[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19

[Verona27]

daan! schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 14:16:
[...]

Eén extra op de ICU is wel schrikken ja, op zich is maar 1 geval extra in Singapore goed nieuws!
Er zijn er namelijk in 1 dag ook 10 genezen en ontslagen uit het ziekenhuis.
Ik geloof dat het totaal aan nog huidig geïnfecteerde mensen (voor zover bekend) daar al 5 dagen o.i.d. daalt.

Al het goede nieuws over Covid-19 lijkt alleen maar uit Singapore te komen.

Nou ja in Europa gaat het toch ook wel aardig? Bv in Duitsland van de 16 gevallen al 13 genezen.

[Razr]

daan! schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 13:32:
[...]

Oneens.

Edit: ter verduidelijking:
WHO: het zou kunnen, we weten het niet zeker.
RIVM: het kan niet, we weten het zeker.

[...]

Dat zegt het RIVM dus niet. Van de RIVM website:

Wat kunnen we zeggen over besmettelijkheid tijdens de incubatietijd?

Het nieuwe coronavirus wordt overgedragen door hoesten en niezen. Tot nu toe lijkt de overdracht van het virus tijdens de incubatietijd, dus voordat er klachten ontstaan, een zeer beperkte rol te spelen. Wel is bekend dat hoe zieker iemand is, hoe meer virus hij verspreidt.

https://www.rivm.nl/coronavirus/covid-19/vragen-antwoorden

[daan!]

Razr schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 14:18:
Dat zegt het RIVM dus niet. Van de RIVM website:
https://www.rivm.nl/coronavirus/covid-19/vragen-antwoorden

Bedankt voor je bijdrage!
Ik had beter kunnen schrijven "Minister bruins over RIVM: het kan niet"

Dat betekent dan dus dat minister Bruins heeft gelogen tegen de kamer?

Vraag 10
Herinnert u zich dat RIVM op 6 februari 2020 tweette: “De teruggekeerde Nederlanders hadden geen ziekteverschijnselen en pas als ze ziek worden zijn ze besmettelijk ^MS”? 1)

Antwoord 10
Ja, ik herinner mij deze tweet.

Vraag 11
Klopt deze tweet - en dan met name het deel dat mensen pas besmettelijk zijn als ze ziek zijn? Zo nee, is er dan op meer momenten te stellig gecommuniceerd in de eerste weken? Zo ja, op welke momenten? 2) en 3).

Antwoord 11
Ja, op dit moment nemen wij op basis van de ons beschikbare wetenschappelijke informatie van het RIVM aan dat een persoon pas besmettelijk is vanaf het moment dat er symptomen zijn (hoesten, koorts, luchtwegklachten) en iemand in China is geweest, of een persoon in contact is geweest met iemand met een bevestigde infectie van het nieuwe coronavirus.

edit: Dat is overigens niet wat er een paar dagen geleden stond:

Wat kunnen we zeggen over besmettelijkheid tijdens de incubatietijd?
Het staat niet vast dat in de incubatietijd overdracht kan plaatsvinden.

[ Voor 14% gewijzigd door daan! op 21-02-2020 14:47 ]

[Razr]

daan! schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 14:44:
[...]

Bedankt voor je bijdrage!
Ik had beter kunnen schrijven "Minister bruins over RIVM: het kan niet"

Dat betekent dan dus dat minister Bruins heeft gelogen tegen de kamer?


[...]


edit: Dat is overigens niet wat er een paar dagen geleden stond:


[...]

Wat er bij antwoord 11 staat lijkt inderdaad niet hetzelfde te zijn als wat het RIVM - op moment van schrijven - op de website heeft staan. Misschien is dit een geval van nieuw verkregen inzichten in de laatste dagen (zoals ook via jouw link te zien is inderdaad).

Ik kan me voorstellen dat een aantal dingen out-of-sync lopen nu er volgens mij dagelijks meer bekend wordt over dit virus. Neemt niet weg dat de overheid/minister/wie-dan-ook moet uitkijken met beweren dat iets absoluut JA of absoluut NEE is.

[daan!]

Razr schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 14:50:
Neemt niet weg dat de overheid/minister/wie-dan-ook moet uitkijken met beweren dat iets absoluut JA of absoluut NEE is.

Helemaal mee eens.

Met de kennis van nu zou het echter beter zijn om voorzichtig te zijn, en de mensen die van de diamond princess komen uit voorzorg in quarantaine te plaatsen.

Ook de nieuwsberichten dat de mensen van de Westerdam negatief getest zijn en DUS niet besmet zijn vind ik zorgwekkend: Die conclusie kan niet getrokken worden op basis van de bekende gegevens dus m.i. is meer voorzichtigheid geboden.

[Verwijderd1]

Razr schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 14:50:
[...]

Wat er bij antwoord 11 staat lijkt inderdaad niet hetzelfde te zijn als wat het RIVM - op moment van schrijven - op de website heeft staan. Misschien is dit een geval van nieuw verkregen inzichten in de laatste dagen (zoals ook via jouw link te zien is inderdaad).

Ik kan me voorstellen dat een aantal dingen out-of-sync lopen nu er volgens mij dagelijks meer bekend wordt over dit virus. Neemt niet weg dat de overheid/minister/wie-dan-ook moet uitkijken met beweren dat iets absoluut JA of absoluut NEE is.

De WHO hield deze optie al open op 1 februari. Helemaal bovenaan, de eerste highlight van de Novel Coronavirus(2019-nCoV) Situation Report - 12 (nadruk door mij):

• The main driver of transmission, based on currently available data, is symptomatic cases. WHO is aware of possible transmission of 2019-nCoV from infected people before they developed symptoms. Detailed exposure histories are being taken to better understand the pre-clinical phase of infection and how transmission may have occurred in these few instances. Asymptomatic infection may be rare, and transmission from an asymptomatic person is very rare with other coronaviruses, as we have seen with Middle East Respiratory Syndrome coronavirus. Thus, transmission from asymptomatic cases is likely not a major driver of transmission. Persons who are symptomatic will spread the virus more readily through coughing and sneezing.

[Chief]

daan! schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 14:16:
[...]

Eén extra op de ICU is wel schrikken ja, op zich is maar 1 geval extra in Singapore goed nieuws!
Er zijn er namelijk in 1 dag ook 10 genezen en ontslagen uit het ziekenhuis.
Ik geloof dat het totaal aan nog huidig geïnfecteerde mensen (voor zover bekend) daar al 5 dagen o.i.d. daalt.

Al het goede nieuws over Covid-19 lijkt alleen maar uit Singapore te komen.

2-5-3-1-1

[merlin1201]

Libanon ook al een besmetting, ook vanuit Iran overgekomen.
Vergeet Korea maar want Iran gaat het volgende land worden, het is daar nu behoorlijk stil maar als er nu al reizigers besmet zijn dan is het lokaal al ver verspreid.

[Amphiebietje]

daan! schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 14:55:
[...]

Helemaal mee eens.

Met de kennis van nu zou het echter beter zijn om voorzichtig te zijn, en de mensen die van de diamond princess komen uit voorzorg in quarantaine te plaatsen.

Ook de nieuwsberichten dat de mensen van de Westerdam negatief getest zijn en DUS niet besmet zijn vind ik zorgwekkend: Die conclusie kan niet getrokken worden op basis van de bekende gegevens dus m.i. is meer voorzichtigheid geboden.

Meerdere Australiërs die in eerste instantie negatief hadden getest zijn inmiddels positief getest, dus je vrees is gegrond:

https://www.theguardian.c...s-test-positive-in-darwin

Maar ja, denk aan de unieke situatie in NL, waardoor dit absoluut niet hier kan gebeuren.

[HallonRubus]

(...)ontdekking van het coronavirus bij zes inwoners. Een van hen, een 38-jarige man uit Codogno, had in januari een etentje met een man die net uit China was teruggekeerd. Vermoedelijk is de 38-jarige daarbij besmet geraakt, maar zeker is dat niet.

Bij een test die bij de China-ganger werd afgenomen, was het resultaat negatief, mogelijk omdat hij geen ziekteverschijnselen had. Deze man is ook later niet ziek geworden.

https://nos.nl/artikel/23...m-coronabesmettingen.html

Niet alleen zou in deze case iemand zonder symptomen het virus hebben verspreid, maar ook zou deze persoon dus niet als Coronadrager getest worden. Is dat medisch gezien mogelijk, of simpelweg een limitatie van de test? Of de persoon is in tussentijd uit zichzelf genezen. In theorie kan het ook nog dat het virus via voedsel of een object iemand heeft besmet.

[ Voor 6% gewijzigd door HallonRubus op 21-02-2020 19:18 ]

[Jebus4life]

HallonRubus schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 19:17:
[...]


https://nos.nl/artikel/23...m-coronabesmettingen.html

Niet alleen zou in deze case iemand zonder symptomen het virus hebben verspreid, maar ook zou deze persoon dus niet als Coronadrager getest worden. Is dat medisch gezien mogelijk, of simpelweg een limitatie van de test? Of de persoon is in tussentijd uit zichzelf genezen. In theorie kan het ook nog dat het virus via voedsel of een object iemand heeft besmet.

Kan een foutieve test zijn. Vraag is ook wanneer de test is afgenomen: De Belgische drager heeft tijdens zijn volledige periode als drager nooit symptomen vertoond (zover wij weten), hoe kloeg vooral dat hij niet voldoende bier had/kreeg.

Wie weet was deze Chinese man identiek, maar is hij pas getest nadat het virus niet langer in zijn lichaam zat.

De vraag is dan, is zo'n drager (zoals de Belg) dan besmettelijk of niet? We gaan er de laatste tijd van uit dat je symptomen moet hebben om besmettelijk te zijn, de vraag is. Is de drager in dit geval dan compleet niet besmettelijk, of toch een periode wel? Er lijkt toch nog veel onzekerheid zo te zien

*Ik speculeer uiteraard ook maar

[raro007]

Die Italiaanse man werkt voor Unilever 1 plant zit in Casalpusterlengo voor home en verzorging en loki(weet de naam niet zeker) zit bevroren ijs.
Ander bericht stond ook loki..
Dus hoe zit het eigenlijk met het virus op eten, overleeft die het of gaat die dood?

[daan!]

Alle 6 de nieuwe gevallen in Italië zijn in "kritieke toestand"
Dat doet mij geloven dat er veel en veel meer gevallen zijn die niet bekend, of niet getest worden.

Rome, February 21 - The first six people have been infected with the coronavirus in Italy, all in Lombardy, regional health councillor Giulio Gallera said Friday.
They are all about 40.
Gallera urged people to stay at home and avoid social contact.
He said some 250 people had been placed in isolation and would be tested for the deadly virus.
All six are in serious condition, Lombardy Governor Attilio Fontana said.

For the first time we have moved from cases of importation to cases of local circulation of the virus

Pandemie binnen een week.
Voor zover we daar nu al niet zijn.

[NeutraleTeun]

https://www.nu.nl/buitenl...euwe-covid-patienten.html

Ben benieuwd of deze (en andere landen) uitschieters zijn of een voorbode.

[Pandemic]

daan! schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 21:00:
Alle 6 de nieuwe gevallen in kritieke toestand.

Pandemie binnen een week.
Voor zover we daar nu al niet zijn.

Wat zegt "kritieke" toestand? Een gebroken arm na een val met de fiets is in nederland al snel "zwaargewond". Het zegt niet zoveel.

Ga er maar vanuit dat het ook hier komt. Het is wensdenken als je daar niet vanuit gaat.

Het voornaamste punt van interesse is in mijn ogen hoe de uitkomsten zijn van de gevallen buiten China. De cijfers uit china laten een mortaliteit van 2.3% zien; dat valt mee maar is in mijn ogen onbetrouwbaar. China heeft de schijn tegen en de economische belangen/reputatie etc zouden een rol kunnen spelen.

Mortaliteit van mensen zonder comorbiditeiten 0.9%.

Bron; https://virologydownunder...-covid-19-and-sars-cov-2/

[ Voor 5% gewijzigd door Pandemic op 21-02-2020 22:39 ]

[westlym]

Niet te geloven.
Waarom eerst negatief en dan toch positief?
Ik kan dit echt niet volgen.

Amphiebietje schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 19:11:
[...]


Meerdere Australiërs die in eerste instantie negatief hadden getest zijn inmiddels positief getest, dus je vrees is gegrond:

https://www.theguardian.c...s-test-positive-in-darwin

Maar ja, denk aan de unieke situatie in NL, waardoor dit absoluut niet hier kan gebeuren.

[daan!]

Pandemic schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 22:37:
Wat zegt "kritieke" toestand? Een gebroken arm na een val met de fiets is in nederland al snel "zwaargewond". Het zegt niet zoveel.

Als je bedenkt dat een groot deel (gerapporteerd 80%) een milde ziekte doormaakt dan weet je dus al dat deze mensen niet in die categorie vallen.
Het zal dus minimaal om een virale pneumonie gaan.
Waarschijnlijk om mensen die extra zuurstof nodig hebben en moeite hebben met ademhalen.
Mogelijk zijn ze opgenomen op de IC, maar dat kon ik niet vinden.

Ik snap niet helemaal welk punt je probeert te maken met de gebroken arm, maar het punt komt niet over.

Wat ik begrijp is een man van 38 jaar in Italië aan het vechten voor zijn leven op de intensive care.
38 jaar..

A 38-year-old Italian tested positive for the coronavirus test. (...)The man is hospitalized in intensive care at Codogno hospital (...) All inpatients have severe pneumonia, the 38-year-old's wife should be in a less serious situation. The 38 year old, on the other hand, is in a reserved prognosis, with respiratory failure and his conditions are considered very serious, so much so that he is not currently transferable.

Pandemic schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 22:37:
Ga er maar vanuit dat het ook hier komt. Het is wensdenken als je daar niet vanuit gaat.

Ik ga er ook vanuit dat het hier komt, wat uit mijn post deed je geloven dat ik daar anders over dacht?

Het voornaamste punt van interesse is in mijn ogen hoe de uitkomsten zijn van de gevallen buiten China. De cijfers uit china laten een mortaliteit van 2.3% zien; dat valt mee maar is in mijn ogen onbetrouwbaar.

Dat is volkomen onbetrouwbaar.
Die cijfers zijn ook verouderd, inmiddels zitten we tegen de 3% aan als je dezelfde rekenregels hanteert.
Maar de cijfers zijn onbetrouwbaar, dus het blijft gissen.

Mortaliteit van mensen zonder comorbiditeiten 0.9%.

press x to doubt.
Bovendien staat niet gespecificeerd wat comorbiditeiten inhouden. Hoge bloeddruk? Suikerziekte? Overgewicht? Roken? Depressie? ADHD?
Bij bijna iedereen kan je wel een comorbiditeit verzinnen, zonder die informatie zegt zo'n statement niets.

[raro007]

westlym schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 23:47:
Niet te geloven.
Waarom eerst negatief en dan toch positief?
Ik kan dit echt niet volgen.


[...]

wat ook speelt hoe betrouwbaar was die eerste test?

[_Bailey_]

Zuid Korea meldt 142 nieuwe besmettingen in de afgelopen 24 uur wat het totaal nu op 346 besmettingen brengt, aldus de South Korean Centers for Disease Control and Prevention (KCDC)

[NeutraleTeun]

Iemand een anti corona mondkapje?

https://www.hygienepapier...0uxw_aqxJaBsaAjBIEALw_wcB

[leekers]

NeutraleTeun schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 06:49:
Iemand een anti corona mondkapje?

https://www.hygienepapier...0uxw_aqxJaBsaAjBIEALw_wcB

Misschien even goed om eraan te denken dat er mensen sterven aan dit virus op het moment ?

[NeutraleTeun]

Ja? Wat is je punt.

Doel was om sterk staaltje marketing aan te tonen. Niet om met het virus te spotten.

Chill out.

[ Voor 73% gewijzigd door NeutraleTeun op 22-02-2020 07:11 ]

[Amphiebietje]

Zo'n mondkapje is compleet ineffectief. Je hebt een NBC (Nuclear, Bacteriological, Chemical) gasmasker nodig. Plus liefst zo'n hermetisch sluitend pak.

Geert1976 schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 05:21:
Zuid Korea meldt 142 nieuwe besmettingen in de afgelopen 24 uur wat het totaal nu op 346 besmettingen brengt, aldus de South Korean Centers for Disease Control and Prevention (KCDC)

Linkje: https://www.theguardian.c...ina-hubei-wuhan-outbreak-

Ook de tweede dode in Europa.

raro007 schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 00:47:
[...]

wat ook speelt hoe betrouwbaar was die eerste test?

Het probleem is dat het best kan dat bij die eerste test de hoeveelheid virus te klein was om te meten.

Blijkbaar vermenigvuldigt het virus zich binnen het lichaam flink binnen een korte periode.

En dan is er dit:

Case study of 20-year-old who infected relatives despite not showing signs of illness – and testing negative – stokes global pandemic fears

https://www.theguardian.c...reak-will-be-hard-to-stop

[ Voor 60% gewijzigd door Amphiebietje op 22-02-2020 07:56 ]

[JeroenNietDoen]

En zo lijken we dan toch aan te komen bij het feit dat toen dit alles begon overheden op safe hadden moeten spelen. Inreisverbod instellen en afwachten. Heel vervelend voor jouw burgers die in een uitbraakgebied vastzitten.

Nee, we moesten en zouden die mensen terughalen. Effe quarantaine thuis en zal wel loslopen.

Ik stel niet dat we het daarmee hadden kunnen voorkomen, maar nu hebben diverse landen in ieder geval extra potentiële dragers teruggehaald.

daan! schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 00:22:
[...]

press x to doubt.
Bovendien staat niet gespecificeerd wat comorbiditeiten inhouden. Hoge bloeddruk? Suikerziekte? Overgewicht? Roken? Depressie? ADHD?
Bij bijna iedereen kan je wel een comorbiditeit verzinnen, zonder die informatie zegt zo'n statement niets.

Ik vermoed voornamelijk mensen met longklachten. Veel van die sterfgevallen betrof longontstekingen. Heb jij astma of een andere longaandoening sta je al -10 achter.

[ Voor 41% gewijzigd door JeroenNietDoen op 22-02-2020 08:19 ]

[merlin1201]

Hoe ver laat men het eigelijk komen voordat men daadwerkelijk grenzen gaat sluiten zowel over land als vliegverkeer van landen zoals Japan, korea en Iran, en overal waar er nog geen controle is.
Want het lijkt me toch dat je een pandemie alleen nog maar kan voorkomen als je daadwerkelijk dat verkeer stil legt.
Natuurlijk kost dat de luchtvaart veel geld, maar als straks iedereen ziek is dan kost het nog meer.
Wie heeft dan de ballen om te zeggen we sluiten dat land af.

[ Voor 5% gewijzigd door merlin1201 op 22-02-2020 08:24 ]

[Amphiebietje]

merlin1201 schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 08:23:
Hoe ver laat men het eigelijk komen voordat men daadwerkelijk grenzen gaat sluiten zowel over land als vliegverkeer van landen zoals Japan, korea en Iran, en overal waar er nog geen controle is.
Want het lijkt me toch dat je een pandemie alleen nog maar kan voorkomen als je daadwerkelijk dat verkeer stil legt.
Natuurlijk kost dat de luchtvaart veel geld, maar als straks iedereen ziek is dan kost het nog meer.
Wie heeft dan de ballen om te zeggen we sluiten dat land af.

De grote olifant in de porceleinkast is dat de globale kapitalistische economie dusdanig geïntegreerd is dat als je dat doet je een economische crisis gaat krijgen waar die van 1929 niets bij lijkt - lees: totale systeeminstorting.

Alhoewel met de klimaatscrisis en de hoeveelheid vervuiling dat er toch aan zit te komen...

[_Bailey_]

World Health Organization (WHO) director general Tedros Adhanom Ghebreyesus said on Friday that there was still a chance to contain the Covid-19 virus, "but the window of opportunity is narrowing."

Maar goed, voorlopig gaat gewoon de economie vòòr de (wereld)gezondheid.
Met het huidige wereldwijde vliegverkeer lijkt het me niet echt heel bevoordelijk voor die ''window of opportunity'' waar de directeur generaal van 't WHO over heeft.

Wat moet er dan gebeuren wat betreft het huidige wereldwijde vliegverkeer? Geen idee...
Maar nogmaals, zo lang je mensen van het ene naar het andere land laat vliegen waar dit Corona virus nu heerst, bevordert dit alleen maar verdere en betere verspreiding van het virus.

Tegelijkertijd zijn er buiten China relatief nog weinig doden, veel mensen genezen weer netjes van het virus.

[ Voor 8% gewijzigd door _Bailey_ op 22-02-2020 09:29 ]

[JeroenNietDoen]

Amphiebietje schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 08:33:
[...]


De grote olifant in de porceleinkast is dat de globale kapitalistische economie dusdanig geïntegreerd is dat als je dat doet je een economische crisis gaat krijgen waar die van 1929 niets bij lijkt - lees: totale systeeminstorting.

Alhoewel met de klimaatscrisis en de hoeveelheid vervuiling dat er toch aan zit te komen...

Die economische crisis komt er ook als piloten, productiemedewerkers, winkelverkopers etc etc en vooral consumers op apegapen liggen.

[YakuzA]

Amphiebietje schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 19:11:
[...]
Meerdere Australiërs die in eerste instantie negatief hadden getest zijn inmiddels positief getest, dus je vrees is gegrond:

https://www.theguardian.c...s-test-positive-in-darwin

Maar ja, denk aan de unieke situatie in NL, waardoor dit absoluut niet hier kan gebeuren.

Dit is ook precies waar het RIVM voor waarschuwde. Mensen in een vroege fase van de besmetting hebben nog niet genoeg virus in hun bloed om dit te detecteren. Later nadat het virus zich meer vermenigvuldigd wordt het detecteerbaar met de test.

[JeroenNietDoen]

YakuzA schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 09:32:
[...]

Dit is ook precies waar het RIVM voor waarschuwde. Mensen in een vroege fase van de besmetting hebben nog niet genoeg virus in hun bloed om dit te detecteren. Later nadat het virus zich meer vermenigvuldigd wordt het detecteerbaar met de test.

welke maatregelen heeft het RIVM daarvoor ingezet? Na 2 weken nog een test of? Die mensen die in Nederland in quarantaine zijn gezet, en er inmiddels uit zijn, kunnen al bezig zijn anderen te besmetten?

[_Bailey_]

https://nos.nl/artikel/23...twee-maar-vier-weken.html

''De incubatietijd van het coronavirus is mogelijk veel langer dan de 14 dagen waarvan tot nu toe werd uitgegaan''.

en

''De man die na 27 dagen pas symptomen vertoonde, is waarschijnlijk voor 24 januari besmet toen hij op bezoek was bij zijn zus, die ook in de provincie Hubei woont. Pas op 20 februari kreeg hij koorts en na een test bleek dat hij inderdaad het coronavirus heeft opgelopen.

Ook bij de besmette passagier op cruiseschip de Westerdam was de incubatietijd waarschijnlijk langer dan 14 dagen. De 83-jarige Amerikaanse vrouw testte in Cambodja positief op het coronavirus, terwijl ze langer dan 14 dagen onafgebroken op het schip had doorgebracht en voor zover bekend geen enkele andere passagier besmet was''.


in het woord quarantaine zit toch ook het cijfer 40? en geen 14 of 24?

edit: Zuid Korea meldt zonet nog eens 87 nieuwe besmettingen (229 totaal in 24 uur tijd)

De 87 nieuwe besmettingen verdeeld over onderstaande provincies/steden in Z Korea:

Daegu city: 55
North Gyeongsang province (which surrounds Daegu): 14
Gangwon province: 5
Gyeonggi province: 4
Seoul: 3
Gwangju: 2
Daejon: 1
Busan: 1
Ulsan: 1
South Jeolla: 1

[ Voor 95% gewijzigd door _Bailey_ op 22-02-2020 09:51 ]

[Flow]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 09:35:
[...]

welke maatregelen heeft het RIVM daarvoor ingezet? Na 2 weken nog een test of? Die mensen die in Nederland in quarantaine zijn gezet, en er inmiddels uit zijn, kunnen al bezig zijn anderen te besmetten?

Nou, volgens de website van het RIVM

Zijn de teruggekeerde Nederlanders getest, of alleen onderzocht?
De Nederlanders zijn bij terugkeer onderzocht. De GGD houdt in de gaten of zij symptomen krijgen. Zolang ze geen symptomen hebben, is er geen reden om een test af te nemen.

Zijn de terugkeerde mensen die in quarantaine zijn, besmettelijk? Zo nee, waarom gaan ze dan in quarantaine?
Het is een eis van China dat deze teruggekeerde mensen in quarantaine zitten. Het zijn gezonde mensen en ze zitten in quarantaine om te kijken of ze ziek gaan worden. Pas als ze ziekteverschijnselen hebben, kunnen ze worden getest op het coronavirus.

Dit klinkt als er weinig testen.

Geert1976 schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 09:42:
https://nos.nl/artikel/23...twee-maar-vier-weken.html

''De incubatietijd van het coronavirus is mogelijk veel langer dan de 14 dagen waarvan tot nu toe werd uitgegaan''.

Standpunt RIVM:

Is de incubatietijd niet veel langer dan 14 dagen?
De berekende incubatietijd is al lang stabiel. De incubatietijd is berekend met de gegevens van veel patiënten. Deze varieert van 2 tot 12 dagen. Voor de zekerheid gebruiken we 14 dagen. Mocht er iemand melding maken van een langere incubatietijd, zou er ook sprake kunnen zijn van een onopgemerkt contact dat tussendoor plaatsvond, waardoor de incubatietijd alleen langer lijkt.

Eens zien of dat standpunt nog lang stand houdt.

[ Voor 27% gewijzigd door Flow op 22-02-2020 10:00 . Reden: Toevoeging over incubatietijd ]

[Amphiebietje]

@Flow

Mijn gok is dat men hier in NL pas wakker zal worden als er flink wat doden gaan vallen...

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 09:31:
[...]

Die economische crisis komt er ook als piloten, productiemedewerkers, winkelverkopers etc etc en vooral consumers op apegapen liggen.

Ja, maar dat lijkt dus iets te zijn waar men dus nooit aan denkt.

Een vergelijkbare opmerking kan je maken aangaande de ideologie van de mensen die achter Brexit zitten: Als een groot aantal inwoners wordt gereduceerd tot rechtenloze menselijke productierobots met een hongerloontje, dan kan de economie met allerlei dure producten nooit overeind blijven. Dus waarom zou je dat willen?

Dat kan je natuurlijk ook uitleggen als dat de economische machthebbers eigenlijk alleen geinteresseerd zijn in hun eigen zakken vullen. Of dat nou over andermans miserie of letterlijk over lijken gaat, wat zou dat moeten uitmaken? Ikke, ikke, ikke, en de rest kan (in het geval Covid-19, letterlijk) stikken.

Geert1976 schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 09:42:
https://nos.nl/artikel/23...twee-maar-vier-weken.html

''De incubatietijd van het coronavirus is mogelijk veel langer dan de 14 dagen waarvan tot nu toe werd uitgegaan''.

en

''De man die na 27 dagen pas symptomen vertoonde, is waarschijnlijk voor 24 januari besmet toen hij op bezoek was bij zijn zus, die ook in de provincie Hubei woont. Pas op 20 februari kreeg hij koorts en na een test bleek dat hij inderdaad het coronavirus heeft opgelopen.

Ook bij de besmette passagier op cruiseschip de Westerdam was de incubatietijd waarschijnlijk langer dan 14 dagen. De 83-jarige Amerikaanse vrouw testte in Cambodja positief op het coronavirus, terwijl ze langer dan 14 dagen onafgebroken op het schip had doorgebracht en voor zover bekend geen enkele andere passagier besmet was''.


in het woord quarantaine zit toch ook het cijfer 40? en geen 14 of 24?

edit: Zuid Korea meldt zonet nog eens 87 nieuwe besmettingen (229 totaal in 24 uur tijd)

...en gezien dat die besmettingen in ZK zich centreren rondom een sektarische kerk, zou daar een les in moeten zitten voor NL, met onze bible belt gevuld met wetenschap- en gezondheidszorg-averse mensen...

[ Voor 42% gewijzigd door Amphiebietje op 22-02-2020 10:04 ]

[JeroenNietDoen]

Flow schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 09:57:
[...]


Nou, volgens de website van het RIVM


[...]


Dit klinkt als er weinig testen.


[...]


Standpunt RIVM:


[...]


Eens zien of dat standpunt nog lang stand houdt.

Vooral reactief beleid dus. In het ergste geval achter de feiten aanlopen.

Ik ging voor de grap eens op de RIVM facebookpagina kijken. Ook via dat kanaal probeert het RIVM te informeren, Wat me opviel was het aantal klachten over reacties die verwijderd zouden zijn. Nou weet ik dat je op facebook ook een heleboel geroeptoeter reacties zult vinden, maar om nou reacties te verwijderen vind ik voor dergelijke pagina’s niet echt verstandig. Daar kun je onnodig veel onrust mee zaaien, hoe weten we wat er verwijderd wordt.

[Flow]

Amphiebietje schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 09:58:
...en gezien dat die besmettingen in ZK zich centreren rondom een sektarische kerk, zou daar een les in moeten zitten voor NL, met onze bible belt gevuld met wetenschap- en gezondheidszorg-averse mensen...

Dat lijkt me wat kort door de bocht. Het kan net zo goed gaan om besmettingen rondom een studentenvereniging, meerdaags festival, stamkroeg of kamasutrabeurs.
Volgens mij zijn veel mensen in de Biblebelt tegen preventieve zorg (e.g. inenten) en niet zozeer tegen zorg in het algemeen.

[JeroenNietDoen]

Flow schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 10:12:
[...]


Dat lijkt me wat kort door de bocht. Het kan net zo goed gaan om besmettingen rondom een studentenvereniging, meerdaags festival, stamkroeg of kamasutrabeurs.
Volgens mij zijn veel mensen in de Biblebelt tegen preventieve zorg (e.g. inenten) en niet zozeer tegen zorg in het algemeen.

Klopt. Een eventueel vaccin tegen dit virus zullen zij weigeren. Dat is goede stof tot discussie trouwens hoe daarmee om te gaan in een worst case scenario.

[Verwijderd]

Amphiebietje schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 08:33:
[...]


De grote olifant in de porceleinkast is dat de globale kapitalistische economie dusdanig geïntegreerd is dat als je dat doet je een economische crisis gaat krijgen waar die van 1929 niets bij lijkt - lees: totale systeeminstorting.

Alhoewel met de klimaatscrisis en de hoeveelheid vervuiling dat er toch aan zit te komen...

Op het moment dat je in één jaar 4% van je bevolking kunt wegstrepen als gevolg van een uitbraak, zal dat economische effect niet minder erg zijn...

[HallonRubus]

NeutraleTeun schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 06:49:
Iemand een anti corona mondkapje?

https://www.hygienepapier...0uxw_aqxJaBsaAjBIEALw_wcB

€15 per stuk

Normaal zijn die dingen een paar euro per stuk.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 10:27:
[...]


Op het moment dat je in één jaar 4% van je bevolking kunt wegstrepen als gevolg van een uitbraak, zal dat economische effect niet minder erg zijn...

4% ?? Waar haal je dat vandaan?

Daarbij zal het hoogste sterftecijfer zijn onder de economisch niet actieven.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 10:31:
[...]

4% ?? Waar haal je dat vandaan?

Daarbij zal het hoogste sterftecijfer zijn onder de economisch niet actieven.

In China ligt het op 3%, maar je hebt meer besmettingen dan doden, mensen zijn al besmet, maar sterven daarna nog.
Die cijfers zijn dus te rooskleurig.

Als je in Italië kijkt ligt letterlijk een veel hoger percentage van de besmettingen te vechten voor hun leven op de IC.

Waarom zouden we China inzake cijfers uberhaubt vertrouwen?

Ik denk dat 4% uiteindelijk alsnog veel te laag is.
Daarnaast blijkt in Italië dat het niet uitsluitend economisch inactieve mensen zijn.

Ik denk dat met het oog op massapaniek cijfers te rooskleurig worden voorgedaan!

Time Will tell

[leekers]

Als we gewoon allemaal er zo makkelijk over denken als sommigen hier dan gaat het zich zeker spreiden over de hele wereld .
Feit is dat er gewoon niet veel bekend is experts zijn zelfs niet eens over de incubatietijd en en is geen zicht op vaccinatie .
Als je ziet hoe hard het gaat in Italie en Zuid Korea dan kun je maar een ding doen en dat is de komende maanden Azie afsluiten en vliegen en reizen in ieder geval totaal verbieden totdat er meer bekend is .

Sport en andere evenementen die in dat deel van de wereld worden gehouden gewoon aflasten en ik persoonlijk zou zeggen hetzelfde doen voor australie en nieuw zeeland .

[JvS]

Amphiebietje schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 07:46:
Zo'n mondkapje is compleet ineffectief. Je hebt een NBC (Nuclear, Bacteriological, Chemical) gasmasker nodig. Plus liefst zo'n hermetisch sluitend pak.

Dat mondkapje houdt netjes aerosolen tegen hoor. Ik werk bij een bedrijf dat met BSL-2 en BSL-3 virussen werkt en medewerkers dragen daar ook zulke kapjes. Zolang je hem maar goed op doet en geen dikke baard hebt, beschermt dit prima.

Niet volledig 100%, maar zeker niet totaal ineffectief...

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 10:36:
[...]


In China ligt het op 3%, maar je hebt meer besmettingen dan doden, mensen zijn al besmet, maar sterven daarna nog.
Die cijfers zijn dus te rooskleurig.

Dus volledig uit de lucht gegrepen en iets dat je zelf verzonnen hebt. Goed om dat even vast te stellen.

Als je in Italië kijkt ligt letterlijk een veel hoger percentage van de besmettingen te vechten voor hun leven op de IC.

En je denkt dat ze alle besmettingen in Italy dan ook weten? Of is het waarschijnlijker dat daar nog de nodige mensen niet-gediagnosticeerd rondlopen en daarmee het percentage een stuk lager wordt?

Waarom zouden we China inzake cijfers uberhaubt vertrouwen?

Omdat dat in elk geval betrouwbaarder is als zelf verzinnen omdat je graag aan het panieken bent? En als ze niet betrouwbaar zijn, waarom moet het dan hoger zijn en kan het niet lager zijn?

Ik denk dat 4% uiteindelijk alsnog veel te laag is.
Daarnaast blijkt in Italië dat het niet uitsluitend economisch inactieve mensen zijn.

En nee, niet alleen economisch inactieven. Helaas heb ik (ruim 20 jaar gelden al) een bekende van 24 mogen verliezen aan de griep (op de hartspier geslagen, super gezonde jongen maar helaas) Toch was dat geen reden om de hele wereld tot stilstand te brengen noch zelfs om in mijn vriendenclub mensen aan de griepprik te krijgen?

Ik denk dat met het oog op massapaniek cijfers te rooskleurig worden voorgedaan!

Time Will tell

Zeker,

Want tenzij dit een virus is dat afwijk van alles wat eerder lang is gekomen, is die 3% veel te hoog.
Er zijn namelijk veel meer besmettingen die nu onder de radar blijven, terwijl alle doden wel geteld worden.
Dat is tenminste wat in het verleden meestal de praktijk was. En patronen uit het verleden zijn over het algemeen de beste voorspeller voor patronen in de toekomst. Niet het doemdenken waartoe de mens van nature geneigd is.

Dus waarom die uitzondering in Italy tot de norm verklaren? Ik zou blijer zijn als de roken op de terrassen afschaffen en serieus naar het klimaatprobleem en luchtvervuiling gaan kijken. Dat heeft tot op heden een groter gezondheidsrisico voor mij. (en dan heb ik het nog niet over de vele rommel die aan eten toegevoegd worden)

leekers schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 10:45:
Als we gewoon allemaal er zo makkelijk over denken als sommigen hier dan gaat het zich zeker spreiden over de hele wereld .

Dat gaat ook gegarandeerd gebeuren. Enige wat we doen is de boel vertragen zodat we beter voorbereid kunnen zijn en wellicht een vaccin hebben. Maar dit virus gaat bijna zeker de wereldrond. Is het niet dit jaar, dan is het volgend jaar.

[ Voor 9% gewijzigd door Cyberpope op 22-02-2020 11:07 ]

[daan!]

Cyberpope schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 10:31:
Daarbij zal het hoogste sterftecijfer zijn onder de economisch niet actieven.

Ugh, die uitspraak valt mij echt totaal in het verkeerde keelgat.
Alsof het dan minder erg is ofzo?
Wat zijn überhaupt economisch niet actieven? En waarom denk je dat een sterftegolf onder die mensen geen economische impact heeft.

Overigens ter vergelijking, de Spaanse griep was extra dodelijk onder 25-35 jarigen:

Pas bij mensen boven de +/-80 jaar was het percentage hoger.

Cyberpope schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:04:
Dus volledig uit de lucht gegrepen en iets dat je zelf verzonnen hebt. Goed om dat even vast te stellen.

Laten we vriendelijk blijven. De cijfers zijn onbetrouwbaar, maar om medetweakers ervan te beschuldigen dat zij die zelf verzonnen hebben lijkt me een beetje te ver gaan.

En je denkt dat ze alle besmettingen in Italy dan ook weten? Of is het waarschijnlijker dat daar nog de nodige mensen niet-gediagnosticeerd rondlopen en daarmee het percentage een stuk lager wordt?

Eens, het is waarschijnlijk dat er meer ziek zijn waar wij geen weet van hebben.

Want tenzij dit een virus is dat afwijk van alles wat eerder lang is gekomen, is die 3% veel te hoog.

Dat is compleet uit de lucht gegrepen.
Het kan dodelijker zijn dan we nu denken en het kan nog meevallen.
Overigens "alles wat eerder langs is gekomen" is inclusief de spaanse griep, die was behoorlijk dodelijk.

En zelfs als je kijkt naar de Asian flu (uit 1957) met een sterftepercentage van 0.1% heeft die alleen in de V.S. al voor zo'n 69,800 extra doden gezorgd.
De gewone griepepidemie gaat ook gewoon door natuurlijk.

Er zijn namelijk veel meer besmettingen die nu onder de radar blijven, terwijl alle doden wel geteld worden.

De vraag is of alle doden wel geteld worden. Uit China komen veel signalen (geen bewijs) dat het aantal doden onder gerapporteerd wordt. Mensen zijn niet met lab of CT 'bevestigd' en dus geen Covid-19, ookal zijn het relatief jonge mensen die 'toevallig' aan een pneumonie overlijden.

Dat is tenminste wat in het verleden meestal de praktijk was. En patronen uit het verleden zijn over het algemeen de beste voorspeller voor patronen in de toekomst.

Zullen we dan het patroon van SARS er even bij pakken? Waar eerst het sterftepercentage op 4% werd geschat en het later 15% bleek?
"In the early stages of the SARS epidemic, health officials estimated the mortality rate at less than 4%."
"The World Health Organization (WHO) today estimated the overall fatality rate for SARS (severe acute respiratory syndrome) patients at 14% to 15%"

Dat gaat ook gegarandeerd gebeuren. Enige wat we doen is de boel vertragen zodat we beter voorbereid kunnen zijn en wellicht een vaccin hebben. Maar dit virus gaat bijna zeker de wereldrond. Is het niet dit jaar, dan is het volgend jaar.

Eens.

[Amphiebietje]

JvS schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:00:
[...]
Dat mondkapje houdt netjes aerosolen tegen hoor. Ik werk bij een bedrijf dat met BSL-2 en BSL-3 virussen werkt en medewerkers dragen daar ook zulke kapjes. Zolang je hem maar goed op doet en geen dikke baard hebt, beschermt dit prima.

Niet volledig 100%, maar zeker niet totaal ineffectief...

Natuurlijk heeft jouw bedrijf ook andere zaken die verdere verspreiding tegengaan:
- goede, systematische schoonmaak
- labjassen en andere bescherming die daar blijft en als het goed is niet uitgebreid met de buitenwereld in contact komt (en in sommige gevallen na gebruik wordt vernietigd).
- geschoolde medewerkers die weten hoe ze met het materiaal en zichzelf om moeten gaan kwa hygiëne
- waarschijnlijk luchtsluizen en/of andere maatregelen om de laboratoriumruimte(s) zoveel mogelijk te scheiden van de overige ruimtes
- je weet in principe waar je de virussen zal aantreffen

Geen van dat alles geldt voor de grote, boze buitenwereld.

[JvS]

Amphiebietje schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:47:
[...]


Natuurlijk heeft jouw bedrijf ook andere zaken die verdere verspreiding tegengaan:
- goede, systematische schoonmaak
- labjassen en andere bescherming die daar blijft en als het goed is niet uitgebreid met de buitenwereld in contact komt (en in sommige gevallen na gebruik wordt vernietigd).
- geschoolde medewerkers die weten hoe ze met het materiaal en zichzelf om moeten gaan kwa hygiëne
- waarschijnlijk luchtsluizen en/of andere maatregelen om de laboratoriumruimte(s) zoveel mogelijk te scheiden van de overige ruimtes
- je weet in principe waar je de virussen zal aantreffen

Geen van dat alles geldt voor de grote, boze buitenwereld.

Je reactie komt helaas nogal pedant over... Het is jammer (en een beetje tekenend) dat je niet doorvraagt, maar direct conclusies trekt... Maar ik zal nog wat toelichten. Die mondkapjes zijn in normale situaties niet nodig. Het virus zit namelijk (naast alle bovenstaande maatregelen) altijd in gesloten systemen. Die mondkapjes zijn bedoeld om bescherming te bieden bij calamiteiten waarbij virus onverhoopt uit die systemen lekt en er dus niet meer volledig gecontroleerde omstandigheden zijn. En dan is er iets meer virus in de potentiele earosolen dan in de "grote boze buitenwereld".

[ Voor 5% gewijzigd door JvS op 22-02-2020 11:55 ]

[Boinkie]

Vraag van een amateur. Stel dat je het virus hebt gehad en weer bent genezen. Kun je het dan net als de griep later weer krijgen of ben je er dan vanaf?

[JvS]

Boinkie schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:51:
Vraag van een amateur. Stel dat je het virus hebt gehad en weer bent genezen. Kun je het dan net als de griep later weer krijgen of ben je er dan vanaf?

Als het goed is niet. "De griep" is niet veroorzaakt door één ziekteverwekker, maar eentje die elk jaar verandert. We noemen het alleen dan ook nog steeds "de griep", maar eigenlijk is het een nieuwe griep waar je soms wel en soms niet tegen beschermd bent (meestal niet). Dit coronavirus kan ook veranderen / zijn ook variaties van. Het kan best zijn dat je daar dan weer niet tegen beschermd bent. Maar of dat zo hard muteert en verspreid als de griep (waar elk jaar een variatie op is), lijkt me niet.

[Amphiebietje]

JvS schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:54:
[...]

Als het goed is niet. "De griep" is niet veroorzaakt door één ziekteverwekker, maar eentje die elk jaar verandert. We noemen het alleen dan ook nog steeds "de griep", maar eigenlijk is het een nieuwe griep waar je soms wel en soms niet tegen beschermd bent (meestal niet). Dit coronavirus kan ook veranderen / zijn ook variaties van. Het kan best zijn dat je daar dan weer niet tegen beschermd bent. Maar of dat zo hard muteert en verspreid als de griep (waar elk jaar een variatie op is), lijkt me niet.

Maar daar kan je op dit moment toch helemaal geen uitspraak over doen? Er is nog veel te weinig bekend over dit virus.

Daar kan je pas over tenminste enige maanden, zo niet jaren, een conclusie over trekken.

(of is dit ook weer "tekenend" voor mijn reacties? )

[JvS]

Daarom het woord "Lijkt". Corona heeft naar mijn weten in het verleden nooit jaarlijks een gekke nieuwe variant met veel besmettingen veroorzaakt omdat het door mutatie niet meer herkend wordt door je lichaam, zoals influenza dat wél doet (en waarbij we daarom ook maar elk jaar de ziekte dezelfde naam geven). Die combinatie is vrij uniek voor Influenza en daarom "lijkt" het me niet dat dit nu ineens ook gaat gebeuren met corona, waarbij we elk jaar een nieuwe gevaarlijke variant krijgen waar je immuniteit niet meer tegen werkt.

[ Voor 49% gewijzigd door JvS op 22-02-2020 12:22 ]

[Emgeebee]

daan! schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:36:
[...]

Ugh, die uitspraak valt mij echt totaal in het verkeerde keelgat.
Alsof het dan minder erg is ofzo?
Wat zijn überhaupt economisch niet actieven? En waarom denk je dat een sterftegolf onder die mensen geen economische impact heeft.

Overigens ter vergelijking, de Spaanse griep was extra dodelijk onder 25-35 jarigen:
[Afbeelding]
Pas bij mensen boven de +/-80 jaar was het percentage hoger.


[...]

Laten we vriendelijk blijven. De cijfers zijn onbetrouwbaar, maar om medetweakers ervan te beschuldigen dat zij die zelf verzonnen hebben lijkt me een beetje te ver gaan.

[...]

Eens, het is waarschijnlijk dat er meer ziek zijn waar wij geen weet van hebben.


[...]

Dat is compleet uit de lucht gegrepen.
Het kan dodelijker zijn dan we nu denken en het kan nog meevallen.
Overigens "alles wat eerder langs is gekomen" is inclusief de spaanse griep, die was behoorlijk dodelijk.

En zelfs als je kijkt naar de Asian flu (uit 1957) met een sterftepercentage van 0.1% heeft die alleen in de V.S. al voor zo'n 69,800 extra doden gezorgd.
De gewone griepepidemie gaat ook gewoon door natuurlijk.


[...]

De vraag is of alle doden wel geteld worden. Uit China komen veel signalen (geen bewijs) dat het aantal doden onder gerapporteerd wordt. Mensen zijn niet met lab of CT 'bevestigd' en dus geen Covid-19, ookal zijn het relatief jonge mensen die 'toevallig' aan een pneumonie overlijden.

[...]

Zullen we dan het patroon van SARS er even bij pakken? Waar eerst het sterftepercentage op 4% werd geschat en het later 15% bleek?
"In the early stages of the SARS epidemic, health officials estimated the mortality rate at less than 4%."
"The World Health Organization (WHO) today estimated the overall fatality rate for SARS (severe acute respiratory syndrome) patients at 14% to 15%"


[...]

Eens.

Economisch niet actieven; kan je verbolgen over zijn, is op het moment natuurlijk gewoon waar. En als het in de discussie over economische impact genoemd wordt is dat gewoon een prima argument. Emoties helpen niet echt in zo'n discussie.

Spaanse griep; vergelijking gaat mank. Die ziekte veroorzaakte een extreme reactie van het immuunsysteem waardoor mensen met een sterk afweersysteem (tadaa 25-35 jarigen) extra getroffen werden. Is geen aanleiding om dat bij Corona ook te vermoeden, integendeel zelfs.

Ik lees met interesse dit topic mee, maar de drama sijpelt letterlijk in elke post van je door. Helpt niet echt om een rationele discussie te voeren.

[daan!]

Michielgb schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 12:18:
Economisch niet actieven; kan je verbolgen over zijn, is op het moment natuurlijk gewoon waar.

"het is gewoon waar" Een grote dooddoener, jammer. Geen argument dus.

En als het in de discussie over economische impact genoemd wordt is dat gewoon een prima argument. Emoties helpen niet echt in zo'n discussie.

Je noemt het als feit, je beargumenteert niet.
Wat is een "economisch niet active"?
Waarom zou de dood van zo'n persoon geen economische impact hebben.

Ook bejaarden met een pensioen dragen bij aan de economie.
Ik heb sterk het idee dat je totaal geen idee hebt waar je het over hebt.

Spaanse griep; vergelijking gaat mank. Die ziekte veroorzaakte een extreme reactie van het immuunsysteem waardoor mensen met een sterk afweersysteem (tadaa 25-35 jarigen) extra getroffen werden. Is geen aanleiding om dat bij Corona ook te vermoeden, integendeel zelfs.

Integendeel zelfs? Waar haal je die waarheid vandaan?
Er liggen mensen van onder de 40 te vechten voor hun leven op de IC.
Er zijn al mensen van 25/35 dood gegaan door dit virus.

Ik lees met interesse dit topic mee, maar de drama sijpelt letterlijk in elke post van je door. Helpt niet echt om een rationele discussie te voeren.

Het gebrek aan onderbouwde argumenten van jouw kant maakt het inderdaad lastig een discussie te voeren.
Ik ben tot nu toe alleen maar aan het reageren op jouw mening, voegt weinig toe.

[raro007]

idd als of ouderen van lucht leven en dus niks leveren aan economie..

[daan!]

Boinkie schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:51:
Vraag van een amateur. Stel dat je het virus hebt gehad en weer bent genezen. Kun je het dan net als de griep later weer krijgen of ben je er dan vanaf?

Een virus kan dusdanig muteren dat je immuunsysteem het niet meer herkent en je dus opnieuw ziek kan worden.
Doorgaans gaat daar behoorlijk wat tijd overheen (meerdere jaren)
Dus ja, het is mogelijk dat je het later weer kan krijgen.
Een snelle re-infectie met plotseling heftige ziekte waarvan op de interwebs berichten rondgaan is niet bevestigd, en immunologisch ook niet erg waarschijnlijk.

Bijvoorbeeld H1N1 (mexicaanse griep, influenza A) is nu vrij 'normaal' in circulatie.
Een andere variant, H2N2 (asian flu 1957) is nu niet in circulatie. Die is 'uitgestorven' in mensen, maar komt nog wel in dieren voor dus zou eventueel ooit een rentree kunnen maken.

[Emgeebee]

daan! schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 12:29:
"het is gewoon waar" Een grote dooddoener, jammer. Geen argument dus.

Als we het hebben over een spectrum van economische activiteit dan zijn de huidige slachtoffers voor het overgrote deel idd economisch niet actief. Totaal niet actief? Nee natuurlijk niet, maar die mensen bestaan ook niet.

Je noemt het als feit, je beargumenteert niet.
Wat is een "economisch niet active"?
Waarom zou de dood van zo'n persoon geen economische impact hebben.

Ook bejaarden met een pensioen dragen bij aan de economie.
Ik heb sterk het idee dat je totaal geen idee hebt waar je het over hebt.

Zie boven.

Integendeel zelfs? Waar haal je die waarheid vandaan?
Er liggen mensen van onder de 40 te vechten voor hun leven op de IC.
Er zijn al mensen van 25/35 dood gegaan door dit virus.

Er zijn ook mensen van 40 met dementie. Toch is dementie een ouderenkwaal. Iets met anekdotisch bewijs, N=1 etc.

Het gebrek aan onderbouwde argumenten van jouw kant maakt het inderdaad lastig een discussie te voeren.
Ik ben tot nu toe alleen maar aan het reageren op jouw mening, voegt weinig toe.

Het was inderdaad ook een mening dat je nogal dramatisch doet, al wekenlang in dit topic. Doe er mee wat je wil.

[daan!]

Michielgb schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 12:40:
Als we het hebben over een spectrum van economische activiteit dan zijn de huidige slachtoffers voor het overgrote deel idd economisch niet actief. Totaal niet actief? Nee natuurlijk niet, maar die mensen bestaan ook niet.

Nogmaals, en voor de laatste keer: Waar haal je die wijsheid vandaan? Hoe kom je daarbij?
Het komt sterk over alsof dit iets is wat je zelf verzint zonder dat je geremd wordt door enige kennis van zaken.

[Bensimpel]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 08:13:
En zo lijken we dan toch aan te komen bij het feit dat toen dit alles begon overheden op safe hadden moeten spelen. Inreisverbod instellen en afwachten. Heel vervelend voor jouw burgers die in een uitbraakgebied vastzitten.

Nee, we moesten en zouden die mensen terughalen. Effe quarantaine thuis en zal wel loslopen.

Ik stel niet dat we het daarmee hadden kunnen voorkomen, maar nu hebben diverse landen in ieder geval extra potentiële dragers teruggehaald.


[...]

Ik vermoed voornamelijk mensen met longklachten. Veel van die sterfgevallen betrof longontstekingen. Heb jij astma of een andere longaandoening sta je al -10 achter.

Inderdaad, heb ik al meerdere malen gezegd. Je moet het risico zo laag mogelijk houden. Thuis quarantine is niet risico verkleinend. Just vergrotend.

Tijd om de directeur van het RIVM te ontslaan. Diegene die politiek verantwoord is ook. Dit kan echt niet. Ze zetten letterlijk mensenlevens op het spel zo.

Maar de politiek zal wel verontwaardig reageren...

[Emgeebee]

daan! schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 12:45:
[...]

Nogmaals, en voor de laatste keer: Waar haal je die wijsheid vandaan? Hoe kom je daarbij?
Het komt sterk over alsof dit iets is wat je zelf verzint zonder dat je geremd wordt door enige kennis van zaken.

Normale verdeling in combinatie met:

The death rate soars to 14.8% in those 80 and older; among those ages 70 to 79, the COVID-19 death rate in China seems to be about 8%; it’s 3.6% for those ages 60 to 69; 1.3% for 50 to 59; 0.4% for the age group 40 to 49; and just 0.2% for people ages 10 to 39. Nobody 9 and under has died of this coronavirus to date.

Maar he, laten we de Spaanse griep icm een mooi grafiekje erbij gooien en zeggen dat die ziekte 25-35 jarige extra hard raakte zonder verklaring erbij.
Of nog een mooie: he er is mooi wel een 35-jarige overleden. Dus.

[ Voor 3% gewijzigd door Emgeebee op 22-02-2020 13:31 ]

[Cyberpope]

daan! schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:36:
[...]

Ugh, die uitspraak valt mij echt totaal in het verkeerde keelgat.
Alsof het dan minder erg is ofzo?
Wat zijn überhaupt economisch niet actieven? En waarom denk je dat een sterftegolf onder die mensen geen economische impact heeft.

1) Inderdaad is dat minder erg. Zoals ik het ook minder erg vind als oma van 99 overlijd, dan een meisje van 5. Sorry. mijn mening. Ik gunde mijn dementerende moeder ook een longontsteking en heb ze voor gek verklaard toen ze dat menske nog een griepprik wilde even (Hier dus ook actief een stokje voor gestoken)
2) Economisch niet actieven zijn mensen die niet actief bijdragen aan de economie, maar een uitkering genieten (of kinderen die leven op de zak van hun ouders, maar die hebben nog wel potentie om economisch actief te worden, oma van 100+ niet). Ze produceren niets, maar consumeren alleen. Overigens trek ik deze er alleen bij omdat jij begon over economie.
3) De economische impact van een sterfte van 10% onder deze mensen is relatief laag. Sterker nog als morgen 25% van de gepensioneerden dood neervalt, zou dat juist een boost kunnen geven aan de economie.

Overigens ter vergelijking, de Spaanse griep was extra dodelijk onder 25-35 jarigen:
[Afbeelding]
Pas bij mensen boven de +/-80 jaar was het percentage hoger.

En dat is hiervan de relevantie van wat ik aangeef?

Laten we vriendelijk blijven. De cijfers zijn onbetrouwbaar, maar om medetweakers ervan te beschuldigen dat zij die zelf verzonnen hebben lijkt me een beetje te ver gaan.

Dat heeft de betreffende tweaker toch zelf aan. Pakt een cijfer en zet een verhoging op die nergens op gebaseerd is. Hoe moeten we het dan noemen?

Eens, het is waarschijnlijk dat er meer ziek zijn waar wij geen weet van hebben.

Dat is compleet uit de lucht gegrepen.
Het kan dodelijker zijn dan we nu denken en het kan nog meevallen.
Overigens "alles wat eerder langs is gekomen" is inclusief de spaanse griep, die was behoorlijk dodelijk.

En zelfs als je kijkt naar de Asian flu (uit 1957) met een sterftepercentage van 0.1% heeft die alleen in de V.S. al voor zo'n 69,800 extra doden gezorgd.
De gewone griepepidemie gaat ook gewoon door natuurlijk.

Ik maak geen enkel vergelijk met de dodelijkheid van andere ziekten dus dat is niet relevant. Ik reageer op je stellingname dat het sterftecijfer waarschijnlijk hoger is, want niet alle doden zijn gemeld. Terwijl het veel waarschijnlijker is dat het sterftecijfer gaat dalen omdat er nu sprake is van onder-diagnose. Dat is het patroon van vele andere uitbraken waarop ik doel. Is dat zeker? Nee, totaal niet. Kan nog van alles gebeuren.

De vraag is of alle doden wel geteld worden. Uit China komen veel signalen (geen bewijs) dat het aantal doden onder gerapporteerd wordt. Mensen zijn niet met lab of CT 'bevestigd' en dus geen Covid-19, ookal zijn het relatief jonge mensen die 'toevallig' aan een pneumonie overlijden.

Hier zullen waarschijnlijk ook de nodige false-postives tussen zitten. Cijfers buiten China laten juist over het algemeen een veel lager sterftecijfer zien. Of zijn die volgens jouw ook onbetrouwbaar?

Kortom we weten het niet. Maar er vanuit gaan dat het wel erger is dan nu gesteld wordt heeft net zo veel basis als dat het wel minder zal zijn. Geen enkele basis.

Dus zomaar percentage's ophogen omdat je een bepaalde mening bent toegedaan, voegt weinig toe aan de discussie. Zet er dan minimaal bij dat je het "denkt".

[daan!]

Cyberpope schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 13:44:
3) De economische impact van een sterfte van 10% onder deze mensen is relatief laag. Sterker nog als morgen 25% van de gepensioneerden dood neervalt, zou dat juist een boost kunnen geven aan de economie.

Ook pensionado's leveren een economische bijdrage, dus ik ben het oneens met deze stelling.
Ik vrees echter dat we zo te ver offtopic dwalen.
Ik stel voor dat we de discussie over "econimisch niet bijdragende mensen" verder laten voor wat het is.
Ik ga er na deze post niet meer verder op in.

Kortom we weten het niet. Maar er vanuit gaan dat het wel erger is dan nu gesteld wordt heeft net zo veel basis als dat het wel minder zal zijn. Geen enkele basis.
Dus zomaar percentage's ophogen omdat je een bepaalde mening bent toegedaan, voegt weinig toe aan de discussie. Zet er dan minimaal bij dat je het "denkt".

Zie mijn eerdere post:

daan! schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:36:
Het kan dodelijker zijn dan we nu denken en het kan nog meevallen.

Michielgb schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 13:26:
Maar he, laten we de Spaanse griep icm een mooi grafiekje erbij gooien en zeggen dat die ziekte 25-35 jarige extra hard raakte zonder verklaring erbij.
Of nog een mooie: he er is mooi wel een 35-jarige overleden. Dus.

Voor de duidelijkheid: Ik stel niet dat Covid-19 extra dodelijk is voor 25-35 jarigen.

Ik stel wel dat jou bewering dat deze ziekte bijna uitsluitend (een niet verder door jou gedefiniëerde groep) "economisch niet bijdragende mensen" zal raken niet is gebaseerd op feiten.
Je stelt het echter wel als voldongen feit, en dat wilde ik aankaarten.

Ik stel wel dat deze ziekte enorm veel gevaarlijker is dan de gewone griep.
Je ziet bijvoorbeeld uit de cijfers uit Singapore (wel betrouwbaar) dat ruim 10% van de mensen opgenomen wordt op de IC.
Daar zitten ook jonge mensen tussen.
Jonge mensen worden door de griep bijna nooit zo ernstig ziek dat ze op de IC belanden.
Als de IC vol zit dan is er een reële kans dat die mensen toch overlijden.

Dat is zorgwekkend, en dat is het punt dat ik maak.
Pas als het grootste deel van de pandemie voorbij is zal duidelijk zijn precies hoe dodelijk de ziekte is.
Maar om nu te stellen dat het wel meevalt is kortzichtig.

Zie ook het verhaal van een 39 jarige vrouw uit singapore.
- een week lang gesedeerd (kunstmatig coma) op de IC met mechanische ventilatie.
Sure n=1 dus laten we er vooral vanuit gaan dat het wel meevalt..

[Cyberpope]

daan! schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 13:56:
[...]

Ook pensionado's leveren een economische bijdrage, dus ik ben het oneens met deze stelling.
Ik vrees echter dat we zo te ver offtopic dwalen.
Ik stel voor dat we de discussie over "econimisch niet bijdragende mensen" verder laten voor wat het is.
Ik ga er na deze post niet meer verder op in.

Je mag er alles van vinden hoor, maar het is gewoon een term hoor. Ook veel gebruikt in migratiewetgeving.
Verder denk het eens door dat 25% van de gepensioneerden morgen doodvalt.
- Pensioentekort meteen opgelost
- Doorstroming huizenmarkt
- Hoger inkomsten door erfbelasting
- Forse daling zorgkosten
- Personeelstekort in de zorg opgelost

Pensionado's leveren alleen een bijdrage door uitgaven te doen. Maar het geld dat dit kost, verdwijnt niet omdat zij verdwijnen. I.t.t mensen die werken. Dan wordt er ook geen arbeid meer geproduceerd. En we zijn er ver vanaf komen te staan. Maar arbeid voegt waarde toe. Geld uitgeven voegt geen waarde toe.

Je morele stellingname hierin veranderd de feiten niet.

Ik stel wel dat jou bewering dat deze ziekte bijna uitsluitend (een niet verder door jou gedefiniëerde groep) "economisch niet bijdragende mensen" zal raken niet is gebaseerd op feiten.
Je stelt het echter wel als voldongen feit, en dat wilde ik aankaarten.

https://nos.nl/artikel/23...sbaar-net-als-artsen.html

En waar zit het grootste percentage economisch niet actieven? Juist bij ouderen en chronisch zieken.
En nogmaals dit was een reactie op jouw post dat de economie er fors onder zou lijden....
Verstel ik nergens dat het uitsluitend economisch niet actieven raakt, maar wel voornamelijk. Belangrijk verschil weer. En de bron geef ik daarvoor hierboven erbij.

Ik stel wel dat deze ziekte enorm veel gevaarlijker is dan de gewone griep.
Je ziet bijvoorbeeld uit de cijfers uit Singapore (wel betrouwbaar) dat ruim 10% van de mensen opgenomen wordt op de IC.
Daar zitten ook jonge mensen tussen.
Jonge mensen worden door de griep bijna nooit zo ernstig ziek dat ze op de IC belanden.
Als de IC vol zit dan is er een reële kans dat die mensen toch overlijden.

Dat is zorgwekkend, en dat is het punt dat ik maak.
Pas als het grootste deel van de pandemie voorbij is zal duidelijk zijn precies hoe dodelijk de ziekte is.
Maar om nu te stellen dat het wel meevalt is kortzichtig.

Zie ook het verhaal van een 39 jarige vrouw uit singapore.
- een week lang gesedeerd (kunstmatig coma) op de IC met mechanische ventilatie.
Sure n=1 dus laten we er vooral vanuit gaan dat het wel meevalt..

Je zit weer statistiek en psychologie van de koude grond te bedrijven. Zoals ik al eerder aangaf ben ik een bekende verloren aan de griep op 24 jarige leeftijd. Dus?? Wat zegt dat als N=1 geval?

Ik stel ook niet dat het meevalt, maar de drama en doemdenken die uit jouw posts naar voren komt is ook totaal onnodig. Cijfers ophogen omdat je denk dat het veel erger is, is net zo fout als ze naar beneden bijstellen. Hou het gewoon bij de feiten en laat N=1 gevallen totaal buiten beschouwing.

Zeker in nederland doen we het goed:

bron
5. Hoe zou een noodtoestand er in Nederland uitzien?
“In een laatste scan van het World Economic Forum stond Nederland op nummer drie van de landen in de wereld die het beste zijn voorbereid op uitbraak. Bovendien is er een intensieve samenwerking en regelgeving op EU-niveau. Het diagnostisch centrum voor Covid-19 voor de EU zit in het ErasmusMC, dus dat is lekker dicht bij huis voor ons.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyberpope op 22-02-2020 14:18 ]

[basvn]

[Verwijderd1]

Cyberpope schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 14:11:


Zeker in nederland doen we het goed:

[...]

Wat houdt een goede voorbereiding in? Waarschijnlijk zul je dan toch veel activiteiten (waaronder bedrijvigheid wat geld opbrengt) stil moeten leggen. Dat zie je ook in Zuid Korea (en andere landen?) waar men geld in de economie moet pompen om te zorgen dat het geen economische ramp (recessie) wordt:

SEOUL (Reuters) - South Korea’s two economic policy chiefs pledged on Friday to deploy emergency measures to minimize the impact on the economy from the coronavirus outbreak in China.

https://www.reuters.com/a...its-economy-idUSKBN2080CE

Beijing is poised to pump extra cash into China’s financial system on Monday, as part of a package of emergency measures to shield the economy from the effects of the deadly coronavirus outbreak.

China’s central bank said on Sunday that it would provide Rmb1.2tn ($173bn) in additional liquidity to money markets, as trading was set to resume on the country’s stock exchanges following an extended closure.

https://www.ft.com/conten...91-11ea-aeb3-955839e06441

Voorbereiding of niet, duur is het wel.

Een andere optie is het verlagen van de rente, maar dat kunnen we (zeker) in het Westen ook niet veel meer (want die is al erg laag). Uit de NYT:

In effect, stock investors seem to be betting that the Fed will bail them out of any damage that the virus might to do to corporate profits and the world economy. A Fed rate cut or two would make money cheaper, and therefore support high stock valuations even in an environment in which major companies that do business in China or other affected countries had to shutter production or absorb lost sales.

[...]

But the Fed is also facing the very real problem that interest rates are so exceptionally low even in good times that it has little room to maneuver if the economy takes a significant turn for the worse.

[daan!]

Cyberpope schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 14:11:
economisch niet actieven

Daar reageer ik dus niet meer op.

Ik stel ook niet dat het meevalt

Dan ben je inmiddels al een behoorlijk toontje lager gaan zingen:

Cyberpope schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 09:22:
Tot nu toe is de griep nog steeds besmettelijker

Cyberpope schreef op maandag 27 januari 2020 @ 19:20:
Maar ja, tot op heden zijn er geen aanwijzingen dat dit erger is als een griep. En daar gillen we ook niet alles voor bij elkaar.

Ik hoop dat je over 3 maanden niet weer een octaaf lager moest gaan zingen.

Cyberpope schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 14:11:
Hou het gewoon bij de feiten en laat N=1 gevallen totaal buiten beschouwing.

N=1 zijn ook feiten. Je kan er statistisch niet zoveel conclusies aan verbinden, maar dat is nou juist het lastige bij zo'n nieuwe ziekte: Statistisch kan je pas achteraf er echt wat zinnigs over zeggen.

Nu kunnen we echter wel op de beschikbare gegevens een analyse maken.
En die toont aan dat deze ziekte 1. besmettelijker is dan de griep, 2. dodelijker is dan de griep, 3. en zoals het er nu uitziet ook gevaarlijker is voor jonge mensen.

Nee, dat kan je niet met zekerheid stellen, maar dat is wel waar de betrouwbare informatie (dus niet die uit China) die we nu hebben naar wijst.

[Cyberpope]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 14:31:
[...]


Wat houdt een goede voorbereiding in? Waarschijnlijk zul je dan toch veel activiteiten (waaronder bedrijvigheid wat geld opbrengt) stil moeten leggen. Dat zie je ook in Zuid Korea (en andere landen?) waar men geld in de economie moet pompen om te zorgen dat het geen economische ramp (recessie) wordt:

O'ja. Zeker.

Ik gok zelfs dat het mogelijk is dat het aantal doden door economische neveneffecten bij een echte pandemie wellicht nog wel groter gaat zijn als de doden aan de ziekte zelf als daadwerkelijk een scenario van een sterftecijfer van 10% of hoger waarheid zou worden,.

Daarom is doemdenken en paniekzaaien ook daadwerkelijk schadelijk.

daan! schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 14:35:
Dan ben je inmiddels al een behoorlijk toontje lager gaan zingen:

[...]


[...]

Ik hoop dat je over 3 maanden niet weer een octaaf lager moest gaan zingen.

Nee hoor. Klopt tot op heden nog steeds
- Het is (gelukkig) minder besmettelijk als de griep.
- Het heeft tot op heden nog steeds een stuk minder doden als de gemiddelde griep golf.
Dus achter beide afspraken blijven ik nog steeds staan.

N=1 zijn ook feiten. Je kan er statistisch niet zoveel conclusies aan verbinden, maar dat is nou juist het lastige bij zo'n nieuwe ziekte: Statistisch kan je pas achteraf er echt wat zinnigs over zeggen.

N=1 is een feit, maar een uniek feit dus geen relevante met andere feiten.
En je kunt statische wel vergelijken met andere patronen .

Nu kunnen we echter wel op de beschikbare gegevens een analyse maken.
En die toont aan dat deze ziekte 1. besmettelijker is dan de griep, 2. dodelijker is dan de griep, 3. en zoals het er nu uitziet ook gevaarlijker is voor jonge mensen.

Nee, dat kan je niet met zekerheid stellen, maar dat is wel waar de betrouwbare informatie (dus niet die uit China) die we nu hebben naar wijst.

1 en 3 mag je even bronnen voor aangeven die dit echt aantonen. Want dat is volgens mij nog onbewezen.
https://www.nu.nl/dit-wor...-de-welbekende-griep.html
Wikipedia: 2019-nCoV R0 voor griep is hoger

[ Voor 50% gewijzigd door Cyberpope op 22-02-2020 14:43 ]

[Cyberpope]

Dubbel

[ Voor 106% gewijzigd door Cyberpope op 22-02-2020 14:43 ]

[Verwijderd1]

Cyberpope schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 14:35:
[...]

O'ja. Zeker.

Ik gok zelfs dat het mogelijk is dat het aantal doden door economische neveneffecten bij een echte pandemie wellicht nog wel groter gaat zijn als de doden aan de ziekte zelf als daadwerkelijk een scenario van een sterftecijfer van 10% of hoger waarheid zou worden,.

Daarom is doemdenken en paniekzaaien ook daadwerkelijk schadelijk.

Maar de economische impact is al enorm in de getroffen gebieden. Half China ligt stil door quarantaine maatregelen. Zuid-Korea en Italië hebben lokaal ingrijpende maatregelen . Dan komen we terug bij jouw punt:

Cyberpope schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 14:38:
[...]


- Het heeft tot op heden nog steeds een stuk minder doden als de gemiddelde griep golf.

Dat klopt, totdat het niet meer zo is, als het zover komt. Al die ingrijpende maatregelen zijn bedoeld om te voorkomen dat dit virus meer doden weet te maken dan een griepgolf.

Dat wil niet zeggen dat we zonder maatregelen vrolijk verder kunnen. Als je zo'n virus de vrije loop geeft krijg je nog meer zieken waardoor je ook een economische impact hebt. Ook als je niet doodgaat kun je een paar weken ziek thuiszitten.

[TheBorg]

daan! schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 13:56:
Ik vrees echter dat we zo te ver offtopic dwalen.

Er is een meningsverschil, dat mag. Offtopic is het niet. Kiezen voor economie boven levens is een discussie die echt wel op hoger niveau gaande is en het lijkt me zelfs een reële keuze.

Cyberpope schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 14:35:
Ik gok zelfs dat het mogelijk is dat het aantal doden door economische neveneffecten bij een echte pandemie wellicht nog wel groter gaat zijn als de doden aan de ziekte zelf als daadwerkelijk een scenario van een sterftecijfer van 10% of hoger waarheid zou worden,.

China zet zoveel mogelijk mensen weer aan het werk. Dat gaat gegarandeerd meer besmettingen en ellende opleveren. Maar misschien dat door het platleggen van bedrijven het zo snel bergafwaarts gaat dat er meer slachtoffers vallen.

Hoe lang kun je een economie plat leggen? 3 maanden? 6 maanden? Even doomsenario, een fabriek sluit, personeel krijgt geen salaris, mensen kunnen geen eten kopen, noodhulp nodig. Er ontstaat een kettingreactie. De grondstofleverancier van de gesloten fabriek kan natuulijk ook wel dicht. En de afnemers ook.

China pompt nu geld in de economie. Waar blijft dat? Hoe komt dat geld bij relatief kleine bedrijven zodat ook zij ook salaris kunnen doorbetalen? Kan er geld bijgedrukt worden om een periode van ellende te overbruggen?

Ondertussen breekt in Iran de pleuris uit. In Italië zitten dropen in "lockdown" en ook het CDC wordt steeds serieuzer.

- The CDC is working with state and local health departments to ready the public health workforce to respond to a possible pandemic.
- The agency is collaborating with supply chain partners, hospitals, pharmacies and manufacturers to understand what medical supplies are needed.
- The CDC is reviewing all of its pandemic materials and adapting them to COVID-19.

https://www.cnbc.com/2020...k-to-become-pandemic.html

Moeten we strengere maarregelen nemen? Iemand opperde om het vliegverkeer plat te leggen. Misschien wel een goed idee al is de economische schade daarvan is enorm. Veel mensen zijn afhankelijk van tourisme. En indirect nog meer. De boer en de slager die de biefstruk aan het restaurant leveren waar de tourist komt ook.

[_Bailey_]

The increase in confirmed cases beyond China has become a cause for concern, the World Health Organization (WHO) Director General Tedros Adhanom Ghebreyesus said Saturday.

"Although the total number of cases outside China remains relatively small, we are concerned about the number of cases with no clear epidemiological link, such as travel history to China or contact with a confirmed case," he said.
The increase in cases in Iran, South Korea and Italy "is also a matter of concern and how the virus is now spreading to other parts of the world," he added.

The director general reiterated that while there is still a chance to contain the virus, "the window of opportunity is narrowing."

denk dat landen buiten China vooral worstelen met ''the window of opportunity'' en deze uiteraard zo groot mogelijk proberen te houden.

De grote vraag lijkt me; welke maatregelen neem je als overheid, tot hoever ben je bereid te gaan in preventieve maatregelen en welke dan precies?

ook geeft de directeur generaal van't WHO aan in zijn interview van vandaag;

''Our biggest concern continues to be the potential for (the virus) to spread in countries with weaker health systems.
While 80% of patients exhibiting mild symptoms will recover, 20% of patients with "severe or critical disease, ranging from shortness of breath to septic shock and multi-organ failure," require "respiratory support machines that are, as you know, in short supply in many African countries," he added.''

Nog een hoop werk aan de winkel voor de diverse landen in bijv Afrika dus. Als ook India.

[WhySoSerious]

Cyberpope schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 14:35:


Nee hoor. Klopt tot op heden nog steeds
- Het is (gelukkig) minder besmettelijk als de griep.
- Het heeft tot op heden nog steeds een stuk minder doden als de gemiddelde griep golf.
Dus achter beide afspraken blijven ik nog steeds staan.

Je blijft hier maar mee terugkomen. Laten we er een hypothetisch spelletje van maken.

Stel, je bent ziek aan het worden en vertoont verschijnselen als koorts en een beginnende longontsteking. We weten niet wat het is. Nu verschijnt er opeens een tovenaar die je de volgende vraag stelt; "Je kiest zelf welke ziekte je nu hebt, de griep of covid-19. Wat kies je, en waarom?"

[Cyberpope]

TheBorg schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 14:50:
Moeten we strengere maarregelen nemen? Iemand opperde om het vliegverkeer plat te leggen. Misschien wel een goed idee al is de economische schade daarvan is enorm. Veel mensen zijn afhankelijk van tourisme. En indirect nog meer. De boer en de slager die de biefstruk aan het restaurant leveren waar de tourist komt ook.

Ja, maar houdt je daarmee de uitbraak tegen?
Als je daarmee 100% zeker weet dat je daarmee de uitbraak stopt, zou het een overweging kunnen zijn.
Maar dat je daarmee de uitbraak toch niet stopt wat is dan de meerwaarde?

Ik vrees dat we deze pandemie zullen moeten ondergaan. Vertragen waar het mogelijk is zonder te veel schade aan te doen en anders te zien als een hele forse griepgolf. Ook die overleven we elk jaar.
Hele gekke dingen doen levert wellicht meer schade op.

WhySoSerious schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 15:08:
[...]


Je blijft hier maar mee terugkomen. Laten we er een hypothetisch spelletje van maken.

Stel, je bent ziek aan het worden en vertoont verschijnselen als koorts en een beginnende longontsteking. We weten niet wat het is. Nu verschijnt er opeens een tovenaar die je de volgende vraag stelt; "Je kiest zelf welke ziekte je nu hebt, de griep of covid-19. Wat kies je, en waarom?"

Op dit moment? covid-19. Waarom? Griep heb ik al een behoorlijk immuniteit voor opgebouwd. Dus voor de meeste griep ben ik niet meer bevattelijk. Een griep waarbij ik dus geen weerstand tegen heb, kan ook heel heftig zijn (en die heb ik blijkbaar anders werd ik niet ziek). Op mijn leeftijd lopen de risico's voor griep en/of corid-19 nauwelijks uit elkaar. Dan heb ik liever dat ik covid-19 krijg, dan bouw ik daar weerstand voor op want die gaat als het een pandemie worden wel vaker langs komen.

Daarbij is de kans dat ik naast deze covid-19 de griep krijg (comorbiditeit) lager dan dat ik bij die griep (waar ik nu ziek van wordt) als comorbiditeit covid-19 krijg als dat een pandemie wordt.

En daarbij als ik de eerste ben in nederland ben ik verzekert van betere medische zorg als dat ik nu de griep krijg. Waarbij dus eventuele complicaties van de ziekte bij covid-19 eerder onderkent worden als bij de griep.

Maar als je me vraagt bij wie ik liever op de kamer ga liggen. Iemand die de griep heeft of iemand die Covid-19 heeft? Dan kies ik voor het eerste, want voor de griep is een grotere kans dat ik niet bevattelijk ben, terwijl ik zeker bevattelijk ben voor Covid-19. Maar in je vraagstelling heb je het over een griep waar ik al een longontsteking van heb gekregen....

[ Voor 49% gewijzigd door Cyberpope op 22-02-2020 15:19 ]

[daan!]

Cyberpope schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 14:35:
1 en 3 mag je even bronnen voor aangeven die dit echt aantonen. Want dat is volgens mij nog onbewezen.
https://www.nu.nl/dit-wor...-de-welbekende-griep.html
Wikipedia: 2019-nCoV R0 voor griep is hoger

Je bron is een podcast? Moet ik echt een kwartier naar gelul gaan luisteren voordat er een punt komt?
Bovendien is je bron dus op z'n hoogst 'expert opinion', dus vrij waardeloze evidence.

R0 griep: 1.28 (1.19–1.37).
R0 1918 pandemie: The median R value for 1918 was 1.80 (1.47–2.27).
R0 1957 Asian flu: 1.65 (1.53–1.70).
R0 1968 pandemie: 1.80 (1.56–1.85).
R0 2009 pandemie: 1.46 (1.30–1.70)
Bron (geen podcast)

De R0 van het virus achter Covid-19 zal pas over geruime tijd zekerheid krijgen. Tot nu toe zijn er verschillende analyses gemaakt. Ik heb waardes gevonden beginnend net boven de 1.4 tot boven de 5. De waarheid zal in het midden liggen.
2.6 (uncertainty range: 1.5-3.5)
R0 2019-nCoV is expected to be around 2–3

[_Bailey_]

Cyberpope schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 15:09:
[...]

Ja, maar houdt je daarmee de uitbraak tegen?
Als je daarmee 100% zeker weet dat je daarmee de uitbraak stopt, zou het een overweging kunnen zijn.
Maar dat je daarmee de uitbraak toch niet stopt wat is dan de meerwaarde?

Ik vrees dat we deze pandemie zullen moeten ondergaan. Vertragen waar het mogelijk is zonder te veel schade aan te doen en anders te zien als een hele forse griepgolf. Ook die overleven we elk jaar.
Hele gekke dingen doen levert wellicht meer schade op.

wat zou jij scharen onder de noemer ''gekke dingen'' die eventueel meer schade kunnen opleveren?

[gws24]

Die vrouwelijke passagier van de Westerdam die eerst positief getest was blijkt toch geen corona gehad te hebben. Blijkbaar zijn de testen niet 100% betrouwbaar.

bron: https://eu.usatoday.com/s...enger-cleared/4834124002/

[daan!]

gws24 schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 15:19:
Die vrouwelijke passagier van de Westerdam die eerst positief getest was blijkt toch geen corona gehad te hebben. Blijkbaar zijn de testen niet 100% betrouwbaar.

bron: https://eu.usatoday.com/s...enger-cleared/4834124002/

Goed nieuws!
De kans dat de besmettingen op de Diamond princess ook fout-negatief waren lijkt me helaas kleiner..

[TheBorg]

Heel goed nieuws. Ik vond het nogal verwerpelijk dat het rijke Singapore het schip de deur wees en het arme Cambodja zo gastvrij was het schip wel te ontvangen. Zou een drama zijn als ze met die gastvrijheid het virus hadden binnengehaald.

[westlym]

Laatste nieuws over Zuid Korea: https://edition.cnn.com/a...22-20-intl-hnk/index.html

Als dit virus eenmaal in Afrika zou bevinden, hoe zou het verdergaan? Hebben we modellen hiervoor? Hebben we protocollen hiervoor?

[HallonRubus]

TheBorg schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 16:03:
Heel goed nieuws. Ik vond het nogal verwerpelijk dat het rijke Singapore het schip de deur wees en het arme Cambodja zo gastvrij was het schip wel te ontvangen. Zou een drama zijn als ze met die gastvrijheid het virus hadden binnengehaald.

Dat heeft niks met gastvrijheid te maken, maar meer met despoot Hun Sen die gokt met het leven van zijn onderdanen die nauwelijke toegang to gezondheidszorg hebben, om zo goede publiciteit te krijgen.

Overigens heeft het rijke Japan de Diamond Princess praktisch als een groot medisch experiment gebruikt om de verspreiding van het virus te testen.

[daan!]

HallonRubus schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 17:44:
Overigens heeft het rijke Japan de Diamond Princess praktisch als een groot medisch experiment gebruikt om de verspreiding van het virus te testen.

Of het opzettelijk als medisch experiment is gebruikt durf ik te betwijfelen.
Waarschijnlijker is dat bureaucratie en culturele normen en waarden ervoor hebben gezorgd dat er geen adequate maatregelen zijn genomen.

Hiermee bedoel ik dat iemands positie in Japan vaak belangrijker is dan diens kennis.
Mogelijk dus dat er iemand op de positie zat om deze beslissingen te nemen die niet de benodigde kennis van zaken had.
Ook is er enorme bureaucratie waardoor beslissingen nemen ontzettend veel tijd kost.

Blijft speculeren natuurlijk voor een buitenstaander.
Wellicht is er iemand op dit forum met meer kennis over Japanse organisatiestructuren in de overheid.

[PalingDrone]

HallonRubus schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 17:44:
[...]

Dat heeft niks met gastvrijheid te maken, maar meer met despoot Hun Sen die gokt met het leven van zijn onderdanen die nauwelijke toegang to gezondheidszorg hebben, om zo goede publiciteit te krijgen.

Overigens heeft het rijke Japan de Diamond Princess praktisch als een groot medisch experiment gebruikt om de verspreiding van het virus te testen.

Cambodja kan de >100.000 dollar die het per dag opbrengt om zo'n varend vakantieparadijs aan te meren prima gebruiken, buiten de goodwill die dit allemaal oplevert voor het land.
Reken maar dat er in de toekomst meer cruiseschepen daar aan gaan leggen nadat zij het het grootste cruiseimperium ter wereld een flinke dienst bewezen hebben.
Economisch gezien een prima zet.

[franssie]

[kortdoordebocht] Het gaat wat off-topic maar inderdaad is de cultuur van Japan dermate ongeschikt voor crisis-management dat ze uitblinken in risico-management. Hun productie systemen zijn wereldleidend in het voorkomen van verstoringen, want dat kunnen ze niet aan. [/kortdoordebocht]

[Flow]

PalingDrone schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 18:31:
[...]

Cambodja kan de >100.000 dollar die het per dag opbrengt om zo'n varend vakantieparadijs aan te meren prima gebruiken, buiten de goodwill die dit allemaal oplevert voor het land.
Reken maar dat er in de toekomst meer cruiseschepen daar aan gaan leggen nadat zij het het grootste cruiseimperium ter wereld een flinke dienst bewezen hebben.
Economisch gezien een prima zet.

Onder de Carnival Corporation vallen o.a. Holland Amerika Lijn, Costa Cruises, AIDA Cruises, Seabourn Cruises en Princess Cruises, en die varen allemaal al op Sihanoukville. Zie bijv. deze cruise-kalender (waarschuwing: web 1.0 website). Hier wordt dus geen nieuwe markt aangeboord. De haven is al lang onderdeel van de routes van Carnival, al kan het natuurlijk geen kwaad om zo'n bedrijf te vriend te houden.

[_Bailey_]

Aantal besmettingen in Italië is nu opgelopen naar 55.

[Wulfric92]

@Geert1976 Gelieve een bronvermelding bij statements die nog niet gedaan zijn.

Ik moet eerlijk zeggen bij het begin dacht ik aan een Sars scenario. Maar als je ziet hoe snel het aantal besmettingen in Italië, Zuid Korea en Iran (hoewel het daar nog erger kan zijn wegens de gezondheidszorg).

Het baart mij wel zorgen. Er wordt straks een punt bereikt dat quarantaine geen oplossing meer is. Een vaccinatie wordt steeds belangrijker.

[_Bailey_]

Wulfric92 schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 19:08:
@Geert1976 Gelieve een bronvermelding bij statements die nog niet gedaan zijn.

excuses.

https://edition.cnn.com/a...22-20-intl-hnk/index.html

[PalingDrone]

n.v.m. Offtopic

[ Voor 131% gewijzigd door PalingDrone op 22-02-2020 19:30 ]

[HallonRubus]

PalingDrone schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 19:26:
Interessant weetje: De Westerdam ligt niet meer in Cambodja maar is onderweg richting Kos in Griekenland volgens Marinetraffic

In the period September 2018 through April 2019, the ship is deployed in Asia for a total of 10 itineraries ranging 10-31 days and visiting China, Japan, Korea, Russia, Philippines, Singapore, Thailand, Taiwan, Vietnam. Asian season starts with 14-day Pacific crossing from Vancouver to Yokohama Japan.

https://www.cruisemapper.com/ships/ms-Westerdam-710

Die andere bestemmingen zullen ook niet echt storm lopen tot April inderdaad, die zullen wel geannuleerd zijn.

[Teknix1982]

Geert1976 schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 19:02:
Aantal besmettingen in Italië is nu opgelopen naar 55.

Inmiddels 62 volgens CNN

[TimDJ]

onze regering kan ook in quarantaine... Stef blok in ieder geval. https://mobile.twitter.co...tatus/1231318148386820096

[Morpheusk]

westlym schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 17:01:
Laatste nieuws over Zuid Korea: https://edition.cnn.com/a...22-20-intl-hnk/index.html

Als dit virus eenmaal in Afrika zou bevinden, hoe zou het verdergaan? Hebben we modellen hiervoor? Hebben we protocollen hiervoor?

Voor nieuws uit Zuid-Korea is dit een goede bron. https://en.yna.co.kr/coronavirus/news

[TheBorg]

TimDJ schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 22:50:
onze regering kan ook in quarantaine... Stef blok in ieder geval. https://mobile.twitter.co...tatus/1231318148386820096

Geen direct contact dus. Hashemi is besmet begrijp ik. Die heeft handen geschud met Zarif en Zarif weer met Steff Blok.

Als Blok is besmet dan heeft dat één voordeel. De incompetente slaapkoppen in Den Haag worden misschien wakker.

[Allard]

Het valt mij op dat eigenlijk alle grote pandemieën van de afgelopen 2000 jaar in Azië zijn ontstaan. Heeft iemand een idee waarom dit zo zou kunnen zijn?

[daan!]

Wulfric92 schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 19:08:
Het baart mij wel zorgen. Er wordt straks een punt bereikt dat quarantaine geen oplossing meer is. Een vaccinatie wordt steeds belangrijker.

Quarantaine IS al geen oplossing meer. Het gaat verdere verspreiding niet voorkomen.
Quarantaine is wel een manier om de snelheid van verspreiding in te dammen.
Op die manier hoop je dat er 1. minder mensen ziek worden en 2. ze niet allemaal tegelijk ziek worden en het gezondheidssysteem overspoelen.
De WHO heeft het nog niet zo benoemd, maar we zitten al in een pandemie.

Allard schreef op zondag 23 februari 2020 @ 00:12:
Het valt mij op dat eigenlijk alle grote pandemieën van de afgelopen 2000 jaar in Azië zijn ontstaan. Heeft iemand een idee waarom dit zo zou kunnen zijn?

Mexicaanse griep? a.k.a. pdm09
Spaanse griep? 1918
Russian flu? 1889
En echt heel veel anderen.
Wikipedia: Pandemic

[ Voor 3% gewijzigd door daan! op 23-02-2020 00:21 ]

[Wulfric92]

daan! schreef op zondag 23 februari 2020 @ 00:20:
[...]

Quarantaine IS al geen oplossing meer. Het gaat verdere verspreiding niet voorkomen.
Quarantaine is wel een manier om de snelheid van verspreiding in te dammen.
Op die manier hoop je dat er 1. minder mensen ziek worden en 2. ze niet allemaal tegelijk ziek worden en het gezondheidssysteem overspoelen.
De WHO heeft het nog niet zo benoemd, maar we zitten al in een pandemie.

[...]

Mexicaanse griep? a.k.a. pdm09
Spaanse griep? 1918
Russian flu? 1889
En echt heel veel anderen.
Wikipedia: Pandemic

Dit is wel een van de meest toevallige qoutes ooit!
Darretje92 = Allard
En @Allard

Ik ben maar 2 andere Allard's tegengekomen! Eentje in het echt en een andere via een spel.

Edit: de andere heb ik via GT sport ontmoet

[ Voor 6% gewijzigd door Wulfric92 op 23-02-2020 00:30 ]

[Allard]

@Wulfric92 We zijn inderdaad vrij zeldzaam. Ken ook nog maar 1 andere Allard in real life.
Voordeel is dat de kans dat iemand die Allard heet met dit virus wordt besmet vrij klein is. Dat is wel een veilig gevoel. Je met er alleen niet over nadenken want dan werkt het niet meer

[Harry Nak]

In Italië zijn ze nu ook bezig om dorpen te isoleren. Alle bijeenkomsten en sportwedstrijden zijn morgen verboden in het getroffen gebied. Ook in de Italiaanse voetbalcompetitie gaan er wedstrijden niet door.

https://www.repubblica.it...to_ora_per_ora-249241616/

[Verwijderd]

Allard schreef op zondag 23 februari 2020 @ 00:12:
Het valt mij op dat eigenlijk alle grote pandemieën van de afgelopen 2000 jaar in Azië zijn ontstaan. Heeft iemand een idee waarom dit zo zou kunnen zijn?

Dat is makkelijk, voedselhygiene. Door het eten van vlees zorgt de mens voor een grotere kans van het ontstaan van dit soort virussen. Zie ook swine-flu, vogelgriep, sars en nu ook Covid19.

https://thebulletin.org/2...meat-production-is-worse/

Dus als je wilt mee helpen, iedereen is altijd welkom in het vegan topic, ook als je wilt beginnen met minder dood dier eten.

[De_Bastaard]

Misschien toch maar eens wat blikvoer gaan inslaan. In Italië lijkt het nu toch wel snel te gaan..

[TheBorg]

Allard schreef op zondag 23 februari 2020 @ 00:12:
Het valt mij op dat eigenlijk alle grote pandemieën van de afgelopen 2000 jaar in Azië zijn ontstaan. Heeft iemand een idee waarom dit zo zou kunnen zijn?

Wordt wel duidelijk in onderstaande video. Het gaat niet alleen over het eten van honden maar ook hoe ze met wilde dieren omgaan en zaken als spugen op straat en hygiëne. Video bevat schokkende beelden.

[ Voor 5% gewijzigd door TheBorg op 23-02-2020 07:53 ]

[Teknix1982]

Allard schreef op zondag 23 februari 2020 @ 00:12:
Het valt mij op dat eigenlijk alle grote pandemieën van de afgelopen 2000 jaar in Azië zijn ontstaan. Heeft iemand een idee waarom dit zo zou kunnen zijn?

Vreemd genoeg bijna geen toch? Tenminste die op Wikipedia staan met oorzaak en herkomst.