Onverschuldigd loon binnen zeer korte termijn terugbetalen

[KillaZ]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[lactaxative]

P&O binnen ziekenhuizen... Succes & Sterkte.

Ben je op de hoogte van de beslagvrije voet? https://www.juridischloke...legging/beslagvrije-voet/

[KillaZ]

lactaxative schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 11:04:
P&O binnen ziekenhuizen... Succes & Sterkte.

Ben je op de hoogte van de beslagvrije voet? https://www.juridischloke...legging/beslagvrije-voet/

Zeker, daar zouden we met die inhouding 30 euro boven zitten

[Woy]

@KillaZ wat zou je zelf een redelijke betalingsregeling vinden? Op zich vind ik in 12 maandelijkse termijnen al niet zo heel gek. Ik kan mij op zich ook wel voorstellen dat het een flink bedrag is, maar wat is het doel dat je wil bereiken?

[ Voor 29% gewijzigd door Woy op 14-01-2020 11:15 ]

[Morelleth]

Suggestie richting P&O waarbij een overeenkomst te maken waarin jullie aangeven dit teveel betaalde loon inderdaad te bevestigen met een verrekening over bijvoorbeeld 24 maanden.
(En mogelijk kan vakantiegeld daarin gelijk meegenomen worden.? )
Met daarbij een (op juridisch/civielrechtelijk juiste manier afgekaderde) overeenkomst waarin dit als te verhalen schuld/vordering omgezet wordt indien eerder uit dienst gegaan word?

En anders toch maar simpelweg een rechtsbijstand in gaan zetten ivm arbeidsconflict.
Alhoewel je daarin niet sterk staat.

Redelijkheid en billijkheid zijn ook maar vage termen.

[ Voor 5% gewijzigd door Morelleth op 14-01-2020 11:17 ]

[Koekfabriek]

Ja erg zuur en jammer van de starre houding van P&O. Is je vrouw toevallig niet lid van een vakbond? Zo nee, er zijn ook bonden die je direct helpen na lidmaatschap (onder voorwaarden). Persoonlijk gemerkt dat starre houding van mijn toenmalige werkgever toch wel verdween toen ik aangaf mijn bond in te schakelen.

Woy schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 11:14:
@KillaZ wat zou je zelf een redelijke betalingsregeling vinden? Op zich vind ik in 12 maandelijkse termijnen al niet zo heel gek. Ik kan mij op zich ook wel voorstellen dat het een flink bedrag is, maar wat is het doel dat je wil bereiken?

>7k terugbetalen binnen 12 maanden op een salaris van 24 uur vind ik toch vrij fors hoor.

[daan!]

Ik zou serieus juridisch advies inwinnen of de werkgever überhaupt (volledige) terugvordering kan eisen.
Is het wel redelijk om salaris over zo'n lange termijn terug te vragen als je vrouw door de ORT redelijkerwijs kon denken dat het klopte.

Kan ik teveel betaald loon terugvorderen?
Ja, als u de werknemer meer loon betaalt dan waarop deze recht heeft, is het loon onverschuldigd betaald. U kunt het teveel betaalde loon in principe terugvorderen. Het terugvorderen is echter niet altijd redelijk. Denk aan de situatie dat de werknemer niet kon weten dat te veel werd betaald en de te hoge loonbetalingen al maanden voortduren. Volgens de rechtspraak kan de redelijkheid van de terugvordering in zo’n situatie met succes worden betwist. Over het algemeen echter kunt u het loon terugvorderen of als een verrekening inhouden bij toekomstige loonbetalingen.

Via DAS

Terugvordering niet mogelijk door strijd met goed werkgeverschap
Ook voor de werkgever geldt hij de salarisspecificaties moet controleren. Als de werkgever ontdekt dat er te veel salaris wordt betaald dan moet dit direct worden gecorrigeerd en aan de werknemer worden doorgegeven. Wacht de werkgever te lang dan is de kans groot dat het salaris niet meer kan worden teruggevorderd. Terugvordering kan dan in strijd zijn met goed werkgeverschap.

via

Ik ben geen advocaat, maar uit bovenstaande lijkt me het wel aan te bevelen hier onderzoek naar te laten doen. 7k is geen kattepis.

Je schrijft dat je bereid bent het terug te betalen, maar als de werkgever zo de hakken in het zand zet en niet meedenkt is het goed je opties open te houden.

[ Voor 29% gewijzigd door daan! op 14-01-2020 11:31 ]

[EMP]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Als dit het probleem is, dan raad ik je aan je over dir gevoel heen te zetten. Dit is juridisch gezien een hele duidelijke kwestie. Er is te veel geld betaald, dat moet terug. Wie de fout gemaakt heeft maakt in deze niets uit.

Als P&O niet wilt meewerken dan zie ik twee wegen.

Het charmeoffensief: jonge kinderen, niet opgevallen tijdens zwangerschap, het nu echt niet kunnen missen voor de kinderen etc. Ga hiermee naar HR, de vertrouwenspersoon, of wie dan ook relevant is en vanuit een ander standpunt jullie zou kunnen steunen. Wellicht dat P&O dan uiteindelijk meebuigt in een soepelere regeling.

De andere weg is je zin doorduwen. Je kunt P&O schriftelijk melden dat je gezien je persoonlijke omstandigheden momenteel dat bedrag echt niet kun missen, maar dat je voorstelt om het in 24 maanden terug te betalen. Direct ook boter bij de vis doen door duidelijk te vermelden welke bedragen je dan op welke momenten zult gaan betalen, en daar meteen mee beginnen. Als ze roepen dat dit niet kan, stoïcijns door blijven betalen en wijzen op de regeling.

In het theoretische geval dat P&O het zo ver laat komen dat ze een rechter er een uitspraak over laten doen, dan heeft P&O een prima betalingsvoorstel geweigerd, wat hun positie aanzienlijk verzwakt.

In het kader van creatief denken: hebben jullie toevallig een koophuis met overwaarde, dan kunnen jullie wellicht de hypotheek uitbreiden voor een belachelijk lage rente en daarmee die 7K gewoon betalen. Zelfs als je geen koophuis hebt is de rente op een persoonlijke lening momenteel 3,8% (gevonden via de eerste hiut van Google, ik heb GEEN ervaring met leningen anders dan studiefinanciering en hypotheken). Als je 7K voor 4% leent kost dat minder dan 25 euro per maand, en als je die op je eigen tempo aflost gaat die 25 euro ook weer naar beneden.

Er is zoveel mogelijk! Succes!

[Basekid]

EMP schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 11:30:
***members only***


Als dit het probleem is, dan raad ik je aan je over dir gevoel heen te zetten. Dit is juridisch gezien een hele duidelijke kwestie. Er is te veel geld betaald, dat moet terug. Wie de fout gemaakt heeft maakt in deze niets uit.

Als P&O niet wilt meewerken dan zie ik twee wegen.

Het charmeoffensief: jonge kinderen, niet opgevallen tijdens zwangerschap, het nu echt niet kunnen missen voor de kinderen etc. Ga hiermee naar HR, de vertrouwenspersoon, of wie dan ook relevant is en vanuit een ander standpunt jullie zou kunnen steunen. Wellicht dat P&O dan uiteindelijk meebuigt in een soepelere regeling.

De andere weg is je zin doorduwen. Je kunt P&O schriftelijk melden dat je gezien je persoonlijke omstandigheden momenteel dat bedrag echt niet kun missen, maar dat je voorstelt om het in 24 maanden terug te betalen. Direct ook boter bij de vis doen door duidelijk te vermelden welke bedragen je dan op welke momenten zult gaan betalen, en daar meteen mee beginnen. Als ze roepen dat dit niet kan, stoïcijns door blijven betalen en wijzen op de regeling.

In het theoretische geval dat P&O het zo ver laat komen dat ze een rechter er een uitspraak over laten doen, dan heeft P&O een prima betalingsvoorstel geweigerd, wat hun positie aanzienlijk verzwakt.

In het kader van creatief denken: hebben jullie toevallig een koophuis met overwaarde, dan kunnen jullie wellicht de hypotheek uitbreiden voor een belachelijk lage rente en daarmee die 7K gewoon betalen. Zelfs als je geen koophuis hebt is de rente op een persoonlijke lening momenteel 3,8% (gevonden via de eerste hiut van Google, ik heb GEEN ervaring met leningen anders dan studiefinanciering en hypotheken). Als je 7K voor 4% leent kost dat minder dan 25 euro per maand, en als je die op je eigen tempo aflost gaat die 25 euro ook weer naar beneden.

Er is zoveel mogelijk! Succes!

Bwoah geld lenen (tegen kosten) om onder andere een fout van de werkgever te fixen? Dat vind ik wel ver gaan...

[ErgoStijn]

Wat vervelend deze situatie.
Zou je ook in P&O in overleg kunnen om bijv. meer avond/nachtdiensten te blijven draaien, maar dan de ORT niet uit te betalen maar 'af te lossen'? En evt. ook je 13e maand hiervoor inwisselen etc. En dan eventueel daarnaast een betalingsregeling treffen van 24 maanden waarin je dit bedrag wat verminderd met ORT en 13e maand etc. (en evt. de eenmalige uitkering van uitbreiding CAO dan ook laten vervallen om bedrag te verminderen etc)

Probeer eventueel ook met eigen leidinggevende te schakelen, en diegene te laten ondersteunen om het proces met P&O glad te strijken.

[ Voor 9% gewijzigd door ErgoStijn op 14-01-2020 11:37 ]

[cryptapix]

Basekid schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 11:34:
[...]
Bwoah geld lenen (tegen kosten) om onder andere een fout van de werkgever te fixen? Dat vind ik wel ver gaan...

Er ligt ook gewoon een verantwoordelijkheid bij de werknemer hoor. Feitelijk is nu de werkgever geld aan het uitlenen zonder rentevergoeding. Vind je dat wel normaal dan?

Het beste lijkt mij om uit de schulddiscussie te blijven. Feit is dat er teveel betaald is en dat dat geld terug moet. TS wil daaraan meewerken, maar vindt de voorgestelde regeling te strak. Ik zou proberen om met de werkgever tot andere afspraken te komen. Meer termijnen, aanwenden van vakantiegeld/bonus, etc. Dat kun je maar beter zo charmant mogelijk aanpakken. Als P&O namelijk echt lastig gaat doen en het geld gewoon gaat inhouden, moet jij zelf juridische stappen nemen om daar wat aan te veranderen. Dat kost tijd en geld, en komt de werkrelatie niet ten goede.

Verder zijn er al goede tips gegeven om dit te bespreken met een vakbond of een jurist.

[Basekid]

cryptapix schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 11:41:
[...]

Er ligt ook gewoon een verantwoordelijkheid bij de werknemer hoor. Feitelijk is nu de werkgever geld aan het uitlenen zonder rentevergoeding. Vind je dat wel normaal dan?

Het beste lijkt mij om uit de schulddiscussie te blijven. Feit is dat er teveel betaald is en dat dat geld terug moet. TS wil daaraan meewerken, maar vindt de voorgestelde regeling te strak. Ik zou proberen om met de werkgever tot andere afspraken te komen. Meer termijnen, aanwenden van vakantiegeld/bonus, etc. Dat kun je maar beter zo charmant mogelijk aanpakken. Als P&O namelijk echt lastig gaat doen en het geld gewoon gaat inhouden, moet jij zelf juridische stappen nemen om daar wat aan te veranderen. Dat kost tijd en geld, en komt de werkrelatie niet ten goede.

Verder zijn er al goede tips gegeven om dit te bespreken met een vakbond of een jurist.

Nee dat dat geld terug moet vinden we allemaal normaal inderdaad (hoewel dat blijkbaar ook misschien niet hoeft). Echter vind ik een extra hypotheek wel een flinke stap. Meer termijnen en de andere opties die je geeft lijkt me wat vriendelijker.

[dlmh]

Houdt er ook rekening mee dat als jullie toeslagen voor het een of ander ontvangen je nog een naheffing kan krijgen van de belastingdienst omdat je bruto jaarinkomen wellicht hoger uitvalt. Als de werkgever dit jaar gaat inhouden op je salaris zal dit weer de andere kant op vallen het effent elkaar uit, maar toch iets om even bij stil te staan.

[OmeJoyo]

Het valt niet op dat je 7K teveel krijgt aan salaris, maar het is wel een probleem om 7K in een jaar terug te betalen.

Om heel eerlijk te zijn vind ik 12 maanden een nette periode, ze zouden nog kunnen verrekenen met de vakantietoeslag en de eindejaarsuitkering, dat zou de pijn fors minder moeten maken.

Als het niet onmogelijk is denk ik dat je veel blijer wordt van het snel terug betalen, dan heel veel energie hier insteken en wellicht daarmee een (goede) arbeidsrelatie op het spel zetten. De zorg cao's hebben nog leuke verhogingen in het vooruitzicht, dus de situatie wordt almaar beter.

[MikeyMan]

Ik vind eerlijk gezegd 12 maanden ook een nette termijn. En in je eigen belang; bij vertrek bij de baas wordt het bedrag ook opeisbaar. Als 12 maanden niet redelijk is, is 18 maanden dit dan wel bijvoorbeeld? Of 24?

[eamelink]

Ik zou een tegenvoorstel doen van alleen het teveel aan loon van de laatste drie maanden terugbetalen.

Voor de rest hadden ze maar een betere administratie moeten voeren.

[Philip Ross]

OmeJoyo schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 12:01:
Het valt niet op dat je 7K teveel krijgt aan salaris, maar het is wel een probleem om 7K in een jaar terug te betalen.

Het probleem zit hem in dat er al een flinke vermindering van inkomen is omdat er minder uren gewerkt gaan worden i.v.m. kind.

Om heel eerlijk te zijn vind ik 12 maanden een nette periode, ze zouden nog kunnen verrekenen met de vakantietoeslag en de eindejaarsuitkering, dat zou de pijn fors minder moeten maken.

Gezien de fout over 2 jaar ontstaan is lijkt mij eenzelfde terugbetaaltermijn wel eerlijk Of zoals jij zegt het grootste deel verrekenen met de extra uitkeringen zodat het niet te zwaar op de maandelijkse kosten drukt.

MikeyMan schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 12:03:
Ik vind eerlijk gezegd 12 maanden ook een nette termijn. En in je eigen belang; bij vertrek bij de baas wordt het bedrag ook opeisbaar. Als 12 maanden niet redelijk is, is 18 maanden dit dan wel bijvoorbeeld? Of 24?

Is 12 maanden redelijk als de fout er al 24 maanden in zit? Je zou ook kunnen claimen dat het eerste jaar intussen zo oud is dat het niet meer terugbetaald hoefd te worden. Dan is 12 maanden wel heel redelijk.

Ik zou gewoon een tegenvoorstel doen voor betalen in 24 maanden.

[KillaZ]

Bedankt allen!

@Woy en anderen: De 24 maanden is precies mijn voorstel geweest, waar tot op heden niet op gereageerd is. Ik ga absoluut geen lening aan of een hypotheek aanpassen om dit terug te betalen. Ik vind de creatieve oplossing mooi, maar dat gaan we dus niet doen.

De hakken in het zand heb ik overwogen, maar teveel loon, is teveel loon. Ik vroeg mij meer af of er gelijkwaardige ervaringen zijn in deze.

[pennywiser]

daan! schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 11:27:
Ik zou serieus juridisch advies inwinnen of de werkgever überhaupt (volledige) terugvordering kan eisen.
Is het wel redelijk om salaris over zo'n lange termijn terug te vragen als je vrouw door de ORT redelijkerwijs kon denken dat het klopte.


[...]

Via DAS


[...]

via

Ik ben geen advocaat, maar uit bovenstaande lijkt me het wel aan te bevelen hier onderzoek naar te laten doen. 7k is geen kattepis.

Je schrijft dat je bereid bent het terug te betalen, maar als de werkgever zo de hakken in het zand zet en niet meedenkt is het goed je opties open te houden.

Kijk hier goed naar! Schakel zo nodig juridische hulp in. Mi. is het niet redelijk iemand 700 euro per maand te laten betalen, verder denk ik dat over de hele periode 7000 euro niet zo heel veel is. Met andere woorden is het jou wel echt te wijten? Iedereen zegt dat geld moet terug, maar daar zou ik niet direct helemaal vanuit gaan.

Vraag hulp zou ik zeggen.

Edit: denk er aan dat degene van P&O zo star is om hun eigen fokop in te dekken. Maw. kijk mij eens efficiënt en daadkrachtig zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door pennywiser op 14-01-2020 12:20 ]

[Rolfie]

Persoonlijk zou ik inderdaad ook voor 24 maanden terug betalen gaan. Immers het te veel betalen heeft ook 24 maanden geduurd.
Ik zou zelfs de terug betaling eigenlijk over een lange termijn zien, om de impact te limiteren. Terug betalen is vaak wat lastiger dan uitgeven.
Maar zoals je zelf aangeeft, je bent gewoon bereid om terug te betalen. Daar zit hem niet het probleem in.

Maar 12 maanden om dit terug te betalen is vrij groot en zwaar moet ik zeggen. Zeker als er minder gewerkt gaat worden. Vanuit de werkgever mag ook wat goed werkgeverschap verwacht worden.

Ik zou hiervoor inderdaad ook alvast juridische informatie inwinnen (of via RB of vakbond, alternatief juridisch loket).

Ik zou hier ook even de impact voor toeslagen of de belasting controleren.

[Crashhill]

Als je rechtsbijstand hebt zou ik daar mee gaan beginnen.
Dit soort zaken nooit zelf proberen op te lossen omdat er altijd emotie mee gemoeid is.

Verder ga ik er van uit dat je het terug moet betalen (Links of rechtsom).

[KillaZ]

pennywiser schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 12:15:
[...]

Kijk hier goed naar! Schakel zo nodig juridische hulp in. Mi. is het niet redelijk iemand 700 euro per maand te laten betalen, verder denk ik dat over de hele periode 7000 euro niet zo heel veel is. Met andere woorden is het jou wel echt te wijten? Iedereen zegt dat geld moet terug, maar daar zou ik niet direct helemaal vanuit gaan.

Vraag hulp zou ik zeggen.

Edit: denk er aan dat degene van P&O zo star is om hun eigen fokop in te dekken. Maw. kijk mij eens efficiënt en daadkrachtig zijn.

Ik heb de jurisprudentie al nagekeken, daar zit helaas niet een duidelijke lijn in. Goed Werkgeversschap is heel, heel breed te interpreteren door rechters. Daarnaast is het een stukje ethiek: 7k voor een organisatie is misschien weinig, maar het gaat erom dat we geld hebben gekregen voor werk wat niet gedaan is, daar kan ik zelf slecht tegen, mijn vrouw ook.

Dus nogmaals, het bedrag zou ik niet eens willen aanvechten, de starre houden des te meer indien het zo ver komt.

[pennywiser]

KillaZ schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 12:22:
[...]


Ik heb de jurisprudentie al nagekeken, daar zit helaas niet een duidelijke lijn in. Goed Werkgeversschap is heel, heel breed te interpreteren door rechters. Daarnaast is het een stukje ethiek: 7k voor een organisatie is misschien weinig, maar het gaat erom dat we geld hebben gekregen voor werk wat niet gedaan is, daar kan ik zelf slecht tegen, mijn vrouw ook.

Dus nogmaals, het bedrag zou ik niet eens willen aanvechten, de starre houden des te meer indien het zo ver komt.

Ethiek komt van 2 kanten. Succes in elk geval.

[Anoniem: 1271350]

Bekijk ook wat dit belastingtechnisch voor impact heeft. Grote kans dat je over die 7000 euro meer belasting hebt betaald (hogere schaal) ed. Dit heeft dan weer invloed op de vorige jaren, maar ook de toekomstige inhouding.

De fout ligt ook grotendeels bij de werkgever, dus mag je ook wat coulance verwachten van hun kant.

[Rukapul]

KillaZ schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 12:13:
Bedankt allen!

@Woy en anderen: De 24 maanden is precies mijn voorstel geweest, waar tot op heden niet op gereageerd is. Ik ga absoluut geen lening aan of een hypotheek aanpassen om dit terug te betalen. Ik vind de creatieve oplossing mooi, maar dat gaan we dus niet doen.

De hakken in het zand heb ik overwogen, maar teveel loon, is teveel loon. Ik vroeg mij meer af of er gelijkwaardige ervaringen zijn in deze.

Het lijkt erop dat je niet helemaal beseft dat je vrij weinig te eisen hebt. Goed werkgeverschap etc heeft ook zijn grenzen. Aan de wettelijke regels om minimaal het minimumloon etc. maandelijks na verrekening te betalen wordt blijkbaar voldaan.

In beginsel is 12 maanden een redelijke termijn. Vrouw van topicstarter kan ook een paar maanden wachten met het terugbrengen van het contract en dan is het zo terugbetaald. Er lijkt dus geen zwaarwegend belang om redelijkerwijs medewerking van werkgever te verwachten voor een zeer lange terugbetalingstermijn.

Wil je een betere deal dan is blijven onderhandelen wat je moet doen.

Anoniem: 1271350 schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 12:24:
De fout ligt ook grotendeels bij de werkgever,

Evenzo rust op werknemer de verantwoordelijkheid om een goed werknemer te zijn en staat op elke loonstrook apart het deeltijdpercentage vermeld. Daar hoef je geen rekenwonder voor te zijn om dat niet te zien in 2 jaar tijd.

dus mag je ook wat coulance verwachten van hun kant.

Dat doet de werkgever al. Het startpunt is volledige terugbetaling met een betalingstermijn van een maand Dat wordt vervolgens uitgebreid naar de wettelijke grenzen (min. minimumloon, etc.) en goed werkgeverschap. Daarboven hoeft de werkgever echt niet zomaar overal in mee te gaan.

[ Voor 28% gewijzigd door Rukapul op 14-01-2020 12:35 ]

[PROnline]

Hoe wordt er nu verrekend? Heb je een herberekening gehad over de afgelopen twee jaren? Dit heeft weer invloed op je belastingaangifte en ook voor toeslagen. Dat laatste is wel afhankelijk van jullie gezamenlijk inkomen.

Het geld simpelweg inhouden op bruto loon in 2020 kan ervoor zorgen dat je in de afgelopen twee jaar meer belasting betaald hebt (want hoger salaris) dan dat je nu in 2020 niet betaald. Ook de schalen zijn gewijzigd.

Ik kan 't even niet terug vinden, maar ik weet voor 100,1% zeker dat ze je niet onder 't minimumloon mogen betalen. dus 24/40* €1.653,60 = 992,16 wat ze minimaal moeten uitkeren.
https://www.rijksoverheid...bedragen-minimumloon-2020

Tevens aangeven dat je de kosten van financieel advies en rechtsbijstand in rekening zal brengen.

Betrek ook vooral je leidinggevende erbij . P&O is slechts de uitvoerende instantie. En als die niks doet, lekker stapje hoger gaan totdat iemand fatsoenlijk gesprek houdt en P&O wakker schud.

[pennywiser]

Rukapul schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 12:26:
[...]

Het lijkt erop dat je niet helemaal beseft dat je vrij weinig te eisen hebt. Goed werkgeverschap etc heeft ook zijn grenzen.

In beginsel is 12 maanden een redelijke termijn. Vrouw van topicstarter kan ook een paar maanden wachten met het terugbrengen van het contract en dan is het zo terugbetaald. Er lijkt dus geen zwaarwegend belang om redelijkerwijs medewerking van werkgever te verwachten voor een zeer lange terugbetalingstermijn.

Wil je een betere deal dan is blijven onderhandelen wat je moet doen.

De enige goede informatie staan inde post van @daan! met de informatie van DAS, ik denk dat je daar even naar moet kijken voordat je klakkeloos zegt dat iemand weinig te eisen heeft.

Want waar haal jij je wijsheid vandaan dan? Oprechte vraag. Hoezo lijkt er geen zwaarwegend belang te zijn? Ken je het inkomen van TS? Dan is het "zo" terugbetaald? Hoezo?

[iamerwin]

Rukapul schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 12:26:
[...]

In beginsel is 12 maanden een redelijke termijn.

Nah. Als het twee jaar lang geduurd heeft, vind ik het redelijk om de terugbetaling ook over 2 jaar uit te smeren.

[Rukapul]

pennywiser schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 12:31:
Want waar haal jij je wijsheid vandaan dan? Oprechte vraag. Hoezo lijkt er geen zwaarwegend belang te zijn? Ken je het inkomen van TS? Dan is het "zo" terugbetaald? Hoezo?

Zolang het argument niet aangedragen is, bestaat het niet. Topicstarter geeft in dit topic blijk van meer op het 'wil niet' dan 'kan niet' traject te zitten.

[KillaZ]

Rukapul schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 12:26:
[...]

Het lijkt erop dat je niet helemaal beseft dat je vrij weinig te eisen hebt. Goed werkgeverschap etc heeft ook zijn grenzen. Aan de wettelijke regels om minimaal het minimumloon etc. maandelijks na verrekening te betalen wordt blijkbaar voldaan.

In beginsel is 12 maanden een redelijke termijn. Vrouw van topicstarter kan ook een paar maanden wachten met het terugbrengen van het contract en dan is het zo terugbetaald. Er lijkt dus geen zwaarwegend belang om redelijkerwijs medewerking van werkgever te verwachten voor een zeer lange terugbetalingstermijn.

Wil je een betere deal dan is blijven onderhandelen wat je moet doen.

[...]

Evenzo rust op werknemer de verantwoordelijkheid om een goed werknemer te zijn en staat op elke loonstrook apart het deeltijdpercentage vermeld. Daar hoef je geen rekenwonder voor te zijn om dat niet te zien in 2 jaar tijd.

[...]

Dat doet de werkgever al. Het startpunt is volledige terugbetaling met een betalingstermijn van een maand

Ik ben de TS Qua hoogte terugbetaling ben ik het met je eens dat er weinig te eisen valt. Dat hoeft ook helemaal niet. Echter komt de rechter in de jurisprudentie van wat ik gevonden heb toch heel vaak op een soepelere betalingstermijn.

In beginsel is 12 maanden een redelijke termijn. Vrouw van topicstarter kan ook een paar maanden wachten met het terugbrengen van het contract en dan is het zo terugbetaald. Er lijkt dus geen zwaarwegend belang om redelijkerwijs medewerking van werkgever te verwachten voor een zeer lange terugbetalingstermijn.

Wat bedoel je hier precies mee? Ik heb voorgesteld om het evenredig terug te betalen, dat wil zeggen over een periode van 24 maanden.

Rukapul schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 12:36:
[...]

Zolang het argument niet aangedragen is, bestaat het niet. Topicstarter geeft in dit topic blijk van meer op het 'wil niet' dan 'kan niet' traject te zitten.

Even stapje terug, het "wil niet" heeft niet de overhand. Als dat zo is zou ik die 7k aanvechten, het gaat mij om de manier waarop er gezegd wordt dat op een 24 uur contract "even" 700 euro in de maand moet worden ingehouden en dat elke poging om hier over te praten tot op heden genegeerd wordt.

[ Voor 13% gewijzigd door KillaZ op 14-01-2020 12:40 ]

[Rukapul]

KillaZ schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 12:36:
Wat bedoel je hier precies mee? Ik heb voorgesteld om het evenredig terug te betalen, dat wil zeggen over een periode van 24 maanden.

Je hebt wel een voorstel gedaan, maar zonder overtuigende reden of argument. Weinig werkgevers willen hun werknemers de vernieling in draaien, maar evenzo houden weinig werkgevers van dingen die lang voortslepen. Als je dus een zwaarwegende reden aandraagt dat het in jullie persoonlijke omstandigheden echt onmogelijk is om in de gegeve termijn terug te betalen (en dus ook niet om tijdelijk meer te blijven werken zoals voorgesteld door PZ) dan kun je dat aandragen en heb je wel grote kans dat het ingewilligd wordt.

[pennywiser]

*knip op de man/moderator*

[ Voor 98% gewijzigd door Rukapul op 14-01-2020 12:43 ]

[KillaZ]

Rukapul schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 12:40:
[...]

Je hebt wel een voorstel gedaan, maar zonder overtuigende reden of argument. Weinig werkgevers willen hun werknemers de vernieling in draaien, maar evenzo houden weinig werkgevers van dingen die lang voortslepen. Als je dus een zwaarwegende reden aandraagt dat het in jullie persoonlijke omstandigheden echt onmogelijk is om in de gegeve termijn terug te betalen (en dus ook niet om tijdelijk meer te blijven werken zoals voorgesteld door PZ) dan kun je dat aandragen en heb je wel grote kans dat het ingewilligd wordt.

Ah, nu volg ik je, dank.

[daan!]

KillaZ schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 12:36:
Even stapje terug, het "wil niet" heeft niet de overhand. Als dat zo is zou ik die 7k aanvechten, het gaat mij om de manier waarop er gezegd wordt dat op een 24 uur contract "even" 700 euro in de maand moet worden ingehouden en dat elke poging om hier over te praten tot op heden genegeerd wordt.

Het lijkt mij heel redelijk om voor te stellen binnen 24 maanden terug te betalen.
Als ze dat niet willen mag de rechter bepalen wat redelijk is, lijkt me.

Zelfs na ontslag op staande voet maar 40% van het onverschuldigde bedrag terugbetalen:

Gedaagde had een arbeidsovereenkomst voor bepaalde tijd tot 1 oktober 2008. Op 11 juni 2008 is hij op staande voet ontslagen. Door een omissie betaalt de werkgever het loon door tot medio december 2008. De werkgever vordert het betaalde salaris van 11 juni 2008 wegens onverschuldigde betaling. De kantonrechter oordeelt dat de werknemer over de periode tot 1 oktober 2008 slechts 40% moet terugbetalen. Anderszins zou er sprake zijn van strijd met de redelijkheid en billijkheid gezien de omstandigheden. Het ontvangen salaris na 1 oktober 2008 moet 100% worden terugbetalen. De (ex)werknemer wist immers dat de arbeidsovereenkomst per 1 oktober 2008 hoe dan ook eindigde.

Uitspraak

Edit: maar ik mag toch hopen dat een leidinggevende binnen P&O hier wel uitkomst kan bieden voordat de rechter er aan te pas hoeft te komen..
Het lijkt er nu sterk op dat je in de 'computer says no' respons fase van de laagste P&O medewerker zit..

[ Voor 7% gewijzigd door daan! op 14-01-2020 12:57 ]

[Hydra]

Ik snap dat 7k over 12 maanden best veel is, maar aan de andere kant ben je er dan ook sneller vanaf toch? Het is ff kut, maar terug moet het dan toch. Als je nu even 'pijn' leidt (dus bijvoorbeeld een keer goedkoop op vakantie gaat) dan heb je tenminste het jaar daarop dat je niet alsnog een groot deel van het loon van je vrouw iedere keer kwijt bent. En je weet nooit wat er over een jaar gebeurt waardoor die ongeveer 350 per maand dan misschien veel meer pijn doen.

[SinergyX]

daan! schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 12:53:

Zelfs na ontslag op staande voet maar 40% van het onverschuldigde bedrag terugbetalen:

[...]

Uitspraak

Edit: maar ik mag toch hopen dat een leidinggevende binnen P&O hier wel uitkomst kan bieden voordat de rechter er aan te pas hoeft te komen..
Het lijkt er nu sterk op dat je in de 'computer says no' respons fase van de laagste P&O medewerker zit..

Zulke voorbeelden zijn leuk, maar andere situatie, andere basis, ik kan ook wel ergens uit de hoge hoed nog een uitspraak vinden waar zelfs helemaal geen terugbetaling hoeft te worden gedaan, of waar alles binnen 3 maanden betaald moest zijn.

Maar naar TS, van 88% naar? Gok 1 dag, dus naar 24 uur, 60%, dan zou je toch met behoud van 88% en dan nog eens ORT erboven op zoveel meer in de maand moeten hebben gekregen dan je 'oude' 88%? Even snel terugrekenen zou je dus al 150 euro meer in de maand hebben gekregen dan dat ze ooit verdiend heeft.

[PatrickH89]

Ik vind vooral dat mensen erg stellig zijn (bijv. Rukapul), een houding die wel vaker voorkomt op Tweakers. Ik zou TS met klem aanraden om juridisch advies in te winnen. Je geeft aan dat je er zelf een hekel aan hebt 'als mensen geld krijgen zonder ervoor gewerkt te hebben'. Dit is een uitspraak op basis van emotie. Uiteindelijk zal werkgever nooit handelen op basis van emotie (in ieder geval niet in jouw voordeel, anders was er inmiddels al wel een afspraak geweest). Een onafhankelijk juridisch adviseur kan hier voor jou een belangrijke rol in spelen. Daarnaast heb je zelf waarschijnlijk niet de benodigde kennis om de juiste afweging te maken.

[com2,1ghz]

EMP schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 11:30:
***members only***


In het kader van creatief denken: hebben jullie toevallig een koophuis met overwaarde, dan kunnen jullie wellicht de hypotheek uitbreiden voor een belachelijk lage rente en daarmee die 7K gewoon betalen. Zelfs als je geen koophuis hebt is de rente op een persoonlijke lening momenteel 3,8% (gevonden via de eerste hiut van Google, ik heb GEEN ervaring met leningen anders dan studiefinanciering en hypotheken). Als je 7K voor 4% leent kost dat minder dan 25 euro per maand, en als je die op je eigen tempo aflost gaat die 25 euro ook weer naar beneden.

Een lening afsluiten is in dit geval de slechtste optie. Inhouden van je salaris is veel beter omdat dit van je bruto vanaf gaat en minder inkomstenbelasting over hoeft te betalen.
In geval van een lening dan betaal je de volle pond plus de inkomstenbelasting over je normale salaris en zit je met een lening.

[Cheesy]

Houd er ook rekening mee dat de aangifte inkomstenbelasting na een definitieve aanslag lastig te wijzigen is en dat het je waarschijnlijk erg veel tijd en moeite gaat kosten.

quote: https://www.heurkensadvie...ngifte-achteraf-aanpassen

Is het langer geleden dan zes weken? Dan moet u een brief schrijven naar het belastingkantoor waaronder uw woonplaats valt. In jargon heet dit een ‘verzoek om ambtshalve vermindering’. U legt zo goed mogelijk uit wat u wilt veranderen en waarom. Vergeet niet te vermelden om welke aanslag het precies gaat.

Voor 2018 (en mogelijk eerder) is de kans groot dat je al een definitieve aanslag hebt. Mocht deze aanslag nog niet definitief zijn dan zou ik contact opnemen met de Belastingdienst en de mogelijkheden nagaan om deze open te laten staan.

[Sjeik]

Stel dat de werkgever voet bij stuk houdt en je (ondanks alle adviezen hier) toch de volledige 7.000 euro in 12 maanden moet terugbetalen dan kan je overwegen om de eindejaarsuitkering, vakantietoeslag en eventuele eenmalige uitkering (CAO Ziekenhuizen) in te zetten voor die schuld. Ik denk dat dat in totaal zo om de helft zou kunnen gaan van het totale bedrag. Dan is het bedrag wat je per maand mist, hetzelfde als wanneer je het in 24 gelijke termijnen zou terugbetalen. Nadeel is dan wel dat je geen extraatjes door het jaar heen hebt maar dan ben je er wel in 1 jaar van af.

[Ivow85]

Allereerst vind ik het vreemd dat dit niet is opgemerkt. Op een loonstrook staat het basisloon los van de ORT en andere toeslagen en inhoudingen vermeld. Wanneer bij minder werken het basisloon hetzelfde is gebleven, dan moet dat toch direct opvallen?

Niet voor niets is de werkgever wettelijk verplicht om een loonstrook te verstrekken bij elke salarisbetaling die afwijkt van de voorgaande salarisbetaling. Gezien het hier om de zorg gaat met elke maand andere hoeveelheden aan ORT, zal er sprake zijn van een maandelijkse loonstrook.

De mate van controleerbaarheid door de werknemer is in mijn ogen dan ook erg hoog.

Daarbij komt dat de werknemer door meer 'afwijkende' uren te gaan werken ook meer ORT kreeg. Het inkomen zal hierdoor gestegen zijn. Het is in mijn ogen een tamelijk zwakke verdediging wanneer je zegt dat je niet wist van de fout, terwijl significant minder werken toch resulteert in een hoger inkomen.

[KillaZ]

Ivow85 schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 13:48:
Allereerst vind ik het vreemd dat dit niet is opgemerkt. Op een loonstrook staat het basisloon los van de ORT en andere toeslagen en inhoudingen vermeld. Wanneer bij minder werken het basisloon hetzelfde is gebleven, dan moet dat toch direct opvallen?

Dat klopt niet helemaal, mijn ouderschapsverlof kwam "na" mijn basisloon. Dat basisloon is die 2 maanden dus nooit gewijzigd.

Ivow85 schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 13:48:
[b]

De mate van controleerbaarheid door de werknemer is in mijn ogen dan ook erg hoog.

Dat ontken ik ook nergens.

[pennywiser]

SinergyX schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 13:13:
[...]

Zulke voorbeelden zijn leuk, maar andere situatie, andere basis, ik kan ook wel ergens uit de hoge hoed nog een uitspraak vinden waar zelfs helemaal geen terugbetaling hoeft te worden gedaan, of waar alles binnen 3 maanden betaald moest zijn.

Maar naar TS, van 88% naar? Gok 1 dag, dus naar 24 uur, 60%, dan zou je toch met behoud van 88% en dan nog eens ORT erboven op zoveel meer in de maand moeten hebben gekregen dan je 'oude' 88%? Even snel terugrekenen zou je dus al 150 euro meer in de maand hebben gekregen dan dat ze ooit verdiend heeft.

Dat is geen voorbeeld maar jurisprudentie, en een rechter mag niet zomaar kiezen uit welke uitspraak hem leuk lijkt.

Effectief is jurisprudentie gelijk aan de wet.

Waar is jouw jurisprudentie dan die je zegt te hebben?

[cryptapix]

Ik snap de houding van velen hier niet. TS is helemaal niet in de positie om zijn hakken in het zand te zetten. Als werkgever het gewoon gaat inhouden (en die kans is groot bij een starre houding van TS), dan moet TS juridische stappen zetten. Dus hij schiet er helemaal niets mee op om de boel op de spits te drijven. Uitspraken als “dan moet de rechter maar bepalen...” gaan volledig voorbij aan het punt dat dit TS geld gaat kosten en hij die stappen zelf moet initiëren. Als er geen RBV is, kan dat TS nog wel eens veel meer gaan kosten dan het oplevert.

Het beste wat TS kan doen is een zo een flexibel mogelijke houding aannemen en de situatie niet op de spits drijven. Richting werkgever moet hij argumenten aandragen waarom 12 maanden niet kan of niet redelijk is. Natuurlijk doet hij er goed aan om juridisch advies in te winnen om zijn positie verder te bepalen.

Ik vind het persoonlijk ongeloofwaardig dat je niet merkt dat je 7k teveel ontvangt, maar dat is niet relevant voor nu. TS is zich duidelijk bewust van zijn positie, maar enkelen hier willen hem alleen maar op hoge juridische kosten jagen.

[KillaZ]

cryptapix schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 13:59:
Ik vind het persoonlijk ongeloofwaardig dat je niet merkt dat je 7k teveel ontvangt, maar dat is niet relevant voor nu. TS is zich duidelijk bewust van zijn positie, maar enkelen hier willen hem alleen maar op hoge juridische kosten jagen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Z___Z]

Ik vind het opzich niet vreemd dat TS niet gemerkt heeft dat er te veel salaris betaald is. Veel mensen begrijpen niet wat er op de loonstrook staat en als er bij het opnemen van onbetaald verlof het salaris gedaald is dan is het niet raar als er gedacht wordt dat het klopt.

Wat wel vreemd is dat de 7k een groot probleem is voor TS. 7k bruto is iets van 4k netto? Als je 2k spaargeld hebt, dan kan je door daarop in te teren je uitgave maar met 2k in het jaar te verlagen. Dat moet toch wel op te brengen zijn? Als je je uitgaven niet met ~200 euro/maand kan verlagen, misschien toch maar 28 uur ofzo gaan werken ipv 24 uur. Dan ben je er namelijk ook.

[toolkist]

KillaZ schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 12:36:
Even stapje terug, het "wil niet" heeft niet de overhand. Als dat zo is zou ik die 7k aanvechten, het gaat mij om de manier waarop er gezegd wordt dat op een 24 uur contract "even" 700 euro in de maand moet worden ingehouden en dat elke poging om hier over te praten tot op heden genegeerd wordt.

Lijkt me reeeler om dit te koppelen aan de 32 uur die ze werkte. Of is het ook eerlijk als ze nu 1 dag in de week zou gaan werken en er dan 5+ jaar over zou willen doen om af te betalen?

KillaZ schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 14:08:
[...]


***members only***

Part time % staat er ongetwijfeld ook op. Dat zou voor mij, na netto loon, het eerste zijn wat ik controleer op m'n 1e loonstrook na de wijziging van het ouderschapsverlof.
Als het een fout van 1 kant was geweest had ik je helemaal gelijk gegeven mbt het over langere termijn willen betalen, nu vind ik 1 jaar een reeel voorstel.

[ Voor 28% gewijzigd door toolkist op 14-01-2020 14:19 ]

[cryptapix]

KillaZ schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 14:08:
[...]

***members only***

Je hoeft je tov mij niet te verdedigen hoor Ook als je het echt niet eenvoudig had kunnen weten, blijft mijn advies hetzelfde. Overigens kan dit in een rechtszaak wel een interessant punt zijn. Als het extreem duidelijk zou zijn dat je teveel ontvangt, zal de rechter immers sowieso al minder snel geneigd zijn je tegemoet te komen. Ook kan dit meespelen bij het bepalen van een redelijke terugbetalingstermijn.

[Xanaroth]

daan! schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 11:27:
Ik zou serieus juridisch advies inwinnen of de werkgever überhaupt (volledige) terugvordering kan eisen.
Is het wel redelijk om salaris over zo'n lange termijn terug te vragen als je vrouw door de ORT redelijkerwijs kon denken dat het klopte.


[...]

Via DAS


[...]

via

Ik ben geen advocaat, maar uit bovenstaande lijkt me het wel aan te bevelen hier onderzoek naar te laten doen. 7k is geen kattepis.

Je schrijft dat je bereid bent het terug te betalen, maar als de werkgever zo de hakken in het zand zet en niet meedenkt is het goed je opties open te houden.

Eens hiermee. We hebben het hier over een fout over een periode, waarbij meer speelt dan 'oeps' in zowel hoogte van bedrag als tijdsperiode. Sterker nog - werkgever was er zelf van op de hoogte (aanpassingen rooster, en goedgekeurd) maar heeft dit zelf niet correct doorgevoerd.

Daarnaast kun je ook redelijk aantonen dat je niet kon weten dat er een fout was gemaakt (want tegelijk met verlaging van uren ook extra inkomen verzorgt door toeslagen).

Kan best zijn dat de gehele claim van 7k (of gedeelte ervan) dus niet langer van toepassing is, vanuit meer dan 1 oogpunt. Namelijk zowel redelijkheid dat je kon weten dat er, bij werkgever, iets fout is gegaan, of tijdsperiode waarover dit heeft gespeeld, en hoogte van het bedrag kunnen al redenen zijn dat werkgever pech heeft. Iets waar beter iemand met verstand naar kan kijken dus.


Daarnaast moet je, ook als je gewoon gaat terugbetalen, alsnog hulp inschakelen gezien de hoogte van het bedrag en periode waar dit over gaat.
Bijvoorbeeld zijn er ook cases dat de werkgever puur en alleen naar het loon van je vrouw moeten kijken bij de invordering. Ze kunnen enkel het deel wat ze verdiend bovenop het minimumloon (naar rato natuurlijk) redelijkerwijs verwachten als terugbetaling. Dan ga je met een 24-uurs contract en dergelijk bedrag eerder naar terugbetalen over jaren dan maanden.
Wederom iets voor een expert dus om je goed in te adviseren, welke spelregels precies voor jullie van toepassing zijn bij dergelijke terugvordering en bepalen van wat een realistisch bedrag is.


Tot slot - zelfs als je gewoon gaat betalen en in alles meestemt - zul je eigenlijk een expert in moeten schakelen. Je zult namelijk over de volledige periodes (2?3?4? jaren) opnieuw loonstroken dienen te krijgen, gecorrigeerd, en voor elk jaar ook opnieuw belastingaangifte te doen. Met mogelijk gevolgen voor toeslagen, andere betalingen, ga zo maar door voor elk van die jaren.


TLDR: of en wat je nu ook gaat betalen, je situatie is zo extreem dat je eigenlijk bij elk scenario bij een jurist/expert zal moeten gaan aankloppen om het proces goed te begeleiden. Kun je het net zo goed direct vanaf de start doen, en voor alles mee laten kijken.

[ Voor 8% gewijzigd door Xanaroth op 14-01-2020 14:19 ]

[KillaZ]

toolkist schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 14:11:
[...]

Lijkt me reeeler om dit te koppelen aan de 32 uur die ze werkte. Of is het ook eerlijk als ze nu 1 dag in de week zou gaan werken en er dan 5+ jaar over zou willen doen om af te betalen?

Fair point, gaat thuis ook besproken worden

Xanaroth schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 14:15:
[...]


Tot slot - zelfs als je gewoon gaat betalen en in alles meestemt - zul je een expert in moeten schakelen. Je zult namelijk over de volledige periodes (2?3?4? jaren) opnieuw loonstroken dienen te krijgen, gecorrigeerd, en voor elk jaar ook opnieuw belastingaangifte te doen. Met mogelijk gevolgen voor toeslagen, andere betalingen, ga zo maar door voor elk van die jaren.

Interessant gegeven, nu is mijn belastingrecht alweer een jaar of 10 geleden, maar de loonheffing is toch "gewoon" over het uitbetaalde loon verwerkt. Als dit in dezelfde periode gemiddeld wordt heeft dat zijn uitwerking op de toeslagen (die we niet krijgen op KDV na) en de HRA, welke ik jaarlijks laat uitbetalen?

Met andere worden: De toeslagen en de aftrek wordt dan de komende 2 jaar gewoonweg verwerkt? Het stukje inkomen uit arbeid veranderd immers niet in 2018 (definitief) en 2019.

[ Voor 57% gewijzigd door KillaZ op 14-01-2020 14:19 ]

[Drardollan]

€ 7000 / 12 = € 583, dat is bij lange na geen € 700. Ik heb niet gezien of dit bruto of netto is, maar als de € 583 bruto is dan praten we over ruwweg € 349 per maand?

Geen klein bedrag, maar toch ook niet onoverkomelijk? Ik zou alles op alles zetten om het direct in 1x terug te betalen, en wel om de volgende redenen:
1. Het doet maar 1x pijn en geen 12 of 24 maanden
2. Je blijft op dezelfde inkomsten en hoeft je levensstijl niet aan te passen
3. Je bent vrij op de markt, mocht je onverhoopt volgende maand van baan willen wisselen dan hoef je hier geen rekening mee te houden


Wel vind ik dat de werkgever behoorlijk karig is. Het is niet enkel de fout van de vrouw van TS, de werkgever mag ook echt wel hand in eigen boezem steken. Zelf zou ik het redelijk vinden als ze 25% tot 50% zouden kwijtschelden, want objectief gezien zijn er 2 'schuldig'.

[itsamart1]

Dat je idd terug moet betalen is idd normaal zoals je aangeeft, echter wat coulance zou toch geen kwaad kunnen. Hebben jullie dan trouwens ook geen problemen met eventuele toeslagen van de belastingdienst, ik kan mij voorstellen als jullie teveel salaris hebben gekregen ook misschien te weinig toeslag hebben gekregen

[Xanaroth]

KillaZ schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 14:15:
[...]


Fair point, gaat thuis ook besproken worden


[...]


Interessant gegeven, nu is mijn belastingrecht alweer een jaar of 10 geleden, maar de loonheffing is toch "gewoon" over het uitbetaalde loon verwerkt. Als dit in dezelfde periode gemiddeld wordt heeft dat zijn uitwerking op de toeslagen (die we niet krijgen op KDV na) en de HRA, welke ik jaarlijks laat uitbetalen?

Met andere worden: De toeslagen en de aftrek wordt dan de komende 2 jaar gewoonweg verwerkt? Het stukje inkomen uit arbeid veranderd immers niet in 2018 (definitief) en 2019.

Neen.. onverschuldigd loon is loon dat ook voor de belastingdienst wordt aangemerkt. Dus ook geen belasting, geen vakantiegeld, geen pensioen/aow/toeslagen.. - alsof het nooit heeft plaatsgevonden. Betekend invloed op elke vorm van toeslag/afdracht. Misschien ineens recht op zorgtoeslag, of meer geld voor kindertoeslag/opvang, minder HRA... hoop knoppen die daardoor kunnen gaan draaien.

Andere mogelijkheid is dat 2017/18/19 onveranderd blijven, en dit jaar effectief 7k minder verdient wordt (zelfs negatief loon zou dan mogelijk zijn). Wederom... voer voor expert om goed over te buigen en adviseren wat te doen en eventuele gevolgen ervan voor jullie specifieke situatie.

[ Voor 8% gewijzigd door Xanaroth op 14-01-2020 14:24 ]

[Nilvo]

Drardollan schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 14:16:
€ 7000 / 12 = € 583, dat is bij lange na geen € 700. Ik heb niet gezien of dit bruto of netto is, maar als de € 583 bruto is dan praten we over ruwweg € 349 per maand?

Geen klein bedrag, maar toch ook niet onoverkomelijk? Ik zou alles op alles zetten om het direct in 1x terug te betalen, en wel om de volgende redenen:
1. Het doet maar 1x pijn en geen 12 of 24 maanden
2. Je blijft op dezelfde inkomsten en hoeft je levensstijl niet aan te passen
3. Je bent vrij op de markt, mocht je onverhoopt volgende maand van baan willen wisselen dan hoef je hier geen rekening mee te houden


Wel vind ik dat de werkgever behoorlijk karig is. Het is niet enkel de fout van de vrouw van TS, de werkgever mag ook echt wel hand in eigen boezem steken. Zelf zou ik het redelijk vinden als ze 25% tot 50% zouden kwijtschelden, want objectief gezien zijn er 2 'schuldig'.

Vergeet niet dat naast het terugbetalen, er ook minder inkomen wordt ervaren door diezelfde fout. In feite is het netto inkomen daardoor 1,5x de terugbetaling lager dan voorheen, naast ook nog eens de 25% minder werken. Effectief is dat een serieuze achteruitgang.

Overigens ben ik het met je eens dat de werkgever karig is. De werknemer is fout doordat hij het niet heeft opgemerkt, evenals de werkgever. Bij ons op het bedrijf heb ik die twee jaar al minimaal twee contract onderhandelingen gehad waarbij het salaris wordt gereviewd. Dit had een werkgever dus ook veel eerder moeten opmerken.
Bij mij was een fout gemaakt met een aantal vakantiedagen welke teveel waren uitgekeerd. Deze zijn 50% hersteld in goed overleg. Beide zitten fout en beide zijn de dupe. Wat betreft de werknemer zijn het immers sunk costs. Het geld is reeds uitgegeven en is niet meer terug te halen.

[CivLord]

Drardollan schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 14:16:
€ 7000 / 12 = € 583, dat is bij lange na geen € 700. Ik heb niet gezien of dit bruto of netto is, maar als de € 583 bruto is dan praten we over ruwweg € 349 per maand?

Geen klein bedrag, maar toch ook niet onoverkomelijk? Ik zou alles op alles zetten om het direct in 1x terug te betalen, en wel om de volgende redenen:
1. Het doet maar 1x pijn en geen 12 of 24 maanden
2. Je blijft op dezelfde inkomsten en hoeft je levensstijl niet aan te passen
3. Je bent vrij op de markt, mocht je onverhoopt volgende maand van baan willen wisselen dan hoef je hier geen rekening mee te houden

Ik geloof niet dat TS een topic had gestart wanneer hij het bedrag zo in zijn kontzak had zitten en het terug had kunnen betalen zonder dat het impact op zijn levensstijl had.
Voor veel gezinnen is dat bedrag een maand boodschappen, een maand autorijden of twee weken huur en houden ze het aan het einde van de maand niet over om te verbrassen of op een spaarrekening te zetten.


Tegen TS wil ik zeggen dat wanneer P&O lastig doet, hij het misschien hogerop moet zoeken.
Schrijf een brief naar de directie. Blijf redelijk en zakelijk. Zeg dat er aan beide kanten iets fout gegaan is en dat je uiteraard alles tot op de laatste cent terug wil betalen. Beschrijf de noodzaak voor je vrouw om minder uren te gaan werken en waarom het voorstel van P&O niet mogelijk is bij het resterende loon dat ze voor die uren ontvangt. Doe een redelijk tegenbod en betrek daar ook vakantiegeld, en evt. eindejaarsuitkering en andere uitkeringen boven het normale loon in.
Tip: kom met een resterende maandelijkse inhouding op het loon waarmee het bedrag in bv. 20 maanden afgelost kan worden. Dat komt over alsof je alles echt helemaal doorgerekend hebt en dat echt het maximale bedrag is dat je kunt missen, i.p.v. dat je probeert het over een zo lang mogelijke periode uit te smeren.

[Hydra]

CivLord schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 14:37:
Ik geloof niet dat TS een topic had gestart wanneer hij het bedrag zo in zijn kontzak had zitten en het terug had kunnen betalen zonder dat het impact op zijn levensstijl had.
Voor veel gezinnen is dat bedrag een maand boodschappen, een maand autorijden of twee weken huur en houden ze het aan het einde van de maand niet over om te verbrassen of op een spaarrekening te zetten.

Aan de andere kant hebben ze kennelijk ook niet gezien dat er opeens heel veel meer binnenkwam. Dus even een volwassen gesprek met elkaar hebben over financiële verantwoordelijkheid nemen is misschien ook wel aan de orde

[Drardollan]

CivLord schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 14:37:
[...]


Ik geloof niet dat TS een topic had gestart wanneer hij het bedrag zo in zijn kontzak had zitten en het terug had kunnen betalen zonder dat het impact op zijn levensstijl had.
Voor veel gezinnen is dat bedrag een maand boodschappen, een maand autorijden of twee weken huur en houden ze het aan het einde van de maand niet over om te verbrassen of op een spaarrekening te zetten.

Misschien hard, maar toen de extra inkomsten binnenkwamen door dit foutje zat TS ook niet echt op de centen te letten toch?

Iets zachter, ik snap je punt hoor. En ik ben het met je eens dat het zuur is, maar je moet toch door die zure appel heen. En wil je 12 of 24 keer die zure appel meemaken of slechts 1 keer? Een pleister trek je er ook beter in 1 keer af.

[KillaZ]

Hydra schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 14:54:
[...]


Aan de andere kant hebben ze kennelijk ook niet gezien dat er opeens heel veel meer binnenkwam. Dus even een volwassen gesprek met elkaar hebben over financiële verantwoordelijkheid nemen is misschien ook wel aan de orde

Dat is een andere discussie die ik hier niet verder ga verantwoorden dan mijn vorige post uiteraard.

[ Voor 3% gewijzigd door KillaZ op 14-01-2020 15:03 ]

[Hydra]

KillaZ schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 15:02:
Dat is een andere discussie die ik hier niet verder ga verantwoorden dan mijn vorige post uiteraard.

Nee, snap ik. Denk dat dit hele gebeuren sowieso wel een leerervaring is. Shit happens

[Stoelpoot]

Drardollan schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 14:57:
[...]

Iets zachter, ik snap je punt hoor. En ik ben het met je eens dat het zuur is, maar je moet toch door die zure appel heen. En wil je 12 of 24 keer die zure appel meemaken of slechts 1 keer? Een pleister trek je er ook beter in 1 keer af.

Aan de andere kant is het afhankelijk van het inkomen ook zo dat er tussen 12 en 24 maanden een verschil kan zitten van iets beter op aanbiedingen letten tijdens boodschappen doen, en in de problemen komen met lopende abbonementen en diensten. De meeste mensen sparen volgens mij al geen €500+ per maand.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoelpoot op 14-01-2020 15:05 ]

[KillaZ]

Hydra schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 15:04:
[...]


Nee, snap ik. Denk dat dit hele gebeuren sowieso wel een leerervaring is. Shit happens

Tja, ik denk niet dat wij het enige stel zijn waar de inkomens op aparte rekeningen terecht komen. Dat zal in de toekomst wel beter gemonitord worden ja.

[vso]

@KillaZ heb je al schriftelijk bevestigid dat je bereid bent om mee te denken, en graag de calculatie tot in detail ziet ? Alvorens een betalings regeling te treffen, dit om verdere twistpunten te voorkomen.

Je gaat ervan uit dat de fout nu gecorrigeerd is en driedubbel gecontroleerd is .. zodat herhaling voorkomen is.

Ongeacht je goodwil, je wilt geen discussie voeren over x.y.z en een helder "bedrag" hebben,

---

Hoewel ik geen jurist ben.. en je zelf aangeeft mee tewerken aan terug te betalen ...

* Ik vraag me af of dit terecht is, want over een jaar krijg je ook nog salaris verhoging en andere geneuzel dus ik zou tot op de cent willen weten want 7 K = 583 euro per maand ..

* Een werkgever mag niet zomaar besluiten salaris in te houden, het is heel wat anders als je uit dienst treed .. maar dat is niet ter spraken. (ps het mag je ook niet belemeren in je loopbaan
** Dit is een werkgevers risico vergeet dat AUB niet
** Jij en de werkgever (HR/administratie) hebben beiden plichten en rechten.
* jij moet instemmen met een bedrag (formeel tekenen) dat ingehouden word.. of beter gezegd jij moet het eigenlijk overmaken naar je werkgever.


Ik vind 24 maanden a 300,- p.m best een hoog bedrag, ik zou voor 48 maanden gaan. Dat niemand het opvalt zonder "goedkeuring' van management is ook al erg slecht.. Waarom moet jij een wijziging in status doorgeven ? Kortom ikzelf zou vinden dat men 50% zelf moet incasseren als boetenkleed..
Of wij schelden het kwijt moment dat je vertrekt , maar tot die tijd betaal je voor 48 maanden 150,- (zonder rente dus) .. en 4 jaar is best veel.

Tenzij het met koeien letters in je loonstrook duidelijk vermeld staat .. en overduidenlijk niet klopt .. zou ik zeker een strijd erover voeren.. Hun(organisatie) fout is niet jou probleem.. jij mindert niet alleen 600,- maar ook nog eens 150 a 300 p.m terug betalen dus 750 of 900,- wat is daar redelijk aan ?

Men had het zelf eerder moeten ontdekken. Ik zou dat standpunt innemen .. niet alsof je het met opzet gestolen hebt .. jij hebt toch gehandeld naar eer en geweten en probeert het ook aldus op te lossen.

[ Voor 13% gewijzigd door vso op 14-01-2020 15:34 ]

[KillaZ]

@vso Bedankt voor het meedenken, maar in het geval van onverschuldigd loon mag de werkgever wel degelijk een inhouding doen (zie BW 7:632). De berekening klopt verder, dus daar geen discussie over.

Ik kan daarbij wel refereren naar hoe slecht het proces wel niet is, maar dat doet niets af aan het stukje onverschuldigd loon ;-)

Net zo min als dat mensen hier zich niet kunnen voorstellen dat een werknemer het niet opmerkt in zijn continue variabel loon, kan ik mij niet voorstellen dat er geen reconciliatie wordt gedaan tussen rooster/planning en uitbetaling. De ouderschapsverlof code stond nota bene in het rooster, dat zou inhouden dat er of steeksproefgewijs wordt gecontroleerd, of helemaal niet, maar nogmaals, dat doet niets af aan het onverschuldigd loon.

[Tehh]

Het is mij niet helder of de bedragen bruto of netto zijn. >7k bruto hoef je natuurlijk niet netto terug te betalen al heeft het bij inhouding op een contract van 24 uur best impact. Dat heeft natuurlijk wel effect op toeslagen (ten positieve) waardoor het netto niet eens zo heel veel hoeft uit te maken.

Probeer dat in elk geval helder te krijgen, je kan gewoon proefberekeningen maken voor toeslagen.

Mogelijk valt het mee en kan je dus gewoon akkoord gaan met de inhouding, wel moet je dan je toeslagen even aanpassen zodat je met ingang van februari / maart de juiste (hogere) toeslagen krijgt.

Je kan zelfs spelen met de inhouding, misschien is meer inhouden nog wel gunstiger?

Overigens zijn loonstrookjes i.c.m. wildgroei aan inhoudingen & toeslagen een crime. Zo wordt bij mij ergens tussen de 0 en 24 uur per maand ingehouden voor ouderschapsverlof terwijl ik gewoon eens in de twee weken een dag vrij ben. Die wisselende inhouding komt voort uit een complex Excel document waarbij rekening gehouden wordt met feestdagen, ziekte en weet ik veel wat nog meer.

[Jos19031952]

Is die 7K bruto of netto?
Als het namelijk netto is zul je een hoger bedrag bruto moeten terug betalen.
Ik zou in elk geval de verrekening via het bruto loon laten lopen zodat ook de ingehouden loonheffing en pensioenpremie netjes herberekend worden

[MikeyMan]

KillaZ schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 15:08:
[...]


Tja, ik denk niet dat wij het enige stel zijn waar de inkomens op aparte rekeningen terecht komen. Dat zal in de toekomst wel beter gemonitord worden ja.

Mensen vergeten weleens dat het scheiden van de rekeningen je niet zomaar ontslaat van de hoofdelijke aansprakelijkheid in geval van bijvoorbeeld een schuld.

Wij gooien hier alles op de grote hoop, geen discussie mogelijk.

_{recent nog een vriend van me waarbij mevrouw even wat schulden had gemaakt, dat er op de gezamenlijke rekening gezond uit zag, maar bij scheiding dit toch tot een leuke verrassing leidde...}

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 14-01-2020 15:52 ]

[vso]

KillaZ schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 15:37:
@vso Bedankt voor het meedenken, maar in het geval van onverschuldigd loon mag de werkgever wel degelijk een inhouding doen (zie BW 7:632). De berekening klopt verder, dus daar geen discussie over.

Dan lees je het niet goed. (mijn post en de wet)

Er zijn omstandigheden waarbij een werkgever mag inhouden maar tenzij je bv 4.600 euro verdient. met als
minimumloon 1.600 dan zou hij 300 per maand in kunnen houden(een tiende? zoals BW7:632 zegt) (als voorbeeld)

in de zorg en verdien je wellicht niet zo'n ruim salaris.. dus ..

Overgens het is hier een redelijkheids factor, als beide partij-en bereid zijn tot oplossen is er niks aan de hand (en zou je geen post doen) .. gezien je post voor mij als redelijk overkomt vind ik de tegenpartij redelijk onredelijk.

Ik kan daarbij wel refereren naar hoe slecht het proces wel niet is, maar dat doet niets af aan het stukje onverschuldigd loon ;-)

Daar wou je toch niet over debatteren (over het bedrag) ? maar je verliest nu 600 + 300 p.m (naar eigen voorstel) dat is best heftig .. de wet is er ook om jou te beschermen . .. daarom is dit wel erg slecht.

Net zo min als dat mensen hier zich niet kunnen voorstellen dat een werknemer het niet opmerkt in zijn continue variabel loon, kan ik mij niet voorstellen dat er geen reconciliatie wordt gedaan tussen rooster/planning en uitbetaling. De ouderschapsverlof code stond nota bene in het rooster, dat zou inhouden dat er of steeksproefgewijs wordt gecontroleerd, of helemaal niet, maar nogmaals, dat doet niets af aan het onverschuldigd loon.

Waarom blijf je bij onverschuldigd loon ? Niet dat ik het 100% niet begrijp... maar als je handelt naar eer en geweten en je aan de regels houd .. is er een uitspraak ? goed discussie ga je niet aan maar ik niet snap.. (volledig)

Stel dat jij maar 100,- p.m kan missen (wat ik al veel vind) want brutto of netto ? een werkgever kan niet beslissen jou persoonlijke situatie(s) te negeren.. het is zijn fout ..al doe jij 10,- p.m


ik zou jezelf iets meer beschermen .. die 10.000 is peanuts vergeleken met de ICT missers die ze maken ..

[Ophidian]

@KillaZ ik heb soortgelijk probleem gehad, maar was meer ontstaan door laksheid van de Hr bij mijn vrouw. Ik had het al na drie maanden door, de verrekening liet langer op zich wachten en dan is het loon opeens heel laag. Ik heb ervoor gekozen om het meteen te verrekenen, maar die ruimte was er dan ook vrij gemakkelijk. Heb je het eigenlijk over 7000 bruto of netto?

Voor alle mensen die denken dat je het meteen ziet, nee dat heb je niet door. Bij mijn vrouw blijft namelijk het loon gelijk maar is er daarna 14% inhouding ivm de ouderschapsverlof. Als dat dan opeens 10% is en een maand later niet aanwezig en dat precies met een trede verhoging valt, merk je dat niet zomaar op.

[redfox314]

Ik betwijfel ten zeerste dat 100% van dat bedrag terugvorderbaar is. Er is een groot verschil tussen iets dat 2 jaar heeft aangehouden waardoor de werkelijke situatie de permanente kan worden en de volgende maand een foutje van de vorige rechtzetten. De reactie ‘dan kan ze toch meer gaan werken’ en het feit dat het met ouderschapsverlof te maken heeft gaat een rechtbank het risico eerder bij de werkgever leggen.

[Hydra]

redfox314 schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 16:09:
Ik betwijfel ten zeerste dat 100% van dat bedrag terugvorderbaar is. Er is een groot verschil tussen iets dat 2 jaar heeft aangehouden waardoor de werkelijke situatie de permanente kan worden en de volgende maand een foutje van de vorige rechtzetten. De reactie ‘dan kan ze toch meer gaan werken’ en het feit dat het met ouderschapsverlof te maken heeft gaat een rechtbank het risico eerder bij de werkgever leggen.

Is dat je gut feeling of kun je dat ook onderbouwen?

[MikeyMan]

Hydra schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 16:11:
[...]


Is dat je gut feeling of kun je dat ook onderbouwen?

Mjah, voor zekerheid ben je afhankelijk van interpretatie/jurisprudentie.

Als het niet heel erg obvious was dat er verkeerd verrekend is, en dit heeft lang aangehouden, kan terugvordering in strijd zijn met goed werkgeverschap.

[Mathijs]

Dus nogmaals, het bedrag zou ik niet eens willen aanvechten, de starre houden des te meer indien het zo ver komt.

Ik zou zeggen, zodra je gedwongen wordt de starre houding aan te vechten, vecht dan direct ook het bedrag aan. Het kost je dan namelijk tijd en moeite en dat soort tijd en moeite kost bij mij meer dan gewone werktijd, omdat het absoluut niet leuk is.

In principe denken ze nu sterk te staan doordat ze zelf loon kunnen inhouden voordat het jullie bereikt, daarom is dit een mooie stok om mee terug te slaan. Ofwel wordt de termijn even lang als de fout geduurd heeft en wordt alles terugbetaald, zo niet dan ga je dat goed werkgeverschap eens verder uitzoeken.
Een starre houding wanneer je jezelf welwillend toont, verdient in mijn ogen dat je ze een spiegel voorhoudt. Dan kunnen ze meteen aan "zelfreflectie" doen.
Gewoon in twee richtingen normaal met elkaar omgaan zou de standaard moeten zijn, helaas is dat vaak niet zo in het echte leven.

@Jos19031952:
Het bedrag zal wel netto zijn want dat is wat er teveel op hun bankrekening is overgemaakt, maar kan natuurlijk wel met brutoloon terugbetaald worden, anders zou er 2x belasting over worden ingehouden en wordt het allemaal nog veel ingewikkelder.
@TS: Check dus ook of dit zo wordt ingehouden anders worden jullie er alsnog slechter van.
Je wilt namelijk niet dat je er 2 jaar lang financieel op achteruit gaat terwijl de belastingdienst denkt dat het terugbetaalde bedrag inkomsten zijn

[ Voor 20% gewijzigd door Mathijs op 14-01-2020 16:36 ]

[Nijl]

Dit hoort niet bij goed werkgeversschap. Als deze al op de hoogte waren en desondanks toch bleven uitkeren, dan hebben ze pech gehad, en moeten ze dat maar als verlies nemen. Schakel een goede advocaat in als je werkgever de vordering niet wil intrekken. Een rechter gaat er immers vanuit dat het de verplichting van de werkgever is om correct loon uit te betalen en dat het niet aan de werknemer toekomt om na te gaan of correct loon werd uitbetaald. Je werkgever kan dus niet volstaan met de bewering dat hij zich vergist heeft. 2 jaar uitkeren en dan terugvorderen is totaal niet redelijk en zal ook echt geen stand houden in een rechstzaak.

Je werkgever kan echter niet zomaar het teveel betaalde inhouden op je volgende loonbetalingen. De Loonbeschermingswet laat slechts in een limitatief aantal gevallen looninhoudingen toe. Het gaat onder meer om de inhouding van sociale bijdragen, bedrijfsvoorheffing, voorschotten op loon, schadevergoeding en geldboetes die voorzien zijn in het arbeidsreglement.

De inhouding van teveel betaald loon kan enkel met je toestemming en bovendien slechts in beperkte mate. Zonder je toestemming zal de werkgever verplicht naar de rechtbank moeten om een vonnis in zijn voordeel te bekomen.

[ Voor 6% gewijzigd door Nijl op 14-01-2020 16:26 ]

[Hielko]

Ondanks het feit dat de TS en de meeste Tweakers direct roepen alles zo snel mogelijk terug te betalen, laat je alsjeblieft bijstaan door een professional. De werkgever heeft ook een zekere verantwoordelijkheid in deze, en zeker als het gaat over zo'n lange periode en groot bedrag is het niet zo dat je het zomaar even kan terugbetalen. En het is ook niet redelijk om te verwachten dat je maar ff een jaar op minimumloon moet zien rond te komen omdat de werkgever een fout heeft gemaakt.

Daarnaast kan het goed zijn dat je door het te hoge loon nu verschillende toeslagen (deels) bent misgelopen zoals zorgtoeslag, huurtoeslag, kindgebonden budget etc. En het is niet noodzakelijkerwijs zo dat je dat weer in kan halen of terug gaat krijgen. Aangezien jullie te goeder trouw hebben gehandeld zou ik er in ieder geval op mikken dat de werkgever ook deels opdraait voor deze directe schade, en kosten die jullie moeten maken om het recht te zetten.

[Hackus]

@KillaZ

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[daan!]

Ik zie veel vragen langskomen over bruto/netto.
Nou weet ik de precieze situatie van TS natuurlijk niet, maar in 99% van dit soort gevallen wordt het bruto loon teruggevorderd.
Dus (meestal) een veel hoger bedrag dan dat daadwerkelijk (onterecht) op de rekening is bijgeschreven.
De belastingen die onterecht zijn afgedragen aan de belastingdienst moet je dan meestal zelf maar uitzoeken.
Als die belastingaangiftes al definitief zijn is dat echt flink lastig.
Niet onmogelijk, maar ook niet zeker wel mogelijk.

Daarom is het ook zo onredelijk om over zo'n lange periode geld terug te vragen.
De werkgever benadeelt iemand dubbel: loon moet terugbetaald worden en iemand mag ook nog gaan regelen bij de BD.
Daarom is de kans dat een rechter de volledige terugvordering afwijst niet de volledige vordering toewijst gewoon erg groot, de kans dat TS nog wel een percentage terug moet betalen is dan wel weer aanwezig.

Voordat je gaat dreigen met rechtszaken probeer je dat natuurlijk eerst onderling te regelen, zie ook mijn eerdere post:

daan! schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 12:53:
maar ik mag toch hopen dat een leidinggevende binnen P&O hier wel uitkomst kan bieden voordat de rechter er aan te pas hoeft te komen..
Het lijkt er nu sterk op dat je in de 'computer says no' respons fase van de laagste P&O medewerker zit..

Edit: met "de kans dat een rechter de volledige terugvordering afwijst" bedoel ik eigenlijk "de kans dat de rechter niet de volledige vordering toewijst". Lees het net terug en het staat er net anders dan ik bedoelde. Voor de duidelijkheid een edit, dus niet dat ik zeg dat ik denk dat TS uiteindelijk niets hoeft terug te betalen.

[ Voor 11% gewijzigd door daan! op 14-01-2020 17:18 ]

[eL_Jay]

Woy schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 11:14:
@KillaZ wat zou je zelf een redelijke betalingsregeling vinden? Op zich vind ik in 12 maandelijkse termijnen al niet zo heel gek. Ik kan mij op zich ook wel voorstellen dat het een flink bedrag is, maar wat is het doel dat je wil bereiken?

Dat is zeker een redelijke termijn. Zeker gezien TS boven de beslagvrije voet blijft. Op basis van coulance zou WG 24 of zelfs 36 maanden kunnen bieden, maar dat doen ze niet en is hun goed recht.

[Anoniem: 1305826]

KillaZ schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 11:02:
***members only***

Wij zijn bereid te betalen, maar er zitten nogal wat haken en ogen aan

Ben benieuwd eigenlijk wat dan voor jullie die haken en ogen zijn? Zeker als je aangeeft dat je terugbetalen niet meer dan logisch vindt

Ik zelf kan er één bedenken en dat is dat je niet in staat bent het verschuldigde bedrag in 12 maanden af te lossen. Een stap richting PO en gezamelijk een voor jou en PO aanvaardbare aflossingstermijn zoeken. Dat is de meest voor de hand liggende oplossing, en dat weet de werkgever ook.

Of zie ik wat haken en ogen over het hoofd

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 1305826 op 14-01-2020 17:36 ]

[redfox314]

Hydra schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 16:11:
[...]


Is dat je gut feeling of kun je dat ook onderbouwen?

De hele arbeidswetgeving gaat er vanuit dat de werkgever zeer veel macht heeft over de werknemer. De wetgeving tracht dat dan ook te corrigeren. De jurisprudentie volgt in veel gevallen ook. Gegeven dat patroon lijkt het me niet zo zwart wit dat (al) dat geld moet terugbetaald worden en al helemaal niet zo snel.

De billijkheid van terug te betalen is ook twijfelachtig.

Het is een pleidooi dat TS zich niet op de kop laat zitten door een werkgever en zich laat bijstaan door iemand met meer juridische kennis dan een random tweaker.

[To_Tall]

Mijn vrouw heeft soort gelijk iets gehad.

Zij werkt in het onderwijs. Is met zwangerschap verlof gegaan en in september voor 0,8fte gaan werken.

Zij is eerder van zwangerschap verlof afgekomen ivm leraar tekort. Waardoor zij 9 maanden 1fte recht had op salaris. Echter De directeur heeft dit nooit goed doorgegeven waardoor ze nooit naar 0,8 is omgezet met toevoeging van salaris. Door trede verhoging en 9 maanden extra salaris ter compensatie van ouderschap verlof is dit nooit echt duidelijk geworden op de bank rekening.

Anyway. Door dat zij 1,5 jaar teveel betaald heeft buiten haar schuld om moest ze wel salaris terug betalen. Afijn na wat heen en weer mailen heeft zo toegegeven fout te hebben gezeten en is ze gecompenseerd door elk de helft te veel te betaald salaris terug te betalen.

We hebben afgesproken om Max 150 euro in de maand terug te betalen bruto. Dat is verder soepel verlopen ook mede door inzet van de school directie.

[onetime]

KillaZ schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 12:22:
[...] Ik heb de jurisprudentie al nagekeken, daar zit helaas niet een duidelijke lijn in. Goed Werkgeversschap is heel, heel breed te interpreteren door rechters. Daarnaast is het een stukje ethiek: 7k voor een organisatie is misschien weinig, maar het gaat erom dat we geld hebben gekregen voor werk wat niet gedaan is, daar kan ik zelf slecht tegen, mijn vrouw ook.

Dus nogmaals, het bedrag zou ik niet eens willen aanvechten, de starre houden des te meer indien het zo ver komt.

Als één van de laatste argumenten zou je nog kunnen aandragen dat als ze aan 12 maanden vasthouden je gedwongen bent om de hoogte van het totale bedrag aan te vechten...

[psychodude]

P&O heeft zelf twee jaar lang zelf ook verzaakt om dit te corrigeren. Is toch redelijk unfair om vervolgens een periode van 2 jaar aan te veel ontvangen loon plots binnen één jaar terug te dienen betalen. Verspreid over 2 jaar zou eerlijker zijn. Hoewel het uiteraard te betwisten valt of het ziekenhuis in deze haar plichten niet gewoon verzaakt heeft door dit dusdanig lang aan te laten houden. Indien je een rechtsbijstandsverzekering hebt met dekking van werkgerelateerde zaken zou ik daar contact mee opnemen.

Zo niet, wat je dan nog kunt overwegen is om je vrouw binnen het ziekenhuis te laten praten met haar leidinggevende op de afdeling. Als intermediair kan die binnen de relatie tot P&O mogelijk ook nog het één en ander regelen.

Via de vakbond is eventueel ook nog een optie om om hulp te vragen. En als laatste optie het zelfstandig inschakelen van een advocaat.

Ik zou er in ieder geval niet te snel mee instemmen om binnen een voor jullie niet haalbare termijn dit bedrag terug te betalen. En om heel eerlijk te zijn zou ik er ook niet te makkelijk mee instemmen om het teveel uitbetaalde bedrag in het beginsel al in de volledigheid terug te betalen. Deze fout is tenslotte niet gemaakt door jouw partner.

[Grandisimo]

Erg leuk gescheiden rekeningen.
En waarom tik je het niet voor je vrouw af ?
Dan kan ze je in 10 jaar terugbetalen.

[PcDealer]

@KillaZ lees vooral ook Loon ingehouden schade leaseauto en Onverschuldigde betaling ex-werkgever: incasso ontvangen door.

[vso]

PcDealer schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 22:29:
@KillaZ lees vooral ook Loon ingehouden schade leaseauto en Onverschuldigde betaling ex-werkgever: incasso ontvangen door.

ben wel benieuwt naar je uitreksel van deze gerevereerde artikelen ?

[PcDealer]

vso schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 23:08:
[...]

ben wel benieuwt naar je uitreksel van deze gerevereerde artikelen ?

Die staat hier: https://www.arbeidsrechte...ing-op-werknemer-met-loon onder Te veel betaald loon.

[toolkist]

daan! schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 16:40:
Ik zie veel vragen langskomen over bruto/netto.
Nou weet ik de precieze situatie van TS natuurlijk niet, maar in 99% van dit soort gevallen wordt het bruto loon teruggevorderd.
Dus (meestal) een veel hoger bedrag dan dat daadwerkelijk (onterecht) op de rekening is bijgeschreven.
De belastingen die onterecht zijn afgedragen aan de belastingdienst moet je dan meestal zelf maar uitzoeken.
Als die belastingaangiftes al definitief zijn is dat echt flink lastig.
Niet onmogelijk, maar ook niet zeker wel mogelijk.

Daarom is het ook zo onredelijk om over zo'n lange periode geld terug te vragen.
De werkgever benadeelt iemand dubbel: loon moet terugbetaald worden en iemand mag ook nog gaan regelen bij de BD.
Daarom is de kans dat een rechter de volledige terugvordering afwijst niet de volledige vordering toewijst gewoon erg groot, de kans dat TS nog wel een percentage terug moet betalen is dan wel weer aanwezig.

Voordat je gaat dreigen met rechtszaken probeer je dat natuurlijk eerst onderling te regelen, zie ook mijn eerdere post:


[...]


[small]Edit: met "de kans dat een rechter de volledige terugvordering

Hoezo zelf regelen met de Belastingdienst? Hr kan gewoon gecorrigeerde loonstroken in dit jaar maken en de correctie over vorig jaar zou zelfs ook nog gewoon in vorig boekjaar kunnen, aangifte lb is pas eind deze maand.

[PROnline]

daan! schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 16:40:
....De belastingen die onterecht zijn afgedragen aan de belastingdienst moet je dan meestal zelf maar uitzoeken.Als die belastingaangiftes al definitief zijn is dat echt flink lastig. Niet onmogelijk, maar ook niet zeker wel mogelijk.

Dat valt reuze mee:
https://www.belastingdien...ik-heb-een-foutje-ontdekt

Ook als u de belastingaangifte al hebt verstuurd, kunt u iets aanpassen, een fout verbeteren of gegevens aanvullen. Zelfs als u al een definitieve aanslag hebt ontvangen. Uw aangifte wijzigen kan tot 5 jaar na het jaar waarover de aanslag gaat.

Sterker nog, dat is m.i. de enige goede manier waarop alle bedragen in 't juiste jaar in de juiste schaal belast worden.

[ Voor 13% gewijzigd door PROnline op 15-01-2020 10:11 ]

[daan!]

PROnline schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 10:10:
[...]

Dat valt reuze mee:
https://www.belastingdien...ik-heb-een-foutje-ontdekt

Sterker nog, dat is m.i. de enige goede manier waarop alle bedragen in 't juiste jaar in de juiste schaal belast worden.

Misschien had ik het dan fout, ik ben geen belastingadviseur. Ik heb in mijn omgeving meegemaakt dat bij zo'n aanpassing van loon in het verleden de belastingdienst echt heel erg moeilijk doet. Het was niet te regelen zonder professionele belastingadviseur. Maar goed n=1.
De belastingdienst zegt snel dat iets kan, maar het daadwerkelijk doen is een ander verhaal.

[ Voor 7% gewijzigd door daan! op 15-01-2020 11:04 ]

[magic45]

Nijl schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 16:22:
Dit hoort niet bij goed werkgeversschap. Als deze al op de hoogte waren en desondanks toch bleven uitkeren, dan hebben ze pech gehad, en moeten ze dat maar als verlies nemen. [...] Je werkgever kan dus niet volstaan met de bewering dat hij zich vergist heeft. 2 jaar uitkeren en dan terugvorderen is totaal niet redelijk en zal ook echt geen stand houden in een rechstzaak.

Daar is geen sluitende wetgeving over. Dat is onderhevig aan een toetsing van redelijkheid en billijkheid. Je stelt het nu als een feit, dat is het alles behalve. Zeker als TS de vordering al heeft erkend is dat wellicht al niet meer haalbare kaart.

Nijl schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 16:22:
Je werkgever kan echter niet zomaar het teveel betaalde inhouden op je volgende loonbetalingen. De Loonbeschermingswet laat slechts in een limitatief aantal gevallen looninhoudingen toe. Het gaat onder meer om de inhouding van sociale bijdragen, bedrijfsvoorheffing, voorschotten op loon, schadevergoeding en geldboetes die voorzien zijn in het arbeidsreglement.

Je noemt werkelijk alle vorderingen uit de wettekst op behalve die van toepassing is en er wel degelijk in staat.."het bedrag van hetgeen op het loon te veel is betaald" (BW7:632 lid 1d).

Nijl schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 16:22:
De inhouding van teveel betaald loon kan enkel met je toestemming en bovendien slechts in beperkte mate. Zonder je toestemming zal de werkgever verplicht naar de rechtbank moeten om een vonnis in zijn voordeel te bekomen.

Zie hierboven en hieronder, dat is gewoon niet waar.

https://wetten.overheid.nl/BWBR0005290/2017-01-01

Het siert TS dat hij de ethiek heeft om het te willen terug betalen. Een toetsing op de geldigheid van met name het volledig te vorderen bedrag is alleen misschien wel aan te bevelen. Dat doet niets af aan dat ik denk dat een regeling van 12 maanden niet onredelijk hoeft te zijn. Als TS een regeling van 24 maanden voorstelt is dat echter ook niet onredelijk (gelet op de duur van de foute betalingen).

[ Voor 9% gewijzigd door magic45 op 15-01-2020 12:35 ]

[daan!]

magic45 schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 12:32:
Zeker als TS de vordering al heeft erkend is dat wellicht al niet meer haalbare kaart.

Het is volgens mij geen vordering op TS, dus of hij die wel of niet heeft erkend is niet relevant.

https://wetten.overheid.nl/BWBR0005290/2017-01-01

Je linkt hier naar geheel BW boek 7, was dat de bedoeling? Want dat voegt natuurlijk vrij weinig toe.

Het siert TS dat hij de ethiek heeft om het te willen terug betalen. Een toetsing op de geldigheid van met name het volledig te vorderen bedrag is alleen misschien wel aan te bevelen. Dat doet niets af aan dat ik denk dat een regeling van 12 maanden niet onredelijk hoeft te zijn. Als TS een regeling van 24 maanden voorstelt is dat echter ook niet onredelijk (gelet op de duur van de foute betalingen).

Eens.

[To_Tall]

Ik heb het voor mijn vrouw moeten uitzoeken.
afijn met rechtsbijstand.

Wat er wordt gezegd is eigenlijk heel simple. Een fout kan er bij insluipen, maar zowel werknemer als werkgever zijn beide verplicht om het salaris te controleren. Dat kan door gebruik te maken van je loonstrookje.

Als blijkt dat door een verwijtbare fout het teveel betaalde loon bij de werkgever ligt zal hij het loon niet mogen terug vorderen.

Het gaat niet om de ethiek die TS heeft, maar wat er moet gebeuren is kortweg terug betalen. Je kan het voor de rechter gooien of niet. Die zal tenzij bewezen is dat er een verwijtbare fout is gemaakt, altijd aangeven dat werknemer het geld moet terug storen.

Waar het hier omgaat is dat werknemer 7000 euro moet terug betalen en werkgever dit vereist in 12 maanden. Als jij aantoonbaar in gesprek gaat en aangeeft dat dit een te hoge belasting is waardoor je financieel krap of zelfs niet meer rond kan komen. Dan moet het aangevochten worden.

7000 euro is voor veel mensen bijna een kwart jaar loon. dat is aan te vechten. Als het hypotetisch voor een rechter zou komen, kan hij twee dingen doen. Deel kwijt schelden zeg de helft. Of hij kan een betalings termijn voorstellen die voor beide partijen aanvaardbaar zijn.

Over de belasting dienst: Het loon is al betaald. wat er moet gebeuren is een correctie. Dit kan gewoon in het nieuwe belastingjaar opgenomen worden. Er wordt dan een correctie uitgevoerd. Je betaald het bruto bedrag terug. Dat betekend ook dat dit met het bruto salaris wordt gedaan. En ja je krijgt neto minder op je bank rekening gestort.

[daan!]

To_Tall schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 00:04:
Je kan het voor de rechter gooien of niet. Die zal tenzij bewezen is dat er een verwijtbare fout is gemaakt, altijd aangeven dat werknemer het geld moet terug storen.

Als je het topic had doorgelezen had je geweten dat dit niet waar is.
Ik heb zelfs een uitspraak van de rechter aangehaald waarbij zelfs iemand die op staande voet was ontslagen niet het volledige bedrag terug hoefde te betalen.
Wat je precies bedoelt met verwijtbare fout maak je ook verder niet duidelijk.

Overigens beweer ik hier verder ook niet stellig dat de rechter zal oordelen dat er minder dan het volledige bedrag terugbetaalt dient te worden, dat is koffiedik kijken.

Waar het hier omgaat is dat werknemer 7000 euro moet terug betalen en werkgever dit vereist in 12 maanden. Als jij aantoonbaar in gesprek gaat en aangeeft dat dit een te hoge belasting is waardoor je financieel krap of zelfs niet meer rond kan komen. Dan moet het aangevochten worden.

Aantoonbaar in gesprek? Waar heb je het over? Wat is aantoonbaar in gesprek gaan vs. onaantoonbaar in gesprek gaan en welke invloed denk je dat dat verschil maakt op aanvechten of niet?
Verder moet het natuurlijk niet aangevochten worden, dat is een keuze die je kan maken maar het moet zeker niet.

7000 euro is voor veel mensen bijna een kwart jaar loon. dat is aan te vechten. Als het hypotetisch voor een rechter zou komen, kan hij twee dingen doen. Deel kwijt schelden zeg de helft. Of hij kan een betalings termijn voorstellen die voor beide partijen aanvaardbaar zijn.

Er zijn meer smaken dan de twee opties die jij noemt.

[boyette]

Ik heb niet het hele topic doorgelezen.. mogelijk is het ter sprake gekomen.. maar hoe zit het eigenlijk met de belasting die over deze inkomsten is betaald..

of betaal je het netto terug?

ps.
TS heb je rechtsbijstand of vakbondslidmaatschap?

[ Voor 13% gewijzigd door boyette op 16-01-2020 04:02 ]

[FreakNL]

Het ging al vaker over de belasting @boyette maar daar werd het voor mij erg ingewikkeld met correcties van de aangiften van 2018 en 2019..

Het lijkt mij niet relevant, die correcties, maar correct me if I'm wrong;

Even uitgaande van geen ORT en geen inflactiecorrectie of verhogingen;

Aangifte 2018; verzamelinkomen 35000 (3500 teveel)
Aangifte 2019; verzamelinkomen 35000 (3500 teveel)
Aangifte 2020: verzamelinkomen 28000 (-7000 correctie)
Aangifte 2021: verzamelinkomen 31500 (correct verzamelinkomen)

Daar hoef je dan toch geen correctie meer over te doen? Het kan zelfs nog gunstig uitpakken als kind inmiddels naar de opvang gaat... Verder kan een verhoogd loon in 2018 en 2019 natuurlijk ongunstig zijn voor andere toeslagen, maar ik denk dat de TS alleen recht heeft op kinderopvangtoeslag..

Ik praat alleen in bruto bedragen btw, ik hoop dat de TS en werkgever dat ook doen.. Dus 7000 bruto teveel gekregen is 7000 bruto terug..

[ Voor 7% gewijzigd door FreakNL op 16-01-2020 06:13 ]

[Ivow85]

@FreakNL 2020 wordt in jouw rekenvoorbeeld een jaarinkomen 24500 bruto. Namelijk 'correct inkomen' van 31500 minus 7000 euro correctie.

[ Voor 6% gewijzigd door Ivow85 op 16-01-2020 08:01 ]

[Ardana]

7 k bruto over 2 jaar is € 175 netto iedere maand, wat gedurende 2 jaar extra ontvangen is. Dat is geen zakgeld, maar ook geen bedrag waarvan je zegt “dat moet toch opvallen.”. 7 k bruto terugbetalen (ja, dat moet bruto, de belasting die je zo teveel betaalt kun je terughalen bij de belastingdienst) is € 583. Buiten dat dat geen kattenpis is, gaat het netto inkomen daardoor dus ineens naar beneden van bijv. € 1.858 naar € 1.1.00, voor een jaar. Ik denk dat veel mensen daar een probleem mee zouden hebben.tevens wordt er nu minder gewerkt, waardoor er nog minder binnen komt.

Verder, belasting moet worden betaald in het jaar dat je het onvangt, niet in het jaar dat je het had moeten ontvangen. Een nabetaling wijzigt dus niet het salaris van toen, net zo min als een terugbetaling dat doet.

[ Voor 4% gewijzigd door Ardana op 16-01-2020 08:58 ]

[Ivow85]

@Ardana Wanneer 7000k bruto ontvangen over 2 jaar gespreid netto 175 euro extra per maand oplevert, dan kost het bruto terugbetalen middels inhouding op het salaris in één jaar netto 350 euro per maand.

Van netto 1858 ga je dan dus naar 1330. En niet de door jou genoemde 1100.

Door zoals eerder in dit topic gesuggereerd het vakantiegeld en de in de zorg aanwezige vaste 13e maand in te zetten, kan bovendien al zo'n 4500-5000k bruto uit die 'extraatjes' betaald worden zonder invloed op het maandelijkse budget. Vervolgens resteert (voor terugbetaling binnen één jaar) dan een maandelijkse terugbetaling van bruto zo'n 200 euro, netto 120 euro. Het netto maandelijks inkomen wordt met jouw uitgangspunt van 1858 netto in de 'foute' situatie een maandelijks inkomen van netto zo'n 1563 euro in het komende jaar. Vanaf 2021 komt het inkomen vervolgens weer op de 'normale' 1683 euro.

[Ardana]

Dat klopt, het punt is wel dat je de terugbetaling van de teveel belastingen pas een jaar later krijgt. Dus in 2020 mis je effectief meer.

[KillaZ]

daan! schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 00:35:
[...]

Als je het topic had doorgelezen had je geweten dat dit niet waar is.
Ik heb zelfs een uitspraak van de rechter aangehaald waarbij zelfs iemand die op staande voet was ontslagen niet het volledige bedrag terug hoefde te betalen.
Wat je precies bedoelt met verwijtbare fout maak je ook verder niet duidelijk.

Overigens beweer ik hier verder ook niet stellig dat de rechter zal oordelen dat er minder dan het volledige bedrag terugbetaalt dient te worden, dat is koffiedik kijken.


[...]

Aantoonbaar in gesprek? Waar heb je het over? Wat is aantoonbaar in gesprek gaan vs. onaantoonbaar in gesprek gaan en welke invloed denk je dat dat verschil maakt op aanvechten of niet?
Verder moet het natuurlijk niet aangevochten worden, dat is een keuze die je kan maken maar het moet zeker niet.

[...]

Er zijn meer smaken dan de twee opties die jij noemt.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 6% gewijzigd door KillaZ op 16-01-2020 11:05 ]