[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19

[Arsenius]

Speeksel? Ja vast ook.. Meestal dus door kuchen en hoesten dwarrelt het rond en dan kun je het krijgen via mond, neus, ogen.

Ook als iemand net geniest heeft in zijn vieze zakdoek, zijn hand niet goed wast en de deurknop aanraakt en jij raakt die aan, je was je hand niet en je raakt je ogen of iets aan dan heb je het.

Ook is het virus gevonden in de ontlasting van mensen, dus zelfs in principe via een wc bril of toilet papier is het mogelijk.

Daarom handen goed met zeep wassen.

Het virus kan dus overleven op objecten, 5 tot 9 dagen zou mogelijk zijn gebaseerd op eerder onderzoek van Coronavirussen. (SARS, MERS)

[ Voor 12% gewijzigd door Arsenius op 08-02-2020 15:25 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 13:22:
[...]


Serieus?

Virussen zijn geen natuurlijke manier om overpopulatie tegen te gaan. Virussen zijn al minstens zo oud als mensen zelf. Behalve natuurlijk als je stelt dat er een intelligente maker is die een miljard jaar geleden al bedacht had dat we in de moderne tijd met overbevolking zouden kampen. Virussen doen het wel goed in een geglobaliseerde samenleving als de onze, maar is er niet voor ontworpen. Volgens jouw redenatie is kanker ook een natuurlijke manier om overbevolking tegen te gaan.

Sowieso kun je termen als "natuurlijke manier" of "biologisch" heel lastig gebruiken om processen in de huidige maatschappij te beschrijven, daar is namelijk niks biologisch meer aan.

In principe zijn alle ziektes bedoeld om mensen te doden. Dat sommigen daar te zwak voor zijn is een ander verhaal. En de reden dat we dood gaan is om overbevolking tegen te gaan.

[Dido]

Verwijderd schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 15:39:
In principe zijn alle ziektes bedoeld om mensen te doden. Dat sommigen daar te zwak voor zijn is een ander verhaal. En de reden dat we dood gaan is om overbevolking tegen te gaan.

offtopic:
Dat gaat alleen op als je daadwerkelijk gelooft dat er een architect achter evolutie zit, wetenschappelijk gezien is je uitspraak onhoudbaar.

[maratropa]

Verwijderd schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 15:39:
[...]


In principe zijn alle ziektes bedoeld om mensen te doden. Dat sommigen daar te zwak voor zijn is een ander verhaal. En de reden dat we dood gaan is om overbevolking tegen te gaan.

volgens mij "wil" zo'n virus alleen maar kopietjes van zichzelf trekken en is dat hele doodgaan bijzaak. Dat werkt het copy-pasten zelfs tegen eigenlijk.
"Bedoeling" en "reden" kun je een heel ander topic mee vullen

[raro007]

Arsenius schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 15:22:
Het virus kan dus overleven op objecten, 5 tot 9 dagen zou mogelijk zijn gebaseerd op eerder onderzoek van Coronavirussen. (SARS, MERS)

Kijk dit is best wel een belangrijke info.
9 dagen is best wel lang. En dan dat het 2 weken duurt tot er symptomen toont maakt corona een erg gevaarlijk sluip moordenaar.
Dus +- 3 weeken de tijd om on opgemerkt te verspreiden.

[Baserk]

Helixes schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 12:22:
[...]

Sorry, maar voor mij valt de dood van deze jonge arts in de categorie suspiciously convenient...
[...]
Om terug te komen op ons onderwerp - ik zie de dood van dokter Li niet als bewijs dat dit virus bijzonder dodelijk is voor 34-jarigen. More research is required

Zou het ermee te maken kunnen hebben, dat de goede man een dokter was?
En dus veelvuldig in aanraking is gekomen met patiënten en wellicht daarmee zijn eigen afweersysteem heeft overbelast?
Iets met Occam enzo...

[begintmeta]

offtopic:
@Verwijderd schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 15:39:[/b]
... En de reden dat we dood gaan is om overbevolking tegen te gaan.
Nou snap ik eindelijk waaorm Metusalem en de andere oudvaders zo oud werden, ruim boven de 900 jaar... maar ik snap dan nog niet helemaal waarom men direct na de zondvloed niet ook weer zo oud werd.

[Amphiebietje]

Hoe opmerkelijk :

https://www.nu.nl/buitenl...n-hulp-van-who-en-vs.html

China negeert hulp van de gezondheidsorganisatie WHO en de Verenigde Staten in de strijd tegen de uitbraak van het nieuwe coronavirus, schrijft The New York Times zaterdag. Beiden hebben aangeboden teams met experts te sturen, maar daar heeft China nog geen gebruik van gemaakt.

De hulp wordt genegeerd ondanks het feit dat Chinese artsen anoniem laten weten dat de bijstand hard nodig is. Op verschillende vlakken zou er grote vraag zijn naar specifieke expertise, meldt de krant.

Voor rest, zie artikel.

Dus wat vinden de mensen die van mening zijn dat anderen en ook mijzelf "onderbuikgevoelens" uitspreken als we ons niet kunnen vinden in wat China zelf zegt?

[Snowdog]

Amphiebietje schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 16:55:
Hoe opmerkelijk :

https://www.nu.nl/buitenl...n-hulp-van-who-en-vs.html


[...]


Voor rest, zie artikel.

Dus wat vinden de mensen die van mening zijn dat anderen en ook mijzelf "onderbuikgevoelens" uitspreken als we ons niet kunnen vinden in wat China zelf zegt?

Moeilijk om op basis van dat artikel duidelijke conclusies te trekken, maar totaal negeren lijkt iig niet aan de orde als er binnenkort een WHO-team aan de slag zou gaan?

Verder zie ik ook niet echt een relatie met het niet geloven van dingen die China zegt, aangezien het probleem hier juist is dat China niets zegt en er dus geen duidelijkheid is?

[Verwijderd]

Amphiebietje schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 16:55:
Hoe opmerkelijk :

https://www.nu.nl/buitenl...n-hulp-van-who-en-vs.html


[...]


Voor rest, zie artikel.

Dus wat vinden de mensen die van mening zijn dat anderen en ook mijzelf "onderbuikgevoelens" uitspreken als we ons niet kunnen vinden in wat China zelf zegt?

Niet zoveel. Ik kom vooral in AWM voor feiten. Die onderbuikgevoelens zijn geen feiten en hebben weinig toegevoegde waarde. Op Geenstijl staan genoeg onderbuikgevoelens. Leuke sensatie, maar weinig inhoudelijk.

[Amphiebietje]

Snowdog schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 17:06:
[...]


Moeilijk om op basis van dat artikel duidelijke conclusies te trekken, maar totaal negeren lijkt iig niet aan de orde als er binnenkort een WHO-team aan de slag zou gaan?

Verder zie ik ook niet echt een relatie met het niet geloven van dingen die China zegt, aangezien het probleem hier juist is dat China niets zegt en er dus geen duidelijkheid is?

China zegt wel degelijk wat, maar dat bestaat uit stellen dat andere landen overmatig fel reageren (terwijl China zelf hele steden in quarantaine stopt... ), oproepen tot nationale eenheid (omdat er heel veel kritiek en boosheid bij de eigen bevolking is over de aanpak), en doen alsof het helemaal niet ernstig is (wat redelijk duidelijk een leugen is gezien alle nieuwtjes die toch door de Chinese firewall lekken...).

Het weigeren van buitenlandse hulp (WHO team is aangekondigd, maar wanneer is onbekend) past daar goed bij.

---

In de tussentijd wordt overigens heel duidelijk dat het niet zo slim is om productie over te hevelen naar een goedkope plek, want heel wat bedrijven komen nu in de problemen omdat hun supply keten stilvalt.

[Verwijderd]

Amphiebietje schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 17:14:
[...]


China zegt wel degelijk wat, maar dat bestaat uit stellen dat andere landen overmatig fel reageren (terwijl China zelf hele steden in quarantaine stopt... ), oproepen tot nationale eenheid (omdat er heel veel kritiek en boosheid bij de eigen bevolking is over de aanpak), en doen alsof het helemaal niet ernstig is (wat redelijk duidelijk een leugen is gezien alle nieuwtjes die toch door de Chinese firewall lekken...).

Het weigeren van buitenlandse hulp (WHO team is aangekondigd, maar wanneer is onbekend) past daar goed bij.

---

In de tussentijd wordt overigens heel duidelijk dat het niet zo slim is om productie over te hevelen naar een goedkope plek, want heel wat bedrijven komen nu in de problemen omdat hun supply keten stilvalt.

Je presenteert social media posts al feiten. Die nieuwtjes die jij aanhaalt zijn leuke sensatie maar lastig te verifieren.

Productie centraliseren is nou eenmaal efficiënt. Ga je niet voorkomen dat ze alles bij elkaar zetten in een plek.

[Snowdog]

Amphiebietje schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 17:14:
[...]


China zegt wel degelijk wat, maar dat bestaat uit stellen dat andere landen overmatig fel reageren (terwijl China zelf hele steden in quarantaine stopt... ), oproepen tot nationale eenheid (omdat er heel veel kritiek en boosheid bij de eigen bevolking is over de aanpak), en doen alsof het helemaal niet ernstig is (wat redelijk duidelijk een leugen is gezien alle nieuwtjes die toch door de Chinese firewall lekken...).

Het weigeren van buitenlandse hulp (WHO team is aangekondigd, maar wanneer is onbekend) past daar goed bij.

Volgens mij valt dat downplayen wel mee toch? Ik heb met alle maatregelen iig niet het idee dat ze het niet serieus aanpakken. Wat betreft kritiek en boosheid van de lokale bevolking, ik weet het niet, ik krijg er in mijn kringen (woon in China) in ieder geval weinig van mee, al zullen er vast ook mensen zijn die wel kritiek hebben.

In de tussentijd wordt overigens heel duidelijk dat het niet zo slim is om productie over te hevelen naar een goedkope plek, want heel wat bedrijven komen nu in de problemen omdat hun supply keten stilvalt.

Ik denk echter dat een virus overal zou kunnen opduiken en dat eigenlijk vooral de productie concentreren op een enkele plek gewoon geen goed idee is? Verder hebben de grote multinationals waarschijnlijk (over de jaren) vele malen meer verdiend dan zo'n crisis ze zal kosten, dus vanuit dat oogpunt is het waarschijnlijk nog altijd wel een win voor hen. Ik denk dat het vooral voor de minder grote (en daarom voornamelijk Chinese) ondernemers een veel groter probleem gaat zijn.

[Verwijderd1]

Snowdog schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 17:24:

Ik denk echter dat een virus overal zou kunnen opduiken

Zuid China schijnt toch wel een ideaal beginpunt te zijn om op mensen over te slaan. Niet alleen in Plague, maar ook in het echt. Van een oud artikel van NBC News (ten tijde van SARS):

Experts say that given the right conditions, influenza can emerge anywhere, but they say Asia has all the ingredients for spawning flu, such as the outbreak of bird flu now afflicting 10 Asian countries.

All flu viruses probably originate in birds, and the best environment for making the jump to humans is one where densely packed people live closely with birds and animals.

“In Asia we have a huge animal population, a huge bird population and two-thirds of the world’s people living there,” said Klaus Stohr, chief influenza scientist at the World Health Organization.

[...]

The population of China alone is bigger than that of the whole of Africa, and 80 percent of the new human flu strains the last few decades appeared in China first.

http://www.nbcnews.com/id...itional-cradle-influenza/

En ook een recentere aflevering van PBS NewsHour (ten tijde van Zika en Ebola) had het daarover:

Dat kun je China natuurlijk niet kwalijk nemen, maar het is wel een punt om mee te wegen. Daar heeft China trouwens ook een systeem voor:

Surveillance of influenza-like illness and its associated virology in China is conducted through a national sentinel network across the country. The network consists of outpatient clinics and emergency departments of 554 sentinel hospitals across 31 provinces in mainland China, covering 2.5% of all hospitals in China. Data for cases of influenza-like illness included the total number of outpatient or emergency department visits, and the number of patients fitting the World Health Organization’s standard case definition of influenza-like illness (that is, body temperature ≥38°C with either a cough or sore throat in the absence of an alternative diagnosis) is reported on a weekly basis through a centralised online system to the Chinese Center for Disease Control and Prevention.

https://www.bmj.com/content/346/bmj.f3693

[Bensimpel]

Amphiebietje schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 07:39:
ALs je naar dit lijstje kijkt (van Guardian Liveblog):


[...]


Dan is het dat veel andere Europese landen maar 1 geval hebben, en dat dat weinig verschilt van nul, maar misschien dat ze de teruggekeerde mensen in NL toch zouden moeten testen op het virus i.p.v. alleen symptomen...

Voor de zekerheid.

En nog steeds geen enkele case in Afrika, dat gelooft toch niemand?

[PalingDrone]

@Verwijderd1 In die hele docu geen woord over "bushmeat" of het eten van vleermuizen, laat staan dat het gerecht "Babi Pangolin" ter sprake komt. Ook hygiëne tijdens en na de slacht lijkt mij een aanzienlijke rol te spelen in het uitbreken van allerlei narigheid.
Wij hebben in NL ook behoorlijk intensieve veeteelt alleen is het in westerse samenlevingen qua hygiëne en mogelijk besmettelijk contact iets meer gecontroleerd en liggen de normen behoorlijk anders.
Er zijn natuurlijk uitzonderingen zoals met de Creutzfeldt-Jakob ziekte en de Q-koorts, hier zijn dat opvallende zaken maar met zoveel mensen en dieren vol in contact met elkaar in Azië/Zuid China vind ik het nog een wonder dat het vaak nog zo lang goed gaat tussen de uitbraken door.

De lokale (overigens excellente) Chinees is zelf ook altijd een paar dagen ziek wanneer zij op familiebezoek zijn geweest in China, dat is niets nieuws en hoor ik al zolang we daar eten, inmiddels al een jaar of 25 schat ik zo.

[ Voor 24% gewijzigd door PalingDrone op 08-02-2020 21:14 ]

[Waarez]

Bensimpel schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 20:55:
[...]

En nog steeds geen enkele case in Afrika, dat gelooft toch niemand?

Het Corona virus heeft ook gewoon niet graag de zon en warmte. Viroloog Marc van Ranst benadrukte reeds in België dat van zodra we mei halen, het virus al redelijk ingeperkt tot onbestaand zal zijn, daar de omstandigheden ervoor gewoon te slecht zijn.

[Verwijderd1]

PalingDrone schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 21:02:
maar met zoveel mensen en dieren vol in contact met elkaar in Azië/Zuid China vind ik het nog een wonder dat het vaak nog zo lang goed gaat tussen de uitbraken door.

De reden dat het nu aanslaat is vanwege transmissie van mens tot mens. Als dat niet mogelijk was dan was er praktisch niets aan de hand. Dan was de bron duidelijk (want iedereen krijgt het van die bron) en zou er geen noodzaak zijn voor quarantaine.

Dat het zich nu zo snel heeft kunnen verspreiden heeft er daarnaast mee te maken dat overdracht mogelijk is tijdens de incubatietijd, het (zover bekend) begon op een drukke markt in een metropool, het voor veel mensen milde symptomen lijkt te geven (waardoor je minder snel aan de bel trekt dat er iets mis is, maar verspreiding wel mogelijk is), etc.

Het is dus best een samenloop van omstandigheden die je moet hebben om het zo uit te laten breken.

Een ander voorbeeld zijn griepvarianten. De reden dat die regelmatig terugkomen is omdat bepaalde vogels die virussen wel dragen, maar er geen last van ondervinden.

[PalingDrone]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 21:15:
[...]


De reden dat het nu aanslaat is vanwege transmissie van mens tot mens. Als dat niet mogelijk was dan was er praktisch niets aan de hand. Dan was de bron duidelijk (want iedereen krijgt het van die bron) en zou er geen noodzaak zijn voor quarantaine.

Dat het zich nu zo snel heeft kunnen verspreiden heeft er daarnaast mee te maken dat overdracht mogelijk is tijdens de incubatietijd, het (zover bekend) begon op een drukke markt in een metropool, het voor veel mensen milde symptomen lijkt te geven (waardoor je minder snel aan de bel trekt dat er iets mis is, maar verspreiding wel mogelijk is), etc.

Het is dus best een samenloop van omstandigheden die je moet hebben om het zo uit te laten breken.

Een ander voorbeeld zijn griepvarianten. De reden dat die regelmatig terugkomen is omdat bepaalde vogels die virussen wel dragen, maar er geen last van ondervinden.

Andere samenloop is nu ook de volksverhuizing ivm Chinees nieuwjaar, de timing is nu wel erg beroerd voor de mens (of erg gunstig voor een virus)
Muteert zo'n virus eigenlijk snel? Of is dat niet nodig zolang het succesvol kan blijven verspreiden.

[ Voor 4% gewijzigd door PalingDrone op 08-02-2020 21:37 ]

[SomerenV]

Geen idee of het hier al voorbij is gekomen, maar ik heb wel wat posts gezien over de overlevingskans van het virus buiten het menselijk lichaam. Volgens Günter Kampf (University Medicine Greifswald, Institute for Hygiene and Environmental Medicine) kan een novel coronavirus (wat 2019-nCoV is) tot zo'n 9 dagen overleven op oppervlakten als glas, metaal en plastic. Desinfecteren dient te gebeuren door de oppervlakte te reinigen met 62-71% ethanol, 0.5% waterstofperoxide of 0.1% sodium hypocholorite binnen een minuut. Bron.

Verder verspreidt het virus via de gebruikelijke wegen, dus kleine deeltjes (hoesten, ademen, niezen, praten) en via de handen. Het virus kan zo'n 2 meter overbruggen door de lucht. Bron 1 en Bron 2.

Britse en Amerikaanse universitaire wetenschappers schatten trouwens dat het werkelijke aantal besmettingen momenteel de 100.000 gepasseerd is, maar dat gaat om een onderzoek dat op 24 januari gepubliceerd is.

Ik verwacht trouwens dat het aantal besmettingen buiten China ook nog wel gaat stijgen. Het duurde sowieso even voordat het virus opdook in andere landen en met een incubatietijd tot 14 dagen duurt het even voordat er meerdere mensen ziek worden. Dan moeten mensen ook nog eens écht ziek worden willen ze zich melden bij een huisarts. Als ik kijk naar mezelf: ik kom wekelijks met zo'n 100 mensen in contact en ik ben daar absoluut niet uniek in. De kans dat je besmet bent maar niet ziek is aanwezig en dus ook de kans dat je ongemerkt het virus verder verspreid. Hopelijk valt de impact hier in 't westen mee, maar daar is nu (volgens mij) nog niet veel zinnigs over te zeggen.

boe2 schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 12:08:
Wat me wel opvalt in dit topic is dat een aantal mensen zich hun hoofd helemaal laten gekmaken met allerlei extreme theorieen. Aangemoedigd door conspiracy theorists op andere websites? Ik dacht dat de gemiddelde tweaker hier wel bovenstond.

Muah, volgens mij zijn de meesten hier wel nuchter genoeg om niet meteen in paniek te raken. Wat je vooral veel ziet is dat mensen (al dan niet terecht) zich afvragen in hoeverre de officiële cijfers kloppen en wat het mogelijke verdere verloop kan zijn. Echt veel overduidelijk fake news zie ik hier niet voorbij komen. Zo meldt ene Hal Turner dat hij van bronnen heeft vernomen dat er momenteel 20 miljoen geïnfecteerden zijn en 1 miljoen doden. Kan het waar zijn? Sure, maar het lijkt totale onzin te zijn. Vooral ook omdat verder niemand dat soort cijfert rapporteert. Dat is wat anders dan de tientallen filmpjes en foto's vanuit China die wat anders laten zien dan wat de officiële cijfers ons voor lijken te schotelen. Maar zoals ik eerder al eens aanhaalde is het enorm lastig door de Chinese blabla heen te prikken. De taal is lastig te vertalen vanwege de vele nuances, het is (voor ons) moeilijk te bepalen wat mogelijk echt of nep is en filmpjes/foto's kunnen net zo goed een vertekend beeld geven.

Ik zie mensen hier vooral kritisch kijken naar het nieuws en dat is prima. Zelf ben ik net zo, maar ik ben niet in paniek, niet bang en mij maakt het niet uit of ik met een Chinees in contact kom. Ik zie wel hoe het loopt. Meer kun je toch niet doen.

[Flow]

Amphiebietje schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 16:55:
Hoe opmerkelijk :

https://www.nu.nl/buitenl...n-hulp-van-who-en-vs.html


[...]


Voor rest, zie artikel.

Dus wat vinden de mensen die van mening zijn dat anderen en ook mijzelf "onderbuikgevoelens" uitspreken als we ons niet kunnen vinden in wat China zelf zegt?

Het artikel biedt een mogelijke verklaring:

Op anonieme basis stellen diplomaten tegen The New York Times dat de hoogste leiders in China niet willen dat de wereld denkt dat het land hulp van buiten nodig heeft.

Ik kan me zeker voorstellen dat trots een rol speelt. China is een steeds grotere wereldmacht aan het worden. Daar past het accepteren van hulp van andere landen, laat staan Amerika, niet bij. Ik vind dit niet meteen het bewijs dat China niet wil dat buitenlandse hulpverleners zien hoe het er aan toe gaat.

[Bensimpel]

Flow schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 21:39:
[...]


Het artikel biedt een mogelijke verklaring:


[...]


Ik kan me zeker voorstellen dat trots een rol speelt. China is een steeds grotere wereldmacht aan het worden. Daar past het accepteren van hulp van andere landen, laat staan Amerika, niet bij. Ik vind dit niet meteen het bewijs dat China niet wil dat buitenlandse hulpverleners zien hoe het er aan toe gaat.

Inderdaad speelt trots een rol, maar juist op de lange termijn is het beter om wel hulp te accepteren. Dit zorgt voor veel schade en nu denkt men wel na voordat men zaken met china wilt doen. China helpt de wereld zo mee in een recessie.. het zal ze juist sieren door hierin open te zijn.

[SomerenV]

Flow schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 21:39:
[...]


Het artikel biedt een mogelijke verklaring:


[...]


Ik kan me zeker voorstellen dat trots een rol speelt. China is een steeds grotere wereldmacht aan het worden. Daar past het accepteren van hulp van andere landen, laat staan Amerika, niet bij. Ik vind dit niet meteen het bewijs dat China niet wil dat buitenlandse hulpverleners zien hoe het er aan toe gaat.

Van de andere kant: veel andere landen/bedrijven zijn redelijk behoorlijk afhankelijk van China voor de productie van onderdelen. Je weet dat als je hopeloos faalt met het indammen van het virus je jezelf er uiteindelijk ook (hard) mee raakt. Hulp niet accepteren en daarmee het virus minder snel de baas zijn kan in die zin financiële zelfmoord zijn. Money makes the world go round zeggen ze wel 's en dat geldt voor China net zo goed. Ik geloof best dat ze daar een trots hebben die we hier niet kennen en dat ze het moeilijker vinden hulp van buitenaf te accepteren, maar ik geloof ook dat ze financieel gezien niet de afgrond ingestort willen worden.

Voor veel auto-onderdelen is er maar voor een week voorraad in fabrieken buiten China. Handel vanuit China langer dan twee weken stil en je hebt al een probleem. Niet alleen China (want minder inkomsten), maar ook andere landen (ook minder inkomsten want ze kunnen het werk niet afmaken). Dat gaat echt om duizelingwekkende bedragen. Daar wil je als land (ongeacht welk land je bent) niet op gaan gokken omwille van trots lijkt me. Mocht je dat wel doen dan ben je echt compleet gestoord. Al zou me dat dan ook weer niet verbazen bij China

[ Voor 4% gewijzigd door SomerenV op 08-02-2020 21:47 ]

[Flow]

Natuurlijk zijn er voordelen aan het accepteren van hulp. Mijn punt is dat het weigeren van hulp geen bewijs is dat de "onderbuikgevoelens" terecht zijn, i.e. dat het er heel anders aan toe gaat dan de officiële cijfers.

[SomerenV]

Flow schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 21:49:
Natuurlijk zijn er voordelen aan het accepteren van hulp. Mijn punt is dat het weigeren van hulp geen bewijs is dat de "onderbuikgevoelens" terecht zijn, i.e. dat het er heel anders aan toe gaat dan de officiële cijfers.

Van de andere kant: je kunt ook niet stellen dat de onderbuikgevoelens onterecht zijn omdat ze zouden weigeren vanwege hun trots. We hebben het nog altijd over China. Een land dat bereid is letterlijk over lijken te gaan. Waar whistleblowers zeer snel en zeer vakkundig monddood gemaakt worden. Stel dat er in het uiterste geval inderdaad iets van een miljoen doden zijn dan kunnen ze dat waarschijnlijk alsnog geheim houden zolang er geen onafhankelijke experts toegelaten worden. Een miljoen doden is minder dan 0,1% van de populatie. Dat 'merk' je nauwelijks.

Met andere woorden: je weet niet wat de exacte reden is dat ze experts niet toelaten. Het kan de trots zijn, het kan net zo goed wat anders zijn.

[Snowdog]

SomerenV schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 21:55:
[...]

Van de andere kant: je kunt ook niet stellen dat de onderbuikgevoelens onterecht zijn omdat ze zouden weigeren vanwege hun trots. We hebben het nog altijd over China. Een land dat bereid is letterlijk over lijken te gaan. Waar whistleblowers zeer snel en zeer vakkundig monddood gemaakt worden. Stel dat er in het uiterste geval inderdaad iets van een miljoen doden zijn dan kunnen ze dat waarschijnlijk alsnog geheim houden zolang er geen onafhankelijke experts toegelaten worden. Een miljoen doden is minder dan 0,1% van de populatie. Dat 'merk' je nauwelijks.

Met andere woorden: je weet niet wat de exacte reden is dat ze experts niet toelaten. Het kan de trots zijn, het kan net zo goed wat anders zijn.

Sorry, maar ik denk dat je toch wel even onderschat wat de gevolgen daarvan zouden zijn. Een miljoen doden... Dat zou je echt wel meekrijgen op de social media in het land. Ja, er is controle, maar dat wil niet zeggen dat ze zomaar alles in een paar seconden kunnen laten verdwijnen. Absoluut geen realistisch scenario.

[Flow]

SomerenV schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 21:55:
[...]

Van de andere kant: je kunt ook niet stellen dat de onderbuikgevoelens onterecht zijn omdat ze zouden weigeren vanwege hun trots. We hebben het nog altijd over China. Een land dat bereid is letterlijk over lijken te gaan. Waar whistleblowers zeer snel en zeer vakkundig monddood gemaakt worden. Stel dat er in het uiterste geval inderdaad iets van een miljoen doden zijn dan kunnen ze dat waarschijnlijk alsnog geheim houden zolang er geen onafhankelijke experts toegelaten worden. Een miljoen doden is minder dan 0,1% van de populatie. Dat 'merk' je nauwelijks.

Met andere woorden: je weet niet wat de exacte reden is dat ze experts niet toelaten. Het kan de trots zijn, het kan net zo goed wat anders zijn.

Zelf ben ik niet overtuigd van de waarheid van de officiële cijfers uit China. Maar tot nog toe ben ik ook niet overtuigd van het tegendeel. Sommige posts in dit topic suggereren dat er, alles bij elkaar genomen, genoeg bewijs is om Chinese cijfers niet meer te geloven. Na heel wat geruchten, onduidelijke filmpjes en vage berichten in dit topic moet ik nog altijd hard bewijs zien, maar sluit ik zeker niet uit dat dat mogelijk wel komt.

Het door jou beschreven extreme scenario zal wel uitlekken denk ik. Op heel de bevolking is het misschien niet zo veel, maar gaat 700.000 doden in Wuhan (70% van alle besmettingen in China zijn in Wuhan) wel opvallen (via bijv. social media). Er is dus zeker wel een veel lagere limiet aan wat je kan verbergen.

[TheBorg]

[Twitter: https://twitter.com/VOG_2020/status/1225932747555762179]
Ik denk dat 1,5 miljoen besmettingen en 50,000 doden meer overeenkomt met de 10tallen filmpjes van appartementen die worden dichtgelast dan maar 700 doden...


-edit-
WHO nu toch met team naar China:
https://edition.cnn.com/a...08-20-intl-hnk/index.html

[ Voor 75% gewijzigd door TheBorg op 08-02-2020 22:23 ]

[Snowdog]

TheBorg schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 22:19:
[Twitter]
Ik denk dat 1,5 miljoen besmettingen en 50,000 doden meer overeenkomt met de 10tallen filmpjes van appartementen die worden dichtgelast dan maar 700 doden...

Dat ziet er wel uit als een betrouwbaar Twitter-kanaal idd (/s mocht dat niet duidelijk zijn). Ik denk dat zelfs 50.000 doden al wel tot rumors op social media zou lijden, zeker indien dat vooral in een wat kleiner gebied het geval zou zijn. Ik zie dat echt niet als waarschijnlijk, dat zou toch wel een groot aantal mensen in dat gebied moeten opvallen en dat lijkt me vrijwel niet onder de pet te houden, ook in China niet.

[Flow]

Aan Steve Bannon gerelateerde nieuwsuitingen neem ik wel met een korreltje zout. Steve Bannon is toch wel een van de founding fathers van fake news

[maratropa]

en vergeet niet, die stad heeft in normale tijden ook gewoon waarschijnlijk 200+ doden per dag, volgens wiki-p doet bijna de helft landelijk cremeren en in grote steden meer. Dus er wordt elke dag sowieso al flink doorgestookt, als je dan ook de extra doden door dit virus, alle problematische logistiek en bange werknemers meeneemt lijkt me dat je al snel niet alles meer "weg" krijgt.

[merlin1201]

Idd een vreemd verhaal, laten we maar hopen dat dit niet klopt.
Als er zoveel zouden overlijden dan zouden ook cases buiten China sneller overlijden.

[SomerenV]

merlin1201 schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 22:58:
Idd een vreemd verhaal, laten we maar hopen dat dit niet klopt.
Als er zoveel zouden overlijden dan zouden ook cases buiten China sneller overlijden.

Tenzij het inderdaad een week of 2/3 duurt voordat je er aan overlijdt. Tel daarbij op dat veel andere landen waar infecties zijn gemeld waarschijnlijk betere zorg kunnen bieden. Enerzijds omdat het westen nou eenmaal betere ziekenhuizen heeft (over het algemeen) en anderzijds omdat je je dan bezig kunt houden met een handjevol patiënten in plaats van tienduizenden.

[HaterFrame]

https://twitter.com/Danie.../1226262891952771072?s=19

Bijzonder intressant draadje uit het senaat van Amerika.

[Flow]

De claim dat er de afgelopen 17 dagen (gemeten vanaf 6 februari; datum van filmpje) elke dag 1200 doden verbranden kan haast alleen maar flauwekul zijn. Gegeven dat de capaciteit van de crematoria dan waarschijnlijk gelimiteerd is tot 1200 doden per dag, dat er 17 dagen geleden al 1200 doden per dag waren en sindsdien de toename van het aantal besmettingen (en dus het aantal doden) exponentieel gestegen is, dan moet er inmiddels een 'backlog' met tienduizenden, zo niet honderdduizenden, doden zijn.

Als het virus 17 dagen geleden al zo wijdverspreid was dat het 1200 doden per dag veroorzaakte, dan is het wel bizar hoe goed de rest van de wereld het virus onder controle weet te houden/China het binnen haar landsgrenzen weet te houden.

[TheBorg]

SomerenV schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 23:15:
Tenzij het inderdaad een week of 2/3 duurt voordat je er aan overlijdt. Tel daarbij op dat veel andere landen waar infecties zijn gemeld waarschijnlijk betere zorg kunnen bieden. Enerzijds omdat het westen nou eenmaal betere ziekenhuizen heeft (over het algemeen) en anderzijds omdat je je dan bezig kunt houden met een handjevol patiënten in plaats van tienduizenden.

Lijkt me ook de reden dat we de sterftecijfers uit het westen niet kunnen gebruiken om in te schatten wat er in China gebeurd.

Aan de andere kant moeten we aan hand van de dood de 34 jarige docter Li Wenliang niet denken dat een gezond mens zomaar overleid. Die man heeft zich gewoon dood gewerkt. Als je een paar nachtjes slaap overslaat dan doe je een aanslag op je lijf en je immuunsysteem.

HaterFrame schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 23:36:
https://twitter.com/Danie.../1226262891952771072?s=19

Bijzonder intressant draadje uit het senaat van Amerika.

Denk dat dat goed samenvat van wat we wel weten. En dat is dat we niet alles weten.

Flow schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 23:36:
De claim dat er de afgelopen 17 dagen (gemeten vanaf 6 februari; datum van filmpje) elke dag 1200 doden verbranden kan haast alleen maar flauwekul zijn. Gegeven dat de capaciteit van de crematoria dan waarschijnlijk gelimiteerd is tot 1200 doden per dag, dat er 17 dagen geleden al 1200 doden per dag waren en sindsdien de toename van het aantal besmettingen (en dus het aantal doden) exponentieel gestegen is, dan moet er inmiddels een 'backlog' met tienduizenden, zo niet honderdduizenden, doden zijn.

Als het virus 17 dagen geleden al zo wijdverspreid was dat het 1200 doden per dag veroorzaakte, dan is het wel bizar hoe goed de rest van de wereld het virus onder controle weet te houden/China het binnen haar landsgrenzen weet te houden.

Ik wil geen olie op het vuur gooien en het zijn allemaal maar geruchten maar er zouden lijken naar buiten de stad worden gebracht.

Waar het mij om gaat is dat de filmpjes en plaatjes die je op Twitter voorbij ziet komen gewoon niet kunnen matchen met maar 700 doden. Waarheidsvinding lijkt op dit moment onmogelijk.

[Hmtsjmftsch]

Het wordt steeds gekker hier. Een miljoen doden? Een miljoen aluhoedjes heb je nodig als je werkelijk geloofd dat welke regering ter wereld dan ook dit onder de pet zou kunnen houden. Of dat welke bevolking ter wereld dit zo maar ongemerkt voorbij zou laten gaan. Ja, er is zeker sprake van censuur in China, maar het is ook zeker geen gesloten land.
Misschien is iets meer nuance en zelfbeheersing in de discussie wel van toegevoegde waarde.

[daan!]

Hmtsjmftsch schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 23:49:
Misschien is iets meer nuance en zelfbeheersing in de discussie wel van toegevoegde waarde.

Eens, maar de kans dat het cijfer dat China publiceert niet klopt is natuurlijk aanzienlijk.

Als je hele appartementsgebouwen dichtlast dan zullen die mensen zich ook niet melden bij het ziekenhuis, natuurlijk.
Twitter

[SomerenV]

Hmtsjmftsch schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 23:49:
Het wordt steeds gekker hier. Een miljoen doden? Een miljoen aluhoedjes heb je nodig als je werkelijk geloofd dat welke regering ter wereld dan ook dit onder de pet zou kunnen houden. Of dat welke bevolking ter wereld dit zo maar ongemerkt voorbij zou laten gaan. Ja, er is zeker sprake van censuur in China, maar het is ook zeker geen gesloten land.
Misschien is iets meer nuance en zelfbeheersing in de discussie wel van toegevoegde waarde.

Ik haalde die miljoen doden aan om aan te tonen dat er ook zaken zijn die vrijwel zeker nep zijn. Juist dat door zaken zie je hier niet echt voorbij komen. Wel veel 'het is mogelijk dat...' op basis van foto's, video's en vermoedelijke getuigenverslagen. Zaken die niet direct afgedaan kunnen worden als overduidelijk nep. Een miljoen doden 'kun' je onder de pet houden voor een tijdje, daar ben ik wel heilig van overtuigd. Ja, mensen delen dingen op social media, maar dat kun je net zo goed afdoen als misinformatie. Maar nee, ik geloof niet dat er al een miljoen mensen dood zijn. Dat bericht over de 1200 doden per dag geloof ik overigens ook niet, al kan ik wel weer geloven dat het zomaar wél waar kan zijn.

Puur omdat het hier om China gaat zit je met diverse bronnen die allemaal wat anders melden, en omdat het een totaal andere taal/cultuur is kunnen we hier bijna niet verifiëren wat wel en niet echt is.

[YakuzA]

Als het echt zoveel groter zou zijn in China zou het ook een stuk meer verspreid zijn in de naburige landen in Zuidoost-Azië.
Vooral ook gezien het industriële centrum dat Wuhan is en de hoeveelheid mensen die daar vanuit naar andere landen reizen.

[_Bailey_]

Afgelopen dag de meest dodelijke dag voor Corona: 89 sterfgevallen.

Momenteel ruim 37.000 besmettingen, waarva 2000 besmettingen overnight, en totaal 813 sterfgevallen.
Dit nieuwe Corona virus is nu dodelijker dan SARS in 2002/2003.

[IJzerlijm]

Toch wel jammer dat er zulke slordige artikelen verschijnen.

https://www.volkskrant.nl...og-te-vermijden~bb5c3ceb/

En het p-woord, pan-de-mie? Koopmans moet er weinig hebben. ‘Destijds hoorden we ook dat ebola zich wereldwijd zou verspreiden, met miljoenen zieken’, brengt ze in herinnering. ‘We weten geen van allen welke kant het uit gaat.’

In deze quote zit een link naar https://www.theguardian.c...risk-global-pandemic-next

En daarin is te lezen dat het risico dat Ebola een wereldwijde pandemie zou veroorzaken juist heel klein was. De headline is letterlijk: "Ebola isn't the big one", het lijkt wel alsof iemand niet heeft verder gekeken dan de URL met outbreak-risk-global-pandemic erin.

Ebola is very unlikely to become the next Black Death
Though Ebola has a high fatality rate when contracted, it is not the thing that keeps most epidemiologists up at night. It could theoretically become pandemic – that is, an out-of-control global epidemic – but experts say that is unlikely.

Omdat het zo dodelijk is kan Ebola zich niet zo snel verspreiden. Maar wat zou dan wel een gevaar zijn ?

a disease that killed a smaller percentage of those who contract it but was more easily spread could reach and ultimately kill many more people.

Hee, een ziekte die maar een klein percentage doodt maar wel eenvoudig verspreidt !

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 09-02-2020 09:49 ]

[basvn]

[armageddon_2k1]

HaterFrame schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 23:36:
https://twitter.com/Danie.../1226262891952771072?s=19

Bijzonder intressant draadje uit het senaat van Amerika.

Filmpje van 2 weken oud is relevant waarom?

[daan!]

4e geval in het verenigd koninkrijk:
https://www.reuters.com/a...-in-england-idUSKBN2030D3

contracted the illness from a previously confirmed British patient in France

Beetje weinig info over manier van oplopen, hier staat wat meer:
https://www.rte.ie/news/2...157-coronavirus-uk-cases/

The new case is a known contact of a previously confirmed UK case, and the virus was passed on in France," he said

Het lijkt er dus op dat dit nieuwe geval de ziekte heeft opgelopen in Europa, en niet zelf in China is geweest.

[YakuzA]

daan! schreef op zondag 9 februari 2020 @ 13:23:

[...]

Het lijkt er dus op dat dit nieuwe geval de ziekte heeft opgelopen in Europa, en niet zelf in China is geweest.

Zelfde als die paar andere Engelsen in Frankrijk dus.

[ Voor 35% gewijzigd door YakuzA op 09-02-2020 16:18 ]

[tweakje-2018]

In China is er volgens een bericht bij rtlnieuws nog een tekort aan testkits voor het corona virus. Ondanks dat het officieel aantal nieuwe besmettingen daalt is het dus moeilijk om dat echt te controleren met tests. bron: https://www.rtlnieuws.nl/...coronavirus-china-familie

[Ernemmer]

SomerenV schreef op zondag 9 februari 2020 @ 00:37:
[...]

Ik haalde die miljoen doden aan om aan te tonen dat er ook zaken zijn die vrijwel zeker nep zijn. Juist dat door zaken zie je hier niet echt voorbij komen. Wel veel 'het is mogelijk dat...' op basis van foto's, video's en vermoedelijke getuigenverslagen. Zaken die niet direct afgedaan kunnen worden als overduidelijk nep. Een miljoen doden 'kun' je onder de pet houden voor een tijdje, daar ben ik wel heilig van overtuigd. Ja, mensen delen dingen op social media, maar dat kun je net zo goed afdoen als misinformatie. Maar nee, ik geloof niet dat er al een miljoen mensen dood zijn. Dat bericht over de 1200 doden per dag geloof ik overigens ook niet, al kan ik wel weer geloven dat het zomaar wél waar kan zijn.

Puur omdat het hier om China gaat zit je met diverse bronnen die allemaal wat anders melden, en omdat het een totaal andere taal/cultuur is kunnen we hier bijna niet verifiëren wat wel en niet echt is.

1200 doden per dag kan makkelijk, ze hebben daar 60 miljoen mensen vastgezet in steden. Ik denk dat er eigenlijk nog wel meer mensen per dag dood gaan daar.
Hoeveel er dood gaan aan corona is natuurlijk wel een beetje onduidelijk.

In NL gaan er per dag 381 mensen dood.

[daan!]

Het probleem daar gaat denk ik worden dat er ontzettend veel mensen tegelijk ziek zijn.

Het lijkt er op dat de virale pneumonie met medicijnen, zuurstof, en soms zelfs ECMO redelijk goed te behandelen is.
Maar als 30.000 mensen tegelijk 5L zuurstof per minuut nodig hebben dan loop je snel tegen logistieke problemen aan. Dus ik denk dat de kans groot is dat het sterfpercentage daardoor oploopt.
Niet in de officiële cijfers, maar wel in werkelijkheid.

[68616c6c6f]

https://twitter.com/Intel...tatus/1226631374213390343

Nieuwe cijfers zijn bekend voor Hubei door NHC.Totaal aantal infecties overschrijdt 40k op internationaal niveau. Een recordaantal mensen zijn gestorven door het virus op 9 februari.

[Chief]

Hoe gaat dat daar in Hubei: iedere dag komen duizenden nieuwe mensen naar de al overvolle ziekenhuizen en moeten getest worden. De al zieken moeten verzorgd worden. Medisch personeel loopt op tandvlees. Enorme paniek en hectiek.

Vervolgens verschijnen overal berichten op websites, fora, etc dat de cijfers van China "niet betrouwbaar zijn" en wordt er enorm afgegeven op China en hun beleid. Dat er fouten zijn gemaakt, dat zal (hopelijk) nog wel een keer naar buiten komen maar komop, het medisch personeel heeft echt wel betere dingen te doen om het aantal nieuwe gevallen te tellen? Hoe gaat dat dan? iedere dag bellen ze rond met het aantal nieuwe gevallen? Wie houdt dat bij? Wie zegt dat het accuraat is? Wie telt het aantal nieuwe doden?

Achter een veilige plek zoals je eigen PC is het heel makkelijk afgeven maar als je daar in het centrum van de uitbraak werkt, dan zijn de omstandigheden toch net iets anders. Nogmaals: het nedisch systeem is al compleet overbelast, iedere dag komen duizenden mensen naar je toe, aan alles is te kort. Succes.....

Zie je de Nederlandse overheid Schiphol platleggen? Amsterdam dicht gooien? Zijn maar weinig landen waar complete steden dicht gegooid zouden worden.

[SomerenV]

@Chief Ik zelf geef niet af op hoe China om gaat met de uitbraak en ik heb enorm veel respect voor het personeel in de zorg in de getroffen gebieden. Er is een flink tekort aan mensen, materialen en ziekenhuizen draaien voor zover wij weten op maximale capaciteit. Ze kunnen maximaal zo'n 3.000 mensen per dag testen en dat gaat (denk ik) allemaal in een digitaal systeem waardoor wij vanaf onze luie stoel statistiekjes kunnen zien. China zelf zet alles op alles om een verdere verspreiding te voorkomen en daarin gaan ze héél ver, met mogelijke verstrekkende (financiële en maatschappelijke) gevolgen. Ik zie diverse andere landen inderdaad niet snel complete steden platleggen, inclusief al het vervoer.

Ik geloof dus best dat de cijfers die China naar buiten zijn gewoon de officiële cijfers zijn en in dat opzicht zijn ze dus open en eerlijk. Dat zijn alle gevallen die getest zijn en dus in de statistieken komen. Het kan echter zo zijn dat er naast die officiële gevallen ook nog een hoop gevallen zijn die simpelweg niet getest kunnen worden doordat ze daar simpelweg niet de capaciteit voor hebben. Hetzelfde geldt dan waarschijnlijk ook voor sterfgevallen aangezien dat ook al redelijk lang vrij steady is. Er zijn diverse studies van experts die op basis van berekeningen verwachten dat het werkelijke aantal besmettingen fors hoger ligt. Veel van die geïnfecteerde mensen heeft echter milde symptomen en zal zich niet snel melden bij een ziekenhuis. Ook zullen er mensen zijn die simpelweg (nog) niet getest kunnen worden vanwege het tekort aan personeel/materieel.

China zegt A (officiële cijfers) en wij zien hier ook nog B (vele video's, foto's en vermoedelijke getuigenverslagen). Die twee stroken niet met elkaar dus ga je vragen krijgen. Dat betekent niet dat we afgeven op hoe China omgaat met de problemen of dat we het ziekenhuispersoneel in diskrediet willen brengen. Het betekent simpelweg dat we kritisch kijken naar de officiële cijfers en in hoeverre deze wel of niet (kunnen) kloppen.

Neil Ferguson (director van het MRC Centre voor Global Infectious Desease Analysis bij het Imperial College London) denkt dat er momenteel iedere dag zo'n 50.000 infecties bij komen. China zou slechts 10% van de infecties detecteren momenteel. In landen buiten China zou het aantal gedetecteerde infecties liggen op zo'n 25%. Iedere 5 dagen zou het aantal nieuwe infecties verdubbelen. "‘Quite a lot of people being infected may just have quite mild respiratory disease and might not even seek healthcare for it, if those people are transmitting, then it will be very hard to stop transmission overall." Bron

The plot thickens Ik ben ook écht benieuwd hoe het verloop hier gaat zijn. Ferguson zegt ook dat we momenteel nog enorm weinig weten over wat het verloop gaat zijn. We nog niet hoeveel mensen er geïnfecteerd zijn, hoe dodelijk het werkelijk het is, hoe snel het precies verspreid, wat de impact gaat zijn en noem maar op. Het enige wat ze kunnen doen is berekeningen maken op basis van data die constant bijgesteld wordt omdat data (zeker in het begin) nog vol ruis zit. Hij verwacht ook dat de epidemie pas piekt in China over een maand of twee. Daarna zullen er pieken komen in andere delen van de wereld. Hij ziet nog niet dat de verspreiding vertraagt. Nu is dit één expert, maar zo zijn er dus meerdere die ongeveer hetzelfde zeggen. Daarom twijfelen mensen aan de cijfers die China naar buiten brengt. Officiële cijfers? Ja, maar waarschijnlijk slechts het topje van de ijsberg.

[Chief]

SomerenV schreef op maandag 10 februari 2020 @ 02:27:
@Chief Ik zelf geef niet af op hoe China om gaat met de uitbraak en ik heb enorm veel respect voor het personeel in de zorg in de getroffen gebieden. Er is een flink tekort aan mensen, materialen en ziekenhuizen draaien voor zover wij weten op maximale capaciteit. Ze kunnen maximaal zo'n 3.000 mensen per dag testen en dat gaat (denk ik) allemaal in een digitaal systeem waardoor wij vanaf onze luie stoel statistiekjes kunnen zien. China zelf zet alles op alles om een verdere verspreiding te voorkomen en daarin gaan ze héél ver, met mogelijke verstrekkende (financiële en maatschappelijke) gevolgen. Ik zie diverse andere landen inderdaad niet snel complete steden platleggen, inclusief al het vervoer.

Ik geloof dus best dat de cijfers die China naar buiten zijn gewoon de officiële cijfers zijn en in dat opzicht zijn ze dus open en eerlijk. Dat zijn alle gevallen die getest zijn en dus in de statistieken komen. Het kan echter zo zijn dat er naast die officiële gevallen ook nog een hoop gevallen zijn die simpelweg niet getest kunnen worden doordat ze daar simpelweg niet de capaciteit voor hebben. Hetzelfde geldt dan waarschijnlijk ook voor sterfgevallen aangezien dat ook al redelijk lang vrij steady is. Er zijn diverse studies van experts die op basis van berekeningen verwachten dat het werkelijke aantal besmettingen fors hoger ligt. Veel van die geïnfecteerde mensen heeft echter milde symptomen en zal zich niet snel melden bij een ziekenhuis. Ook zullen er mensen zijn die simpelweg (nog) niet getest kunnen worden vanwege het tekort aan personeel/materieel.

China zegt A (officiële cijfers) en wij zien hier ook nog B (vele video's, foto's en vermoedelijke getuigenverslagen). Die twee stroken niet met elkaar dus ga je vragen krijgen. Dat betekent niet dat we afgeven op hoe China omgaat met de problemen of dat we het ziekenhuispersoneel in diskrediet willen brengen. Het betekent simpelweg dat we kritisch kijken naar de officiële cijfers en in hoeverre deze wel of niet (kunnen) kloppen.

Neil Ferguson (director van het MRC Centre voor Global Infectious Desease Analysis bij het Imperial College London) denkt dat er momenteel iedere dag zo'n 50.000 infecties bij komen. China zou slechts 10% van de infecties detecteren momenteel. In landen buiten China zou het aantal gedetecteerde infecties liggen op zo'n 25%. Iedere 5 dagen zou het aantal nieuwe infecties verdubbelen. "‘Quite a lot of people being infected may just have quite mild respiratory disease and might not even seek healthcare for it, if those people are transmitting, then it will be very hard to stop transmission overall." Bron

The plot thickens Ik ben ook écht benieuwd hoe het verloop hier gaat zijn. Ferguson zegt ook dat we momenteel nog enorm weinig weten over wat het verloop gaat zijn. We nog niet hoeveel mensen er geïnfecteerd zijn, hoe dodelijk het werkelijk het is, hoe snel het precies verspreid, wat de impact gaat zijn en noem maar op. Het enige wat ze kunnen doen is berekeningen maken op basis van data die constant bijgesteld wordt omdat data (zeker in het begin) nog vol ruis zit. Hij verwacht ook dat de epidemie pas piekt in China over een maand of twee. Daarna zullen er pieken komen in andere delen van de wereld. Hij ziet nog niet dat de verspreiding vertraagt. Nu is dit één expert, maar zo zijn er dus meerdere die ongeveer hetzelfde zeggen. Daarom twijfelen mensen aan de cijfers die China naar buiten brengt. Officiële cijfers? Ja, maar waarschijnlijk slechts het topje van de ijsberg.

Het was niet specifiek een reactie op jou

Persoonlijk denk ik ook dat de huidige officiele cijfers een onderschatting zijn maar gegeven waar ze daar mee te maken hebben vind ik dat niet abnormaal of "achterhouden van echte cijfers".

Welke cijfers ook gebruikt worden, het blijft speculeren en daar moet je ontzettend voorzichtig mee zijn.
Voorbeeld: hier in Singapore ging zondag de overheid over op "Dorscon Orange" wat een hoger niveau is dan daarvoor. Vervolgens gaan mensen massaal hamsteren, verschijnen op social media foto's van lege schappen, ellenlange rijen voor kassa's. Wat gebeurt er dan: online supermarkten kunnen traffic niet aan, gaan plat en als je al kan bestellen moet je meer dan een week op je bezorging wachten wat normaliter maar 1 dag is. En dan hebben we "maar" iets van 40 besmettingen hier.

De Chinese overheid is ook niet dom. Die zullen heus wel weten dat door gebrek aan materiaal, mankracht, omvang situatie dat de echte aantal geinfecteerden (veel) hoger is. Hoe schat je dan dat hoger aantal in? Wat is het effect op de bevolking?

Kiezen tussen twee kwaden.

[JeroenNietDoen]

Hier in de stad is een gezin uit Wuhan teruggekeerd. Ze moeten 14 dagen thuisblijven, ze hebben momenteel nog geen symptonen.

Ik begreep dat bij andere quarantaine gezinnen men de boodschappen maar laat bezorgen door de Jumbo omdat ze de deur niet uit mogen. En die bezorger, weet die dat dit een quarantaine gezin is wanneer hij het pinapparaat geeft en weer terugkrijgt wanneer de potentiële geïnfecteerde zijn pincode, *hoest met hand voor de mond*, heeft ingetikt? Waarna dat pinapparaat nog langs tientallen klanten gaat...

Ik kan er niet bij dat het eigenlijk zo makkelijk gaat.

[ Voor 9% gewijzigd door JeroenNietDoen op 10-02-2020 07:51 ]

[YakuzA]

JeroenNietDoen schreef op maandag 10 februari 2020 @ 07:33:
Hier in de stad is een gezin uit Wuhan teruggekeerd. Ze moeten 14 dagen thuisblijven omdat ze momenteel nog geen symptonen hebben.

Ik begreep dat bij andere quarantaine gezinnen men de boodschappen maar laat bezorgen door de Jumbo omdat ze de deur niet uit mogen. En die bezorger, weet die dat dit een quarantaine gezin is wanneer hij het pinapparaat geeft en weer terugkrijgt wanneer de potentiële geïnfecteerde zijn pincode, *hoest met hand voor de mond*, heeft ingetikt? Waarna dat pinapparaat nog langs tientallen klanten gaat...

Ik kan er niet bij dat het eigenlijk zo makkelijk gaat.

Je weet wat het woord symptoom betekend?

[Nat-Water]

JeroenNietDoen schreef op maandag 10 februari 2020 @ 07:33:
Hier in de stad is een gezin uit Wuhan teruggekeerd. Ze moeten 14 dagen thuisblijven omdat ze momenteel nog geen symptonen hebben.

Ik begreep dat bij andere quarantaine gezinnen men de boodschappen maar laat bezorgen door de Jumbo omdat ze de deur niet uit mogen. En die bezorger, weet die dat dit een quarantaine gezin is wanneer hij het pinapparaat geeft en weer terugkrijgt wanneer de potentiële geïnfecteerde zijn pincode, *hoest met hand voor de mond*, heeft ingetikt? Waarna dat pinapparaat nog langs tientallen klanten gaat...

Ik kan er niet bij dat het eigenlijk zo makkelijk gaat.

Edit: Allereerst moet iedereen die terugkomt 14 dagen in quarantaine. Ongeacht of je symptonen hebt of niet.

De mensen die in quarantaine zitten thuis worden niet zo maar naar huis gestuurd he. Die krijgen instructies mee. Daar horen dan ook dit soort dingen bij.

[ Voor 8% gewijzigd door Nat-Water op 10-02-2020 07:47 ]

[begintmeta]

SomerenV schreef op maandag 10 februari 2020 @ 02:27:
.... Nu is dit één expert, maar zo zijn er dus meerdere die ongeveer hetzelfde zeggen. ...

Precies net als de door jou aangehaalde zeggen de meesten dat het de komende weken duidelijker zal worden. Het is nu eenmaal de vraag hoe zinvol het is om inferentiele statistieken te gebruiken/algemeen te verspreiden als er nog teveel onzekerheid is.

[JeroenNietDoen]

YakuzA schreef op maandag 10 februari 2020 @ 07:41:
[...]


Je weet wat het woord symptoom betekend?

Jij weet wat incubatietijd betekend?

Nat-Water schreef op maandag 10 februari 2020 @ 07:43:
[...]


Edit: Allereerst moet iedereen die terugkomt 14 dagen in quarantaine. Ongeacht of je symptonen hebt of niet.

De mensen die in quarantaine zitten thuis worden niet zo maar naar huis gestuurd he. Die krijgen instructies mee. Daar horen dan ook dit soort dingen bij.

Ik heb dat wat slecht verwoord, inmiddels geedit. Als iemand wel concrete symptonen zou hebben blijft die ook thuis in quarantaine. Althans, ik neem aan dat als het ernstig is er wel concretere medische zorg bij komt kijken.

Ik zou die instructies wel eens willen weten eigenlijk en of iedereen zich er ook zo netjes aan houdt. En wordt bijvoorbeeld zo’n bezorgservice geïnformeerd? Het moet een keuze zijn als bezorger lijkt me.

[ Voor 26% gewijzigd door JeroenNietDoen op 10-02-2020 07:55 ]

[Nat-Water]

JeroenNietDoen schreef op maandag 10 februari 2020 @ 07:51:
[...]

Ik zou die instructies wel eens willen weten eigenlijk en of iedereen zich er ook zo netjes aan houdt. En wordt bijvoorbeeld zo’n bezorgservice geïnformeerd? Het moet een keuze zijn als bezorger lijkt me.

030-274 91 11 bellen, telefoonnummer RIVM. Zijn ambtenaren, dus ik zou pas om 9.00 proberen als ik jou was. Kan je vragen wat je wilt

Edit: Ik google echt thuisquarantaine en hit 2 is "Thuis in quarantaine om coronavirus: 'Buren zetten eten voor de deur'". Nou, is dat probleem ook weer opgelost.

[ Voor 16% gewijzigd door Nat-Water op 10-02-2020 08:03 ]

[xippie]

Bij een bezorgservice gewoon vooruit betalen, en alles op de stoep laten zetten. Dan is er toch geen enkel probleem? Of de buren laten bestellen en betalen en dan voor de voordeur laten leggen. Zoveel goede mogelijke oplossingen.

[YakuzA]

JeroenNietDoen schreef op maandag 10 februari 2020 @ 07:51:
[...]

Jij weet wat incubatietijd betekend?

Hoesten == symptoom.
Dus dan mogen ze niet meer thuis blijven zitten.

Je denkbeeldige voorbeeld gaat dus al niet op.
Verder mogen ze vziw ook niet zelf de deur open doen

[JeroenNietDoen]

xippie schreef op maandag 10 februari 2020 @ 07:59:
Bij een bezorgservice gewoon vooruit betalen, en alles op de stoep laten zetten. Dan is er toch geen enkel probleem? Of de buren laten bestellen en betalen en dan voor de voordeur laten leggen. Zoveel goede mogelijke oplossingen.

Snap je mijn punt dan ook? Het laat zoveel opties open en men moet er vanuit gaan dat er goed en eerlijk nageleefd wordt. Die buurman neemt het misschien niet zo nauw en zet de boodschappen wel even in de gang.

YakuzA schreef op maandag 10 februari 2020 @ 08:01:
[...]

Hoesten == symptoom.
Dus dan mogen ze niet meer thuis blijven zitten.

Je denkbeeldige voorbeeld gaat dus al niet op.
Verder mogen ze vziw ook niet zelf de deur open doen

Wat @Nat-Water ook al zei, iedereen blijft 14 dagen thuis in quarantaine. Ik neem aan dat wanneer iemand echt ernstige symptomen krijgt er gepaste medische zorg bij komt kijken. Of dat dan al dan niet thuis is, dat weet ik niet.

[_Bailey_]

66 nieuwe besmettingen op The Diamond Princess (cruise schip), wat het totaal nu op 136 besmettingen brengt.

toch bijzonder, al deze tientallen nieuwe besmettingen; met alle strenge quarantaine regels aan boord van dit schip.

[ Voor 35% gewijzigd door _Bailey_ op 10-02-2020 08:26 ]

[Nat-Water]

Geert1976 schreef op maandag 10 februari 2020 @ 08:24:
66 nieuwe besmettingen op The Diamond Princess (cruise schip), wat het totaal nu op 136 besmettingen brengt.

toch bijzonder, al deze tientallen nieuwe besmettingen; met alle strenge quarantaine regels aan boord van dit schip.

Hoezo bijzonder? Incubatietijd. Ik lees trouwens maar 60 besmettingen op NOS en Reuters.

[ Voor 7% gewijzigd door Nat-Water op 10-02-2020 08:28 ]

[_Bailey_]

Nat-Water schreef op maandag 10 februari 2020 @ 08:28:
[...]


Hoezo bijzonder? Incubatietijd. Ik lees trouwens maar 60 besmettingen op NOS en Reuters.

in de zin van dat het virus toch ''hoogstwaarschijnlijk'' zéér snel kán verspreiden.

[Nat-Water]

Geert1976 schreef op maandag 10 februari 2020 @ 08:29:
[...]


in de zin van dat het virus toch ''hoogstwaarschijnlijk'' zéér snel kán verspreiden.

Ja, op een cruiseschip waarbij iedereen het lopend buffet dezelfde opscheplepels pakt en daarna stukjes brood in z'n waffel stopt, en vervolgens met vieze vingers op liftknopjes loopt te prikken.

Oftewel, niet echt een representatieve omgeving.

[Rannasha]

Nat-Water schreef op maandag 10 februari 2020 @ 08:31:
[...]


Ja, op een cruiseschip waarbij iedereen het lopend buffet dezelfde opscheplepels pakt en daarna stukjes brood in z'n waffel stopt, en vervolgens met vieze vingers op liftknopjes loopt te prikken.

Oftewel, niet echt een representatieve omgeving.

Inmiddels zijn alle passagiers al bijna een week opgesloten op hun eigen kamer en is er geen sprake meer van lekker ziektekiemen uitwisselen bij het lopend buffet. Gezien de gemiddelde incubatietijd van 5 dagen is het te verwachten dat, als deze quarantaine maatregelen voldoende zijn, het aantal nieuwe besmettingen nu niet veel meer zal toenemen.

[leekers]

Nat-Water schreef op maandag 10 februari 2020 @ 08:31:
[...]


Ja, op een cruiseschip waarbij iedereen het lopend buffet dezelfde opscheplepels pakt en daarna stukjes brood in z'n waffel stopt, en vervolgens met vieze vingers op liftknopjes loopt te prikken.

Oftewel, niet echt een representatieve omgeving.

Inderdaad heel wat anders dan een voetbalstadion of een bioskoop

[_Bailey_]

Nat-Water schreef op maandag 10 februari 2020 @ 08:31:
[...]


Oftewel, niet echt een representatieve omgeving.

wat is dan volgens jou een typisch representatieve omgeving?

[begintmeta]

Geert1976 schreef op maandag 10 februari 2020 @ 08:40:
...
wat is dan volgens jou een typisch representatieve omgeving?

Dat verschilt per populatie(lid). Voor een opvarende van een cruiseschip is een cruiseschip een behoorlijk representatieve omgeving. Voor mij niet, mijn omgeving bestaat uit eengezinswoningen, een ziekenhuis&universiteit, supermarkt, de openbare weg (m.n. op de fiets en te voet), de mensen die zich daar bevinden met hun gedrag...

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 10-02-2020 08:54 ]

[Nat-Water]

Rannasha schreef op maandag 10 februari 2020 @ 08:35:
[...]


Inmiddels zijn alle passagiers al bijna een week opgesloten op hun eigen kamer en is er geen sprake meer van lekker ziektekiemen uitwisselen bij het lopend buffet. Gezien de gemiddelde incubatietijd van 5 dagen is het te verwachten dat, als deze quarantaine maatregelen voldoende zijn, het aantal nieuwe besmettingen nu niet veel meer zal toenemen.

Die zit gemiddeld op 6.4 dagen, met uitschieters tot 11 dagen. Dus echt gek is het niet dat er nog nieuwe gevallen ontdekt worden. Het wordt pas interessant als er na de 2 weken die iedereen aanhoudt voor quarantaine nog gevallen ontdekt worden.

[ Voor 17% gewijzigd door Nat-Water op 10-02-2020 08:54 ]

[boe.i]

(Aluhoedje modus, maar wel interessant voer voor discussie?)

De reputatie van de Chinese overheid omtrent het delen van transparante data en gegevens is erg twijfelachtig. Zo is er onlangs een artikel verschenen waaruit blijkt dat de orgaantransplantatiedata waarschijnlijk vervalst is en dat deze een simpele kwadratische formule volgt. Na analyse van 50 andere landen die deze informatie delen, blijkt dat alleen China een nagenoeg anorganische stijging van donoren heeft die slechts 0,1% afwijkt van een perfecte R2 (Bron). De auteurs concluderen:

We believe that, given current information, the only plausible explanation that accounts for all of our observations is that the three datasets were manufactured and manipulated from the central levels of the Chinese medical bureaucracy. The goal of these elaborate efforts appears to have been to create a misleading impression to the international transplantation community about the successes of China’s voluntary organ donation reform, and to neutralize the criticism of activists who allege that crimes against humanity have been committed in the acquisition of organs for transplant.

Nu lijkt er hetzelfde aan de gang te zijn met de verspreiding van het nieuwe Coronavirus. Op Reddit heeft iemand eenzelfde kwadratische formule gevonden die met zeer kleine afwijking voorspelt hoeveel doden en geïnfecteerden het nCov zal eisen (bron). Het is bizar hoe de voorspelling er al meerdere dagen slechts met enkele doden 'naast' zit, ondanks de totale lockdown van verschillende steden en het oprichten van verschillende "Coronaziekenhuizen". Deze maatregelen lijken geen enkel effect hebben op de manier waarop het aantal patiënten zich ontwikkelt. Daarnaast is een kwadratische functie geen logische manier van verspreiding van dit virus, daar de populatie nog lang niet verzadigd is. Een exponentiële manier van verspreiding is in eerste instantie juist.

[Hmtsjmftsch]

Voor bijna elke dataset is wel een wiskundige formule te vinden. Klinkt als confirmation bias.

[Jebus4life]

Als ik me niet vergis is er al meerdere malen aangehaald dat dit kan zijn omdat er geen capaciteit zou zijn om meer te testen (iets waar ik me wel vragen over begin te stellen, dat je 14 dagen geleden maar capaciteit had voor 3000 testen per dag, OK, maar ik zou denken dat dit nu wel omhoog geschaald zou moeten zijn...).

Ik ben nog steeds ontzettend benieuwd naar de doden/recovery cijfers in landen buiten China.
Mooi en wel die conspiracy filmpjes/posts die we op 9chan zien voorbijkomen; maar als half Wuhan inmiddels echt ziek zou zijn, of als er honderden doden per dag onder de mat geveegd zouden worden, zou er buiten China toch ook wel stilaan versnelde verspreiding van de ziekte moeten zijn (of ook veel gevallen die overlijden).

Zo is er bijvoorbeeld al bijna een week geen nieuws over die Belg die het virus heeft opgelopen (en toen 0 symptomen vertoonde). En blijft het ook weer even stil over de status van die passagiers op dat cruiseschip meen ik.

[Flow]

Hmtsjmftsch schreef op maandag 10 februari 2020 @ 09:48:
Voor bijna elke dataset is wel een wiskundige formule te vinden. Klinkt als confirmation bias.

Natuurlijk, gooi er een polynoom met een hoge graad tegenaan en je komt er wel. Het elegante is dat hier een simpel model een nagenoeg perfecte fit geeft. Bovendien is er niet alleen op de data gefit maar zijn er ook wat voorspellingen gedaan (de reddit-post is namelijk al een paar dagen oud):

datum	voorspelling	resultaat
5 feb	489	490
6 feb	561	563
7 feb	639	634
8 feb	721	723
9 feb	808	812
10 feb	900	908
11 feb	997	?

Resultaat gebaseerd op aantal doden in "Mainland China" uit deze set te vinden via een linkje op de bekende kaart van Johns Hopkins. Eventueel moet er nog een dode bij voor Hong Kong.

Ik vind het interessant.

[ Voor 1% gewijzigd door Flow op 10-02-2020 10:10 . Reden: toevoeging ouderdom reddit-post ]

[Helixes]

boe.i schreef op maandag 10 februari 2020 @ 09:38:
Nu lijkt er hetzelfde aan de gang te zijn met de verspreiding van het nieuwe Coronavirus. Op Reddit heeft iemand eenzelfde kwadratische formule gevonden die met zeer kleine afwijking voorspelt hoeveel doden en geïnfecteerden het nCov zal eisen (bron). Het is bizar hoe de voorspelling er al meerdere dagen slechts met enkele doden 'naast' zit, ondanks de totale lockdown van verschillende steden en het oprichten van verschillende "Coronaziekenhuizen". Deze maatregelen lijken geen enkel effect hebben op de manier waarop het aantal patiënten zich ontwikkelt. Daarnaast is een kwadratische functie geen logische manier van verspreiding van dit virus, daar de populatie nog lang niet verzadigd is. Een exponentiële manier van verspreiding is in eerste instantie juist.

Mja, maar gaat China zo'n doorzichtige methode van bedrog in zetten?

Ik vermoed dat - als dit al klopt - dit meer te maken heeft met een bottleneck elders. De testcapaciteit wordt vaak genoemd. Allicht is het mogelijk tot een model te komen die lijkt op een kwadratische ontwikkeling wanneer er gemodelleerd wordt voor die beperking.

In ieder geval zit de waarde van een model in de voorspelling die er van uitgaat. We zullen allicht in de komende dagen kunnen vaststellen of dit model enige waarde heeft.

[boe.i]

Hmtsjmftsch schreef op maandag 10 februari 2020 @ 09:48:
Voor bijna elke dataset is wel een wiskundige formule te vinden. Klinkt als confirmation bias.

Helixes schreef op maandag 10 februari 2020 @ 10:07:
[...]

Mja, maar gaat China zo'n doorzichtige methode van bedrog in zetten?

Ik vermoed dat - als dit al klopt - dit meer te maken heeft met een bottleneck elders. De testcapaciteit wordt vaak genoemd. Allicht is het mogelijk tot een model te komen die lijkt op een kwadratische ontwikkeling wanneer er gemodelleerd wordt voor die beperking.

In ieder geval zit de waarde van een model in de voorspelling die er van uitgaat. We zullen allicht in de komende dagen kunnen vaststellen of dit model enige waarde heeft.

Ik moet toegeven dat ik ook sceptisch ben, maar het eerder genoemde artikel over de kunstmatig gefabriceerde getallen in de orgaantransplantatiebusiness zet je wel aan het denken. De vergelijking is op zijn minst merkwaardig te noemen.

Neem bijv dit plaatje over de orgaandonatiecijfers van 50 verschillende landen:



Fig A. RMS Total by 1-R² for Fifty Countries and China. Each country has 3 points for donors, kidneys and livers. Horizontal and vertical scales are both logarithmic as the data spans several orders of magnitude. The three points annotated with a ‘C’ are those of China.

The vertical axis is 1-R², where a value of zero indicates a perfect fit, and is presented in a log scale to better reflect proximity to zero. The Root Mean Square Total (RMS Total) is on the horizontal axis to see how 1-R² might change as a result of higher variability in the data. The chart shows clearly that for China the 1-R² values are the smallest of all countries while the RMS Totals are the largest. Also observe that for all countries other than China, there is very little change in the typical vertical distribution of values of 1-R² as RMS Total changes, just a slight decrease and a slightly greater spread where RMS Total is greater. For China, however, this slight trend does not hold as its values of 1-R² are significantly lower.

However, China has distinct properties that should be taken into account as they could potentially confound this analysis. China has one of the largest transplant industries, while also being a rapidly growing industry, which makes it unique. These qualities can, for technical reasons, contribute to a larger R². On the other hand, it could also be argued that such a rapid growth in infrastructure, for practical reasons, is inconsistent with a very smooth rate of growth.

[magic45]

Enig wantrouwen kan niemand worden verweten als het gaat om gegevensverstrekking en openbaarheid in en vanuit China. De reputatie is er naar en die is meerdere malen waargemaakt.

Ik denk persoonlijk dat ze in het 2019-nCoV scenario dat nu wel (als het al aan de hand is geweest) aan de kant hebben geschoven, heel de wereld kijkt mee en gaat zich er ook nadrukkelijker mee bemoeien. Het achterhouden of manipuleren van nieuwe data gaat vrij snel opvallen. Ze controleren immers alleen de lokale data en niet die buiten de landsgrenzen.

Dat maakt de berichten over paniek, hysterie en chaos niet minder waar. Het geeft alleen te denken over de rationaliteit ervan. Ik denk dat als heel Zuid-Holland in lockdown gezet zou worden er ook genoeg mediamateriaal te vinden zou zijn van soortgelijke inhoud. Sowieso zal materiaal met dergelijke strekking aantrekkelijker zijn om te verspreiden dan content die 'normaal' is.

Ik reis zelf over 3 weken naar Singapore en Vietnam, ben benieuwd hoe het er dan voorstaat.

[Helixes]

boe.i schreef op maandag 10 februari 2020 @ 10:23:
Ik moet toegeven dat ik ook sceptisch ben, maar het eerder genoemde artikel over de kunstmatig gefabriceerde getallen in de orgaantransplantatiebusiness zet je wel aan het denken. De vergelijking is op zijn minst merkwaardig te noemen.

Maar we zijn dus op de hoogte van één voorgaand geval waarbij er zo'n onlogisch kwadratisch verband is te vinden. Eenmaal waar ik een nulde- of eerstegraads ontwikkeling zou verwachten. En éénmaal waar ik een natuurlijk-exponentieel verband zou verwachten. A, therefore B gaat mij iets te snel hier.

Nogmaals. Dit staat genoteerd. Over een weekje of zo kunnen we zeker bepalen of dit kwadratische model stand houdt. Tot die tijd ligt mijn rol aluminiumfolie gewoon in de keukenla te verstoffen.

[daan!]

Staat er verkeerde informatie op de website van het RIVM?

Zijn de terugkeerde mensen die in quarantaine zijn, besmettelijk? Zo nee, waarom gaan ze dan in quarantaine?
Het is een eis van China dat deze teruggekeerde mensen in quarantaine zitten. Het zijn gezonde mensen en ze zitten in quarantaine om te kijken of ze ziek gaan worden.
Pas als ze ziekteverschijnselen hebben, kunnen ze worden getest en zijn zij besmettelijk.

Wat ik begreep is dat ook asymptomatische mensen besmettelijk kunnen zijn.
Zie hiervoor ook de uitbraak in Duitsland, waarbij de 'bron' pas op het vliegtuig terug naar huis symptomen begon te vertonen maar al wel anderen (zo bleek later) had besmet.


Verder misschien ook interessant:
Het geval van de Taiwanese zoon van een besmet paar die (nog) geen symptomen had maar wel een hele hoge viral load.

During the epidemic investigation, the epidemic prevention officers found that although the youngest son had no symptoms, because the three family members of his companion had been diagnosed one after another, it was determined that they might be exposed to the same source of infection. Therefore, even if the inspection conditions were not met, the epidemic prevention officers still took the initiative to conduct inspections. The diagnosis of new coronavirus is positive, and the amount of virus in the body is quite high. It may be just that no symptoms have appeared and whether it is infectious is unknown.

The family of four transferred from Hong Kong to Italy for travel on January 22, and returned to Taiwan from Hong Kong on February 1.

Disclaimer: ik weet niet hoe betrouwbaar deze bron is.

[NyceNL]

Wat ik begreep is dat ook asymptomatische mensen besmettelijk kunnen zijn.
Zie hiervoor ook de uitbraak in Duitsland, waarbij de 'bron' pas op het vliegtuig terug naar huis symptomen begon te vertonen maar al wel anderen (zo bleek later) had besmet.

Ik kan me volgens mij herinneren dat dit op onjuiste informatie berustte. Dat de vrouw wel degelijk symptomen had, alleen niet zwaar. Ik kan zo de bron niet weer vinden. Als ik die vind zal ik het posten.

[Helixes]

daan! schreef op maandag 10 februari 2020 @ 13:22:
Staat er verkeerde informatie op de website van het RIVM?

[...]

Wat ik begreep is dat ook asymptomatische mensen besmettelijk kunnen zijn.
Zie hiervoor ook de uitbraak in Duitsland, waarbij de 'bron' pas op het vliegtuig terug naar huis symptomen begon te vertonen maar al wel anderen (zo bleek later) had besmet.

De case study die er toe leidde aan te nemen dat er sprake was van asymptomatische verspreiding is een geval van een aantal besmettingen die zouden hebben plaatsgevonden in een vliegtuig op weg naar Duitsland. Later is deze weer ingetrokken, omdat bleek dat de drager van het virus wel degelijk symptomen had.

Wat je wel moet bedenken is dat absence of evidence geen evidence of absence is. Er is op dit moment geen casus bekend waaruit direct zou blijken dat asymptomatische overdracht mogelijk is.

Echter, een later artikel wordt weer als een indicatie gezien van asymptomatische besmetting (hoewel het artikel zich er zelf niet over uit lijkt te laten). Dit artikel onderzoekt de verspreiding van de tweede generatie gevallen in een ziekenhuis in Wuhan.

Al met al is de bewering van het RIVM wel vrij hard voor wat we nu weten over het virus. Gezien de situatie is die echter wel begrijpelijk, en ik verwacht ook wel dat deze wordt geüpdated wanneer daar reden toe is.

[ Voor 7% gewijzigd door Helixes op 10-02-2020 13:46 ]

[Verwijderd]

Flow schreef op maandag 10 februari 2020 @ 10:06:
[...]


Natuurlijk, gooi er een polynoom met een hoge graad tegenaan en je komt er wel. Het elegante is dat hier een simpel model een nagenoeg perfecte fit geeft. Bovendien is er niet alleen op de data gefit maar zijn er ook wat voorspellingen gedaan (de reddit-post is namelijk al een paar dagen oud):

datum	voorspelling	resultaat
5 feb	489	490
6 feb	561	563
7 feb	639	634
8 feb	721	723
9 feb	808	812
10 feb	900	908
11 feb	997	?

Resultaat gebaseerd op aantal doden in "Mainland China" uit deze set te vinden via een linkje op de bekende kaart van Johns Hopkins. Eventueel moet er nog een dode bij voor Hong Kong.

Ik vind het interessant.

Miesjh in "Nieuwe variant van coronavirus afkomstig uit China"

Dit model gaf ook een perfecte fit. Volgens dat model zitten we momenteel op bijna 2 miljoen infecties en is dat overmorgen verdubbelt.

Dat iets nu perfect fit wil niet zeggen dat dat morgen nog is. Op basis van niks meer dan lijntjes trekken is het AWM niet waardig.

[daan!]

Helixes schreef op maandag 10 februari 2020 @ 13:45:
Wat je wel moet bedenken is dat absence of evidence geen evidence of absence is. Er is op dit moment geen casus bekend waaruit direct zou blijken dat asymptomatische overdracht mogelijk is.

Bedankt voor de info, ook @NyceNL .

Logisch redenerend is het ook niet aannemelijk dat asymptomatische mensen (met wel een hoge viral load) heel erg besmettelijk zullen zijn: ze hoesten niet dus druppels speeksel met virus worden minder verspreid.

Logisch redenerend is het echter theoretisch wel mogelijk dat deze mensen wel anderen zouden kunnen besmetten.
Ook zonder hoesten kan je door bijvoorbeeld aan je mond te zitten virusdeeltjes overbrengen naar anderen of naar oppervlakken.

De tijd zal het leren.

Al met al is de bewering van het RIVM wel vrij hard voor wat we nu weten over het virus.

Eens, het is geenszins zeker dat asymptomatische besmetting onmogelijk is.

Daarbij is de manier van quarantaine die Nederland toepast opmerkelijk: Mensen in quarantaine worden aangeraden om contact met huisgenoten te minimaliseren. De huisgenoten van mensen in quarantaine zitten zelf niet in quarantaine. Deze mensen delen toilet, keuken, badkamer met mensen die mogelijk besmet zijn. (zeer kleine kans dat ze daadwerkelijk besmet zijn, begrijp me niet verkeerd)

[Flow]

Verwijderd schreef op maandag 10 februari 2020 @ 13:58:
[...]


Miesjh in "Nieuwe variant van coronavirus afkomstig uit China"

Dit model gaf ook een perfecte fit. Volgens dat model zitten we momenteel op bijna 2 miljoen infecties en is dat overmorgen verdubbelt.

Dat iets nu perfect fit wil niet zeggen dat dat morgen nog is. Op basis van niks meer dan lijntjes trekken is het AWM niet waardig.

Er zit wel degelijk een verschil tussen een model fitten op "nu" en een model fitten met de destijds beschikbare data en er vervolgens 6 goede forecasts mee maken. Uit de bron die jij linkt haal ik alleen dat ze een goede fit op de data hebben gemaakt, maar dat het model er op de eerste nieuwe dag buiten te trainset (29 januari) direct naast zat.

Betekent dit dat het "Reddit-model" perfect is? Nee. Betekent dit dat het model op de korte termijn de trend goed heeft weten te voorspellen? Ja. Is dit het bewijs dat China sjoemelt? Nee.

Over een week, een maand of al over een dag is mogelijk een heel ander model beter in staat het aantal doden te voorspellen. Voor nu werkt het model goed en vond ik het een interessante post van @boe.i.

[Verwijderd]

Flow schreef op maandag 10 februari 2020 @ 14:30:
[...]


Er zit wel degelijk een verschil tussen een model fitten op "nu" en een model fitten met de destijds beschikbare data en er vervolgens 6 goede forecasts mee maken. Uit de bron die jij linkt haal ik alleen dat ze een goede fit op de data hebben gemaakt, maar dat het model er op de eerste nieuwe dag buiten te trainset (29 januari) direct naast zat.

Betekent dit dat het "Reddit-model" perfect is? Nee. Betekent dit dat het model op de korte termijn de trend goed heeft weten te voorspellen? Ja. Is dit het bewijs dat China sjoemelt? Nee.

Over een week, een maand of al over een dag is mogelijk een heel ander model beter in staat het aantal doden te voorspellen. Voor nu werkt het model goed en vond ik het een interessante post van @boe.i.

Maar dat is hindsight bias. Alleen dat Reddit-model wat het goed heeft valt op en wordt gepresenteerd. Dat is even waardevol als van al je voetbalmaten diegene die net een keer goed gegokt heeft ondervragen wat er de volgende keer gaat gebeuren.

[Flow]

Verwijderd schreef op maandag 10 februari 2020 @ 14:45:
[...]


Maar dat is hindsight bias. Alleen dat Reddit-model wat het goed heeft valt op en wordt gepresenteerd. Dat is even waardevol als van al je voetbalmaten diegene die net een keer goed gegokt heeft ondervragen wat er de volgende keer gaat gebeuren.

Als je zo redeneert kan je niets goed modelleren? Je hebt nou eenmaal historische data nodig om een voorspelling te kunnen maken over de toekomst.

Alle klimaatmodellen zijn ook gebaseerd op historische data. Nu zijn er wat modellen die al een tijdje bestaan en uiteraard blijkt het ene model de toekomst beter voorspeld te hebben dan de andere. Mogelijk dat het beste model er nog niet bij zit en dat we over tien jaar o.b.v. het beste model roepen waarom we vroeger niet meer gedaan hebben om klimaatverandering te voorkomen, maar om dan nu alle modellen af te doen als 'hindsight bias' is wel erg makkelijk.

Als mijn voetbalmaat 6 keer achter elkaar de uitslag goed heeft, dan ga ik misschien toch bij hem advies vragen voor mijn toto-deelname

[sh4d0wman]

Nat-Water schreef op maandag 10 februari 2020 @ 08:53:
[...]
Die zit gemiddeld op 6.4 dagen, met uitschieters tot 11 dagen. Dus echt gek is het niet dat er nog nieuwe gevallen ontdekt worden. Het wordt pas interessant als er na de 2 weken die iedereen aanhoudt voor quarantaine nog gevallen ontdekt worden.

Er schijnt een rapport te zijn uitgekomen van een Chinese doktor welke aangeeft dat 24 dagen de max is. Echter is zijn paper nog niet peer reviewed. Als dit.onderzoek klopt dan is er wellicht een probleempje want alle opgehaalde personen gaan wereldwijd voor 14 dagen in isolatie...

Bron: https://www.google.com/am...4-DAYS-expert-claims.html

[Verwijderd]

Flow schreef op maandag 10 februari 2020 @ 15:00:
[...]


Als je zo redeneert kan je niets goed modelleren? Je hebt nou eenmaal historische data nodig om een voorspelling te kunnen maken over de toekomst.

Alle klimaatmodellen zijn ook gebaseerd op historische data. Nu zijn er wat modellen die al een tijdje bestaan en uiteraard blijkt het ene model de toekomst beter voorspeld te hebben dan de andere. Mogelijk dat het beste model er nog niet bij zit en dat we over tien jaar o.b.v. het beste model roepen waarom we vroeger niet meer gedaan hebben om klimaatverandering te voorkomen, maar om dan nu alle modellen af te doen als 'hindsight bias' is wel erg makkelijk.

Als mijn voetbalmaat 6 keer achter elkaar de uitslag goed heeft, dan ga ik misschien toch bij hem advies vragen voor mijn toto-deelname

Ik heb geen idee hoe jij opeens bij klimaatmodellen uitkomt of hoe ik concludeer dat klimaatmodellen dan ook maar waardeloos zijn. Zelden zo'n grote verdraaiing van woorden gezien.

[magic45]

sh4d0wman schreef op maandag 10 februari 2020 @ 15:07:
[...]

Er schijnt een rapport te zijn uitgekomen van een Chinese doktor welke aangeeft dat 24 dagen de max is. Echter is zijn paper nog niet peer reviewed. Als dit.onderzoek klopt dan is er wellicht een probleempje want alle opgehaalde personen gaan wereldwijd voor 14 dagen in isolatie...

Bron: https://www.google.com/am...4-DAYS-expert-claims.html

Er staat een onderzoek op de site van EuroSurveillance waarin een 'estimate' gemaakt is. Feit is dat men het momenteel niet weet. Men onderzoekt het door de reisgang van een ieder na te gaan, het moment van vaststelling te bepalen en dan terug te zoeken naar contact momenten. Daar waar mensen een langere periode een mogelijke overdracht hebben gehad gaat het interessant worden. Was er in die periode dan wel of geen contact met mensen die wel of geen symptomen hadden (en is het dus zonder symptomen wel of niet overdraagbaar).

De estimate gaat uit van in meeste positieve scenario 2 dagen tot meest negatief 20. Meest negatief en meest positieve zijn ook het meest onwaarschijnlijk. De meest realistisch schatting in het onderzoek komt op 6.8 tot 13.3.

Linkje naar het onderzoek; https://www.eurosurveilla...7917.ES.2020.25.5.2000062

Edit;
Het andere onderzoek staat hier: https://www.medrxiv.org/c...02.06.20020974v1.full.pdf
Remark wat ik veel terug zie waar mensen het erover hebben komt neer op de betrouwbaarheid van het aantal bekeken cases. Er is 'slechts' naar 1099 cases gekeken, waarvan 98% uit de directe bron in Wuhan. Dat maakt het qua epidemie onderzoek een beetje simplistisch is de tendens die men erover uitspreekt.

[ Voor 12% gewijzigd door magic45 op 10-02-2020 15:28 ]

[Flow]

Verwijderd schreef op maandag 10 februari 2020 @ 15:09:
[...]


Ik heb geen idee hoe jij opeens bij klimaatmodellen uitkomt of hoe ik concludeer dat klimaatmodellen dan ook maar waardeloos zijn. Zelden zo'n grote verdraaiing van woorden gezien.

Oké, dan als vraag geformuleerd: Waarom is bij het "Reddit-model" sprake van "hindsight bias" en niet bij andere modellen, in andere domeinen, die ook op historische data gebaseerd zijn? En als andere modellen ditzelfde probleem hebben, wat is dan het verschil met het "Reddit-model" waardoor het hier een probleem is?

En ik geef toe dat mijn vorige antwoord meer impliceerde dan ik bedoelde.

[ Voor 6% gewijzigd door Flow op 10-02-2020 15:42 ]

[sh4d0wman]

magic45 schreef op maandag 10 februari 2020 @ 15:19:
[...]
De estimate gaat uit van in meeste positieve scenario 2 dagen tot meest negatief 20. Meest negatief en meest positieve zijn ook het meest onwaarschijnlijk. De meest realistisch schatting in het onderzoek komt op 6.8 tot 13.3.

Linkje naar het onderzoek; https://www.eurosurveilla...7917.ES.2020.25.5.2000062

Ok dat snap ik maar wat mij dan bevreemd is waarom men de mensen die opgehaald worden uit Wuhan dan niet in isolatie houden gebaseerd op de meest negatieve data. Bijvoorbeeld dus een volledige maand ipv 14 dagen.

Wellicht doet het er ook niet echt meer toe. Er blijven nog steeds gevallen opduiken buiten China en binnenkort zullen Chinezen ook wel eens aan het werk willen binnen en buiten China.

[magic45]

sh4d0wman schreef op maandag 10 februari 2020 @ 15:32:
[...]

Ok dat snap ik maar wat mij dan bevreemd is waarom men de mensen die opgehaald worden uit Wuhan dan niet in isolatie houden gebaseerd op de meest negatieve data. Bijvoorbeeld dus een volledige maand ipv 14 dagen.

Wellicht doet het er ook niet echt meer toe. Er blijven nog steeds gevallen opduiken buiten China en binnenkort zullen Chinezen ook wel eens aan het werk willen binnen en buiten China.

Er zijn volgens mij nog geen bewezen gevallen bekend die over de 12 dagen incubatie tijd zijn heen gegaan. Neem daarbij het berekende model en de ervaringen met andere Corona typen zoals SARS en MERS dan is 14 dagen ineens best wel logisch. Een maand is nog veiliger, 3 maanden nog veiliger. Ergens moet de grens worden getrokken.

Voor nu is de tendens dat het erg besmettelijk is, exposure aan een persoon met symptomen is haast garantie voor infectie. Alleen niet iedereen gaat symptomen vertonen. Als je zonder symptomen wél anderen kunt besmetten kunnen denk ik alle voorgaande statistiek en modellen het raam uit, dan explodeert het nog wel. Voor nu is dat nog niet bewezen.

[Verwijderd]

Flow schreef op maandag 10 februari 2020 @ 15:23:
[...]


Oké, dan als vraag geformuleerd: Waarom is bij het "Reddit-model" sprake van "hindsight bias" en niet bij andere modellen, in andere domeinen, die ook op historische data gebaseerd zijn? En als andere modellen ditzelfde probleem hebben, wat is dan het verschil met het "Reddit-model" waardoor het hier een probleem is?

Het probleem hier is dat iemand een lijn trekt door 15 punten, toevallige de daarop 6 volgende punten goed heeft, en dat dan opeens een goede voorspeller zou moeten. Dat is geen wetenschap bedrijven dat is goed gokken. Het is een hindsight bias omdat alleen die modellen die goed gokken aangehaald worden, totdat ze niet meer goed gokken. Zie dat model dat 2 miljoen infecties voorspelde vandaag. Precies hetzelfde verhaal. Toen vond men dat ook een prima model om te gebruiken.

Een lijn trekken door datapunten is amper een model te noemen. Dat is niet te vergelijken met weermodellen of klimaatmodellen waar men jarenlang onderzoek naar doet, test onder verschillende scenarios, backtest, peer-reviewed en zo veel mogelijk variabelen meeneemt.

Dat weet jij natuurlijk ook.

Daarnaast, de gebruiker die dat "model" post stelt niet dat het een accurate voorspeller is voor aantal infecties. Het stelt dat de Chinese overheid de gerapporteerde cijfers op basis van dat "model" zou maken. Zijn theorie is dat China dus gewoon die lijn volgt en daar in de buurt gaat zitten met het aantal gevallen dat gerapporteerd wordt, met als theorie dat de daadwerkelijke gevallen veel erger zijn. Zelfs de maker van dit model vind het dus aannemelijker dat zijn "model" wordt gebruikt door de Chinese overheid om gevallen te rapporteren dan dat het model daadwerkelijk een goeie voorspeller is.

[Flow]

Verwijderd schreef op maandag 10 februari 2020 @ 15:55:
[...]

Bedankt voor je antwoord. Ik ben het met je eens dat klimaatmodellen wat complexer en beter getest zijn. Dat neemt niet weg dat er soms eenvoudige modellen zijn die in "real life"goed werken. Soms is bijvoorbeeld een eenvoudig lineaire model gewoon goed bruikbaar. Het is inderdaad alleen niet heel waarschijnlijk dat het model het echte aantal doden perfect gaat voorspellen komende dagen/weken.

[...]
Daarnaast, de gebruiker die dat "model" post stelt niet dat het een accurate voorspeller is voor aantal infecties. Het stelt dat de Chinese overheid de gerapporteerde cijfers op basis van dat "model" zou maken. Zijn theorie is dat China dus gewoon die lijn volgt en daar in de buurt gaat zitten met het aantal gevallen dat gerapporteerd wordt, met als theorie dat de daadwerkelijke gevallen veel erger zijn. Zelfs de maker van dit model vind het dus aannemelijker dat zijn "model" wordt gebruikt door de Chinese overheid om gevallen te rapporteren dan dat het model daadwerkelijk een goeie voorspeller is.

De vraag is natuurlijk wat het model voorspelt. Voorspelt het model correct het aantal doden of het door China gerapporteerde aantal doden . Mocht China de boel inderdaad bedriegen, en dat doen zoals door de maker wordt aangenomen, dan is de kans groot dat het model "het door China gerapporteerde aantal doden" heel lang goed kan voorspellen. Maar zoals ik zelf al eerder aangaf vind ik niet dat dit het bewijs is dat China de boel bedriegt.

[honey]

sh4d0wman schreef op maandag 10 februari 2020 @ 15:32:
[...]

Ok dat snap ik maar wat mij dan bevreemd is waarom men de mensen die opgehaald worden uit Wuhan dan niet in isolatie houden gebaseerd op de meest negatieve data. Bijvoorbeeld dus een volledige maand ipv 14 dagen.

Wellicht doet het er ook niet echt meer toe. Er blijven nog steeds gevallen opduiken buiten China en binnenkort zullen Chinezen ook wel eens aan het werk willen binnen en buiten China.

In de infectieziektebestrijding weet je niet altijd alles 100% zeker. Het is altijd een afweging van verschillende belangen en ik kan je verzekeren dat dat zeer zorgvuldig gebeurd. Dagelijks en vaak vaker zelfs zijn er overleg momenten over het beleid.

[Verwijderd]

Flow schreef op maandag 10 februari 2020 @ 16:13:
[...]

Het is inderdaad alleen niet heel waarschijnlijk dat het model het echte aantal doden perfect gaat voorspellen komende dagen/weken.

Waarom post je hem dan wel alsof dat het geval is en trek je belachelijke vergelijkingen met klimaatmodellen als ik de validiteit in twijfel trek? Dit is de huiskamer niet.

[...]


De vraag is natuurlijk wat het model voorspelt. Voorspelt het model correct het aantal doden of het door China gerapporteerde aantal doden . Mocht China de boel inderdaad bedriegen, en dat doen zoals door de maker wordt aangenomen, dan is de kans groot dat het model "het door China gerapporteerde aantal doden" heel lang goed kan voorspellen. Maar zoals ik zelf al eerder aangaf vind ik niet dat dit het bewijs is dat China de boel bedriegt.

Ah, je hebt een aluhoedje op. Je stelt niet dat het model voorspelt hoeveel gevallen er daadwerkelijk zijn, je stelt dat China stiekem een lijn heeft waarlangs ze iedere dag rapporteren.

Dus als ik het goed begrijp:
1) Is het probleem zo groot dat de Chinese overheid geen gezichtsverlies wil leiden (mogelijk)
2) Is de Chinese overheid slim genoeg om de daadwerkelijke getallen geheim te houden
3) Is er al 3, 4 weken geen overtuigend bewijs naar buiten gekomen dat de Chinese overheid cijfers achterhoudt, wat betekent dat de overheid de informatieverspreiding nauwlettend in de gaten houdt
4) Hebben ze om toch maar wat getallen te kunnen rapporteren een kwadratische functie gemaakt
5) Die functie gebruiken ze om het aantal gevallen van die dag te rapporteren, maar ze waren slim genoeg om niet de exacte lijn te gebruiken, maar dom genoeg om maar een handje meer of minder dan het exacte getal te rapporteren zodat er onvoldoende variantie is om geen overtuigende lijn te kunnen trekken
6) Toen 6 dagen geleden deze "ontdekking" werd gepubliceerd dat men een functie gebruikte voor hun rapportages is niemand dat van de Chinese overheid opgevallen of hebben ze het gezien en er voor gekozen nog 5 keer op exact die lijn te rapporteren.

En dat bovenstaande scenario is aannemelijk? Dat men zo ongelooflijk dom is dat men ondanks het feit dat hun "lijn" is uitgelekt men nog steeds op de lijn rapporteert? Dat men uberhaupt op een lijn zou rapporteren als ze de boel aan het bedonderen waren? Van alle mogelijke verklaringen die er kunnen zijn is dit diegene die over bleef na een goeie sessie met occam's razor?

[Flow]

Verwijderd schreef op maandag 10 februari 2020 @ 17:18:
[...]


Waarom post je hem dan wel alsof dat het geval is en trek je belachelijke vergelijkingen met klimaatmodellen als ik de validiteit in twijfel trek? Dit is de huiskamer niet.[...]

Het vergelijk wat ik wilde maken kwam er niet helemaal lekker uit. Het nadeel van praten via een topic en proberen berichten wat kort te houden waardoor het soms wat kort door de bocht kan worden.

De validiteit trek je correct in twijfel, alleen het argument vond ik niet duidelijk: "hindsight bias", daar reageerde ik (helaas onduidelijk) op.

Ah, je hebt een aluhoedje op. Je stelt niet dat het model voorspelt hoeveel gevallen er daadwerkelijk zijn, je stelt dat China stiekem een lijn heeft waarlangs ze iedere dag rapporteren.

Huh, ik zeg zelf:

Maar zoals ik zelf al eerder aangaf vind ik niet dat dit het bewijs is dat China de boel bedriegt.

Verder laat ik in het midden of het model het werkelijke aantal doden of het gerapporteerde aantal doden voorspelt. Dat weet ik simpelweg niet. Het voorspelt in ieder geval (momenteel!) het gerapporteerde aantal doden en ik hoop dat dat heel goed overeenkomt met het echte aantal doden, maar ik ben daar niet zelf gaan tellen. Het "Reddit-model" vind ik daarom op z'n minst frappant.

Helemaal overtuigd van de officiële cijfers ben ik niet nee, zoals meer mensen in dit topic. Maar zoals ik ook al eerder heb gezegd in dit topic denk ik niet dat er tienduizenden doden verzwegen worden. Wel sluit ik niet uit dat er onderrapportage is (met het verschil tussen niet uitsluiten en zeker weten dat het er is).

Maar voor een groot deel praten we net wat langs elkaar heen. Mijn alu-hoedje is lang niet zo groot als jij denkt.

[ Voor 4% gewijzigd door Flow op 10-02-2020 17:54 ]

[daan!]

Verwijderd schreef op maandag 10 februari 2020 @ 17:18:
3) Is er al 3, 4 weken geen overtuigend bewijs naar buiten gekomen dat de Chinese overheid cijfers achterhoudt, wat betekent dat de overheid de informatieverspreiding nauwlettend in de gaten houdt

Er is nogal een verschil tussen cijfers achterhouden en zelf ook niet over de juiste cijfers beschikken.

Als je ziet hoe ontzettend besmettelijk dit virus is kan je op je vingers natellen dat de cijfers die uit China komen gewoonweg niet kunnen kloppen.
Maar dat betekent niet dat China zelf wel weet wat de precieze cijfers zijn, want daarvoor moeten ze ontzettend veel ingewikkelde en tijdrovende tests doen (en ook mensen niet opsluiten in een dicht gelast appartement).

[TheBorg]

Beste nieuws tot nu toe:
Chinese producent iPhone kan weer op bescheiden schaal aan de slag

Zou namelijk betekenen dat het enigsinds onder controle is.