vraag mbt "notes"

[ArthurMorgan]

Op donderdag 17 januari 2002 15:17 schreef cutter het volgende:

[..]

Alfredt, http://home.wanadoo.nl/~mkeulen/tweakzut/notes+wbp.doc
Hier staat de gehele brief.

Als je de moeite had genomen om de Handleiding wet bescherming persoonsgegevens open te slaan op bladzijde 13 had je kunnen lezen dat 'Ook gegevens die een waardering over een natuurlijk persoon geven, bevatten informatie over die persoon'

Voordat je eigenmachtig je overigens compleet niet ter zake doende mening ventileert over een wettekst kan ik je aanraden eerst ook de jurisprudentie, de annotaties, wet&commentaat, de parlementaire stukken en de ter zake doende literatuur te lezen. Dat is wat zeef, ik en anderen hebben gedaan om zo goed mogelijk met deze materie om te kunnen gaan. Ongenuanceerde meningen kunnen we hier in het serieus bedoelde LA missen als kiespijn.

Ik heb de brief gelezen, de toelichting op de wet gelezen op de site van het ministerie van justitie http://www.minjust.nl/a_beleid/fact/bescherming_persoonsgegevens.htm
Zoals in de brief te lzen is staat er "Uit de verdere beschrijving volgt dat de moderator van het forum aan de nickname en dus aan het email-adres een notes-systeem koppelt waarin deze gegevens over de gebruiker plaatst die zijn verkregen uit eigen waarneming." Is het de registratiekamer duidelijk gemaakt wat voor gegevens dat precies zijn?

Ook de zinsnede die je aanhaalt met betrekking tot pagina 13, zal ik even bespreken. Het gaat dan om waarnemingen zoals in de zin "ik zag dat hij een dure auto voor de deur heeft staan". Dit soort feiten zijn inderdaad persoonsgegevens. Maar als er in de notes dingen staan als. "Hij reageert nogal vaak offtopic naar mijn mening." Is dat geen persoonsgegeven. Het is namelijk een mening van de desbetreffende Mod.
Ik kan in de jurisprudentie niets vinden wat in het tegendeel wijst. Dus als je die hebt, hoor ik dat graag.

Tot slot vind ik je opmerking nogal badinerend overkomen. Hoe weet jij nu wat ik hiervan weet?


<edit, ik zal mij er verder niet mee bemoeien als dat niet gewenst is.... maar vraag me dan wel af waarom er niet gewoon een uitkomst in sticky topic gegeven is>

[cutter]

Als je hier meer van had afgeweten had je post meer intellectuele diepgang gehad, iets wat ik miste in je eerste post. Ik bedoelde het absoluut niet persoonlijk, maar we hebben hier in het verleden al zoveel oeverloos gezever over gehad dat ik (en met mij anderen) even geen zin heb in losse ondoordachte posts die de zuiverheid van de discussie aan tasten.

Wat die aanvullende gegevens zijn doet niet ter zake: een email adres is een persoonsgegeven. Alles wat je daarna in je database koppelt aan dat emailadres is automatisch ook een persoonsgegeven. De aanvullende gegevens zijn als het ware besmet door het email adres.

Een note als 'hij reageert nogal heftig, maar is verder een goede jongen' lijkt me nou juist een gegeven dat wel iets zegt over de user. Ik herhaal 'Ook gegevens die een waardering over een bepaalde persoon inhouden, bijvoorbeeld iemands intelligentiequotiënt (IQ), bevatten informatie over die persoon.' De wet spreekt over 'elk gegeven' en maakt geen onderscheidt tussen objectief of subjecties waarneembare gegevens over een identificeerbaar natuulrijk persoon.

[Jive]

Op donderdag 17 januari 2002 15:10 schreef nelske het volgende:

[..]
1. Zoals al gezegd werd, zijn we er nog volop over aan het discussieren en wordt er een invulling aan gegeven.
2. Tot die tijd wil ik niet de hele discussie weer opnieuw aanhalen hier in LA

1.
Mijns inziens zou een "notes" knopje in je profile de makkelijkste oplossing zijn.
Waar de notes ingezien kunnen worden en waar evt. een user-reaktie gegeven kan worden, om eventuele vragen/opmerkingen met betrekking op je "notes" achter gesloten deuren prive gedaan kunnen worden tussen de "user" en de "crew" (ofwel de persoon aangewezen door de crew om notes te beoordelen)

Om helemaal safe te zijn zou je zelfs kunnen zeggen dat de persoon die de opmerkingen van de gebruiker met betrekking tot zijn notes in bemiddeling neemt niet een moderator mag zijn welke notes geplaatst heeft voor desbetreffende user.

Zo houd je alles met betrekking tot de user-notes tussen de user & crew.

Mijns inziens zal dit waarschijnlijk niet supervaak gebeuren ... gezien de notes ofwel terecht geplaatst zijn (warez-link-notes bijvoorbeeld) of ze slaan nergens op en zijn onterecht geplaatst in de notes (deze user is een idioot) waarvoor dit systeem niet bedoeld is (maak ik op uit de opmerking van de crew).
Indien er "notes" staan in de trant van "deze dude is slim" of "hij is vaak negatief" lijkt me dat het dan gaat om onschuldige "notes" waardoor ik dus de geheimzinnigheid van de crew niet begrijp.

Zoals al eerder gemeld door een crewlid "mijn notes waren verwijderd op het moment dat ik crew-lid werd" doet me denken dat de GOT-crew dus blijkbaar iets te verbergen heeft ... (ik hoop toch zeer zeker dat dit niet het geval is)

2.
Hopelijk gaat dit niet zolang duren als september.

[RedHat]

wat staat er in mijn notes

[Burat]

Op donderdag 17 januari 2002 18:38 schreef Wesley het volgende:
wat staat er in mijn notes

Je slaapt een stuk beter als je dat niet weet

[RedHat]

Op donderdag 17 januari 2002 18:43 schreef Burat het volgende:

[..]

Je slaapt een stuk beter als je dat niet weet

ik lig liever wakker

[Verwijderd]

Op donderdag 17 januari 2002 18:38 had JiveDAF het over 2 punten

1: Over de invulling ervan (mocht inderdaad blijken dat we het vrij moeten geven wegens de WBP), zijn we al een hele tijd druk aan het discussieren. Een optie zoals jij hier aangeeft is daarbij uiteraard ook aan de orde geweest, naast nog wat andere opties. Wat die opties precies zijn? daar is het nu nog veel te vroeg voor om een uitspraak over te doen, als die uberhaupt ooit ter spraken zullen komen. Er komt in ieder geval echt wel een oplossing voor.

2: Tja, het is moeilijk te zeggen. Tot die tijd hebben we de tijd in ieder geval. We zijn er nog druk mee bezig, maar je zult begrijpen, dat naast de correspondentie en gesprekken die er gevoerd worden, dit ook ingrijpende gevolgen heeft (of kan hebben) voor het forum.
Kortom het is niet iets wat even in een weekje geregeld is. Het zal allemaal best wel goed komen.

[MikeN]

Gebruikers hebben recht op inzage, correctie, afscherming en verwijdering van hun gegevens.

Dan kunnen we het hele notes systeem wel afschaffen. Als een gebruiker een bepaalde note niet zint, kan hij hem gewoon verwijderen.

[HGM]

Op donderdag 17 januari 2002 20:24 schreef MikeN het volgende:

[..]

Dan kunnen we het hele notes systeem wel afschaffen. Als een gebruiker een bepaalde note niet zint, kan hij hem gewoon verwijderen.

Verwijdering van je persoonsgegevens is heel normaal hoor. Het is natuurlijk niet zo dat je een note zomaar kan laten deleten. Als je echter je account/Nick wilt laten 'vervallen', moeten dus de notes ook gedelete worden. Zo lees ik het tenminste.

[HunterPro]

Op donderdag 17 januari 2002 20:33 schreef HGM het volgende:

[..]

Verwijdering van je persoonsgegevens is heel normaal hoor. Het is natuurlijk niet zo dat je een note zomaar kan laten deleten. Als je echter je account/Nick wilt laten 'vervallen', moeten dus de notes ook gedelete worden. Zo lees ik het tenminste.

helemaal mee eens. Notes moeten denk ik ook niet (geheel) public worden. Je kunt alleen je eigen notes zien. Notes zijn read-only, en er is geen discussie over mogelijk. Ik denk dat er een beetje hier een vooroordeel rondzweeft over het 'in hokjes stoppen' van users, iets wat ik me niet kan indenken...

[Verwijderd]

1 ding kan ik sowieso wel helder maken.
Notes zullen nooit maar dan ook nooit publiek toegankelijk worden als het onder WBP valt.

Alleen jijzelf zal ze dus in kunnen zien.

[PieterJ]

Op donderdag 17 januari 2002 20:53 schreef xeninex het volgende:

[..]

helemaal mee eens. Notes moeten denk ik ook niet (geheel) public worden. Je kunt alleen je eigen notes zien. Notes zijn read-only, en er is geen discussie over mogelijk

Op donderdag 17 januari 2002 14:32 schreef kamstra het volgende:
• Gebruikers hebben recht op inzage, correctie, afscherming en verwijdering van hun gegevens.

Die discussie gaat dus wel degelijk ontstaan. Waarschijnlijk achter de schermen maar toch.

EDIT:

Vooropgesteld dat de Kamstra volledig gelijk heeft natuurlijk.

[JvS]

Op donderdag 17 januari 2002 20:24 schreef MikeN het volgende:

[..]

Dan kunnen we het hele notes systeem wel afschaffen. Als een gebruiker een bepaalde note niet zint, kan hij hem gewoon verwijderen.

En daarmee is gelijk het hele punt 'is een note wel een persoonsgegeven' duidelijk. Het is onzin en geen persoonsgegeven. Als de secetaresse op haar bureu in een kladblaadje bijhoudt wie van de klanten er allemaal weleens brutaal zijn geweest, dan is dat ook geen persoonsgegeven en kan je ook niet eisen dat het verwijderd wordt...

Ik zal dit weleens in een normale rechtzaak beslist willen zien worden door een rechter die er verstand van heeft. De meeste users zullen ook wel met alle logica inzien dat een note geen persoonsgegeven is, maar die willen met alle kracht wel die dingen zien! (zou ik ook hebben). Daarom wordt die wet aangegrepen om te beargumenteren dat het openbaar moet worden.... (heb ik het idee een beetje).

maar iig we hebben nog alle tijd om ertoe te komen. Ik ber er iig op tegen, dat ze aangevochten kunnen worden. Als ik in iemands note wil zeggen dat-ie ergens warez aanvraagt dan is het weghalen daarvan echt to-ta-le bullshit.

Als dit doorgezet gaat worden, dan zie ik het zelfs gebeuren dat iedereen niet meer kan reageren (geband wordt) en dat iedereen 'ja' moet zeggen op gebruikersvoorwaarden.

Wij zouden ook de regel "wie om zijn notes vraagt, mag dat en krijgt ze ook maar wordt ook geband" in kunnen voeren... Dat zou extreem flauw zijn, maar het zou kunnen en we mogen dat ook. Ik zeg niet dat dit gebeurt, maar ik teken het even aan... Als we die regel invoeren en men (de instanties die het voor het zeggen hebben) blijven volhouden dat het een persoonsgegeven is, dan zou dat kunnen, omdat wij niet willen dat gebruikers hun notes kunnen laten wissen. Wil een gebruiker dat wel, dan mag dat, maar dan mag hij niet meer posten. Ik gok dat dat wel 100% legaal is .

[Destruction]

En als dat ooit zou gebeuren zou ik directe verwijdering van mijn posts, notes en profile alsook emailadresen eisen.


De wet = de wet.

[Jaymz]

Wat is hier 'persoonsgegevens' aan?:

"[link] warezrequest, OW gegeven"
"[link] spam" (N)OW gegeven"
"[link] Crosspost; Opzettelijk"

Ik zie dat eerlijk gezegd niet

[Verwijderd]

Op donderdag 17 januari 2002 22:03 schreef pier het volgende:
En als dat ooit zou gebeuren zou ik directe verwijdering van mijn posts, notes en profile alsook emailadresen eisen.


De wet = de wet.

En als wij dan eens meteen na ban het account los zouden koppelen van enige identificeerbare gegegevens?

We lopen nu wel een beetje erg op de zaken voorruit namelijk. Persoonlijk ben ik er ook nog steeds niet van overtuigd dat je met een email-adres iemand relatief makkelijk kan herleiden (voorwaarde om iets een persoonsgegeven te maken). Zonder de politie die naar een ISP toe stapt, kom je namelijk niet aan identificeerbare gegevens bij een emailadres.

Maar nu laat ik me toch weer verleiden in die discussie, dus daar stop ik mee.

[Destruction]

Op donderdag 17 januari 2002 22:15 schreef nelske het volgende:

[..]

En als wij dan eens meteen na ban het account los zouden koppelen van enige identificeerbare gegegevens?

We lopen nu wel een beetje erg op de zaken voorruit namelijk. Persoonlijk ben ik er ook nog steeds niet van overtuigd dat je met een email-adres iemand relatief makkelijk kan herleiden (voorwaarde om iets een persoonsgegeven te maken). Zonder de politie die naar een ISP toe stapt, kom je namelijk niet aan identificeerbare gegevens bij een emailadres.

Maar nu laat ik me toch weer verleiden in die discussie, dus daar stop ik mee.

Maakt erg weinig uit imo.. het account staat in jullie database, maar is van mij. De postings hebben jullie niet geplaatst, maar ik.. ik neem aan dat het niet gebeuren gaat.. maargoed.

_{ik heb het dan ook over "als"}

[JvS]

Op donderdag 17 januari 2002 22:03 schreef pier het volgende:
En als dat ooit zou gebeuren zou ik directe verwijdering van mijn posts, notes en profile alsook emailadresen eisen.


De wet = de wet.

Succes! Ik denk dat je dat bestwel op je buik kan schrijven . We willen best je mailadres en alles naar iets niet herleidbaars omvormen, maar je posts verwijderen kan je heel erg vergeten. .

Van mijn part maak je er een rechtzaak van. Je hebt je posts hier vrijwillig gemaakt...

Ik zeg trouwens ook niet dat dat gaat gebeuren, maar het zou wel een optie zijn. Notes laten verwijderen en gewoon door mogen gaan op het forum is namelijk geen optie... Dat kan ik je wel vertellen .

[cutter]

Sorry, maar ik word een beetje moe van die 'wij zijn gaaf want wij zijn verantwoordelijke tweakers mentaliteit'. De idee dat men aan de 'goede politiek correcte kant' (ook wel open source community of demo scene te noemen) geeft hen volgens zichzelf een vrijbrief om alles maar te mogen doen wat men goed dunkt. Iedere vraag die je stelt wordt met een vraag beantwoord. Het is bij een aantal van de modjes niet mogelijk om tot de kern door te dringen.

Ste microsoft (volgens velen de vertegenwoordiger van de slechte kant) gaat morgen aankondigen dat ze gegevens gaan verzamelen over xp users, dan zullen zeer waarschijnlijk dezelfde mensen die nu zo te keer gaan ook dan te keer gaan, maar dan natuurlijk de andere kant op want microsoft is slecht en tweakers is goed.

Jullie vergeten dat je met het got forum deelneemt aan het maatschappelijke verkeer en daar gelden regels voor iedereen. Het is alsof ik naar 'blik op de weg' kijk: ja die snelheidsregels zijn stom, die gelden alleen voor mensen die niet kunnen rijden en geen BMW Mx (x=1-5) hebben.

De registratiekamer zegt duidelijk dat een email een persoonsgegeven is dat te herleiden is naar een natuurlijk persoon (en dat besmet weer alle andere gegevens), misschien kun je in de rechtbank je gelijk halen, je kunt ook je verantwoordelijkheid nemen en gewoon doen wat de wet van je verlangt (net als 90% van alle weggebruikers bijvoorbeeld).

Kijk en dan komen we weer met redenen als JvS: een notessystem van een secretaresse valt er niet onder want het gaat alleen om geautomatiseerde bestanden. Dit punt is al veel vaker naar voren gekomen en evenzoveele keren weerlegd.

De notes moeten niet openbaar worden: een ieder heeft het recht om te weten wat er over je bijgehouden wordt. Dat recht behoort jou persoonlijk toe: niet de gehele wereld.

Tuurlijk mag je van got een dictatoriale samenleving (JvS systeem notes zijn en sterven) maken waar de user buiten al wat recht en fatsoen is wordt geplaatst, maar ik betwijfel of dat de juiste weg is om in te gaan.

[ArthurMorgan]

sorrie cutter,

Maar kun je op de een of andere manier door jurisprudentie of anderszins aantonen dat persoonlijk meningen over personen. Dus geen feitelijke waarnemingen over personen, maar meningen over personen, danwel acties die door modjes tegen een bepaalde persoon ondernomen zijn, persoonlijke gegevens zijn en dan niet persoonlijke gegevens van de modjes. Want U poneert hier stellingen die ik noch door de wet noch door de toelichting van de wet, noch door mijn boeken ondersteund zie worden.
Dan kun je wel zeggen dat je er onderzoek naar gedaan hebt, maar kom dan even met duidelijke plekken waar je dat ziet staan.

Je schrijft hierboven iets over IQ in de usernotes, ja dat is een feitelijk kenmerk van de persoon en zal dus onder de persoonskenmerken vallen ja. Echter de kenmerken zoals ik die benoem, en die mijns inziens ook voornamelijk in de usernotes zullen staan, zijn geen feitelijke persoonsgegevens, omdat ze niets over de persoon zelf zeggen. (Met als aanname dat het usernote systeem op die manier werkt, zo is het iig altijd op mij over gekomen.)

[Morgoth]

Sorry, maar ik word een beetje moe van die 'wij zijn gaaf want wij zijn verantwoordelijke tweakers mentaliteit'. De idee dat men aan de 'goede politiek correcte kant' (ook wel open source community of demo scene te noemen) geeft hen volgens zichzelf een vrijbrief om alles maar te mogen doen wat men goed dunkt. Iedere vraag die je stelt wordt met een vraag beantwoord. Het is bij een aantal van de modjes niet mogelijk om tot de kern door te dringen.

Sorry, maar ik snap de termen 'wij zijn gaaf want zij zijn verantwoordelijke tweakers mentaliteit' en 'goede politiek correcte kant' niet. Ik zie ook totaal de relevantie niet met waar we het hier over hebben? Zou je dit misschien kunnen verduidelijken? Ja, ik beantwoord je vraag weer met een vraag, helaas maar ik snap je niet?

Ste microsoft (volgens velen de vertegenwoordiger van de slechte kant) gaat morgen aankondigen dat ze gegevens gaan verzamelen over xp users, dan zullen zeer waarschijnlijk dezelfde mensen die nu zo te keer gaan ook dan te keer gaan, maar dan natuurlijk de andere kant op want microsoft is slecht en tweakers is goed.

Deze vergelijking gaat niet op, aangezien ze nooit en te nimmer de soort gegevens die wij verzamelen zullen gaan verzamelen. De vergelijking tussen die gegevens die zij zouden gaan verzamelen en die wij verzamelen gaat niet op.

Jullie vergeten dat je met het got forum deelneemt aan het maatschappelijke verkeer en daar gelden regels voor iedereen. Het is alsof ik naar 'blik op de weg' kijk: ja die snelheidsregels zijn stom, die gelden alleen voor mensen die niet kunnen rijden en geen BMW Mx (x=1-5) hebben.

Tuurlijk gelden er regels, zeggen wij van niet dan? Wij willen toch ook geen illigale software op ons forum?

De registratiekamer zegt duidelijk dat een email een persoonsgegeven is dat te herleiden is naar een natuurlijk persoon (en dat besmet weer alle andere gegevens), misschien kun je in de rechtbank je gelijk halen, je kunt ook je verantwoordelijkheid nemen en gewoon doen wat de wet van je verlangt (net als 90% van alle weggebruikers bijvoorbeeld).

Volgens mij heeft zeef toch al duidelijk aangegeven zijn dat ze er mee bezig zijn, wat is je probleem? Niet iedereen is het er mee eens, maar dat hoeft toch ook niet?

De notes moeten niet openbaar worden: een ieder heeft het recht om te weten wat er over je bijgehouden wordt. Dat recht behoort jou persoonlijk toe: niet de gehele wereld.

Jij wilt zeggen dat als ik op mijn pc een bestand 'cutter.txt' maak, en daar allemaal informatie over jou daarin vastleg, dat jij het recht hebt om die in te zien?

Tuurlijk mag je van got een dictatoriale samenleving (JvS systeem notes zijn en sterven) maken waar de user buiten al wat recht en fatsoen is wordt geplaatst, maar ik betwijfel of dat de juiste weg is om in te gaan.

In zekere zin is GoT al een dictoriale samenleving, alleen dan zonder de slechte lading die een dictator met zich meedraagt. Het is iig geen democratie hier op got, het is meer een bedrijf, de directie is eindverantwoordelijk, dan de got-raad enzovoort. Maar we plaatsen geen users buiten al het recht en fatsoen, we zijn toch bezig ermee? Wat is het probleem? Wij hebben het 'recht' om te wachten tot uiterlijk september!

[JvS]

Op donderdag 17 januari 2002 22:40 schreef cutter het volgende:

Tuurlijk mag je van got een dictatoriale samenleving (JvS systeem notes zijn en sterven) maken waar de user buiten al wat recht en fatsoen is wordt geplaatst, maar ik betwijfel of dat de juiste weg is om in te gaan.

Als wij die wet krom vinden (en dat vind ik) met betrekking tot notes en users gaan eisen dat die gegevens weggehaald worden, dan kunnen wij niet echt handig een forum bijhouden. Tegen het uberhaupt openbaar maken van notes ben ik niet zo heel erg (mag je best weten), maar tegen het wissen of aanpassen ervan wel. Over de inhoud wordt niet gediscusseerd (net zoals nu het geval is en niemand heeft er last van), tenzij het echt een onterechte note is ofzo (duidelijk mislukte waarschuwing enzo).

Als dus iemand niet mee wil doen aan de vorm waarop wij ons forum willen hebben draaien, dan kunnen wij dit best oplossen door die notes weg te halen, maar dan kunnen wij die user niet meer op ons forum 'bijhouden' zoals wij dat willen.

De notes hebben helemaal niets te maken met waarvoor die wet bedacht is. Bescherming van de privacy heeft niets te maken met opmerkingen en meningen die wij over jullie posts maken. En waarschuwingen die we bijhouden. Dat er nu een wet wordt bijgehaald die toevallig ook hierop werkt, vind ik persoonlijk geen rede om dramatisch te doen over enige tegenacties.

Ons doel is dus niet om dictoriaal te zijn (eigenlijk vind ik het heel erg jammer dat je dat vindt!), maar om een beleid te voeren waarbij het forum zo leuk en netjes mogelijk blijft voor een zo'n groot mogelijke groep mensen.

We staan open voor commentaar op dat beleid, als je kan beargumenteren waarom een ander beleid beter voor het forum zou zijn...

'wij zijn gaaf want wij zijn verantwoordelijke tweakers mentaliteit'

Dit heeft er dus niets mee te maken. Er wordt met "de notes moeten ook verwijderd kunnen worden" een systeem onderuit gehaald waarmee wij het forum netjes houden. Dat kunnen we op deze manier voorkomen dus. Dat jij dat opvat als 'wij zijn gaaf' vind ik jammer, zo is het niet bedoeld. Die notes zijn er om het forum voor jou leuk en netjes te houden. Ze zijn er niet om je te dwarsbomen...

[Verwijderd]

Maar hoe wist jij (JvS) dan dat ik in mijn sig verwees naar een site die volgens jou niet kon toen ik op de moderator functie voor NTSM reageerde ??? dat kwam vast niet omdat jij zo'n goed geheugen had.

[Verwijderd]

Op donderdag 17 januari 2002 22:40 schreef cutter het volgende:
Sorry, maar ik word een beetje moe van die 'wij zijn gaaf want wij zijn verantwoordelijke tweakers mentaliteit'. De idee dat men aan de 'goede politiek correcte kant' (ook wel open source community of demo scene te noemen) geeft hen volgens zichzelf een vrijbrief om alles maar te mogen doen wat men goed dunkt. Iedere vraag die je stelt wordt met een vraag beantwoord. Het is bij een aantal van de modjes niet mogelijk om tot de kern door te dringen.

Het is je al eerder verteld in dit draadje. Je komt nogal badinerend over met je replies. Waarom is het zogenaamd niet mogelijk bij een aantal modjes om tot de kern door te dringen? We zijn hier zoals gezegd mee bezig. Dit gebeurt echter achter de schermen. Dat we dan hier voor de schermen er niet veel over kwijt willen; tja jammer.

Je valt er natuurlijk over omdat volgens jou helemaal vast staat dat het persoonsgegevens zijn. Laat dat nu net alleen het grootste discussiepunt zijn. Naast dat ene schrijve wordt er natuurlijk nog meer gepraat/gecorespondeert, aangezien het natuurlijk niet van die ene brief af zal hangen.
ALs het daadwerkelijk onder de WBP valt, dan is het heel simpel en zullen we ervoor zorgen dat alles volgens die wet toegankelijk zal zijn voor de users.

De registratiekamer zegt duidelijk dat een email een persoonsgegeven is dat te herleiden is naar een natuurlijk persoon (en dat besmet weer alle andere gegevens), misschien kun je in de rechtbank je gelijk halen, je kunt ook je verantwoordelijkheid nemen en gewoon doen wat de wet van je verlangt (net als 90% van alle weggebruikers bijvoorbeeld).

Tja. Het feit dat je hier zelf ook al aangeeeft, dat je misschien in de rechtbank je gelijk zou kunnen halen geeft eigenlijk al aan, dat jij er ook niet 100% van overtuigd bent dat het persoonsgegevens zijn. Precies die twijfel zijn we nu dus aan het wegnemen. 1 brief kan hierin niet doorslaggevend zijn.

Kijk en dan komen we weer met redenen als JvS: een notessystem van een secretaresse valt er niet onder want het gaat alleen om geautomatiseerde bestanden. Dit punt is al veel vaker naar voren gekomen en evenzoveele keren weerlegd.

Toen ik destijds de stukken gelezen heb erover, was de reden dat dit niet onder WBP viel inderdaad niet op GoT vna toepassing. Aangezien het hier sowieso niet om persoonlijk gebruik gaat. Precies het punt dat in die stukken aangehaald wordt.

De notes moeten niet openbaar worden: een ieder heeft het recht om te weten wat er over je bijgehouden wordt. Dat recht behoort jou persoonlijk toe: niet de gehele wereld.

Tuurlijk mag je van got een dictatoriale samenleving (JvS systeem notes zijn en sterven) maken waar de user buiten al wat recht en fatsoen is wordt geplaatst, maar ik betwijfel of dat de juiste weg is om in te gaan.

Nogmaals: Openbaar zal het dus never nooit worden. Alleen de persoon waar de notes over gaan krijgt dan inzage.

Het crue hieraan is hetvolgende en denk daar maar eens heel goed over na: "Hoe kunnen wij controleren dat de persoon die zijn/haar notes opvraagt wel de juiste persoon is?" We weten niks over die persoon buiten een email-adres. Het komt vaker voor op GoT dat andere mensen iemands acount gebruiken, dus dat kan nu ook het geval zijn.

Het is wel zo, dat wanneer het daadwerkelijk onder WBP valt, het hele notes-systeem wel afgeschaft kan worden, als we er geen oplossing voor kunnen verzinnen (die misschien iets minder extreem is dan JvS nu als voorbeeld aanhaalt).
Het is dan inderdaad zo, dat een user doodleuk zou kunnen bepalen, dat zijn Officiele Waarschuwingen uit de notes verwijderd zouden moeten worden. Is lekker handig voor ons Ik heb wel een redelijk goed geheugen, maar zo goed?

[edit]
Dit brengt dus het forum in haar geheel in gevaar. Het klinkt misschien erg overdereven, maar het is wel zo!

+ typos eruit

[JvS]

Op donderdag 17 januari 2002 23:03 schreef Leonstyle het volgende:
Maar hoe wist jij (JvS) dan dat ik in mijn sig verwees naar een site die volgens jou niet kon toen ik op de moderator functie voor NTSM reageerde ??? dat kwam vast niet omdat jij zo'n goed geheugen had.

Wat denk je zelf?

Jij hebt een sig gehad met daarin een link naar een mp3 site... Dat heb je nog een keer gedaan volgens mij (kan het me niet zo goed herinneren, maar staat in je notes) en daarom heb je toen een waarschuwing gekregen... Als we geen notes hadden, dan had jij die sig keer op keer in je profile kunnen zetten...

Die notes zijn er niet om je te pesten hoor. Maar gewoon om dit soort zaken bij te houden. Als jij nou eist dat die dingen weggehaald worden, dan werkt ons systeem niet meer...

[Verwijderd]

Dan eis ik dat die notes nu weg worden gehaald of dat ik ze zelf kan inzien

[ArthurMorgan]

Op donderdag 17 januari 2002 23:01 schreef morgoth het volgende:
Jij wilt zeggen dat als ik op mijn pc een bestand 'cutter.txt' maak, en daar allemaal informatie over jou daarin vastleg, dat jij het recht hebt om die in te zien?

zal ff voor hem reageren, dat is voor puur persoonlijk gebruik, en dat is in een uitzonderingsartikel opgenomen in de wet. Dus nee dat beweerd hij niet.

Ik zal morgen even uitzoeken of ik wat jurisprudentie over het woord 'persoonlijk' kan vinden. Misschien dat het notessysteem daar ook wel onder valt....

[Verwijderd]

Op donderdag 17 januari 2002 23:08 schreef Alfredt het volgende:

[..]

zal ff voor hem reageren, dat is voor puur persoonlijk gebruik, en dat is in een uitzonderingsartikel opgenomen in de wet. Dus nee dat beweerd hij niet.

Ik zal morgen even uitzoeken of ik wat jurisprudentie over het woord 'persoonlijk' kan vinden. Misschien dat het notessysteem daar ook wel onder valt....

Dit is dus inderdaad precies de reden waarom een secretaresse wel gegevens over klanten mag bijhouden voor eigen gebruik

[Nielsz]

Sjeesz wat een gezeik zeg!
So wat dat er wat dingen over jou bewaart worden. Mijn icon logde al jullie ip's dus ik heb gegevens over jou. Wil je die nou ook inzien ofzo

[LuNaTiC]

Tsjah dit gebeurt toch overal

Op mn oude werk hielden we ook notes bij, en dat ging op precies dezelfde manier, (ik werkte op de crediteurenadministratie) het is namelijk van groot belang om te weten hoe je klanten je behandelen. Als iemand ongelooflijk grof of bot doet over de telefoon, gaat dat in de notes. Wil-ie een hoger limiet of snel zn spullen hebben, jammer voor hem.

Betaalt ie dat niet op tijd? Zegt ie het toe, maar komt die zn beloftes niet na? Allemaal in de notes.

Waarom zou hij daar inzage in moeten hebben?

[Verwijderd]

Op donderdag 17 januari 2002 23:16 schreef Nielsz het volgende:
Sjeesz wat een gezeik zeg!
So wat dat er wat dingen over jou bewaart worden. Mijn icon logde al jullie ip's dus ik heb gegevens over jou. Wil je die nou ook inzien ofzo

Ja!

[Kees]

tja..
Als iemand in de toekomst eist dat zijn notes wordt verwijderd, prima, maar dan gaat de hele user eraan en volgende users worden als clones aangemerkt en worden dan als zodanig behandeld (ban + mail naar isp).

Op donderdag 17 januari 2002 23:16 schreef Nielsz het volgende:
Sjeesz wat een gezeik zeg!
So wat dat er wat dingen over jou bewaart worden. Mijn icon logde al jullie ip's dus ik heb gegevens over jou. Wil je die nou ook inzien ofzo

IP kun je niet aan een user/mailadres dus daadwerkelijk persoon koppelen, dat hoeft dus niet.

[Nielsz]

Op donderdag 17 januari 2002 23:34 schreef Kees het volgende:
tja..
Als iemand in de toekomst eist dat zijn notes wordt verwijderd, prima, maar dan gaat de hele user eraan en volgende users worden als clones aangemerkt en worden dan als zodanig behandeld (ban + mail naar isp).
[..]

IP kun je niet aan een user/mailadres dus daadwerkelijk persoon koppelen, dat hoeft dus niet.

Een GoTaccount kan je in principe ook niet aan een persoon koppelen ( met mijn [e-mail]); dus dan zitten we op hetzelfde level

[Jive]

Op donderdag 17 januari 2002 23:20 schreef LuNaTiC het volgende:
Tsjah dit gebeurt toch overal

Op mn oude werk hielden we ook notes bij, en dat ging op precies dezelfde manier, (ik werkte op de crediteurenadministratie) het is namelijk van groot belang om te weten hoe je klanten je behandelen. Als iemand ongelooflijk grof of bot doet over de telefoon, gaat dat in de notes. Wil-ie een hoger limiet of snel zn spullen hebben, jammer voor hem.

Betaalt ie dat niet op tijd? Zegt ie het toe, maar komt die zn beloftes niet na? Allemaal in de notes.

Waarom zou hij daar inzage in moeten hebben?

Precies om die reden dus ...

Ik ben ook wal eens bot tegen leveranciers als zij hun contracten/beloften niet nakomen.
ALs ik dan op een later tijdstip "minder" behandeld wordt en kan bewijzen via informatie van andere klanten dat ik dus "genaaid" wordt .. dan kan zou ik kunnen eisen welke informatie er over mij bijgehouden wordt.

Laat dat nu net een heel erg vervelend voorbeeld zijn van iets waar die wet nu precies wel betrekking op heeft.

Zo zit het ook een klein beetje met het notes-systeem hier.

Als je ergens een waarschuwing voor krijgt weet je dat je iets fout gedaan hebt. Als achter de schermen bijgehouden word dat ik iets verkeerd gedaan heb, maar er word niks tegen mij gezegd en nog steeds poeslief gedaan vind ik dat een persoonlijke aanval, want blijkbaar heeft die persoon wel iets tegen mij, maar durft hij dat niet recht in mijn gezicht te zeggen ... ( moet je es kijken hoe hard ze rennen van de helpdesk om iets te fixen als ej dreigt niet de rekening te betalen omdat ze in gebreke blijven ).

Soms kan iets gewoon verkeerd vallen bij iemand terwijl dit helemaal niet zo bedoeld is ... en je er niet bewust van bent dat het gebeurd.
Dat is de reden waarom ik denk dat de NOTES idd door de gebruiker ingezien moeten kunnen worden.
Net als dat ik van mening ben dat sommige dingen gewoon een verjaringstijd hebben.

En nogmaals ... als het terechte dingen betreft zullen mensen hooguit wat morren, maar wel weten waar ze aan toe zijn ..
Als het onterechte dingen betreft ( een mod met een bad-hair-day ) dan moet ook die op de vingers getikt kunnen worden als hij zijn werk niet goed doet.

Je kan er wel super op tegen zijn dat notes privaat-openbaar gemaakt worden.

Het enige probleem wat ik van crew-kant hierin zie is dat er blijkbaar een reden is om dit tegen te werken en dat laten sommige toch zeer duidelik blijken ook.

Mischien dat ik nu heel dom denk hoor, maar de enigste reden die ik kan bedenken om de notes niet zichtbaar te maken voor gebruikers ( behalve dan implementatie problemen ) is als er blijkbaar dingen in die notes staan over users die het daglicht niet kunnen verdragen (of CRT licht in mijn geval).

De totale weigering van inzage is nu juist hetgene waarom iedereen hier er zo erg over valt en waarom iedereen wil weten wat er over hem genoteerd staat.

Erg vervelend die wet persoonsregistratie ... totdat je hem zelf ergens voor nodig hebt en dan ben je maar wat blij datie er is.

Notes zijn er ... en we willen alleen weten wat er in staat.
En als het neit goed is en niet klopt, dan kun je altijd vragen of het gerectificeerd kan worden.
Gebeurd dit niet en ben je het er niet mee eens wat er staat. Dan is verwijdering wel mogelijk.

En verwijderen van notes is heel simpel.
Gewoon je account opzeggen en evt. onder een nieuwe nick met nieuw email opnieuw beginnen met GOT'n.

Of gewoon niet meer GOT'n.

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 januari 2002 03:34 schreef JiveDAF het volgende:

[..]

Precies om die reden dus ...

Ik ben ook wal eens bot tegen leveranciers als zij hun contracten/beloften niet nakomen.
ALs ik dan op een later tijdstip "minder" behandeld wordt en kan bewijzen via informatie van andere klanten dat ik dus "genaaid" wordt .. dan kan zou ik kunnen eisen welke informatie er over mij bijgehouden wordt.

Tja en laat nou net het voorbeeld dat Lunatic noemt niet onder de WBP vallen Dat is namelijk het bijhouden voor eigen (persoonlijk) gebruik en dus niet voor derden (collega's)

Nogmaals we zijn er mee bezig. Zoals het er nu naar uitziet valt het inderdaad onder WBP (hoewel we hier ook nog achterheen zitten) en zal er dus een oplossing voor komen. We vragen alleen even geduld hiervoor.

Ik quote zeef maar een keer:

Op donderdag 17 januari 2002 14:43 schreef zeef het volgende:
We zijn bezig om onze policy te formuleren. De overgangs periode loopt idd tot september 2002, maar ik hoop en verwacht al lang klaar te zijn voor september.

Zoals jullie wel kunnen begrijpen kan ik nog niks vertellen over de definitieve gang van zaken, omdat we die nog aan het opzetten zijn.

Op dit moment worden verzoeken om inzage dus nog NIET in behandeling genomen, jullie worden in LA en MF op de hoogte gehouden van de zaak.

Heb daarom nog even geduld.

[Twynn]

Hmm.. Ik zie sowieso al geen voordeel in het bekend maken van notes..

Allereerst verliest het notes-systeem dan natuurlijk de functie die het nu heeft vanuit de crew-kant gezien.. (als iemand een zeikerd is, zou dat nu nog in de notes kunnen komen te staan.. Zodra dit bekend wordt gemaakt wordt dit er niet meer ingezet.. Al zou het alleen maar zijn om de LA-discussies te vermijden (Waarom ben ik een zeikerd!))

Maar ook als iemand een nu positieve note krijgt, zou het in de toekomst wel eens anders kunnen zijn.. Zodra mensen namelijk positieve notes zien, kan dat ook hun houding op het forum veranderen! (Onder het motto "ik ben beter dan de meeste anderen hier", maar ook "nu heb ik wat crediet, dus hoef ik niet meer op veilig te spelen")

Mjah, en wat blijft er dan nog over van het notes-systeem? Een opsomming van dingen die iedereen van zichzelf al wist.. OW's, NOW's en ban's..
Niet interessant dus..

Overigens denk ik dat iedereen die nu een beetje zelfkennis heeft, en een beetje heeft opgelet ook al kan voorspellen wat er op dit moment in z'n notes staat (als die al aanwezig zijn!)

[Milmoor]

Als iemand in de toekomst eist dat zijn notes wordt verwijderd, prima, maar dan gaat de hele user eraan en volgende users worden als clones aangemerkt en worden dan als zodanig behandeld (ban + mail naar isp).

Waar is dit nu voor nodig? Jullie zijn nog aan het discussieren over wat jullie gaan doen, en dan toch zo'n opmerking. Het is al duidelijk dat een deel van de mod's de note's niet openbaar wil. Prima, kijk of dat ook wettelijk mogelijk is. Maar dit soort opmerkingen zijn niet constructief en strijken tegen de haren in. Mijn eerste impuls was: "vervelend, daar wordt een ban", en dat zou ik toch wat jammer vinden. Ik verwacht niet eens notes te hebben, wel hoop ik op respect voor de gebruiker en voor de wet en beide mis ik hier.

Op mn oude werk hielden we ook notes bij, en dat ging op precies dezelfde manier, (ik werkte op de crediteurenadministratie) het is namelijk van groot belang om te weten hoe je klanten je behandelen. Als iemand ongelooflijk grof of bot doet over de telefoon, gaat dat in de notes. Wil-ie een hoger limiet of snel zn spullen hebben, jammer voor hem.

Als ik het het systeem goed begrijp valt dit er in ieder geval onder indien de aantekeningen ook voor collega's te lezen zijn. Recht op inzage betekent niet perse recht op verandering, wel recht op controle. Als een aantekening klopt en nog relevant is blijft hij gewoon gehandhaaft. Alleen bij fouten en irrelevante zaken kan de gebruiker dit laten aanpassen verwijderen. Een aantekening als: "betaald meestal te laat" kan gerust, maar als die persoon een paar jaar op tijd betaald kan hij hem laten verwijderen omdat het niet meer van belang is.

[dusty]

Laat ik eens wat gemener zijn, Er staat "Inzicht" geven op aanvraag, Er staat echter nergens dat dit ONLINE moet gebeuren, Dan kan men ook zeggen dat men een afspraak moet maken met een bepaalde persoon om er persoonlijk langs te komen, met uiteraard een legitimatie waaruit blijkt dat het account echt van hun is zodat je ook werkelijk die persoon aan de gebruikersnaam kan koppelen, Wat ook betekent dat je zijn adres nodig heeft, en een bewijs dat de gebruikte Nickname ook echt van hem is. Zelfs als in de "voornaam" en "achternaam" is ingevuld betekent nog niet dat het die persoon werkelijk is, immers kan ik zelf er neer zetten dat ik "Bill, Gates" heet. (en nee het wachtwoord weten, of e-mail adres is wettelijk gezien ook NIET goed genoeg), Er staat ook nergens vast dat op welke tijden er inzage gegeven moeten worden, of waar.

Er zijn ontzettend veel manieren te bedenken waarop men op legale manier tegen kan werken om de user de notes over hem te laten zien.

[cutter]

Alfredt er is volgens mij nog geen jurisprudentie, maar uit de memorie van toelichting (TK 1997-1998, 25892, nr. 3, p41)

"Als gegevens mede
bepalend zijn voor de wijze waarop de betrokken persoon in het
maatschappelijk verkeer wordt beoordeeld of behandeld, moeten die
gegevens als persoonsgegevens worden aangemerkt. Het (maatschappelijk)
gebruik dat van gegevens wordt gemaakt is dus mede-bepalend voor
de beantwoording van de vraag of sprake is van een persoonsgegeven."

Jullie doen alsof de wet het hele notessysteem op de schop zal zetten, dat is nou net niet zo. Je mag een notessysteem bijhouden, je hebt idd het belang om het hele forumgebeuren zo 'leuk' en 'orderlijk' mogelijk te houden. Dat is het gerechtvaardigd belang dat GoT heeft met het verzamelen van de persoonsgegevens in de vorm van notes.

Het is zo dat als iemand wil dat zijn notes verwijderd worden je dat kan weigeren, je hoeft de gegevens alleen aan te passen als:
1. De gegevens feitelijk onjuist zijn
2. Onvolledig zijn of niet ter zake zijn voor het doel waarvoor GoT ze verwerkt
3. In strijd zijn met een voorschrift van de privacy wetgeving (je mag geen gegevens bijhouden over de sexuele voorkeur van users).

Als een user op het forum rond wil blijven hangen hoef je gegevens als <Gaf ongevraagd warezlink>, <Poste porno> juist niet te verwijderen, want ze zijn feitelijk juist en je hebt ze nodig om de orde op het forum te bewaren. Een note als <Heeft een hele mooie vriendin zie hier pic> doet nou net niet ter zake.

Wil een user daarentegen dat zijn account verwijderd wordt omdat ie het gehad heeft op got dan is er helemaal geen reden meer om de notes over hem te bewaren. Disable het account en hou het een jaar in de hold om te kijken of iemand toch niet een kloontje aanmaakt.

Een user die een lange tijd niet meer gepost heeft kun je ook verwijderen, je hebt geen belang om over die inactieve users wat voor gegevns dan ook bij te houden. Maak een account inactief na een jaar niet meer posten. Verwijder dan, op zijn username na, alle gegevens die over hem bekend zijn.

Ik bedoel het kan niet de bedoeling zijn dat ik over 10 jaar nog geconfronteerd wordt met het feit dat ik toen een pornolink postte of ruzie had met mijn vriendin. Als een user inactief is hebben jullie iig geen enkel belang meer om gegevens over hem te bewaren die anderen naar hem toe zouden kunnen leiden. En het is volgens mij ook gewoon goed fatsoen om je users te beschermen tegen een partij die de userdatabase in bezit krijgt bij eventuele overname of faillissement van t.net B.V.

[axis]

Op vrijdag 18 januari 2002 07:55 schreef Twynn het volgende:
Hmm.. Ik zie sowieso al geen voordeel in het bekend maken van notes..

Allereerst verliest het notes-systeem dan natuurlijk de functie die het nu heeft vanuit de crew-kant gezien.. (als iemand een zeikerd is, zou dat nu nog in de notes kunnen komen te staan.. Zodra dit bekend wordt gemaakt wordt dit er niet meer ingezet.. Al zou het alleen maar zijn om de LA-discussies te vermijden (Waarom ben ik een zeikerd!))

Maar ook als iemand een nu positieve note krijgt, zou het in de toekomst wel eens anders kunnen zijn.. Zodra mensen namelijk positieve notes zien, kan dat ook hun houding op het forum veranderen! (Onder het motto "ik ben beter dan de meeste anderen hier", maar ook "nu heb ik wat crediet, dus hoef ik niet meer op veilig te spelen")

Mjah, en wat blijft er dan nog over van het notes-systeem? Een opsomming van dingen die iedereen van zichzelf al wist.. OW's, NOW's en ban's..
Niet interessant dus..

Overigens denk ik dat iedereen die nu een beetje zelfkennis heeft, en een beetje heeft opgelet ook al kan voorspellen wat er op dit moment in z'n notes staat (als die al aanwezig zijn!)

dit vind ik nou dus kloppen als een bus.

men mag best informatie over mij bijhouden, die ze niet aan mij hoeven te laten zien. (wil niet zeggen dat ik er niet nieuwsgierig naar ben)

als ik regelmatig mijn topic in het (net) verkeerde topic post, of als ik soms onzin zit te spuien, of wat dan ook, vind ik dat ze dat net zo mogen noteren als die secretaresse.. opdat de mods efficiënter kunnen modden, en daar heb ik niets mee te maken.

[Kees]

Op vrijdag 18 januari 2002 08:46 schreef Joost E. Boere het volgende:

[..]

Waar is dit nu voor nodig? Jullie zijn nog aan het discussieren over wat jullie gaan doen, en dan toch zo'n opmerking. Het is al duidelijk dat een deel van de mod's de note's niet openbaar wil. Prima, kijk of dat ook wettelijk mogelijk is. Maar dit soort opmerkingen zijn niet constructief en strijken tegen de haren in. Mijn eerste impuls was: "vervelend, daar wordt een ban", en dat zou ik toch wat jammer vinden. Ik verwacht niet eens notes te hebben, wel hoop ik op respect voor de gebruiker en voor de wet en beide mis ik hier.
[..]

Ik ga er toch nog even op in
We zijn er inderdaad nog over aan het discusieren, en als daar uit komt (wat ik wel verwacht) dat een user kan eisen dat zijn gegevens verwijderd worden, dan kan imho een user niet verwachten dat er slechts een gedeelte verwijderd wordt (namelijk het gedeelte waar hij belang bij heeft om verwijderd te zien). Waarom deze opmerking? ik las dat men "van plan was" om te vragen of hun notes verwijderd konden worden, mij leek een waarschuwing wel op de plaats dat zoiets er echt niet inzit aangezien het hele notessysteem dan zijn waarde verliest voor ons.

Verder vraag ik mij ook af in hoeverre we een user moeten verwijderen, de brief (die ik ook gelezen heb) zegt letterlijk:

Naar het oordeel van het CBP is een e-mailadres als een persoonsgegeven te beschouwen. Vaak zijn bij een e-mailadres behorende identificerende gegevens eenvoudig te achterhalen. Zelfs als dit niet zo is, dan is de betrokken persoon wel identificeerbaar in de zin dat hij of zij met behulp van het e-mailadres kan worden onderscheiden van andere personen en langs elektronische weg direct bereikt kan worden.

In principe volstaat het verwijderen van het emailadres voor de wet, dus als er dingen verwijderd moet worden van de user, dan denk ik dat dat het mailadres zal zijn want dan is de user niet meer herkenbaar en zijn het voor de wet ook geen persoonsgegevens meer, nadeel is wel dat de user niet meer van GoT gebruik kan maken aangezien zijn emailadres niet meer werkt (en dus ook het nieuwe wachtwoord dat naar een nieuw emailadres gestuurt wordt niet binnen krijgt). Enerzijds spreekt het van disrespekt voor de gebruiker, daar ben ik het mee eens, maar een gebruiker die ons vraagt om een specifiek deel persoonsgegevens te verwijderen (namelijk juist de data die voor hem negatief zijn) vind ik respektloos tegen ons.

De wet respecteer is zeker wel, en users waardeer ik vaak nog meer, maar users die willens en wetens de uitvoering van de modtaken hier op het forum zou veel mogelijk willen hinderen verliezen mijn respect.

[Nielsz]

Op vrijdag 18 januari 2002 09:01 schreef dusty DE oplossing!

held!
Ik denk idd dat dat de oplossing is jah

[Wokschotel]

Op vrijdag 18 januari 2002 11:15 schreef Nielsz het volgende:

[..]

held!
Ik denk idd dat dat de oplossing is jah

Ik weet niet of de term 'oplossing' daar nu het goede woord voor is.

[Nielsz]

Op vrijdag 18 januari 2002 12:18 schreef rdgf het volgende:

[..]

Ik weet niet of de term 'oplossing' daar nu het goede woord voor is.

Hoezo niet?
Mensen kunnen als ze willen hun notes inzien. Dat is toch gewenst?

[dusty]

Op vrijdag 18 januari 2002 12:29 schreef Nielsz het volgende:
[..]
Hoezo niet?
Mensen kunnen als ze willen hun notes inzien. Dat is toch gewenst?

Tja, dat de crew het zo druk heeft dat ze wel eens wat afspraken moeten verzetten kan gebeuren. Dat dat soms maar een paar minuten van te voren gebeurd kan ook gebeuren, zo zit het bedrijfsleven in elkaar soms komt er wat dringends tussendoor.

[Nielsz]

Op vrijdag 18 januari 2002 12:37 schreef dusty het volgende:

[..]

Tja, dat de crew het zo druk heeft dat ze wel eens wat afspraken moeten verzetten kan gebeuren. Dat dat soms maar een paar minuten van te voren gebeurd kan ook gebeuren, zo zit het bedrijfsleven in elkaar soms komt er wat dringends tussendoor.

Wh00ps, server down
Ik weet nu wel dat ik geen zaken met Dusty moet doen

[ArthurMorgan]

Op vrijdag 18 januari 2002 09:08 schreef cutter het volgende:
Alfredt er is volgens mij nog geen jurisprudentie, maar uit de memorie van toelichting (TK 1997-1998, 25892, nr. 3, p41[b]<edit alfredt: dit moet pagina 46 zijn>)
[..]

Jullie doen alsof de wet het hele notessysteem op de schop zal zetten, dat is nou net niet zo. Je mag een notessysteem bijhouden, je hebt idd het belang om het hele forumgebeuren zo 'leuk' en 'orderlijk' mogelijk te houden. Dat is het gerechtvaardigd belang dat GoT heeft met het verzamelen van de persoonsgegevens in de vorm van notes.

Het is zo dat als iemand wil dat zijn notes verwijderd worden je dat kan weigeren, je hoeft de gegevens alleen aan te passen als:
1. De gegevens feitelijk onjuist zijn
2. Onvolledig zijn of niet ter zake zijn voor het doel waarvoor GoT ze verwerkt
3. In strijd zijn met een voorschrift van de privacy wetgeving (je mag geen gegevens bijhouden over de sexuele voorkeur van users).

Als een user op het forum rond wil blijven hangen hoef je gegevens als <Gaf ongevraagd warezlink>, <Poste porno> juist niet te verwijderen, want ze zijn feitelijk juist en je hebt ze nodig om de orde op het forum te bewaren. Een note als <Heeft een hele mooie vriendin zie hier pic> doet nou net niet ter zake.

Wil een user daarentegen dat zijn account verwijderd wordt omdat ie het gehad heeft op got dan is er helemaal geen reden meer om de notes over hem te bewaren. Disable het account en hou het een jaar in de hold om te kijken of iemand toch niet een kloontje aanmaakt.

Een user die een lange tijd niet meer gepost heeft kun je ook verwijderen, je hebt geen belang om over die inactieve users wat voor gegevns dan ook bij te houden. Maak een account inactief na een jaar niet meer posten. Verwijder dan, op zijn username na, alle gegevens die over hem bekend zijn.

Ik bedoel het kan niet de bedoeling zijn dat ik over 10 jaar nog geconfronteerd wordt met het feit dat ik toen een pornolink postte of ruzie had met mijn vriendin. Als een user inactief is hebben jullie iig geen enkel belang meer om gegevens over hem te bewaren die anderen naar hem toe zouden kunnen leiden. En het is volgens mij ook gewoon goed fatsoen om je users te beschermen tegen een partij die de userdatabase in bezit krijgt bij eventuele overname of faillissement van t.net B.V.

Het klopt inderdaad dat de in principe niet persoonsgegevens persoongegeven kunnen worden door de toepassing van deze gegevens.
Het is ook zeker zo dat een user niet zomaar kan zeggen "Dat staat me niet aan, ik wil dat jullie dat wijzigen".
De houdbaarheid van de gegevens is afhankelijk van het belang maar zal op grond van artikel 9 lid 4 niet langer mogen duren dan noodzakelijk.

En nu ga ik verder op het punt dat al eerder is aangegeven door Nielz. Is een e-mailadres genoeg om iemand te kunnen identificeren tot een natuurlijk persoon?
In de MvT staan een aantal voorbeelden van gegevens die daar aan voldoen en een voorbeeld dat daar niet aan voldoet.
Kenteken en sofi-nummer, ja dat zijn op zich vastgelegde gegevens.
DNA-profiel, ja dermate uniek dat het indirect identificeerbaar is.

Een emailadres is echter door de gebruiker zelf gekozen en als hij dat niet wil, is er praktisch niet achter te komen aan wie het adres behoort. (Ligt er natuurlijk aan waar je het registreert, maar bij bijvoorbeeld een bedrijf als hetnet is het toch heel simpel om een adres te krijgen zonder dat zij weten wie je bent.) Het e-mail is inderdaad een persoonsgegeven in de zin zoals de WBP aangeeft, zij is echter niet een identificatie van een natuurlijk persoon. Als dat wel zo zou zijn, kan tweakers.net overwegen om bij de aanmelding het emailadres dat gebruikt wordt ter identificatie van een user (wat iets anders is als een identificeerbaar natuurlijk persoon in de zin van de WBP) laten versleutelen dmv een sleutel aan de kant van de user.
Het versturen van mail vanaf Tweakers.net zal dan lastiger worden maar kan opgelost worden door ipv een mail te sturen als iemand een OW dan wel een ban krijgt een Bericht op het scherm te geven waarin het uitgelegd wordt.
Vervolgens kan alles wat gerelateerd is aan Tweakers.net vastgelegd worden zonder dat het binden de wet valt. (Dus geen gegevens over woonplaats, leeftijd telefoonnummer en dergelijke dan in het persoonlijke profiel van de user, die dat zelf laat opslaan, en dus niet verzameld wordt door jullie, maar eigenlijk een stukje hosting van webserverruimte is.)

Tot slot, Kees,

Het verzoeken om iets waar men wettelijk recht op heeft bestraffen met een ban is juridisch niet echt heel erg slim. Ik neem niet aan dat jullie dat werkelijk gaan overwegen. (Vergelijk het met een zwarte lijst bij een elektronicazaak als je van de wettelijke garantie gebruik maakt nadat de garantie die ze zelf hebben geboden is afgelopen.)

[ACM]

Op vrijdag 18 januari 2002 12:42 schreef Alfredt het volgende:
Tot slot, Kees,

Het verzoeken om iets waar men wettelijk recht op heeft bestraffen met een ban is juridisch niet echt heel erg slim. Ik neem niet aan dat jullie dat werkelijk gaan overwegen. (Vergelijk het met een zwarte lijst bij een elektronicazaak als je van de wettelijke garantie gebruik maakt nadat de garantie die ze zelf hebben geboden is afgelopen.)

Mja, wij verkopen niks en hebben (dus) ook niks om garanties voor te geven, of wel??

[Nielsz]

Is het trouwens niet zo dat als je van een gratis goed gebruik maakt dat je dan gewoon niet mag 'zeiken', mits je er op attent gemaakt wordt dat het gebeurt?

[Twynn]

Op vrijdag 18 januari 2002 12:42 schreef Alfredt het volgende:
Het verzoeken om iets waar men wettelijk recht op heeft bestraffen met een ban is juridisch niet echt heel erg slim.

En dat vraag ik me dan weer af.. Waarom mag je iemand niet van je eigen site bannen?
Ik heb nergens gezien of gelezen dat op dit forum iedereen mag registeren zonder uitzonderingen.. Dus als ze jou willen bannen, doen ze dat gewoon. En of dat nou een gevolg is van die notes-kwestie of niet, boeit volgens mij niet.. Je hebt je zin gekregen, de notes zijn weg.. Klaar.

[Wokschotel]

Op vrijdag 18 januari 2002 12:52 schreef Twynn het volgende:

[..]

En dat vraag ik me dan weer af.. Waarom mag je iemand niet van je eigen site bannen?
Ik heb nergens gezien of gelezen dat op dit forum iedereen mag registeren zonder uitzonderingen.. Dus als ze jou willen bannen, doen ze dat gewoon. En of dat nou een gevolg is van die notes-kwestie of niet, boeit volgens mij niet.. Je hebt je zin gekregen, de notes zijn weg.. Klaar.

Wat niet weg neemt is dat het nogal een lame reactie is. Het is echt niet zo dat je bij het registreren hier afstand doet van je grondrechten. De reden waarom je geband bent is alleen zo moeilijk aan te tonen

[Helsie]

Zow, ik heb zojuist het hele topic gelezen. Veel verbazingwekkende reacties gelezen, maar de gemiddelde user is het gelukkig wel met elkaar eens: users moeten inzicht krijgen in hun eigen notes.

Nu even al mijn hersenspinsels loslaten hier en dan hoor ik wel wat iedereen daarvan vindt.
- Een persoon registreert een persoonlijke nick. Op dat moment ben je als persoon verantwoordelijk voor die nick. Uit de FAQ namelijk:

De gebruiker is ten alle tijden verantwoordelijk voor berichten en/of topics gepost middels zijn/haar account. De gebruiker dient zorgvuldig met de aan hem/haar ter hand gestelde userID en password combinatie om te gaan. De gebruiker is volledig en hoofdelijk aansprakelijk voor alle schade aan tweakers.net/GoT die voortvloeit uit het gebruik van de account van gebruiker.

Volgens mij staat hier extreem letterlijk dat je als persoon wel degelijk gelinkt bent aan je posts (hierbij laat ik dus nog even de discussie buiten beschouwing of jij als poster op GoT wel te herleiden ben naar een bestaande IRL Persoon).
- Post je dingen die jezelf identificeerbaar maken als persoon, dan zijn de notes dus aan jouw persoon te koppelen en dus heb je recht op inzage. Hlpdsk vermeldde zo mooi dat dat identificeerbaar maken je eigen schuld is, 'want het is niet verplicht'. Dat is zo, maar die wet is naar mijn weten ingevoerd omdat veel mensen onwetend zijn over wat ze over zichzelf bekend maken. Die wet is een hulpmiddel om mensen te beschermen in dergelijke situaties. En door bovenstaande omschrijving heeft Hlpdsk dus geen recht op inzage (want hij is niet identificeerbaar), maar iemand als ik (of een boel anderen) wel.
- Over de reactie die notes op kunnen roepen: tsja, al staat er 'Helsie is een lul, want <link>', dan moet ik daar maar tegen kunnen. Dat is de keerzijde van deze wet. Staat er iets vervelends, dan krijg je ook dat vervelende te weten.
- Over hoe het vormgegeven moet worden:
Ik zou zeggen maak een knop in het 'edit profile' scherm, waarmee je de notes op kunt vragen. Zo zijn de notes opvraagbaar voor de gebruiker zelf. Daarmee omzeil je het discussiepunt 'we kunnen geen IRL persoon aan de nick linken', want die nick krijgt toegang tot de notes en niet die IRL persoon (wat je dus bij opvraging per post wel zou krijgen).

Tot zover mijn bekrompen bijdrage

ps. waarom is er de tijd tot september? Dat vat ik niet...

[JvS]

Op vrijdag 18 januari 2002 12:52 schreef Twynn het volgende:

[..]

En dat vraag ik me dan weer af.. Waarom mag je iemand niet van je eigen site bannen?
Ik heb nergens gezien of gelezen dat op dit forum iedereen mag registeren zonder uitzonderingen.. Dus als ze jou willen bannen, doen ze dat gewoon. En of dat nou een gevolg is van die notes-kwestie of niet, boeit volgens mij niet.. Je hebt je zin gekregen, de notes zijn weg.. Klaar.

Precies. Als wij in de voorwaarden zetten, dat je toegang hebt tot ons forum, maar dat wij omwille van de kwaliteit 'notes' kunnen bijhouden, die je op de een of andere manier op kan vragen. Je mag ze ook laten aanwijzen of verwijderen of het mailadres laten verwijderen uit je acount, maar dan kunnen we je niet meer hanteren op het forum.

edit: als je dus niet wil dat er gegevens vastgelegd zijn, die wij nodig achten om gebruik te kunnen maken op dit forum, dan is dat helemaal niet erg, en misschien zelfs je goed recht, maar dan hebben wij niet meer de gegevens om je te kunnen laten posten. Da's een keuze.

Dan verandert er dus helemaal niets aan de situatie op het forum, maar dan heb je wel je eigen gegevens in de hand (wat de wet wil). Voor op het forum heb je namelijk zelf helemaal geen voordeel van gedelete notes... Daarmee probeer je alleen ons beleid te dwarsbomen en dat willen we niet. Het is dus niet extreem stugheid van de crew, maar eerder een mogelijke reactie van dingen waar we niet op zitten te wachten en waar het hele forum slechter van wordt.

Een andere mogelijkheid is, dat iemand die in de notes "notes gedelete omdat-ie dat wil" bij de eerste de beste overtreding geband wordt, omdat we niet kunnen weten wat-ie daarvoor gedaan heeft. Dit is voor normale users dus helemaal niet nadelig, maar voor de users die mogelijk misbruik van deze mogelijkheid willen maken dus wel.

Notes zijn eigenlijk alleen maar handig en voordelig voor de users, daarmee wordt namelijk bijgehouden of het al tijd voor een ban is (en dat-ie dus niet te vroeg gezet wordt!) en daarmee worden de echt vervelende en irritante users 'uitgepikt'..

Nogmaals, het zien van de notes ben ik (persoonlijk!) niet echt heel erg op tegen (ondanks dat daar bezwaren aan kleven), maar op discussie daarover zit ik niet te wachten. Discussie over waarschuwingen is toch al mogelijk op het moment dat je hem krijgt.

Edit: Ik ga er hypothetisch vanuit dat de notes onder persoonsgegevens blijven staan, omdat ik de gemiddelde persoon die zich erover buigt er niet voor aanzie de wet bij zo iets unieks en specifieks de goede kant op tre buigen . Ze zijn "ë-mail gekoppeld aan text in database" Dus het is een persoonsgegeven (vrees ik, zonder er logisch over na te denken dus).

[ACM]

Op vrijdag 18 januari 2002 13:08 schreef Helsie het volgende:
ps. waarom is er de tijd tot september? Dat vat ik niet...

Omdat de wet weliswaar nu al ingevoerd is. Maar nog niet "gehanteerd" (en dus gecontroleerd) wordt.

Het is dus een overgangs periode waarin alle persoonsgegevens-registrerende bedrijven een systeem/policy/etc uit kunnen denken.

[Helsie]

Op vrijdag 18 januari 2002 13:15 schreef ACM het volgende:

[..]

Omdat de wet weliswaar nu al ingevoerd is. Maar nog niet "gehanteerd" (en dus gecontroleerd) wordt.

Het is dus een overgangs periode waarin alle persoonsgegevens-registrerende bedrijven een systeem/policy/etc uit kunnen denken.

Aha, dan kunnen jullie wel wat miepen aan het werk zetten om alle onfatsoenlijke dingen eruit te halen (als dat al niet begonnen is)

[JvS]

Op vrijdag 18 januari 2002 13:18 schreef Helsie het volgende:

[..]

Aha, dan kunnen jullie wel wat miepen aan het werk zetten om alle onfatsoenlijke dingen eruit te halen (als dat al niet begonnen is)

Onfatsoenlijke of ononderbouwde notes zijn zowiezo vrij waardeloos. Dat wordt/werd continu een beetke bijgehouden.

[ArthurMorgan]

In het kort, dat jij hier vanalles over jezelf neer zet is mooi. Maar wie zegt dat je eigenlijk niet een meisje uit Tilburg bent.
Als je jou redenatie doorvoert zou iemand met een heel speciale nickname (zeg maar de enige op internet met die nick) die een reactie op een niet gemodereerd forum al een bericht moeten krijgen ivm deze wet. Dat is dus niet het geval. Als de gegevens door de modjes worden opgeslagen in een bepaald bestand om daar de gegevens uit te halen, gaat de wet dus wel in werking. Zolang men het dus houdt bij een mailadres + notes is er volgens mij niets aan de hand. Voor zover ik de stukken en de parlementaire verslagen lees.

Verder is het zo dat ook al ben je gratis en mag je een heleboel regels steelen over waar men zich aan heeft te houden wil men geen ban aan de broek krijgenje niet de regel mag stellen dat er bij het gebruik van een bepaald wettelijk recht een sanctie volgt op grond van dat gebruik. Dan zou die hele wet namelijk nutteloos worden.

Om even op JvS kan is om in de policy/faq (whatever) te zetten dat het zeuren over notes niet is toegestaan op de site, als men het niet eens is met een note kan men naar de bemiddelaars toestappen. Gaat men toch zeuren in LA of zo dan volgt er een ban. Dat mag natuurlijk wel. Dan wordt niet de wet buiten werking gesteld, maar wel het gezeur over de inhoud van een note. (Verzoeken om wijziging met argumentatie moet men maar direct naar de juiste instantie sturen.... de bemiddelaars.)

[Helsie]

Op vrijdag 18 januari 2002 13:38 schreef Alfredt het volgende:
<knip>

Sommige accenten van wat je bedoelt, gaan een beetje verloren in de wirwar van rare zinnen/spelfouten...

Mijn voorgestelde aanpassingen (niet lullig bedoeld, maar dan weet je wel waar ik je verhaal dus mis):

Op vrijdag 18 januari 2002 13:38 schreef Alfredt het volgende:
In het kort, dat jij hier vanalles over jezelf neer zet is mooi. Maar wie zegt dat je eigenlijk niet een meisje uit Tilburg bent. Opbouw deugt niet
Als je jou[b]w[/b] redenatie doorvoert[b],[/b] zou iemand met een heel speciale nickname (zeg maar de enige op internet met die nick) die een reactie op een niet gemodereerd forum al een bericht moeten krijgen ivm deze wet. missende persoonsvorm? en wat komma's
Dat is dus niet het geval. Als de gegevens door de modjes worden opgeslagen in een bepaald bestand om daar de gegevens uit te halen, gaat de wet dus wel in werking. Zolang men het dus houdt bij een mailadres + notes is er volgens mij niets aan de hand. Voor zover ik de stukken en de parlementaire verslagen lees.

Verder is het zo dat ook al ben je gratis en mag je een heleboel regels steelen over waar men zich aan heeft te houden wil men geen ban aan de broek krijgenje niet de regel mag stellen dat er bij het gebruik van een bepaald wettelijk recht een sanctie volgt op grond van dat gebruik.
Wtf bedoel je met deze zin?
Dan zou die hele wet namelijk nutteloos worden.

Om even op JvS kan is om in de policy/faq (whatever) te zetten dat het zeuren over notes niet is toegestaan op de site, als men het niet eens is met een note kan men naar de bemiddelaars toestappen. eerste stuk klopt niet echt
Gaat men toch zeuren in LA of zo dan volgt er een ban. Dat mag natuurlijk wel. Dan wordt niet de wet buiten werking gesteld, maar wel het gezeur over de inhoud van een note. (Verzoeken om wijziging met argumentatie moet men maar direct naar de juiste instantie sturen.... de bemiddelaars.)

[cutter]

Alfrdt, je noemt idd het zwakke punt uit de WBP: waneer is bij een persoonsgegeven sprake van 'redelijkerwijs identificeerbaar' persoon. Identificeerbaar klinkt als 'bewijzen van volkomen overeenstemming'. Een e-mail adres kan door meerdere personen gebruikt worden. Het is vrij onwaarschijnlijk dat je aan een e-mail adres een fysiek identificeerbaar persoon kunt koppelen als internet forum. Voor een provider met adresgegevens bestaat die mogelijkheid wel.

In de brief gaat de CPB, zoals ik het lees, uit van de idee dat iemand 'identificeerbaar' is als je de persoon kunt onderscheiden van anderen en hij bereikbaar is.

Moet je uitgaan van alleen je eigen mogelijkheden in het opsporen van de identiteit of ga je bij een identificeerbaar persoon uit van het feit dat je de persoon waarschijnlijk bereikt hebt en dat de keuze van de bereikte persoon of hij wel of niet meewerkt aan de identificatie daarna niet meer van belang is.

Uiteindelijk zal het Europese Hof van Justitie uitsluitsel moeten bieden. De CPB is ook een orgaan dat zichzelf moet bewijzen. Voorlopig zullen zij uitgaan van de ruimst mogelijk definitie van 'persoonsgegeven herleidbaar naar een identificeeerbaar persoon'.

Voor wat het waard is neig ook ik die richting op. Veruit de meeste users op GoT zijn bereikbaar via het mail adres uit GoT's database. Tenminste je hebt ooit je paswoord gemaild gekregen en daarmee heb je ingelogd: anders kon je hier namelijk niet posten. Of een user nou mee wil werken of niet aan de IRL registratie doet denk ik niet ter zake, je hebt hem kunnen bereiken en dat is voldoende.

Trouwens nog een heel vriendelijke absoluut no flame intended tip. Probeer iets simpeler te schrijven, je stukken zijn erg moeilijk te lezen, zeker als je later een scriptie gaat schrijven wordt helder duidelijk taalgebruik erg gewaardeerd.

Dit loopt gewoon niet lekker:

En nu ga ik verder op het punt dat al eerder is aangegeven door Nielz.

Want U poneert hier stellingen die ik noch door de wet noch door de toelichting van de wet, noch door mijn boeken ondersteund zie worden.

[JvS]

Op vrijdag 18 januari 2002 13:38 schreef Alfredt het volgende:
Verder is het zo dat ook al ben je gratis en mag je een heleboel regels steelen over waar men zich aan heeft te houden wil men geen ban aan de broek krijgenje niet de regel mag stellen dat er bij het gebruik van een bepaald wettelijk recht een sanctie volgt op grond van dat gebruik. Dan zou die hele wet namelijk nutteloos worden.

Ik wil even nuanceren dat we nooit zomaar regels gaan verzinnen om maar mensen te kunnen / mogen bannen. Dat is absoluut niet het doel van regels . Regels maken we om het forum zo goed mogelijk te laten lopen op een manier waarop wij dat willen (voor zoveel mogelijk mensen leuk en een redelijk niveau).

Om even op JvS kan is om in de policy/faq (whatever) te zetten dat het zeuren over notes niet is toegestaan op de site, als men het niet eens is met een note kan men naar de bemiddelaars toestappen. Gaat men toch zeuren in LA of zo dan volgt er een ban. Dat mag natuurlijk wel. Dan wordt niet de wet buiten werking gesteld, maar wel het gezeur over de inhoud van een note. (Verzoeken om wijziging met argumentatie moet men maar direct naar de juiste instantie sturen.... de bemiddelaars.)

Een ban na zeuren lijkt me erg streng, een topic op slot en een standaardreply met "als je het niet eens bent, mail dan naar [e-mail] met een goed en sterk overtuigend argument.

De bemiddelaar zou dan een standaard antwoord moeten hebben voor alle mails die nergens op slaan.'Misschien allemaal wel een idee.

Ik wil trouwens benadrukken dat ik hier niet namens de hele crew spreek. Ik persoonlijk heb er overigens geen hele grote moeite mee dat iemand zijn eigen notes kan inzien. Dat is bij niet iedereen in de crew het geval.

[ArthurMorgan]

K, tx... zal er vanavond eens naar kijken hoe ik het een en ander kan herschrijven en editten.

[Delerium]

Op vrijdag 18 januari 2002 13:46 schreef JvS het volgende:


Ik wil trouwens benadrukken dat ik hier niet namens de hele crew spreek. Ik persoonlijk heb er overigens geen hele grote moeite mee dat iemand zijn eigen notes kan inzien. Dat is bij niet iedereen in de crew het geval.

Kan ik goed inkomen, aangezien er zeker persoonlijke getinte notes bestaan waarmee geen discussie onderbouwt kan worden. Ik ben blij dat de notes op de lange termijn openbaar worden, zodat notes a la "kankerhoer", "botte lul" en "klootzak" definitief tot het gegarandeerde verleden horen. Aangezien de notezaak tot knappe note-discipline voorheen ontbrak zal deze discipline indien niet reeds aanwezig zeker gereed komen.
Mijn voorstel extra is het systeem voor note-inzage (knopje -> mail naar user met note-inhoud) zo te maken dat de betreffende mod er als anoniem neerzet. Niemand zal er iig beter van worden als 'ie weet dat modje A hem een klootzak vindt.

Ik ben overigens blij dat de discussie "notes zijn niet persoonsgebonden" voorgoed voorbij is en duidelijk is dat ze WEL persoonsgebonden zijn. Het concept zal zelfs duidelijk in de FAQ vermeldt moeten worden.
* Delerium heeft namelijk ook zo'n brief gekregen.

Nog ff op persoonlijke note: Notes schijnen vaak als Chatbox gebruikt te worden om over een user te chatten. Deze chat heeft ALTIJD een spiraalfunctie. Een erg negatief doch prive-waardeoordeel plaatsen lokt louter extra negatieve notes uit en een daaropvolgende Negatieve beoordeling op het forum. Idem voor vice-versa, na een paar ononderbouwde positieve notes is betreffende user opeens populair.
VOor mij persoonlijk is het idee dat je altijd redelijk kon opschieten met enkele crewleden terwijl andere negatieve notes blijven bijplaatsen, compleet verwerpelijk. Ik heb gemerkt dat persoonlijke relaties negatiever bejegend worden door geplaatste notes van anderen. Dat noemen we ook wel Stigmatiseren; iets waar eigenlijk de doodstraf op moet staan.

[disclaimer] bovenstaand slaat niet op de 'crew' (in zijn algemene zin) aangezien het crew-collectief wel degelijk leden heeft die wel vergaande discipline op kunnen brengen. Stigmatiseren + doodstraf in de contekst van discriminatie/fascisme.

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 januari 2002 09:01 schreef dusty het volgende:
Laat ik eens wat gemener zijn, Er staat "Inzicht" geven op aanvraag, Er staat echter nergens dat dit ONLINE moet gebeuren, Dan kan men ook zeggen dat men een afspraak moet maken met een bepaalde persoon om er persoonlijk langs te komen, met uiteraard een legitimatie waaruit blijkt dat het account echt van hun is zodat je ook werkelijk die persoon aan de gebruikersnaam kan koppelen, Wat ook betekent dat je zijn adres nodig heeft, en een bewijs dat de gebruikte Nickname ook echt van hem is. Zelfs als in de "voornaam" en "achternaam" is ingevuld betekent nog niet dat het die persoon werkelijk is, immers kan ik zelf er neer zetten dat ik "Bill, Gates" heet. (en nee het wachtwoord weten, of e-mail adres is wettelijk gezien ook NIET goed genoeg), Er staat ook nergens vast dat op welke tijden er inzage gegeven moeten worden, of waar.

Er zijn ontzettend veel manieren te bedenken waarop men op legale manier tegen kan werken om de user de notes over hem te laten zien.

Geloof me maar, dat ook dat soort mogelijkheden allemaal bekeken worden.

Er staat inderdaad nergens vast op welke manier er inzage gegeven worden.
Wel staat er vast dat we na een verzoek er 6 weken over mogen doen en er zelfs een vergoeding voor mogen vragen.
Ik ben er absoluut voorstander van om notes niet zomaar 1,2,3 toegankelijk te maken (lees met een knopje in je profiel).

Nogmaals notes worden alleen aan de persoon zelf openbaar gemaakt, dit leidt alleen voor ons tot het kromme probleem, dat wij niet kunnen bepalen of degene die de notes opvraagt ook wel echt degene is waarvor de notes gezet zijn. Zoals het nu is valt een email-adres onder WBP, echter ik zie daar nog altijd haken en ogen aan. Ik denk eerlijk gezegd dat een proefproces daar verrasende resultaten in zou kunnen opleveren (niet dat het ooit zover zal komen hoor).

Persoonlijk heb ik ook absoluut geen probleem met mensen die hun notes in kunnen zien. Het kan zelfs een positief gedrag opleveren, als iemand bemerkt dat zijn notes redelijk negatief zijn. Het probleem zit hem in het eventuele recht op verwijderen van notes. Bij een aantal notes zal dat niet kunnen, omdat het feitelijkheden zijn, maar bij een aantal natuurlijk wel. Als dat gebeurt betekent het dat wij als crew zijnde geen fatsoenlijke mening meer kunnen hebben over iemand. Dit zorgt ervoor (nogmaals het klinkt misschien overdreven, maar het is wel zo) dat het hele forum in gevaar komt qua functioneren.

Verder wil ik even in gaan op de theorieen dat we zo tegen vrijgave zijn vanwege de inhoud van de notes. (ze zouden het daglicht niet kunnen verdragen).

Dit is absoluut niet waar. Het is zelfs zo dat de meeste mensen van de crew helemaal niet zo tegen vrijgave zijn, maar meer bezwaar hebben tegen eerder genoemde punt. Uiteraard zal er best wel een enkele note tussen zitten, die misschien meer voor intern gebruik geschikt is en die niet echt prettig zou zijn om zelf te lezen, maar dit valt echt reuze mee qua aantal.

ecteinascidin: wanneer heb jij voor het laatst notes ingezien? Er zit misschien een klein beetje een kern van waarheid in, maar ik kan je verzekeren dat het tegenwoordig niet meer echt het geval is ("chatbox").
Wat die spiraalfunctie betreft. Dat lijkt me logisch.
Als iemand positief opvalt bij de crew, dan neemt hij dit op in de notes. Als die persoon mij nu toevallig ook positief opvalt dan zet ik dit erbij. Dit zet ik er niet bij omdat iemand anders hem/haar al een positieve note gegeven heeft, maar puur om mijn mening erin te verwoorden. Tja dat iemand dan bijvoorbeeld 4 positieve notes zou kunnen krijgen, is meer tekenend voor de algemene gedachte over die persoon.

[JeroenE]

Nogmaals notes worden alleen aan de persoon zelf openbaar gemaakt, dit leidt alleen voor ons tot het kromme probleem, dat wij niet kunnen bepalen of degene die de notes opvraagt ook wel echt degene is waarvor de notes gezet zijn.

Als je niet kan bepalen of degene die de notes vraagt degene is waar de note over gaat dan heeft het hele notes systeem geen zin. Je zegt hier namelijk dat als er bij een user een note staat je niet weet of het wel over die user gaat. Wat is het nut er dan van?


Verder kan je natuurlijk de notes niet via een knopje laten zien, maar gewoon via een knopje laten mailen. Net zoals nu het geval is met een password enzo.

Als dat gebeurt betekent het dat wij als crew zijnde geen fatsoenlijke mening meer kunnen hebben over iemand. Dit zorgt ervoor (nogmaals het klinkt misschien overdreven, maar het is wel zo) dat het hele forum in gevaar komt qua functioneren.

Hm, waarom is het feit hoe je over iemand denkt een gevaar voor het functioneren van het forum?
Het forum zal toch niet ineens instorten als er geen note meer is dat X een toffe gast is en Y af en toe grove berichtjes plaatst?

Als je alleen de feitelijkheden opnoemt (spam, warez, goed geholpen) dan kan je al een beeld vormen over een persoon. Verder kan je natuurlijk gewoon een linkje zetten naar een bepaalde thread zodat je altijd kan nalezen wat er ook weer aan de hand was. Iets als: user reageert nogal heftig, zie <link>. Dan heb je ook gelijk een onderbouwing, mocht er iemand over komen klagen.

Het is natuurlijk wel zo dat sommige dingen nogal subjectief zijn, maar dat is nu eenmaal zo. Dat is nu toch ook met het geven van waarschuwingen, sluiten van topics en al dat soort dingen. Daar hebben jullie al een systeem voor bedacht, dus dat kan je in het geval van de notes ook gebruiken, lijkt me.

Verder wil ik even in gaan op de theorieen dat we zo tegen vrijgave zijn vanwege de inhoud van de notes. (ze zouden het daglicht niet kunnen verdragen).

Het probleem van jullie is natuurlijk dat je dat alleen maar kan bewijzen door het te laten zien (en dat wil je nu juist niet). Het is nu eenmaal zo dat als je iets niet wil laten zien dat iedereen denkt dat er iets aan de hand is. Ik wil niet zeggen dat dat ook het geval is, maar zo gaat het vaak wel natuurlijk.

Uiteraard zal er best wel een enkele note tussen zitten, die misschien meer voor intern gebruik geschikt is en die niet echt prettig zou zijn om zelf te lezen, maar dit valt echt reuze mee qua aantal.

Waarom doen jullie er dan zo moeilijk over? Misschien ligt het ook aan mij, maar als er mensen beginnen met roepen "Er is echt niets aan de hand, wees maar niet ongerust" (zeker in combinatie met "nee, dat mag jij niet zien/horen/lezen") dan heb ik zelf altijd het idee dat er juist wel wat aan de hand is. Jaja, ik weet het, dat zeg je ook als er echt niets aan de hand is, maar toch

[GaMeOvEr]

Dat komt omdat er dan waarschijnlijk allerlei geklaag in LA komt dat de geplaatste notes onterecht zijn.

[Helsie]

Bij het sturen van een password is een email adres wel een bewijs dat het daarmee bij de betreffende gebruiker aankomt en bij het sturen van de notes niet?
Langs alle kanten lijkt het erop dat de Crew zelf problemen zoekt/creëert mbt het opvragen van de notes. Hierdoor lijkt het inderdaad net alsof er wel degelijk iets mee is (in individuele gevallen dan wel).

Op vrijdag 18 januari 2002 16:15 schreef GaMeOvEr het volgende:
Dat komt omdat er dan waarschijnlijk allerlei geklaag in LA komt dat de geplaatste notes onterecht zijn.

Als alle notes op feiten/constateringen berusten, dan kan dat best nog wel eens meevallen. Als er ook vermoedens in staan... dan wordt het anders.

[JeroenE]

Dat komt omdat er dan waarschijnlijk allerlei geklaag in LA komt dat de geplaatste notes onterecht zijn.

Wil je ook het op slot zetten van topics afschaffen omdat er in LA allemaal threads zijn van mensen die vinden dat hun topic ten onrechtte is gesloten?

Ik denk trouwens dat als er geklaagd wordt dit over negatieve notes zal zijn. Denk je dat (veel) mensen in LA gaan posten wat hun negatieve notes zijn?

En doen ze het toch -> verwijzen naar bemiddelaar en topic op slot.

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 januari 2002 16:00 schreef jeroene het volgende:
Als je niet kan bepalen of degene die de notes vraagt degene is waar de note over gaat dan heeft het hele notes systeem geen zin. Je zegt hier namelijk dat als er bij een user een note staat je niet weet of het wel over die user gaat. Wat is het nut er dan van?


Verder kan je natuurlijk de notes niet via een knopje laten zien, maar gewoon via een knopje laten mailen. Net zoals nu het geval is met een password enzo.

Notes hangen vast aan een nick die hier op het forum gebruikt wordt, niet aan een persoon.
Accountsharen is niet toegestaan, dus als heel erg duidelijk wordt, dat dit gebeurt dan zal een account op slot gaan of een Officiele Waarschuwing krijgen (afhankelijk van de overtreding natuurlijk).

Als je registreert met een groepje vrienden dan zou je in principe allemaal van 1 account (/nick) gebruik kunnen maken op GoT, zonder dat het ooit op zal vallen!
De notes die wij maken gaan dus meer over hoe de persoon (of personen) achter die nick zich gedraagt. Het is dus gekoppeld aan de nick en niet aan de persoon. Tja bij vrijgave levert dit dus voor ons het kromme probleem op dat wij moeten kunnen bepalen dat de aanvraag ook echt door de juiste persoon gedaan wordt.

Hm, waarom is het feit hoe je over iemand denkt een gevaar voor het functioneren van het forum?
Het forum zal toch niet ineens instorten als er geen note meer is dat X een toffe gast is en Y af en toe grove berichtjes plaatst?

Als je alleen de feitelijkheden opnoemt (spam, warez, goed geholpen) dan kan je al een beeld vormen over een persoon. Verder kan je natuurlijk gewoon een linkje zetten naar een bepaalde thread zodat je altijd kan nalezen wat er ook weer aan de hand was. Iets als: user reageert nogal heftig, zie <link>. Dan heb je ook gelijk een onderbouwing, mocht er iemand over komen klagen.

Met alleen feitelijkheden kun je geen mening vormen over iemand. Iets wat je wel nodig hebt bij het modden.
Als je geen meningen neer kan zetten, dan wordt het voor een colllega ook verdomd lastig als hij ergens een vreemde reactie tegenkomt van die persoon. Kortom wij kunnen samen geen mening meer vormen over die persoon. Dit zorgt ervoor dat het moddereren gewoon lang niet meer zo effectief is en kan leiden tot meer chaos op het forum.

Het is natuurlijk wel zo dat sommige dingen nogal subjectief zijn, maar dat is nu eenmaal zo. Dat is nu toch ook met het geven van waarschuwingen, sluiten van topics en al dat soort dingen. Daar hebben jullie al een systeem voor bedacht, dus dat kan je in het geval van de notes ook gebruiken, lijkt me.

Notes mogen dan wel lichtelijk subjectief zijn af en toe, het wil echter niet zeggen, dat als ik bijvoorbeeld zou zeggen van "die en die is in dat draadje erg vervelend en presteert dat wel vaker" dat zomaar iedereen uit de crew het daar mee eens is. Ofwel eenieder in de crew heeft ook nog een eigen mening, die ook wel in de notes terecht komt als deze het ergens niet mee eens is.

Het probleem van jullie is natuurlijk dat je dat alleen maar kan bewijzen door het te laten zien (en dat wil je nu juist niet). Het is nu eenmaal zo dat als je iets niet wil laten zien dat iedereen denkt dat er iets aan de hand is. Ik wil niet zeggen dat dat ook het geval is, maar zo gaat het vaak wel natuurlijk.
[..]

Waarom doen jullie er dan zo moeilijk over? Misschien ligt het ook aan mij, maar als er mensen beginnen met roepen "Er is echt niets aan de hand, wees maar niet ongerust" (zeker in combinatie met "nee, dat mag jij niet zien/horen/lezen") dan heb ik zelf altijd het idee dat er juist wel wat aan de hand is. Jaja, ik weet het, dat zeg je ook als er echt niets aan de hand is, maar toch

Tja, we doen er niet vanwege de inhoud moeilijk over hoor, maar meer vanwege de gevolgen ervan.
Er zullen talloze discussies over de inhoud van notes komen. Mensen die het niet met een note eens zijn, mensen die misschien langs hun schoenen gaan lopen, als zij wat positieve notes hebben (ik ben lekker beter dan jij, want de crew denkt positief over mij; ik ben op weg om gevraagd te worden tot moderator etc etc )

Kijk maar eens hoeveel topics er voorbij komen in LA waarom een bepaald topic gesloten is. De uitkomst is voor > 95% zo dat het bewuste topic terecht gesloten is.
Zoiets zou bij vrijgave van notes nog veel erger worden.
Nogmaals ik en met mij vele mensen hebben niet zo'n probleem met vrijgave van de notes qua inhoud, maar meer met de gevolgen die het met zich meebrengt.

[JeroenE]

Notes hangen vast aan een nick die hier op het forum gebruikt wordt, niet aan een persoon.

En die nick is dus 1 persoon. Ik had gehoopt dat we die discussie nu wel gehad zouden hebben. Zie ook de brief van de CBP.

Accountsharen is niet toegestaan, dus als heel erg duidelijk wordt, dat dit gebeurt dan zal een account op slot gaan of een Officiele Waarschuwing krijgen (afhankelijk van de overtreding natuurlijk).

Dus zit die nick vast aan jouw eigen persoontje!

De notes die wij maken gaan dus meer over hoe de persoon (of personen) achter die nick zich gedraagt. Het is dus gekoppeld aan de nick en niet aan de persoon.

Jaja. Dus je zegt dit:De notes gaan over de persoon achter de nick, maar doordat ze onder je nick zijn geregistreerd hebben ze geen betrekking op die persoon.

Ik snap niet waarom iedereen ineens van die (in mijn ogen) rare dingen gaat verzinnen om maar een argument te hebben om de notes niet openbaar te maken.

Tja bij vrijgave levert dit dus voor ons het kromme probleem op dat wij moeten kunnen bepalen dat de aanvraag ook echt door de juiste persoon gedaan wordt.

Zie "password mailen".

Met alleen feitelijkheden kun je geen mening vormen over iemand.

Waar baseer je het dan op? Je baseert het toch op hetgeen de user post en niet wat voor dag het is of dat je gisteren ruzie hebt gehad met je baas? Die posts zijn toch feitelijkheden in die zin dat de user niet kan volhouden dat het niet zo is. Hij/zij heeft het immers zelf gepost!?

Als je geen meningen neer kan zetten, dan wordt het voor een colllega ook verdomd lastig als hij ergens een vreemde reactie tegenkomt van die persoon.

Misschien heb ik niet genoeg ervaring met modden, maar als iemand altijd onwijs super-de-luxe iedereen heeft geholpen dan heeft dat toch geen invloed op het gedrag van een mod als hij een link naar warez post? Dan wordt die link gewoon verwijderd, etc.

Kortom wij kunnen samen geen mening meer vormen over die persoon.

Tuurlijk wel! Alleen zal je dat misschien beter moeten onderbouwen door hier en daar bij je mening een link te zetten naar de posts die er voor zorgden dat je die mening kreeg.

Kijk maar eens hoeveel topics er voorbij komen in LA waarom een bepaald topic gesloten is.

Eerder heb ik de vraag al gesteld aan iemand anders: is het feit dat er zo veel threads zijn over het sluiten van topics een reden om voortaan geen topics meer te sluiten?

De uitkomst is voor > 95% zo dat het bewuste topic terecht gesloten is.
Zoiets zou b5ij vrijgave van notes nog veel erger worden.

Zelf denk ik niet dat het zo'n vaart zou lopen. Mensen die zo 'goed' zijn dat het in hun notes staan zullen er heus niet mee gaan lopen pronken, anders had er al lang gestaan "User weet wel veel (zie <link>), maar doet alsof hij altijd alles weet en accepteert niet dat hij geen gelijk heeft, zie <link>" ofzo.

En dan nog, in de techfora is zulk soort gedrag niet toegestaan dus zal het in de HK terecht komen. Helaas staat die tegenwoordig bij mij ook in de active topics, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er veel grotere onzin wordt gepost in HK dan dingen als "kijk eens wat er in mijn notes staat". Maar goed, dat is een andere discussie.

Waarschijnlijk zullen er ook wel posts over komen in LA, maar dat is nu eenmaal zo. Dat is nog geen reden om wettelijke regelingen aan je laars te lappen, lijkt mij. Verder maken die 4,5 euro die je kan vragen (voor de 'personeelspot'?) die paar posts toch meer dan goed?

[Wokschotel]

Zouden notes ook niet een positief effect kunnen hebben? Als ik in mijn notes lees dat ik continu verkeerde topics open en dat ik bot tegen andere users ben, ga ik bij mezelf toch nadenken hoe ik dat kan vermijden. Geen idee of dat bij anderen ook zo werkt, maar wat zelfreflectie kan geen kwaad.

Uiteraard zijn opmerkingen als 'sukkel', 'klootzak' (alla Ectadinges) nou niet echt een toonbeeld te noemen van fraai omgaan met users (als dat zo mocht zijn). Ik mag toch hopen dat de crew volwassen met het notes-systeem omgaat en er niet een soort roddelbox over gebruikers van maakt. Maar daar heb ik (naar ik hoop terecht) het volste vertrouwen in.

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 januari 2002 16:43 schreef jeroene het volgende:

[..]

En die nick is dus 1 persoon. Ik had gehoopt dat we die discussie nu wel gehad zouden hebben. Zie ook de brief van de CBP.
[..]

Dus zit die nick vast aan jouw eigen persoontje!

Ten dele waar. Zie het verhaal over accountsharen. Wij kunnen echt niet bepalen wie er achter een nick schuilgaat (of schuilgaan).
Kortom een opmerking gaat over een nick hier op het forum (en normaliter (met de nadruk op "normaliter") is het inderdaad zo dat een nick slechts aan 1 persoon gekoppeld is. Dit door het email-adres dat gebruikt wordt en niks anders)).

Jaja. Dus je zegt dit:De notes gaan over de persoon achter de nick, maar doordat ze onder je nick zijn geregistreerd hebben ze geen betrekking op die persoon.

Zie bovenstaande. De notes gaan niet over de persoon achter een nick (Die persoon kennen we namelijk ook helemaal niet). Het gaat puur om gedragingen van een nick hier op het forum.
Ik wil nogmaals even heel duidelijk maken, dat zoals het er nu allemaal uitziet het inderdaad onder WBP valt vanwege het emailadres en niks anders. Ik wil alleen even aangeven, waarom de schoen wringt (het niet kunnen bepalen wie er achter een nick schuilgaat, terwijl het kunnen herleiden van een persoon de gegevens juist tot persoonsgegevens maakt en zodoende aan de WBP moet voldoen)

Ik snap niet waarom iedereen ineens van die (in mijn ogen) rare dingen gaat verzinnen om maar een argument te hebben om de notes niet openbaar te maken.

Hoe vaak moet ik het nu nog zeggen? We zijn er mee bezig en zoals het er nu naar uitziet zullen ze ook wel op de een of andere manier openbaar worden! Er worden helemaal geen vreemde redenen verzonnen om het maar verborgen te houden. Blijkbaar wil of kan je niet indenken, wat ik probeerde duidelijk te maken. Een nick heeft een email-adres. Zodoende valt het dus onder WBP.
Tja wie zegt mij dat een aanvraag tot vrijgave van gegevens wel door de juiste persoon gedaan wordt? Accountsharen komt nu al regelmatig voor (slechts enkele malen kunnen wij ze eruit vissen, doordat ze een foutje maken en het toegeven).
We zijn er mee bezig en dit komt echt wel tot een goede oplossing, tot die tijd vragen we gewoon even geduld.

Zie "password mailen".

Blijkbaar zie jij precies het puntje dat ik duidelijk probeer te maken niet. Wie zegt mij dat het maar een persoon is, die achter een emailadres schuilgaat. Wie zegt mij dat het de juiste persoon is, die achter het emailadres schuilgaat? Allemaal dingetjes om over na te denken. Maar goed, dit wordt nu wel heel erg opgeblazen. Ik stipte het alleen maar aan, om aan te geven, dat het allemaal een beetje dubieus is. Het valt wel onder WBP, maar we kunnen niks herleiden tot 1 fysiek persoon.

Waar baseer je het dan op? Je baseert het toch op hetgeen de user post en niet wat voor dag het is of dat je gisteren ruzie hebt gehad met je baas? Die posts zijn toch feitelijkheden in die zin dat de user niet kan volhouden dat het niet zo is. Hij/zij heeft het immers zelf gepost!?

Als er alleen maar zakelijke mededelingen in komen als.

[OW 1] Plaatst warezlink
[NOW 1] flamed naar user
[OW 2] Vraagt een crack
...

Dan heb je puur de feitelijke fouten van die persoon. Echter dingen als

Heeft nogal snel de neiging om te flamen
Bemoeit zich continue met dingen in LA
is veelal iritant bezig
Denkt overal een antwoord op te hebben
...

Dat zijn als voorbeeldje dus precies de opmerkingen die een mening vormen als crew zijnde over die persoon. Die zijn vaak belangrijker bij het normale modwerk dan de (N)OW's (Ik heb het dan niet over het bepalen van sancties als er een wat ergere fout gemaakt wordt, want dan tellen de (N)OW's natuurlijk heel erg hard mee).
Precies dis soort opmerkingen worden gegarandeerd een discussiepunt als de notes openbaar worden.
Met alleen (N)OW's kan je geen goede indruk krijgen van iemand. Er zullen dus meningen in opgenomen moeten worden, die weer gebruikt zullen gaan worden in discussies.

Misschien heb ik niet genoeg ervaring met modden, maar als iemand altijd onwijs super-de-luxe iedereen heeft geholpen dan heeft dat toch geen invloed op het gedrag van een mod als hij een link naar warez post? Dan wordt die link gewoon verwijderd, etc.

TJa, dat is natuurlijk zo. Een fout wordt "afgestraft" of je nu netjes gedragen hebt van te voren of niet.
Maar als er bijvoorbeeld in de notes staat "heeft de neiging tot flamen", dan weet een collega bij het raadplegen van notes, als hij iets dergelijks aan dehand heeft, dat hij de user er best een (N)OW voor mag geven, omdat het al eerder iemand opgevallen is.
Precies dat soort puntjes zijn het die het vormen van een mening in de notes belangrijk maken.

Tuurlijk wel! Alleen zal je dat misschien beter moeten onderbouwen door hier en daar bij je mening een link te zetten naar de posts die er voor zorgden dat je die mening kreeg.

Sja, ik hoop dat mijn punt inmiddels duidelijk geworden is.

Eerder heb ik de vraag al gesteld aan iemand anders: is het feit dat er zo veel threads zijn over het sluiten van topics een reden om voortaan geen topics meer te sluiten?

Nee, natuurlijk niet. Echter nu komt het meer op het persoonlijke vlak. Ondanks dat wij opmerkingen maken over nicks hier op het forum (wij kennen de persoon erachter niet), zal iemand zich toch persoonlijk aangevallen voelen, als hij misschien niet al te positieve notes over hem te zien krijgt. Dit gaat nog veel maar dan gesloten topics eindigen in reacties richting ons. Dit gaat zelfs enorm veel reacties opleveren mijnsinziens. Modereren is enorm veel werk (sommige mensen vergissen zich daar nogal in), het wordt alleen nog maar enorm veel meer op die manier (ik wil niet over doen komen, alsof we zielig zijn o.i.d. want dat is absoluut niet zo). Het zal gewoon storm lopen met mensen die hun notes willen zien en de reacties daarop. Daar kan iemand 24/7 op gezet worden vrees ik

Zelf denk ik niet dat het zo'n vaart zou lopen. Mensen die zo 'goed' zijn dat het in hun notes staan zullen er heus niet mee gaan lopen pronken, anders had er al lang gestaan "User weet wel veel (zie <link>), maar doet alsof hij altijd alles weet en accepteert niet dat hij geen gelijk heeft, zie <link>" ofzo.

En dan nog, in de techfora is zulk soort gedrag niet toegestaan dus zal het in de HK terecht komen. Helaas staat die tegenwoordig bij mij ook in de active topics, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er veel grotere onzin wordt gepost in HK dan dingen als "kijk eens wat er in mijn notes staat". Maar goed, dat is een andere discussie.

Waarschijnlijk zullen er ook wel posts over komen in LA, maar dat is nu eenmaal zo. Dat is nog geen reden om wettelijke regelingen aan je laars te lappen, lijkt mij. Verder maken die 4,5 euro die je kan vragen (voor de 'personeelspot'?) die paar posts toch meer dan goed?

Het gevaar in goede notes is bijvoorbeeld ook dat iemand zich anders voor gaat doen dan hij/zij werkelijk is.
Stel voor dat er in de notes zou staan, dat het eventueel iemand zou zijn, die later een goede aanvulling voor de crew kan zijn (een mening die later zou kunnen veranderen door een verandering in gedrag van die nick op het forum waarij notes niet openbaar zijn) en de persoon weet zelf dit ook. Hij zal dan waarschijnlijk heel erg berekend te werk gaan. Daarbij misschien zelfs niet eens zijn echte mening gevend, maar puur om politiek correct over te komen.
Dit is weer puur een voorbeeldje van een nadeel van vrijgeven.
Er zitten bijvoorbeeld ook wel weer voordelen aan. Iemand met negatieve notes kan zijn leven beteren als hij van die notes op de hoogte is

Zoals ik al eerder zei, zal het openbaar maken van de notes, waarschijnlijk leiden tot heel wat reacties en vragen. Tja dat er eventueel geld voor gevraagd zou kunnen worden is voor bepaalde vormen van vrijgifte ook wel wenselijk. Het is geen inkomstenbron o.i.d.
Modereren is altijd nog vrijwilligerswerk

[Verwijderd]

Ehm.. in hoeverre heeft dit invloed op het crew-forum? Ik neem aan dat daar ook naar users verwezen wordt?

//off-topic
voor BC3 had ik in m'n notes staan dat ik extreem hulpvaardig was, kan iemand dat weer even terugzetten?

[Delerium]

Op vrijdag 18 januari 2002 17:31 schreef hezik het volgende:
Ehm.. in hoeverre heeft dit invloed op het crew-forum? Ik neem aan dat daar ook naar users verwezen wordt?

Niets, aangezien CF onmogelijk als systematisch of geautomatiseerde persoonsgegevensverzamelaar aangemerkt kan worden. Userdiscussies op CF vallen dus buiten deze discussie en zullen dus never-nooit opvraagbaar zijn/worden.

[edit voor nelske] Positieve notes over crew-capabilities hoef je niet in Notes te plaatsen. Daarvoor zou je bv een tipparada op CF kunnen maken, een soort reservelijst.

[Wokschotel]

Ik zal ook nog wat proberen toe te voegen aan het geheel, alhoewel de meeste standpunten nu wel duidelijk zijn en het wachten is op een officieel statement van de crew. In het begin van de discussie heb ik gezegd dat notes hoe dan ook voor de betreffende user toegankelijk moeten zijn. In de loop van de tijd heb ik mijn eigen standpunt toch wel wat genuanceerd op dat punt. De hele juridische discussie wil ik me nu even buitenlaten, daarvoor moet ik eerst alle ter zake doende stukken en artikelen moeten lezen en dat kost gewoon tijd. Ik ben geen jurist, en de meesten hier ook niet, en dat soort dingen moet je aan daarin gespecialiseerde mensen overlaten. Wat een mogelijkheid zou kunnen zijn is het aanspannen van een proefproces, maar ik denk dat dat de moeite, geld en tijd niet waard is, omdat de crew er al van overtuigd is dat notes wel persoonsgebonden zijn.

Terug naar de kwestie zelf. Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met vergelijkingen in welke vorm dan ook. Voor dit soort kwesties bestaat geen eenduidig 'template', en de boel versimpelen door het te vergelijken met een notitieblokje van een secretaresse is in mijn opinie niet handig, omdat dit een vrij specifieke situatie betreft. Het notes-systeem dient een aantal doelen, en functioneert als collectief geheugensteuntje voor de crew met betrekking tot de activiteiten van de users op het forum. Zo'n collectief geheugensteuntje is volgens mij absoluut noodzakelijk, omdat de hoeveelheid users het absoluut niet toelaat om daarvoor geen systeem te gebruiken. We hebben hier bepaalde regels, op overtredingen staan maatregelen, en het lijkt me van belang dat de crew terzake doende gegevens over het gedrag -positief of negeatief- van gebruikers op een bepaalde manier met elkaar kan delen. Anders wordt het gewoon -plat gezegd- een zooitje waar niemand mee gediend is. Voor de goede gang van zaken op het forum lijkt mij een dergelijk systeem dus noodzakelijk.

Nu de vraag of gebruikers inzage moeten hebben in het systeem. Uit pure nieuwsgierigheid zeg ik: ja. Het is logisch dat je wil zien wat er over je wordt vastgelegd, vooral als dat deels persoonlijke meningen van anderen zijn. Die nieuwsgierigheid is misschien bij de een wat sterker aanwezig dan bij de ander. Het maakt mij persoonlijk niet zoveel uit hoe mensen over mij denken. Als er dan toch notes worden opgeslagen, vind ik het prima als dat maar op een redelijke manier gaat en men dat met bewijzen van staven (bijvoorbeeld links naar topics). Ongefundeerde opmerkingen heb ik een hekel aan, er wordt op GoT al genoeg geroepen voordat er wordt nagedacht. De crew moet dus op een manier met het notessysteem omgaan die voor beide partijen aanvaardbaar is. De crew gebruikt de notes als collectief geheugensteuntje (zo zie ik het), en de users weten dat er op- of aanmerkingen (positief of negatief) worden bijgehouden. het belangrijkste doel van dat bijhouden van notes is dus het kunnen aanspreken van users op hun gedrag, en dat kan de leefbaarheid van GoT alleen maar ten goede komen.

Voor mij komt het dus op het volgende neer: users kunnen het recht krijgen om inzage te krijgen in hun gedrag. Ik zou ervoor kiezen om dit schriftelijk te laten gebeuren, al was het alleen al om een drempel in te bouwen. Dan kan er ook een vergoeding voor worden gevraagd, en dat is bij mijn weten wettelijk toegestaan.
Over het verwijderen of aanpassen van notes: de oplossing hiervoor lijkt mij om de toegang tot GoT te koppelen aan de toestemming voor het bijhouden van notes Die notes moeten dan uiteraard wel toegankelijk zijn op bovenstaande manier, en als aan alle wettelijke rechten en plichten wordt voldaan. Aanpassen van notes en correspondentie over notes: zou ik in principe niet doen, tenzij er daadwerkelijk grove fouten in kunnen zitten die bewezen kunnen worden. Dit zal niet makkelijk te implementeren zijn, dus moet er verder over worden nagedacht. De ene user zal sneller het gevoel hebben dat hem onrecht is aangedaan dan de andere, en ik zou dus zeggen: geen aanpassingen of correspondentie. Notes kunnen objectief of subjectief zijn. Objectieve notes ('heeft in topic x een warezlink gepost') zijn te controleren, subjectieve notes ('post alleen maar 1 regelige onzin') zijn veel moeilijker te controleren. Tenzij een user dus kan aantonen dat een note objectief niet klopt wordt er niet gecorrespondeerd. Bij echt grote meningsconflicten kan de bemiddelaar misschien een rol spelen, maar laat duidelijk zijn dat ik daar absoluut niet de voorkeur aan geef. Verwijderen van notes: je zou kunnen kiezen voor een verjaringstermijn van bijvoorbeeld een jaar, tenzij er zwaar wegende motieven zijn om dat niet te doen. De verjaringstermijn moet dus wel duidelijk worden gecommuniceerd, en een user moet ervan op de hoogte worden gesteld als die termijn om welke reden dan ook wordt overschreden. Ook dit is een lastig punt, en er zijn wellicht nog juridische complicaties. Verwijderen op verzoek gebeurt dus niet, tenzij de user wordt verwijderd, want dan behoren tegelijkertijd alle bijbehorende notes te worden verwijderd.

Voor het vastleggen van gegevens in het notessysteem door de crew dient een aantal duidelijke richtlijnen te worden opgesteld, waarmee onterecht en ongefundeerde notes en holle opmerkingen voorkomen worden. Die richtlijnen zijn openbaar, en toegankelijk voor users. Hoe deze richtlijnen eruit komen te zien moet dan nog bepaald worden, maar ongefundeerde opmerkingen als 'is een klootzak' lijken mij niet gepast.

Bovenstaande is maar een opzetje, en ik hoop dat men inziet dat men niet moet vasthouden aan principestandpunten maar tot een praktische oplossing moet komen, die voor beide kanten werkbaar is. Hoop dat ik nu geen onzin heb verkondigd

[Jive]

Op vrijdag 18 januari 2002 16:15 schreef GaMeOvEr het volgende:
Dat komt omdat er dan waarschijnlijk allerlei geklaag in LA komt dat de geplaatste notes onterecht zijn.

Discussies over notes tussen de makers vasn die notes (de crew) en de persoon waar die notes over gaan (de nick) zouden dus NOOIT in LA gevoerd worden ..

Daarvoor zou je via een bemiddelend crewlid of met een andere optie erover praten.

En als er topics in LA komen over de notes die mensen zien staan bij hun profile en dan zeggen (MOD X vind mij een klootzak) dan lijkt mij dat deze postings afgeroepen zijn door MOD X die het blijkbaar nodig vond om te zeggen in een note dat begruiker Y een klootzak is, en laat deze hele vraag om inzage in de notes nu net gaan over het feit dat gebruikers willen weten wat er verborgen voor hun over hun gezegd wordt, om dit soort notes dus te voorkomen (Want dit betreft dan een persoonlijke mening van MOD X)

ZOlang er netjes volgens de regels gewerkt word met de notes, en er geen rare dingen instaan .. zal er echt niemand LA vol gaan spammen met topics over zijn notes ...

IMHO is zo'n argument dus volledige bullsh*t.
to quote a gameover ..... punt

[dusty]

tip: Als de notes beschikbaar worden gesteld staat nergens dat er bij die notes moet staan WELKE mod het heeft geschreven ook al is dat dan wel zichtbaar voor de mods zelf. Daar hoeft de gebruiker namelijk geen inzicht in te krijgen. (niet wettelijk verplicht)

[Nielsz]

Op vrijdag 18 januari 2002 18:09 schreef dusty het volgende:
tip: Als de notes beschikbaar worden gesteld staat nergens dat er bij die notes moet staan WELKE mod het heeft geschreven ook al is dat dan wel zichtbaar voor de mods zelf. Daar hoeft de gebruiker namelijk geen inzicht in te krijgen. (niet wettelijk verplicht)

* raapt zich op *

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 januari 2002 18:09 schreef dusty het volgende:
tip: Als de notes beschikbaar worden gesteld staat nergens dat er bij die notes moet staan WELKE mod het heeft geschreven ook al is dat dan wel zichtbaar voor de mods zelf. Daar hoeft de gebruiker namelijk geen inzicht in te krijgen. (niet wettelijk verplicht)

Dat zijn allemaal puntjes die we al lang besproken hebben met de crew

Ik wil alleen nog even om aan te geven dat het verdomd lastig is om de persoon achter een nick te bepalen hetvolgende schoolvoorbeeld van vandaag aanhalen:
[topic=384604]

Nogmaals, we zijn er mee bezig en het zal allemaal best goed komen.

[Crazy D]

Op vrijdag 18 januari 2002 16:23 schreef nelske het volgende:
Notes hangen vast aan een nick die hier op het forum gebruikt wordt, niet aan een persoon.
Accountsharen is niet toegestaan, dus als heel erg duidelijk wordt, dat dit gebeurt dan zal een account op slot gaan of een Officiele Waarschuwing krijgen (afhankelijk van de overtreding natuurlijk).

Als je registreert met een groepje vrienden dan zou je in principe allemaal van 1 account (/nick) gebruik kunnen maken op GoT, zonder dat het ooit op zal vallen!
De notes die wij maken gaan dus meer over hoe de persoon (of personen) achter die nick zich gedraagt. Het is dus gekoppeld aan de nick en niet aan de persoon. Tja bij vrijgave levert dit dus voor ons het kromme probleem op dat wij moeten kunnen bepalen dat de aanvraag ook echt door de juiste persoon gedaan wordt.

Misschien denk ik te simpel hoor, maar een inlogschermpje voordat je je notes kan zien Aangezien er in principe van uit wordt gegaan dat nick+password maar bij 1 persoon bekend is, nl. de man/vrouw achter de nick, lijkt me dat dus eigenlijk voldoende. Desnoods kun je dan nog inbouwen dat je na inloggen een mailtje krijgt met je notes, dan pak je het "email is persoonsgebonden" stukje ook nog mee (en als jij je mail account shared met anderen, moet je sowieso al niet zeuren over privacy imho), en dan zie ik verder geen probleem eigenlijk.

Betalen voor je notes... tjah, het mag. En het is wel een manier om ervoor te zorgen dat maar heel weinig mensen hun notes opvragen, maar ik vind het eigenlijk gewoon kinderachtig. Er staat nergens dat je ook de naam van de persoon die de note gemaakt heeft erbij moet zetten, zijn de notes anonimen. Aangezien wij er vanuit mogen gaan gezien eerdere reacties dat er in de notes vooral feiten staan (zoals warez: <link>) en hier en daar een mening (user is erg behulpzaam de laatste dagen, zie <links>, of user is dronken of zo, kijk hier <links>), zie ik gewoon geen probleem.
Tuurlijk zit ik er ook niet op te springen dat we de aantekening (note dus) "betaald erg slecht" moeten laten zien. Aan de andere kant, als die klant consequent 2 maanden te laat betaald, is het gewoon een feit (en weet die persoon dat waarschijnlijk ook wel).

[edit]
Nelske: eigenlijk een slecht voorbeeld. Voor "ons" is nl degene die die nick gebruikt degene die erachter zat. User is immers verantwoordelijk voor z'n eigen nick, en als dan iemand anders ff snel iets fout post, jammer, maar helaas. Had je maar moeten uitloggen of zo. Da's niet het probleem van GoT, maar van de user. (dat het wel een probleem van GoT wordt door dit soort topics, is dan weer jammer. Maar imho zijn dat soort dingen gewoon "slotje" en klaar. Intern overleg of er nog een waarschuwing achteraan moet komen vechten jullie maar uit, maar ik vind dat soort topics juist perfecte voorbeelden van topics die gewoon een slotje waard zijn. Als je daaraan gaat beginnen, kan je bij ieder topic waar je je misdraagt aan een ander toeschrijven.

[dusty]

Op vrijdag 18 januari 2002 18:14 schreef Crazy_D het volgende:
[..]
Betalen voor je notes... tjah, het mag. En het is wel een manier om ervoor te zorgen dat maar heel weinig mensen hun notes opvragen, maar ik vind het eigenlijk gewoon kinderachtig. [..]

Hey Femme zou toch naast de banners nog alternatieve manieren proberen te zoeken om geld te verdienen ? (zie webwereld een hele tijd geleden) Mooie kans zou ik zeggen

[Jive]

Op vrijdag 18 januari 2002 17:57 schreef rdgf het volgende:
......

Ik zou ervoor kiezen om dit schriftelijk te laten gebeuren, al was het alleen al om een drempel in te bouwen. Dan kan er ook een vergoeding voor worden gevraagd, en dat is bij mijn weten wettelijk toegestaan.

HEt eventueel inbouwen van een drempel (zoals een vergoeding hiervoor) lijkt mij inderdaad een aanwezige mogelijkheid, maar niet erg praktisch, je wordt immers belemmerd in je recht om te weten wat er over jou aan gegevens bewaard wordt.
Want als je eerst moet betalen, dan moet je dus ook kunnen bewijzen dat die betaling ook daadwerkelijk jou nick betreft.
IMO levert dit meer rompslomp op dan het oplevert.

Er is immers een prima identificatie-middel, namelijk jou login + password en dan de notes zien via je profile.
Kan geheel automatisch gebeuren .. en als er niets aan de hand is zal niemand zich er ook druk over maken.

Alleen in geval van foutieve notes zal er dan iets gedaan moeten worden als de gebruiker hierom vraagt (van simpele uitleg betreffende het ontstaan van de foutieve informatie tot een procedure voor verwijdering van die informatie) of simpelweg het disablen van een account als een gebruiker dit wenst.

Nogmaals ...
Als de informatie correct is (gebruiker X heeft warezlink in thread A geplaatst) dan zal er niets veranderd hoeven worden, omdat deze informatie feitelijk correct is en iets zegt over het gedrag van gebruiker X.
En over dit soort notes zal dus ook nooit gediscussieerd worden.

En wat betreft een verjaringstermijn ...
Dit lijkt mij een kwestie die van geval tot geval werkt.
Immers een warezlink plaatsen is een minder serieus vergrijp dan het moreeel de grond instampen van andere gebruikers ... om maar 2 voorbeelden te geven.
Het plaatsen van een warezlink zou bijvoorbeeld een verjaringstermijn van 3 maanden kunnen hebben (als er niet meerdere vergrijpen van hetzelfde type voorkomen) en een note over het uitschelden van andere gebruikers zou mischien wel 3 jaar kunnen blijven staan (het is maar een idee)

Ik kan me heel goed voorstellen dat dit soort dingen niet in 1 dag allemaal besproken worden, gezien de complexiteit van het topic en het aantal dingen waar op voorhand aan gedacht dient te worden om misbruik te voorkomen.

Desalnietemin zal dit een heet topic zijn voor zeer veel gebruikers en ben ik persoonlijk niet bang voor mijn notes, maar ik denk dat zelfs nog maar een heel klein aantal van de mensen die geinteresseert zijn in dit topic gereageerd hebben, simpelweg omdat ze niet in LA komen.
* Jive is het toevallig tegengekomen omdat ik op zoek was naar het TweakDSL topic.

Dit lijkt me een verhaal wat nog lang niet over is, en zeker weten een veeeeel groter draagvlak heeft dan alleen de mensen die nu in deze thread gepost hebben.

[zeef]

Nogmaals wil ik jullie vragen om geduld te betrachten. Het gaat hier over een heel belangrijke zaak waar we allemaal bij betrokken zijn. Het is dan ook imho van het grootste belang dat we een zorgvuldige afweging maken over hoe en of wat.

Al jullie visies worden op dit moment meegenomen in het topic waar de crew bezig is. Op het moment dat er nieuws is zullen we het zsm in dit draadje plaatsen.

Breng alsjeblieft een beetje begrip op voor het feit dat de crew nog geen uitspraken kan en wil doen, alleen al vanwege het fet dat er nog GEEN definitief beleid is vastgesteld. Jullie staan niet in de [ignore mode] integendeel zelfs. Ik zelf heb dit draadje zeker 4 `a 5 keer per dag bezocht.

In ieder geval alvast bedankt voor de waardevolle input

[Wokschotel]

Op vrijdag 18 januari 2002 18:27 schreef zeef het volgende:
Nogmaals wil ik jullie vragen om geduld te betrachten. Het gaat hier over een heel belangrijke zaak waar we allemaal bij betrokken zijn. Het is dan ook imho van het grootste belang dat we een zorgvuldige afweging maken over hoe en of wat.

Al jullie visies worden op dit moment meegenomen in het topic waar de crew bezig is. Op het moment dat er nieuws is zullen we het zsm in dit draadje plaatsen.

Breng alsjeblieft een beetje begrip op voor het feit dat de crew nog geen uitspraken kan en wil doen, alleen al vanwege het fet dat er nog GEEN definitief beleid is vastgesteld. Jullie staan niet in de [ignore mode] integendeel zelfs. Ik zelf heb dit draadje zeker 4 `a 5 keer per dag bezocht.

In ieder geval alvast bedankt voor de waardevolle input

Wij (in ieder geval ik) wachten geduldig af, ik wens de crew veel wijsheid toe met dit toch wel wat gecompliceerde verhaal

[Jive]

Op vrijdag 18 januari 2002 19:12 schreef rdgf het volgende:

[..]

Wij (in ieder geval ik) wachten geduldig af, ik wens de crew veel wijsheid toe met dit toch wel wat gecompliceerde verhaal

Hier sluit ik me bij aan.

[kamstra]

Op vrijdag 18 januari 2002 20:33 schreef JiveDAF het volgende:

[..]

Hier sluit ik me bij aan.

* kamstra laat ook maar weer eens wat van zich horen in deze draad en wenst de crew uiteraard ook veel wijsheid toe

[JeroenE]

Hm, ik had daarnet een tijd lopen tikken op jouw lange reply op een bericht. Sluit ik het verkeerde window. Zucht. Ik heb geen zin om het allemaal weer opnieuw in te tikken dus wacht ik gewoon op wat jullie gaan verzinnen

Op vrijdag 18 januari 2002 18:12 schreef nelske het volgende:

Ik wil alleen nog even om aan te geven dat het verdomd lastig is om de persoon achter een nick te bepalen hetvolgende schoolvoorbeeld van vandaag aanhalen:
[topic=384604]

Dat vind ik helemaal niet zo'n goed voorbeeld. Waarom heb je bij het posten van die warez request niet gecontroleerd of het wel echt die persoon was die het zou moeten zijn?

Waarom zou je dat dan wel willen doen als er op het knopje "notes mailen" wordt geduwd?

Persoonlijk vind ik dit gewoon irritante pubertjes. Daar kan je verder niet veel aan doen. Ik ken ze verder niet, maar blijkbaar is het een sport om elkaar te neten en dan schijnheilig te lopen doen dat het niet hun schuld was.

Als ik een bankpasje met een briefje en de pincode laat slingeren en iemand neemt die mee en gaat mijn rekening leeg plunderen dan zal de bank dat heus niet vergoeden. Sterker nog, mijn rekening kan wel eens opgeheven worden omdat ik de niet de grootst mogelijke zorgvuldigheid en geheimhouding heb betracht met betrekking tot het in verkeerde handen vallen van mijn pasje en pincode.

Voor de notes moet je gewoon hetzelfde systeem hanteren als het posten. Als iemand niet zorgvuldig genoeg is met zijn password dan moet hij of zij ook maar de conseqenties dragen dat er anderen onder zijn nick kunnen lopen klieren en dat het kan leiden tot negatieve notes die die anderen dan ook zelf kunnen opvragen. Eigen schuld, dikke bult...

[RolandWitvoet]

[vooraf]
Het is een lang topic dat door mij erg belangrijk wordt gevonden, dus mijn post is ook een beetje lang geworden. Het eerste deel mag je best skippen, maar het laatste deel is wel degelijk nieuw en belangrijk]
[/vooraf]

Het kost even wat tijd om door te lezen (maar ik heb wel degelijk de hele thread gelezen) en misschien dat het wat zaken betreft die inmiddels al gepasseerd zijn (had dan maar een ander topic geopend) en het is jammer dat ik dit topic niet eerder heb gevonden, ik weet er namelijk wel wat van af. Ik kan de WPR nog niet dromen, maar het gaat wel zo ver dat ik al eens (geheel vrijwillig en op eigen initiatief) een workshop van de registratiekamer heb gevolgd.


Een reactie op waar voornamelijk HlpDsk (jullie weten wel wie ik bedoel ) mee aankwam maar in de gehele thread regelmatig terugkeert:
De nickname zou geen persoonsgegeven zijn omdat je daarmee geen persoon identificeert. Niets is echter minder waar, je identificeert wel degelijk een persoon aan de hand van de nick. Om een persoon te identificeren hoef je niet de moleculen waar die persoon uit bestaan te kunnen aanwijzen, maar moet je duidelijk kunnen maken wie je bedoeld.
Als ik ga roepen "HlpDsk is wel/geen toffe gast" dan weet iedereen wie ik bedoel en is er 1 heel specifieke persoon die zich aangesproken voelt. En de volgende keer dat HlpDsk een reactie post, weet ik "dat is die gast die vorige keer .... schreef".
Ondanks dat ik niet weet wat de naam is waarmee HlpDsk bekend is bij de burgerlijke stand, hoe hij/zij er uit ziet, waar hij/zij woont of wat zijn/haar telefoonnummer/e-mail/IP is, gaat het hier toch om een persoonsgegeven aangezien ik hem/haar er heel duidelijk mee kan identificeren.

Als ik nou straks "HlpDsk" helemaal verrot ga schelden en vernederen tot in het diepst van zijn/haar ziel, krijg ik dan een ban? "HlpDsk" zal zelf vinden dat ik niet hem/haar heb beledigd/vernederd, maar slechts een annonieme nickname en een ban dus onterecht is. Of doet dit extreme voorbeeld misschien HlpDsks mening veranderen?

[Het gebruik van "HlpDsk" is niet persoonlijk tegen HlpDsk bedoeld, maar puur gebruikt ter verduidelijking. als ik telkens over"persoon X" had gesproken zou het onduidelijk zijn geweest]


Aangezien je een username MOET kiezen die ook nog eens uniek moet zijn kan er onmogelijk gesproken worden van annonimiteit. Iedereen die hier post is identificeerbaar aan de hand van zijn unieke nickname.
Het hele notes-systeem is juist gebaseerd op het feit dat je een persoon kan identificeren aan de hand van zijn/haar nickname.

Pas als ik kan kiezen om als "unregistered user" te posten kun je beweren dat ik annoniem kan posten.


IP-adressen is een heel ander verhaal. Die zijn zelden vast, kunnen telkens een ander persoon toebehoeren en garanderen niet dat er maar 1 persoon tegelijk achter schuilgaat, het zou wel eens een heel bedrijf kunnen betreffen. Toch was dit al voldoende onduidelijk of het een persoonsgegeven betrof om een zaak van te maken bij de registratiekamer. (Maar of IP-adres en echte naam/adres wel of niet te achterhalen zijn hoeft helemaal niet bij de discussie betrokken te worden, de nick is voldoende om iemand te identificeren.)


Ergens anders werd gesuggereerd dat je geld mag vragen voor het tonen van de notes. Inderdaad mag je geld vragen, maar het bedrag moet wel gerechtvaardigd worden door de gemaakte kosten. Als je een dossier van 4 ordners aan papierwerk moet dupliceren en verzenden dan is 4,50 euro een spotkoopje, maar eenzelfde bedrag voor een notes-pagina die binnen 0.1 seconden geautomatiseerd getoond kan worden is absurd hoog. Voor een geprinte versie is dat bedrag nog aannemelijk te maken, het betekent voor de crew namelijk wel degelijk wat werk (denk uurloon voor printen, vouwen, dichtlikken en posten) en kosten (papier, inkt/toner, postzegel)

(Om de privacy van de eigen medewerkers te waarborgen zou GoT wel de namen van degenen die de notes geplaatst hebben moeten verwijderen, de WPR is er ook om de individuele mods te beschermen. Maar dat terzijde)


Zo kan ik nog wel meer oude koeien uit de sloot halen (ik heb gemerkt dat bepaalde stukjes die ik eerder typte al gezegd waren, die heb ik dan ook zo veel mogelijk geschrapt) maar laat ik dat maar niet doen.

-------------------

Een ding, wil ik nog wel melden:
Ik proef een heel vervelende instelling van een aantal mods hier. Het lijkt wel alsof zij iets niet willen, daar door de wet nu toch toe gedwongen worden, maar ipv zich te conformeren met de wet alles op alles willen gaan zetten om toch hun zin door te drijven.

Zo is het vrij eenvoudig om de notes aan de eigenaar van de nickname te laten lezen, maar wordt er geopperd om het alleen schriftelijk te doen tegen betaling van de maximale heffing om zo maar zoveel mogelijk drempels op te werpen
- Er is geopperd users die inzage vragen direct te bannen
- Er wordt gewenst dat notes never nooit gewijzigd zullen gaan worden (en wat nu als die note door een misverstand is ontstaan? Het is aan de persoon om te beslissen welke informatie jullie over hem bijhouden, niet aan jullie, dat is het hele punt van die wet)
- Notes verwijderen wordt alleen maar in verband gebracht met moedwillig dwarsbomen van het forum. Word je in jullie ogen, al voor de reden waarom gegevens verwijderd gewenst worden bekend is, beschouwd als een misdadiger? Daar lijkt het iig wel op.
- Er worden al meteen uitwegen gezocht om te proberen notes niet als een persoonsgegeven te laten gelden (alles dat in een gestructureerd en geautomatiseerd systeem is vastgelegd en gebruikt kan worden bij het vormen van een mening over die persoon geldt als persoonsgegeven, dus feiten EN meningen), zo wordt er gemeld dat secretaresses die zelf info over klanten bijhouden 'persoonlijk gebruik' is. Helaas is het zo dat dat betekent dat ze die info niet op haar werk mag gebruiken, dat zou namelijk zakelijk gebruik zijn en dat valt onder de WPR. Maar afgezien daarvan wordt er overduidelijk op vele punten naar uitwegen gezocht. (En opmerkingen over users verplaatsen naar het CF heeft geen zin, al snel zal het zoveel worden dat je het gestructureerd gaat doen (bv in een apart topic) en dan zijn we weer terug bij een 'geautomatiseerd en gestructureerd systeem' en dus de WPR.)
- Ook het geruzie over dat je een persoon niet kunt identificeren als werkelijk die persoon, zie ik als domme uitvluchtpogingen. Bij het doen van postings (door een user) en het plaatsen van de note (over die user en zijn postings) is dat blijkbaar geen issue en volstaat inloggen als bewijs van identiteit, maar bij het bekijken ineens niet meer en moet er gemaild en met paspoorten gewerkt worden?

Je moet openlijkheid geven in wat je van een user bijhoudt en hoe veel redenen je ook aan kunt dragen waarom je het beter niet kunt doen, de wet gebiedt het je gewoon. Waarom dan nog een discussie?

Openheid van zaken in waarom een bepaalde beslissingen mbt het notes systeem zijn genomen zullen we ook niet al te snel krijgen geloof ik als ik zo de weerstand proef.

Dit vindt ik een zeer kwalijke instelling die suggereert dat er iets ernstigs verborgen moet worden. (Ik ben niet degenen die dat suggereert, dat doen jullie zelf) Zo'n soort indruk zou er wel eens toe kunnen leiden dat dit echt tot de bodem uitgezocht zal gaan worden door een onafhankelijke partij.
Ik ben geen persoon die zomaar moeilijk gaat doen (kijk maar in mijn notes ) maar als ik het idee krijg dat jullie opzettelijk dingen doen die niet in de haak zijn, dan wil ik dat nog wel eens aan de tand gaan stellen.

[Verwijderd]

*zucht* gaan we weer.
Een hele hoop zaken die je hier aanhaalt zijn al tot in den treure behandeld. Verder werd er netjes gevraagd om het te laten rusten, totdat er bij onze juridische adviseur duidelijkheid is, maar goed ik zal hier nog even een reactie op geven, aangezien eenieder recht van spreken heeft natuurlijk.[quote]
Op zondag 20 januari 2002 06:11 schreef RolandWitvoet het volgende:

Een reactie op waar voornamelijk HlpDsk (jullie weten wel wie ik bedoel ) mee aankwam maar in de gehele thread regelmatig terugkeert:
De nickname zou geen persoonsgegeven zijn omdat je daarmee geen persoon identificeert. Niets is echter minder waar, je identificeert wel degelijk een persoon aan de hand van de nick. Om een persoon te identificeren hoef je niet de moleculen waar die persoon uit bestaan te kunnen aanwijzen, maar moet je duidelijk kunnen maken wie je bedoeld.
Als ik ga roepen "HlpDsk is wel/geen toffe gast" dan weet iedereen wie ik bedoel en is er 1 heel specifieke persoon die zich aangesproken voelt. En de volgende keer dat HlpDsk een reactie post, weet ik "dat is die gast die vorige keer .... schreef".
Ondanks dat ik niet weet wat de naam is waarmee HlpDsk bekend is bij de burgerlijke stand, hoe hij/zij er uit ziet, waar hij/zij woont of wat zijn/haar telefoonnummer/e-mail/IP is, gaat het hier toch om een persoonsgegeven aangezien ik hem/haar er heel duidelijk mee kan identificeren.

Als ik nou straks "HlpDsk" helemaal verrot ga schelden en vernederen tot in het diepst van zijn/haar ziel, krijg ik dan een ban? "HlpDsk" zal zelf vinden dat ik niet hem/haar heb beledigd/vernederd, maar slechts een annonieme nickname en een ban dus onterecht is. Of doet dit extreme voorbeeld misschien HlpDsks mening veranderen?

[knip_vanwege_lengte]

Aangezien je een username MOET kiezen die ook nog eens uniek moet zijn kan er onmogelijk gesproken worden van annonimiteit. Iedereen die hier post is identificeerbaar aan de hand van zijn unieke nickname.
Het hele notes-systeem is juist gebaseerd op het feit dat je een persoon kan identificeren aan de hand van zijn/haar nickname.

Pas als ik kan kiezen om als "unregistered user" te posten kun je beweren dat ik annoniem kan posten.

Hmzz, ik snap best wat je hier duidelijk maakt, maar dan moet je me toch maar eens uitleggen waarom er in de WBP alleen maar gesproken wordt over redelijkerwijs te identificeren personen (waar dus een email-adres onder valt). Als iemand zich hier alleen met een nick zonder emailadres zou registreren dan is hij volledig anoniem, ook al heeeft hij hier op het forum een nick uitgekozen. Er kan nooit achterhaald worden wie de daadwerkelijke fysieke persoon erachter is. Hoe kun je nou openheid moeten geven in zaken, als je niet eens kunt bepalen wat de fysieke persoon achter de nick is? De WBP gaat bij mijn weten dan absoluut niet op (en nou ben ik er geen expert in, maar ik heb wel de stukken gelezen) Verder wordt ons duidelijk gemaakt o.a. door aangehaalde brief, dat juist het email-adres het gegeven is, wat de nick tot een persoonsgegeven maakt.
De nick is verbonden aan het emailadres en het emailadres is verbonden aan 1 persoon (als het goed is). Ik kan middels directe communicatie die persoon bereiken. Iets wat hier op het forum sowieso niet kan.

IP-adressen is een heel ander verhaal. Die zijn zelden vast, kunnen telkens een ander persoon toebehoeren en garanderen niet dat er maar 1 persoon tegelijk achter schuilgaat, het zou wel eens een heel bedrijf kunnen betreffen. Toch was dit al voldoende onduidelijk of het een persoonsgegeven betrof om een zaak van te maken bij de registratiekamer. (Maar of IP-adres en echte naam/adres wel of niet te achterhalen zijn hoeft helemaal niet bij de discussie betrokken te worden, de nick is voldoende om iemand te identificeren.)

Zo bovenstaande verhaal. Het gaat sowieso niet om IP-adressen in het hele verhaal.

Ergens anders werd gesuggereerd dat je geld mag vragen voor het tonen van de notes. Inderdaad mag je geld vragen, maar het bedrag moet wel gerechtvaardigd worden door de gemaakte kosten. Als je een dossier van 4 ordners aan papierwerk moet dupliceren en verzenden dan is 4,50 euro een spotkoopje, maar eenzelfde bedrag voor een notes-pagina die binnen 0.1 seconden geautomatiseerd getoond kan worden is absurd hoog. Voor een geprinte versie is dat bedrag nog aannemelijk te maken, het betekent voor de crew namelijk wel degelijk wat werk (denk uurloon voor printen, vouwen, dichtlikken en posten) en kosten (papier, inkt/toner, postzegel)

Juist. Een eventuele vergoeding zal ook helemaal afhankelijk zijn van de manier waarop we notes vrij zullen geven. Er is al meerdere malen gezegd, dat we dat allemaal aan het uitzoeken zijn. We gaan echt geen € 4.50 vragen als notes gewoon via een knopje op het forum opvraagbaar zijn.

(Om de privacy van de eigen medewerkers te waarborgen zou GoT wel de namen van degenen die de notes geplaatst hebben moeten verwijderen, de WPR is er ook om de individuele mods te beschermen. Maar dat terzijde)

Dat zal ook zeer zeker gebeuren.

Een ding, wil ik nog wel melden:
Ik proef een heel vervelende instelling van een aantal mods hier. Het lijkt wel alsof zij iets niet willen, daar door de wet nu toch toe gedwongen worden, maar ipv zich te conformeren met de wet alles op alles willen gaan zetten om toch hun zin door te drijven.

Hoe vaak moet het nog gezegd worden. Zoals het er nu naar uit ziet valt het inderdaad onder de WBP. Als dit na juridisch advies, nog steeds het geval blijft, dan zullen wij ook echt wel conformeren aan die wet!!!

Zo is het vrij eenvoudig om de notes aan de eigenaar van de nickname te laten lezen, maar wordt er geopperd om het alleen schriftelijk te doen tegen betaling van de maximale heffing om zo maar zoveel mogelijk drempels op te werpen
- Er is geopperd users die inzage vragen direct te bannen
- Er wordt gewenst dat notes never nooit gewijzigd zullen gaan worden (en wat nu als die note door een misverstand is ontstaan? Het is aan de persoon om te beslissen welke informatie jullie over hem bijhouden, niet aan jullie, dat is het hele punt van die wet)
- Notes verwijderen wordt alleen maar in verband gebracht met moedwillig dwarsbomen van het forum. Word je in jullie ogen, al voor de reden waarom gegevens verwijderd gewenst worden bekend is, beschouwd als een misdadiger? Daar lijkt het iig wel op.

Waarschijnlijk heb je niet zo'n goed idee hoeveel werk het is, om het forum netjes en draaiende te houden. Vergeet niet dat er hier gewoon enorm, maar dan ook enorm veel mensen "rondlopen". Geloof ook maar, dat er heel wat mensen tussen zitten die eisen dat hun notes verwijderd worden (ook al zijn ze in ieders ogen correct, buiten de persoon zelf). Tja ook daar zullen wij dan aan moeten conformeren. Dit brengt met zich mee (het is al meerdere keren gezegd), dat wij als crew een nick op het forum niet meer fatsoenlijk in kunnen schatten. Als dat niet meer het geval is, dan wordt het gewoon een bende hier. Waarom is dat zo moeilijk om te begrijpen? Het is nog altijd zo dat "wij" (lees GoT-raad/MT en uiteraard ook de crew) bepalen wat er hier op GoT gebeurd. Als wij zeggen dat we jou voor de gein willen bannen dan kunnen we dat gewoon doen. Niet dat we zo flauw zijn, maar je zult wel snappen dat er naar een mogelijke oplossing gezocht zal moeten worden als honderden mensen eisen dat hun notes verwijderd worden (waarbij ze uiteraard in hun recht staan, maar het voor ons wel onmogelijk maken op die persoon nog fatsoenlijk in te kunnen schatten als gehele crew).

Jij bent in de veronderstelling dat het aantal verwijderingen mee zal vallen. Ik durf bij deze op voorhand te beweren dat dat akelig tegen zal gaan vallen. Enig idee, hoeveel mensen hier wel niet rondlopen die de boel continue proberen te verzieken? Als user merk je daar in veel gevallen niet veel van, vandaar dat je misschien iets te goedgelovig bent.

- Er worden al meteen uitwegen gezocht om te proberen notes niet als een persoonsgegeven te laten gelden (alles dat in een gestructureerd en geautomatiseerd systeem is vastgelegd en gebruikt kan worden bij het vormen van een mening over die persoon geldt als persoonsgegeven, dus feiten EN meningen), zo wordt er gemeld dat secretaresses die zelf info over klanten bijhouden 'persoonlijk gebruik' is. Helaas is het zo dat dat betekent dat ze die info niet op haar werk mag gebruiken, dat zou namelijk zakelijk gebruik zijn en dat valt onder de WPR. Maar afgezien daarvan wordt er overduidelijk op vele punten naar uitwegen gezocht. (En opmerkingen over users verplaatsen naar het CF heeft geen zin, al snel zal het zoveel worden dat je het gestructureerd gaat doen (bv in een apart topic) en dan zijn we weer terug bij een 'geautomatiseerd en gestructureerd systeem' en dus de WPR.)

Toch komisch dat het gebruik van notities door een secretaresse letterlijk in de documentatie over WBP aangehaald wordt, als zijnde niet onder WBP vallende
(zoek maar na)

- Ook het geruzie over dat je een persoon niet kunt identificeren als werkelijk die persoon, zie ik als domme uitvluchtpogingen. Bij het doen van postings (door een user) en het plaatsen van de note (over die user en zijn postings) is dat blijkbaar geen issue en volstaat inloggen als bewijs van identiteit, maar bij het bekijken ineens niet meer en moet er gemaild en met paspoorten gewerkt worden?

Nogmaals wij maken notes over een nick niet over de persoon erachter, aangezien wij die helemaal niet kennen.
Wie weet staat mijn buurman hier wel onder de naam henkie geregistreerd met 10 waarschuwingen in zijn notes, terwijl ik i.r.l. heel goed met hem op kan schieten. Als de notes echter geopenbaard moeten worden, dan willen we zeker weten dat het bij de juiste persoon terecht komt. Dit kan inderdaad d.m.v. het password op het forum en dat is ook zeer zeker wel een optie die we onderzoeken hoor. Het via post vragen met kopie legitimatie bewijs is alleen heel wat minder fraude gevoelig. Ik neem aan dat je dat toch wel met me eens bent of niet?

Je moet openlijkheid geven in wat je van een user bijhoudt en hoe veel redenen je ook aan kunt dragen waarom je het beter niet kunt doen, de wet gebiedt het je gewoon. Waarom dan nog een discussie?

Aargh, wordt ik nou gek of niet?
Er is nu al 20 keer gezegd, dat onze juridisch adviseur het uit aan het zoeken is. Als het onder WBP valt (zoals het er tot nu toe gewoon naar uit ziet), dan zullen wij ook echt wel openheid geven (ook dat is nu al vele malen gezegd). Je beweert hier eigenlijk doodleuk dat we dat niet zouden doen.

Openheid van zaken in waarom een bepaalde beslissingen mbt het notes systeem zijn genomen zullen we ook niet al te snel krijgen geloof ik als ik zo de weerstand proef.

Die zijn heel simpel te beantwoorden. Een note wordt in principe alleen gezet als iemand de pollicy overtreed.

Dit vindt ik een zeer kwalijke instelling die suggereert dat er iets ernstigs verborgen moet worden. (Ik ben niet degenen die dat suggereert, dat doen jullie zelf) Zo'n soort indruk zou er wel eens toe kunnen leiden dat dit echt tot de bodem uitgezocht zal gaan worden door een onafhankelijke partij.
Ik ben geen persoon die zomaar moeilijk gaat doen (kijk maar in mijn notes ) maar als ik het idee krijg dat jullie opzettelijk dingen doen die niet in de haak zijn, dan wil ik dat nog wel eens aan de tand gaan stellen.

NOGMAALS.... het wordt echt wel vrijgegeven als blijkt dat het onder WBP valt (zoals het er nu naar uitziet) na juridisch advies Ik raad je toch echt aan om iets beter te lezen, want er is nu al vele malen gezegd dat de meeste modjes helemaal geen probleem zien in vrijgave (wel in verwijdering ) van notes en er is nog veel vaker gezegd, dat we ook echt wel ons aan de wet zullen houden. Mjah, blijkbaar moet er dan toch weer dingen gesuggereerd gaan worden, als zijnde dingen die niet in de haak zijn. Als je er zo over denkt dan vind ik dat gewoon jammer. We zijn hier gewoon heel open over. We hadden ook gewoon dit draadje op slot kunnen zetten, zodat er niet meer gereageerd kan worden. Dan zou je inderdaad na kunnen gaan denken ja.

Ik hoop nu dat iedereen zeef's advies ter harte gaat nemen en deze zaak even laat rusten. Als alles uitgezocht is, dan komen we hier echt wel op terug. En ja dat zal voor de deadline zijn.

[JvS]

Op zondag 20 januari 2002 07:27 schreef nelske het volgende:
Ik raad je toch echt aan om iets beter te lezen, want er is nu al vele malen gezegd dat de meeste modjes helemaal geen probleem zien in vrijgave (wel in verwijdering ) van notes en er is nog veel vaker gezegd, dat we ook echt wel ons aan de wet zullen houden.

Dit stukje wil ik benadrukken . We gaan ons aan de wet houden. Maar wacht het nou maar gewoon af. Het gaat goedkomen.

[RolandWitvoet]

Zal ik dan ook maar een stemmingmakend "zuchtje" uiten?

Op zondag 20 januari 2002 07:27 schreef nelske het volgende:
Er kan nooit achterhaald worden wie de daadwerkelijke fysieke persoon erachter is.

Dat hoeft ook niet. Zoals ik al zei: identificeren is niet het aanwijzen van de mocluculen waar de persoon uit bestaat, je hoeft alleen maar duidelijk te kunnen maken wie je bedoeld. Of je dat nu doet mbv iemands echte naam, foto, emailadres of nickname. Als ik het over "nelske" heb, dan heb ik jou voldoende geïdentificeerd. Ik kan jou bereiken, ik kan jou in de gaten houden, ik kan jou kwaad doen. Er is voor jou geen annoniemiteit mogelijk om je daar tegen te weren.

Het is nog altijd zo dat "wij" (lees GoT-raad/MT en uiteraard ook de crew) bepalen wat er hier op GoT gebeurd.
Als wij zeggen dat we jou voor de gein willen bannen dan kunnen we dat gewoon doen.

Binnen de grenzen van de wet natuuriijk. Als een user zijn gegevens laat verwijderen dan is dat heel vervelend voor je (dat begrijp ik wel) maar zo is nu eenmaal de wet.
Als jullie iemand bannen moet je daar wel een geldige reden voor hebben. Er is ook nog zoiets als het recht op vrije meningsuiting, ik weet niet bij wie de bewijslast ligt, maar als de gebande persoon kan aantonen dat hij zich niet misdragen heeft dan kan hij die ban ongedaan laten maken. Als jullie toegeven mij "voor de gein te bannen" speel je mij natuurlijk wel een heel mooi bewijs in handen
Je mag iemand niet zo maar weigeren omdat je daar zin in hebt, om zijn huidskleur, geloof of politieke overtuiging. Een moderator is geen god en staat zeker niet boven de wet.
Wangedrag en het in gevaar brengen van de geboden dienst zijn wel geldige redenen en die zijn grijs genoeg om toch nog redelijk je gang te kunnen gaan, maar openlijk beweren dat jullie heer en meester zijn is onterecht. ook de bezoeker heeft rechten (zoals de WPR )

Jij bent in de veronderstelling dat het aantal verwijderingen mee zal vallen. Ik durf bij deze op voorhand te beweren dat dat akelig tegen zal gaan vallen.

het kan mij niets schelen hoeveel werk het voor jullie zal betekenen en hoe moeilijk het voor jullie wordt om je werk te doen. Het is de wet en daar dient iedereen zich aan te houden.
Ik leef best met jullie mee, maar ik ga echt niet zeggen "nou, dat is idd wel lastig, overtreed die wet maar, dat is makkelijker".

Nogmaals wij maken notes over een nick niet over de persoon erachter, aangezien wij die helemaal niet kennen.

Nogmaals: een nick identificeert een persoon

Als de notes echter geopenbaard moeten worden, dan willen we zeker weten dat het bij de juiste persoon terecht komt. Dit kan inderdaad d.m.v. het password op het forum en dat is ook zeer zeker wel een optie die we onderzoeken hoor. Het via post vragen met kopie legitimatie bewijs is alleen heel wat minder fraude gevoelig. Ik neem aan dat je dat toch wel met me eens bent of niet?

Dat is een heel lastige. Stel ik hack een account en meld mij vervolgens met mijn passpoort bij jullie.. wat dan? nergens in de account staat dat dat het de account van mij is. Zal ik ook mijn handtekening nog zetten? waar controleer je die aan, je hebt nergens een handtekening aan de account gekoppeld (zover ik weet).
De enige mogelijkheid die jullie hebben om een persoon te verrifieren is het feit dat hij het wachtwoord kent. Dat is voor jullie voldoende om aan te tonen dat zorgvuldig gehandeld is. De gebruiker dient zijn passwoord geheim te houden en zodra misbruik vermoed wordt dient dit aan jullie gemeld te worden. Jullie moeten de veiligheid van de gegevens waarborgen (en dat doen jullie op dit moment voldoende dmv het wachtwoord), de gebruiker moet zorgen dat hij zijn wachtwoord geheim houdt.

[..]

Als het onder WBP valt (zoals het er tot nu toe gewoon naar uit ziet), dan zullen wij ook echt wel openheid geven (ook dat is nu al vele malen gezegd). Je beweert hier eigenlijk doodleuk dat we dat niet zouden doen.

Inderdaad. Ik zie namelijk die er uitgebreid wordt gezocht naar redenen om het (deels) toch niet te doen.
Daaruit trek ik de conclusie dat jullie uitwegen zoeken.
Ik had nog geen reactie "helaas voor ons, dat is de wet, nu moeten we inzage in het notes-systeem mogelijk gaan maken" gezien. Wat ik wel zag is "nou ja, dan moeten we het notes systeem opdoeken" (liever vernietigen dan inzage geven?) en "ja, maar ... " en "dan moeten we het ergens anders gaan bijhouden".


[/quote]

Op zondag 20 januari 2002 10:51 schreef JvS het volgende:
We gaan ons aan de wet houden.

Hehe. Ik ben blij dit te horen. Ik had ook niet anders verwacht, maar mijn hele punt is juist dat dat niet het idee was dat ik uit de bovenstaande reacties kreeg.

Als ik alleen maar lees dat er naar uitwegen gezocht wordt dan krijg ik het idee dat men zich niet aan de wet wil gaan houden, of ligt dat nou aan mij?

[dusty]

Op zondag 20 januari 2002 15:18 schreef RolandWitvoet het volgende:
Zal ik dan ook maar een stemmingmakend "zuchtje" uiten?
[..]

Zal ik gemener zijn?

Dat hoeft ook niet. Zoals ik al zei: identificeren is niet het aanwijzen van de mocluculen waar de persoon uit bestaat, je hoeft alleen maar duidelijk te kunnen maken wie je bedoeld. Of je dat nu doet mbv iemands echte naam, foto, emailadres of nickname. Als ik het over "nelske" heb, dan heb ik jou voldoende geïdentificeerd. Ik kan jou bereiken, ik kan jou in de gaten houden, ik kan jou kwaad doen. Er is voor jou geen annoniemiteit mogelijk om je daar tegen te weren.

Als ik besluit om niet meer te posten, kan jij mij niet meer in de gaten houden, is prima annoniemiteit.

Binnen de grenzen van de wet natuuriijk. Als een user zijn gegevens laat verwijderen dan is dat heel vervelend voor je (dat begrijp ik wel) maar zo is nu eenmaal de wet.
Als jullie iemand bannen moet je daar wel een geldige reden voor hebben. Er is ook nog zoiets als het recht op vrije meningsuiting, ik weet niet bij wie de bewijslast ligt, maar als de gebande persoon kan aantonen dat hij zich niet misdragen heeft dan kan hij die ban ongedaan laten maken. Als jullie toegeven mij "voor de gein te bannen" speel je mij natuurlijk wel een heel mooi bewijs in handen
Je mag iemand niet zo maar weigeren omdat je daar zin in hebt, om zijn huidskleur, geloof of politieke overtuiging. Een moderator is geen god en staat zeker niet boven de wet.

Als jij voor mijn deur staat kan ik weigeren om jouw binnen te laten, zonder opgaaf van reden. Ditzelfde geldt voor de webboard, Het is niet van publiekelijk, het is eigendom van een persoon, die persoon kan besluiten dat hij iemand geen toegang meer wilt gegeven aan iemand, dat is zijn goed recht.

hetzelfde als in een chat kanaal, iemand die modereert daar kan iemand verwijderen uit het kanaal en bannen, Daar hoeft geen reden voor te zijn, dat mag gewoon, het is GEEN RECHT dat je hebt, het is een PRIVILEGE.

Wangedrag en het in gevaar brengen van de geboden dienst zijn wel geldige redenen en die zijn grijs genoeg om toch nog redelijk je gang te kunnen gaan, maar openlijk beweren dat jullie heer en meester zijn is onterecht. ook de bezoeker heeft rechten (zoals de WPR )

De bezoeker heeft voor zover de recht dat hij kan bekijken wat hij wilt, als hij daar geen toegang toe heeft is dat pech voor hem, indien een eigenaar vindt dat die persoon daar niet mag zijn, dan mag dat niet, dat heeft alles te maken met eigendomsrecht.

Met het aanmaken van een account weet iemand al dat er informatie over hem wordt opgeslagen, dus is het eigenlijk een stilzwijgend toestemming om die gegevens die vanzelf sprekend worden geacht worden opgeslagen.

het kan mij niets schelen hoeveel werk het voor jullie zal betekenen en hoe moeilijk het voor jullie wordt om je werk te doen. Het is de wet en daar dient iedereen zich aan te houden.

Het zal niet moeilijker worden, ik voorzie alleen dat personen zoals jou het onaangenaam gaan maken, omdat je denkt dat de wet je volledig dekt, ik denk dat je je daar stevig in vergist, zoals ik al zei, als men vindt dat jij geen toegang meer hoort te krijgen, kunnen ze dat gewoon ontnemen, aangezien het geen recht is maar nog steeds een privilege.

Ik leef best met jullie mee, maar ik ga echt niet zeggen "nou, dat is idd wel lastig, overtreed die wet maar, dat is makkelijker".

Ze hoeven ook geen wet te overtreden, dat wilt men ook niet. Dat hoeft men ook niet, want waarop men nu zit te kijken is alleen de wet Persoons registratie, echter zijn er nog een paar duizend andere wetten die ze ook mogelijkheden bieden om andere dingen te ondernemen.

Nogmaals: een nick identificeert een persoon

Dat is nog niet bepaald, aangezien er wel een persoon achter zit, echter is het nog niet bepaald dat het een rechts-geldig persoons identificatie is. Dit zal ook uitermate moeilijk worden omdat ik naar een ander webboard kan gaan en dezelfde nick als jou kan registreren. Betekent dat het heel lastig wordt om aan te tonen dat een bepaald persoon de rechts-geldig persoon achter die nick is, Indien men erop staat dat men aantoont dat men de juiste persoon achter die nick is zou men de notes moeten overhandigen, Kan je dat niet aantonen dan zou GOT moeten beslissen of ze het wel of niet willen laten zien.

Dat is een heel lastige. Stel ik hack een account en meld mij vervolgens met mijn passpoort bij jullie.. wat dan? nergens in de account staat dat dat het de account van mij is. Zal ik ook mijn handtekening nog zetten? waar controleer je die aan, je hebt nergens een handtekening aan de account gekoppeld (zover ik weet).
De enige mogelijkheid die jullie hebben om een persoon te verrifieren is het feit dat hij het wachtwoord kent. Dat is voor jullie voldoende om aan te tonen dat zorgvuldig gehandeld is. De gebruiker dient zijn passwoord geheim te houden en zodra misbruik vermoed wordt dient dit aan jullie gemeld te worden. Jullie moeten de veiligheid van de gegevens waarborgen (en dat doen jullie op dit moment voldoende dmv het wachtwoord), de gebruiker moet zorgen dat hij zijn wachtwoord geheim houdt.

En toch gebeurt dat niet, tot op het moment dat jij meldt dat je account gehacked is ben JIJ verantwoordelijk. Dat geldt ook bij bankpassen en vaak bij credit cards. Indien dat men iets beslist over jou, voordat jij al heb gemeld dat je account is gehacked, is het vette pech voor jou, Ook als men vindt dat jij toch verantwoordelijk gehouden kan worden ookal is er iets gebeurd nadat jij het hebt gemeld, kan men je nog steeds bannen, Het is hun eigendom, ze kunnen gewoon genoeg van je hebben of ze kunnen zeggen dat ze je een risico factor vinden. Als jij nog steeds denkt dat de wet alleen personen beschermen zit je toch goed fout.

Inderdaad. Ik zie namelijk die er uitgebreid wordt gezocht naar redenen om het (deels) toch niet te doen.
Daaruit trek ik de conclusie dat jullie uitwegen zoeken.
Ik had nog geen reactie "helaas voor ons, dat is de wet, nu moeten we inzage in het notes-systeem mogelijk gaan maken" gezien. Wat ik wel zag is "nou ja, dan moeten we het notes systeem opdoeken" (liever vernietigen dan inzage geven?) en "ja, maar ... " en "dan moeten we het ergens anders gaan bijhouden".

Nee ze zoeken redenen om het zo goed mogelijk af te schermen zodat ze niet bij elke note die negatief is commentaar krijgen en dan van "waarom bla bla bla, ik eis dat jullie dat veranderen anders blaat blaat sue sue sue, usa, sue sue sue, geld geld, sue sue sue" - toestanden krijgen.

Hehe. Ik ben blij dit te horen. Ik had ook niet anders verwacht, maar mijn hele punt is juist dat dat niet het idee was dat ik uit de bovenstaande reacties kreeg.

Als ik alleen maar lees dat er naar uitwegen gezocht wordt dan krijg ik het idee dat men zich niet aan de wet wil gaan houden, of ligt dat nou aan mij?

Dat ligt aan jou, ze willen zich wel aan de wet houden, maar ze willen tegelijkertijd ook allerlei toestanden voorkomen, en ze willen ook het NUT van de notes behouden, Wat ook heel makkelijk zal zijn is dat men niet meer kan typen "Is arrogant" dat is niet aan te tonen, echter zijn ze volledig in hun recht als een mod tikt "In mijn mening is het een arrogante persoon". Dat is een mening, Dat kan prima in notes, jij hoeft NIET te zien WIE die note heeft geschreven, jij kan niet eisen dat die note verwijderd moet worden, juist omdat het geen feit is maar een mening, dat wordt ook duidelijk uit de zin, dus staat GOT in hun volledig recht.

[cutter]

Recht op vrije meningsuiting is iets tussen jou en de staat. Dat recht is er tussen jou en de moderators op een internet forum eigenlijk niet. Als jij een ezine uitgeeft mag jij ook zelf bepalen wat er in gezegd wordt.

Wil je lekker je mening verkondigen ga je maar fijn je eigen forum oprichten.

[JvS]

Ten eerste: Zullen we de discussie of het persoonsgegevens zijn in Lieve Adjes alsjeblieft laten liggen? Eromheengedraai en beschuldigende vingers is het enige wat daar uit lijkt te komen.
Ik heb er zelf ook mijn twijfels bij (Maar dat doet er niet toe). Laat dat maar bepaald worden door de instanties die ons eventueel sancties op zouden kunnen leggen. Als het zo is, dan moeten we ons erbij neerleggen.

Op zondag 20 januari 2002 16:00 schreef cutter het volgende:
Recht op vrije meningsuiting is iets tussen jou en de staat. Dat recht is er tussen jou en de moderators op een internet forum eigenlijk niet. Als jij een ezine uitgeeft mag jij ook zelf bepalen wat er in gezegd wordt.

Wil je lekker je mening verkondigen ga je maar fijn je eigen forum oprichten.

Inderdaad, niemand verbiedt jou een website op te richten in nederland. Alleen als jij in mijn kamer de hele dag loopt te bleren dat mensen langer dan 180 afgeslacht moeten worden, dan ga ik je echt uit mijn kamer zetten . Mag je lekker op straat je mening vrij uiten .

Als jullie iemand bannen moet je daar wel een geldige reden voor hebben.

En wat zou jij vinden van de reden. "heeft aangegeven dat hij niet mee kan werken aan de handhaving van dit forum, door de notities bij zijn naam te laten verwijderen. Hierdoor werkt het systeem om de orde te handhaven op ons forum niet meer goed, waardoor hij geen berichten meer bij ons kan posten". En dat dan met een uitleg van het systeem. Ik vind dat wel een goede reden .

Er is ook nog zoiets als het recht op vrije meningsuiting, ik weet niet bij wie de bewijslast ligt, maar als de gebande persoon kan aantonen dat hij zich niet misdragen heeft dan kan hij die ban ongedaan laten maken. Als jullie toegeven mij "voor de gein te bannen" speel je mij natuurlijk wel een heel mooi bewijs in handen

En dan? Dan ga je een mail sturen naar de bemiddelaar en dan krijg je een antwoord zoals hierboven staat .

Of zat je aan een rechtzaak te denken? Dat vind ik wel een spannende . Wist je dat de politie ook 'notes' bijhield? Wist je dat je die ook niet kan wissen of aan laten passen? Wat zegt de wet daarvan?

[Jive]

Even op de zijlijn.

Als de WPR geldt voor een forum als GOTT, lijkt mij dat dit eigenlijk geldt voor geheel tweakers.net aangezien je voor de tweakers.net pagina's een login hebt, er gepost wordt, en er ook aldaar waarschijnlijk een "notes" systeem is waar informatie betreffende een persoon (=userid) gegevens in bewaard worden.

Wordt dit gelijk meegenomen ??????

[Verwijderd]

Nog sterker. Als dit onder WBP valt, dan heeft dit enorme consequenties voor heel internet in Nederland

[Wokschotel]

Op maandag 21 januari 2002 16:34 schreef nelske het volgende:
Nog sterker. Als dit onder WBP valt, dan heeft dit enorme consequenties voor heel internet in Nederland

Zoals? Noem es wat?

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 16:52 schreef rdgf het volgende:

[..]

Zoals? Noem es wat?

Denk aan alle communities/fora die Nederland rijk is. De meeste daarvan hebben een soort gelijk systeem als wij. Dit betekent dat het voor hen dus net zo hard geldt als voor ons.

[ArthurMorgan]

Op maandag 21 januari 2002 17:03 schreef nelske het volgende:

[..]

Denk aan alle communities/fora die Nederland rijk is. De meeste daarvan hebben een soort gelijk systeem als wij. Dit betekent dat het voor hen dus net zo hard geldt als voor ons.

yep, in principe is elk forum waarvoor iemand zich kan registreren dan blijkbaar al verplicht om zich aan te melden bij de registratiekamer. Hoewel uit de parlementaire stukken blijkt dat dat helemaal de bedoeling niet is/was.

(ter extra info.... mijn vorige posts kon ik helaas niet meer aanpassen.)

[zeef]

Dames en Heren, hierbij het voorstel. Ik post het hier -belofte maakt schuld- en zal dan vragen dit draadje te sluiten.

Ik open in LA een nieuwe draad waar we verder kunnen discussiëren. Graag daar reageren. Ik zal proberen om al Uw vragen daar te beantwoorden. Aangezien dit een concept is, is er nog geen MF draadje. Dat komt tzt. als de zaak up & running is.

Verder wil ik U allen hartelijk danken voor al Uw geduld en uw vele input tot nu toe. Hulde.

* zeef * DISCLAIMER *

1. De registratie bij het College bescherming Persoonsgegevens is nog NIET voltooid. Dit zal nog wel even duren. Tot het zover is kan van onderstaande regeling nog [b]GEEN[/b] gebruik worden gemaakt. Verzoeken worden dus (nog) niet in behandeling genomen, maar direct naar /dev/null verwezen.

2. Er kan nog een en ander in veranderen. Dit is een CONCEPT. Ik zal proberen jullie zoveel mogelijk op de hoogte te houden, maar ik geef GEEN garantie dat dit altijd zal lukken.

3. There's no rule #3.

*** CONCEPT ***


Tweakers.net en de wet :

Tweakers.net BV conformeert zich volledig aan de Wet bescherming persoonsgegevens. Tweakers.net BV zal medewerking verlenen aan verzoeken van haar gebruikers om een opgaaf van de geregistreerde gegevens. Tweakers.net BV zal haar database aanmelden bij het College bescherming persoonsgegevens. Na registratie aldaar zal de onderstaande regeling van kracht gaan. Gezien de plicht die Tweakers.net BV heeft ten opzichte van haar gebruikers om de privacy gevoelige informatie te beschermen, zal de procedure vanaf de bevestiging van de aanvraag door middel van het unieke ID nummer schriftelijk verlopen. De service is een extra ten opzichte van het normale takenpakket, en derhalveniet gratis. Vanwege de extra investeringen om de veiligheid van de gebruikersgegevens te waarborgen berekend Tweakers.net BV voor het verstrekken het door de wetgever aangegeven bedrag van 5 euro.

De concept regeling :

De gebruiker wil een overzicht van zijn gegevens. Hiervoor komt een aparte mogelijkheid in de menubalk. Daar vult de gebruiker zijn nick, UserID en naam, adres en woonplaats gegevens in. De gebruiker krijgt een mail toegestuurd waarin de aanvraag wordt bevestigd, alsmede de opgegeven informatie kan worden nagezien en eventueel gecorrigeerd. Het e-mail bericht bevat een link. Door op die link te klikken wordt een tweede e-mail bericht verzonden met een uniek nummer. Dat nummer moet de user vermelden bij de overmaking van het bedrag van 5 euro dat Tweakers.net BV berekend voor deze service. Binnen 6 weken na ontvangst van het bedrag zal een overzicht verzonden worden aan de gebruiker.

De details :

Het is verboden om op het forum de persoonsgegevens te posten cq te bespreken, op welke wijze dan ook.

T.net BV stelt een vertrouwenspersoon (FG) aan die onafhankelijk de mogelijkheden krijgrt klachten te onderzoeken. In de praktijk zal dit door de bemiddelaar worden gedaan.

Mocht een gebruiker het niet eens zijn met de gegevens, dan kan deze schriftelijk een verzoek indienen bij Tweakers.net BV, met een duidelijk omschreven klacht. Tweakers.net BV zal deze in behandeling nemen. Let wel, Tweakers.net BV heeft niet automatisch een correctie- of verwijderingsplicht. Als de gegevens onjuist zijn volgens de PM (privacy medewerker) zal Tweakers.net BV de gegevens aanpassen. Ieder geval zal afzonderlijk bekeken worden.
Verzoeken die niet ingediend worden via de hierboven beschreven methode worden niet in behandeling genomen.

De gebruiker kan maximaal 6 keer per jaar zijn/haar gegevens opvragen.

Tweakers.net BV zal op geen enkele wijze vooraf informatie verstrekken over gebruikersinformatie. Dit in verband met wettelijk gestelde eisen aan het waarborgen van de veiligheid van gebruikersgegevens.

De informatie wordt pas verzonden als het bedrag is bijgeschreven op onze rekening. vanaf de valuta datum heeft Tweakers.net BV 6 weken de tijd om de gebruikersgegevens te verzenden.

[JvS]

Hier gaan we vrolijk verder discusseren
[topic=393974/1/100]