[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19

[Basekid]

Cyberpope schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 10:30:
[...]

Sarcasme of serieus? Ik twijfel.

Ik was zowaar serieus

[MikeyMan]

Basekid schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 10:26:
[...]


Ben zo blij dat we hier als overheid gewoon schappelijk en volwassen over kunnen praten, ipv dat geschreew bij de UK of USA met besmeren van andere partijen.

En dat de kamerleden elkaar nu ook gewoon tot de orde roepen. Dhr. Jansen van de PVV staat blijkbaar (niet mijn woorden) onzin te verkondigen, en wordt hierop aangesproken.

Sowieso een zeer inconsistent verhaal

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 05-03-2020 10:32 ]

[TheBorg]

MikeyMan schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 10:32:
[...]


En dat de kamerleden elkaar nu ook gewoon tot de orde roepen. Dhr. Jansen van de PVV staat blijkbaar (niet mijn woorden) onzin te verkondigen, en wordt hierop aangesproken.

Sowieso een zeer inconsistent verhaal

Hij verkondigt geen onzin.

[MikeyMan]

TheBorg schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 10:33:
[...]

Hij verkondigt geen onzin.
[Afbeelding]

Het ging concreet over uitspraken in een briefing, waarbij meerdere kamerleden aanwezig zijn geweest. Maar dit voert wellicht te ver voor dit topic...

[TheBorg]

MikeyMan schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 10:36:
[...]


Het ging concreet over uitspraken in een briefing, waarbij meerdere kamerleden aanwezig zijn geweest. Maar dit voert wellicht te ver voor dit topic...

Zou leuk zijn om het hier te bespreken maar dat wordt inderdaad heel warrig.

[_Bailey_]

deze discussie past wellicht beter in Het voorbereiden op het coronavirus topic

[Basekid]

Het debat gaat nu wel precies waarover wij het hier ook de hele tijd over hebben.

PVV wilt strengere maatregelen, afgaande op wat andere landen doet.

De andere partijen vinden dat we puur op de RIVM moeten vertrouwen

[IJzerlijm]

Basekid schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 10:38:
Het debat gaat nu wel precies waarover wij het hier ook de hele tijd over hebben.

PVV wilt strengere maatregelen, afgaande op wat andere landen doet.

De andere partijen vinden dat we puur op de RIVM moeten vertrouwen

Als men 100% op het RIVM vertrouwt moeten ze dat RIVM direct de authoriteit geven zelf de maatregelen te nemen die ze nodig achten en geen tijd verliezen via rapportages aan ministers die ze dan letterlijk overnemen.

[ijdod]

Het is wel opvallend dat veel van stemmen die roepen dat het de situatie dynamisch is en het RIVM achter de feiten aanloopt (om de nette bewoording te gebruiken), zelf vaak komen met bronnen en cijfers die inmiddels volkomen achterhaalt zijn.

Overigens moet ik bij bepaalde politieke partijen direct denken dat er een andere agenda is. 'De grenzen dicht te gooien' en meer van dergelijke strekking.

[MikeyMan]

ijdod schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 10:44:
Het is wel opvallend dat veel van stemmen die roepen dat het de situatie dynamisch is en het RIVM achter de feiten aanloopt (om de nette bewoording te gebruiken), zelf vaak komen met bronnen en cijfers die inmiddels volkomen achterhaalt zijn.

Overigens moet ik bij bepaalde politieke partijen direct denken dat er een andere agenda is. 'De grenzen dicht te gooien' en meer van dergelijke strekking.

Tsjah, het populisme drenkt door in elke zin.
"Iedereen moet naar het ziekenhuis, want daar is het veilig" en vervolgens "Hebben we wel genoeg capaciteit". Tsjah...

[Cyberpope]

MikeyMan schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 10:45:
[...]


Tsjah, het populisme drenkt door in elke zin.
"Iedereen moet naar het ziekenhuis, want daar is het veilig" en vervolgens "Hebben we wel genoeg capaciteit". Tsjah...

Lijkt wel of de PVV dit topic als inspiratie heeft genomen om de thermometer in de onderbuik te steken..

[ijdod]

Cyberpope schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 10:47:
[...]

Lijkt wel of de PVV dit topic als inspiratie heeft genomen om de thermometer in de onderbuik te steken..

Dit topic is heilig in vergelijking met andere sociale media. OMG wat een onzin je daar voorbij ziet komen.

[IJzerlijm]

ijdod schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 10:49:
[...]

Dit topic is heilig in vergelijking met andere sociale media. OMG wat een onzin je daar voorbij ziet komen.

Tja, niet eens zo lang geleden was het Facebook paniek om te zeggen dat deze ziekte naar Nederland zou komen want het RIVM zei van niet.

[Arwintju]

IJzerlijm schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 10:53:
[...]


Tja, niet eens zo lang geleden was het Facebook paniek om te zeggen dat deze ziekte naar Nederland zou komen want het RIVM zei van niet.

Dan zie ik graag een bron van jou waaruit blijkt dat het RIVM dat gezegd heeft. Dat hebben ze namelijk niet.

[Extigo]

Arwintju schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 10:55:
[...]


Dan zie ik graag een bron van jou waaruit blijkt dat het RIVM dat gezegd heeft. Dat hebben ze namelijk niet.

Zie hierboven:
TheBorg in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19"

[ijdod]

Arwintju schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 10:55:
[...]


Dan zie ik graag een bron van jou waaruit blijkt dat het RIVM dat gezegd heeft. Dat hebben ze namelijk niet.

Dat is ook weer zo'n puntje. "Het RIVM heeft gezegt dat de kans nihil was". Dat was het *op dat moment* ook. Dat was geen statement dat het hier nooit zou komen. Echt, elke letter en komma wordt volkomen overgeanalyseerd en er worden de meest vreemde conclusies aan verbonden.

[IJzerlijm]

Arwintju schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 10:55:
[...]


Dan zie ik graag een bron van jou waaruit blijkt dat het RIVM dat gezegd heeft. Dat hebben ze namelijk niet.

De term 'vrij nihil' is best wel duidelijk daarin. Nihil betekent nul en dan is vrij nul nog steeds nul.

[Arwintju]

demo31051987 schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 10:58:
[...]


Zie hierboven:
TheBorg in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19"

ja maar dat moet natuurlijk wel in context geplaatst worden. Dat gaat zo te zien over de kans dat de ziekte via China Nederland bereikt. Dat is dan ook niet gebeurt.

[De_Bastaard]

Ben het niet snel eens met de PVV maar hier snap ik het standpunt wel. Als ik zie hoe ze hier in Duitsland omgaan met de situatie en dat vergelijk met Nederland krijg ik toch enigszins de indruk dat het allemaal onderschat wordt en dat we straks met zijn allen roepen "Tsjah, met de kennis van nu hadden we het toen anders aan moeten pakken.".

[daan!]

Whuzz schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 10:17:
https://www.scmp.com/news...ina-reports-139-new-cases

Ouch. 39 jaar, was aan de beterende hand, en daarna toch weer zieker geworden en overleden.

Dat is een van de zorgwekkende eigenschappen van dit virus.

Het zou goed te maken kunnen hebben met een van de manieren waarop het virus het lichaam aanvalt: lymfocytopenie.
Dat zijn witte bloedcellen die een belangrijke rol spelen in de afweer.
B lymfocyten produceren bijvoorbeeld de antistoffen die het lichaam nodig heeft om virus en geïnfecteerde cellen te herkennen en vernietigen."
Een van de meest voorkomende symptomen bij mensen die de ernstige ziekte doormaken is lymfocytopenie (tekort aan lymfocyten)

Speculatie: De plotselinge achteruitgang komt doordat het afweersysteem toch teveel verzwakt wordt door het virus.

Edit: Zie ook dit onderzoek.

lymphocytopenia occurred in 44 (85%) patients

[ Voor 8% gewijzigd door daan! op 05-03-2020 11:06 ]

[Extigo]

Arwintju schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:00:
[...]


ja maar dat moet natuurlijk wel in context geplaatst worden. Dat gaat zo te zien over de kans dat de ziekte via China Nederland bereikt. Dat is dan ook niet gebeurt.

Probleem is dat de gemiddelde Nederlander dat dus wel zo ziet. Er zijn zat mensen in mijn directe omgeving die het RIVM niet meer vertrouwen omdat ze "onzin" vertellen. Eerst was de kans nihil dat het virus naar Nederland zou komen, toen zeiden ze dat de Duitser die ziek was geen mensen in Tilburg ziek gemaakt heeft en daarna zeiden ze dat desinfecterende handgel werkt (onzin want die dood alleen bacteriën).

[TheBorg]

De informatieverstrekking loopt wel lekker achter. Volgens het debat is het gebruik van Chloroquine gisteren weggelachen en van tafel geveegd. Maar het gebruik staat gewoon voorgeschreven op de RIVM website:

Toediening van off-label middelen en/of experimentele therapie vereist informed consent van de patiënt. Chloroquine en lopinavir/ritonavir zijn beschikbaar en het bijwerkingenpatroon is bekend en te anticiperen. Start met een van deze middelen bij bewezen SARS-CoV-2-infectie bij patiënten met pneumonie die opgenomen worden in verband met zuurstofbehoefte kan worden overwogen naast optimale ‘supportive care’.

https://lci.rivm.nl/covid-19/bijlage/behandeladvies

[Cyberpope]

IJzerlijm schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:00:
[...]


De term 'vrij nihil' is best wel duidelijk daarin. Nihil betekent nul en dan is vrij nul nog steeds nul.

Again... pak 100.000.000 dubbelstenen (in ook nog verschillende kleuren en vormen en aantallen vlakken).
Gooi deze op de grond en bereken wat de kans is dat je gooit wat je net gegooid hebt.
Die berekende kans is nihil.... En toch heb je het net gegooid... Hoe kan dat?

[Arwintju]

demo31051987 schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:04:
[...]


Probleem is dat de gemiddelde Nederlander dat dus wel zo ziet. Er zijn zat mensen in mijn directe omgeving die het RIVM niet meer vertrouwen omdat ze "onzin" vertellen. Eerst was de kans nihil dat het virus naar Nederland zou komen, toen zeiden ze dat de Duitser die ziek was geen mensen in Tilburg ziek gemaakt heeft en daarna zeiden ze dat desinfecterende handgel werkt (onzin want die dood alleen bacteriën).

Zo kun je achteraf een instantie als het RIVM altijd terugpakken als je het niet in de juiste context plaatst. En dat is nou ook precies het probleem. Mensen lezen toch een beetje wat ze willen lezen. Desinfecterende handgel werkt overigens wel, alleen heeft hetzelfde effect als water en zeep. Als je er genoeg van gebruikt spoel je het virus van je handen af. Dat is effectief ook wat water en zeep doen. Als je desinfecterende gel alleen inwrijft en niet afspoelt dan werkt het niet nee. Maar als je te weinig water en zeep gebruikt werkt het ook niet.

[De_Bastaard]

Inmiddels 2 mensen die in kritieke toestand in Duitsland in het ziekenhuis liggen.

Die Zahl der mit dem Coronavirus infizierten Menschen im Kreis Heinsberg ist erneut angestiegen: Es gehe jetzt um rund 150 bestätigte Fälle, sagte der Landrat Stephan Pusch (CDU) am Mittwochabend in der ZDF-Sendung „Markus Lanz“. Am gleichen Nachmittag waren es zuletzt noch 134 Fälle, am Dienstag 101. Pusch sagte, dass acht Patienten stationär aufgenommen worden seien. Zwei Fälle seien lebensbedrohlich. Nach Angaben eines Sprechers des Kreises Heinsberg werden die zwei Betroffenen in Krankenhäusern in Düsseldorf und Aachen behandelt. Beide leiden demnach an Vorerkrankungen. Die steigende Zahl der bestätigten Fälle hänge mit den Laboren zusammen, die schubweise Ergebnisse schickten.

Teller staat op 300+ besmettingen. Het zal me verbazen als de kinderopvang volgende week weer open gaat.

[Arwintju]

Mezelf per ongeluk ge-quote. Mag weg.

[ Voor 96% gewijzigd door Arwintju op 05-03-2020 11:09 ]

[Extigo]

Arwintju schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:08:
[...]


Zo kun je achteraf een instantie als het RIVM altijd terugpakken als je het niet in de juiste context plaatst. En dat is nou ook precies het probleem. Mensen lezen toch een beetje wat ze willen lezen. Desinfecterende handgel werkt overigens wel, alleen heeft hetzelfde effect als water en zeep. Als je er genoeg van gebruikt spoel je het virus van je handen af. Dat is effectief ook wat water en zeep doen. Als je desinfecterende gel alleen inwrijft en niet afspoelt dan werkt het niet nee. Maar als je te weinig water en zeep gebruikt werkt het ook niet.

De fout die het RIVM maakt is een antwoord proberen te geven op vragen waar ze het antwoord niet van weten. Het RIVM had gewoon moeten zeggen "Wij kunnen op dit moment niet aangeven wat de kans is dat het virus naar Nederland komt. Daarvoor is er teveel onbekend over het virus". Dan had niemand de woorden van het RIVM uit zijn verband kunnen trekken en had men de RIVM niet als leugenaars bestempeld.

[vickypollard]

Arwintju schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:08:
[...]


Zo kun je achteraf een instantie als het RIVM altijd terugpakken als je het niet in de juiste context plaatst. En dat is nou ook precies het probleem. Mensen lezen toch een beetje wat ze willen lezen. Desinfecterende handgel werkt overigens wel, alleen heeft hetzelfde effect als water en zeep. Als je er genoeg van gebruikt spoel je het virus van je handen af. Dat is effectief ook wat water en zeep doen. Als je desinfecterende gel alleen inwrijft en niet afspoelt dan werkt het niet nee. Maar als je te weinig water en zeep gebruikt werkt het ook niet.

Het idee van de desinfecterende gel is toch juist dat je het kan gebruiken op momenten waarop je geen water voorhanden hebt? Anders kun je net zo goed zeep gebruiken, want als er ergens een kraan is, is er 99% kans dat er ook zeep is.

[Barrycade]

demo31051987 schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:04:
[...]


Probleem is dat de gemiddelde Nederlander dat dus wel zo ziet. Er zijn zat mensen in mijn directe omgeving die het RIVM niet meer vertrouwen omdat ze "onzin" vertellen. Eerst was de kans nihil dat het virus naar Nederland zou komen, toen zeiden ze dat de Duitser die ziek was geen mensen in Tilburg ziek gemaakt heeft en daarna zeiden ze dat desinfecterende handgel werkt (onzin want die dood alleen bacteriën).

Dan ben ik wel benieuwd wat de gemiddelde Nederlander in jouw directe omgeving dan wel als vertrouwde bron zien?

Ik snap dat dit onderwerp voor veel mensen boven het hoofd is voor mensen die 2 jaartjes biologie en geen scheikunde hebben gehad op de middelbare school.

Dus zodra het over dit onderwerp gaat met "moeilijke" woorden dat ze snel in de complot modus schieten omdat ze wel lezen in de Chocolade letter krant dat er meer gevallen bijgekomen zijn.

Dus ik denk je dit niet snel goed kan doen als overheid. Want enige nuance die men bericht en waar men terugkomt of aanpast omdat de ervaring leert dat het anders verloopt wordt gezien als gepruts.

[Cyberpope]

Barrycade schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:21:
[...]


Dan ben ik wel benieuwd wat de gemiddelde Nederlander in jouw directe omgeving dan wel als vertrouwde bron zien?

Ik snap dat dit onderwerp voor veel mensen boven het hoofd is voor mensen die 2 jaartjes biologie en geen scheikunde hebben gehad op de middelbare school.

Dus zodra het over dit onderwerp gaat met "moeilijke" woorden dat ze snel in de complot modus schieten omdat ze wel lezen in de Chocolade letter krant dat er meer gevallen bijgekomen zijn.

Dus ik denk je dit niet snel goed kan doen als overheid. Want enige nuance die men bericht en waar men terugkomt of aanpast omdat de ervaring leert dat het anders verloopt wordt gezien als gepruts.

Bewuste campagne uit bepaalde hoeken om het vertrouwen in de samenleving in het algemeen te ondermijnen. Als alles relatief is, is er geen waarheid meer en dat komt bepaalde groeperingen c.q. personen heel goed uit. Het ondermijnt namelijk de slagkracht en draagkracht van instituties en overheden. Het maakt mensen meer individueel en daarmee kwetsbaar wat je uit kunt buiten. En een grote groep laat dit zich aan doen.

[Extigo]

Barrycade schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:21:
[...]


Dan ben ik wel benieuwd wat de gemiddelde Nederlander in jouw directe omgeving dan wel als vertrouwde bron zien?

Ik snap dat dit onderwerp voor veel mensen boven het hoofd is voor mensen die 2 jaartjes biologie en geen scheikunde hebben gehad op de middelbare school.

Dus zodra het over dit onderwerp gaat met "moeilijke" woorden dat ze snel in de complot modus schieten omdat ze wel lezen in de Chocolade letter krant dat er meer gevallen bijgekomen zijn.

Dus ik denk je dit niet snel goed kan doen als overheid. Want enige nuance die men bericht en waar men terugkomt of aanpast omdat de ervaring leert dat het anders verloopt wordt gezien als gepruts.

Grootste probleem is social media en de normale media (NOS, Nu.nl etc). Het RIVM werd wel als vertrouwde bron gezien, maar die is dus nu niet meer te vertrouwen dus gaat men informatie zoeken. En dan kom je dus als snel uit op social media, hoe slecht dit dan ook is.

[Freee!!]

Barrycade schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:21:
[...]
Dan ben ik wel benieuwd wat de gemiddelde Nederlander in jouw directe omgeving dan wel als vertrouwde bron zien?

Ik snap dat dit onderwerp voor veel mensen boven het hoofd is voor mensen die 2 jaartjes biologie en geen scheikunde hebben gehad op de middelbare school.

Dus zodra het over dit onderwerp gaat met "moeilijke" woorden dat ze snel in de complot modus schieten omdat ze wel lezen in de Chocolade letter krant dat er meer gevallen bijgekomen zijn.

Dus ik denk je dit niet snel goed kan doen als overheid. Want enige nuance die men bericht en waar men terugkomt of aanpast omdat de ervaring leert dat het anders verloopt wordt gezien als gepruts.

Nuance, terugkomsten en aanpassingen zijn allemaal leuk en aardig, maar sommige dingen waren met gezond verstand en het volgen van het nieuws toch wel heel aardig te voorspellen en als ze daar de mist mee ingaan, zakt het vertrouwen toch ook bij mensen, die het wel voorzagen.

[janvanduschoten]

demo31051987 schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:25:
[...]


Grootste probleem is social media en de normale media (NOS, Nu.nl etc). Het RIVM werd wel als vertrouwde bron gezien, maar die is dus nu niet meer te vertrouwen dus gaat men informatie zoeken. En dan kom je dus als snel uit op social media, hoe slecht dit dan ook is.

Waarom is het RIVM "niet meer te vertrouwen"?

Zie ook de topicwaarschuwing> • Onderbouw je argumentatie met bronnen, extraordinary claims require extraordinary evidence

[Edgarz]

IJzerlijm schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:00:
[...]


De term 'vrij nihil' is best wel duidelijk daarin. Nihil betekent nul en dan is vrij nul nog steeds nul.

Houden we er wel rekening mee dat uitspraken, ook van het RIVM, op de op dat moment geldende situatie betrekking hebben?
Al dit soort uitspraken worden uit de context getrokken en nagedragen.

Het is heel normaal om "achter de feiten aan te lopen". Het zou een Openbaring zijn als het RIVM opeens vóór de feiten uitliep...Of is er iemand die wel een kristallen bol heeft?

[Cyberpope]

Edgarz schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:30:
Het is heel normaal om "achter de feiten aan te lopen". Het zou een Openbaring zijn als het RIVM opeens vóór de feiten uitliep...Of is er iemand die wel een kristallen bol heeft?

1000 mensen op internet hebben dat. En als er dan genoeg voorspellingen gedaan worden, komen er altijd wel een aantal uit.

[Edgarz]

demo31051987 schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:25:
[...]


Grootste probleem is social media en de normale media (NOS, Nu.nl etc). Het RIVM werd wel als vertrouwde bron gezien, maar die is dus nu niet meer te vertrouwen dus gaat men informatie zoeken. En dan kom je dus als snel uit op social media, hoe slecht dit dan ook is.

Wat voor andere bronnen zijn er dan nog? En waarom is het RIVM "niet te vertrouwen"?

[Waarez]

Update in België;

01/03/2020: 2 (+1)
02/03/2020: 8 (+6)
03/03/2020: 13 (+5)
04/03/2020: 23 (+10)
05/03/2020: 50 (+27)

https://www.info-coronavi...we-gevallen-van-covid-19/

[janvanduschoten]

Modbreak:

Even de aandacht voor de topicwaarschuwing hieronder en met name : • Onderbouw je argumentatie met bronnen, extraordinary claims require extraordinary evidence

Zorg ervoor dat wat je zegt of claimt, ook daadwerkelijk klopt ( dus onderbouw je post). Er zal strenger op worden gelet om valse informatie en een discussie daarover hier niet gewenst is.

[Edgarz]

Freee!! schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:25:
[...]

Nuance, terugkomsten en aanpassingen zijn allemaal leuk en aardig, maar sommige dingen waren met gezond verstand en het volgen van het nieuws toch wel heel aardig te voorspellen en als ze daar de mist mee ingaan, zakt het vertrouwen toch ook bij mensen, die het wel voorzagen.

Als je een keer een LOTTO wint maakt het je ook nog geen waarzegger...Doe genoeg voorspellingen en er komt er altijd wel eentje uit.
Ik heb zeker ander nieuws gevolgd, maar ik weet eigenlijk niet waar de officiële instanties"de mist mee zijn ingegaan".

[shoombak]

BREAKING: Iran confirms 591 new cases of coronavirus and 15 new deaths; total of 3,513 cases and 107 deaths https://t.co/eUoE2b20hL

— BNO News (@BNOFeed) 5 maart 2020

insane

[Extigo]

janvanduschoten schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:30:
[...]


Waarom is het RIVM "niet meer te vertrouwen"?

Zie ook de topicwaarschuwing> • Onderbouw je argumentatie met bronnen, extraordinary claims require extraordinary evidence

Zie mijn bericht daarboven.
demo31051987 in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19"
demo31051987 in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19"

[ Voor 23% gewijzigd door Extigo op 05-03-2020 11:40 ]

[NiGeLaToR]

@Freee!! ik krijg dus last van uitslag als mensen beweren dat ‘sommige dingen te voorkomen waren’ op basis van kennis die je niet hebt.

Feiten willen we: RIVM heeft een protocol en een aanpak, ze doen onderzoek, zitten met de stakeholders om tafel, informeren medici, etc. Hieruit blijkt m.i. nergens dat ze niets doen, te weinig doen, maar vooral dat ze kiezen op basis van ratio. Dat is voor mensen die bang zijn nooit genoeg.

Mijn Vietnamese vrienden zijn prompt vegetarier geworden en huisvader. Waarom? De overheid heeft de import van vlees gestopt én alle scholen gesloten. Niet dat er een corona chaos is, nee maar omdat duizenden km’s verderop in China een probleem is. Mogelijk moeten ze dit volhouden tot in of na de zomer en dan alsnog zal een eerste ziektegeval iedereen alsnog besmetten.

Maar de praktijk zal uitwijzen wat beter werkt. Voor de directe verspreiding is iedereen in quarantaine natuurlijk top. Voor het gecontroleerd uit laten razen van een ziekte totaal niet. En als je daar liever een niet onderbouwde irrationele verklaring aan koppelt: be my guest, maar reken iig in dit topic op repliek.

Ik kom hier verdorie ook voor m’n gezonde verstand. Als ik in paniek wil raken ga ik wel op Facebook zitten

[pasajo]

Weet iemand of Duitsland ook een besmettings-kaartje bijhoudt ergens?
Ik heb binnenkort een kort reisje gepland staan, en kan eigenlijk niet goed vinden hoe het in die omgeving is (Keulen).

[daan!]

janvanduschoten schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:30:

Waarom is het RIVM "niet meer te vertrouwen"?

Zie ook de topicwaarschuwing> • Onderbouw je argumentatie met bronnen, extraordinary claims require extraordinary evidence

"Niet te vertrouwen" vind ik wat ver gaan.

Maar we kunnen het hier denk ik met elkaar eens zijn dat het RIVM niet de absolute kennis heeft.
Er zijn ook voorbeelden (hierboven genoemd) waarbij het RIVM uitspraken heeft gedaan die of niet correct waren(kans nihil dat het naar NL komt), of die ze niet konden doen op basis van bekende informatie(asymptomatische besmetting is onmogelijk).

Dat betekent niet dat het RIVM "niet te vertrouwen" is, maar het doet wel schade aan de betrouwbaarheid van de uitspraken van het RIVM.
Het is goed om ook naar andere betrouwbare bronnen te luisteren. (WHO, CDC, etc)

[ Voor 4% gewijzigd door daan! op 05-03-2020 11:44 ]

[Waarez]

pasajo schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:41:
Weet iemand of Duitsland ook een besmettings-kaartje bijhoudt ergens?
Ik heb binnenkort een kort reisje gepland staan, en kan eigenlijk niet goed vinden hoe het in die omgeving is (Keulen).

Daarvoor kan je hier terecht;

Wikipedia: 2020 coronavirus outbreak in Germany

[hoevenpe]

ijdod schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 09:42:
Er is wel een verschil tussen '900 man random over NL verdeeld' en '900 uit een stad als groep'. Zeker in combinatie met wat andere studentikoze factoren die de besmettingsgraad niet verminderen denk ik wel dat dit een hoger risico is dan normaal. Of ze 'dus' niet hadden moeten gaan is een ander verhaal.

Dat Vindicat verhaal behoeft wel enige nuance: ze zitten in Sestriere, dat is 5km van de Franse grens met een aaneengesloten skigebied. Hadden ze in het Franse dorp verderop gezeten dan had er geen haan naar gekraaid. Een beetje alsof er een grote uitbraak in de randstad is en men zegt dat iedereen nu op stel en sprong Vaals moet verlaten maar er in Aken geen probleem is.

[MikeyMan]

daan! schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:43:
[...]

"Niet te vertrouwen" vind ik wat ver gaan.

Maar we kunnen het hier denk ik met elkaar eens zijn dat het RIVM niet de absolute kennis heeft.
Er zijn ook voorbeelden (hierboven genoemd) waarbij het RIVM uitspraken heeft gedaan die of niet correct waren(kans nihil dat het naar NL komt), of die ze niet konden doen op basis van bekende informatie(asymptomatische besmetting is onmogelijk).

Dat betekent niet dat het RIVM "niet te vertrouwen" is, maar het doet wel schade aan de betrouwbaarheid van de uitspraken van het RIVM.
Het is goed om ook naar andere betrouwbare bronnen te luisteren. (WHO, CDC, etc)

Kaartje zie ik niet direct op officiele website. Maar ze hebben zelfs een engelstalige site:

https://www.bundesgesundh...ess/2020/coronavirus.html

@hoevenpe dat zeg ik net

[hoevenpe]

daan! schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:43:
Maar we kunnen het hier denk ik met elkaar eens zijn dat het RIVM niet de absolute kennis heeft.

Niemand heeft dat.

[HallonRubus]

NiGeLaToR schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:40:
@Freee!! ik krijg dus last van uitslag als mensen beweren dat ‘sommige dingen te voorkomen waren’ op basis van kennis die je niet hebt.

Feiten willen we: RIVM heeft een protocol en een aanpak, ze doen onderzoek, zitten met de stakeholders om tafel, informeren medici, etc. Hieruit blijkt m.i. nergens dat ze niets doen, te weinig doen, maar vooral dat ze kiezen op basis van ratio. Dat is voor mensen die bang zijn nooit genoeg.

Mijn Vietnamese vrienden zijn prompt vegetarier geworden en huisvader. Waarom? De overheid heeft de import van vlees gestopt én alle scholen gesloten. Niet dat er een corona chaos is, nee maar omdat duizenden km’s verderop in China een probleem is. Mogelijk moeten ze dit volhouden tot in of na de zomer en dan alsnog zal een eerste ziektegeval iedereen alsnog besmetten.

Maar de praktijk zal uitwijzen wat beter werkt. Voor de directe verspreiding is iedereen in quarantaine natuurlijk top. Voor het gecontroleerd uit laten razen van een ziekte totaal niet. En als je daar liever een niet onderbouwde irrationele verklaring aan koppelt: be my guest, maar reken iig in dit topic op repliek.

Ik kom hier verdorie ook voor m’n gezonde verstand. Als ik in paniek wil raken ga ik wel op Facebook zitten

Jammer dat je dan aanneemt dat het RIVM wel rationeel handelt, en de Vietnamese autoriteiten op basis van chaos duizenden km verderop. Feit is dat in Vietnam nu 1700 mensen getest zijn, waarvan 18 positief. Doen het relatief beter dan Nederland.

https://www.worldometers.info/coronavirus/covid-19-testing/

[basvn]

[ijdod]

@daan! Dat statement over asymptomatische verspreiding werd gedaan toen zowel het CDC als het WHO stelden dat het weliswaar mogelijk was, maar zeer minimaal en naar alle waarschijnlijkheid geen factor in de besmettingen. Technisch niet correct, maar in de communicatie naar de brede bevolking snap ik die woordkeuze. Voor de management summary is het goed genoeg.

@hoevenpe Eens, vandaar dat ik ook expliciet geen uitspraak deed over de wenselijkheid van de reis an sich.

[Oekiejoekie]

pasajo schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:41:
Weet iemand of Duitsland ook een besmettings-kaartje bijhoudt ergens?
Ik heb binnenkort een kort reisje gepland staan, en kan eigenlijk niet goed vinden hoe het in die omgeving is (Keulen).

op https://www1.wdr.de/nachr...corona-virus-nrw-100.html vind je een kaartje van Nordrhein-westfalen, met kleuren t/m 10 (geel), 10-100 (oranje) en >100 (rood) per kreis (regio). Regio Keulen is op dit moment oranje.

[NiGeLaToR]

HallonRubus schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:47:
[...]

Jammer dat je dan aanneemt dat het RIVM wel rationeel handelt, en de Vietnamese autoriteiten op basis van chaos duizenden km verderop. Feit is dat in Vietnam nu 1700 mensen getest zijn, waarvan 18 positief. Doen het relatief beter dan Nederland.

https://www.worldometers.info/coronavirus/covid-19-testing/

Je verwijt mij aannames te doen die ik vervolgens niet maak Ja er zit cynisme in m'n toon, omdat het geen open samenleving is en de mensen die er wonen dus ook niet precies weten wat er gebeurt. Ik stel nota bene zelf dat we achteraf zullen zien wat beter werkt, maar dat de aanpak die gekozen is direct consequenties heeft voor het dagelijks leven.

De genoemde patiënten zijn overigens allemaal al genezen lees ik en ontslagen uit het ziekenhuis. En als we dan toch bezig zijn, deze gevallen waren zover de informatie het toe laat in het noorden en m'n vrienden wonen in het zuiden. Dat is hemelsbreed meer dan 1300km. Dat betekent dat we onze scholen sluiten omdat er in Italië corona is (nu pleiten sommigen daar voor dus wellicht nog niet zo gek).

Dus om eerlijk te zijn: als klopt wat ze zeggen en er zijn nu geen nieuwe corona gevallen meer, is het dan rationeel om alle scholen te sluiten? Zeg het maar.

[ Voor 4% gewijzigd door NiGeLaToR op 05-03-2020 11:55 ]

[_Bailey_]

in Duitsland in 24 uur tijd 100 besmettingen bijgekomen, grootste gedeelte van deze 100 hebben geen herleiding naar bekende besmettingshaarden elders in de wereld....dus 'community spread', vermoed ik

''Bei 307 Infektionsfällen in Deutschland sei mittlerweile der Ansteckungsweg bekannt, teilte das RKI mit. "Der Großteil hängt mit Kontakten im eigenen Land zusammen", hieß es.''

Ik vermoed dat de kans dat Duitsland zeer grote kans maakt om naast Noord Italie, Z Korea en Iran nu ook een flinke besmettingshaard te gaan worden.

bron: https://www.tagesschau.de/inland/corona-neue-faelle-103.html

[ Voor 15% gewijzigd door _Bailey_ op 05-03-2020 11:59 ]

[Freee!!]

NiGeLaToR schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:40:
@Freee!! ik krijg dus last van uitslag als mensen beweren dat ‘sommige dingen te voorkomen waren’ op basis van kennis die je niet hebt.

Feiten willen we: RIVM heeft een protocol en een aanpak, ze doen onderzoek, zitten met de stakeholders om tafel, informeren medici, etc. Hieruit blijkt m.i. nergens dat ze niets doen, te weinig doen, maar vooral dat ze kiezen op basis van ratio. Dat is voor mensen die bang zijn nooit genoeg.

Zie:

daan! schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:43:
[...]
Maar we kunnen het hier denk ik met elkaar eens zijn dat het RIVM niet de absolute kennis heeft.
Er zijn ook voorbeelden (hierboven genoemd) waarbij het RIVM uitspraken heeft gedaan die of niet correct waren(kans nihil dat het naar NL komt), of die ze niet konden doen op basis van bekende informatie(asymptomatische besmetting is onmogelijk).

Iedereen met een beetje gezond verstand kon voorspellen, dat het vroeg of laat ook in Nederland op zou duiken. Het enige land, dat ik ook maar enige kans toedicht (maar zeer zeker geen garantie geef) het te ontlopen is Noord Korea. Ik geef direct toe, dat ik de route via Italië niet voorzien heb, maar dat komt deels doordat het in Italië zo snel gierend uit de klauwen is gelopen en deels doordat ik niet op wintersport ga, dus daarvoor een blinde vlek heb.
Verder heb ik in de internationale literatuur voldoende aanwijzingen gelezen over asymptomatische besmettingen (die ook bij andere ziektes niet ongebruikelijk zijn), waardoor ik ook al vrij argwanend was over de RIVM mantra daarover.

EDIT:
Nog een vraagje: Is die uitslag besmettelijk

[NiGeLaToR]

@Freee!! Wat is je punt nu precies? Dat jij de RIVM niet vertrouwt omdat de volgens jouw standaard gecreëerde waarheid niet overeen komt met die van hun? Dan begrijp je dus niet wat de rol van het RIVM is imho.

Ik verwacht niet dat ze elk moment van de dag de meest kritische en onderlegde burger tot in detail uit gaan leggen hoe het exact zit of zou kunnen zitten. Ik verwacht dat ze overzicht houden, zinvolle adviezen geven en acteren waar nodig en zinvol. En daarover verschillen de meningen. Prima.

Ik schets net hoe het in Vietnam gaat - daar zou het RIVM inderdaad én anders acteren en niet communiceren. Mijn Vietnamese vrienden kijken op onze site van buitenlandse zaken om te kijken hoe het er aan toe gaat bij ze. Het is echt fijn om soms de andere kant te horen

[Freee!!]

NiGeLaToR schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 12:01:
@Freee!! Wat is je punt nu precies? Dat jij de RIVM niet vertrouwt omdat de volgens jouw standaard gecreëerde waarheid niet overeen komt met die van hun? Dan begrijp je dus niet wat de rol van het RIVM is imho.

Ik zeg niet dat ik RIVM niet vertrouw, wel dat ik hun uitspraken niet direct als evangelie aanneem.

Ik verwacht niet dat ze elk moment van de dag de meest kritische en onderlegde burger tot in detail uit gaan leggen hoe het exact zit of zou kunnen zitten. Ik verwacht dat ze overzicht houden, zinvolle adviezen geven en acteren waar nodig en zinvol. En daarover verschillen de meningen. Prima.

En op sommige punten hebben ze naar mijn mening de plank zeer ver mis geslagen.

Ik schets net hoe het in Vietnam gaat - daar zou het RIVM inderdaad én anders acteren en niet communiceren. Mijn Vietnamese vrienden kijken op onze site van buitenlandse zaken om te kijken hoe het er aan toe gaat bij ze. Het is echt fijn om soms de andere kant te horen

Vertel mij niet over Vietnam, mijn schoonfamilie woont (voor een groot deel) in het noorden en mijn vrouw heeft dagelijks contact met haar ouders erover. En over de situatie in Taiwan verneem ik via mijn schoonzus.

[HallonRubus]

NiGeLaToR schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:55:
[...]


Je verwijt mij aannames te doen die ik vervolgens niet maak Ja er zit cynisme in m'n toon, omdat het geen open samenleving is en de mensen die er wonen dus ook niet precies weten wat er gebeurt. Ik stel nota bene zelf dat we achteraf zullen zien wat beter werkt, maar dat de aanpak die gekozen is direct consequenties heeft voor het dagelijks leven.

De genoemde patiënten zijn overigens allemaal al genezen lees ik en ontslagen uit het ziekenhuis. En als we dan toch bezig zijn, deze gevallen waren zover de informatie het toe laat in het noorden en m'n vrienden wonen in het zuiden. Dat is hemelsbreed meer dan 1300km. Dat betekent dat we onze scholen sluiten omdat er in Italië corona is (nu pleiten sommigen daar voor dus wellicht nog niet zo gek).

Dus om eerlijk te zijn: als klopt wat ze zeggen en er zijn nu geen nieuwe corona gevallen meer, is het dan rationeel om alle scholen te sluiten? Zeg het maar.

HCMC-Hanoi is een van de top-10 drukste vliegroutes, is eerder vergelijkbaar met maatregelen nemen in Groningen als er een geval in Amsterdam is. Dinsdag is er nog een Japanse coronadrager via het vliegveld van HCMC gevlogen. Vietnam is ook erg verbonden met enerzijds de zwaarst besmette landen China, Korea en Japan, maar ook landen die vrijwel niks doen zoals Cambodia.

Dus ze hebben er alle reden toe om flinke maatregelen te nemen, voor Nederland is het volkomen overkill om dat te doen, al is het alleen al omdat we hier in het ergste geval nog aan iedereen een zekere basis aan zorg kunnen bieden.

[TheBorg]

NiGeLaToR schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:40:
@Freee!! ik krijg dus last van uitslag als mensen beweren dat ‘sommige dingen te voorkomen waren’ op basis van kennis die je niet hebt.

Feiten willen we: RIVM heeft een protocol en een aanpak, ze doen onderzoek, zitten met de stakeholders om tafel, informeren medici, etc. Hieruit blijkt m.i. nergens dat ze niets doen, te weinig doen, maar vooral dat ze kiezen op basis van ratio. Dat is voor mensen die bang zijn nooit genoeg.

Ik raad aan het debat te volgen. De lijst "told you so" wordt helaas heel lang. Hieruit blijkt wel degelijk dat ze in ieder geval te weinig hebben gedaan. Het protocol loopt achter op de werkelijkheid. Zo is een gezin niet getest omdat ze een klein stukje buiten risico gebied op vakantie zijn geweest. Achteraf positief getest. Andere doktoren hebben met eigen verstand toch getest buiten RIVM protocol om en daardoor zijn besmette mensen gevonden die anders niet waren gevonden. Veel mensen riepen hier dat er meer getest had moeten worden.

- edit -
Hiddema komt met nog één: eerst roepen er zijn genoeg hulpmiddelen (mondkapjes), vandaag is daarover een nood bijeenkomst wat er zijn tekorten.

- edit -
Half 2 gaat de minister de vragen beantwoorden.

[ Voor 8% gewijzigd door TheBorg op 05-03-2020 12:28 ]

[MikeyMan]

Ik zie vooral veel cherry picking en makkelijk scoren in het debat.

En gelukkig ook een heel stel goede vragen en vertrouwen in de specialisten.

vergadering geschorst tot half twee.

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 05-03-2020 12:30 ]

[R.van.M]

Er iets wat ik niet begrijp, wellicht dat iemand hier dat kan uitleggen.

Ik kijk zojuist naar nieuwsuur en zie beelden van Z-korea waar je zie dat de mannen in witte pakken door straten en winkelcentra lopen en met een disinfectiespray de straat, roltrap etc besproeien.

Ik had echter begrepen dat het virus niet/kort kan overleven op niet-organisch materiaal en voornamelijk wordt overgedragen door hoest/nies druppeltjes in de lucht.

Is het besproeien van de straat vooral een PR maatregel? Of voegt het toch wat toe?

[shoombak]

R.van.M schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 12:47:
Er iets wat ik niet begrijp, wellicht dat iemand hier dat kan uitleggen.

Ik kijk zojuist naar nieuwsuur en zie beelden van Z-korea waar je zie dat de mannen in witte pakken door straten en winkelcentra lopen en met een disinfectiespray de straat, roltrap etc besproeien.

Ik had echter begrepen dat het virus niet/kort kan overleven op niet-organisch materiaal en voornamelijk wordt overgedragen door hoest/nies druppeltjes in de lucht.

Is het besproeien van de straat vooral een PR maatregel? Of voegt het toch wat toe?

Volgens het RIVM is het vooral PR.

[Freee!!]

shoombak schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 12:49:
[...]
Volgens het RIVM is het vooral PR.

offtopic:
En op dat punt ben ik het wel eens met het RIVM.

[GAIAjohan]

R.van.M schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 12:47:
Er iets wat ik niet begrijp, wellicht dat iemand hier dat kan uitleggen.

Ik kijk zojuist naar nieuwsuur en zie beelden van Z-korea waar je zie dat de mannen in witte pakken door straten en winkelcentra lopen en met een disinfectiespray de straat, roltrap etc besproeien.

Ik had echter begrepen dat het virus niet/kort kan overleven op niet-organisch materiaal en voornamelijk wordt overgedragen door hoest/nies druppeltjes in de lucht.

Is het besproeien van de straat vooral een PR maatregel? Of voegt het toch wat toe?

Mijns inziens p.r. zodat ze kunnen zeggen: 'kijk eens hoe hard wij werken'. Voordeel is ook dat het een zichtbare maatregel is, en je complottheorieën over een nietsdoende overheid direct de mond snoert

[ Voor 8% gewijzigd door GAIAjohan op 05-03-2020 12:52 ]

[janvanduschoten]

TheBorg schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 12:14:
[...]

Ik raad aan het debat te volgen. De lijst "told you so" wordt helaas heel lang. Hieruit blijkt wel degelijk dat ze in ieder geval te weinig hebben gedaan. Het protocol loopt achter op de werkelijkheid. Zo is een gezin niet getest omdat ze een klein stukje buiten risico gebied op vakantie zijn geweest. Achteraf positief getest. Andere doktoren hebben met eigen verstand toch getest buiten RIVM protocol om en daardoor zijn besmette mensen gevonden die anders niet waren gevonden. Veel mensen riepen hier dat er meer getest had moeten worden.

- edit -
Hiddema komt met nog één: eerst roepen er zijn genoeg hulpmiddelen (mondkapjes), vandaag is daarover een nood bijeenkomst wat er zijn tekorten.

- edit -
Half 2 gaat de minister de vragen beantwoorden.

Achteraf constateren dat er te weinig is gedaan is altijd makkelijk. Het is beslissingen nemen met de kennis van dat moment, idem voor protocollen. En volgens mij is dat protocol ook gewoon je gezonde verstand gebruiken als ik het op de site van RIVM lees.



Bron: https://www.rivm.nl/coronavirus/covid-19

En als "Veel mensen riepen hier dat er meer getest had moeten worden." betekend dat niet dat veel mensen altijd gelijk hebben.

Testen at random & veel is schieten met hagel. Zoals ze nu testen ( zie ook de afbeelding hierboven), lijkt me gericht en efficiënt. Meer testen zal inhouden dat er (te) veel onnodig wordt getest en de echte gevallen daartussen zullen worden getest en dus later worden ontdekt dan nodig.

[bvbal79]

Weet iemand toevallig hoeveel mensen er in de provincie Hubei wonen, en welke percentage van die bevolking nu daadwerkelijk geinfecteerd is?

[sh4d0wman]

shoombak schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 12:49:
[...]

Volgens het RIVM is het vooral PR.

Straten / buiten waarschijnlijk weinig nut en we weten tevens niet wat ze precies sprayen. Voor binnen (naast huizen/ziekenhuizen/werk ook denken aan OV en vliegtuigen) is schoonmaken een must bewijst ook de laatste studie: https://www.channelnewsas...us-covid19-study-12503522

[Whuzz]

bvbal79 schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 12:55:
Weet iemand toevallig hoeveel mensen er in de provincie Hubei wonen, en welke percentage van die bevolking nu daadwerkelijk geinfecteerd is?

Lijkt me niet, tenzij men in China besluit om iedereen preventief te testen zul je dat ook nooit te weten komen.

[TecTo]

Bron live debat tweede kamer.

Hayke Veldman van de VVD antwoord op vraag over mondkapjes dat ze niet werken voor burgers en alleen maar tekorten veroorzaken.

Gisteren tijdens de technische briefing werd er op een vraag over mondkapjes als antwoord gegeven door directeur RIVM dat ze wel zin hebben maar de vrees was/is voor tekorten voor medisch personeel. De tekorten zijn inmiddels duidelijk.

Er is geen goede en duidelijke voorlichting verstrekt en politiek RIVM maken het niet echt duidelijker met verschillende antwoorden.

Ondanks wel of geen nut van mondkapjes dragen is er een run op de mondkapjes. Er liggen nu een aanzienlijk aantal ongebruikt en nutteloos omdat het volstrekt onduidelijk is over het nut voor particulieren.

Wees duidelijk, geef goede voorlichting, zodat de mondkapjes niet nutteloos in de kast blijven liggen en ze wellicht (al is het minimaal) een bijdrage kunnen leveren om verspreiding te beperken.

Vanochtend gewoon de boodschappen gedaan bij drie supermarken. Nergens een maatregel aangetroffen gewoon het normale beeld.

Ook de ouderen ruim vertegenwoordig, waar ik zelf ook toebehoor met 69 lentes.

Zo ook het hoesten in de hand en daarna doodleuk fruit betasten of een artikel even betasten. Als klap op de vuurpeil bij het inleveren van de handscanner hoestte en niesde de balie medewerker tot twee keer netjes in de elleboog. Dat dan weer wel.


Misschien toch een aandachtspuntje (tja blijf voorzichtig met kritiek ) om klanten wat tips mee te geven i.v.m..

[Extigo]

bvbal79 schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 12:55:
Weet iemand toevallig hoeveel mensen er in de provincie Hubei wonen, en welke percentage van die bevolking nu daadwerkelijk geinfecteerd is?

Aldus http://www.citypopulation.de/en/china/cities/hubei/ zijn het er ongeveer 59 miljoen. Dus met de 67.466 gevallen die bekend zijn praat je over 0.11%.

[bvbal79]

Whuzz schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 12:56:
[...]


Lijkt me niet, tenzij men in China besluit om iedereen preventief te testen zul je dat ook nooit te weten komen.

Ja dat snap ik... maar we kunnen een inschatting maken toch? Aantal gevallen/bevolking en dan dat misschien met een factor 5 ofzo verhogen voor de niet geteste gevallen die het wel zouden kunnen hebben....

spreken we over 50%, 10%, of in de orde van 1%

demo31051987 schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 12:58:
[...]


Aldus http://www.citypopulation.de/en/china/cities/hubei/ zijn het er ongeveer 59 miljoen. Dus met de 67.466 gevallen die bekend zijn praat je over 0.11%.

Ah kijk, dus stel 10% is maar getest van daadrwerkelijk besmet hebben we het over 1% van de bevolking... maakt het perspectief van angst en iedereen testen ook wel iets anders denk ik

[ Voor 32% gewijzigd door bvbal79 op 05-03-2020 13:00 ]

[JeroenNietDoen]

Geert1976 schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:56:
in Duitsland in 24 uur tijd 100 besmettingen bijgekomen, grootste gedeelte van deze 100 hebben geen herleiding naar bekende besmettingshaarden elders in de wereld....dus 'community spread', vermoed ik

Ze gaan het daar niet meer kunnen indammen met persoonlijke quarantaines. Ik ben benieuwd wat ze daar als vervolg stappen gaan nemen.

[Whuzz]

bvbal79 schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 12:58:
[...]

Ja dat snap ik... maar we kunnen een inschatting maken toch? Aantal gevallen/bevolking en dan dat misschien met een factor 5 ofzo verhogen voor de niet geteste gevallen die het wel zouden kunnen hebben....

spreken we over 50%, 10%, of in de orde van 1%

Dus je wilt een getal en dat met een verzonnen getal vermedigvuldigen. En wat heb je dan? Een verzonnen getal. Nutteloos.
Ik schat het percentage geïnfecteerden in Hubei op konijn.

[daan!]

ijdod schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:52:
@daan! Dat statement over asymptomatische verspreiding werd gedaan toen zowel het CDC als het WHO stelden dat het weliswaar mogelijk was, maar zeer minimaal en naar alle waarschijnlijkheid geen factor in de besmettingen. Technisch niet correct, maar in de communicatie naar de brede bevolking snap ik die woordkeuze. Voor de management summary is het goed genoeg.

Als je weet dat vele virussen (waaronder influenza¹) zich kunnen verspreiden vanuit mensen met geen of minimale symptomen dan is het niet onverstandig hier rekening mee te houden bij een nieuw virus.

Een nieuw virus is precies dat: Nieuw. Veel zal nog onbekend zijn en om dan als gezaghebbend orgaan uitspraken te doen is gevaarlijk als je die kennis nog helemaal niet hebt.

Beter is het dan om te zeggen dat het niet zeker is, maar dat de rol van asymptomatische besmetting over het algemeen vrij klein is.
Het CDC en de WHO hadden dat goed door.

1: bron

Viral shedding preceded clinical illness by one day. (...)
Household cohort studies have demonstrated that low levels of viral shedding occur one to two days prior to symptom onset, but peak shedding correlates with symptoms.(...)
Outbreak investigations. One observational study implicated influenza transmission prior to onset of respiratory symptoms.

[FireFoz]

HallonRubus schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:47:
[...]

Jammer dat je dan aanneemt dat het RIVM wel rationeel handelt, en de Vietnamese autoriteiten op basis van chaos duizenden km verderop. Feit is dat in Vietnam nu 1700 mensen getest zijn, waarvan 18 positief. Doen het relatief beter dan Nederland.

https://www.worldometers.info/coronavirus/covid-19-testing/

Kun je nu gewoon nog weinig over zeggen. Misschien zijn er naast die 1700 geteste personen nog wel 500 die niet getest zijn maar wel besmet. Over een jaar heb je het antwoord waarschijnlijk. Daarnaast spelen er echt zo veel factoren. Misschien woonde het merendeel van die besmette mensen daar wel op een hutje in de rimboe vs hier in grote flat.

R.van.M schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 12:47:

Ik kijk zojuist naar nieuwsuur en zie beelden van Z-korea waar je zie dat de mannen in witte pakken door straten en winkelcentra lopen en met een disinfectiespray de straat, roltrap etc besproeien.

Ik had echter begrepen dat het virus niet/kort kan overleven op niet-organisch materiaal en voornamelijk wordt overgedragen door hoest/nies druppeltjes in de lucht.

Is het besproeien van de straat vooral een PR maatregel? Of voegt het toch wat toe?

Ik denk dat dit niet alleen PR is, maar ook zorgt voor bewustwording. Het zal mensen aanzetten om nog meer te letten op hun hygiëne en er over na te denken. Er zijn echt heel veel mensen die het nieuws niet volgen en denken het zal allemaal. Als die vervolgens zo iets zien, zet dat ze wellicht aan om zich er toch even in te verdiepen. Wat dat betreft zou ik het niet verkeerd vinden als er hier in ziekenhuizen ook wat meer zichtbaars zou zijn. Niet dat het direct effect heeft, maar wel indirect.

[bvbal79]

Whuzz schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:02:
[...]


Dus je wilt een getal en dat met een verzonnen getal vermedigvuldigen. En wat heb je dan? Een verzonnen getal. Nutteloos.
Ik schat het percentage geïnfecteerden in Hubei op konijn.

Dat zeg ik toch niet, ik geef alleen maar aan dat het aantal infecties op een totale bevolkingsgroep dus meevalt. Ik begrijp de toon van sommige mensen niet zo goed hier

[shoombak]

Het RIVM is dan ook een onafhankelijke organisatie. Stop met dit soort insinuaties.

De dagelijkse update van het aantal nieuwe patiënten met #COVID19 in Nederland volgt later vanmiddag. Dit komt omdat we nog wachten op een aantal testuitslagen. #coronavirus

— RIVM (@rivm) 5 maart 2020

[ Voor 34% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-03-2020 21:00 ]

[Whuzz]

bvbal79 schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:03:
[...]

Dat zeg ik toch niet, ik geef alleen maar aan dat het aantal infecties op een totale bevolkingsgroep dus meevalt.

En ik geef aan dat we helemaal niet wéten of het meevalt. We weten niet eens precies hoeveel % van de bevolking ze hebben getest, laat staan hoeveel % er besmet is. Het heeft dan ook geen zin om er uitspraken over te doen.

[TheBorg]

shoombak schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:04:
Het RIVM vaart weer eens hun eigen koers

[Twitter]

Dit soort insinuaties laten we achterwege

[ Voor 26% gewijzigd door tweakduke op 05-03-2020 13:59 ]

[FireFoz]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:00:
[...]

Ze gaan het daar niet meer kunnen indammen met persoonlijke quarantaines. Ik ben benieuwd wat ze daar als vervolg stappen gaan nemen.

Geert1976 schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:56:
in Duitsland in 24 uur tijd 100 besmettingen bijgekomen, grootste gedeelte van deze 100 hebben geen herleiding naar bekende besmettingshaarden elders in de wereld....dus 'community spread', vermoed ik

''Bei 307 Infektionsfällen in Deutschland sei mittlerweile der Ansteckungsweg bekannt, teilte das RKI mit. "Der Großteil hängt mit Kontakten im eigenen Land zusammen", hieß es.''

Ik vermoed dat de kans dat Duitsland zeer grote kans maakt om naast Noord Italie, Z Korea en Iran nu ook een flinke besmettingshaard te gaan worden.

bron: https://www.tagesschau.de/inland/corona-neue-faelle-103.html

Vergeet niet dat Duitsland grofweg 5x zo veel inwoners heeft als Nederland. Die 100 is dus wel veel, maar zou hetzelfde zijn als hier 20, om het even in verhouding te zetten.

[Joster]

janvanduschoten schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 12:51:
[...]


Achteraf constateren dat er te weinig is gedaan is altijd makkelijk. Het is beslissingen nemen met de kennis van dat moment, idem voor protocollen. En volgens mij is dat protocol ook gewoon je gezonde verstand gebruiken als ik het op de site van RIVM lees.

[Afbeelding]

Bron: https://www.rivm.nl/coronavirus/covid-19

En als "Veel mensen riepen hier dat er meer getest had moeten worden." betekend dat niet dat veel mensen altijd gelijk hebben.

Testen at random & veel is schieten met hagel. Zoals ze nu testen ( zie ook de afbeelding hierboven), lijkt me gericht en efficiënt. Meer testen zal inhouden dat er (te) veel onnodig wordt getest en de echte gevallen daartussen zullen worden getest en dus later worden ontdekt dan nodig.

En toch zijn er mensen besmet IN het Catherina ziekenhuis door anderen die in Noord-Italië zijn geweest. Wat mij betreft is bovenstaande richtlijn van het RIVM dus toch wel iets te kort door de bocht. Er zijn al best wat voorbeelden dat er aan de late kant getest werd, mensen die al een week op de IC lagen bijvoorbeeld.

Ik weet niet of het bezoek al ziekte verschijnselen had en ondanks koorts, luchtweg klachten én een periode van aanwezigheid in besmet gebied toch gewoon visite kwam brengen aan een patiënt in het Catherina ziekenhuis (dat zou ik sowieso erg naïef vinden), maar het wordt ook niet ontkracht dat die mensen al besmettelijk waren voordat ze zelf ziek werden. Er wordt nu wel heel erg gestuurd op ziekte verschijnselen én aanwezigheid in één van de aangewezen gebieden. Dit kan alsnog in beide scenario's (naïeve mensen + besmettelijk voor klachten) een probleem zijn is al gebleken.

[bvbal79]

Whuzz schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:05:
[...]


En ik geef aan dat we helemaal niet wéten of het meevalt. We weten niet eens precies hoeveel % van de bevolking ze hebben getest, laat staan hoeveel % er besmet is. Het heeft dan ook geen zin om er uitspraken over te doen.

Maar de infectie speelt daar al sinds 6 maanden. En het aantal besmettingen is op zijn retour. Ik denk dat je dus wel degelijk daar een uitspraak over kan doen. In ieder geval over de ernst en de impact op de bevolkingsgroep.

[daan!]

janvanduschoten schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 12:51:
Achteraf constateren dat er te weinig is gedaan is altijd makkelijk.

Vooraf de term 'paniekzaaiers' op mensen plakken die aangeven dat er meer getest zou moeten worden is ook makkelijk.
Niet dat ik zeg dat jij dat deed, maar dat was wel de tendens af en toe.

shoombak schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:04:
Het RIVM vaart weer eens hun eigen koers

[Twitter]

Lijkt me prima toch?
Niet echt nuttig om 5x per dag het aantal besmettingen in Nederland te updaten.
1x per dag lijkt me prima, en als er dan binnenkort veel uitslagen komen heb ik liever dat ze even wachten.

[Whuzz]

bvbal79 schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:07:
[...]

Maar de infectie speelt daar al sinds 6 maanden. En het aantal besmettingen is op zijn retour.

Bron?

Ik zie ook de nieuwsberichten dat het aantal positief *getestte* gevallen omlaag lijkt te gaan. Maar het nieuws uit China is niet altijd even betrouwbaar en het is geen garantie dat het aantal besmettingen ook daalt en zegt al helemaal niets over het % mensen dat besmet is (geweest).

Het is puur speculatie.

[Helixes]

sh4d0wman schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 12:55:
[...]

Straten / buiten waarschijnlijk weinig nut en we weten tevens niet wat ze precies sprayen. Voor binnen (naast huizen/ziekenhuizen/werk ook denken aan OV en vliegtuigen) is schoonmaken een must bewijst ook de laatste studie: https://www.channelnewsas...us-covid19-study-12503522

En... dit lijkt het artikel te zijn waarnaar wordt verwezen:

https://jamanetwork.com/j...cle/2762692?resultClick=1

Het gaat om de situatie in quarantainekamers van ziekenhuizen. De onderzoeksvraag lijkt te zijn of de desinfectieprotocollen van de quarantainekamers afdoende zijn. Dat zijn ze, volgens dit artikel.

Wat wel interessant is, is dat het toilet ook positief lijkt te zijn geweest, welke volgens de onderzoekers kan wijzen op verspreiding van het virus via uitwerpselen. Dat zou kunnen, maar daar is meer research voor nodig.

Er worden geen adviezen gedaan voor huizen, werk, OV of vliegtuigen....

EDIT: Uit het artikel blijkt trouwens niet of het virus dat op oppervlakken in die kamers ook viabel was. Daar is geen onderzoek naar gedaan. Het gaat hier om standaard RT-PCR tests, die slechts zeer beperkt kijken naar viabiliteit van een aangetroffen virus....

[ Voor 10% gewijzigd door Helixes op 05-03-2020 13:13 ]

[FireFoz]

daan! schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:08:

Vooraf de term 'paniekzaaiers' op mensen plakken die aangeven dat er meer getest zou moeten worden is ook makkelijk.
Niet dat ik zeg dat jij dat deed, maar dat was wel de tendens af en toe.

Ach dit zijn ellenlange wellus-nietus discussies. In een ideale wereld hadden we de hele wereldbevolking getest. Maar dat is een utopie. Hoe meer mensen je gaat testen des te langer het duurt voordat je de uitslag hebt des te meer tijd al die mensen anderen kunnen besmetten. Ik begrijp daarom prima dat het aantal testen wordt afgestemd op de capaciteit die men heeft en het nut er van. Je moet ergens een grens trekken om binnen de capaciteit te blijven en dat was bij de gestelde criteria.

We leven niet in utopia, dus we moeten roeien (testen) met de riemen (testcapaciteit) die we hebben.

[Freee!!]

bvbal79 schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:07:
[...]
Maar de infectie speelt daar al sinds 6 maanden.

Maximaal vier en dan reken ik al erg ruim.

En het aantal besmettingen is op zijn retour. Ik denk dat je dus wel degelijk daar een uitspraak over kan doen. In ieder geval over de ernst en de impact op de bevolkingsgroep.

Je kunt alleen een uitspraak doen over het aantal gediagnosticeerde gevallen (waaronder mogelijk vals positief omdat niet iedere diagnose meer getest wordt daar) en sterfgevallen. Zonder uitgebreid onderzoek onder dat deel van de bevolking, dat niet ziek is geworden, kun je totaal geen uitspraak doen over het werkelijke aantal asymptomatische besmettingen, behalve dat het ergens tussen de 0% (onwaarschijnlijk) en 100% (ook onwaarschijnlijk) ligt.

[Verwijderd]

Dit virus veroorzaakt al veel heisa (terecht of onterecht) en economische schade, stel je dan eens voor dat het een veel dodelijker en niet-seizoensgebonden virus zou zijn...

[Freee!!]

Verwijderd schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:12:
Dit virus veroorzaakt al veel heisa (terecht of onterecht) en economische schade, stel je dan eens voor dat het een veel dodelijker niet-seizoensgebonden virus zou zijn...

Het grote voordeel van echt dodelijke virussen (Ebola, Marburg) is dat de uitbraak over het algemeen redelijk beperkt blijft doordat de dragers snel overlijden. Tegenwoordig met snel wereldwijd vervoer is dat minder, maar het helpt nog steeds.

[Verwijderd]

Freee!! schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:14:
[...]

Het grote voordeel van echt dodelijke virussen (Ebola, Marburg) is dat de uitbraak over het algemeen redelijk beperkt blijft doordat de dragers snel overlijden. Tegenwoordig met snel wereldwijd vervoer is dat minder, maar het helpt nog steeds.

Ok, ik vergat er nog bij te vermelden: een lange incubatietijd

[_Bailey_]

Verwijderd schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:12:
Dit virus veroorzaakt al veel heisa (terecht of onterecht) en economische schade

Qua economische schade;

The coronavirus outbreak could cost the airline industry as much as $113 billion in lost revenue, according to the airline industry body IATA.

$113 billion ...das echt bizar hoe mijn branche gigantische klappen gaat krijgen

[Whuzz]

Geert1976 schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:16:
[...]


Qua economische schade;

The coronavirus outbreak could cost the airline industry as much as $113 billion in lost revenue, according to the airline industry body IATA.

$113 billion ...das echt bizar hoe mijn branche gigantische klappen gaat krijgen

Flybe in UK is al omgevallen, mede door de impact van het virus.
(Nu hadden die het al moeilijk, maar goed, dat zijn altijd de eersten die omvallen, en niet noodzakelijk de laatsten)

[ Voor 11% gewijzigd door Whuzz op 05-03-2020 13:18 ]

[Freee!!]

Verwijderd schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:16:
[...]
Ok, ik vergat er nog bij te vermelden: een lange incubatietijd

Dat verandert de zaak nog niet wezenlijk zolang de besmettelijke fase beperkt blijft tot de symptomatische fase, geeft namelijk meer tijd voor contactonderzoek. Als de besmettelijke fase al ver voor de symptomatische fase begint, heb je wel een zeer serieus probleem (HIV).

[shoombak]

Geert1976 schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:16:
[...]


Qua economische schade;

The coronavirus outbreak could cost the airline industry as much as $113 billion in lost revenue, according to the airline industry body IATA.

$113 billion ...das echt bizar hoe mijn branche gigantische klappen gaat krijgen

Toerisme/recreatie sector gaat sowieso klappen krijgen de komende maanden, afhankelijk van het verloop alle andere sectoren ook.

[bvbal79]

Whuzz schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:17:
[...]


Flybe in UK is al omgevallen, mede door de impact van het virus.
(Nu hadden die het al moeilijk, maar goed, dat zijn altijd de eersten die omvallen, en niet noodzakelijk de laatsten)

Ze zijn niet de eerste die omvallen, Monarch Airlines, Air Berlin, Wow Air en Aigle Azur gingen hen voor. De impact van het virus zal dus wel meespelen maar niet de grootste rol hebben.

[Verwijderd]

Freee!! schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:18:
[...]

Dat verandert de zaak nog niet wezenlijk zolang de besmettelijke fase beperkt blijft tot de symptomatische fase, geeft namelijk meer tijd voor contactonderzoek. Als de besmettelijke fase al ver voor de symptomatische fase begint, heb je wel een zeer serieus probleem (HIV).

De definitie van incubatietijd is toch de tijd tussen besmetting en eerste symptomen?

[FireFoz]

bvbal79 schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:20:
[...]

Ze zijn niet de eerste die omvallen, Monarch Airlines, Air Berlin, Wow Air en Aigle Azur gingen hen voor. De impact van het virus zal dus wel meespelen maar niet de grootste rol hebben.

Degene die nu na een maandje corona al omvallen zaten sowieso al in slecht weer. Dit is dan net de spreekwoordelijke druppel. Maar als dit lang gaat duren zullen er ook wel bedrijven die een maand geleden nog in de groene cijfers kunnen gaan omvallen.

De hele toerisme branche uiteraard, maar nog veel meer dan dat. Alle seizoensgebonden branches gaat problemen krijgen met de aanvoer van hun goederen. Voor de kleding bijvoorbeeld ligt de zomerkleding nu al in de winkel maar de winter/herfst kleding zou normaal nu al onderweg zijn. Dat gaat dus niet komen. Hetzelfde voor tig andere branches

[ Voor 23% gewijzigd door FireFoz op 05-03-2020 13:23 ]

[Indoubt]

Het goede nieuws is dat de griepgolf aan het afnemen is. De griepgolf was dit jaar sowieso beperkt.
https://www.nivel.nl/site...ene-content/IAZ_web_1.png

Waarom post ik dat? Het is een fijne bijkomstigheid. Minder belasting op de zorg die zich dan meer kunnen concentreren op Corona indien nodig en minder testen van mensen met griepverschijnselen (uit risicogebieden) die gewoon griep hebben i.p.v. corona.

Ik heb ergens een artikel gelezen dat, bealve het relatief warme weer, ook een link legt naar de huidige alertheid en verhoogde hygiëne i.v.m. het coronavirus maar kan die niet zo snel meer terugvinden. Deze uitspraak dus even onder voorbehoud. Zodra ik de link weer heb zal ik dit even corrigeren/toevoegen

[anandus]

Verwijderd schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:12:
Dit virus veroorzaakt al veel heisa (terecht of onterecht) en economische schade[...]

Aan de andere kant heeft het wel weer positieve externaliteiten:

Indoubt schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:23:
Ik heb ergens een artikel gelezen dat, bealve het relatief warme weer, ook een link legt naar de huidige alertheid en verhoogde hygiëne i.v.m. het coronavirus maar kan die niet zo snel meer terugvinden. Deze uitspraak dus even onder voorbehoud. Zodra ik de link weer heb zal ik dit even corrigeren/toevoegen

Het zou me niets verbazen in ieder geval

[ Voor 38% gewijzigd door anandus op 05-03-2020 13:27 ]

[klaaas]

Freee!! schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:12:
Je kunt alleen een uitspraak doen over het aantal gediagnosticeerde gevallen (waaronder mogelijk vals positief omdat niet iedere diagnose meer getest wordt daar) en sterfgevallen. Zonder uitgebreid onderzoek onder dat deel van de bevolking, dat niet ziek is geworden, kun je totaal geen uitspraak doen over het werkelijke aantal asymptomatische besmettingen, behalve dat het ergens tussen de 0% (onwaarschijnlijk) en 100% (ook onwaarschijnlijk) ligt.

Dr. Aylward van de WHO is van mening dat er waarschijnlijk geen grote aantallen asymptomatische besmettingen zijn:

There’s this big panic in the West over asymptomatic cases. Many people are asymptomatic when tested, but develop symptoms within a day or two.

In Guangdong, they went back and retested 320,000 samples originally taken for influenza surveillance and other screening. Less than 0.5 percent came up positive, which is about the same number as the 1,500 known Covid cases in the province. (Covid-19 is the medical name of the illness caused by the coronavirus.)

There is no evidence that we’re seeing only the tip of a grand iceberg, with nine-tenths of it made up of hidden zombies shedding virus. What we’re seeing is a pyramid: most of it is aboveground.

Bron

Ja, hij houdt een slag om de arm, maar dat is wat hij op basis van de bekende feiten concludeert.

Verder ook een interessant artikel over de aanpak van China met veel vragen die ook hier geregeld voorbij komen.