee te maken hebben? Waar baseer je dat op? Want dat is dus totaal niet wat de experts (die ik in deze crisis toch een stuk hoger inschat dan die van ons) zeggen. Die zijn het er daar wel over eens dat het een van de belangrijkste zaken is.

Nou, zo te zien weet jij het allemaal beter, en heeft iedere erkende wetenschapper, arts of viroloog het bij het verkeerde eind gehad. Continu worden de redenen waarom gelaatsbescherming niet het beste idee is onderbouwt met goede argumenten. Het argument van het CDC en WHO is nu; we nemen de gok maar.

Nee, ik sta volledig achter de huidige maatregelen van het RIVM, al had ik persoonlijk de scholen langer open gehouden. Het probleem is dat dat maatschappelijk moeilijk te verantwoorden was. In Nederland hebben we er over het algemeen een hele nuchtere en realistische blik op. De zorg moet worden ontzien, dát is van belang en dat doe je door afstand van elkaar te houden. Door het volk genoeg vertrouwen te geven is het hier ook nog altijd menselijk.

Zelfs jouw heilige RIVM zegt dat ze gewoon werken:

https://lci.rivm.nl/sites/default/files/2020-03/Advies%20Ademhalingsbeschermingsmaskers%20voor%20COVID_19%20%20dd%20180320.pdf

Op basis van de huidige kennis ten aanzien van de transmissieroute van COVID-19 via
druppels en (in)direct contact, biedt een chirurgisch mondneusmakers voldoende
bescherming voor gezondheidsmedewerkers die patiënten moeten verzorgen met COVID-19
(WHO, Leidraad-NVMM). Eerder is in Nederland bij zicht op afdoende voorraden gekozen
voor maximale veiligheid. Echter zitten wij nu in de eerste fase van krapte, waarbij het vanaf
nu nodig is om het gebruik aan de feitelijke risico’s aan te gaan passen. Additioneel, om zo
lang mogelijk met krapte om te gaan, moeten wij ook rekening houden met “verlengd en
langdurig” gebruik van maskers en aanpassingen van de workflow om risico-momenten te
combineren

We mogen dan wel 8e staan, ik denk dat we met een andere levensstijl en zorgstelsel, zoals die van de Amerikanen, tegen een heel ander cijfer hadden aangekeken. We doen het als land gewoon goed.

Dat het zorgstelsel redelijk is betekent niet dat we alles goed doen. Dit is gewoon dramatisch. Duizenden doden, 80% dat het ziekenhuis niet haalt, telefonisch spreekuur, geen testen, in de top 8 van landen met meeste doden staan etc etc.

Maar de post komt wat Trumpiaans over juist: We doen alles het beste!

[MadDogMcCree]

@BarôZZa ik stel toch nergens dat ze niet werken? Ik stel dat het weinig zin heeft bij social distancing en dat er door ondeugdelijk gebruik ook nog eens veel risico aan gebonden zit.

En tja, je kan ook het continu bekritiseren van het RIVM Trumpiaans noemen. Als je kijkt naar Noord-Italië en de chaos die daar is ontstaan, dan vind ik dat we het in ons dichterbevolkt landje prima doen ja. Natuurlijk gaan er mensen dood, en dat had met de huidige kennis voorkomen kunnen worden. Maar die kennis hadden we niet. Begin maart leek het allemaal plaats te vinden in kleine Italiaanse communes. Maar het kwaad was toen al lang geschied, ook in Nederland en elders in Europa. En dat kan je niet toeschrijven aan het RIVM, maar aan de incomplete data vanuit China en het feit dat het virus Europa betrad tijdens een influenza epidemie.

[Jean-Bob]

Ook Singapore ziet zich inmiddels genoodzaakt over te gaan tot thuiswerken en het sluiten van scholen: https://www.wsj.com/artic...of-infections-11585929290

Bewijst eens temeer dat we met z’n allen even niet in control zijn. Als zelfs het land met misschien wel de meest ideale omstandigheden voor test-trace-isolate én de middelen om het uit te voeren het virus niet op die manier kan onderdrukken

[drooger]

BarôZZa schreef op zondag 5 april 2020 @ 00:42:

[...]

Het aantal doden per inwoner is nog steeds zo'n 200x minder als in Nederland.

Ik heb gezocht naar hun actuele sterftecijfers, maar nog niks kunnen vinden.
Zonder inzicht in eventuele oversterfte kan je weinig zeggen over de sterftecijfers van een land, want ze moeten dan wel aangemerkt worden als coronadoden.

Zeker als je kijkt hoe weinig ze lijken te testen:

as of March 20, the US had conducted 313 tests per million people compared to Japan’s 118 tests per million people. Japan is using just 15 percent of its supposed testing capacity of 7,500 tests per day. South Korea, widely praised for its drive-through testing measures, is conducting more than 6,000 tests per million people.

The Japanese National Institute of Infectious Diseases has argued that the strict testing criteria are in place to preserve limited medical resources for those in need of urgent care. “Just because you have capacity, it doesn’t mean that we need to use that capacity fully,” health ministry official Yasuyuki Sahara told the press in a briefing last week. “It isn’t necessary to carry out tests on people who are simply worried.”

Bron: https://www.vox.com/covid...ovid-19-deaths-quarantine

Japan has tested more than 15,000 people as of Wednesday, and despite discouraging checks on those who don’t have symptoms or contact with a carrier, the infection rate lies at 5.6 percent. That compares to around 3 percent in South Korea, but 18 percent in Italy. But Japan still faces an uphill battle to contain the infection.

Bron: https://www.japantimes.co...explosion-expected-japan/

With a population of over 126 million, the country has conducted 32,125 tests over the past month. However, because some people are tested multiple times, Japan has actually only tested 16,484 individuals – or about one test per 7,600 people.

In comparison, South Korea, with a population of over 50 million, seemingly slowed the spread of the virus by testing more than 270,000 people – one test per 185 people – through a well-organized program.

Bron: https://www.businessinsid...3?international=true&r=US

Nederland met maar ~13,5% van de bevolkingsgrootte had rond die tijd al in de 4000 positief geteste mensen, dat is per hoofd van de bevolking nagenoeg gelijk aan het aantal uitgevoerde tests dat in Japan getest zijn in die gehele maand. (weliswaar onduidelijk of dit vanaf 20 feb is of vanaf 1 maart tot 20 maart)

Ja, je kan het niet zomaar vergelijken, maar Japan zou toch verre van ons voorbeeld moeten zijn als ze nog minder dan het RIVM lijken te testen.

[wildhagen]

Zie hier het gevaar van nepnieuws en de aluminiumhoedjes die daar intrappen:

Meerdere zendmasten in Birmingham, Liverpool en Melling zijn vrijdagavond in brand gestoken meldt de BBC. De brandstichting volgt na de verspreiding van online nepnieuws, waarin een link tussen 5G-straling en het coronavirus wordt gelegd. Het is niet duidelijk wat de schade aan de masten is.

Afgelopen week werden er ongefundeerde berichten gedeeld waarin een link werd gelegd tussen 5G en het coronavirus. Het Britse ministerie van Digitale Zaken, Cultuur, Media en Sport heeft op Twitter gewaarschuwd voor de nepnieuwsberichten over een link tussen 5G en het coronavirus. Minister voor Kabinetszaken Michael Gove noemde de berichten eerder al "gevaarlijke onzin".

Bron, en meer info: Zendmasten in Verenigd Koninkrijk in brand gestoken uit angst coronavirus

[psychodude]

BarôZZa schreef op zondag 5 april 2020 @ 00:42:
[...]

Je hebt ook asymptomisch, mensen met hele lichte symptomen die het negeren en koppige mensen. We hebben hier ook geen echte quarantaine, dus we kunnen mensen niet eens tegenhouden naar buiten te gaan. De situatie is gewoon dat een deel zich onder de mensen begeeft.

Je kan gewoon boetes uitdelen aan mensen zonder masker en ze niet binnenlaten bij gebouwen/OV etc. Ik denk dat er maar weinig mensen zijn geweest die de afgelopen weken geheel thuis hebben gezeten. Alleen dan gaan ze met en mondkapje.

...

Of iets cultuur is of niet, dat is het ook niet bij de Amerikanen, Tsjechen en Duitsers. Cultuur staat niet vast. Ik zag vandaag al drie mensen met mondkapjes lopen(allemaal jonge mensen overigens).

Voor de asymptomatische groep is het echter twijfelachtig wat de bijdrage van een mondmasker gaat zijn indien de 1.5m afstand netjes wordt aangehouden. Beschikbare evidence toont dat droplets die vrijkomen tijdens het spreken die afstand toch niet overbruggen. En een chirurgisch mondmasker houdt geen aerosolen tegen.

Het zou dan gaan om mensen met lichte symptomen die bewust de thuis isolatie negeren. Of koppige mensen.

Verder, voor wat betreft de Nederlandse situatie:

Als u last heeft van neusverkoudheid, loopneus, niezen, keelpijn en hoesten of verhoging moet u zelf thuis blijven. Heeft één of meerdere personen in het huishouden ernstige klachten zoals koorts en/of benauwdheid, dan moet het hele huishouden thuisblijven. Dit geldt dus ook voor huisgenoten die zelf geen klachten hebben. Dit heet gezinsquarantaine. Het hele gezin moet in quarantaine blijven totdat iedereen 24 uur klachtenvrij is.

De zelfquarantine en eventuele gezinsquarantine is niet vrijblijvend, de enige uitzondering geldt voor de kritieke beroepen.

Zelfs boodschappen is niet langer toegestaan bij klachten:

Nee, blijf thuis als je klachten hebt. Ga niet naar buiten, ook niet om boodschappen te doen of de hond uit te laten. Dat moet u aan iemand anders vragen en 1,5 meter afstand bewaren.

De vraag is en blijft dan ook, hoe waarschijnlijk is het dat de mensen wie dit aangaat, dan wel een masker gaan dragen. De regels zijn tenslotte duidelijk aanwezig, en indien men zich aan de regels houdt, is in ieder geval binnen de huidige fase van de crisis weinig toegevoegde waarde voor een masker. Want in theorie hebben we enkel en alleen maar asymptomatische mensen op straat op afstanden van meer dan 1.5m verwijderd, m.u.v. de personen die reeds in gezinsverband dichter tot elkaar staan; maar daarmee dus nog altijd meer dan 1.5m verwijderd zijn van de rest.

Uiteraard, in theorie. Praktijk is natuurlijk weerbarstiger, maar om er vanuit te gaan dat mensen die regels overtreden zich plotseling gaan houden aan de regels om een masker te dragen lijkt mij niet reëel.

Of er een rol bestaat voor maskers binnen een fase hierna is een interessant punt voor discussie, maar je moet je daarin goed realiseren dat een chirurgisch mondmasker niet aerosol bestendig is. Preventief vanuit de kant van de ontvangen is het dan ook overwegend schijnveiligheid. Je zou er dan zorg voor moeten dragen dat iedereen buiten een masker draagt. Ik vraag mij oprecht af of dat haalbaar gaat zijn binnen Nederland. Zelfs indien de maskers in aantallen voldoende beschikbaar zijn. Mogelijk dat de huidige situatie het sentiment hierin doet veranderen hoor, dat zou kunnen. Maar ik heb er toch nog mijn twijfels bij.

Daarnaast is er ook nog wat wet- en regelgeving dat aangepast dient te worden in dat geval. We hebben tenslotte net een verbod op gezichtsbedekkende kleding in openbare ruimtes geïntroduceerd, deze zou dus geschrapt dienen te gaan worden om vervangen te worden door een wet die ons verplicht stelt om gezichtsbedekkende maskers / bedekking anderszins te dragen waarbij enkel de ogen nog zichtbaar zijn.

[YakuzA]

drooger schreef op zondag 5 april 2020 @ 07:07:
[...]


Ik heb gezocht naar hun actuele sterftecijfers, maar nog niks kunnen vinden.
Zonder inzicht in eventuele oversterfte kan je weinig zeggen over de sterftecijfers van een land, want ze moeten dan wel aangemerkt worden als coronadoden.

Zeker als je kijkt hoe weinig ze lijken te testen:


[...]


Bron: https://www.vox.com/covid...ovid-19-deaths-quarantine


[...]

Bron: https://www.japantimes.co...explosion-expected-japan/


[...]

Bron: https://www.businessinsid...3?international=true&r=US

Nederland met maar ~13,5% van de bevolkingsgrootte had rond die tijd al in de 4000 positief geteste mensen, dat is per hoofd van de bevolking nagenoeg gelijk aan het aantal uitgevoerde tests dat in Japan getest zijn in die gehele maand. (weliswaar onduidelijk of dit vanaf 20 feb is of vanaf 1 maart tot 20 maart)

Ja, je kan het niet zomaar vergelijken, maar Japan zou toch verre van ons voorbeeld moeten zijn als ze nog minder dan het RIVM lijken te testen.

De worldometer heeft nu ook het aantal testen per land opgenomen.
Je hoeft daarvoor dus geen oude bronnen meer te quoten
https://www.worldometers.info/coronavirus/

Nederland heeft dus relatief tot inwoner aantal 12x zoveel getest als Japan.

[Verwijderd]

Toch maak ik me wel zorgen om de US, maar vooral om ons. Met Trump aan de macht is het land zo onvoorspelbaar. Het zou mij niets verbazen als ze opeens een stuiptrekking hebben en een ander land binnenvallen om hun tekorten aan te vullen.

[Flow]

Zwaarst getroffen regio naar inwoneraantal in Blaine County in Idaho. Ook in Louisiana is goed te zien dat ze zwaar zijn getroffen.

Data van USAFacts

[Stiggy]

Virtuozzo schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 13:29:
Ik had vanochtend, via online natuurlijk tegenwoordig, een gesprek met iemand
[...]
Het bleef een moeilijk gesprek, zelfs na menig voorbeeld van constructieve inzet, onderbouwing van keuzes en methodologie. De andere kant zat gewoon te zeer in begrijpelijk sentiment en emotie om verwijzing en argumentatie te accepteren.

Met alle respect, maar ik kan me goed voorstellen dat het een moeilijk gesprek was. Het klinkt alsof je volledig insteekt op het zelf gelijk hebben en een ander die het fout ziet of niet begrijpt. Zo'n toon zorgt over het algemeen alleen maar dat mensen hun hakken verder in het zand zetten.

Virtuozzo schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 13:29:
[...]
en de drama's in de achtergrond van het uithollen van RIVM en het streven om het tot clubje op een kamer op het Ministerie te reduceren.

Waar doel je hier op? Volgens mij is het budget van het RIVM al jaren redelijk constant, in ieder geval van 2013 tot 2018, zie hier.

Ik heb lange tijd geleden er een kleine driekwart jaar gewerkt. Fijne, lieve mensen en goede wetenschappers. Maar het is onthutsend hoe daar geld verkwist werd. Voor iemand die uit het bedrijfsleven kwam een totaal ander werkmentaliteit, en het triggerde het bij mij zo vaak "hallo, we doen dit op belastingcenten, zullen we even doorwerken?" dat die driekwart jaar ook wel genoeg was. Daar kan/kon best heel wat bezuinigd worden zonder dat er kernwaarden verloren gaan. Ik kan wel een aantal voorbeelden en anekdotes geven mocht iemand dat interessant vinden.

Wat ook interessant was om te zien is het grote verschil tussen interne en externe presentaties. Waar intern toegegeven wordt dat iets helemaal niet zeker is omdat ze bijvoorbeeld te weinig data hebben en geen zinnige uitspraak kunnen doen, wordt er naar de buitenwereld een duidelijke stelling ingenomen. Begrijpelijk, want de politiek moet keuzes kunnen maken op basis van RIVM adviezen, maar een eye opener was het wel. Het zorgt er ook voor dat ik nu wel iets kritischer kijk naar stellingen en cijfers die ze uitbrengen.

Verder van mij niets dan lof over de rol van het RIVM in deze crisis overigens.

[ANdrode]

Flow schreef op zondag 5 april 2020 @ 16:38:
Zwaarst getroffen regio naar inwoneraantal in Blaine County in Idaho. Ook in Louisiana is goed te zien dat ze zwaar zijn getroffen.
[Afbeelding]
Data van USAFacts

Leuk voorbeeld van een statistische bias. Speelt hier in Nederland ook in min of meerdere mate.

In kleine gebieden heb je een grotere kans op een outlier. Het omgekeerde effect van regression to the mean.

[Virtuozzo]

Stiggy schreef op zondag 5 april 2020 @ 17:34:
[...]

Met alle respect, maar ik kan me goed voorstellen dat het een moeilijk gesprek was. Het klinkt alsof je volledig insteekt op het zelf gelijk hebben en een ander die het fout ziet of niet begrijpt. Zo'n toon zorgt over het algemeen alleen maar dat mensen hun hakken verder in het zand zetten.

Je zal mensen moeten kennen om een interpretatie van perceptie van personen te kunnen wegen. Als je eerste reactie er een is van zoeken van gelijk, dan spijt me dat voor je. Ik hoop dat je enigszins kunt relativeren, een gesprek waar de ene kant van argumentatie komt en de andere van emotie is voor geen van de deelnemers makkelijk - met gelijk hebben heeft dat niets te maken. Integendeel, het is juist een situatie van vertaalslag en bruggen bouwen.

Als één snapshot er uit gelicht wordt, ter illustratie van één punt van uitwisseling, dan is de crux dat laatste. De rest van de interactie, daar is dan geen enkele inzage in.

Het is maar waar je over wil struikelen.

[voske]

Ik had al wel berichten gezien over huisdieren die waren besmet met het coronavirus, maar er is nu ook een positief geteste tijger in de Bronx Zoo in New York. Persbericht van de dierentuin:

A Tiger at Bronx Zoo Tests Positive for COVID-19; The Tiger and the Zoo’s Other Cats Are Doing Well at This Time

Bronx NY, April 5, 2020 -- The following information was released today by the Wildlife Conservation Society’s Bronx Zoo:

Nadia, a 4-year-old female Malayan tiger at the Bronx Zoo, has tested positive for COVID-19. She, her sister Azul, two Amur tigers, and three African lions had developed a dry cough and all are expected to recover.

This positive COVID-19 test for the tiger was confirmed by USDA’s National Veterinary Services Laboratory, based in Ames, Iowa.

We tested the cat out of an abundance of caution and will ensure any knowledge we gain about COVID-19 will contribute to the world’s continuing understanding of this novel coronavirus.

Though they have experienced some decrease in appetite, the cats at the Bronx Zoo are otherwise doing well under veterinary care and are bright, alert, and interactive with their keepers. It is not known how this disease will develop in big cats since different species can react differently to novel infections, but we will continue to monitor them closely and anticipate full recoveries.

The four affected tigers live in the zoo’s Tiger Mountain exhibit. One male Amur tiger that also lives at Tiger Mountain has not exhibited any clinical signs, and a Malayan tiger and two Amur tigers at the zoo’s Wild Asia exhibit have also not exhibited any clinical signs.

None of the zoo’s snow leopards, cheetahs, clouded leopard, Amur leopard, puma or serval are showing any signs of illness. Our cats were infected by a person caring for them who was asymptomatically infected with the virus or before that person developed symptoms. Appropriate preventive measures are now in place for all staff who are caring for them, and the other cats in our four WCS zoos, to prevent further exposure of any other of our zoo cats.

We are grateful for the cooperation and support of the New York State Diagnostic Laboratory at Cornell University and the University of Illinois College of Veterinary Medicine Veterinary Diagnostic Laboratory, where the initial COVID-19 testing of samples from the tiger were performed; the USDA National Veterinary Services Laboratory where confirmatory testing was conducted; USDA Animal and Plant Health Inspection Service; and the New York and Illinois State Veterinarians and the New York City Department of Health and Mental Hygiene for their assistance.

COVID-19 is a disease caused by the coronavirus known as SARS-CoV-2. It is believed that the virus was first transferred to people at a food market that trades in wildlife in Wuhan, China. There is no evidence that animals play a role in the transmission of COVID-19 to people other than the initial event in the Wuhan market, and no evidence that any person has been infected with COVID-19 in the US by animals, including by pet dogs or cats.

We will issue additional information as warranted. Our four zoos and aquarium have been temporarily closed since March 16.

[ex87]

Hier in Californië lijkt alles prima onder controle. In onze county (283k inwoners) 1 dode, en 60 in het ziekenhuis. Als ik het nieuws uit Nederland moet geloven gaan we allemaal dood in de US maar het verschilt echt behoorlijk per regio staat. Dat het op federaal niveau een zooitje is klopt zeker. Gelukkig neemt 'onze' gouverneur het wel serieus.

[ Voor 19% gewijzigd door ex87 op 06-04-2020 01:48 ]

[Playa del C.]

ex87 schreef op maandag 6 april 2020 @ 01:44:
Hier in Californië lijkt alles prima onder controle. In onze county (283k inwoners) 1 dode, en 60 in het ziekenhuis. Als ik het nieuws uit Nederland moet geloven gaan we allemaal dood in de US maar het verschilt echt behoorlijk per regio staat. Dat het op federaal niveau een zooitje is klopt zeker. Gelukkig neemt 'onze' gouverneur het wel serieus.

Welk nieuws uit Nederland geeft aan dat iedereen dood gaat in de US?
We weten hier heel goed dat de US verdeeld is in staten en dat de US in die zin meer iets is als Europa. Er zijn wel zeer heftige hotspots in de US in ieder geval.

Het werd in de US echter vrij lang niet heel serieus genomen, net als in Europa. Hier in Europa zien we nu de gevolgen, elk land wordt hard geraakt. De US is later begonnen en ook daar zullen alle staten er flink mee te maken krijgen.

Het is of langdurig zware maatregelen of op korte termijn een zware hotspot worden of allebei. En in California staan jullie nu aan het begin van die periode.

[ Voor 6% gewijzigd door Playa del C. op 06-04-2020 05:23 ]

[Wilf]

Ik maak me erg veel zorgen om de 80+ ers die ik ken in Burbank en Maricopa. Dat waren tot voor kort regio’s waar niks aan de hand was (greater LA area en greater Phoenix area) maar het virus trekt gewoon door van noord naar zuid en oost naar west, en al deze mannetjes zijn ook wel een beetje eigenwijs…

[Caelorum]

ex87 schreef op maandag 6 april 2020 @ 01:44:
[...] Als ik het nieuws uit Nederland moet geloven gaan we allemaal dood in de US maar het verschilt echt behoorlijk per regio staat. [...]

Als ik het nieuws hier zie is het vrij genuanceerd. Ze geven telkens weer aan dat de hotspots aan de kust zitten en dat het binnenland vrijwel nergens last van heeft, vooralsnog. Laatst nog over 1 of andere nieuwe hotspot in wording in het midden van het land.

[ToolkiT]

ex87 schreef op maandag 6 april 2020 @ 01:44:
Hier in Californië lijkt alles prima onder controle. In onze county (283k inwoners) 1 dode, en 60 in het ziekenhuis. Als ik het nieuws uit Nederland moet geloven gaan we allemaal dood in de US maar het verschilt echt behoorlijk per regio staat. Dat het op federaal niveau een zooitje is klopt zeker. Gelukkig neemt 'onze' gouverneur het wel serieus.

Waar in CA zit je?

Vrienden van me zitten in regio Dan Jose en daar is al een poosje lockdown.

[ToolkiT]

Meanwhile in the UK
PM admitted to hospital over virus symptoms
https://www.bbc.co.uk/news/uk-52177125

Situatie van BoJo is verslechterd en hij ligt nu in ziekenhuis..

En ondertussen heeft labour een nieuwe leider:
https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-51049756
https://www.bbc.co.uk/new...ays-scrutiny-is-important

Dit zou nog wel eens voor interesante situaties kunnen zorgen..

[YakuzA]

ToolkiT schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:43:
Meanwhile in the UK
PM admitted to hospital over virus symptoms
https://www.bbc.co.uk/news/uk-52177125

Situatie van BoJo is verslechterd en hij ligt nu in ziekenhuis..

En ondertussen heeft labour een nieuwe leider:
https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-51049756
https://www.bbc.co.uk/new...ays-scrutiny-is-important

Dit zou nog wel eens voor interesante situaties kunnen zorgen..

Meanwhile in the UK:

YouTube gaat video's verwijderen die ten onrechte een link leggen tussen het coronavirus en het 5G-netwerk, schrijft The Guardian. De maatregel werd genomen nadat meerdere zendmasten in Engeland vrijdagavond in brand werden gestoken.

[gws24]

Waar iedereen al bang voor was gaat nu gebeuren in Singapore. Ze gaan de maatregelen verscherpen want ze hebben nu meer besmettingen en niet alleen van reizigers maar voor al ook lokale transmissie.

But with Singaporean cases jumping from less than 100 a month ago to more than 1,300 late last week, Prime Minister Lee Hsien Loong conceded the anti-COVID-19 spread measures hadn’t been enough, and a circuit breaker was now needed.

“It is sobering news, but we had expected this possibility,” he said in a Facebook post on Sunday.

Local transmission

The same day almost 20,000 male foreign workers in two migrant worker dormitories were placed into 14-day isolation after a sudden outbreak, The Straits Times reported.

Of the 120 new cases recorded in the past 24 hours, only four were imported, Singapore’s newspaper said.

The rest were locally transmitted cases among Singapore citizens, permanent residents, or long-term work pass holders.

Lockdown

From Tuesday, only businesses providing essential services such as health care, food and utilities, will operate for the next month.

Schools and universities will move to online learning-only on Wednesday.

“Singapore is an example of, yeah, we were doing well, our systems were in place.

“And it just got out of hand a little bit so we had to tighten the screws.”

bron: https://7news.com.au/life...ng-lockdown--c-958235.amp

[gws24]

Oostenrijk kondigt juist aan dat ze de maatregelen heel voorzichtig gaan versoepelen:

Oostenrijk heeft als eerste land in Europa een versoepeling van de coronamaatregelen aangekondigd. Na Pasen mogen kleine winkels hun deuren weer openen, op voorwaarde dat de klanten hun mond bedekken en afstand houden tot elkaar.Bondskanselier Kurz lichtte op een persconferentie toe dat Oostenrijk snel maatregelen had getroffen en daarom nu ook als eerste weer winkels kan openen. Als alles goed gaat, kunnen op 1 mei ook de grotere winkels en winkelcentra weer open. Nog weer twee weken later volgen de hotels en restaurants. Scholen blijven tot medio mei dicht.

De minister van Volksgezondheid noemt de situatie rond het coronavirus inmiddels stabiel . Het aantal nieuwe besmettingen neemt al enkele dagen achtereen af. De bewindslieden benadrukken wel dat iedereen voorzichtig moet blijven en zich vooralsnog strikt aan de maatregelen moet houden.

https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-44510708

[MikeyMan]

Opvallend dat ze voorrang geven aan winkels en horeca boven scholen.

[Tsurany]

MikeyMan schreef op maandag 6 april 2020 @ 12:18:
Opvallend dat ze voorrang geven aan winkels en horeca boven scholen.

Dat is toch niet zo gek? Het is voor veel scholen niet te doen om afstand te houden tussen kinderen, daar zijn lokalen vaak veel te klein voor. Dat terwijl winkels, met de juiste maatregelen, prima afstand kunnen garanderen. Horeca gaat overigens pas half mei open dus dat zal wel ongeveer gelijk lopen met de scholen.
Daarnaast zijn dit de partijen die daadwerkelijk omzet verliezen, onderwijs twee weken langer dicht zal economisch gezien minder gemerkt worden op korte termijn.

[MikeyMan]

Tsurany schreef op maandag 6 april 2020 @ 12:22:
[...]

Dat is toch niet zo gek? Het is voor veel scholen niet te doen om afstand te houden tussen kinderen, daar zijn lokalen vaak veel te klein voor. Dat terwijl winkels, met de juiste maatregelen, prima afstand kunnen garanderen. Horeca gaat overigens pas half mei open dus dat zal wel ongeveer gelijk lopen met de scholen.
Daarnaast zijn dit de partijen die daadwerkelijk omzet verliezen, onderwijs twee weken langer dicht zal economisch gezien minder gemerkt worden op korte termijn.

Vanuit de haalbaarheid van de maatregelen bezien is dat inderdaad niet zo gek.
Maar vanuit de lange termijn effecten, zou ik misschien toch de voorkeur geven aan scholen boven horeca.
Vraag me af of je kunt spreken van 'twee weken'.

[YakuzA]

Tsurany schreef op maandag 6 april 2020 @ 12:22:
[...]

Dat is toch niet zo gek? Het is voor veel scholen niet te doen om afstand te houden tussen kinderen, daar zijn lokalen vaak veel te klein voor. Dat terwijl winkels, met de juiste maatregelen, prima afstand kunnen garanderen. Horeca gaat overigens pas half mei open dus dat zal wel ongeveer gelijk lopen met de scholen.
Daarnaast zijn dit de partijen die daadwerkelijk omzet verliezen, onderwijs twee weken langer dicht zal economisch gezien minder gemerkt worden op korte termijn.

Maar hoe open je al die winkels dan als je werknemers met de kinderen thuis zitten om op te passen?