Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[EddoH]

Ik kan er echt niet bij dat mensen altijd verschil menen te moeten maken tussen audiodata en 'andere' data...

Het is al eens voorbij gekomen maar waarom vind iedereen het vanzelfsprekend dat een foto na 20000 keer doorsturen niet van kwaliteit veranderd, en audiodata zou dan op de een of andere manier binnen enkele meters al verminkt moeten kunnen worden.

En dan smijten met jitter. Alsof die op de een of andere manier in de data blijft hangen ofzo.

[Gravit0n]

EddoH schreef op woensdag 26 juli 2017 @ 20:01:
En dan smijten met jitter. Alsof die op de een of andere manier in de data blijft hangen ofzo.

Yay for buffers!

[EddoH]

Gravit0n schreef op woensdag 26 juli 2017 @ 20:20:
[...]


Yay for buffers!

Probeer dat maar eens aan een 'audiofiel' duidelijk te maken

[Blommie01]

EddoH schreef op woensdag 26 juli 2017 @ 20:42:
[...]


Probeer dat maar eens aan een 'audiofiel' duidelijk te maken

Lijkt soms wel dat audiofiel en logisch nadenken niet echt samengaan...

In tegenstelling tot ons Tweakers

Wij nemen echt van niemand zomaar iets aan

[EddoH]

Blommie01 schreef op woensdag 26 juli 2017 @ 21:01:
[...]

Wij nemen echt van niemand zomaar iets aan

Nou weet ik niet of dat nou een van de beste eigenschappen van Tweakers zijn

[Blommie01]

EddoH schreef op woensdag 26 juli 2017 @ 21:11:
[...]


Nou weet ik niet of dat nou een van de beste eigenschappen van Tweakers zijn

Alles voor waarheid aannemen en het dan als een evangelie verkondigen.... Dan maar een Tweaker..

[-tom-562]

EddoH schreef op woensdag 26 juli 2017 @ 20:01:
Ik kan er echt niet bij dat mensen altijd verschil menen te moeten maken tussen audiodata en 'andere' data...

Het is al eens voorbij gekomen maar waarom vind iedereen het vanzelfsprekend dat een foto na 20000 keer doorsturen niet van kwaliteit veranderd, en audiodata zou dan op de een of andere manier binnen enkele meters al verminkt moeten kunnen worden.

En dan smijten met jitter. Alsof die op de een of andere manier in de data blijft hangen ofzo.

Ik ben maar een 'simpele' werktuigbouwkundige, maar ik sta soms echt perplex van al die lulverhalen in dat soort artikelen. Data=data. 1 of 0, het bitje is niet 0,95 of 1,06, nee, 1 of 0

[enchion]

-tom-562 schreef op woensdag 26 juli 2017 @ 22:39:
[...]

Ik ben maar een 'simpele' werktuigbouwkundige, maar ik sta soms echt perplex van al die lulverhalen in dat soort artikelen. Data=data. 1 of 0, het bitje is niet 0,95 of 1,06, nee, 1 of 0

Bitjes zijn wel 0.95 of 1,06 maar worden gelezen als 1tjes.

If it bytes like a duck it`s a duck.

[EddoH]

enchion schreef op donderdag 27 juli 2017 @ 00:55:
[...]


Bitjes zijn wel 0.95 of 1,06 maar worden gelezen als 1tjes.

If it bytes like a duck it`s a duck.

Dat is wel een hele verbasterde versie zeg.
Het origineel: "If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck."

[Ossi]

EddoH schreef op donderdag 27 juli 2017 @ 09:33:
[...]


Dat is wel een hele verbasterde versie zeg.
Het origineel: "If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck."

Waarschijnlijk zijn de bitjes die hij verstuurde niet goed aangekomen door gebruik te maken van inferieure kabels die helaas niet gesmeed zijn door elfen bij maanlicht.
Goed om te zien dat jouw kabels beter zijn

[Jaap-Jan]

Ik denk wel dat er iets mis is met zijn kabels, want de grap is kennelijk niet aangekomen.

[EddoH]

Jaap-Jan schreef op donderdag 27 juli 2017 @ 09:52:
Ik denk wel dat er iets mis is met zijn kabels, want de grap is kennelijk niet aangekomen.

Ooh, het was een grap. Sorry, mijn kabels werken alleen goed met high-end grappen

[Techneut]

-tom-562 schreef op woensdag 26 juli 2017 @ 22:39:
[...]

Ik ben maar een 'simpele' werktuigbouwkundige, maar ik sta soms echt perplex van al die lulverhalen in dat soort artikelen. Data=data. 1 of 0, het bitje is niet 0,95 of 1,06, nee, 1 of 0

Uiteraard een waarheid als een koe. Maar, om misverstanden te voorkomen, als gewoon goede kwaliteit van overdrachtskabels wordt bepleit, zonder te vervallen in allerlei fantasieën, dan zijn dat natuurlijk geen, om jouw woordkeuze te gebruiken, lulverhalen. Die goede kwaliteit doet er wel terdege toe.

[EddoH]

Techneut schreef op donderdag 27 juli 2017 @ 11:58:
[...]

Uiteraard een waarheid als een koe. Maar, om misverstanden te voorkomen, als gewoon goede kwaliteit van overdrachtskabels wordt bepleit, zonder te vervallen in allerlei fantasieën, dan zijn dat natuurlijk geen, om jouw woordkeuze te gebruiken, lulverhalen. Die goede kwaliteit doet er wel terdege toe.

Het kan aan mij liggen, maar dat is wel een heel cryptische zin?

[Techneut]

Vind je? Wat begrijp je dan niet wat ik bedoel?

[Sissors]

Ik lees erin dat je goede kwaliteit nodig hebt van je kabels om goed geluid te krijgen, en dan ga ik al snel denken aan exotische kabels. Ik denk dat je bedoelt dat je gewoon kabels nodig hebt die aan de specs voldoen. Echt bagger kwaliteit, of defecte, kabels kunnen problematisch zijn. Maar ook de ethernet kabel van de Action die aan de spec voldoet is afdoende.

[EddoH]

Techneut schreef op donderdag 27 juli 2017 @ 13:05:
Vind je? Wat begrijp je dan niet wat ik bedoel?

Techneut schreef op donderdag 27 juli 2017 @ 11:58:
[...]

Uiteraard een waarheid als een koe. Maar, om misverstanden te voorkomen, als gewoon goede kwaliteit van overdrachtskabels wordt bepleit, zonder te vervallen in allerlei fantasieën, dan zijn dat natuurlijk geen, om jouw woordkeuze te gebruiken, lulverhalen. Die goede kwaliteit doet er wel terdege toe.

Ik lees: 'als goede kwaliteit van overdrachtskabels wordt bepleit, dan doet de kwaliteit er wel terdege toe'

Ehh..

[Techneut]

Zo staat het er niet, er staat nog een zinsdeel tussen. Dat laatste is alleen maar bedoeld om het ten overvloede nog eens te onderstrepen.

[EddoH]

Ja, ok, dat is inderdaad waar...dan staat er dat de zogenoemde 'lulverhalen' wel ter zake doen als men het over de kwaliteit van (overdracht)kabels heeft. Ok, I get it.
Maar dan zeg je daarna, de kwaliteit er weldegelijk toe doet. Maar verder zonder context. Welke kwaliteit, en voor wie/wat doet het er toe?

Nouja, ik neem aan dat je bedoeld dat; om een goede overdrachtskabel te maken sommige elementen/uitspraken uit de verhalen wel van toepassing zijn.

Nu moet je wel oppassen, want er zijn nu legio mensen die dit lezen als: een goeie CAT-5 kabel zorgt voor betere signaaloverdracht van mijn audiodata en dat ga ik horen

[Techneut]

En zo kunnen we wel eindeloos doorgaan. Vooral als je er dingen bijhaalt die ik helemaal niet heb genoemd, maar die je alleen maar veronderstelt dat ik het zo bedoel. Maar ik denk dat je wel terdege weet wat ik bedoel en er nu alleen maar een sport van maakt om even door te ouweh...

Wel kan ik, nu we het er toch over hebben, een en ander nog eens te onderstrepen. Namelijk dat die verhalen die je noemt vrijwel altijd een mengelmoes zijn van waarheid en fantasie. Dus zullen inderdaad zoals je het noemt wel elementen/uitspraken uit de verhalen van toepassing zijn. Ook al zal dat dan maar een heel klein deel zijn. Met dat opnoemen van een paar nuchtere feiten denken ze juist geloofwaardig over te komen. Blijkbaar lukt dat dan tot m'n verbazing ook nog steeds, ondanks de kritiek op diverse fora. Tenslotte, houd de verschillende toepassingsgebieden wel uit elkaar. Speakerkabel is, ook wat eisen betreft, wel even wat anders dan cat5e, cat6 of cat7.

[EddoH]

Techneut schreef op donderdag 27 juli 2017 @ 14:23:
En zo kunnen we wel eindeloos doorgaan. Vooral als je er dingen bijhaalt die ik helemaal niet heb genoemd, maar die je alleen maar veronderstelt dat ik het zo bedoel. Maar ik denk dat je wel terdege weet wat ik bedoel en er nu alleen maar een sport van maakt om even door te ouweh...

Mijn excuses als mijn reactie als 'vijandig' is overgekomen. De eerste keer dat ik je zin las snapte ik die oprecht niet, met jouw uitleg las ik hem zoals je bedoeld had, en hij klopte ook. Ik vond er alleen wat weinig context in zitten, dat is het enige wat ik mij nog afvroeg, en daarmee was het wat mij betreft klaar. Ik heb er verder niets bijgehaald volgens mij?
Ik weet niet zo goed wat het probleem is..

Ik denk dat dit gewoon misvesrstand en gebrek aan goed overbengen van nuances is? Ik was niet op zoek naar enig confict of terechtzetting...

[Techneut]

Oké EddoH, prima zo.

[gekke]

Ik hoor wel degelijk verschil tussen goedkope kabels en dure kabels, bij de dure hoor ik de verkoper lachen op de achtergrond.

[oldsmelly]

gekke schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 22:33:
Ik hoor wel degelijk verschil tussen goedkope kabels en dure kabels, bij de dure hoor ik de verkoper lachen op de achtergrond.

[mathias82]

Gravit0n schreef op woensdag 26 juli 2017 @ 20:20:
[...]


Yay for buffers!

FYI: Jitter los je niet op met buffers. Als de ene klok iets sneller dan de andere dan is je buffer vroeg of laat leeg en zit je met een probleem (jitter). Dit geldt uiteraard enkel voor synchrone interfaces zoals toslink, asynchrone interfaces kunnen per definitie geen last hebben van jitter.
Jitter is dus een klokprobleem dat niets te maken heeft met kabels.

Jitter bestaat zeker, dit staat natuurlijk helemaal los van de vraag of jitter überhaupt hoorbaar is (wat ik sterk betwijfel).

[EddoH]

mathias82 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:22:
[...]


FYI: Jitter los je niet op met buffers. Als de ene klok iets sneller dan de andere dan is je buffer vroeg of laat leeg en zit je met een probleem (jitter). Dit geldt uiteraard enkel voor synchrone interfaces zoals toslink, asynchrone interfaces kunnen per definitie geen last hebben van jitter.
Jitter is dus een klokprobleem dat niets te maken heeft met kabels.

Jitter bestaat zeker, dit staat natuurlijk helemaal los van de vraag of jitter überhaupt hoorbaar is (wat ik sterk betwijfel).

Dat is een specifiek getal van jitter(ik vraag me eigenlijk af of dat wel onder de officiële 'jitter' definitie valt). Maargoed jitter is wat betreft ook maar een verzamelnaam

V.w.b die hoorbaarheid:
In het geval van een synchrone overdracht, en je hebt 2 niet 100% synchrone clocks, dan is dat in de praktijk hoorbaar als een korte 'tik/glitch/plop' op periodieke intervallen(afhankelijk van de buffergrootte en klokdeviatie) vanwege een buffer overrun/underrun. In geen geval in een gebufferde toepassing is er sprake van een hoorbaar artefact als 'minder diepte', 'openheid', 'strakheid' en elk andere term er in de lucht gegooid wordt wat betreft het omschrijven van geluidskwaliteit Of de clocks moeten echt zo scheef lopen dat het continu voorkomt, maar dan krijg je volgens mij gewoon compleet vervorming. Ik ken geen praktijkgevallen waarin dat zo zou kunnen zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door EddoH op 29-07-2017 22:44 ]

[mathias82]

EddoH schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:59:
[...]


Dat is een specifiek getal van jitter(ik vraag me eigenlijk af of dat wel onder de officiële 'jitter' definitie valt). Maargoed jitter is wat betreft ook maar een verzamelnaam

V.w.b die hoorbaarheid:
In het geval van een synchrone overdracht, en je hebt 2 niet 100% synchrone clocks, dan is dat in de praktijk hoorbaar als een korte 'tik/glitch/plop' op periodieke intervallen(afhankelijk van de buffergrootte en klokdeviatie) vanwege een buffer overrun/underrun. In geen geval in een gebufferde toepassing is er sprake van een hoorbaar artefact als 'minder diepte', 'openheid', 'strakheid' en elk andere term er in de lucht gegooid wordt wat betreft het omschrijven van geluidskwaliteit Of de clocks moeten echt zo scheef lopen dat het continu voorkomt, maar dan krijg je volgens mij gewoon compleet vervorming. Ik ken geen praktijkgevallen waarin dat zo zou kunnen zijn.

Het is gewoon dé definitie van jitter in audio: één of meerdere klokken die ofwel niet stabiel zijn ofwel niet op elkaar afgestemd zijn. Zoals ik al gezegd had: onder normale omstandigheden is het niet hoorbaar.

Jitter gaat zich nooit manifesteren als 'tik/glicht/plops'. De klok in de ontvanger gaat door een PLL (https://nl.wikipedia.org/wiki/Phase-locked_loop) proberen zich af te stemmen op de klok van de zender. Dit is echter geen perfect proces en hierdoor kan je fluctuaties krijgen in je signaal. Als je 'tik/glitch/pops' hoor heb je bit errors. Dit kan inderdaad komen door buffer overruns/underruns maar dit heeft niets met jitter te maken.

Kijk eens op https://hydrogenaud.io/in....msg905631.html#msg905631 daar kan je samples downloaden waar opzettelijk véél jitter toegevoegd is zodat het hoorbaar wordt.

[EddoH]

Aw

mathias82 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 23:26:
[...]


Het is gewoon dé definitie van jitter in audio: één of meerdere klokken die ofwel niet stabiel zijn ofwel niet op elkaar afgestemd zijn. Zoals ik al gezegd had: onder normale omstandigheden is het niet hoorbaar.

Jitter gaat zich nooit manifesteren als 'tik/glicht/plops'. De klok in de ontvanger gaat door een PLL (https://nl.wikipedia.org/wiki/Phase-locked_loop) proberen zich af te stemmen op de klok van de zender. Dit is echter geen perfect proces en hierdoor kan je fluctuaties krijgen in je signaal. Als je 'tik/glitch/pops' hoor heb je bit errors. Dit kan inderdaad komen door buffer overruns/underruns maar dit heeft niets met jitter te maken.

Kijk eens op https://hydrogenaud.io/in....msg905631.html#msg905631 daar kan je samples downloaden waar opzettelijk véél jitter toegevoegd is zodat het hoorbaar wordt.

Ik denk dat we in iets andere situaties denken.
Bij een gebufferde toepassing ga ik er van uit dat de digitale stream van de ene (sample)buffer naar de andere (sample)buffer gestuurd wordt en vervolgens uit de buffer wordt afgespeeld. In het geval dat de clock van afspeelbuffer niet synchroon loopt met de clock van de sendkant gaan er buffer overruns of underruns ontstaan.

Om het wat concreter te maken: ik heb in het verleden software moeten schrijven die dit probleem moest ondervangen in een situatie waarin een bluetooth chipset een audiostream genereerde, en de audiochipset het geheel moest afspelen. De bluetooth chipset PCM clock was niet geheel gelijk aan de audio PCM clock. Het gevolg was dat de buffer bij de audiochipset eens in de zoveel tijd geen data meer had: de bluetooth chipset clock liep achter. Het enige kwaliteitsverlies wat optrad was dus missende samples aan audiochipset kant (hoorbaar door korte clicks)

Wellicht helpt het als je de situatie die jij bedoeld praktischer kan omschrijven, zodat we niet langs elkaar heen praten. Volgens mij heb jij het over een ongebufferde toepassing (door je PLL verhaal)?

Edit: nu ik er over nadenk: een synchrone toepassing kan toch nooit gebufferd zijn? Een buffer heeft alleen nut bij asynchrone overdracht...

[ Voor 3% gewijzigd door EddoH op 30-07-2017 00:08 ]

[mathias82]

EddoH schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 23:48:
Aw
[...]


Ik denk dat we in iets andere situaties denken.
Bij een gebufferde toepassing ga ik er van uit dat de digitale stream van de ene (sample)buffer naar de andere (sample)buffer gestuurd wordt en vervolgens uit de buffer wordt afgespeeld. In het geval dat de clock van afspeelbuffer niet synchroon loopt met de clock van de sendkant gaan er buffer overruns of underruns ontstaan.

Om het wat concreter te maken: ik heb in het verleden software moeten schrijven die dit probleem moest ondervangen in een situatie waarin een bluetooth chipset een audiostream genereerde, en de audiochipset het geheel moest afspelen. De bluetooth chipset PCM clock was niet geheel gelijk aan de audio PCM clock. Het gevolg was dat de buffer bij de audiochipset eens in de zoveel tijd geen data meer had: de bluetooth chipset clock liep achter. Het enige kwaliteitsverlies wat optrad was dus missende samples aan audiochipset kant (hoorbaar door korte clicks)

Wellicht helpt het als je de situatie die jij bedoeld praktischer kan omschrijven, zodat we niet langs elkaar heen praten. Volgens mij heb jij het over een ongebufferde toepassing (door je PLL verhaal)?

Edit: nu ik er over nadenk: een synchrone toepassing kan toch nooit gebufferd zijn? Een buffer heeft alleen nut bij asynchrone overdracht...

Het probleem dat jij omschrijft is inderdaad buffer underrun, geen jitter. Om eerlijk te zijn zou het mij betwijfelen dat de klokken hiervan de oorzaak zijn: als we over klokfouten spreken situeert zich dit in de grootteorde van pico- of nanoseconden. Deze vang je eenvoudig op met een buffer van 1 seconde. Misschien was de oorzaak in jouw geval netwerkjitter in de bluetooth interface? Dat kan inderdaad buffer problemen veroorzaken, maar dit is een totaal ander soort jitter.
Buffer problemen kan je zowel op synchrone als asynchrone interfaces krijgen, jitter enkel op synchrone interfaces.

Ik zal proberen audio jitter kort te omschrijven. Dit is zeker niet compleet, maar het is heel complex en een volledige uiteenzetting neemt meerdere pagina's in beslag:
Jitter kan op 2 momenten optreden: bij het opnemen en bij het afspelen, in de A/D en de D/A conversie. Opname kunnen we niets aan doen, dus dat zullen we buiten beschouwing laten.
Bij het afspelen zal jitter optreden in de component die de omzetting van digitaal naar analoog doet: in een losse DAC of in de DAC die in de versterker zit. Het zal enkel optreden bij synchrone overdracht. Synchrone interfaces gebruiken ook buffers, maar deze zijn veel kleiner dan buffers op asynchrone interfaces. Grote buffers hebben hier geen nut omdat de muziek in real-time moet afspelen: de ontvanger moet spelen wat de zender stuurt.
De zender en de ontvanger hebben elk hun eigen klok. In theorie zouden deze klokken exact even snel moeten zijn: de zender stuurt bijvoorbeeld samples aan 48kHz en de ontvanger verwerkt deze aan 48kHz. Het digitale signaal kan dan mooi in een analoge golf omgezet worden. In de praktijk zal een klok echter nooit mooi 48kHz zjin: de klok van de zender zal altijd iets sneller of trager zijn dan die van de ontvanger. Sommige mensen denken dat dit met buffers kan opgevangen worden, maar dat is niet het geval: als de klok van de zender trager is dan die van de ontvanger zal die buffer vroeg of laat leeg zijn en zit je met een probleem. Er zjin 2 manieren om dit op te lossen:
1. PLL: dit is de meest gebruikte manier. De ontvanger genereert zijn eigen klok op basis van het signaal van de zender. Omdat deze klok constant moet bijgesteld worden (beetje trager, beetje sneller) zullen de samples nooit op exact de juiste tijd van digitaal naar analoog omgezet worden, met als gevolg een "verwrongen" analoge golf. Dit is wat men audio jitter noemt.
2. Sommige fabrikanten gebruiken een systeem waarbij de klok van de zender naar de ontvanger wordt doorgestuurd (bijvoorbeeld Denon Link HD). De ontvanger kan dan dezelfde klok als de zender gebruiken.

Dat is zo'n beetje de basis. Je kan heel veel over jitter lezen op internet, maar er staat spijtig genoeg ook veel onzin tussen.

Hoewel jitter wel degelijk bestaat, is het volgens mij iets wat fabrikanten misbruiken om veel te dure producten aan audiofielen te verkopen. Een mooi voorbeeld hiervan is de Jitterbug van Audioquest. Hoewel dit naar audiofiel-normen een HEEL goedkoop toestel is, is het totale onzin.

[Sissors]

Wat jij beschrijft is één vorm van jitter. Een PLL heeft bijvoorbeeld ook jitter. Maar de gemiddelde uitgangsfrequentie van een PLL is exact wat hij moet zijn (in verhouding tot de input klok). Maar toch heeft hij gewoon jitter om die ideale uitgangsfrequentie heen. Twee klokken die niet op exact dezelfde frequentie lopen wordt volgens mij nooit als jitter omschreven overigens.

Bij een asynchrone interface zal je nooit jitter hebben door de bron (niet dat audiofielen het daar mee eens zijn). Hooguit dat je buffer underflow/overflow hebt als je data te traag/snel komt. Bij synchrone interfaces zal je of rechtstreeks klok van de bron gebruiken, of die nog wat schoner proberen te krijgen. Maar dan zal de gemiddelde frequentie exact identiek blijven, enkel de ruis op de frequentie wordt eruit gehaald, en daar heb je iets van buffer voor nodig.

Als je bron klok dan jitter heeft, dan heeft je audio dat in principe ook (behalve dat je nog kan proberen dus een schonere klok ervan te maken). En de kabel voegt ook jitter toe. Immers heeft de kabel een weerstand, dus zit er thermische ruis op. Gezien je klokflanken niet oneindig stijl zijn, levert dat jitter op. Compleet verwaarloosbaar overigens.

[EddoH]

mathias82 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 11:51:
[...]


Het probleem dat jij omschrijft is inderdaad buffer underrun, geen jitter. Om eerlijk te zijn zou het mij betwijfelen dat de klokken hiervan de oorzaak zijn: als we over klokfouten spreken situeert zich dit in de grootteorde van pico- of nanoseconden. Deze vang je eenvoudig op met een buffer van 1 seconde. Misschien was de oorzaak in jouw geval netwerkjitter in de bluetooth interface? Dat kan inderdaad buffer problemen veroorzaken, maar dit is een totaal ander soort jitter.
Buffer problemen kan je zowel op synchrone als asynchrone interfaces krijgen, jitter enkel op synchrone interfaces.

Ik zal proberen audio jitter kort te omschrijven. Dit is zeker niet compleet, maar het is heel complex en een volledige uiteenzetting neemt meerdere pagina's in beslag:
Jitter kan op 2 momenten optreden: bij het opnemen en bij het afspelen, in de A/D en de D/A conversie. Opname kunnen we niets aan doen, dus dat zullen we buiten beschouwing laten.
Bij het afspelen zal jitter optreden in de component die de omzetting van digitaal naar analoog doet: in een losse DAC of in de DAC die in de versterker zit. Het zal enkel optreden bij synchrone overdracht. Synchrone interfaces gebruiken ook buffers, maar deze zijn veel kleiner dan buffers op asynchrone interfaces. Grote buffers hebben hier geen nut omdat de muziek in real-time moet afspelen: de ontvanger moet spelen wat de zender stuurt.
De zender en de ontvanger hebben elk hun eigen klok. In theorie zouden deze klokken exact even snel moeten zijn: de zender stuurt bijvoorbeeld samples aan 48kHz en de ontvanger verwerkt deze aan 48kHz. Het digitale signaal kan dan mooi in een analoge golf omgezet worden. In de praktijk zal een klok echter nooit mooi 48kHz zjin: de klok van de zender zal altijd iets sneller of trager zijn dan die van de ontvanger. Sommige mensen denken dat dit met buffers kan opgevangen worden, maar dat is niet het geval: als de klok van de zender trager is dan die van de ontvanger zal die buffer vroeg of laat leeg zijn en zit je met een probleem. Er zjin 2 manieren om dit op te lossen:
1. PLL: dit is de meest gebruikte manier. De ontvanger genereert zijn eigen klok op basis van het signaal van de zender. Omdat deze klok constant moet bijgesteld worden (beetje trager, beetje sneller) zullen de samples nooit op exact de juiste tijd van digitaal naar analoog omgezet worden, met als gevolg een "verwrongen" analoge golf. Dit is wat men audio jitter noemt.
2. Sommige fabrikanten gebruiken een systeem waarbij de klok van de zender naar de ontvanger wordt doorgestuurd (bijvoorbeeld Denon Link HD). De ontvanger kan dan dezelfde klok als de zender gebruiken.

Dat is zo'n beetje de basis. Je kan heel veel over jitter lezen op internet, maar er staat spijtig genoeg ook veel onzin tussen.

Hoewel jitter wel degelijk bestaat, is het volgens mij iets wat fabrikanten misbruiken om veel te dure producten aan audiofielen te verkopen. Een mooi voorbeeld hiervan is de Jitterbug van Audioquest. Hoewel dit naar audiofiel-normen een HEEL goedkoop toestel is, is het totale onzin.

Bedankt voor je uitgebreide post; we hadden het duidelijk over iets anders.

Ik ben bekend met de fenomenen die je uiteenzet in je post, maar omdat je het voorbeeld van 2 niet exacte klokken ook jitter noemde, ging ik er van uit dat je iets anders bedoelde. Ik heb overigens ook nooit de niet-gesynchroniseerde klokissues als 'jitter' aangeduid zien worden, zoals @Sissors ook aangeeft.

Het feit dat het eerder over Ethernet kabels ging, waar dit fenomeen niet speelt(althans, niet in de resulterende data, uiteraard is er jitter in de 1e/2e laag van het OSI model) hielp ook niet mee.

Voor w.b. mijn aangedragen voorbeeld: het was weldegelijk de(chinese) BT PCM klok die gewoon gigantisch niet deed wat hij moest doen. Daarnaast was een buffer van 1 seconde niet mogelijk, het ging om real-time speech met echo-cancellation. En daar wil je geen grote buffers. De underrun kwam overigens maar eens in de x-minuten voor.

[mathias82]

Ik denk dat we uiteindelijk allemaal hetzelfde bedoelen maar het misschien anders verwoorden. Ik vind dit wel een interessante uiteenzetting over jitter: http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf1_e.html (5 delen!). In deel 2 kan je zien hoe DACs meestal een tweede klok (PLL) gebruiken die de timing informatie uit het S/PDIF signaal gebruiken als basis. Ook het voorbeeld van de master clock die als apart signaal doorgestuurd wordt staat hier uitgelegd.

Ik beweer zeker niet dat ik een expert in de materie ben, ik wou gewoon even de verkeerde aanname weerleggen dat audio jitter kan voorkomen worden door het gebruik van buffers.

[klungeltweaker]

Nog meer binnenkruipende en afvallende bitjes: https://audio-creative.nl...els-de-cat-vangen-deel-2/

A strong, stable electrostatic field which saturates and polarizes (organizes) the molecules of the insulation. This minimizes both energy storage in the insulation and the multiple nonlinear time-delays that occur.”

Hoe durf je het op te schrijven..

AudioQuest brengt vertrouwen dat er ook eerlijke kabelmakers bestaan.

[ Voor 54% gewijzigd door klungeltweaker op 31-07-2017 18:38 ]

[Vorkie]

klungeltweaker schreef op maandag 31 juli 2017 @ 18:32:
Nog meer binnenkruipende en afvallende bitjes: https://audio-creative.nl...els-de-cat-vangen-deel-2/


[...]


Hoe durf je het op te schrijven..

De eerste verandering is van Supra CAT-7+ naar Audioquest Cinnamon er terwijl ik een stuk speel van Eric Satie, uitgevoerd door Alexander Tharaud genaamd “Gnossienne No. 1”, bemerk ik direct een toename in luchtigheid en een gegroeid stereobeeld

Hoe dan? Streamde de bitjes van de mp3 gladder over de zilveren kern?

Ochoch

Van de SE2800 naar een Allied Telesyn brengt mij meer definitie in het laag maar laat het stereobeeld krimpen, haalt luchtigheid weg en maakt de muziek eerder technisch dan menselijk.

[ Voor 13% gewijzigd door Vorkie op 31-07-2017 18:39 ]

[klungeltweaker]

Vorkie schreef op maandag 31 juli 2017 @ 18:38:
[...]


[...]


Hoe dan? Streamde de bitjes van de mp3 gladder over de zilveren kern?

Ochoch


[...]

Dat je dat nu nog niet snapt na deze 2 kwaliteitsartikelen kan ik niet begrijpen. Het is mij helemaal zonneklaar geworden. Klassiek gaat hier over vlan 2. Surrond over vlan 7 en mp3 over vlan 0 en 1 vanwege de bitjes.

[Thedr]

klungeltweaker schreef op maandag 31 juli 2017 @ 18:44:
[...]


Dat je dat nu nog niet snapt na deze 2 kwaliteitsartikelen kan ik niet begrijpen. Het is mij helemaal zonneklaar geworden. Klassiek gaat hier over vlan 2. Surrond over vlan 7 en mp3 over vlan 0 en 1 vanwege de bitjes.

En als je het echt goed wilt doen gebruik je voor het linker en rechter kanaal twee Cat7+ Ethernet kabels met 802.3ad voor Link Aggregation om het ultieme uit je digitale setup te halen
De fysieke scheiding levert echt een enorm ruimtelijke soundstage op!

[ Voor 6% gewijzigd door Thedr op 01-08-2017 16:14 ]

[Gravit0n]

mathias82 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:22:
[...]


FYI: Jitter los je niet op met buffers. Als de ene klok iets sneller dan de andere dan is je buffer vroeg of laat leeg en zit je met een probleem (jitter). Dit geldt uiteraard enkel voor synchrone interfaces zoals toslink, asynchrone interfaces kunnen per definitie geen last hebben van jitter.
Jitter is dus een klokprobleem dat niets te maken heeft met kabels.

Jitter bestaat zeker, dit staat natuurlijk helemaal los van de vraag of jitter überhaupt hoorbaar is (wat ik sterk betwijfel).

True, maar in dit geval doelde ik niet op de buffers in switches en routers.

[PageFault]

Natuurlijk gebeurt alles heel wetenschappelijk in die topic, dus vandaar m'n volgende ervaring en tips:

Ik heb al eeuwen Van de Hul speakerkabels die als auto accu kabels niet zouden mistaan. Na jaren muziek afspelen, lijdt de geleiding en dus de audio kwaliteit behoorlijk, heb ik mij ooit laten vertellen. De Ziggo helpdesk wist mij ooit de melden dat TV coax kabels bijv. slijten net zoals auto onderdelen. Dus dit moet kloppen. Hoe meer mensen het roepen, hoe waarheidsgetrouwer het is tenslotte.

Anyway, wij hebben honden urine gebruikt om de kabels een reborn life te geven. Hier gaan we:

1. Teckel 1 is een niet gecastreerde reu, standaard, ruwhaar. Het klinkt allemaal wat ruwer, met name voor de standaard pop muziek.

2. Teckel 2 is een gesterilliseerde teef, dwerg, gladhaar, tijger, 2 x moeder. Het volume van de woofers blijft hier ver achter, de muziek klinkt erg gladjes.

3. Teckel 3 is een gesterilliseerde teef, standaard, gladhaar, double dapple, een opvanghond uit het Oostblok na 2 jaar mishandeling. De muziek klinkt uiterst aggressief.

[DeBolle]

Lastig, een Teckel is een van de lastigste hondenrassen. Indien je een Teckel roept met "Kom je hier of niet" dan komt 'ie of niet.
Ik vrees dan ook dat je last gaat krijgen van zwerf-elektronen. Die gaan dan random van skin naar kern.

[PageFault]

DeBolle schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 12:35:
Lastig, een Teckel is een van de lastigste hondenrassen. Indien je een Teckel roept met "Kom je hier of niet" dan komt 'ie of niet.
Ik vrees dan ook dat je last gaat krijgen van zwerf-elektronen. Die gaan dan random van skin naar kern.

Voor de dames geldt dat inderdaad, het mannetje kan luisteren en zelfs los lopen, maar ja, dan kiezen ze inderdaad hun eigen weg...

[gekke]

PageFault schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 12:12:
Natuurlijk gebeurt alles heel wetenschappelijk in die topic, dus vandaar m'n volgende ervaring en tips:

Ik heb al eeuwen Van de Hul speakerkabels die als auto accu kabels niet zouden mistaan. Na jaren muziek afspelen, lijdt de geleiding en dus de audio kwaliteit behoorlijk, heb ik mij ooit laten vertellen. De Ziggo helpdesk wist mij ooit de melden dat TV coax kabels bijv. slijten net zoals auto onderdelen. Dus dit moet kloppen. Hoe meer mensen het roepen, hoe waarheidsgetrouwer het is tenslotte.

Anyway, wij hebben honden urine gebruikt om de kabels een reborn life te geven. Hier gaan we:

1. Teckel 1 is een niet gecastreerde reu, standaard, ruwhaar. Het klinkt allemaal wat ruwer, met name voor de standaard pop muziek.

2. Teckel 2 is een gesterilliseerde teef, dwerg, gladhaar, tijger, 2 x moeder. Het volume van de woofers blijft hier ver achter, de muziek klinkt erg gladjes.

3. Teckel 3 is een gesterilliseerde teef, standaard, gladhaar, double dapple, een opvanghond uit het Oostblok na 2 jaar mishandeling. De muziek klinkt uiterst aggressief.

ik persoonlijk denk dat je teckel 2 moet gebruiken, dan de kabels weer aansluiten en wat gewichten erop leggen zodat het ook weer wat zwaarder gaat klinken.

[MonkeyJohn]

Ik denk dat ik maar eens wat kabels moet gaan maken van de bedrading uit oude graafmachines/bulldozers/etc. voor de liefhebbers van EBM/Industrial, assemblage zal uiteraard plaatsvinden in een volledig verduisterde ruimte wat een optimale weergave garandeert van de donkere ondertonen die veelal voorkomen in de muziek.

[douwe.nl]

Heule goede contact nagel lak ish

http://www.furutech.com/2013/01/18/1647/

[LA-384]

En dat voor maar €155,-
Ze hebben ook een kwast om stof van je cd's en lp's te halen voor maar €150,-
http://www.furutechwebshop.nl/furutech-skii.html

Die website is bijzonder zeg. Voor €3100,- een apparaat wat lp's weer plat maakt
En voor €92 een huls voor om connectors om de trilling er uit te halen.

[ Voor 35% gewijzigd door LA-384 op 20-08-2017 08:10 ]

[Tommie12]

In Nederland bestaat daar toch een mooi woord voor. Jullie noemen dat koopmanskunst. In België spreken we gewoon over boerenbedrog.

Valt in dezelfde categorie als wijn van 5000€ voor een fles, of schoenen van 2000€. Als een zot er zijn geld aan wil geven, waarom niet.

[MonkeyJohn]

€3000,- voor een eurostekker?!

[Tommie12]

Tja, als je bedenkt hoeveel ontwikkelingswerk, marketing en creative copywriting daar achter zit, tegenover de aantallen die ze verkopen....
Ik,weet niet of ze echt uit hun kosten gaan komen.

[Verwijderd]

Goedenavond,

Ik lijk wel verschil te horen tussen vooral luidsprekerkabels. Ja, ik ben er één die eens een MIT Shotgun S1s 2 x 3,5 meter heeft (2e hands) gekocht. Nieuwprijs een belachelijke 2100 Euro toen . Je mag best weten dat ik er toen ook nog een best bedrag voor heb betaald. Valt haast niet te monteren, dus van luidsprekers 'effe' verwisselen is uit den boze. Een prijs waarbij de leveranciers en fabrikanten bij elke zulk een verkochte kabel een drie flessen champagne open trekken zeg maar .

Er schijnt in het imposante blok aan de speakerkant slechts een condensator te zitten. Dat zou het logisch maken wellicht dat het laag 'strakker' klinkt bij bijvoorbeeld een trage transmissionline of open pijp systeem als de Synthese series.

Ik heb wel eens het idee dat het een beetje dient te matchen, of het nou 3,5mm2 isolatiedraad is of een (te) dure weet ik veel merk kabel. Zelf ooit met Aircom kabel speakerkabel gemaakt (75 ohm coax met dikke koperen kern). Voor een paar tientjes...Dat beviel best alleen speakers wisselen etc. is best onhandig, omdat het spul zo stug is...

Vrgr. Fred

P.S. Om maar niet te spreken over stroomkabels .

[Nyarlathotep]

Heerlijk die nietszeggende termen altijd... 'het midden klinkt meer gebalanceerd' en 'strakker laag' en 'voller stereobeeld'.
Maar uitleggen kan men het niet.
Als het maar mooi en 'geloofwaardig' klinkt, dan zullen mensen het vast voor waar aannemen

[Malt007]

Als je op het gemiddelde hifi forum kijkt dan is het meest gelezen argument 'mijn vrouw hoorde het ook direct', om daar mee te suggereren dat ze zelf ook sceptisch waren maar het toch echt beter klinkt.

[Ursamajor]

Voor hetzelfde geld is bij het wisselen van switch ook het ip-adres gewijzigd als dit een dynamisch ip-adres is. Daar lees ik dan niets over, want dat is wel bepalend voor het stereobeeld en de diepte van het geluid.
Zit je aan het begin of eind van een reeks, heb je weinig diep en het stereobeeld is beperkt. Het midden x.x.x.128 zou het beste adres zijn om de decoder mee op het netwerk te zetten.

[Ray]

@Verwijderd Die aircom kabel heb ik ook jaren gehad nav jullie tip En tevens de aircell 50 als interlink gebouwd. Oude luxman buizenbak met een CD80 en de eltax speakers , wat een feest was dat !

[Fairy]

Vorkie schreef op maandag 31 juli 2017 @ 18:38:
[...]


[...]


Hoe dan? Streamde de bitjes van de mp3 gladder over de zilveren kern?

Ochoch


[...]

Wat een bullshit

Die mensen denken echt dat muziek zo via de ethernetkabels naar de speakers gaat ofzo. Ze spelen FLAC files, oftewel dit moet eerst uitgepakt worden. Als er bit kapot zijn dan kan dat niet eens.

Gaan we nu ineens de ruimtelijkheid van de muziek beoordelen aan het merk switch, zo belachelijk dat sommige mensen zichzelf kunnen maken. Ik ben best wel audiofiel, maar ik weet wel een lijn te trekken tussen zin en onzin, zoals gelukkig de meeste mensen.

Het is een beetje als met religie. Die zijn blijkbaar de extremistische audiofielen. Enige verschil is dat ze je niet opblazen met hun overtuigingen, alhoewel

Ursamajor schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 13:05:
Voor hetzelfde geld is bij het wisselen van switch ook het ip-adres gewijzigd als dit een dynamisch ip-adres is. Daar lees ik dan niets over, want dat is wel bepalend voor het stereobeeld en de diepte van het geluid.
Zit je aan het begin of eind van een reeks, heb je weinig diep en het stereobeeld is beperkt. Het midden x.x.x.128 zou het beste adres zijn om de decoder mee op het netwerk te zetten.

Zeker weten niet x.x.x.127? Liefst natuurlijk er tussenin Gelukkig hebben we IPv6, dan zijn de verschillen een stuk kleiner

[ Voor 27% gewijzigd door Fairy op 23-08-2017 15:03 ]

[ica1984]

LA-384 schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 08:00:
En dat voor maar €155,-
Ze hebben ook een kwast om stof van je cd's en lp's te halen voor maar €150,-
http://www.furutechwebshop.nl/furutech-skii.html

Die website is bijzonder zeg. Voor €3100,- een apparaat wat lp's weer plat maakt
En voor €92 een huls voor om connectors om de trilling er uit te halen.

kijk voor het eerst in dit topic, graag de volgende keer een waarschuwing zetten bij het openen van die link...
ik donderde bijna om van het lachen om de bizarre producten en de bij behorende prijzen

ow en jij hebt al weer een ouderwetse borstel te pakken ze hebben ondertussen de Furutech SK-III voor maar 177,50 maar nu met een Rhodium behuizing en Corona Discharge Fibers

[Thalaron]

http://www.furutechwebshop.nl/furutech-demag.html#

Hoeveel van die dingen zouden er in de wereld zijn

[Fairy]

Thalaron schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 18:46:
http://www.furutechwebshop.nl/furutech-demag.html#

Hoeveel van die dingen zouden er in de wereld zijn

Daar zul je nog van schrikken!

[Jag]

Het is ongelofelijk hoeveel mensen gevoelig zijn voor onbewezen, technisch onwaarschijnlijke zaken. Zoals dure kabels, exotische DACs en nog veel vagere producten. Ook op dit forum vind ik het technische niveau van de discussies vaak tegenvallen. Er gaan veel meer topics over mode producten zoals DACs dan echt relevante onderwerpen zoals oplossing voor inroom laag frequent problemen of meer gedetailleerde analyse van speakers. Ergens is dat jammer.

[Thalaron]

Jag schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 19:27:
Het is ongelofelijk hoeveel mensen gevoelig zijn voor onbewezen

Mee eens, echter wanneer je dit doortrekt in het algemeen i.p.v. enkel technisch... wanneer je kijkt naar religie zijn de mensen die geloven in hetgeen bewezen is toch echt in de minderheid...

Niet om een eindeloze discussie te beginnen over religie, net zoals de demagnitiserende CD bladiebla zal het niet bewezen zijn dat het wel/niet klopt. Ik doel hiermee dat er meer mensen geloven in zaken die niet bewezen zijn dan wél

[Jag]

Daar heb je zeker een punt. Echter denk ik dat dit voor Nederland toch weer iets anders ligt, en zeker voor een technisch forum zoals GoT zou je het iets anders verwachten/hopen.

[KopjeThee]

Thalaron schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 18:46:
http://www.furutechwebshop.nl/furutech-demag.html#

Hoeveel van die dingen zouden er in de wereld zijn

Ik heb deze zojuist besteld, dat wordt genieten! Een stekkerblok van ruim 11k, moet wel mooi klinken!
http://www.furutechwebsho...ch-daytona-303e-507.html#

Dan monteer ik even deze stekkertjes:
http://www.furutechwebsho...i-e50-schuko-stekker.html

Of misschien deze, vanwege de "Geweldige prijs/kwaliteitverhouding."
http://www.furutechwebsho...rence-iii-power-cord.html

Edit
OK, ik denk dat ik mijn huis maar verkoop, dan ga ik buiten muziek luisteren met deze kabel:
https://www.iear.nl/kabel...gnature-full-range-100-m/

[ Voor 50% gewijzigd door KopjeThee op 23-08-2017 20:06 ]

[MonkeyJohn]

Vergeet ook niet om de juiste zekeringen te nemen!
http://www.furutechwebshop.nl/zekeringen.html

[Thalaron]

[b]KopjeThee schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 19:53:
OK, ik denk dat ik mijn huis maar verkoop, dan ga ik buiten muziek luisteren met deze kabel:
https://www.iear.nl/kabel...gnature-full-range-100-m/

Wanneer ik hiermee mijn 5 luidsprekers wil aansluiten ben ik slechts € 360.705,00 (inclusief € 62.601,69 BTW Hoog) kwijt. Moet ik daar wel bij zeggen dat de verzendkosten inclusief zijn. Dus het valt best mee toch?

[KopjeThee]

Thalaron schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 20:11:
[...]


Wanneer ik hiermee mijn 5 luidsprekers wil aansluiten ben ik slechts € 360.705,00 (inclusief € 62.601,69 BTW Hoog) kwijt. Moet ik daar wel bij zeggen dat de verzendkosten inclusief zijn. Dus het valt best mee toch?

En hij is ook al voorgemonteerd, dus je hoeft ook niet meer moeilijk met draadjes te knoeien.

[ Voor 7% gewijzigd door KopjeThee op 23-08-2017 20:15 ]

[Jag]

KopjeThee schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 19:53:
OK, ik denk dat ik mijn huis maar verkoop, dan ga ik buiten muziek luisteren met deze kabel:
https://www.iear.nl/kabel...gnature-full-range-100-m/

Wat zou er gebeuren als je die bestelt. Hoe reken je uberhaupt af, ideal zal net niet lukken.

[Fairy]

Als ik 100 van die kabels in mijn winkelmandje gooi, moet ik bijna 2,4 miljoen aan BTW betalen.

AudioQuest WEL Signature Full-Range 10,0 m. € 137.925,00
€ 13.792.500,00 (incl. btw)

100 kabeltjes van 10 meter voor bijna 14 miljoen euro, ziek

[ Voor 47% gewijzigd door Fairy op 23-08-2017 20:19 ]

[Jorgen]

Ik vraag me af of we dit niet moeten aankaarten bij de autoriteiten. Dit is gewoon pure oplichting. Er staat wetenschappelijk vast dat deze dingen klinkklare onzin zijn.

[KopjeThee]

Fairy schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 20:19:
Als ik 100 van die kabels in mijn winkelmandje gooi, moet ik bijna 2,4 miljoen aan BTW betalen.

AudioQuest WEL Signature Full-Range 10,0 m. € 137.925,00
€ 13.792.500,00 (incl. btw)

100 kabeltjes van 10 meter voor bijna 14 miljoen euro, ziek

Misschien ook wat van deze speakers er bij bestellen:
http://www.cessaro.de

Dan ook gelijk maar een versterker
http://newatlas.com/pivetta-opera-only/29824/

[ Voor 8% gewijzigd door KopjeThee op 23-08-2017 20:50 ]

[LA-384]

@Fairy @Jag
Dit zijn de betaalopties:

Online betalen Online betalen
Betaal met:
* iDeal
* Creditcard (Mastercard of Visa) achteraf

Ik zeg gewoon doen en dan terugsturen ivm wet koop op afstand.

Jag schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 19:27:
Het is ongelofelijk hoeveel mensen gevoelig zijn voor onbewezen, technisch onwaarschijnlijke zaken. Zoals dure kabels, exotische DACs en nog veel vagere producten. Ook op dit forum vind ik het technische niveau van de discussies vaak tegenvallen. Er gaan veel meer topics over mode producten zoals DACs dan echt relevante onderwerpen zoals oplossing voor inroom laag frequent problemen of meer gedetailleerde analyse van speakers. Ergens is dat jammer.

Dat komt waarschijnlijk omdat tweakers een stuk toegankelijker is dan verschillende jaren geleden en nu ook de gemiddelde Nederlander actief is. Het zijn niet langer enkel wereldvreemde kluizenaars* die tweakers bezoeken In mijn ogen komt het gewoon door een verandering in mentaliteit, wat mogelijk weer door social media komt (beetje kip en ei verhaal). Men gaat tegenwoordig veel minder de diepte in, waardoor er een gebrek aan kennis is en men elkaar vooral napraat als er iemand een goed klinkend verhaal verteld. Misschien dat welvaart ook nog wel een rol speelt. Als iets niet goed werkt, gaat men tegenwoordig vaker voor iets nieuws ipv het oude te repareren. Zo ook met audio, als het niet goed klinkt is het makkelijker de oplossing bij een beter/duurder product te zoeken als je het geld kunt missen. Pas als je het geld niet kan missen ga je nadenken over andere manieren.

*grapje natuurlijk

[ Voor 77% gewijzigd door LA-384 op 23-08-2017 21:04 ]

[Sissors]

Ursamajor schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 13:05:
Voor hetzelfde geld is bij het wisselen van switch ook het ip-adres gewijzigd als dit een dynamisch ip-adres is. Daar lees ik dan niets over, want dat is wel bepalend voor het stereobeeld en de diepte van het geluid.
Zit je aan het begin of eind van een reeks, heb je weinig diep en het stereobeeld is beperkt. Het midden x.x.x.128 zou het beste adres zijn om de decoder mee op het netwerk te zetten.

Fairy schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 14:59:
[...]


Zeker weten niet x.x.x.127? Liefst natuurlijk er tussenin Gelukkig hebben we IPv6, dan zijn de verschillen een stuk kleiner

Het is wel weer duidelijk dat IT'ers van tegenwoordig geen idee meer hebben van de onderliggende hardware

Uiteraard heb je x.x.x.85 of x.x.x.170 nodig. Gezien 85 binair 01010101 is, en 170 is 10101010. Alleen op die manier krijg je een gebalanceerd signaal. Nadeel is wel dat je hiermee het hoog erg benadrukt. Je kan ook overwegen om 00110011 voor sterker midden, of 00001111 voor sterker laag beeld. Maar met jullie 1000000 / 01111111 verkloot je natuurlijk je stereobeeld compleet door de onbalans.

[Fairy]

Sissors schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 20:46:
[...]


[...]

Het is wel weer duidelijk dat IT'ers van tegenwoordig geen idee meer hebben van de onderliggende hardware

Uiteraard heb je x.x.x.85 of x.x.x.170 nodig. Gezien 85 binair 01010101 is, en 170 is 10101010. Alleen op die manier krijg je een gebalanceerd signaal. Nadeel is wel dat je hiermee het hoog erg benadrukt. Je kan ook overwegen om 00110011 voor sterker midden, of 00001111 voor sterker laag beeld. Maar met jullie 1000000 / 01111111 verkloot je natuurlijk je stereobeeld compleet door de onbalans.

Dan moet je ook NIC bonding doen, dus teamen, dan kun je de beide signalen simultaan tegenover elkaar zetten, dan pas is het echt gebalanceerd

[KopjeThee]

Jorgen schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 20:42:
Ik vraag me af of we dit niet moeten aankaarten bij de autoriteiten. Dit is gewoon pure oplichting. Er staat wetenschappelijk vast dat deze dingen klinkklare onzin zijn.

Zolang de claims over het product juist zijn, mag je volgens mij vragen wat je wil. Ik denk dat ik mijn oude fiets voor 50000 euro op marktplaats ga zetten.

[Jorgen]

@KopjeThee Maar die claims zijn toch juist, niet juist?

[KopjeThee]

Jorgen schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 21:09:
@KopjeThee Maar die claims zijn toch juist, niet juist?

Er wordt volgens mij nauwelijks een claim gedaan. Er staat dat de kabel 10m is, en de aders 6,63mm2 zijn. Het zal wel kloppen.

[Jorgen]

@KopjeThee Dus eigenlijk is het de kunst om zoveel mogelijk mumbo-jumbo op te schrijven over luxe materialen en audiofiele gevoelens; daarbij te hinten op verbeteringen zonder dat dit duidelijk aanwijsbaar fout is en dan te stellen dat de liefhebber het hoort. Dan is het dus geen gewone oplichting, maar zeer gehaaide oplichting

[KopjeThee]

Jorgen schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 21:19:
@KopjeThee Dus eigenlijk is het de kunst om zoveel mogelijk mumbo-jumbo op te schrijven over luxe materialen en audiofiele gevoelens; daarbij te hinten op verbeteringen zonder dat dit duidelijk aanwijsbaar fout is en dan te stellen dat de liefhebber het hoort. Dan is het dus geen gewone oplichting, maar zeer gehaaide oplichting

Het is volgens mij geen oplichting. Lees bijvoorbeeld dit eens:
https://www.consuwijzer.n...erlijke-handelspraktijken

Er wordt een zweem van exclusiviteit gecreerd en een hoog prijskaartje. Dat is op zich niet verboden. Ik denk dat het begrip misleiding nog het dichtst in de buurt komt.

Er wordt trouwens ook niet geclaimed dat de.liefhebber het verschil kan horen.

[ Voor 5% gewijzigd door KopjeThee op 23-08-2017 21:40 ]

[Jorgen]

@KopjeTheeOver die liefhebber; dat was inderdaad niet de koper, maar de fabrikant. Van de website van iEar:

Zoals iedereen die wel eens iets compleet van de grond af aan heeft opgebouwd zal weten, hebben dingen de neiging een eigen leven te gaan leiden. Inspiratie wordt het kompas dat de juiste richting bepaalt. De WEL Signature kabels zijn het resultaat van 30 jaar werken met de beste materialen en technieken, gecombineerd met het raffinement en de verfijning die je alleen krijgt als iemand echt van muziek houdt en waardering heeft voor een ongekleurd en onvervormd geluid.

Het suggereert vanalles, maar het zegt helemaal niks dus.


Van Consuwijzer:

Wat is een oneerlijke handelspraktijk?

Voor oneerlijke handelspraktijken bestaan er speciale regels. De Wet Oneerlijke Handelspraktijken (OHP) regelt dat de verkoop van producten of diensten door ondernemers niet misleidend of agressief mag zijn. Deze wet geldt voor ondernemers. Houdt de ondernemer zich niet aan deze regels? Dan kan er sprake zijn van een oneerlijke handelspraktijk.

De begrippen fraude, oplichting en oneerlijke handelspraktijken lijken op elkaar. Bij oplichting en fraude is er bij de ander niet de bedoeling om producten of diensten te leveren. Bij een oneerlijke handelspraktijk is die bedoeling er wel maar gebeurt dit door bijvoorbeeld misleidende informatie te geven. Of iets op een agressieve manier te verkopen.

Hieronder geven wij een paar voorbeelden van verkooppraktijken die niet mogen volgens de Wet Oneerlijke Handelspraktijken:

Misleidende verkoop
Een ondernemer mag geen:

Misleidende reclame maken, dus reclame maken waarbij hij dingen zegt die niet waar zijn.
Reclame maken voor producten die niet beschikbaar zijn. Dit worden ook wel 'lokkertjes' genoemd.
Een gratis product aanbieden zonder te vertellen dat u daarna iedere maand nog meer producten krijgt waarvoor u moet betalen.
Belangrijke informatie over het product of de dienst die u afneemt weglaten of verstoppen. De ondernemer moet u alle belangrijke informatie geven over het product of de dienst. Bijvoorbeeld over de prijs, de eigenschappen en hoe het product werkt. Deze informatie moet volledig en duidelijk zijn.

Ik ben overigens zelf prima geholpen bij iEar, maar heb direct aangegeven dat ze met audiofiele hocus pocus niet hoeven aankomen.

Ik vind in elk geval dat wanneer je doet voorkomen dat iets zorgt voor een verbetering; die verbetering ook daadwerkelijk aanwezig dient te zijn.

[KopjeThee]

Jorgen schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 21:57:
@KopjeTheeOver die liefhebber; dat was inderdaad niet de koper, maar de fabrikant. Van de website van iEar:


[...]


Het suggereert vanalles, maar het zegt helemaal niks dus.


Van Consuwijzer:


[...]


Ik ben overigens zelf prima geholpen bij iEar, maar heb direct aangegeven dat ze met audiofiele hocus pocus niet hoeven aankomen.

Ik vind in elk geval dat wanneer je doet voorkomen dat iets zorgt voor een verbetering; die verbetering ook daadwerkelijk aanwezig dient te zijn.

Het zou me verbaxen als iEar zelf dit soort geneuzel verzint. Het is verder een prima winkel.

Volgens mij is iets suggereren wat niet waar is ongeveer de definitie van misleiding.

[Jorgen]

Het is waarschijnlijk zo van audioquest overgenomen.

Ja, ik vind het ook een fijne winkel. Heb even wat gedoe met ze gehad, maar het is allemaal netjes en naar tevredenheid opgelost. Advies was ook zeer kundig.

[ Voor 60% gewijzigd door Jorgen op 23-08-2017 22:15 ]

[LA-384]

Omdat ik benieuwd was naar de eventuele verschillen tussen kabeldiktes, heb ik bij Conrad wat kabeltjes besteld met een lengte van 5 meter. Het gaat om de volgende diameters;
0,08mm^2
0,14mm^2
0,28mm^2
0,50mm^2
2,50mm^2

Vervolgens heb ik een speaker (Mission 760) en versterker (SMSL SA 36a pro) naar buiten gesleept, Umik-1 meetmicrofoon opgesteld op 1 meter afstand en het geheel aan de pc gehangen.

Voor velen zal het een bevestiging zijn, voor sommigen een eye-opener. Hieronder de resultaten (voor het overzicht heb ik 1/48e smoothing gebruikt):





Wat zegt mij dit? Dat kabeldikte voor de weergave van de frequenties niets uitmaakt. Alle frequenties worden weergegeven en alle frequenties hebben vergelijkbare volume-verschillen onderling. Het enige verschil (zoals ook vaak wordt aangekaart) is het verschil in outputvolume. De 0,08mm^2 kabel speelt gemiddeld 3á4db zachter op alle frequenties dan de 2,5mm^2 kabel. De verschillen worden kleiner naarmate de diameter dichter bij 2,5mm^2 komt.

Nou kun je stellen dat de lage frequenties hebben te lijden onder de dunner kabeldikte, maar de verschillen die je daar ziet zijn te wijten aan andere factoren. Zie hier 4 metingen slechts enkele seconden na elkaar met dezelfde kabeldikte (0,50mm^2).


Vanaf ongeveer 60hz volgen de lijntjes elkaar nauwgezet, maar daaronder gaan ze alle kanten op.

[Ad de Jong]

Heb je ze wel eerst ingespeeld met de juiste belichting?
Bij lichte (wals?) muziek moeten ze anders belicht worden dan bij stevige (Rock??) muziek soorten !!!!

En vergeet dan niet de stand van de aarde te compenseren (tegenover de stralingen vanuit de ruimte voor de ruimtelijke muziek keuzes), die draait ondertussen gewoon lekker door terwijl je kabel gewoon op dezelfde manier blijft liggen.

[ Voor 10% gewijzigd door Ad de Jong op 26-08-2017 13:15 ]

[LA-384]

@Ad de Jong Haha, nee dat ben ik vergeten, wellicht dat er dan nóg meer uit te halen valt. Misschien een volgende keer

Ik heb de speakers nu weer aan de pc hangen en heb er voor de gein die 0,08mm^2 draad aan hangen.

Verschil moet er zijn


Ziet er niet uit, maar klinkt gewoon goed

[ Voor 6% gewijzigd door LA-384 op 26-08-2017 13:50 ]

[Seers]

LA-384 schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 12:59:
Omdat ik benieuwd was naar de eventuele verschillen tussen kabeldiktes, heb ik bij Conrad wat kabeltjes besteld met een lengte van 5 meter. Het gaat om de volgende diameters;
0,08mm^2
0,14mm^2
0,28mm^2
0,50mm^2
2,50mm^2

Vervolgens heb ik een speaker (Mission 760) en versterker (SMSL SA 36a pro) naar buiten gesleept, Umik-1 meetmicrofoon opgesteld op 1 meter afstand en het geheel aan de pc gehangen.

Voor velen zal het een bevestiging zijn, voor sommigen een eye-opener. Hieronder de resultaten (voor het overzicht heb ik 1/48e smoothing gebruikt):
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]

Wat zegt mij dit? Dat kabeldikte voor de weergave van de frequenties niets uitmaakt. Alle frequenties worden weergegeven en alle frequenties hebben vergelijkbare volume-verschillen onderling. Het enige verschil (zoals ook vaak wordt aangekaart) is het verschil in outputvolume. De 0,08mm^2 kabel speelt gemiddeld 3á4db zachter op alle frequenties dan de 2,5mm^2 kabel. De verschillen worden kleiner naarmate de diameter dichter bij 2,5mm^2 komt.

Nou kun je stellen dat de lage frequenties hebben te lijden onder de dunner kabeldikte, maar de verschillen die je daar ziet zijn te wijten aan andere factoren. Zie hier 4 metingen slechts enkele seconden na elkaar met dezelfde kabeldikte (0,50mm^2).
[afbeelding]

Vanaf ongeveer 60hz volgen de lijntjes elkaar nauwgezet, maar daaronder gaan ze alle kanten op.

Het zou beter zijn geweest om dit elektrisch te meten (de spanning op de terminals vs de spanning uit de versterker), dan had je betrouwbaar het laag kunnen meten (en binnen!).

Wat je namelijk ziet is een spanningsdeling op je scheidingsfilter + speakers . . . Die is wel frequentieafhankelijk, zoals je ook kunt zien in het hoogste hoog. Als je 3 dB verschil hebt in het mid en in het laag heb je twee pieken (van je basreflexsysteem) op zeg 80 Hz en 120 Hz dan zou dat zeker hoorbaar kunnen zijn. Waarschijnlijk vinden veel mensen het lekkerder klinken.

Let wel dat deze verschillen dus afhankelijk zijn van de speaker. Sommige speakers slingeren heftiger heen en weer in de impedantie en hebben hier dus meer last van dan anderen.

Maargoed, al deze dingen zijn prima verklaarbaar.

[Jorgen]

@LA-384 Top!

[blissard]

in aanvulling op @Seers een stukje theorie:
http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm

[Jag]

Seers schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 17:25:
[...]

Het zou beter zijn geweest om dit elektrisch te meten (de spanning op de terminals vs de spanning uit de versterker), dan had je betrouwbaar het laag kunnen meten (en binnen!).

Wat je namelijk ziet is een spanningsdeling op je scheidingsfilter + speakers . . . Die is wel frequentieafhankelijk, zoals je ook kunt zien in het hoogste hoog. Als je 3 dB verschil hebt in het mid en in het laag heb je twee pieken (van je basreflexsysteem) op zeg 80 Hz en 120 Hz dan zou dat zeker hoorbaar kunnen zijn. Waarschijnlijk vinden veel mensen het lekkerder klinken.

Let wel dat deze verschillen dus afhankelijk zijn van de speaker. Sommige speakers slingeren heftiger heen en weer in de impedantie en hebben hier dus meer last van dan anderen.

Maargoed, al deze dingen zijn prima verklaarbaar.

Maar waarom zou je dat op de terminals moeten meten? En hoe had je dit precies in gedachten?

Op zich heb je wel een punt hoor, uiteraard is de impedantie van een speaker niet gelijk over zijn bereik. En dus krijg je een variabele invloed van de kabel impedantie. Het valt in de metingen overigens erg mee! Maar dat is wel een beetje speaker afhankelijk. Dit zal vaak ook in de tienden van een dB qua orde grootte vallen, dat is niet hoorbaar.

[deepbass909]

Jag schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 22:29:
[...]

Maar waarom zou je dat op de terminals moeten meten? En hoe had je dit precies in gedachten?

Op zich heb je wel een punt hoor, uiteraard is de impedantie van een speaker niet gelijk over zijn bereik. En dus krijg je een variabele invloed van de kabel impedantie. Het valt in de metingen overigens erg mee! Maar dat is wel een beetje speaker afhankelijk. Dit zal vaak ook in de tienden van een dB qua orde grootte vallen, dat is niet hoorbaar.

Als je op de terminal, parallel aan de speaker, meet, zie je het elektrische verschil en ben je niet meer afhankelijk van akoestische factoren die de meting verstoren. Je zal dan zien dat als je de output van de versterker gaat vergelijken met de input bij de speaker, er een zekere spanningsval optreedt die groter is bij dunnere kabels. Doe dit met een frequentiesweep van 15Hz tot 25kHz en je kan de invloed op frequentie zien. (zal minimaal zijn, alleen hoe dunner de kabel, hoe groter de spanningsval, zoals ook prima valt uit te rekenen)

Tegelijkertijd kan je ook zien wat er met de feedback van de speaker gebeurt. Bij een dunne draad zal je waarschijnlijk veel demping in de kabel zien, dwz bij de speaker grote feedback pieken, die bij de versterker veel kleiner zijn. Bij dikke kabels zal de piek bij de speaker veel lager zijn en het verschil met de versterkerkant kleiner. Het effect daarvan is minder goed uit te rekenen (tenzij je exact weet wat de demping van je versterker is), maar kan wel van grote invloed zijn op de geluidskwaliteit. Een hoge piek bij de speaker en een grote spanningsval over de kabel, betekent dat een speaker de feedbackenergie niet kwijt kan, waardoor er verminderde controle is over de conus. (dit is een normaal elektromagnetisch verschijnsel, beweegt een spoel door een magneetveld, dan wekt deze een elektrische spanning op).
Dit is vooral belangrijk wanneer een conus een relatief grote massa heeft, of te wel, de (sub)woofer. Daardoor lijdt de laagweergave ook het meeste onder te dunne kabels.

Maar doorgifte van verschillende frequenties zou geen probleem mogen zijn, daarvoor is 20 kHz echt nog niet hoog genoeg en alles onder de 1 kHz wordt eigenlijk al helemaal niet meer beïnvloed door de geleider.

[Seers]

Jag schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 22:29:
[...]

Maar waarom zou je dat op de terminals moeten meten? En hoe had je dit precies in gedachten?

Op zich heb je wel een punt hoor, uiteraard is de impedantie van een speaker niet gelijk over zijn bereik. En dus krijg je een variabele invloed van de kabel impedantie. Het valt in de metingen overigens erg mee! Maar dat is wel een beetje speaker afhankelijk. Dit zal vaak ook in de tienden van een dB qua orde grootte vallen, dat is niet hoorbaar.

Je kunt simpelweg een tweede kabel trekken van je terminals terug naar je analyzer of choice. Als deze een hoogimpedante input heeft maakt de impedantie van dat stuk kabel niet meer uit.

Zoals je kunt zien bij bovenstaande metingen is de herhaalbaarheid van de meting niet geweldig in het laag en dan kun je dus ook bijzonder weinig zeggen over wat het doet in het laag.

Een bierviltberekening geeft dat met een 0.08 mm² kabel van 2 meter lang op een 4 ohm load 1.66 dB verliest*. Daar komt natuurlijk nog je uitgangsweerstand van je versterker en overgangsweerstand bij. Maar het kan wel degelijk meer dan in de orden van tienden van dB liggen.

deepbass909 schreef op zondag 27 augustus 2017 @ 00:26:
[...]

Tegelijkertijd kan je ook zien wat er met de feedback van de speaker gebeurt. Bij een dunne draad zal je waarschijnlijk veel demping in de kabel zien, dwz bij de speaker grote feedback pieken, die bij de versterker veel kleiner zijn. Bij dikke kabels zal de piek bij de speaker veel lager zijn en het verschil met de versterkerkant kleiner. Het effect daarvan is minder goed uit te rekenen (tenzij je exact weet wat de demping van je versterker is), maar kan wel van grote invloed zijn op de geluidskwaliteit. Een hoge piek bij de speaker en een grote spanningsval over de kabel, betekent dat een speaker de feedbackenergie niet kwijt kan, waardoor er verminderde controle is over de conus. (dit is een normaal elektromagnetisch verschijnsel, beweegt een spoel door een magneetveld, dan wekt deze een elektrische spanning op).
Dit is vooral belangrijk wanneer een conus een relatief grote massa heeft, of te wel, de (sub)woofer. Daardoor lijdt de laagweergave ook het meeste onder te dunne kabels.

Deze verminderde controle zie je dan ook precies terugkomen in bovenstaande meting met de elektrische output op de terminals. Alles wordt gedempt maar de pieken niet. Hierdoor krijg je (hogere) pieken in de frequentierespons. (Hogere) pieken (hogere Q) in je frequentierespons betekent een lager naslingergedrag. Ik denk ik veel gevallen van hifi versterkers de dempingsfactor bepaald wordt door de kabel en niet de versterker. Buizenbakken etc uitgezonderd. De Rdc van de spreekspoel zit waarschijnlijk ook nog ergens in de vergelijking.

Leuk testje om dit te zien is om op je conus te tikken met je speaker aangesloten op je versterker en daarna los te koppelen en dan nog een keer tikken. Je merkt dan gelijk wat de versterker doet qua "controle".

Maar doorgifte van verschillende frequenties zou geen probleem mogen zijn, daarvoor is 20 kHz echt nog niet hoog genoeg en alles onder de 1 kHz wordt eigenlijk al helemaal niet meer beïnvloed door de geleider.

Wat bedoel je hier? Reflecties?

Overigens speelt dit hele verhaal een stuk meer bij in ears van het balanced armature type. Daar slingert de impedantie makkelijk van 10 ohm naar 200 ohm en daar komt dan nog eens bij dat de meeste koptelefoonversterkers geen 0 ohm uitgang hebben, maar meer 5 ohm of hoger. Bij een review van zulke in-ears is het echt nodig om de uitgangsimpedantie van de apparatuur te weten omdat het de klankbalans compleet kan afbreken.

* 20*log₁₀(4 / 4 + R_kabel) waarbij R_kabel = 1.68e-8 * 4 / 0.08e-6.

[ Voor 5% gewijzigd door Seers op 27-08-2017 09:28 ]

[Sissors]

En als je elektrisch was gaan meten was het argument geweest dat dat niet alles zegt, en je akoestisch had moeten meten omdat je dan de hele chain hebt. Verschillen in demping moet je ook gewoon in dit bode plot terug zien.

[Tommie12]

Eindelijk een stukje wetenschap in dit topic!

Proficiat met de meting, exact wat hier al 10 keer is geschreven.
Verklaart ineens waarom je in de speakers zelf zo'n dunne draadjes vindt.

[Jag]

deepbass909 schreef op zondag 27 augustus 2017 @ 00:26:
Als je op de terminal, parallel aan de speaker, meet, zie je het elektrische verschil en ben je niet meer afhankelijk van akoestische factoren die de meting verstoren. Je zal dan zien dat als je de output van de versterker gaat vergelijken met de input bij de speaker, er een zekere spanningsval optreedt die groter is bij dunnere kabels.

Nou, op zich eens met dat dit iets nauwkeuriger is dan akoestisch meten, maar in essentie ga je hetzelfde meten, namelijk de transfer functie van de kabel.

Tegelijkertijd kan je ook zien wat er met de feedback van de speaker gebeurt. Bij een dunne draad zal je waarschijnlijk veel demping in de kabel zien, dwz bij de speaker grote feedback pieken, die bij de versterker veel kleiner zijn.

Feedback van de speaker? Je bedoelt gewoon dat de impedantie variabel is? En dus ook de verhouding kabel impedantie (wel gelijk over audio bereik) / speaker impedantie (variabel). Dus bij de impedantie pieken zal er minder kabel verlies zijn, zeker. Allemaal weinig nieuws toch?

Een hoge piek bij de speaker en een grote spanningsval over de kabel, betekent dat een speaker de feedbackenergie niet kwijt kan, waardoor er verminderde controle is over de conus. (dit is een normaal elektromagnetisch verschijnsel, beweegt een spoel door een magneetveld, dan wekt deze een elektrische spanning op).
Dit is vooral belangrijk wanneer een conus een relatief grote massa heeft, of te wel, de (sub)woofer. Daardoor lijdt de laagweergave ook het meeste onder te dunne kabels.

Wat voor piek heb je het hier nou over? Je begint nu over een ander onderwerp, de mystieke dempingsfactor. Waarbij altijd even voor het gemak vergeten wordt dat een luidspreker spreekspoel zelf al een impedantie heeft van 4 of 8 ohm.

Seers schreef op zondag 27 augustus 2017 @ 09:25:
[...]
Zoals je kunt zien bij bovenstaande metingen is de herhaalbaarheid van de meting niet geweldig in het laag en dan kun je dus ook bijzonder weinig zeggen over wat het doet in het laag.

Een bierviltberekening geeft dat met een 0.08 mm² kabel van 2 meter lang op een 4 ohm load 1.66 dB verliest*. Daar komt natuurlijk nog je uitgangsweerstand van je versterker en overgangsweerstand bij. Maar het kan wel degelijk meer dan in de orden van tienden van dB liggen.

Dat ligt er ook wel aan hoe je meet. Als je een gate toepast, dan kan je geen laag meer meten. Als je geen gate toepast, heb je invloed van reflecties in je meting. Dan kan je nog steeds wel het verschil zien, maar is de response alleen wat minder lineair.

En uiteraard kan je het meer maken dan tienden van een dB, als je namelijk een 0,08mm^2 kabel gebruikt . Wat natuurlijk idioot dun is. Het advies is altijd om een normale dikte te gebruiken, maar dik genoeg is het al snel.

Zullen we het erop houden dat het enige wat uitmaakt, is kabel dikte. En een te dunne kabel heeft naast een algemeen dempend effect, ook wat effect op de frequentie response en q factor in het laag. Derhalve adviseert tweakers een maximale kabel impedantie van 10% tov de nominale impedantie .

[blissard]

Kom op @Jag je ziet toch in de plots van @LA-384, zoals hij zelf ook al aangeeft, dat de onnauwkeurigheid van de akoestische metingen veel te groot is. (Overigens alle lof voor @LA-384 voor het uitvoeren van de metingen). Dit had gemeten moeten worden op de terminals zoals @Seers aangeeft.
Jouw conclusie (max kabelimpendantie) is ook een vereenvoudiging van LA384 zijn conclusie (het enige verschil is het verschil in outputvolume) .
Ik vind het wel mooi dat in het topic dat graag absurde claims belachelijk maakt vanwege wetenschap. Deze wetenschap ook eens wordt gebruikt om te grote versimpelingen te ontkrachten.

[Jag]

Nou, op zich eens met dat dit iets nauwkeuriger is dan akoestisch meten, maar in essentie ga je hetzelfde meten, namelijk de transfer functie van de kabel.

Dat zei ik hier dus ook

Jouw conclusie (max kabelimpendantie) is ook een vereenvoudiging van LA384 zijn conclusie (het enige verschil is het verschil in outputvolume)

Er gebeurt meer dan alleen verschil in output volume. Alleen desondanks volstaat een advies van max kabel impedantie. Of wil je daar nog iets aan toevoegen? La384 zijn metingen laten zien dat ook de frequentie afhankelijke effecten in dit geval meevallen, maar idd in het laag zijn de metingen niet betrouwbaar. En idd, ook ik ben het eens met dat je dit nauwkeuriger kan meten als je het elektrisch meet.

[LA-384]

Ik kan me niet mengen in de discussie, maar zijn die elektrisch meetbare verschillen waar jullie het over hebben ook hoorbaar?

Denk ik te simpel als ik zeg dat als alle frequenties op een juiste manier worden weergegeven (dus zonder afwijkende pieken en dalen) dat er dan geen hoorbaar verschil zou moeten zijn tussen kabeldiktes (na correctie van volume)?

Sinds de meting heb ik die 0,08mm draad aan de speakers hangen en ik kan toch echt niet zeggen dat het geluid ergens afwijkt van de 2,5mm kabel. Geen ruis, detail is gelijk, evenals het frequentiebereik. Dat is toch waar het om gaat? Het wordt ook niet warm of zo.

Ik snap dat je liever niet zo'n dun draadje aan je speakers hangt, dat heeft vooral praktische nadelen. Maar op normale luistervolumes op korte afstand hoor ik geluidstechnisch geen problemen. Nou was ik er altijd wel van overtuigd dat er prima met dunnere kabels gewerkt kan worden en dat 6mm^2 echt niet nodig is, maar het was voor mij wel onverwacht dat er zelfs met 0,08mm^2 nog gewoon geluid uit de speakers komt en dat dat voor de gemiddelde consument gewoon niet te onderscheiden is van geluid bij dikkere kabels.

[Jag]

Ja dat is wel een mooie relativering idd. En ik denk ook een belangrijk gegeven om te onthouden.

Maar op zich is het punt wel terrecht, dat als je het perfect wil meten, dat het op een andere manier moet. Desondanks kan je blijven volstaan met het advies om een max kabel impedantie van 10% van je speakers aan te houden als je veilig wil zitten. Welk percentage je daarbij kiest, is natuurlijk wel arbitrair. Is dat een mooie compromis formulering waar iedereen mee kan leven en in het regeerakkoord kan ?

[timovd]

Kan iemand onderbouwen waarom een fiber netwerk beter is voor streaming audio dan koper?
Jaap geeft hier aan dat het hoorbaar is met wat vage termen: YouTube: Bouw een Fiber netwerk voor audio!
Ik luister veel SACD's/Flac die ik centraal heb opgeslagen. Dit filmpje overtuigt mij niet, zonder duidelijk bewijs.

[Sissors]

Het begin was wel redelijk. Totdat het moest zijn dat fiber beter was, dus er gefantaseerd ging worden.

Het probleem van koper zou zijn de ruis van de voeding aan de zendende kant. Ja er staat daar met een schakelende voeding een ripple op de voeding (al leggen ze niet uit waarom je niet die gewoon van een lineaire voeding zou voorzien als je dat toch moet doen volgens hun). Maar zal dat nou echt heel significant zijn tov de ethernet kabel die staat te stampen. Wel differentieel natuurlijk, maar dan alsnog. En hoe zou het anders van het ethernet gedeelte naar het audio gedeelte gaan? Ik mag toch hopen dat bij een fatsoenlijke DAC die daar zit de digitale en analoge voedingen netjes gescheiden zijn. Natuurlijk dat is nooit 100%, maar nog steeds zou ik me drukker maken over de digitale troep van je ethernet chipje dan de switch die verderop ergens staat.

[Techneut]

timovd schreef op maandag 11 september 2017 @ 21:44:
Kan iemand onderbouwen waarom een fiber netwerk beter is voor streaming audio dan koper?
Jaap geeft hier aan dat het hoorbaar is met wat vage termen: YouTube: Bouw een Fiber netwerk voor audio!
Ik luister veel SACD's/Flac die ik centraal heb opgeslagen. Dit filmpje overtuigt mij niet, zonder duidelijk bewijs.

Ik vrees dat je heel lang kan wachten op een objectieve betrouwbare uitleg.

[WCA]

timovd schreef op maandag 11 september 2017 @ 21:44:
Kan iemand onderbouwen waarom een fiber netwerk beter is voor streaming audio dan koper?
Jaap geeft hier aan dat het hoorbaar is met wat vage termen: YouTube: Bouw een Fiber netwerk voor audio!
Ik luister veel SACD's/Flac die ik centraal heb opgeslagen. Dit filmpje overtuigt mij niet, zonder duidelijk bewijs.

Prachtig hoe ie in het filmpje het heeft over volheid, diepte, en ruimtelijkheid van het geluid, maar vervolgens in de comments beweert dat wel het hele signaal aankomt, en het puur met ruis te maken heeft

[Fairy]

timovd schreef op maandag 11 september 2017 @ 21:44:
Kan iemand onderbouwen waarom een fiber netwerk beter is voor streaming audio dan koper?
Jaap geeft hier aan dat het hoorbaar is met wat vage termen: YouTube: Bouw een Fiber netwerk voor audio!
Ik luister veel SACD's/Flac die ik centraal heb opgeslagen. Dit filmpje overtuigt mij niet, zonder duidelijk bewijs.

YouTube: Bouw een Fiber netwerk voor audio!

Nog nooit zoveel onzin achter elkaar gehoord . Dat iemand dat met droge ogen kan beweren .
En dan ben ik best nog wel audiofiel

Leuk dat ze meteen het verhaal meenemen over de foutloze overdracht en er vervolgens weer een hoop voodoo omheen bedenken dat er buiten die perfecte overdracht nog allerlei ruis meekomt.

PS. Ik heb een switch met SFP's, glaskabels en fiber netwerkkaarten in huis liggen, maar no way dat ik al die moeite ga doen om dit om te zetten naar fiber. De enige reden om dingen zo aan te sluiten op een korte afstand is bijvoorbeeld bij straalverbindingen. Dan kun je de antenne fysiek scheiden van je interne netwerk. Zo hebben wij het op de zaak ook gedaan, puur uit veiligheid.

PS. Als hij zijn streamer had aangesloten met een toslink kabeltje in plaats van een Coax SPDIF dan had hij exact hetzelfde effect gehad. Wat overigens 0,0 is en een beetje placebo

[ Voor 14% gewijzigd door Fairy op 12-09-2017 21:28 ]

[Ray]

op zich is het idee van galvanisch scheiding niet slecht. Ik heb dat jaren kunnen bereiken door niet toslink maar st-st, dus echt glas at&t te gebruiken tussen bron en dac. Helaas is st-st zeldzaam aan het worden (Krell, wadia, dcs hadden het standaard) en heeft die nieuwe m2tech evo het er niet meer opzitten.

aangezien (zie ander topic over crashende muziekserver) ik ook praktisch last heb van lekstroom op de cat6 mantel heb ik wel een naar galvanisch scheiding op de utp gekeken. Echter mag je daar ook zo 150 euro lappen voor een simpel tussenstukje. http://www.triplemaudiosh...un-lan-isolator-rj45.html Of deze oplossing, die dan wel erg omslachtig is

[ Voor 9% gewijzigd door Ray op 12-09-2017 22:41 ]