Het lerarentekort

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 10:09:
[...]

Proest...

Denk dat sommigen ook nog een prikklok verwachten op kantoor.

@Anoniem: 63072
Dit lees ik wel meer. Of zij-instromers die als een soort paria behandeld worden en tijdens de 'formatie' (ook zo'n ding) buitenspel staan.

[RodeStabilo]

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 09:53:
Je mag als leraar wel eens ruilen met een uitvoerder. Ook een HBO-functie. Je leert meer vreemde talen dan op school en 20 kinderen zijn niks vergeleken met 40 grote kinderen. En waarschijnlijk heb je als leraar nog een beter inkomen ook. In ieder geval meer baanzekerheid ipv 5 jaar tussen verschillende baanbedreigende crisissen. (bouwfraude 2003, kredietcrisis 2008-2014, stikstof/PFAS 2019 e.v.).

Wat houdt je tegen om over te stappen? beetje vermoeiend altijd die vergelijkingen maar als puntje bij paaltje komt stapt niemand over. blijkbaar toch niet interessant genoeg door o.a vast andere goede (secundaire) arbeidsvoorwaarden.

[ Voor 14% gewijzigd door RodeStabilo op 26-11-2019 10:29 ]

[Señor Sjon]

Omdat ik geen behoefte heb om leraar te worden (net zo min als uitvoerder overigens, dat was ik tijdens mijn bouwstage al zat)? Ik zit ook niet te wachten op knutselen met groep 1/2.

Maar ik heb er zijdelings wel mee te maken sinds ik schoolgaande kinderen heb. En ik zie het onderwijs zichzelf in een enorme knoop leggen, daar werken leraren net zo hard aan mee. Waarom ze van alles accepteren is beyond me.

Aan de andere kant. Als je steeds meer van ouders gaat vragen (er gaat geen week voorbij of er zijn weer ergens ouders voor nodig), dan kan je niet verwachten dat de ouders zich nergens mee gaan bemoeien.

[Anoniem: 63072]

Caayn schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 08:55:
Dan staat er weer een boze ouder op de stoep met hun prinsesje. Ouders waarbij zij, en haar mannelijke collega, niet alleen in gesprek mee durft te gaan. Moet het zoveelste dossier opgebouwd worden om extra hulp voor een kind te krijgen waarbij het ook nog wel eens een strijd met de ouders (onderling) kan zijn. Uiteraard moet alles van ieder kind uitgebreid gedocumenteerd worden mocht het kind toch ineens problemen krijgen over X jaar. Etc.

Dit is iets waar echt iets aan gedaan moet worden. Wat mij betreft met keiharde celstraffen voor bedreigen van leraren.

Bij mijn moeder op de lagere school stonden de ouders schreeuwend tegen de leraren aan 'mijn kind doet dit niet', omdat het kind straf had gekregen vanwege pesten en slaan andere leerlingen. Ben je erbij geweest dan? Nee, dus bek dicht en ga je kind fatsoenlijk opvoeden!

De moeder van een kind dat een jaar over moest doen, omdat het geen woord Nederlands sprak en vanuit huis geen Nederlands leerde en alle vriendjes en vriendinnetjes ook geen Nederlands spraken, stond met een kapmes op school op zoek naar de leerkracht, die het gebouw via een zijraam moest verlaten! Wat doet de politie, die komt neemt mevrouw mee naar het bureau en pakt het kapmes af. Mevrouw is vervolgens naar huis gestuurd en niet eens vervolgd voor bedreiging!

Kind komt met een vlindermes op school, gekregen van ouders!

Kring gesprek wat je later wil worden: één meisje: "hoer!". Commentaar aan de eettafel van mijn moeder: haar moeder is prostituee en had al keer boos op school gestaan omdat ze het gewaagd hadden te zeggen dat mini rokjes, doorschijnend shirt en netkousen geen fatsoenlijke kleding waren voor op school en al helemaal ongeschikt voor een 5 jarige. Als je dan als leerkracht na schooltijd naar huis wil is het heel vervelend als zo iemand tot je auto achter je aan loopt te schreeuwen.

En dat is slechts een handje vol van de vele incidenten, vaak erg bedreigend qua lichaamstaal en toon en te vaak ook met letterlijk bedreigignen, omdat je iets durft te zeggen over hun prinsje of prinsesje.

[Señor Sjon]

Ik denk niet dat dit in Wassenaar gebeurde. Dat soort mensen lopen erna door naar de lokale corporatie om daar het personeel te bedreigen waarom ze nog geen nieuwe woning hebben gekregen.

[redwing]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 10:09:
[...]

Proest...

In de meeste gevallen is er toch echt een overuren regeling, of gaat het maar om een paar uur. Ik en maar weinig gevallen waarbij er structureel veel overwerk gemaakt wordt zonder dat daar een beloning tegenover staat. In het onderwijs is het al snel 50% onbetaald overwerk, waaronder ook terugkomen buiten werktijd valt (rapport/oudergesprekken, overleg 's avonds e.d.)

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 10:25:
Één ding hebben ze nog niet helemaal begrepen:
Beggars can't be choosers

Een paar jaar terug wilde ik een carriere switch en heb ik gekeken naar het (middelbaar) onderwijs. Ik moet één wiskunde vak en twee economie vakken op de Universiteit doen en uiteraard de de pedagogiek voor een eerste graads bevoegdheid Wiskunde en Economie.

Verder heb ik op verzoek van en met wat hulp van mijn middelbare school leraren een een aantal jaren (succesvol!) bijles wiskunde, natuurkunde en scheikunde gegeven aan havo en vwo leerlingen.

Je zou denken dat met het aantal - met name wiskunde - vacatures er wel een school is die daar op in gaat. Ik was zelfs bereid salaris in te leveren, aangezien ik klaar was met mijn toenmalige werk.

De reacties van scholen:

• een deel blijft angstvallig vasthouden aan leraren die al bevoegd zijn en willen geen zij-instromers.
• een deel biedt zij instromers een starters salaris in het onderwijs aan. Ze protesteren zelf al over hun salarissen, hoe kan je dan denken dat iemand die uit het bedrijfsleven komt bereid is meer dan de helft van zijn inkomen in te leveren om les 'te mogen geven'?
• een deel reageert uberhaupt niet op brieven op vacatures, dat is zelfs bij open solicitaties al behoorlijk onbeschoft, maar bij een reactie op een vacature advertentie dan ben ik wel klaar met je

En zo ben ik dus de ICT ingerold...

Dus leuk dat ze staken. Ik begrijp het van de leraren, maar misschien moeten ze naast de minister ook eens het bestuur van de school waar ze werken aanspreken.

2 van de 3 punten die je noemt kan echt alleen de minister oplossen:
Voor zij-instromers heb je meer tijd/begeleiding nodig om ze op te leiden. Daar heb je en het geld en de mensen niet voor.
Je salaris staat vast en groeit ieder jaar met een vast percentage tot je aan het eind zit. Het grote salaris-verschil met het bedrijfsleven is daarmee een groot probleem.
Niet reageren is altijd onbeschoft, maar komt waarschijnlijk door bovenstaande 2 pnuten. Je bent overgekwalificeerd en je wil teveel verdienen. Maar ongeacht de reden is dat gewoon slecht.

edit:
[...]

Ik heb leraren in de familie, je bent volkomen idioot als je fulltime in het onderwijs gaat werken. Als ik zie dat ze met een parttime baan al net zoveel werken als een fulltime baan in het bedrijfsleven of zelfs op bijvoorbeeld het stadhuis in Amsterdam (nakijken, voorbereiden, oudergesprekken, rapporten, kamp, excursies,... allemaal buiten normale werktijden), dan zijn ze niet een beetje onderbetaald, maar zijn ze met een fultime baan binnen no-time overspannen.

Inderdaad, en dat is waar vooral iets aan gedaan moet worden. En om dat aan te pakken heb je extra geld nodig (salarissen, meer leraren en geld om daadwerkelijk de werkrdruk te verlagen)

[Jumpiefox]

Ik begrijp ook niet waarom zoveel mensen zich moeten bemoeien met het salaris van leraren. Iedereen heeft er wel een mening over "Ja ze verdienen al genoeg joh!" -"Of tjah, 5% meer salaris lost niks op voor ze". Wie zegt dat? Ik ken veel leraren die ontslag hebben genomen en als ZZPér zijn gaan werken voor 45euro per uur. De werkdruk/de verantwoordelijkheid vinden ze dan wel passen bij het uurloon. Denk dat salaris een hoop goed gemaakt. Kut arbeidsomstandigheden zijn vaak wel te doen, ook voor lang termijn als je je maar gewaardeerd voelt/genoeg betaald krijgt. Nu zal dat niet voor iedereen zo zijn maar voor velen wel als ik zo in mijn omgeving kijk.

Het is gewoon Vraag/aanbod. Als wij een heel legio aan nieuwe leraren nodig hebben dan moeten we maar dokken. Zo simpel is het. En als dat 20% loonsverhoging moet zijn dan is dat maar zo. Je kan toch niet de salaris voor mensen gaan bepalen terwijl de markt duidelijk laat zien dat er een groot tekort aan is. Zou lekker zijn als dat in andere velden ook zo zou gaan, maar dat pikt niemand (ict/recht etc)..Leraren moeten wel ofzo..want ze hebben heeeeeel lang vakantie...

Vooral de nieuwe generatie kiest niet snel voor het leraar zijn, en denk vooral om de salaris/werkdruk verhouding. Zie het alleen maar een nog groter probleem worden en gok ook dat het veel meer geld gaat kosten dan politici denken dat het moet gaan kosten.

[Señor Sjon]

Al zou het 50% meer zijn, als de scholen zelf niet leraren promoveren in schalen verandert er echt niks.

[RodeStabilo]

Jumpiefox schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 11:01:
Ik begrijp ook niet waarom zoveel mensen zich moeten bemoeien met het salaris van leraren. Iedereen heeft er wel een mening over "Ja ze verdienen al genoeg joh!" -"

Of de welbekende dooddoener; " ja maar ze hebbuh al zoveel verkansie!!!111" onderbuikreacties altijd. Als dat dan toch een valide argument is; het salaris is daar dan ook naar he.

[Anoniem: 63072]

redwing schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 10:52:
2 van de 3 punten die je noemt kan echt alleen de minister oplossen:
Voor zij-instromers heb je meer tijd/begeleiding nodig om ze op te leiden. Daar heb je en het geld en de mensen niet voor.
Je salaris staat vast en groeit ieder jaar met een vast percentage tot je aan het eind zit. Het grote salaris-verschil met het bedrijfsleven is daarmee een groot probleem.
Niet reageren is altijd onbeschoft, maar komt waarschijnlijk door bovenstaande 2 pnuten. Je bent overgekwalificeerd en je wil teveel verdienen. Maar ongeacht de reden is dat gewoon slecht.

Voor de duidelijkheid, ik had het niet over boven in de schaal instromen, maar als je zij instromers wil werven, dan moet je niet met de laagste drie treden van de schaal aankomen zetten. En het kan echt anders, heb twee oud collegas die zij instromer zijn geworden en 'gewoon' in bovenste kwart van de schaal instroomden.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op maandag 25 november 2019 @ 21:38:
[...]

Arjan Lubach had daar laatst een aflevering over, dat sinds de Pabo het aantal mannen wat leraar wordt dramatisch afgenomen is omdat ze kort door de bocht geen zin hebben in het knutselen met en de poepbillen van kleuters.

In Duitsland (en elders ook) heeft men kennelijk ook weinig mannelijke basisschoolleraren*, men ziet daar inderdaad ook de rol van stereotype geslachtsrollen, beeldvorming etc. wellicht dat hier en daar nog wat beelden&ervaringen van buiten nog nuttig kunnen zijn.

Zorg dat die groep ook weer interesse krijgt door de opleiding beter toe te spitsen.

Eventueel kan men ook bekijken hoe men beeld of interesses kan bijstellen en ook mannen kan interesseren in werk in het basisonderwijs in volledige omvang.

*waarbij men in het achterhoofd kan houden dat bassischoolkinderen in D in de meeste deelstaten tussen 6 en 10 jaar zijn, dus de kleuters zijn daar niet bij (en ondanks dat dus weinig mannen)

Jumpiefox schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 11:01:
... Je kan toch niet de salaris voor mensen gaan bepalen terwijl de markt duidelijk laat zien dat er een groot tekort aan is. Zou lekker zijn als dat in andere velden ook zo zou gaan, maar dat pikt niemand (ict/recht etc)..Leraren moeten wel ofzo..want ze hebben heeeeeel lang vakantie. ...

Zoals ik eerder schreef: men (men niet in de zin iedereen, maar iedereen met bepaalde uitgangspunten) doet dat volgens mij overal waar het mogelijk is, en vanwege de andere afwegingen die men in bepaalde sectoren maakt/moet maken, is dat soms makkelijker.

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 26-11-2019 11:59 ]

[Anoniem: 63072]

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 11:17:
Al zou het 50% meer zijn, als de scholen zelf niet leraren promoveren in schalen verandert er echt niks.

Ik weet wel iets van hoe het gaat. Zoals gezegd; leraren in de familie en daardoor veel vrienden in de familiekring op lagere en middelbare scholen. Wat ex collega's die zij instromer werden en zelf gekeken naar het onderwijs.

Als ik even kijk naar de middelbare school, dan vissen die voor 1^e graads bevoegde leraren in de poel met universitair geschoolden en voor 2^e graads onder de HBO-ers.

Schaal LB loopt van ca € 2660 brutot tot € 4100 bruto en LC € 2680 tot € 4750. Ze proberen dat mooier te doen lijken door maandbedragen inclusief vakantiegeld en omgeslagen eindejaaruitkering te noemen bij het ministerie, maar dat doet het bedrijfsleven ook niet. Firma list en bedrog zal ik het maar noemen.

Start salaris voor mijn beroep (en ik kan nog veel meer beroepen noemen) is ongeveer € 2800 met een eind salaris van ca € 6000, als je meer wilt kom je in de hogere management functies en heb je feitelijk een andere baan (dit was overigens de reden voor mij om te switchen, ik kreeg steeds meer management verantwoordelijkheden en was steeds minder 'met mijn vak bezig')

Onderwijs vist voor wiskunde leraren in dezelfde poel van kandidaten, met zulke salarisverschillen moet het onderwijs wel een roeping zijn.

Daarnaast de onverklaarbare verschillen tussen 1^e en 2^e graads docenten.

Die HBO opleiding voor wiskunde leraren gaat een stuk verder dan VWO wiskunde, dus die 2^e graads leraar kan prima aan laatste jaren VWO lesgeven, daar is feitelijk geen WO geschoolde leraar voor nodig. Ondertussen krijgt hij die kans niet en verdient minder. Als iets me duidelijk is geworden uit alle gesprekken is het vooral dat lesgeven aan VMBO/MAVO vaak zwaarder is dan aan HAVO/VWO. Iets met minder gemotiveerde leerlingen die daar meer zitten. Het salaris verschil wordt dus eigenlijk alleen gerechtvaardigd door een onterechte WO eis en niet door de zwaarte van het beroep.

Dit terwijl we net geconstateerd hebben dat 1^e graads docent in het VO helemaal geen conform salaris ontvangt voor een WO geschoolde.

Dan de salarissen voor de zijinstromers. Net werd al even de formatie genoemd, raad eens waar die zij instromers geplaatst worden - als motivatie om te vertrekken waarschijnlijk. Degenen die ik ken stroomden allemaal boven het midden van LC in en kregen VMBO en MAVO klassen. Werden met de nek aangekeken, omdat ze zonder ervaring als leraar (maar wel 20 jaar bedrijfsleven) meer verdienden dan iemand die al 10 jaar leraar was.

Dat is de reden dat veel scholen zij instromers nu lagere salarissen bieden; om scheve gezichten te voorkomen. Effectief betekent het natuurlijk dat mensen af gaan zien van het onderwijs omdat het veel minder aantrekkelijk is geworden voor zij instromers.

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 10:49:
Ik denk niet dat dit in Wassenaar gebeurde. Dat soort mensen lopen erna door naar de lokale corporatie om daar het personeel te bedreigen waarom ze nog geen nieuwe woning hebben gekregen.

Neuh, was in Amsterdam inderdaad.

[TerraGuy]

Zijn er eigenlijk al ZZP-docenten? In de zorg groeit het aantal ZZP'ers als kool, als verpleegkundige kun je soms 80 euro per uur vragen. En dan ook nog meer vrijheid hebben in het bepalen van de inhoud van hun werk, naar mijn idee veel belangrijker.

Lijkt me wel wat voor het onderwijs. Gewoon uurtje factuurtje en meer zeggenschap over de inhoud. Kost de scholen/overheid een smak geld, maar ja, dat gaat het sowieso kosten.

Edit: even Googlen, en ja hoor, ze zijn er al, ze verdienen meer, ze hebben minder rompslomp, hebben meer flexibiliteit en variatie in hun werk en vakantie. Uiteraard ook de risico's, echter met het huidige tekort zit je voorlopig gebeiteld. Huur juf Rozemarie, voor 480 euro per dag, da's 10.000 bruto per maand. Now we're talking business

[Brent]

TerraGuy schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 15:46:
Zijn er eigenlijk al ZZP-docenten? In de zorg groeit het aantal ZZP'ers als kool, als verpleegkundige kun je soms 80 euro per uur vragen. En dan ook nog meer vrijheid hebben in het bepalen van de inhoud van hun werk, naar mijn idee veel belangrijker.

Lijkt me wel wat voor het onderwijs. Gewoon uurtje factuurtje en meer zeggenschap over de inhoud. Kost de scholen/overheid een smak geld, maar ja, dat gaat het sowieso kosten.

Edit: even Googlen, en ja hoor, ze zijn er al, ze verdienen meer, ze hebben minder rompslomp, hebben meer flexibiliteit en variatie in hun werk en vakantie. Uiteraard ook de risico's, echter met het huidige tekort zit je voorlopig gebeiteld. Huur juf Rozemarie, voor 480 euro per dag, da's 10.000 bruto per maand. Now we're talking business

Wordt hierdoor niet overtuigd. Je bent een vertrouwenspersoon voor je klas en dat bouw je zo nooit op. Bovendien vergt inspoelen in curricula en methodes ook tijd en oefening, die je in zo'n constructie weinig of niet lijkt te hebben. Bovendien lijken deze personen allemaal een goed-verdienende partner op de achtergrond te hebben, een luxe die het ZZP risico indekt.

En dan de kosten. Het is natuurlijk duurder dan reguliere leraren en leraressen, dus moet de rekening links- of rechtsom daarvoor terugkomen. Het doet me meer aan de brandweer dan een brandveiligheidsinspecteur denken: het is fijn dat er een brandweer is, maar ze moeten reguliere inspecties niet gaan vervangen. Ook al zijn er tegenwoordig meer branden wegens bezuinigingen op brandinspecteurs

[TerraGuy]

Brent schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 16:04:
[...]

Wordt hierdoor niet overtuigd. Je bent een vertrouwenspersoon voor je klas en dat bouw je zo nooit op. Bovendien vergt inspoelen in curricula en methodes ook tijd en oefening, die je in zo'n constructie weinig of niet lijkt te hebben. Bovendien lijken deze personen allemaal een goed-verdienende partner op de achtergrond te hebben, een luxe die het ZZP risico indekt.

En dan de kosten. Het is natuurlijk duurder dan reguliere leraren en leraressen, dus moet de rekening links- of rechtsom daarvoor terugkomen. Het doet me meer aan de brandweer dan een brandveiligheidsinspecteur denken: het is fijn dat er een brandweer is, maar ze moeten reguliere inspecties niet gaan vervangen. Ook al zijn er tegenwoordig meer branden wegens bezuinigingen op brandinspecteurs

Het is niet ideaal voor het hele systeem, dat ben ik met je eens. Maar ja, je moet wat als je positieve veranderingen en een fatsoenlijk loon wilt. Zoals Juf Rozemarie zegt:

Natuurlijk moet dit niet de toekomst zijn van het onderwijs, maar we hebben van alles ­geprobeerd om de lonen omhoog te krijgen. Het werkt niet en dit is het ­resultaat: dit is mijn manier om druk op de overheid uit te oefenen.

Het kost hoe dan ook geld om het onderwijs weer fatsoenlijker te maken. Op deze manier profiteer je daar in ieder geval nog leuk van mee, en kun je je werk leuker maken.

[zacht]

RodeStabilo schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 08:49:
[...]
Nee, en leraren willen ook helemaal geen extra geld. Ja om dingen structureel beter te maken.

Ik kom regelmatig voor mijn werk op verschillende basisscholen, en heb uit nieuwsgierigheid een aantal (een stuk of 20) juffen en meesters gevraagd wat ze liever wilden: meer salaris, of een lagere werkdruk. Het antwoord was unaniem: meer salaris.

[Anoniem: 63072]

zacht schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 18:25:
[...]


Ik kom regelmatig voor mijn werk op verschillende basisscholen, en heb uit nieuwsgierigheid een aantal (een stuk of 20) juffen en meesters gevraagd wat ze liever wilden: meer salaris, of een lagere werkdruk. Het antwoord was unaniem: meer salaris.

Late reactie, want ik heb er even een paar gepolst. Het is de 'OF' keuze. Ze vertrouwen er geen van allen in dat de werkdruk omlaag gaat, dus doe maar liever extra geld. Het liefst hebben ze natuurlijk beide

[TheBrut3]

In dat geval. Geef die mensen er 10% bij voor een CAO voor 3 jaar.
En dan ook 3 jaar geen gezeik meer over werkdruk en uren maken vanuit de kant van de leraren als tegenprestatie. Als dat lukt mogen ze de 10% houden, lukt het niet dan maar de helft.

Gouden deal voor de overheid, want dat gaat de leraren toch niet lukken

Ik weet bijna zeker dat minder administratie/werkdruk/uren achteraf meer op gaat leveren.

[HvdBent]

Gisteren met mijn dochter naar een beroepenavond geweest op school (4 atheneum), en ja ook even bij een basisschool-lerares gekeken, Ze geeft les in Almere stad, hoe enthousiast ze ook vertelt, mij dochter zal niet snel voor die richting kiezen, maar niet getreurd, mijn oudste (18) zit al op de pabo. Maar of hij het gaat redden en echt leraar wordt.... ik vraag het me af.

[zacht]

TheBrut3 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 09:51:
In dat geval. Geef die mensen er 10% bij voor een CAO voor 3 jaar.
En dan ook 3 jaar geen gezeik meer over werkdruk en uren maken vanuit de kant van de leraren als tegenprestatie. Als dat lukt mogen ze de 10% houden, lukt het niet dan maar de helft.

Gouden deal voor de overheid, want dat gaat de leraren toch niet lukken

Ik weet bijna zeker dat minder administratie/werkdruk/uren achteraf meer op gaat leveren.

10% erbij?

https://www.rijksoverheid...aar-in-het-basisonderwijs

En het gros werkt al part-time. Dus minder uren zal het ook niet zijn.
Het is een pittige job, maar daar heb je zelf voor gekozen. Ik werk in een ander werkveld met kinderen, waar mijn gemiddelde werkdag 9,5 uur is, ik die volledige 9,5 uur 'tussen de kinderen zit'. Er komen van overheidswege ook steeds meer administratieve taken bij, daar heb ik een half uur per week voor, dat is te weinig, daardoor doe ik het een en ander in mijn eigen tijd. Mijn salaris ligt een heel stuk lager dan het startsalaris in het basisonderwijs. Twee keer per jaar een periode van oudergesprekken, die vinden plaats aansluitend aan mijn werkdagen.
Ik ben part-time gaan werken, fulltime trek ik qua energie niet.
Zal ik ook maar gaan staken? Om het antwoord zelf maar te geven: nee, natuurlijk niet, dit is mijn eigen keus geweest, hiervoor had ik een veel beter betaalde en minder stressvolle baan. Ik blijf het werk doen omdat het mij voldoening geeft.
Wat mij betreft krijgen de scholen te veel vrijheid om hun geld te besteden. De MBO-opleidingen klasse-assistent en onderwijs-assistent leveren jaarlijks veel afgestudeerden op, toch lijkt geen school er hun geld aan uit te willen geven. Op de 4 basisscholen waar ik wel eens kom loopt totaal welgeteld één onderwijs-assistent rond. Die mensen zijn prima in staat om bijvoorbeeld een uurtje per dag lezen o.i.d. te begeleiden, dan kan de juf achter haar laptop. En met hun basis zijn ze prima in staat de PABO te gaan doen. Verbind ze aan een school en betaal hun opleiding zou ik zeggen, geef ze desnoods een salaris terwijl ze èn hun opleiding doen, èn kostbare ervaring in de klas op doen. Het ontlast de huidige leerkrachten èn levert nieuwe leerkrachten op.
Ik ben echt stakingsmoe aan het worden merk ik.

[Piet_Piraat7]

@zacht ik denk dat het wat te kort door de bocht is om die stakingen af te doen met het feit dat ze zelf voor het beroep gekozen hebben. Bij veel van die leraren zag het takenpakket er heel anders uit toen ze voor het beroep kozen en hebben ze er de afgelopen jaren enorm veel administratie taken bij gekregen waar ze helemaal niet voor hebben gekozen destijds.

[Jumpiefox]

zacht schreef op donderdag 28 november 2019 @ 08:57:
[...]


10% erbij?

https://www.rijksoverheid...aar-in-het-basisonderwijs

En het gros werkt al part-time. Dus minder uren zal het ook niet zijn.
Het is een pittige job, maar daar heb je zelf voor gekozen. Ik werk in een ander werkveld met kinderen, waar mijn gemiddelde werkdag 9,5 uur is, ik die volledige 9,5 uur 'tussen de kinderen zit'. Er komen van overheidswege ook steeds meer administratieve taken bij, daar heb ik een half uur per week voor, dat is te weinig, daardoor doe ik het een en ander in mijn eigen tijd. Mijn salaris ligt een heel stuk lager dan het startsalaris in het basisonderwijs. Twee keer per jaar een periode van oudergesprekken, die vinden plaats aansluitend aan mijn werkdagen.
Ik ben part-time gaan werken, fulltime trek ik qua energie niet.
Zal ik ook maar gaan staken? Om het antwoord zelf maar te geven: nee, natuurlijk niet, dit is mijn eigen keus geweest, hiervoor had ik een veel beter betaalde en minder stressvolle baan. Ik blijf het werk doen omdat het mij voldoening geeft.
Wat mij betreft krijgen de scholen te veel vrijheid om hun geld te besteden. De MBO-opleidingen klasse-assistent en onderwijs-assistent leveren jaarlijks veel afgestudeerden op, toch lijkt geen school er hun geld aan uit te willen geven. Op de 4 basisscholen waar ik wel eens kom loopt totaal welgeteld één onderwijs-assistent rond. Die mensen zijn prima in staat om bijvoorbeeld een uurtje per dag lezen o.i.d. te begeleiden, dan kan de juf achter haar laptop. En met hun basis zijn ze prima in staat de PABO te gaan doen. Verbind ze aan een school en betaal hun opleiding zou ik zeggen, geef ze desnoods een salaris terwijl ze èn hun opleiding doen, èn kostbare ervaring in de klas op doen. Het ontlast de huidige leerkrachten èn levert nieuwe leerkrachten op.
Ik ben echt stakingsmoe aan het worden merk ik.

Dus omdat jij het "best"vindt of eigenlijk "pikt" en je eigen schuld vindt accepteer je maar een belachelijke werkdruk waardoor je niet eens instaat bent om fulltime te werken en moet iedereen dat maar doen? Houd toch op man.

Je kan voldoening uit je werk krijgen en toch ook streven naar een gezonde werkdruk een beloning die jij er bij vindt passen. Feit is gewoon dat het aanbod van leraren vele malen lager is dan de vraag. Hetzelfde zie ik in mijn vakgebied. Salarissen zijn gewoon met 30% gestegen de laatste jaren in mijn veld. Het aantal jaar die je nodig hebt om de plafond te bereiken is meer als gehalveerd ipv de "10"jaar die een leraar moet zwoegen om er 1000e bruto bij te krijgen...

Jij, ik, niemand kan voor een leraar bepalen wat hij of zij een passende verhoging vindt Behalve hij/zij zelf.

Het is eerder ongezond te noemen dat er veel mensen tegenwoordig zijn die barre omstandigheden maar voor lief nemen want: Tjah, ik heb liefde voor kids en doe het niet voor het geld! En ondertussen niet eens normaal kunnen werken door energietekort... En dan ook nog eens vinden dat dezelfde visie voor iedereen moet gelden.

Je ziet eigenlijk in het leraar-zijn hetzelfde gebeuren als wat er veel eerder met IT-beeld vorming is gebeurd. Waar de gemiddelde Itér vroeger voor Nerd aangezien werd en voor een "habbekrats" bereid was te werken want: Liefde voor de techniek/pc en je scheef aangekeken werd als je meer salaris durfde vragen/vond dat je het waard was kijkt nu er niemand meer van op dat ITérs gewoon professionals zijn die een goede beloning verwachten en niet allemaal niet zo nerdy en anti-social zijn als het beeld vroegah.

Een leraar kan prima met kinderen omgaan en om kids geven maar alsnog om zijn carrière geven en kwa salaris er het uiterste uit willen halen. Het leven is ook gewoon niet meer zoals vroeger. Beetje cliché maar: Alles is gewoon veel duurder, en wordt duurder. Salaris is gewoon enorm belangrijk geworden en voor heel veel mensen een hele belangrijke factor in hun leven. In het bedrijfsleven kun je job-hoppen en zo groeien, leraren kunnen niet anders dan de overheid mee krijgen.

[alexbl69]

Jumpiefox schreef op donderdag 28 november 2019 @ 10:54:
[...]

Dus omdat jij het "best"vindt of eigenlijk "pikt" en je eigen schuld vindt accepteer je maar een belachelijke werkdruk waardoor je niet eens instaat bent om fulltime te werken en moet iedereen dat maar doen? Houd toch op man.

Je kan voldoening uit je werk krijgen en toch ook streven naar een gezonde werkdruk een beloning die jij er bij vindt passen. Feit is gewoon dat het aanbod van leraren vele malen lager is dan de vraag. Hetzelfde zie ik in mijn vakgebied. Salarissen zijn gewoon met 30% gestegen de laatste jaren in mijn veld. Het aantal jaar die je nodig hebt om de plafond te bereiken is meer als gehalveerd ipv de "10"jaar die een leraar moet zwoegen om er 1000e bruto bij te krijgen...

Jij, ik, niemand kan voor een leraar bepalen wat hij of zij een passende verhoging vindt Behalve hij/zij zelf.

Het is eerder ongezond te noemen dat er veel mensen tegenwoordig zijn die barre omstandigheden maar voor lief nemen want: Tjah, ik heb liefde voor kids en doe het niet voor het geld! En ondertussen niet eens normaal kunnen werken door energietekort... En dan ook nog eens vinden dat dezelfde visie voor iedereen moet gelden.

Je ziet eigenlijk in het leraar-zijn hetzelfde gebeuren als wat er veel eerder met IT-beeld vorming is gebeurd. Waar de gemiddelde Itér vroeger voor Nerd aangezien werd en voor een "habbekrats" bereid was te werken want: Liefde voor de techniek/pc en je scheef aangekeken werd als je meer salaris durfde vragen/vond dat je het waard was kijkt nu er niemand meer van op dat ITérs gewoon professionals zijn die een goede beloning verwachten en niet allemaal niet zo nerdy en anti-social zijn als het beeld vroegah.

Een leraar kan prima met kinderen omgaan en om kids geven maar alsnog om zijn carrière geven en kwa salaris er het uiterste uit willen halen. Het leven is ook gewoon niet meer zoals vroeger. Beetje cliché maar: Alles is gewoon veel duurder, en wordt duurder. Salaris is gewoon enorm belangrijk geworden en voor heel veel mensen een hele belangrijke factor in hun leven. In het bedrijfsleven kun je job-hoppen en zo groeien, leraren kunnen niet anders dan de overheid mee krijgen.

Wrange is dat bijkans elk beroep kampt met een te hoge werkdruk. En bij elke beroepsgroep is de eerste (logische) Pavlov reactie: meer geld.

Je kunt dan iedereen wel meer geld gaan geven, maar daarmee los je precies niks op. Een beetje simplistisch gezegd zorgt dat extra geld er alleen maar voor dat a) mensen de keuze hebben om minder te gaan werken om hun druk te verlichten en/of b) we meer te besteden krijgen waardoor bijvoorbeeld huizenprijzen stijgen.

Onder de streep los je er geen bal mee op, want de werkdruk wordt er niet minder om en we hebben onder de streep ook geen extra vrij besteedbaar inkomen.

Extra geld werkt als er een tekort is op een beperkt aantal sectoren, dan kun je (nieuwe) werknemers die kant op sturen. Als alle sectoren kampen met een personeelstekort (de huidige situatie) los je er helemaal niks mee op.

[redwing]

alexbl69 schreef op donderdag 28 november 2019 @ 11:07:
[...]
Wrange is dat bijkans elk beroep kampt met een te hoge werkdruk. En bij elke beroepsgroep is de eerste (logische) Pavlov reactie: meer geld.

Je kunt dan iedereen wel meer geld gaan geven, maar daarmee los je precies niks op. Een beetje simplistisch gezegd zorgt dat extra geld er alleen maar voor dat a) mensen de keuze hebben om minder te gaan werken om hun druk te verlichten en/of b) we meer te besteden krijgen waardoor bijvoorbeeld huizenprijzen stijgen.

Onder de streep los je er geen bal mee op, want de werkdruk wordt er niet minder om en we hebben onder de streep ook geen extra vrij besteedbaar inkomen.

Extra geld werkt als er een tekort is op een beperkt aantal sectoren, dan kun je (nieuwe) werknemers die kant op sturen. Als alle sectoren kampen met een personeelstekort (de huidige situatie) los je er helemaal niks mee op.

Klinkt leuk en zou kloppen als het salaris markt-conform zou zijn (dus bij een soortgelijke opleiding en een soortgelijk tekort aan mensen). Dat is in dit geval echter niet het geval. Daarom is hier wel de 1e stap meer salaris.
Daarnaast zie je dat de daadwerkelijke tijd die leraren voor de klas staan in Nederland hoger is dan in andere landen terwijl ze wel net zo veel tijd moeten besteden aan het voorbereiden van hun lessen en andere taken. Maar ook om dit soort dingen aan te passen (reorganisatie) heb je ook eerst geld nodig om het beleid daadwerkelijk aan te kunnen passen.

[Señor Sjon]

In het buitenland gaan kinderen toch de hele dag naar school in plaats van 8.30 beginnen? Hier hebben we een tijdschema uit 1950 met om 12.15 tot 13.15 lunch thuis(!) en dan om 15.15 klaar.

[Anoniem: 63072]

zacht schreef op donderdag 28 november 2019 @ 08:57:
[...]
Ik ben part-time gaan werken, fulltime trek ik qua energie niet.
Zal ik ook maar gaan staken? Om het antwoord zelf maar te geven: nee, natuurlijk niet, dit is mijn eigen keus geweest, hiervoor had ik een veel beter betaalde en minder stressvolle baan. Ik blijf het werk doen omdat het mij voldoening geeft.

Jij hebt blijkbaar een roeping, voor de meeste mensen is het een baan. Voor velen waarschijnlijk een baan waar ze zich iets heel anders bij voorgesteld hadden.

Zeker met de idioot uitgebreide administraties die ze nu moeten bijhouden. Heb er bijgezeten dat die gedaan werd tot in de late avond uurtjes 1 keer per week. Volkomen zot, dat is werk en hoort onder werktijd te gebeuren. De onzin uren zijn zo de niet lesgebonden uren overstegen. Ik ken leraren die drie dagen lesgeven en twee dagen administartie moeten doen, omdat ze veel leerlingen 'met een rugzakje' hebben. Ze krijgen maar drie dagen betaald en omdat het lagere school is en formeel geen bijzonder onderwijs ook nog eens in de laagste schaal.

De laatste jaren is het feit dat het een hondenbaan is algemeen bekend geworden. Nu zal men dus met normale werktijden en een normale werk / privé balans moeten komen. Want voor het geld wil men het duidelijk niet meer doen en mensen met een roeping zijn dun gezaaid.

Maar ik ben blij dat jij je blijkbaar wel wil laten misbruiken voor minder dan je waard bent, dan is er meer geld voor mensen die het wel gewoon als een baan zien.

[isomis]

Het probleem met onderwijs en zorg is dat er elke 4 jaar weer nieuwe plannen komen. Dat is gewoon te kort om resultaten te meten. Geld alleen is niet de oplossing, maar speelt wel een grote rol.

Nederland is een welvarend land, maar als ik bijvoorbeeld kijk naar de school van mijn zoontje is een appartement in het oostblok nog gezelliger en beter opgeknapt. Zijn altijd van die oude stoffige gebouwen met verpauperde schoonpleinen. Natuurlijk zegt dit niks over de kwaliteit van de school. Echter, ik verwacht in een welvarend Nederland gewoon prachtige schoolgebouwen met veel ramen en mooi lesmateriaal. Ik zou al binnen een week een burn-out krijgen in zo'n omgeving.

Kortom, geld is echt wel belangrijk. Alleen met de huidige mentaliteit in Nederland van onze overheidsorganen is dat geld zo op. Je zit ook nog eens met allemaal kinderen die de weg kwijt zijn, want pappa en mamma hebben geen tijd om hun kinderen op te voeden of aandacht te geven.

Hopeloze bende :-) Ik zou niet weten waar je moet beginnen. Mijn schoonmoeder zat in het onderwijs en het is al tientallen jaren een zooitje. Dit ga je niet even snel oplossen.

[ Voor 15% gewijzigd door isomis op 28-11-2019 13:57 ]

[begintmeta]

Señor Sjon schreef op donderdag 28 november 2019 @ 13:33:
In het buitenland gaan kinderen toch de hele dag naar school in plaats van 8.30 beginnen? ...

Nee hoor.

[zacht]

Señor Sjon schreef op donderdag 28 november 2019 @ 13:33:
In het buitenland gaan kinderen toch de hele dag naar school in plaats van 8.30 beginnen? Hier hebben we een tijdschema uit 1950 met om 12.15 tot 13.15 lunch thuis(!) en dan om 15.15 klaar.

Steeds meer scholen hebben continu onderwijs, wat wil zeggen dat de kinderen klassikaal lunchen en meestal tussen 14.30 en 15.00 ergens klaar zijn met school.
Van Frankrijk weet ik dat de meeste scholen daar tot 16.30 uur duren, en de kinderen vaak warm eten op school tussen de middag. De zomervakantie duurt daar dan wel weer twee maanden. In België is de zomervakantie standaard van 1 juli tot 1 september.

[Playa del C.]

isomis schreef op donderdag 28 november 2019 @ 13:53:
Het probleem met onderwijs en zorg is dat er elke 4 jaar weer nieuwe plannen komen. Dat is gewoon te kort om resultaten te meten. Geld alleen is niet de oplossing, maar speelt wel een grote rol.

Nederland is een welvarend land, maar als ik bijvoorbeeld kijk naar de school van mijn zoontje is een appartement in het oostblok nog gezelliger en beter opgeknapt. Zijn altijd van die oude stoffige gebouwen met verpauperde schoonpleinen. Natuurlijk zegt dit niks over de kwaliteit van de school. Echter, ik verwacht in een welvarend Nederland gewoon prachtige schoolgebouwen met veel ramen en mooi lesmateriaal. Ik zou al binnen een week een burn-out krijgen in zo'n omgeving.

Kortom, geld is echt wel belangrijk. Alleen met de huidige mentaliteit in Nederland van onze overheidsorganen is dat geld zo op. Je zit ook nog eens met allemaal kinderen die de weg kwijt zijn, want pappa en mamma hebben geen tijd om hun kinderen op te voeden of aandacht te geven.

Hopeloze bende :-) Ik zou niet weten waar je moet beginnen. Mijn schoonmoeder zat in het onderwijs en het is al tientallen jaren een zooitje. Dit ga je niet even snel oplossen.

Hier in Noord-Nederland zie ik heel wat anders en is het materiaal juist overdreven. De scholen zijn de nieuwste, mooiste en grootste gebouwen in de omgeving, met veel moderne apparatuur en aankleding. Er is veel geld beschikbaar voor verbouwing en materialen. Overal computers, iPads, complete metaalelektro afdelingen met voor tonnen aan apparatuur. Meerdere gymzalen met klimwanden, mediatheek in een designomgeving, complete gala's worden geregeld.
Juist te veel geld naar het materialistische en te weinig naar wat echt kwaliteit van onderwijs verhoogt. Niet eens zozeer het salaris, maar gekort op het aantal ondersteunende personeelsleden, gekort op digitale schoolmiddelen en boeken, gekort op schoolreizen, enz.

[President]

Playa del C. schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 07:26:
[...]

Hier in Noord-Nederland zie ik heel wat anders en is het materiaal juist overdreven. De scholen zijn de nieuwste, mooiste en grootste gebouwen in de omgeving, met veel moderne apparatuur en aankleding. Er is veel geld beschikbaar voor verbouwing en materialen. Overal computers, iPads, complete metaalelektro afdelingen met voor tonnen aan apparatuur. Meerdere gymzalen met klimwanden, mediatheek in een designomgeving, complete gala's worden geregeld.
Juist te veel geld naar het materialistische en te weinig naar wat echt kwaliteit van onderwijs verhoogt. Niet eens zozeer het salaris, maar gekort op het aantal ondersteunende personeelsleden, gekort op digitale schoolmiddelen en boeken, gekort op schoolreizen, enz.

Je hebt het hier over het voortgezet onderwijs neem ik aan? En niet over je PO?

[Playa del C.]

President schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 08:28:
[...]

Je hebt het hier over het voortgezet onderwijs neem ik aan? En niet over je PO?

Beide. Ook al is een basisschool meestal kleiner en simpeler opgezet. Zijn prima gebouwen in ieder geval. Waar staan die oostblok-voorbeelden dan?

[President]

Playa del C. schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 13:45:
[...]

Beide. Ook al is een basisschool meestal kleiner en simpeler opgezet. Zijn prima gebouwen in ieder geval. Waar staan die oostblok-voorbeelden dan?

Genoeg in leiden te vinden hoor. Vergeet niet dat het gebouw zelf vaak niet het eigendom is van de school, maar vaak wordt gehuurd van de gemeente. Dit is in ieder geval zo voor alle openbare basisscholen. Idem voor de gymzaal met inrichting.

En daar is vaak sprake van een lokaal tekort, dus geen techniek/metaal of handvaardigheid lokaal te vinden.

Los daarvan wordt er teveel geld aan het onderwijs verdiend. Kocht je vroeger een rekenboek voor 50 euro waar je 10 jaar mee vooruit kon, tegenwoordig heb je een digibord met digibord licenties wat al een paar honderd euro extra per jaar kost. Dan nog leerling oefensoftware erbij om aan alle doelen te voldoen... En dat digibord? Dat wordt ook steeds luxer, terwijl de bekostiging nog is ingesteld op een ouderwets krijtjes bord... Maargoed, dan zou je al je leerlingen kwijtraken aan de concurrent.

En die coaches, onderwijs zorg bureautjes, adviesbureaus, training ivm verplichting BHV'er, training voor veiligheidscoach, en weet ik veel wat nog meer; dat kost zoveel onderwijs geld! En het is zo jammer dat elke basisschool zelf alles aan het uitzoeken is IPV een goede gedeelde samenwerking! Dat kost ook veel tijd en geld

[Tom]

Ik vind het gevaarlijk om erover te oordelen, want ik ben geen leraar. Maar ik merk wel dat leraren erg blijven hangen in hun verhaal en (vanuit mijn ervaring) niet de meest flexibele/vooruitziende personen zijn. Sommigen lijken te blijven hangen in de jaren 70 of zo, toen het leven lekker overzichtelijk en kneuterig was.

Als ik kijk naar het salaris vind ik dat wel passend en netjes.
- Er is geen hele bijzondere of zware opleiding nodig om het te worden. Ik zeg niet dat het makkelijk is, maar wel vergelijkbaar met opleidingen voor vakken die ongeveer hetzelfde verdienen.
- Het is vrij statisch werk. Bijna alle vakken die gegeven worden veranderen in de basis niet. Ik weet zeker dat in veel andere sectoren zaken sneller veranderen en personeel meer tijd in hun ontwikkeling moeten steken om relevant te blijven.
- Je hebt een verantwoordelijkheid (~30 kinderen voor de klas) maar als je zelf normaal functioneert kan er weinig fout gaan. Natuurlijk is dat belangrijk, maar vergelijkbaar met een verkoper die voor 'brood op de plank' zorgt bij werknemers/gezinnetjes die in andere takken van het bedrijf werkzaam zijn.
- Heel veel vrije dagen (al mag je daar van leraren niks van vinden; ondanks dat die dagen niet flexibel zijn blijven het er absurd veel). Ook met naschoolse activiteiten die niet als werktijd gezien worden.

Dan de werkdruk, dat is natuurlijk vervelend. Lessen voorbereiden vind ik dan weer apart, want het is jaar in jaar uit (in de basis) dezelfde stof. Ik zou zeggen dat het voor een ervaren leraar routinewerk is.

Nakijken zijn ze ook heel veel tijd aan kwijt. Ik heb even zitten Googlen en wat blijkt: veel leraren doen dat nog steeds met een rode stift op papier waarbij ze vervolgens een punt berekenen. We leven in 2019... waarom? Want dan snap ik dat je over werkdruk klaagt. Ik zou zeggen: klus even een simpele Excel-sheet in elkaar, dan hoef je dat niet allemaal met de hand na te kijken en te berekenen. Blijven alleen de open vragen over, scheelt weer de helft aan nakijkwerk.
Dat zijn dan weer van die dingen waarom ik m'n twijfels over hun verhaal heb.

[garathane]

Tom schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 20:05:
Ik vind het gevaarlijk om erover te oordelen, want ik ben geen leraar. Maar ik merk wel dat leraren erg blijven hangen in hun verhaal en (vanuit mijn ervaring) niet de meest flexibele/vooruitziende personen zijn. Sommigen lijken te blijven hangen in de jaren 70 of zo, toen het leven lekker overzichtelijk en kneuterig was.

Als ik kijk naar het salaris vind ik dat wel passend en netjes.
- Er is geen hele bijzondere of zware opleiding nodig om het te worden. Ik zeg niet dat het makkelijk is, maar wel vergelijkbaar met opleidingen voor vakken die ongeveer hetzelfde verdienen.
- Het is vrij statisch werk. Bijna alle vakken die gegeven worden veranderen in de basis niet. Ik weet zeker dat in veel andere sectoren zaken sneller veranderen en personeel meer tijd in hun ontwikkeling moeten steken om relevant te blijven.
- Je hebt een verantwoordelijkheid (~30 kinderen voor de klas) maar als je zelf normaal functioneert kan er weinig fout gaan. Natuurlijk is dat belangrijk, maar vergelijkbaar met een verkoper die voor 'brood op de plank' zorgt bij werknemers/gezinnetjes die in andere takken van het bedrijf werkzaam zijn.
- Heel veel vrije dagen (al mag je daar van leraren niks van vinden; ondanks dat die dagen niet flexibel zijn blijven het er absurd veel). Ook met naschoolse activiteiten die niet als werktijd gezien worden.

Lees anders eens de column van Merel van Vroonhoven uit de Volkskrant ( https://www.volkskrant.nl...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F ) over het verschil tussen bedrijfsleven en onderwijs

Dan de werkdruk, dat is natuurlijk vervelend. Lessen voorbereiden vind ik dan weer apart, want het is jaar in jaar uit (in de basis) dezelfde stof. Ik zou zeggen dat het voor een ervaren leraar routinewerk is.

Nakijken zijn ze ook heel veel tijd aan kwijt. Ik heb even zitten Googlen en wat blijkt: veel leraren doen dat nog steeds met een rode stift op papier waarbij ze vervolgens een punt berekenen. We leven in 2019... waarom? Want dan snap ik dat je over werkdruk klaagt. Ik zou zeggen: klus even een simpele Excel-sheet in elkaar, dan hoef je dat niet allemaal met de hand na te kijken en te berekenen. Blijven alleen de open vragen over, scheelt weer de helft aan nakijkwerk.
Dat zijn dan weer van die dingen waarom ik m'n twijfels over hun verhaal heb.

Even wat nuanceringen hier en daar

Ik denk niet dat er nu nog veel leraren werken die in de jaren zeventig zijn begonnen. Ik ben 61 en startte in 1982, de meesten zijn dus (een stuk ) jonger.
Het salaris is al heel lang min of meer gelijk gebleven. Ik zit nu op 4324,86 , - bruto (= 2632,89 netto). Onderhandelen over salaris of randvoorwaarden is er niet bij.

De opleiding is inderdaad niet zwaar.

Statisch werk: het klopt dat de inhoud van de lessen niet zo veel is veranderd: een breuk is een breuk en het lijdend voorwerp is al eeuwen hetzelfde. Wat wel verandert, is de inhoud van klas: nu wordt er uitgegaan van 'onderwijs op maat'. In de jaren zeventig deed iedere leerling hetzelfde en was Anneke daar niet toe in staat dan was ze 'dom', mocht de plantjes water geven en de bordenwisser uitkloppen en ging vervolgens naar de Huishoudschool. Daar kom je nu niet meer mee weg (gelukkig)
Ook zijn de ouders veranderd: waar vroeger de woorden van de meester, de juf en vooral het schoolhoofd wet waren, wordt nu verwacht dat je het kind alles hebt gegeven wat in jouw en zijn/haar vermogen ligt. Dat de resultaten tegen kunnen vallen (wat, geen VWO ? Hoe kan dat ?) wil nog wel eens hard aankomen en dan zal je duidelijk moeten maken dat die MAVO het maximaal haalbare is. Ik vertel ouders vaak dat ik in een klas van 25 kinderen hun kind 280 seconden per uur aandacht kan geven. Krijgt een kind meer, doordat hij meer persoonlijke aandacht nodig heeft, krijgt een groep anderen niets.

Verantwoordelijkheid: zie hierboven. Daar komt bij dat ouders recht hebben op inzicht in wat je met hun kind hebt gedaan. Uiteraard. Dat betekent dat alle handelingen in de klas die buiten de gewone werkwijze vallen (aparte instructie, andere methode, de resultaten daarvan) moeten worden geadministreerd. Neem van mij aan dat de verandering van publiek heel veel administratie oplevert. Zéker als een kind niet te handhaven is om wat voor reden dan ook (gedrag, leerstoornis), dan moet je een dossier ter grootte van het Holleeder-dossier aanleveren.Die verkoper hoeft, denk ik, niet van iedere klant die iets bij hem koopt bij te houden wie,wat,wanneer, waarom enz enz dat heeft gedaan.

Veel vrije dagen: klopt. Misschien dat oudere werknemers in het bedrijfsleven in de buurt komen, dat weet ik niet.

Werkdruk: zie hierboven. Mijn dag begint om circa 8.00 uur, daar zit een half uur pauze in, en ik vertrek tussen 17.30 en 18.30 uur naar huis. Daar zitten ook vergaderingen (gemiddeld één per week) , andere overleggen (idem) en spontane oudergesprekken (ook idem) in, evenals collegiale consultaties en uiteraard af en toe een 'koffieautomaat-gesprek'.

Corrigeren: Jouw stelling betreft, denk ik, proefwerken en zo. Daar zou je gelijk in kunnen hebben, dat weet ik niet. In het PO werken de kinderen in schriften, die zijn niet met excel-sheets na te kijken. Sommige vakken kijken we klassikaal na, andere moet ik zelf doen om de voortgang te kunnen monitoren. Veel resultaten moeten geadministreerd (zie hierboven).

Wat ik wil zeggen is dat het geen slavenbaan is, maar dat het wel genuanceerder ligt dan jij schrijft. Daar komt bij: in tegenstelling tot het bedrijfsleven, waar iedere werknemer zelf verantwoordelijk is voor zijn/haar functioneren, ben ik als leerkracht volledig verantwoordelijk voor het functioneren van de leerlingen (lees ondergeschikten)

Lees anders eens de column van Merel van Vroonhoven uit De Volkskrant ( https://www.volkskrant.nl...nie-zal-krijgen~b0f4adcc/) die overstappen wil van bedrijfsleven naar onderwijs

[Tom]

garathane schreef op maandag 2 december 2019 @ 12:23:
[...]

Het salaris is al heel lang min of meer gelijk gebleven. Ik zit nu op 4324,86 , - bruto (= 2632,89 netto). Onderhandelen over salaris of randvoorwaarden is er niet bij.

En ben je daar tevreden mee of vind je het te laag?

Wat wel verandert, is de inhoud van klas: nu wordt er uitgegaan van 'onderwijs op maat'. In de jaren zeventig deed iedere leerling hetzelfde en was Anneke daar niet toe in staat dan was ze 'dom', mocht de plantjes water geven en de bordenwisser uitkloppen en ging vervolgens naar de Huishoudschool. Daar kom je nu niet meer mee weg (gelukkig)
Ook zijn de ouders veranderd: waar vroeger de woorden van de meester, de juf en vooral het schoolhoofd wet waren, wordt nu verwacht dat je het kind alles hebt gegeven wat in jouw en zijn/haar vermogen ligt. Dat de resultaten tegen kunnen vallen (wat, geen VWO ? Hoe kan dat ?) wil nog wel eens hard aankomen en dan zal je duidelijk moeten maken dat die MAVO het maximaal haalbare is. Ik vertel ouders vaak dat ik in een klas van 25 kinderen hun kind 280 seconden per uur aandacht kan geven. Krijgt een kind meer, doordat hij meer persoonlijke aandacht nodig heeft, krijgt een groep anderen niets.

Maar de zaken die je noemt zijn (in grote lijnen; op detailniveau zal er best wat mis gaan) goede en terechte ontwikkelingen. De opstandige ouders misschien minder, maar teveel gezag is ook niet goed (zie hoeveel de kerk vroeger te zeggen had, 'ja en amen'). Elkaar scherp houden, mits onderling respect, mag best. Ik denk dat dit soort ontwikkelingen bij vooruitgang horen. Iets wat je bovendien in elk vakgebied ziet. De tandarts heeft ook te maken met mensen die een second opinion willen, reviews die online staan en afspraken met zorgverzekeringen. Allemaal randzaken die er vroeger niet waren, maar wel zijn leven moeilijker maken.

Verantwoordelijkheid: zie hierboven. Daar komt bij dat ouders recht hebben op inzicht in wat je met hun kind hebt gedaan. Uiteraard. Dat betekent dat alle handelingen in de klas die buiten de gewone werkwijze vallen (aparte instructie, andere methode, de resultaten daarvan) moeten worden geadministreerd. Neem van mij aan dat de verandering van publiek heel veel administratie oplevert. Zéker als een kind niet te handhaven is om wat voor reden dan ook (gedrag, leerstoornis), dan moet je een dossier ter grootte van het Holleeder-dossier aanleveren.Die verkoper hoeft, denk ik, niet van iedere klant die iets bij hem koopt bij te houden wie,wat,wanneer, waarom enz enz dat heeft gedaan.

Ik denk dat dit ook gewoon bij de tijd hoort, al snap ik dat het vervelend is omdat het niet direct met lesgeven te maken heeft. Verkopers hier registreren trouwens elk klantcontact, elke opportunity en deal in een CRM. Teveel registreren (maar vooral er teveel tijd aan kwijt zijn) vind ik trouwens ook niet goed, maar een vorm van verantwoording lijkt me wel wenselijk en erbij horen.

Werkdruk: zie hierboven. Mijn dag begint om circa 8.00 uur, daar zit een half uur pauze in, en ik vertrek tussen 17.30 en 18.30 uur naar huis. Daar zitten ook vergaderingen (gemiddeld één per week) , andere overleggen (idem) en spontane oudergesprekken (ook idem) in, evenals collegiale consultaties en uiteraard af en toe een 'koffieautomaat-gesprek'.

Dat zijn inderdaad lange dagen.

Corrigeren: Jouw stelling betreft, denk ik, proefwerken en zo. Daar zou je gelijk in kunnen hebben, dat weet ik niet. In het PO werken de kinderen in schriften, die zijn niet met excel-sheets na te kijken. Sommige vakken kijken we klassikaal na, andere moet ik zelf doen om de voortgang te kunnen monitoren. Veel resultaten moeten geadministreerd (zie hierboven).

Ik kan begrijpen dat de middelen er niet zijn en je vast zit aan papier, maar er moet toch iets te verzinnen zijn om niet met de hand alles na te kijken? In het bedrijfsleven is het ondenkbaar om dat soort repeterende werkzaamheden zonder computers doen. Hier is alles digitaal... soms met dure software, soms met goedkope tooltjes/apps of gewoon heel basic een Excel-sheet.

Verder een goede post hoor

[Amphiebietje]

Tom schreef op maandag 2 december 2019 @ 17:12:
[...]

Ik kan begrijpen dat de middelen er niet zijn en je vast zit aan papier, maar er moet toch iets te verzinnen zijn om niet met de hand alles na te kijken? In het bedrijfsleven is het ondenkbaar om dat soort repeterende werkzaamheden zonder computers doen. Hier is alles digitaal... soms met dure software, soms met goedkope tooltjes/apps of gewoon heel basic een Excel-sheet.

Met de computer nakijken werkt heel goed voor multiple choice (sterker nog, dat was 30 jaar geleden al zo!), maar niet voor open vragen waar kinderen ook moeten laten zien wat hun begrip van de stof is*.

Als je wilt zien wat er gebeurt als je zo ongeveer alles leert d.m.v. stampen en vervolgens multiple choice toetsen, dan raad ik je aan eens te kijken naar de problemen die Aziatische studenten ondervinden als ze hier naar toe komen voor universitair onderwijs.

* Begin svp niet over AI als oplossing.

[Tom]

Ik zeg ook niet dat alles multiple choice moet worden, maar er is ook een tussenweg waarbij dingen best wat slimmer kunnen dan 30 schriften laten inleveren en met rode pen stuk voor stuk na laten kijken door iemand.

[TerraGuy]

Tom schreef op maandag 2 december 2019 @ 20:36:
Ik zeg ook niet dat alles multiple choice moet worden, maar er is ook een tussenweg waarbij dingen best wat slimmer kunnen dan 30 schriften laten inleveren en met rode pen stuk voor stuk na laten kijken door iemand.

We kunnen eens beginnen met het 15 - 20 schriften te laten zijn in plaats van 30. Dan heb je als docent minder administratie, minder nakijkwerk, minder ouders waartegen je mag vechten, ieder kind - zelfs de moeilijke - ruim voldoende aandacht, meer overzicht in de klas, de werkdagen worden weer acceptabel(er) in vergelijking met het loon, mocht er wat gebeuren heb je nog speling qua tijd en energie..

Toen ik 30 jaar geleden kind was in het basisonderwijs waren we met z'n 12en als ik het me goed herinner. Weet niet of dat abnormaal weinig was voor die tijd, wel goed vol te houden voor de docenten vermoedelijk

[garathane]

TerraGuy schreef op maandag 2 december 2019 @ 22:14:
[...]

We kunnen eens beginnen met het 15 - 20 schriften te laten zijn in plaats van 30. Dan heb je als docent minder administratie, minder nakijkwerk, minder ouders waartegen je mag vechten, ieder kind - zelfs de moeilijke - ruim voldoende aandacht, meer overzicht in de klas, de werkdagen worden weer acceptabel(er) in vergelijking met het loon, mocht er wat gebeuren heb je nog speling qua tijd en energie..

Toen ik 30 jaar geleden kind was in het basisonderwijs waren we met z'n 12en als ik het me goed herinner. Weet niet of dat abnormaal weinig was voor die tijd, wel goed vol te houden voor de docenten vermoedelijk

1) Als je klassen gaat halveren, heb je ook twee keer zoveel leerkrachten nodig......
2) ook toen was 12 en héél klein klasje. Waarschijnlijk zat je in een combinatieklas: 2 groepen samen, ook lastig werken (weet ik uit ervaring). Mijn laatste combi-klas waren en 37 (7/8) niet echt goed vol te houden kan ik je melden

[bazzemans]

President schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 15:25:
[...]

Genoeg in leiden te vinden hoor. Vergeet niet dat het gebouw zelf vaak niet het eigendom is van de school, maar vaak wordt gehuurd van de gemeente. Dit is in ieder geval zo voor alle openbare basisscholen. Idem voor de gymzaal met inrichting.

Dit klopt helemaal niet. Hoe kom je daarbij?

Een schoolgebouw (van een school niet zijnde particulier) wordt nimmer gehuurd van de gemeente. Schoolgebouwen zijn meestal juridisch eigendom van het bevoegd gezag (lees: het schoolbestuur), terwijl het economisch eigendom bij de gemeente ligt (dat wil zeggen dat de gemeente economisch claimrecht heeft en bij einde gebruik door het schoolbestuur verkrijgt de gemeente het volledige eigendom weer). Daarnaast is het mogelijk dat de gemeente tevens schoolbestuur is (veelal bij openbaar onderwijs), het gebouw niet in eigendom overgedragen kan worden en er een gebruikersovereenkomst wordt getekend of er is sprake van oude schoolgebouwen die historisch gezien eigendom zijn van de school (en er berust dus geen economisch claimrecht bij de gemeente).

Zie: https://vng.nl/artikelen/...en-en-eigendomsoverdracht

De financiële middelen voor de bouw van een schoolgebouw verkrijgt de school van de gemeente, gebaseerd op de verordening onderwijshuisvesting. De exploitatie en (grotendeels) het onderhoud bekostigd de school uit haar lumpsum die zij ontvangt van het rijk. Voor een aantal jaar geleden was de school voor bepaald onderhoud afhankelijk van de keuze van de gemeente (middelen werden jaarlijks toegekend). Inmiddels grotendeels zelf verantwoordelijk en maakt dus zelf keuzes over hoe ze hun gebouw onderhouden.

Wat betreft je opmerking over de gymzaal en de inrichting. Ook hier wordt over het algemeen niks gehuurd van de gemeente. De school krijgt op basis van het aantal groepen (aantal leerlingen omgezet naar groepen) een x aantal normuren gymzaal toegekend (2 x 45 minuten per groep per week). Deze uren krijgt ze ter beschikking gesteld door de gemeente. Uren boven de normuren kunnen door de school gehuurd worden.
De gemeente (of een gemeentelijk Sportbedrijf) is verantwoordelijk voor het onderhoud en de inrichting van de gymzaal. Op enkele uitzonderingen met inpandige gymzalen na, daar ligt het soms net iets anders en vindt er een financiële compensatie voor de school plaats.

Dat er in Leiden sprake is van oude schoolgebouwen heeft waarschijnlijk met andere factoren te maken (ruimte? monumentale panden?).

[TerraGuy]

garathane schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 00:40:
[...]


1) Als je klassen gaat halveren, heb je ook twee keer zoveel leerkrachten nodig......
2) ook toen was 12 en héél klein klasje. Waarschijnlijk zat je in een combinatieklas: 2 groepen samen, ook lastig werken (weet ik uit ervaring). Mijn laatste combi-klas waren en 37 (7/8) niet echt goed vol te houden kan ik je melden

Is dat niet juist (een deel van) een oplossing dan, meer docenten? Het worden steeds meer leerlingen, zoals je zelf ook al zegt: 37! Wow! Het vorige record wat ik hoorde van een klagende docent was 34 leerlingen, vond ik al bizar veel. Helemaal als daar ook nog leerlingen tussen zitten die extra aandacht nodig hebben, aangezien je nog maar 97 seconden per uur per leerling kan besteden. Lijkt me dat je veel meer uitval van docenten krijgt met zulke klassen dan als ze tussen de 15 en 20 leerlingen zouden zijn. Anders krijg je een vicieuze cirkel: te veel leerlingen voor (sommige) docenten, uitval, nóg zwaarder voor de overblijvers, minder mensen worden / blijven docent > probleem wordt steeds groter.

Het was inderdaad een combiklas waar ik in zat. Of het zwaar was weet ik niet, met 12 leerlingen viel dat vast mee in vergelijking met de 37 van jou. Vaak hielp de hogere groep de lagere bij het uitleggen, scheelde de docent weer tijd

[GoldenSample]

alexbl69 schreef op donderdag 28 november 2019 @ 11:07:
[...]

Wrange is dat bijkans elk beroep kampt met een te hoge werkdruk. En bij elke beroepsgroep is de eerste (logische) Pavlov reactie: meer geld.

Je kunt dan iedereen wel meer geld gaan geven, maar daarmee los je precies niks op. Een beetje simplistisch gezegd zorgt dat extra geld er alleen maar voor dat a) mensen de keuze hebben om minder te gaan werken om hun druk te verlichten en/of b) we meer te besteden krijgen waardoor bijvoorbeeld huizenprijzen stijgen.

Onder de streep los je er geen bal mee op, want de werkdruk wordt er niet minder om en we hebben onder de streep ook geen extra vrij besteedbaar inkomen.

Extra geld werkt als er een tekort is op een beperkt aantal sectoren, dan kun je (nieuwe) werknemers die kant op sturen. Als alle sectoren kampen met een personeelstekort (de huidige situatie) los je er helemaal niks mee op.

Er is zat werk dat enkel bestaat omdat het zo goedkoop is. Als de lonen stijgen zullen er beroepen stoppen te bestaan/geautomatiseerd worden waardoor die mensen iets zinvols gaan doen.

Mooi voorbeeld vind ik de stortvloed aan beveiligers en verkeersregelaars die er in 'de 'crisis' bij gekomen zijn. Op het moment dat die meneer in fel oranje geel pak 45€ in het uur verdiende, denk je dat we hem er dan nogsteeds hadden staan? Nee natuurlijk niet, dan stond er een stoplicht en deed die meneer ander werk dat niet zo eenvoudig te automatiseren is.

Mooie redenatie overigens om nooit lonen te verhogen, bij een ruime arbeidsmarkt is er sowieso geen reden en als de arbeidsmarkt krap is 'ja er komen toch geen extra mensen bij'.,

[alexbl69]

GoldenSample schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 12:56:
[...]

Er is zat werk dat enkel bestaat omdat het zo goedkoop is. Als de lonen stijgen zullen er beroepen stoppen te bestaan/geautomatiseerd worden waardoor die mensen iets zinvols gaan doen.

Mooi voorbeeld vind ik de stortvloed aan beveiligers en verkeersregelaars die er in 'de 'crisis' bij gekomen zijn. Op het moment dat die meneer in fel oranje geel pak 45€ in het uur verdiende, denk je dat we hem er dan nogsteeds hadden staan? Nee natuurlijk niet, dan stond er een stoplicht en deed die meneer ander werk dat niet zo eenvoudig te automatiseren is.

Mooie redenatie overigens om nooit lonen te verhogen, bij een ruime arbeidsmarkt is er sowieso geen reden en als de arbeidsmarkt krap is 'ja er komen toch geen extra mensen bij'.,

Dit is in mijn ogen geen juiste vergelijking.

Je vergelijkt hier het verhogen van lonen waardoor een apparaat goedkoper wordt om een taak uit te voeren met het verhogen van lonen omdat de arbeidsdruk te hoog is.

De beroepsgroepen die nu in actie komen omdat de druk te hoog is vereisen een gerichte opleiding. Onvergelijkbaar met een verkeersregelaar die met een veredelde Melkert-baan aan het werk gehouden wordt. Was het maar zo simpel bij de eerder genoemde beroepsgroepen, want dan zou de nood met een zak geld inderdaad eenvoudig geledigd kunnen worden.

Mijn kinderen zijn nu tieners en beginnen dus over beroepskeuze na te denken. Daar praat ik met ze over, en arbeidsdruk is iets dat daarbij wordt meegenomen. De zorg is om die reden al afgevallen.

Maar eerlijk gezegd kan ik geen enkel beroep bedenken waarbij ik goede ervaringen heb (gehoord) aangaande de werkdruk. Heb vrienden, kennissen en zakelijke contacten in alle lagen van de bevolking en met ervaring op alle mogelijke werkterreinen, maar werkelijk iedereen heeft het maar over 1 ding: werkdruk. Als hoofdoorzaak wordt vaak toenemende regeldruk en meer onrust (of voor de jongeren onder ons: dynamiek) door de komst van de mobiele telefoon.

[GoldenSample]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 13:25:
[...]

Dit is in mijn ogen geen juiste vergelijking.

Je vergelijkt hier het verhogen van lonen waardoor een apparaat goedkoper wordt om een taak uit te voeren met het verhogen van lonen omdat de arbeidsdruk te hoog is.

De beroepsgroepen die nu in actie komen omdat de druk te hoog is vereisen een gerichte opleiding. Onvergelijkbaar met een verkeersregelaar die met een veredelde Melkert-baan aan het werk gehouden wordt. Was het maar zo simpel bij de eerder genoemde beroepsgroepen, want dan zou de nood met een zak geld inderdaad eenvoudig geledigd kunnen worden.

Mijn kinderen zijn nu tieners en beginnen dus over beroepskeuze na te denken. Daar praat ik met ze over, en arbeidsdruk is iets dat daarbij wordt meegenomen. De zorg is om die reden al afgevallen.

Maar eerlijk gezegd kan ik geen enkel beroep bedenken waarbij ik goede ervaringen heb (gehoord) aangaande de werkdruk. Heb vrienden, kennissen en zakelijke contacten in alle lagen van de bevolking en met ervaring op alle mogelijke werkterreinen, maar werkelijk iedereen heeft het maar over 1 ding: werkdruk. Als hoofdoorzaak wordt vaak toenemende regeldruk en meer onrust (of voor de jongeren onder ons: dynamiek) door de komst van de mobiele telefoon.

Ach ja, de dalende Arbeids-inkomens-quote en record huizenprijzen, alles maar onzin! Zij instromers laten zich nooit tegenhouden door een te laag loon want ze hebben het toch al zo ontzettend breed. Verder wordt die verkeersregelaar morgen waarschijnlijk geen docent nee, echter schuift met wat geluk dan de hele arbeidsmarkt wat op omhoog. Je kent het wel, de onnozele functies waar plots een HBO opleiding vereist was 'in de 'crisis', dat kan ook omgekeerd worden.

En nee een leraar groet niet aan een boom maar als je iets lang terug op had moeten lossen maar het niet gedaan hebt, dan is meestal het één na beste moment om het op te lossen nu. Nee dat helpt niet nu maar zorgt voor licht aan het eind van de tunnel en sluit andere noodgrepen niet uit.

Maar nee, het komt allemaal door die duivelse met mobiele telefoon!

[servies]

Anoniem: 221425 schreef op donderdag 21 november 2019 @ 16:12:

Nou, een voorbeeldje:

Aanstaande maandag ga ik overdag natuurlijk gewoon werken. 08.15 aanwezig, 08.45 beginnen, 15.30 stoppen met lesgeven. Dan snel een paar dingen klaarleggen, naar huis, even snel eten en hup: van 18.30 tot 21.30 oudergesprekken. Elke tien minuten nieuwe ouders voor de neus, met twee keer tien minuten pauze.
Dan naar huis, slapen; dinsdag: 08.15 aanwezig, 08.45 beginnen, 15.30 stoppen met lesgeven. Dan snel een paar dingen klaarleggen, naar huis, even snel eten en hup: van 18.30 tot 22.10 oudergesprekken. Elke tien minuten nieuwe ouders voor de neus, met drie keer tien minuten pauze.

Tja. Ik begin tussen 07:30u en 07:45u. Meestal vertrek ik zo rond 16:45u. Dat is al 1,5 uur extra... Iedere dag...
Ik kan me voorstellen dat je het eerste jaar dat je les geeft een beetje zoekende bent, maar de jaren daarop zou je toch echt moeten kunnen voortborduren op de voorgaande jaren...

Dat zijn echt slopende dagen..! Echt, je bent helemaal kapot aan het eind.
En dan heel concreet: Wat moet ik dan schrappen, in jouw optiek? Het lesgeven? De oudergesprekken?

Weet je wat slopend is: Een opleverronde waardoor je als ontwikkelaar 3 weken lang ruim 70 uur per week maakt...

De gesprekken meer spreiden zou natuurlijk een heel fijne oplossing zijn, maar daar wil de schoolleiding (en een aantal collega's) niet aan...

Wat let je om het voor jezelf WEL te doen (de gesprekken meer spreiden). Daar hebben je collegas en schoolleiding toch geen last van?

Verder heb ik de laatste paar jaar (doordat mijn kinderen op het basisonderwijs zitten/zaten) steeds meer het idee gekregen dat er veel te veel tijd op school wordt besteedt aan NIET primaire zaken, waardoor het niveau van het onderwijs enorm is gekelderd... Als ik zie wat voor taalfouten mijn zoontje van 12 nog maakt en wat zijn rekenkundig niveau is: om te huilen naar mijn mening. Je zou nog kunnen denken: "Dat is een exemplarisch geval.", maar die hoop moet ik de kop indrukken. Dat is het niet, zijn schoolgenootjes zijn niet beter.
Ipv dat ze op de basisschool als extra taal Engels en wazige projectjes krijgen, zou je eerst eens moeten proberen de eigen taal (het Nederlands) op een fatsoenlijk niveau te krijgen. Dat Engels krijgen ze voldoende mee vanwege de buitenwereld en op het vervolgonderwijs. Op de basisschool horen ze een goede BASIS te krijgen, niet van alles een beetje... Wat je nu krijgt is een beroerd niveau Nederlands en een Engels niveau waar ze niets aan hebben op het voortgezet onderwijs...
Sowieso heb ik sterk m'n bedenkingen over de huidige onderwijsmethodieken. De rekensommen uit de 'boeken' en de Cito-toets van m'n zoontje hadden weinig met rekenen te maken, maar alles met tekstverklaren... . Vermenigvuldigen/delen/breuken/optellen/aftrekken moet bij wijze van spreken een automatisme zijn als je van de basisschool afkomt.
Een rekensom hoort er uit te zien als:

8 + 3 x 5 - 2

en niet als:

Jantje krijgt van tantje Jo voor zijn verjaardag cadeautjes. Er komen nog 5 andere familieleden op zijn verjaardag. Van ieder van hen krijgt hij ook nog eens 3 cadeautjes. Zijn zusje is alleen zo onhandig om 2 cadeautjes kapot te laten vallen. Hoeveel cadeautjes heeft Jantje nog aan het eind van de dag.

De eerste is alleen problematisch voor kinderen met dyscalculie
De 2e is problematisch voor kinderen met dyscalculie, met dyslexie en voor kinderen met autisme (veel te veel info om te verwerken).

[Anoniem: 221425]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 221425 op 19-06-2024 21:25 ]

[redwing]

servies schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 13:39:
[...]

Tja. Ik begin tussen 07:30u en 07:45u. Meestal vertrek ik zo rond 16:45u. Dat is al 1,5 uur extra... Iedere dag...
Ik kan me voorstellen dat je het eerste jaar dat je les geeft een beetje zoekende bent, maar de jaren daarop zou je toch echt moeten kunnen voortborduren op de voorgaande jaren...

Hoe lang doe jij je huidige werk al? Als dat langer is als een jaar kun je toch ook voortborduren op voorgaande jaren en zijn die 1.5 uur extra per dag dus totaal nergens voor nodig? Of werkt dat toch niet helemaal zo en verandert er aan elke klus/jaar wel iets (net als een klas waar nieuwe methodes komen, alle klassen weer anders zijn etc.)

[...]
Weet je wat slopend is: Een opleverronde waardoor je als ontwikkelaar 3 weken lang ruim 70 uur per week maakt...

Tja, en na die 3 weken kun je weer rustig je oude uren draaien. Dat is toch wat anders dan structureel 50% onbetaald overwerken met her en der 3 weken ertussen waar dat naar 100% gaat.

[...]
Wat let je om het voor jezelf WEL te doen (de gesprekken meer spreiden). Daar hebben je collegas en schoolleiding toch geen last van?

Omdat dat soort dingen natuurlijk op schoolniveau wordt geregeld en het dus niet de bedoeling is dat jij zelf gaat afwijken van het standaard schema.

Verder heb ik de laatste paar jaar (doordat mijn kinderen op het basisonderwijs zitten/zaten) steeds meer het idee gekregen dat er veel te veel tijd op school wordt besteedt aan NIET primaire zaken, waardoor het niveau van het onderwijs enorm is gekelderd... Als ik zie wat voor taalfouten mijn zoontje van 12 nog maakt en wat zijn rekenkundig niveau is: om te huilen naar mijn mening. Je zou nog kunnen denken: "Dat is een exemplarisch geval.", maar die hoop moet ik de kop indrukken. Dat is het niet, zijn schoolgenootjes zijn niet beter.
Ipv dat ze op de basisschool als extra taal Engels en wazige projectjes krijgen, zou je eerst eens moeten proberen de eigen taal (het Nederlands) op een fatsoenlijk niveau te krijgen. Dat Engels krijgen ze voldoende mee vanwege de buitenwereld en op het vervolgonderwijs. Op de basisschool horen ze een goede BASIS te krijgen, niet van alles een beetje... Wat je nu krijgt is een beroerd niveau Nederlands en een Engels niveau waar ze niets aan hebben op het voortgezet onderwijs...

Hier kan ik weinig van zeggen behalve dat ik het er mee eens ben. Maar dat zijn de leraren ook, die willen juist af van alle overhead en onzinnige taken waardoor ze meer tijd krijgen om daadwerkelijk de kinderen iets op de goede manier aan te leren.

Sowieso heb ik sterk m'n bedenkingen over de huidige onderwijsmethodieken. De rekensommen uit de 'boeken' en de Cito-toets van m'n zoontje hadden weinig met rekenen te maken, maar alles met tekstverklaren... . Vermenigvuldigen/delen/breuken/optellen/aftrekken moet bij wijze van spreken een automatisme zijn als je van de basisschool afkomt.
Een rekensom hoort er uit te zien als:

[...]

en niet als:

[...]

De eerste is alleen problematisch voor kinderen met dyscalculie
De 2e is problematisch voor kinderen met dyscalculie, met dyslexie en voor kinderen met autisme (veel te veel info om te verwerken).

Jammer alleen dat in de praktijk de sommen niet op manier 1 tot je komen. In de praktijk zijn ze van het niveau als de tweede. Het zou het leven wel heel makkelijk maken hoor, als je bij ingewikkelde problemen een standaard sommetje krijg ipv na te moeten denken wat je precies op welke manier moet berekenen

Als je naar de supermarkt gaat en 30% korting krijgt als je 4 flessen (a 1.40 per stuk) koopt, staat er ten slotte echt niet op het bordje dat je 0.7*5.60 moet betalen.

[servies]

Anoniem: 221425 schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 14:16:
[...]

Veelgehoord statement.
Echter:

[...]

Zwetsverhaal.... dat ga je doen wanneer je de basis begrijpt, niet vanaf het begin. Diegene die dit verzonnen heeft is de oorzaak van de teloorgang van het Nederlands basisonderwijs. Als je iets wilt toepassen moet je eerst datgene wat je wilt gaan toepassen voldoende beheersen...
Als ik jou iets van de klassieke oudheid wil aanleren ga ik het toch ook met de Renaissance beginnen?

[ Voor 6% gewijzigd door servies op 03-12-2019 14:24 ]

[Anoniem: 221425]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 221425 op 19-06-2024 21:25 ]

[Pizza_Boom]

Anoniem: 221425 schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 14:35:
@servies
"Het gaat erom dat de leerling rekenvaardigheden kan toepassen in praktische situaties."

Dus: Je leert in de basis de kale sommen aan. Die vaardigheden pas je later toe in een context.
Volgens mij is dat volkomen duidelijk en ook de bedoeling van het onderwijs.
Ik begrijp oprecht niet hoe je dit een zwetsverhaal kunt noemen.

Wat is het alternatief?
Sommen leren maken, zodat je goed sommen kan maken?

Maar die basis is er in veel gevallen nog helemaal niet. Ik heb op de middelbare zo'n stagiair gehad, die vond het ook niet nodig om de eerste 25 sommen van ieder hoofdstuk te maken. De laatste 10, die waren op niveau van de toets. Dat niemand daardoor begreep wat ie moest doen, deerde blijkbaar niet. Jij gaat ook niet autoracen als je überhaupt nog nooit een auto hebt bestuurd.

[Brent]

Ondertussen zakt Nederland verder weg op de PISA ranglijst:

https://www.nrc.nl/nieuws...-achteruitgegaan-a3982462

[Mrjraider]

TerraGuy schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 15:46:
Zijn er eigenlijk al ZZP-docenten? In de zorg groeit het aantal ZZP'ers als kool, als verpleegkundige kun je soms 80 euro per uur vragen. En dan ook nog meer vrijheid hebben in het bepalen van de inhoud van hun werk, naar mijn idee veel belangrijker.

Lijkt me wel wat voor het onderwijs. Gewoon uurtje factuurtje en meer zeggenschap over de inhoud. Kost de scholen/overheid een smak geld, maar ja, dat gaat het sowieso kosten.

Edit: even Googlen, en ja hoor, ze zijn er al, ze verdienen meer, ze hebben minder rompslomp, hebben meer flexibiliteit en variatie in hun werk en vakantie. Uiteraard ook de risico's, echter met het huidige tekort zit je voorlopig gebeiteld. Huur juf Rozemarie, voor 480 euro per dag, da's 10.000 bruto per maand. Now we're talking business

Men klaagt dat de zorg duur word maar vervolgens wel massaal ZZP-er worden en 80/90 euro per uur vragen voor dezelfde zorg die een instelling of organisatie kan leveren voor 60 euro ZZP-ers zijn zeker in de zorg, in mijn mening, een ziekte want er is werk genoeg maar het is nooit naar wens

[Amras]

Mijn vrouw staat drie dagen per week voor de klas en geeft het vak Nederlands op het voortgezet onderwijs. Zelf werk ik vier dagen op kantoor als software architect en ontwikkelaar in de finance sector. Ik zou voor geen goud willen ruilen. Ten eerste omdat ik Nederlands als vak niet bijzonder interessant vindt, maar voornamelijk omdat het een onderbetaalde, niet-flexibele en drukke baan is.

Een aantal zaken die mij opvallen in ons persoonlijk leven:

• Als één van onze kinderen ziek is of we hebben een onverwachte afspraak op het midden van de dag, dan neem ik een paar uurtjes op (soms schrijf ik ze niet eens, m'n manager is vrij relaxt) of werk thuis. In het onderwijs is ad-hoc vrij nemen onmogelijk, of je moet je ziek melden. Thuiswerken kan uiteraard niet.
• Als ik mij een dag niet helemaal jofel voel, dan schakel ik een tandje terug of werk een dagje thuis. Voor haar is het of een normale dag vol lessen of direct de hele dag laten vervallen en ziek melden.
• Als ik een paar uurtjes flink heb gefocust, dan blaas ik even af met een potje tafelvoetbal of schrijf een epistel op Tweakers. Sowieso voldoende vrijheid om bijvoorbeeld de TdF op een tweede monitor te volgen of up-to-date te blijven met het nieuws van de dag. Mijn vrouw heeft doorgaans een dag met aansluitende lessen en/of vergaderingen.
• Overwerken doe ik niet, hooguit een paar uurtjes extra om iets af te maken. Meerdere weken van 70 uur om iets op te leveren, zoals hierboven beschreven, herken ik absoluut niet. Zou ik ook niet accepteren, ik ga mijn vrije tijd niet opgeven omdat iemand niet kan plannen. In drukke weken zit mijn vrouw iedere avond lessen voor te bereiden of na te kijken.
• Ik word beoordeeld op m'n eigen prestaties en word daarnaar beloond, bij mijn vrouw is het complete willekeur. Ze heeft een redelijke seniore sectie, waardoor haar promotie naar een LC schaal vrij lang is tegengehouden. Andere collega's die, naar verluid, minder presteren krijgen zo een promotie, omdat ze weinig LC/LD collega's in de sectie hebben.
• Met ons team gaan we regelmatig leuke uitjes doen of uit eten op kosten van de zaak, het leukste wat mijn vrouw ooit heeft gedaan is petanque.
• ... dat was het wel
• Ow wacht, ik verdien bruto het dubbele van wat zij verdient (op basis van 40 uur)

Zij heeft meer vrije dagen, zeker. Toch gaan ook veel van die dagen op aan voorbereiding of nakijken. Netto zal ze meer over houden dan ik, maar daar staat nogal wat tegenover.

[servies]

redwing schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 14:23:
[...]

Hoe lang doe jij je huidige werk al? Als dat langer is als een jaar kun je toch ook voortborduren op voorgaande jaren en zijn die 1.5 uur extra per dag dus totaal nergens voor nodig?

Dat zijn m'n vaste werktijden... Ja, er zijn mensen die meer dan 7 uur werktijd (inclusief pauze) per dag hebben...

Of werkt dat toch niet helemaal zo en verandert er aan elke klus/jaar wel iets (net als een klas waar nieuwe methodes komen, alle klassen weer anders zijn etc.)

En daar kaart je precies het probleem aan:
Rekenen is rekenen, dat is niet veranderd. 1+1 Is exact hetzelfde als dat het 100 jaar geleden was. De Nederlandse taal is inderdaad iets veranderd in die tijd, maar dat is geen reden om de gehele manier van lesgeven om te gooien. Op de een of andere manier is er in het onderwijs een onstuitbare drang gekomen om alles om de paar jaar weer om te gooien terwijl dat eigenlijk ongewenst is. Zeker in het basisonderwijs. Laat dat nou ook nog eens allemaal extra werkdruk veroorzaken

Tja, en na die 3 weken kun je weer rustig je oude uren draaien. Dat is toch wat anders dan structureel 50% onbetaald overwerken met her en der 3 weken ertussen waar dat naar 100% gaat.

Droom lekker door als je denkt dat jullie de enigen zijn die een hoge werkdruk kennen...

[...]

Omdat dat soort dingen natuurlijk op schoolniveau wordt geregeld en het dus niet de bedoeling is dat jij zelf gaat afwijken van het standaard schema.

En daar moet ineens wel vastgehouden worden aan ouderwetse stramienen die extra belastend zijn door de andere aanpassingen (ouders de beide werken etc)

Hier kan ik weinig van zeggen behalve dat ik het er mee eens ben. Maar dat zijn de leraren ook, die willen juist af van alle overhead en onzinnige taken waardoor ze meer tijd krijgen om daadwerkelijk de kinderen iets op de goede manier aan te leren.

[...]

Jammer alleen dat in de praktijk de sommen niet op manier 1 tot je komen. In de praktijk zijn ze van het niveau als de tweede. Het zou het leven wel heel makkelijk maken hoor, als je bij ingewikkelde problemen een standaard sommetje krijg ipv na te moeten denken wat je precies op welke manier moet berekenen

Zoals al gezegd: voordat je iets in de praktijk soepel kunt uitvoeren moet de theorie een automatisme zijn. Als je dat niet begrijpt, dan is het rekenonderwijs hopeloos verloren in Nederland...

Als je naar de supermarkt gaat en 30% korting krijgt als je 4 flessen (a 1.40 per stuk) koopt, staat er ten slotte echt niet op het bordje dat je 0.7*5.60 moet betalen.

Als je er niet 'ingestampt' krijgt wat de basis is voor het patroon om het probleem op te lossen, dan zul je dat probleem nooit fatsoenlijk leren oplossen.

@Pizza_Boom :Jij gaat door voor de koelkast.
@Anoniem: 221425 : jij mag nog een jaartje opnieuw doen.

[servies]

Brent schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 14:45:
Ondertussen zakt Nederland verder weg op de PISA ranglijst:

https://www.nrc.nl/nieuws...-achteruitgegaan-a3982462

Ik vraag me af wat voor onderwijssysteem ze in China zouden hebben... Het zou me niets verbazen als dat zo'n 30 tot 40 jaar achter loopt op ons... Of moet ik zeggen "voor loopt" ...

[Señor Sjon]

TerraGuy schreef op maandag 2 december 2019 @ 22:14:
[...]

We kunnen eens beginnen met het 15 - 20 schriften te laten zijn in plaats van 30. Dan heb je als docent minder administratie, minder nakijkwerk, minder ouders waartegen je mag vechten, ieder kind - zelfs de moeilijke - ruim voldoende aandacht, meer overzicht in de klas, de werkdagen worden weer acceptabel(er) in vergelijking met het loon, mocht er wat gebeuren heb je nog speling qua tijd en energie..

Toen ik 30 jaar geleden kind was in het basisonderwijs waren we met z'n 12en als ik het me goed herinner. Weet niet of dat abnormaal weinig was voor die tijd, wel goed vol te houden voor de docenten vermoedelijk

Mijn kinderen zitten nu in (veel) kleinere klassen dan ik (en mijn vrouw) vroeger. Progress.

Anoniem: 221425 schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 14:16:
[...]

Veelgehoord statement.
Echter:

[...]

Serieus? Als men die blote sommen niet kan maken, dan kan men ze toch ook niet zomaar herleiden uit de tekst? Toen ik op de basisschool zat hadden we los 'begrijpend lezen' met o.a. dit soort dingen maar ook andere verhalen. Die stonden los van de rekensommen. Wellicht is het zo gemaakt dat ze het op de PABO nog snappen, daar hadden ze ook wat problemen met rekentoetsen. Je moet eens weten hoe vaak tafels nog langskomen om snel wat uit te rekenen.

[Pizza_Boom]

Señor Sjon schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 15:49:
Serieus? Als men die blote sommen niet kan maken, dan kan men ze toch ook niet zomaar herleiden uit de tekst? Toen ik op de basisschool zat hadden we los 'begrijpend lezen' met o.a. dit soort dingen maar ook andere verhalen. Die stonden los van de rekensommen. Wellicht is het zo gemaakt dat ze het op de PABO nog snappen, daar hadden ze ook wat problemen met rekentoetsen.

Los eerst de tafels stampen. 1x1=1, 2x1=2, etc. Daarna door elkaar per tafel, vervolgens de tafels gemixt. Op de middelbare eerst het periodieke systeem uit je hoofd leren, daarna pas toepassen. Kwam BrINClHOF erbij. Binair tellen moest je ook eerst leren, daarna hexadecimaal om het daarna pas eens toe te gaan passen. Zelfde met boleaanse logica: eerst de schakeltabelletjes leren en daarna pas toepassen. Zelfs met Frans, l'imperfait: eerst de uitgangsvormen leren, daarna pas toepassen. Die ken ik nog steeds: ais, ais, ait, ions, iez, aient.
_{Dat heeft mij nog eens gered van strafwerk: l'imperfait uitwerken. Had binnen 10 minuten alles af en stond weer in het lokaal. Keer erop kon ik het woordenboek overschrijven.}

[ Voor 18% gewijzigd door Pizza_Boom op 03-12-2019 15:57 ]

[redwing]

servies schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 15:23:
[...]

Dat zijn m'n vaste werktijden... Ja, er zijn mensen die meer dan 7 uur werktijd (inclusief pauze) per dag hebben...

Aha, dus dat zijn je vaste werktijden maar je werkt wel 1.5 uur per dag over (bij mij is trouwens 7:30 -16:45 met een half uur pauze maar .45 uur overwerk). Maar dat was het punt niet, jij blijft ook hetzelfde werk doen, maar toch kost het iedere keer nog veel tijd. Waarom denk je dat dat bij een school anders zou zijn?

[...]
En daar kaart je precies het probleem aan:
Rekenen is rekenen, dat is niet veranderd. 1+1 Is exact hetzelfde als dat het 100 jaar geleden was. De Nederlandse taal is inderdaad iets veranderd in die tijd, maar dat is geen reden om de gehele manier van lesgeven om te gooien. Op de een of andere manier is er in het onderwijs een onstuitbare drang gekomen om alles om de paar jaar weer om te gooien terwijl dat eigenlijk ongewenst is. Zeker in het basisonderwijs. Laat dat nou ook nog eens allemaal extra werkdruk veroorzaken

Tja, en toch is het hele leven gedurende de laatste 100 jaar heel sterk verandert. Wat de klassen betreft krijg je steeds meer kinderen die vroeger op een aparte school gezet zouden worden maar die nu in het reguliere onderwijs moeten komen. Je moet meer differentieren, want elk kind heeft iets anders nodig (iets wat vroeger veel minder werd gedaan). En daarnaast niet te vergeten dat de maatschappij verandert en daardoor je onderwijs dus moet meegaan om aan te blijven sluiten (of wil je kinderen niet om leren gaan met een computer en b.v. social media?)

[...]
Droom lekker door als je denkt dat jullie de enigen zijn die een hoge werkdruk kennen...

Ik werk niet in het onderwijs maar in het bedrijfsleven (maar ik heb wel een vrouw in het onderwijs). Ik ken prima een hoge werkdruk (net b.v. een jaar in Amerika gezeten met heel veel overwerk, inclusief nachten doorwerken). Die werkdruk is alleen toch echt anders. Als ik het een dagje rustiger aan wil doen plan ik her en der een uurtje vrij. Maar hoe ga je dat doen als je voor de klas staat, in de pauze op het schoolplein moet staan en als de klas naar huis is er nog een ouder langs komt en je daarna nog een paar besprekingen hebt.

[...]
[...]
En daar moet ineens wel vastgehouden worden aan ouderwetse stramienen die extra belastend zijn door de andere aanpassingen (ouders de beide werken etc)

Tja, sommige dingen zouden inderdaad makkelijk opgelost kunnen worden

[...]

Zoals al gezegd: voordat je iets in de praktijk soepel kunt uitvoeren moet de theorie een automatisme zijn. Als je dat niet begrijpt, dan is het rekenonderwijs hopeloos verloren in Nederland...

En daarom moet je in de 1e klassen ook de tafels uit je hoofd leren. Probleem is alleen dat als je alle tafels uit je hoofd kent je er praktisch gezien nog niets mee kunt. 10 jaar alle tafels uit je kop stampen heeft dus ook weinig nut.

Je hebt natuurlijk gelijk dat er veel te veel wijzigingen gedaan worden

[...]

Als je er niet 'ingestampt' krijgt wat de basis is voor het patroon om het probleem op te lossen, dan zul je dat probleem nooit fatsoenlijk leren oplossen.

Dat is precies hoe het huidige onderwijs werkt, ik snap dus het probleem niet zo? Of wil je op de basisschool alleen maar stampen en de echte opgaves pas op het voortgezet onderwijs gaan geven?

servies schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 15:30:
[...]
Ik vraag me af wat voor onderwijssysteem ze in China zouden hebben... Het zou me niets verbazen als dat zo'n 30 tot 40 jaar achter loopt op ons... Of moet ik zeggen "voor loopt" ...

Dat is een 100% cultuur gevalletje. In China faal je enorm als je niet bij de beste van je klas zit. Je gaat daar na school per direct naar de bijles en als je een onvoldoende haalt reken er maar op dat je thuis straf krijgt (en een PS4 als je de school met een 10 haalt natuurlijk). Toen ik nog in Z-Korea zat, zag je daar precies hetzelfde, als ik daar tussen 9 en 10 uur 's avonds naar huis kwam stond ik in de file bij de bijles-school.
De andere kant is dat het aantal zelfmoorden in dat soort landen weer veel hoger ligt door de druk die er op de kinderen ligt.

[servies]

redwing schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 17:20:
[...]

Aha, dus dat zijn je vaste werktijden maar je werkt wel 1.5 uur per dag over (bij mij is trouwens 7:30 -16:45 met een half uur pauze maar .45 uur overwerk). Maar dat was het punt niet, jij blijft ook hetzelfde werk doen, maar toch kost het iedere keer nog veel tijd. Waarom denk je dat dat bij een school anders zou zijn?

Euh... dit is geen overwerk voor mij. Dit is gewoon m'n 8 urige werkdag. Pauzes duren soms ietsje langer, soms ietsje korter. Ik kom ergens tussen 7:30u en 7:45u op m'n werk aan en vertrek meestal ergens rond 16:45u, soms wat later als ik nog ergens mee bezig ben en dat eerst wil afronden...
8:15 aanwezig, 8:45 beginnen en 15:30 naar huis is bij mij krap aan 7 uur. Die oplevertrajecten van 30 uur extra in een week heb ik achter me gelaten...

Tja, en toch is het hele leven gedurende de laatste 100 jaar heel sterk verandert. Wat de klassen betreft krijg je steeds meer kinderen die vroeger op een aparte school gezet zouden worden maar die nu in het reguliere onderwijs moeten komen.

Dat is al de eerste fout die er is gemaakt... Ideologisch gezien leuk en aardig. Praktisch gezien zeker niet altijd een positieve uitwerking.

Je moet meer differentieren, want elk kind heeft iets anders nodig (iets wat vroeger veel minder werd gedaan).

Is dat ook wat de kinderen echt willen? Of is dat iets wat ons weer wordt voorgepraat door een aantal idealisten zonder realiteitsbesef...

En daarnaast niet te vergeten dat de maatschappij verandert en daardoor je onderwijs dus moet meegaan om aan te blijven sluiten (of wil je kinderen niet om leren gaan met een computer en b.v. social media?)

Rekenen en de basis daarvan is in al die tijd niet verandert... Het gaat om een BASISschool. Lees het woord goed: BASIS Het allerbelangrijkste wat de kinderen daar leren is de BASIS Je gaat ook geen huis bouwen in een moerasgebied zonder een goede fundering als basis... Als je de kennis van kinderen nu eens gaat zien als een huis dan zie je scheuren al in de muren zitten...
Heb ik overigens het woord BASIS al genoemd.

En daarom moet je in de 1e klassen ook de tafels uit je hoofd leren. Probleem is alleen dat als je alle tafels uit je hoofd kent je er praktisch gezien nog niets mee kunt. 10 jaar alle tafels uit je kop stampen heeft dus ook weinig nut.

Die tafels precies kennen gaat het niet om: het gaat om het automatisme dat achter die tafels zit. Dat is zo'n basispatroon van het rekenen. Als je dat patroon door dat stampen onder de knie hebt gekregen, dan kun je dat ook op andere (deel)problemen loslaten... Maar ja, als je de tafels al niet eens fatsoenlijk krijgt aangeleerd...

Dat is precies hoe het huidige onderwijs werkt, ik snap dus het probleem niet zo? Of wil je op de basisschool alleen maar stampen en de echte opgaves pas op het voortgezet onderwijs gaan geven?

Dat mocht je willen, dat is precies hoe het huidige basisonderwijs niet meer werkt. Om in de analogie van autoreparatie te praten. De kinderen krijgen al les in het uit elkaar halen van een motor terwijl ze de basis van het losdraaien van een moer nog niet onder de knie hebben... En daar zie ik het al een aantal jaren enorm fout gaan...
De drang tot verandering mag soms best wel de kop ingedrukt worden. Niet iedere verandering is een goede verandering en zeker in het onderwijs moet je daar enorm mee oppassen...

Dat is een 100% cultuur gevalletje. In China faal je enorm als je niet bij de beste van je klas zit. Je gaat daar na school per direct naar de bijles en als je een onvoldoende haalt reken er maar op dat je thuis straf krijgt (en een PS4 als je de school met een 10 haalt natuurlijk). Toen ik nog in Z-Korea zat, zag je daar precies hetzelfde, als ik daar tussen 9 en 10 uur 's avonds naar huis kwam stond ik in de file bij de bijles-school.
De andere kant is dat het aantal zelfmoorden in dat soort landen weer veel hoger ligt door de druk die er op de kinderen ligt.

Die verhalen heb ik inderdaad ook wel gelezen en dat vind ik ook geen positief punt, maar mij gaat het meer om de manier van lesgeven, ik gok dat ze bij rekenen nog veel meer dat stampwerk op de "basisscholen" krijgen (of hoe het daar ook mag heten).

[TerraGuy]

Mrjraider schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 15:05:
[...]

Men klaagt dat de zorg duur word maar vervolgens wel massaal ZZP-er worden en 80/90 euro per uur vragen voor dezelfde zorg die een instelling of organisatie kan leveren voor 60 euro ZZP-ers zijn zeker in de zorg, in mijn mening, een ziekte want er is werk genoeg maar het is nooit naar wens

Dat is dus omdat je daar niet teveel op moet/kan bezuinigen zonder dit soort fratsen. Huizenprijzen schieten omhoog bijv, wil je in de grote stad wonen moet het loon fatsoenlijk zijn. Krijg je dat niet als werknemer maar wel als zzp-er, dan begrijp ik dat wel dat men soms daarvoor kiest. Ja, dat is duurder. Zorg er dan voor dat de noodzaak voor het inhuren van zzp-ers verdwijnt als ze dat niet willen laten gebeuren.

[Roenie]

Mrjraider schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 15:05:
[...]
Men klaagt dat de zorg duur word maar vervolgens wel massaal ZZP-er worden en 80/90 euro per uur vragen voor dezelfde zorg die een instelling of organisatie kan leveren voor 60 euro ZZP-ers zijn zeker in de zorg, in mijn mening, een ziekte want er is werk genoeg maar het is nooit naar wens

'Nederland' wilde nu eenmaal marktwerking in de zorg. Kijk daar in ieder geval de regering bij invoering op aan, niet de verpleegkundigen (of docenten), die daarop hun eigen marktwerking creëren.

[redwing]

servies schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 23:06:
[...]

Euh... dit is geen overwerk voor mij. Dit is gewoon m'n 8 urige werkdag. Pauzes duren soms ietsje langer, soms ietsje korter. Ik kom ergens tussen 7:30u en 7:45u op m'n werk aan en vertrek meestal ergens rond 16:45u, soms wat later als ik nog ergens mee bezig ben en dat eerst wil afronden...
8:15 aanwezig, 8:45 beginnen en 15:30 naar huis is bij mij krap aan 7 uur. Die oplevertrajecten van 30 uur extra in een week heb ik achter me gelaten...

Dan snap ik je eerste opmerking niet dat je standaard 1.5 uur extra werkt?

[...]
Dat is al de eerste fout die er is gemaakt... Ideologisch gezien leuk en aardig. Praktisch gezien zeker niet altijd een positieve uitwerking.

Maar niet iets waar je als leraar iets aan kunt doen. Dit is opgedrongen vanuit de overheid, dus dat zijn degenen die het kunnen veranderen.

[...]
Is dat ook wat de kinderen echt willen? Of is dat iets wat ons weer wordt voorgepraat door een aantal idealisten zonder realiteitsbesef...

Ja, dat is iets dat echt nodig is. Mijn kinderen hebben net in Amerika op school gezeten waar ze dit totaal niet kennen en dat gaat echt een stuk slechter met veel meer uitval van kinderen. Wil je het maximale uit kinderen halen zul je degene die het moeilijk vinden extra moeten helpen en degene die het te makkelijk vinden extra uitdaging moeten geven.
Dit is 1 van de dingen in het Nederlandse onderwijs dat echt goed is. Dat alle kinderen met rugzakjes ook het reguliere onderwijs moeten volgen is dan weer 1 van de grote nadelen. Dat is zowel voor het kind zelf als de klas niet goed. Het kind krijgt te weinig aandacht (want er zijn nog 35 andere kinderen) en de tijd voor de andere 35 kinderen gaat omlaag (want hij heeft meer aandacht nodig)

[...]
Rekenen en de basis daarvan is in al die tijd niet verandert... Het gaat om een BASISschool. Lees het woord goed: BASIS Het allerbelangrijkste wat de kinderen daar leren is de BASIS Je gaat ook geen huis bouwen in een moerasgebied zonder een goede fundering als basis... Als je de kennis van kinderen nu eens gaat zien als een huis dan zie je scheuren al in de muren zitten...
Heb ik overigens het woord BASIS al genoemd.

OK, dus jij verwacht dat kinderen op de basis school alleen tafeltjes leren (in 8!! jaar). Ik verwacht na 8 jaar school dat ze toch wel iets meer kennen dan dat.

[...]
Dat mocht je willen, dat is precies hoe het huidige basisonderwijs niet meer werkt. Om in de analogie van autoreparatie te praten. De kinderen krijgen al les in het uit elkaar halen van een motor terwijl ze de basis van het losdraaien van een moer nog niet onder de knie hebben... En daar zie ik het al een aantal jaren enorm fout gaan...
De drang tot verandering mag soms best wel de kop ingedrukt worden. Niet iedere verandering is een goede verandering en zeker in het onderwijs moet je daar enorm mee oppassen...

Tja, dan zou ik eens een andere school gaan zoeken. Mijn kinderen hebben toch echt de eerste jaren de tafeltjes geleerd om daarna over te stappen op de meer lastige sommen. Als ik in de gebruikte methodes kijk zie ik dat ook bij ze allemaal terug komen. Het is dus precies wel hoe het huidige basisonderwijs werkt.

[...]
Die verhalen heb ik inderdaad ook wel gelezen en dat vind ik ook geen positief punt, maar mij gaat het meer om de manier van lesgeven, ik gok dat ze bij rekenen nog veel meer dat stampwerk op de "basisscholen" krijgen (of hoe het daar ook mag heten).

Nee hoor, daar verwachten ze dat je ze gewoon kent na het 1e jaar (ik heb trouwens geen directe ervaring met China, wel met Z-Korea dat op dezelfde manier werkt). En ken je het nog niet, ga je dat maar bij bijles leren. Werkt wel, maar is toch niet echt de gewenste manier.

Maar laat het duidelijk zijn, ook ik vind dat het huidige basisonderwijs anders moet omdat er simpelweg veel te veel overhead is, te grote klassen, te weinig leraren door te lage salarissen, te hoge werkdruk en slechte/verkeerde opleiding. Maar aan de andere kant zitten er ook nog steeds een hoop goede kanten aan welke je wel wil behouden.

Belangrijkste wat ik fout zie gaan is dat ministers bepalen wat er goed is voor een school. Zet daar eens mensen op die een lange termijn visie opzetten ipv ieder jaar weer wat anders verzinnen. Voeg daar geld aan toe zodat de PABO aangepast kan worden, het salaris vergelijkbaar kan worden met het bedrijfsleven en de werkdruk omlaag kan.

Het gaat dus fout in het beleid en niet op de scholen zelf. Vandaar ook dat je niet moet klagen bij de leraren, maar bij de regering. Dat is de enige die hier de nodige verandering aan kan brengen.

[servies]

redwing schreef op woensdag 4 december 2019 @ 08:24:
[...]

Dan snap ik je eerste opmerking niet dat je standaard 1.5 uur extra werkt?

Waar heb ik dat gezegd?

Maar niet iets waar je als leraar iets aan kunt doen. Dit is opgedrongen vanuit de overheid, dus dat zijn degenen die het kunnen veranderen.

Klopt helemaal... Vanuit vrijwilligerswerk in het verleden ben ik hier al wel eens mee in aanraking gekomen en daar ging het ook al fout. Heel leuk en idealistisch bedacht, maar de 'gewone' kinderen worden er soms echt door benadeeld...

Ja, dat is iets dat echt nodig is. Mijn kinderen hebben net in Amerika op school gezeten waar ze dit totaal niet kennen en dat gaat echt een stuk slechter met veel meer uitval van kinderen.

Daar noem je ook net een schoolsysteem op... Uitgekleed tot op het bot en als je niet tot de elite behoort zijn je kansen al bijna foetsie...

Wil je het maximale uit kinderen halen zul je degene die het moeilijk vinden extra moeten helpen en degene die het te makkelijk vinden extra uitdaging moeten geven.
Dit is 1 van de dingen in het Nederlandse onderwijs dat echt goed is. Dat alle kinderen met rugzakjes ook het reguliere onderwijs moeten volgen is dan weer 1 van de grote nadelen. Dat is zowel voor het kind zelf als de klas niet goed. Het kind krijgt te weinig aandacht (want er zijn nog 35 andere kinderen) en de tijd voor de andere 35 kinderen gaat omlaag (want hij heeft meer aandacht nodig)

Toch gek dat het onderwijs in Nederland in de afgelopen enorm achteruit is gegaan...

OK, dus jij verwacht dat kinderen op de basis school alleen tafeltjes leren (in 8!! jaar). Ik verwacht na 8 jaar school dat ze toch wel iets meer kennen dan dat.

Ik verwacht dat ze EERST de basis fatsoenlijk gaan beheersen en dan pas het gaan toepassen. Wat ik nu zie is dat ze meteen beginnen met het toepassen en van de basisschool afkomen en nog steeds nauwelijks snappen hoe breuken werken...

Tja, dan zou ik eens een andere school gaan zoeken. Mijn kinderen hebben toch echt de eerste jaren de tafeltjes geleerd om daarna over te stappen op de meer lastige sommen. Als ik in de gebruikte methodes kijk zie ik dat ook bij ze allemaal terug komen. Het is dus precies wel hoe het huidige basisonderwijs werkt.

Toch treurig dat ik dat niet alleen bij mijn eigen kinderen zie, maar ook bij andere kinderen die van andere scholen afkomen... De basis van het rekenen en taal is echt onvoldoende tegenwoordig. En laat dat bericht van gisteren dat nou echt bevestigen...

Maar laat het duidelijk zijn, ook ik vind dat het huidige basisonderwijs anders moet omdat er simpelweg veel te veel overhead is, te grote klassen, te weinig leraren door te lage salarissen, te hoge werkdruk en slechte/verkeerde opleiding. Maar aan de andere kant zitten er ook nog steeds een hoop goede kanten aan welke je wel wil behouden.

Te grote klassen: nee, zoals al eerder gezegd, in mijn tijd waren de klassen groter... te veel overhead die er bij is gekomen: ja, absoluut.
Te lage salarissen. mwoah... Als je het over de starters hebt dan moet ik je waarschijnlijk wel gelijk geven. Ook de manier hoe er met contracten voor die beginners wordt omgegaan verdient mijns insziens geen schoonheidsprijs...
De kwaliteit van de Pabo daar kan ik me niet over uitlaten afgezien van mijn bevindingen van 25 jaar terug toen ik mij verbaasde over de moeite die de bij ons (HIO) in het pand zittende Pabo studenten hadden met simpele rekensommetjes...

Het gaat dus fout in het beleid en niet op de scholen zelf. Vandaar ook dat je niet moet klagen bij de leraren, maar bij de regering. Dat is de enige die hier de nodige verandering aan kan brengen.

Daar ben ik het grotendeels mee eens, Maar je hoeft als lera(a)r(es) ook niet slaafs de regeltjes te volgen als je ziet dat ze een ongewenst resultaat hebben...

[redwing]

servies schreef op woensdag 4 december 2019 @ 09:45:
[...]
Waar heb ik dat gezegd?

Dat heb ik verkeerd gelezen/begrepen dan schat ik

[...]
Daar noem je ook net een schoolsysteem op... Uitgekleed tot op het bot en als je niet tot de elite behoort zijn je kansen al bijna foetsie...

Inderdaad, maar het geeft wel aan dat je niet die kant op wilt.

[...]
Toch gek dat het onderwijs in Nederland in de afgelopen enorm achteruit is gegaan...

Inderdaad, steeds meer willen, maar wel met minder geld en mensen werkt gewoon niet. Net als b.v. met de jeugdzorg, overhevelen naar een andere groep, ze een bak minder geld geven en dan raar opkijken dat er problemen ontstaan..... (maar dat is een andere discussie)

[...]

Ik verwacht dat ze EERST de basis fatsoenlijk gaan beheersen en dan pas het gaan toepassen. Wat ik nu zie is dat ze meteen beginnen met het toepassen en van de basisschool afkomen en nog steeds nauwelijks snappen hoe breuken werken...
[...]

Toch treurig dat ik dat niet alleen bij mijn eigen kinderen zie, maar ook bij andere kinderen die van andere scholen afkomen... De basis van het rekenen en taal is echt onvoldoende tegenwoordig. En laat dat bericht van gisteren dat nou echt bevestigen...

Mijn kinderen hebben toch netjes eerst de tafels geleerd en kunnen prima rekenen. Ik denk dat dit dan ook niet een probleem is van hoe de opleiding is opgezet, want daarin worden echt eerst netjes de tafels geleerd
Wat je wel mee moet nemen is dat ook de samenleving is verandert. ipv boeken te lezen zitten ze veelal op hun telefoon te appen. Bij een kassa hoef je niet meer te controleren of je genoeg geld terug krijgt, je stopt gewoon je pasje er in en als je echt iets uit moet rekenen pak je je telefoon en typ je het even in. Bovenop dat vinden steeds meer ouders dat school er is om te leren en dat zij thuis dus de kinderen niet hoeven op te voeden of dingen te leren. Combineer dat met elkaar en het niveau gaat standaard al omlaag (je kunt er trouwens ook een discussie over voeren of dat zo heel erg is, iedereen heeft tegenwoordig ten slotte een rekenmachine op zak en een verslagje schrijven doe je in word die vanzelf kringeltjes zet als je een fout maakt.....)

Vandaar ook dat je ziet dat het niveau niet alleen in Nederland omlaag gaat, maar wereldwijd. Je moet je wel afvragen waarom het in Nederland sneller gaat en dan kom je weer vooral uit bij de werkdruk en salaris. Je hebt simpelweg te weinig leraren, klassen met teveel kinderen die extra aandacht nodig hebben en teveel administratie die niets toevoegd aan het daadwerkelijk dingen leren aan de kinderen.

[...]
Te grote klassen: nee, zoals al eerder gezegd, in mijn tijd waren de klassen groter... te veel overhead die er bij is gekomen: ja, absoluut.
Te lage salarissen. mwoah... Als je het over de starters hebt dan moet ik je waarschijnlijk wel gelijk geven. Ook de manier hoe er met contracten voor die beginners wordt omgegaan verdient mijns insziens geen schoonheidsprijs...

Als ik nu als zij-instromer zou gaan werken kan ik ergens rond de 80% van mijn huidige salaris verdienen mits ik bovenin de hoogste schaal voor leraren gezet wordt (basisonderwijs). Dit ondanks dat mijn opleiding toch echt vergelijkbaar is. Dus nee, zowel startsalaris als de groeimogelijkheden zijn veel te beperkt waarbij je ook nog moet bedenken dat de hogere schalen bij de meeste scholen niet eens gebruikt worden.

Daarnaast is dit natuurlijk ook wel duidelijk in het tekort dat er is, je hebt wel veel leraren die het bedrijfsleven ingaan, maar er is maar weinig nieuwe aanwas. Hier is een reden voor en dat is vooral werkdruk en salaris. Voor beide is eerst geld nodig.

De kwaliteit van de Pabo daar kan ik me niet over uitlaten afgezien van mijn bevindingen van 25 jaar terug toen ik mij verbaasde over de moeite die de bij ons (HIO) in het pand zittende Pabo studenten hadden met simpele rekensommetjes...

Klopt, vandaar ook dat ik al aangaf dat die opleiding op de schop moet. Naast dit is het duidelijk gericht op vrouwen en daarmee 1 van de voornaamste redenen dat er amper mannen voor de klas staan. Dit is echter al sinds de PABO zo opgezet is het geval maar tot op heden is er nog maar weinig aan verandert.

Daar ben ik het grotendeels mee eens, Maar je hoeft als lera(a)r(es) ook niet slaafs de regeltjes te volgen als je ziet dat ze een ongewenst resultaat hebben...

Tja, helaas moet je dat wel, want anders komen je raportages niet overeen met wat gevraagd is en krijg je dus op je kop (lees, nog minder geld). Net als met veel van de administratie die gedaan moet worden, die kun je laten liggen maar dan krijg je geen budget en heb je dus vooral jezelf er uiteindelijk mee.

Maar als ik kijk waar de discussie vooral over gaat is dat over wat er op de basisschool geleerd wordt. En dan moet ik toch echt zeggen dat de tafeltjes net als vroeger nog steeds geleerd worden. Dus moet er een andere reden zijn waarom het niveau toch omlaag gaat. Naar mijn idee is dat een combinatie van de dingen die al genoemd zijn.

[begintmeta]

redwing schreef op woensdag 4 december 2019 @ 11:02:
..

Klopt, vandaar ook dat ik al aangaf dat die opleiding op de schop moet. Naast dit is het duidelijk gericht op vrouwen en daarmee 1 van de voornaamste redenen dat er amper mannen voor de klas staan. Dit is echter al sinds de PABO zo opgezet is het geval maar tot op heden is er nog maar weinig aan verandert.

...

Is dat wel zo'n belangrijke reden? De aparte lerarenopleiding voor de basisschool zal vast niet mee hebben geholpen, maar ik geloof dat in diverse landen, zoals bijvoorbeeld eerdergenoemd Duitsland, waar die structuur niet bestaat (en evt ook de kleuters niet naar de basisschool gaan), nog steeds weinig mannen voor de klas staan, en een teruggang te zien was.

[roffeltjes]

Wat zelden aan bod komt is dat los van de bedragen de beloning structuur zelf leidt tot lagere kwaliteit op de basisschool.

De salarissen zijn namelijk getrapt:

Basis onderwijs
Middelbaar onderwijs
Hoger onderwijs
Universitair onderwijs

Dus als je leraar wordt is de financieel gezien de slechtste keus het basisonderwijs en ja, daar sorteer je dus op de Pabo onbewust op voor.

Verder is er iets interessants waarbij specialisten beter betaald worden versus de generalist op de basisschool. Dat is niet vreemd, maar het is opvallend.

Ook kijk je naar een veel grote heterogene groep op de basisschool, daar waar op middelbaar en hoger onderwijs al is gesegmenteerd op niveau en interesse. Ja, dat is heel grof en er zitten nog steeds goede/slechte leerlingen tussen, maar een basisschool is een vergaarbak van van alles.

Tot slot betreft het niveau: er is met name bij rekenen wel iets gebeurd wat ik wel kan duiden, maar waarbij volgens mij de wiskundigen (Freudenthal) een blinde vlek hebben gehad vanuit hun eigen talent. De nieuwe methodes van dingen als delen en vermenigvuldigen leveren namelijk hogere resultaten bij kinderen die van nature goed kunnen rekenen, maar hebben dramatische effecten op lagere niveaus.

Ik kan absoluut goed rekenen, maar mijn vrouw komt uit een familie waar men bizar goed kan rekenen. Saillant detail, ze is opgegroeid in een achterstandswijk waar het niveau dramatisch was, ze is in haar eigen woorden dan ook auto-didact. Mijn vrouw legde laatst aan mijn kinderen trucjes uit voor hoe je de tafels snel onthoudt en mijn oren stonden te klapperen*.

Zij kan hersensprongen maken en verbanden zien die ik (en ik ben echt een heel goede rekenaar!) niet kan maken.. en ik herkende ze als sterk gelijkend aan de nieuwe manier van schattend rekenen. Mijn kinderen konden er geen touw aan vast knopen... toen mijn vrouw gefrustreerd raakte heb ik voorzichtig geopperd dat het beter zou zijn dat ik het zou uitleggen.

Daarna nog met haar nabesproken en tot haar verbijstering kon ik haar (in haar ogen dood simpele) reken trucs totaal niet volgen.... en dan moet je voorstellen dat ik met bepaalde kansrekening/schat onderdelen letterlijk op wereld niveau prijzen heb gewonnen!

Lang verhaal kort: de nieuwe rekenmethodes zijn heel doordacht, maar er wordt zoveel inzicht verwacht dat je 80% van je klas kwijt raakt (en ik vermoed dat een behoorlijk deel van de docenten de achterliggende methodiek ook niet helemaal kan doorwrochten).

Het "realistisch" reken met heel veel schatten is wat mij betreft teveel gericht op iets wat heel veel mensen niet zomaar kunnen. Dat het voor geoefende rekenaars wel hout snijdt geloof ik best, maar de instapdrempel ligt gewoon te hoog. Systematisch aanpakken is niet ideaal (je remt mensen met die speciale rekentalenten), maar gaat beter met een heterogene groep.

Scholen zien dit nu ook in, maar het duurt wel heel even voordat de boel weer terug is bij meer traditionele aanpak:

https://hetbijleslokaal.n...d-voorbij-tafels-stampen/

Hier heb je een wat ouder artikel waarbij het nieuwe rekenen wordt aangeprezen.:

http://www.profi-leren.nl/files/oa_dc_31_rekenonderwijs.pdf

Ik vond de volgende zinsnede frappant:

Als je deze manier voor de eerste keer ziet, zul je denken: wat omslachtig! Maar je weet wel
wat je aan het doen bent.

Het tweede is een aanname die gewoon niet klopt. Dit zou kloppen als er ook een reflectie mechanisme in zit, maar de meeste kinderen missen de bagage om zo te kunnen reflecteren. Ze doen maar wat! En als de docent dat niet stuurt zal het niet beter worden. Als de docent dat al kan (ik betwijfel het, ik heb hier al moeite mee en dit is verdorie basisschool niveau), het schaalt niet op een klas van dertig kinderen die allemaal door zo'n reflectie traject moeten gaan.

Door eerst de basis erin te stampen geef je de besten natuurlijk niet de kans zelf te gaan verkennen, maar de mindere goden hebben wel een methode die consistent werkt en waarop ze kunnen voortborduren. Ook fijn, de hele klas, elk kind doet het op de zelfde manier, wat het voor de docent een stuk makkelijker maakt.

Tekenend voor deze valkuil:

In de praktijk blijkt dat het belangrijk is dat de docent een grote rol speelt bij het rekenen.
Zelfwerkzaamheid is prima, maar het is van belang dat er regelmatig klassikaal gesproken
wordt over de bevindingen. Kinderen kunnen dan van elkaar de verschillende manieren
horen die tot een oplossing komen en voor hen zelf de meest handige uitkiezen.

Fantastisch.. leren-leren, flip the classroom, teach the teacher, je hoort op de achtergrond een heel denksysteem wat echt heel veel waarde heeft... maar waar je je echt moet afvragen of dat gaat werken op een basisschool. Het schaalt niet, de groep is te heterogeen. Zoiets ga je doen op de middelbare school en hoger onderwijs.

Anecdote omdat ik daar zo van hou:

"Vroeger" toen ik een kleine Roffeltjes was hadden we naast gewoon rekenen een enorme bak met "taken". De leraar trapte je naar die bak met taken als je je begon te vervelen terwijl de rest die stomme rij sommetjes zat te doen. De eerste keren doe je 1-2 taken per week, tot je opeens een AHA Erlebnis krijgt en je als een trein door die bak heengaat.

Is dat beter? Ik ben niet zo van "vroeger"was het beter, maar ik denk dat mijn oude basisschool hier best een goede aanpak mee koos. Structuur voor de massa en pas als je dat ontsteeg lekker zelf laten klieren.


* Ik kan het nog steeds niet volgen. Dat de tafel van 9 de som van de getallen de eerste tien keer altijd op 9 uitkomt is evident, maar zij maakt echt sprongen en kronkels die ik niet eens kan navertellen zonder dat ze naast me staat. Aan de andere kant klop ik haar (en Freudenthalers die ik ken) wel degelijk met "brute force" rekenen, dus ik vind de intuïtieve aanpak sowieso niet zo effectief.

[ Voor 36% gewijzigd door roffeltjes op 04-12-2019 12:21 ]

[99ruud99]

Misschien kan dit ook nog een rol spelen:
Tot dit jaar krijgen leraren een (relatief) laag loon, maar zijn ze beschermd door hun ambtenaar status: ze kunnen niet zomaar op straat gezet worden. In praktijk kan een leraar tot zijn pensioen "veilig" op een school blijven werken zonder bang te hoeven zijn voor concurrerende (goedkopere) collega's. Dit zorgt voor een fijne werksfeer.

Vanaf 2020 is dit ambtenarenstatus weg: leraren blijven wel op hun lage loon, maar kunnen in 4 maanden op straat gezet worden. Ze krijgen dan het standaard ontslagrecht dat gelijk staat aan het bedrijfsleven. Maar de voordelen krijgen ze niet

[gekkie]

servies schreef op woensdag 4 december 2019 @ 09:45:
[...]
Ik verwacht dat ze EERST de basis fatsoenlijk gaan beheersen en dan pas het gaan toepassen. Wat ik nu zie is dat ze meteen beginnen met het toepassen en van de basisschool afkomen en nog steeds nauwelijks snappen hoe breuken werken...

Hmm ik las laatst dat er ook weer een club bezig is die breuken wil afschaffen omdat het niet zou aansluiten bij de denkwereld van de koters. Alleen percentages en (afgeronde) niet gehele getallen zouden dat wel zijn.

Wordt nog leuk als ze op de uni komen en iets niet alleen numeriek mogen oplossen.
Bovendien, is het hele idee van onderwijs nou niet net de bestaande denkwereld te verbreden met basis principes ? *zucht*

[servies]

gekkie schreef op woensdag 4 december 2019 @ 11:58:
[...]

Hmm ik las laatst dat er ook weer een club bezig is die breuken wil afschaffen omdat het niet zou aansluiten bij de denkwereld van de koters. Alleen percentages en (afgeronde) niet gehele getallen zouden dat wel zijn.

Wordt nog leuk als ze op de uni komen en iets niet alleen numeriek mogen oplossen.
Bovendien, is het hele idee van onderwijs nou niet net de bestaande denkwereld te verbreden met basis principes ? *zucht*

Preventief ruimen die club.

[Onbekend]

99ruud99 schreef op woensdag 4 december 2019 @ 11:56:
Misschien kan dit ook nog een rol spelen:
Tot dit jaar krijgen leraren een (relatief) laag loon, maar zijn ze beschermd door hun ambtenaar status: ze kunnen niet zomaar op straat gezet worden. In praktijk kan een leraar tot zijn pensioen "veilig" op een school blijven werken zonder bang te hoeven zijn voor concurrerende (goedkopere) collega's. Dit zorgt voor een fijne werksfeer.

Ik denk niet dat dat een rol speelt.
Een fijne werksfeer komt niet doordat iemand niet ontslagen kan worden. Je kunt dit gewoon vergelijken met het normale bedrijfsleven, en een fijne werksfeer wordt niet alleen daardoor bepaalt.
Het grote probleem is o.a. dat leraren steeds meer doen moeten en verplichtingen mee krijgen terwijl ze dat in het zelfde tijdsbestek moeten doen. Zelfs de vrije woensdagmiddagen en avonden worden gebruikt voor vergaderingen e.d..
Leraar(es) als beroep moet het wel echt willen en kunnen en ik zie ook voldoende mensen voor de klas staan die dat eigenlijk niet goed kunnen.

Daarnaast vraag ik mij af of het lerarentekort snel zou worden opgelost als leraren maandelijks € 2.700,-- (modaal salaris) zouden krijgen. Volgens mij ligt het gewoon aan het werk, en niet aan het loon.

[roffeltjes]

gekkie schreef op woensdag 4 december 2019 @ 11:58:
[...]

Hmm ik las laatst dat er ook weer een club bezig is die breuken wil afschaffen omdat het niet zou aansluiten bij de denkwereld van de koters. Alleen percentages en (afgeronde) niet gehele getallen zouden dat wel zijn.

Wordt nog leuk als ze op de uni komen en iets niet alleen numeriek mogen oplossen.
Bovendien, is het hele idee van onderwijs nou niet net de bestaande denkwereld te verbreden met basis principes ? *zucht*

AFAIK is de "realistisch rekenen" stroming gelukkig alweer op zijn retour, alleen duurt het nog wel even voordat de effecten weg zijn.

Voor de haters: Hier nog wat interne kritiek vanuit BON:

https://www.beteronderwij...tspraken-rekenen-kritiek/

Smullen (je kan er maar beter om lachen)

[ Voor 12% gewijzigd door roffeltjes op 04-12-2019 12:27 ]

[TerraGuy]

99ruud99 schreef op woensdag 4 december 2019 @ 11:56:
Misschien kan dit ook nog een rol spelen:
Tot dit jaar krijgen leraren een (relatief) laag loon, maar zijn ze beschermd door hun ambtenaar status: ze kunnen niet zomaar op straat gezet worden. In praktijk kan een leraar tot zijn pensioen "veilig" op een school blijven werken zonder bang te hoeven zijn voor concurrerende (goedkopere) collega's. Dit zorgt voor een fijne werksfeer.

Vanaf 2020 is dit ambtenarenstatus weg: leraren blijven wel op hun lage loon, maar kunnen in 4 maanden op straat gezet worden. Ze krijgen dan het standaard ontslagrecht dat gelijk staat aan het bedrijfsleven. Maar de voordelen krijgen ze niet

Met een lerarentekort zal het in de praktijk voorlopig niet echt een issue zijn, lijkt me.

[servies]

roffeltjes schreef op woensdag 4 december 2019 @ 12:24:
[...]


AFAIK is de "realistisch rekenen" stroming gelukkig alweer op zijn retour, alleen duurt het nog wel even voordat de effecten weg zijn.

Voor de haters: Hier nog wat interne kritiek vanuit BON:

https://www.beteronderwij...tspraken-rekenen-kritiek/

Smullen (je kan er maar beter om lachen)

Uit dat stuk van Prof J van de Craats:

• Rekenen leer je op de basisschool. En daar gaat het mis. Met dank aan de propagandisten van het realistisch rekenen, die het nu sinds een jaar of twintig voor het zeggen hebben in het Nederlandse onderwijs.
• De leerlingen krijgen omslachtige rekenmethoden (berekeningswijzen) voorgezet; de presentatie is chaotisch; er is veel te weinig aandacht voor systematisch oefenen.
• De kinderen worden in verwarring gebracht doordat er bij elk type rekenbewerking allerlei berekeningswijzen door en naast elkaar worden gepresenteerd. Soms zijn dat alleen maar foefjes waarmee je af en toe bepaalde berekeningen kunt verkorten, maar die geen algemene geldigheid hebben. Ze worden in het moderne jargon ‘handig rekenen’ genoemd. Voorbeeld: 24 × 125 reken je uit door 12 × 250 te nemen of 6 × 500, en dat kun je uit je hoofd. Leuk en slim, maar bij 26 × 127 of 29 × 123 werkt het niet meer.
• Kolomsgewijs rekenen is een didactische blunder.
• Dat de onhandigheden van ‘kolomsgewijs rekenen’ in de rekenboekjes niet eens zo evident worden, komt doordat het daar alleen maar uitgelegd wordt voor getallen van twee of hoogstens drie cijfers. Zulke methodes worden omslachtig bij grotere getallen.
• De hapmethode nodigt uit tot onhandig en omslachtig rekenen, juist omdat het geen systematische methode is. Natuurlijk leidt dat dan ook ook tot meer fouten.
• De staartdeling is een overzichtelijke, efficiënte rekenmethode die haar waarde in vele generaties rekenonderwijs bewezen heeft. Er is niets raadselachtigs of onnatuurlijks aan. Maar ook hier geldt weer: je leert en begrijpt het recept pas volledig nadat je er veel mee hebt geoefend. Leerlingen zijn gebaat bij een voorzichtige, didactisch verantwoorde, stapsgewijze opbouw. Niet bij een alternatieve methode waarbij ze aangemoedigd worden maar wat aan te rommelen (‘Maak je eigen voorkeur bij het noteren van de happen.’).
• Het mooie van standaardrecepten is dat ze altijd werken.
• Delen door een breuk leren kinderen helemaal niet meer, alleen maar omdat er geen ‘verhaaltje’ met taarten of bakjes vla te verzinnen valt bij drievierde gedeeld door zevennegende. Maar als je leert dat delen door een breuk gelijk is aan vermenigvuldigen met het omgekeerde, kom je er altijd uit.
• Er lopen genoeg studenten rond die denken dat 0,40 tien keer zo veel is als 0,4. De reden is dat ze het rekenen vanaf de basisschool niet goed aangeboden hebben gekregen. Het fundament is absoluut niet goed geweest.
• Kinderen krijgen op de basisschool flauwe opgaven voorgeschoteld, met onnodig veel tekst, terwijl een meerderheid niet uit het blote hoofd weet hoeveel 8 keer 7 is.
• Door al die context zit de leerling niet zozeer te rekenen alswel te lezen, en lijkt een rekentoets vooral een intelligentietest. En door al die oplossingsstrategieën ‘ziet de leerling door de bomen het bos niet meer’.
• Wiskunde wordt te veel verpakt in verhaaltjes, om ze een context te geven, om begrip te bevorderen. Dat is de afgelopen jaren volkomen doorgeschoten. Het is een mythe dat het in de wiskunde om begrip gaat en dat je dat niet kweekt door rijtjes sommen te maken.
• Mythe 1: ‘eerst begrijpen, dan pas oefenen’. Het klinkt heel aannemelijk maar het is kletskoek. Het is eerder het omgekeerde: juist tijdens het oefenen ontstaat geleidelijk steeds meer begrip. Zeker wanneer het oefenen systematisch opgezet is en wordt ingebed in verdiepingsronden.
• Als docent moet je niet verbaasd zijn als er tijdens de oefeningen telkens andere leerlingen steeds weer dezelfde vraag stellen, vaak over iets dat je nog geen twee minuten eerder aan de hele klas hebt uitgelegd. Maar toen ging het blijkbaar over de hoofden heen; pas doordat leerlingen zelf sommen hebben geprobeerd, valt het kwartje. Elke goede docent kent zulke ervaringen.
• Mythe 2: leerlingen vinden rijtjes sommen en oefenen vreselijk. De werkelijkheid is echter dat leerlingen graag rijtjes sommen maken, mits die goed en systematisch zijn opgebouwd zodat ze het idee krijgen dat ze echt iets leren.
• Het vreselijke woord ‘gecijferdheid’ wordt alleen maar door rekendidactici gebruikt.
• Bij het werken met voorbeelden ga je ervan uit dat de leerling zelf de theorie ontdekt. Maar dat werkt niet; dat is maar enkelen gegeven.
• Alleen wie zelf kan rekenen, kan goed met rekenmachines omgaan.
• Hoe komt het toch dat je in het dagelijks leven (winkelen in de supermarkt, pretpark bezoeken, eten koken, krantenlezen, feestje organiseren,..) NOOIT iemand een rekenmachine ziet gebruiken? Zogenaamde ‘realistische’ toetsopgaven gaan haast nooit over situaties in het dagelijks leven waarin je een rekenmachine zou gebruiken. Sterker nog: bij veel van die opgaven vraag je je af: Waarom zou iemand dat willen weten? Door zulke vragen krijg je een onrealistisch beeld van wat rekenvaardigheid is, en waar het goed voor is. Zou rekenvaardigheid soms alleen maar noodzakelijk zijn voor studie en beroep, en niet in het dagelijks leven? Niet voor niets komen alle klachten over een gebrek aan rekenvaardigheid uit het voorgezet onderwijs, het hoger onderwijs en de beroepspraktijk.
• Er is één groot misverstand in de wiskundedidactiek: dat leerlingen het niet leuk zouden vinden om gewone opgaven, zonder al die verhaaltjes, te maken.
• Bij TIMSS is ook de positieve houding onderzocht van de deelnemers tegenover rekenen en wiskunde. In de tabel van zesendertig landen staat de Nederlandse deelnemersploeg op de vierendertigste plaats. De Nederlandse deelnemers hebben dus heel weinig waardering voor rekenen en wiskunde. Realistisch rekenen heeft de pretentie rekenen leuk te maken voor kinderen. Blijkens TIMSS is bij de Nederlandse deelnemers juist het tegendeel het geval.
• Welke rampen het realistische rekenen heeft aangericht, blijkt uit de PPON. Je schrikt je een ongeluk als je ziet wat 12-jarige kinderen niet kunnen.
• Als Singapore, Taiwan en Japan verreweg de beste resultaten halen dan valt er blijkbaar iets te leren van hun rekenonderwijs. En, daarover is geen twijfel, dat is niet realistisch maar traditioneel.
• Dat het kwadraat van wortel 5 gelijk is aan 5, bleek voor menig eerstejaarsstudent met wiskunde B in zijn of haar pakket een verrassende ontdekking te zijn. Nooit geweten! Voor hen was wortel 5 synoniem voor ‘5 intoetsen, de worteltoets indrukken en aflezen wat er op het scherm verschijnt.’ Ook de wereld van breuken, haakjes en merkwaardige producten bleek grotendeels terra incognita te zijn.
• Kun je ingenieur worden als je niet op routineniveau kunt werken met goniometrische formules, met exponentiële functies en met logaritmen? De vraag stellen is haar beantwoorden.
• Bij studies als civiele techniek, biologie, geneeskunde, economie, bedrijfskunde is het ontbreken van wiskundige vaardigheden vaak een serieus struikelblok dat niet zelden leidt tot een negatief studieadvies.
• Er is geen behoefte aan vernieuwend wiskundeonderwijs, maar aan verbeterd wiskundeonderwijs!

Exact wat ik bedoel. En diegenen die dit veroorzaakt hebben mogen wat mij betreft postnataal geaborteerd worden voor het verpesten van een gigantische hoeveelheid kinderen...

[roffeltjes]

servies schreef op woensdag 4 december 2019 @ 13:09:
[...]
Exact wat ik bedoel. En diegenen die dit veroorzaakt hebben mogen wat mij betreft postnatall geaborteerd worden voor het verpesten van een gigantische hoeveelheid kinderen...

Ik deel je sentiment, maar er zijn wel een aantal factoren (voordat we ons zelf gaan aborteren)

1. Het was in overeenstemming van de wensen van ouders. Zeker toen, maar je hoort het nog steeds wel eens, is het idee dat rekenen abstract is en dat je in het dagelijks leven nooit gebruikt. Immers, we rekenen toch nooit (ik weet het, ik weet het).

Alleen moet je je sterk afvragen of ouders de didactische kennis hebben om te snappen wat zo'n simpele aanname voor consequenties heeft.

2. De overheid heeft zowel het bedenken als het toetsen uitgevent naar WC-eend (Freudenthal Instituut) die natuurlijk WC eend fantastisch vonden.

3. Vanuit het lager onderwijs werd het enthusiast omarmd.

4. Het werd vanuit het hogere onderwijssegment niet bekritiseerd. Men zat te slapen.


Ja, het is een onzalige ontwikkeling geweest (laat ik het achterste van mijn tong maar eens zien), als we nou iedereen van het FI tegen de muur te zetten ontheffen we de maatschappij toch een beetje van de eigen verantwoordelijkheden. Uiteraard hebben we het veel te ver laten komen en ik vind het ritueel offeren van een onderwijssecretaris ook wel op zijn plaats, maar het werd door brede lagen gedragen.

En zo zit het met al die onderwijsvernieuwing. Het is niet dat dat vanuit een dictatuur over onderwijsland wordt uitgerold... er wordt oeverloos gezwetst en draagvlak gecreëerd. En lang niet alles wat daaruit komt is slecht (Flip the Classroom e.d. heeft echt wel een grote meerwaarde, mits passend bij de doelgroep).

[Amphiebietje]

Brent schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 14:45:
Ondertussen zakt Nederland verder weg op de PISA ranglijst:

https://www.nrc.nl/nieuws...-achteruitgegaan-a3982462

https://www.aob.nl/nieuws...e-pisa-scores-zakken-weg/

Als je bij de grafiek voor leesvaardigheid de trend-lijn doortrekt, dan gaat die binnen zeer korte tijd de x-as kruisen; naar mijn gok tegen 2024. Dan zullen kinderen analfabeet de school ingaan, en er ook zo weer uitkomen.

[President]

Amphiebietje schreef op woensdag 4 december 2019 @ 17:00:
[...]


https://www.aob.nl/nieuws...e-pisa-scores-zakken-weg/

Als je bij de grafiek voor leesvaardigheid de trend-lijn doortrekt, dan gaat die binnen zeer korte tijd de x-as kruisen; naar mijn gok tegen 2024. Dan zullen kinderen analfabeet de school ingaan, en er ook zo weer uitkomen.

Maar:
- ze spreken en schrijven wel wat Engels
- ze hebben digitale vaardigheden
- burgerschap is ontwikkeld
- hebben genoeg sociale veiligheidstrainingen gevold
- hebben techniek en wetenschap onderwijs gehad
- kunnen vanwege passend onderwijs omgaan met autisten, zwakbegaafden en nog meer

En nog veel meer vaardigheden! Dat ze geen sommen kunnen oplossen, geen Nederlands kunnen lezen en dat het handschrift amper leesbaar is is van ondergeschikt belang :-)

[garathane]

@servies en nog meer reageerders

In groep 1/2 leer je begrippen als 'meer,minder, eerst,voor,naast,erbij doen er af halen' etc etc

In groep 3 leer je de volgorde van de getallen, eerst tot 10, daarna tot 20 en VOORAL begrijpen dat het symbool 8 staat voor iets dat meer is dan het symbool 7, en dat dat één scheelt. Daar heb je de begrippen uit groep 1/2 voor nodig. Verder leer je splitsen ( 7 is 3 en 4, maar ook 2 en 5), je leert de symbolen '+' en'-" gebruiken en dat dat 'erbij' en 'eraf' betekent. Het is alsof je een nieuwe taal moet leren. En dan ben je zes jaar.

In de volgende jaren leer je doortellen tot 100, sommen door het tiental heen maken ( 7 + 6, 13-4), doortellen tot 1000, groepen maken van bijvoorbeeld 2 en die bij elkaar doen, leren dat daar een symbool voor bestaat ( x) , doortellen tot 1000, optellen en aftrekken door het honderdtal heen en dan ben je net 8 geworden. De nieuwe taal wordt steeds lastiger.

Uiteindelijk, in groep 7 en 8 heb je de tafels tot en met 12 geautomatiseerd, weet je om te gaan met breuken, procenten, maten,gewichten,Romeinse cijfers, inhouden, analoge en digitale tijd, staartdelingen met en zonder komma, idem voor vermenigvuldigingen, decimale getallen, kan je getallen tot bijvoorbeeld 6 cijfers onder elkaar zetten en vermenigvuldigen,optellen en aftrekken, kan je breuken gelijknamig maken, delen met een breuk en door een breuk en breuken met elkaar vermenigvuldigen.Oh, en je leert alvast een rekenmachine gebruiken.
Én je leert dit allemaal toepassen in de 'verhaaltjessommen', het toepassen van die kennis in het dagelijkse leven: kopen met korting, betalen, rente ontvangen en betalen (hoe ouderwets.....), rente op rente, tabellen en grafieken lezen, gebruiken en maken,en verzin maar sommen met de bovengenoemde kennis. En dan ben je pas twaalf..........

En waarom moet je dit allemaal leren ? Omdat je dit in het dagelijks leven op één of andere manier nodig zult hebben. Nee, niet iedereen zal alles altijd moeten gebruiken. Maar als je twaalf bent is het onmogelijk te zeggen dat je bepaalde stof later, wanneer je pak-m-beet 25 bent, toch nooit nodig zal hebben....

[servies]

garathane schreef op woensdag 4 december 2019 @ 21:51:
@servies en nog meer reageerders

In groep 1/2 leer je begrippen als 'meer,minder, eerst,voor,naast,erbij doen er af halen' etc etc

In groep 3 leer je de volgorde van de getallen, eerst tot 10, daarna tot 20 en VOORAL begrijpen dat het symbool 8 staat voor iets dat meer is dan het symbool 7, en dat dat één scheelt. Daar heb je de begrippen uit groep 1/2 voor nodig. Verder leer je splitsen ( 7 is 3 en 4, maar ook 2 en 5), je leert de symbolen '+' en'-" gebruiken en dat dat 'erbij' en 'eraf' betekent. Het is alsof je een nieuwe taal moet leren. En dan ben je zes jaar.

In de volgende jaren leer je doortellen tot 100, sommen door het tiental heen maken ( 7 + 6, 13-4), doortellen tot 1000, groepen maken van bijvoorbeeld 2 en die bij elkaar doen, leren dat daar een symbool voor bestaat ( x) , doortellen tot 1000, optellen en aftrekken door het honderdtal heen en dan ben je net 8 geworden. De nieuwe taal wordt steeds lastiger.

Uiteindelijk, in groep 7 en 8 heb je de tafels tot en met 12 geautomatiseerd, weet je om te gaan met breuken, procenten, maten,gewichten,Romeinse cijfers, inhouden, analoge en digitale tijd, staartdelingen met en zonder komma, idem voor vermenigvuldigingen, decimale getallen, kan je getallen tot bijvoorbeeld 6 cijfers onder elkaar zetten en vermenigvuldigen,optellen en aftrekken, kan je breuken gelijknamig maken, delen met een breuk en door een breuk en breuken met elkaar vermenigvuldigen.
Oh, en je leert alvast een rekenmachine gebruiken.

Hier zie ik 1 HEEL GROOT verschil met mijn tijd: wij beheersten het vloeiend maar tegenwoordig beheersen ze het NIET of nauwelijks...
Na de 4e klas (nu heet dat groep 6) hadden wij geen papier meer nodig om breuken op te tellen/vermenigvuldigen, dat was volledig geautomatiseerd. Nu zie ik dat veel 'brugklassers' die het niveau HAVO/VWO doen moeite hebben met het vermenigvuldigen van breuken....
Daar zit iets zodanig fout in het lesmateriaal voor rekenen dat het bijna misdadig is...

Én je leert dit allemaal toepassen in de 'verhaaltjessommen', het toepassen van die kennis in het dagelijkse leven: kopen met korting, betalen, rente ontvangen en betalen (hoe ouderwets.....), rente op rente, tabellen en grafieken lezen, gebruiken en maken,en verzin maar sommen met de bovengenoemde kennis. En dan ben je pas twaalf..........

En precies in dit gedeelte zit de fout zoals je uit de genoemde artikelen kunt lezen: De kinderen leren daar NIET of nauwelijks van. Het is verwarrend, niet consequent, te veel info, rommelig, onduidelijk. De huidige lesmethode is gewoon misdadig.

En waarom moet je dit allemaal leren ? Omdat je dit in het dagelijks leven op één of andere manier nodig zult hebben. Nee, niet iedereen zal alles altijd moeten gebruiken. Maar als je twaalf bent is het onmogelijk te zeggen dat je bepaalde stof later, wanneer je pak-m-beet 25 bent, toch nooit nodig zal hebben....

En hier maak je alweer zo'n redeneerfout. Die basis van het rekenen die je geleerd hebt op de basisschool zal iedereen gebruiken, altijd, overal, direct en indirect. Pas van de stof op het voortgezet onderwijs kun je je soms afvragen of je het ooit nog zal gebruiken...

Later toegevoegd
Het grappige is: ik heb jou beantwoord voordat ik je profiel heb bekeken en ik dacht, dit kan alleen maar van iemand komen die die lesmethodes gebruikt
Ik heb zonet je profiel bekeken en idd... je bent leraar...

[ Voor 3% gewijzigd door servies op 05-12-2019 08:44 ]

[redwing]

servies schreef op donderdag 5 december 2019 @ 08:31:
[...]
Hier zie ik 1 HEEL GROOT verschil met mijn tijd: wij beheersten het vloeiend maar tegenwoordig beheersen ze het NIET of nauwelijks...
Na de 4e klas (nu heet dat groep 6) hadden wij geen papier meer nodig om breuken op te tellen/vermenigvuldigen, dat was volledig geautomatiseerd. Nu zie ik dat veel 'brugklassers' die het niveau HAVO/VWO doen moeite hebben met het vermenigvuldigen van breuken....
Daar zit iets zodanig fout in het lesmateriaal voor rekenen dat het bijna misdadig is...

Hmm, dan heb jij in een andere klas dan ik gezeten Ik weet dat er bij mij nog heel veel leerlingen waren die zelfs op het HBO nog een rekenmachine nodig hadden om simpele sommen uit te rekenen en zeker met het vermenigvuldigen van breuken het continue verkeerd om deden (ook niet te vergeten dat op het MBO de leraren zelfs regelmatig simpele fouten maakten )
En laten we wel wezen. Ik zit nu bij een technisch bedrijf maar als ik hier een simpele som op het bord zet pakt 9 van de 10 zijn foon en kijken ze raar op als ik het antwoord al opgeschreven heb voordat zij het in kunnen typen.

[...]
En precies in dit gedeelte zit de fout zoals je uit de genoemde artikelen kunt lezen: De kinderen leren daar NIET of nauwelijks van. Het is verwarrend, niet consequent, te veel info, rommelig, onduidelijk. De huidige lesmethode is gewoon misdadig.

Het is vooral te ver doorgeschoten. Op zich zijn dit soort praktische sommen goed, maar wat ze nu doen is naast de benodigde gegevens er nog teveel extra (onnodige) informatie bij te zetten. Want heel simpel, alleen sommen kennen heb je niet zoveel aan, maar een opgave zo moeilijk maken dat een leerling de som niet meer kan bedenken is ook niet echt zinvol.

[...]
En hier maak je alweer zo'n redeneerfout. Die basis van het rekenen die je geleerd hebt op de basisschool zal iedereen gebruiken, altijd, overal, direct en indirect. Pas van de stof op het voortgezet onderwijs kun je je soms afvragen of je het ooit nog zal gebruiken...

Met 12 jaar moet je toch al kiezen wat je wel/niet kunt. De laatste jaren van de basisschool zullen daarmee aan moeten sluiten op het voortgezet onderwijs en dus verder dan alleen de basis moeten gaan. De 1e jaren zouden natuurlijk wel op de basis gericht moeten zijn, maar dat is in alle methodes ook het geval.

Maar laten we wel wezen, als je nu terug zou gaan naar de oude methodes zou dat ook geen verbetering zijn. Maar dat het beter kan en dat sommige keuzes niet zo goed uitpakken is wel duidelijk. Aan de andere kant is juist 1 van de grote problemen dat het onderwijs de afgelopen jaren geen tijd heeft gehad om te stabiliseren. Iedere paar jaar worden de eisen compleet omgegooid en kan alles weer op de schop. Veel beter is om het huidige curiculum te pakken en te kijken wat niet goed gaat en alleen dat aan te passen.

Later toegevoegd
Het grappige is: ik heb jou beantwoord voordat ik je profiel heb bekeken en ik dacht, dit kan alleen maar van iemand komen die die lesmethodes gebruikt
Ik heb zonet je profiel bekeken en idd... je bent leraar...

Tja, waarom vind je dit grappig? Ik kan uit jouw replies ook zo halen dat je van mijn leeftijd bent en ik verwacht ook iets technisch doet (ik zal het zo ook eens controleren, maar ik schat dat ik aardig raak zit ). Als je verschillende replies van iemand ziet is dat vaak niet zo heel moeilijk in te schatten.

[servies]

redwing schreef op donderdag 5 december 2019 @ 09:34:
Hmm, dan heb jij in een andere klas dan ik gezeten Ik weet dat er bij mij nog heel veel leerlingen waren die zelfs op het HBO nog een rekenmachine nodig hadden om simpele sommen uit te rekenen en zeker met het vermenigvuldigen van breuken het continue verkeerd om deden (ook niet te vergeten dat op het MBO de leraren zelfs regelmatig simpele fouten maakten )

Wat ik mij kan herinneren waren wij na een half jaar in de 6e klas (nu groep 8 ) helemaal klaar. Dat laatste half jaar hebben wij wat ik mij kan herinneren besteed aan een beetje herhalen wat we geleerd hadden, vrij lezen, de musical en heel veel schaken... Onze leraar was een fanatiek schaker en heeft dat behoorlijk weten over te brengen, Op de school waar ik daarna naar toe ging was 1x per jaar een soort van sport/spel/kampioenschaps dag. De schaakkampioenen kwamen in die tijd altijd van dezelfde basisschool

En laten we wel wezen. Ik zit nu bij een technisch bedrijf maar als ik hier een simpele som op het bord zet pakt 9 van de 10 zijn foon en kijken ze raar op als ik het antwoord al opgeschreven heb voordat zij het in kunnen typen.

Dit probleem is ook al zo'n 20 tot 25 jaar geleden begonnen, dus grote kans dat een aantal van je collegas ook al slachtoffer zijn van dit onderwijs...

[Pizza_Boom]

servies schreef op donderdag 5 december 2019 @ 10:05:
Dit probleem is ook al zo'n 20 tot 25 jaar geleden begonnen, dus grote kans dat een aantal van je collegas ook al slachtoffer zijn van dit onderwijs...

Hoeveel van jullie hebben iets basaals geleerd als staartdelen? Ik niet, zowel lagere school als middelbare school heb ik dat niet gehad. Ik moet altijd weer even inkomen als ik het moet doen: "hoe ging dat ook alweer? Ohja, zo zat dat."

[ Voor 6% gewijzigd door Pizza_Boom op 05-12-2019 10:10 ]

[servies]

Pizza_Boom schreef op donderdag 5 december 2019 @ 10:10:
[...]
Hoeveel van jullie hebben iets basaals geleerd als staartdelen? Ik niet, zowel lagere school als middelbare school heb ik dat niet gehad. Ik moet altijd weer even inkomen als ik het moet doen: "hoe ging dat ook alweer? Ohja, zo zat dat."

Dat was/is de methode hoe ik zelf een deling uitvoer (ook in m'n hoofd), dat is voor mij een automatisme...

[Brent]

President schreef op woensdag 4 december 2019 @ 17:32:
[...]

Maar:
- ze spreken en schrijven wel wat Engels

Taal staat volgens mij hier los van.

- ze hebben digitale vaardigheden

Als je denkt dat kinderen dat op school leren dan heb ik wat nieuws voor je.

- burgerschap is ontwikkeld

Dat is niet anders dan het al was

- hebben genoeg sociale veiligheidstrainingen gevold

Idem

- hebben techniek en wetenschap onderwijs gehad

Idem.

- kunnen vanwege passend onderwijs omgaan met autisten, zwakbegaafden en nog meer

Passend onderwijs is 1 grote ramp. Tenzij je op een rijke school in het centrum van Amsterdam zit oid.

En nog veel meer vaardigheden! Dat ze geen sommen kunnen oplossen, geen Nederlands kunnen lezen en dat het handschrift amper leesbaar is is van ondergeschikt belang :-)

FYI: niet alleen op leesvaardigheid is de trend neerwaarts. In kenniseconomie Nederland geven we relatief het minst uit aan onderwijs, en zakken we al jaren.

[servies]

@Brent Psst... iets met sarcasme (denk ik)

[Brent]

Je weet het nooit op zo'n forum he

[redwing]

servies schreef op donderdag 5 december 2019 @ 10:05:
[...]

Wat ik mij kan herinneren waren wij na een half jaar in de 6e klas (nu groep 8 ) helemaal klaar.
Dat laatste half jaar hebben wij wat ik mij kan herinneren besteed aan een beetje herhalen wat we geleerd hadden, vrij lezen, de musical en heel veel schaken... Onze leraar was een fanatiek schaker en heeft dat behoorlijk weten over te brengen, Op de school waar ik daarna naar toe ging was 1x per jaar een soort van sport/spel/kampioenschaps dag. De schaakkampioenen kwamen in die tijd altijd van dezelfde basisschool

Groep 8 versta ik ook niet onder een lesjaar. Dat is nl. puur herhaling groep 7 en een toneelstuk.

[...]

Dit probleem is ook al zo'n 20 tot 25 jaar geleden begonnen, dus grote kans dat een aantal van je collegas ook al slachtoffer zijn van dit onderwijs...

Nope, ik heb het hier over alle collega's inclusief de ouderen. Ik denk eerlijk gezegd dat een groot probleem er ook in zit dat je dat tegenwoordig nog maar amper nodig hebt. Veel hoef je niet meer uit te rekenen en als je toch iets uit moet rekenen pak je je foon.

[Señor Sjon]

@garathane Ben blij dat ze hier al t/m 20 doen eind groep 2. Bij jou dus pas een jaar later.

@Pizza_Boom Ik kreeg al de hapmethode aangeleerd. De ouderwetse methode heb ik nooit gehad. Ik probeerde tot ongenoegen van de leraren altijd die 'hap' in 1x te doen wat me altijd wel vrij goed af ging. Ik vond het nooit zo nuttig om dat in 4-5 losse stappen te doen.

[garathane]

servies schreef op donderdag 5 december 2019 @ 08:31:
[...]

Hier zie ik 1 HEEL GROOT verschil met mijn tijd: wij beheersten het vloeiend maar tegenwoordig beheersen ze het NIET of nauwelijks...
Na de 4e klas (nu heet dat groep 6) hadden wij geen papier meer nodig om breuken op te tellen/vermenigvuldigen, dat was volledig geautomatiseerd. Nu zie ik dat veel 'brugklassers' die het niveau HAVO/VWO doen moeite hebben met het vermenigvuldigen van breuken....
Daar zit iets zodanig fout in het lesmateriaal voor rekenen dat het bijna misdadig is...


[...]

En precies in dit gedeelte zit de fout zoals je uit de genoemde artikelen kunt lezen: De kinderen leren daar NIET of nauwelijks van. Het is verwarrend, niet consequent, te veel info, rommelig, onduidelijk. De huidige lesmethode is gewoon misdadig.


[...]

En hier maak je alweer zo'n redeneerfout. Die basis van het rekenen die je geleerd hebt op de basisschool zal iedereen gebruiken, altijd, overal, direct en indirect. Pas van de stof op het voortgezet onderwijs kun je je soms afvragen of je het ooit nog zal gebruiken...

Later toegevoegd
Het grappige is: ik heb jou beantwoord voordat ik je profiel heb bekeken en ik dacht, dit kan alleen maar van iemand komen die die lesmethodes gebruikt
Ik heb zonet je profiel bekeken en idd... je bent leraar...

nou nou, wat een grote woorden. Wil jij zeggen dat iedereen uit jouw klas die breuken beheerste ? Of dat jij dat beheerste, omdat jij misschien toevallig goed kan/kon rekenen ? Waar haal jij vandaan dat de kinderen van tegenwoordig breuken niet meer uit het hoofd kunnen optellen en vermenigvuldigen ? Op mijn school kunnen de kinderen in groep 8 dit echt uit het hoofd. Het is namelijk een onderdeel van hoofdrekenen. Bij een som als 4 3/7 x 3 5/8 mogen ze inderdaad papier gebruiken, maar dat zou jij ook doen, evenals bij een som als 6/35 : 6/5 (waarbij een aantal leerlingen deze som ook uit het hoofd kan). Ik moet wel zeggen dat tegenwoordig de kinderen wordt aangemoedigd (of eigenlijk gedwongen) om de sommen op te schrijven; complexe sommen uit het hoofd doen levert meer fouten op.

Ik heb het artikel gelezen, het is te lang om er volledig op te reageren, maar in het kort: dit verhaal klopt voor een deel (let op: voor een deel) maar het is inmiddels verouderd. De staartdeling is terug, uit wat ik hierboven schreef blijkt dat kinderen breuken uit en te na leren gebruiken, kinderen maken weer rijtjes sommen (die overigens lang niet door elk kind worden gewaardeerd), inzicht en trucjes worden gemengd gebruikt, en zo kan ik nog wel een en ander opnoemen,desgewenst.

Dat de kinderen leren om bepaalde bewerkingen te gebruiken via zgn. verhaaltjessommen, is om duidelijk te maken dat rekenen niet iets is wat volledig losstaat van de werkelijkheid, maar dat je het nodig hebt om de wereld te beheersen. Ook een kind moet wel eens boodschappen doen en krijgt te maken met lengte, gewicht of inhoud.

En wat mijn tweede redeneerfout betreft: die basisstof heeft lang niet iedereen altijd en overal nodig. Wanneer heb jij, buiten je werk en je vakgebied, bovengenoemde breuken nodig gehad ? En wanneer heb jij voor het laatst de som 23456 : 765 met behulp van een staartdeling uitgevoerd ? Of pak je dan je rekenmachine ?

Wat mij dus opvalt is dat je weliswaar redelijke tot goede argumenten aandraagt, maar dat die niet geheel en al kloppen met de realiteit. Dar komt bij dat er in elke bedrijfstak en beroepsgroep slechte, matige, redelijk goede, echt goede en uitmuntende werkenden zijn. Dus ook in het onderwijs.Of zijn al jouw collega's van dezelfde kwaliteit ?

Tenslotte: (reken)onderwijs is altijd, zeker de laatste veertig jaar, uitgebreid onderzocht, waarbij onderzoekers, in allerlei landen, tot allerlei resultaten komen, die dan ook nog wel eens diametraal tegenover elkaar staan. Of denk je dat de onderwijzers van vroeger zelf al hun theorieën bedachten ? Die kwamen uit onderzoek, waarna er nieuwe lesmethodes verschenen, die afrekenden met de ouderwetse inzichten van het decennium daarvoor, Dan bleek echter uit nieuw onderzoek dat bepaalde onderdelen minder goed gingen, waarna er een nieuwe lesmethode werd geschreven, waardoor etc etc.

[Roenie]

garathane schreef op donderdag 5 december 2019 @ 21:43:
...Tenslotte: (reken)onderwijs is altijd, zeker de laatste veertig jaar, uitgebreid onderzocht, waarbij onderzoekers, in allerlei landen, tot allerlei resultaten komen, die dan ook nog wel eens diametraal tegenover elkaar staan. Of denk je dat de onderwijzers van vroeger zelf al hun theorieën bedachten ? Die kwamen uit onderzoek, waarna er nieuwe lesmethodes verschenen, die afrekenden met de ouderwetse inzichten van het decennium daarvoor, Dan bleek echter uit nieuw onderzoek dat bepaalde onderdelen minder goed gingen, waarna er een nieuwe lesmethode werd geschreven, waardoor etc etc.

Ik heb de indruk dat het een cyclische beweging is in het onderwijs waarbij methodes en werkvormen steeds opnieuw, weliswaar in een net iets ander jasje, worden uitgevonden. Onderwijsvernieuwers verdienen er goed brood aan, leraren drijft het tot wanhoop en de leerlingen kunnen iets wel of niet afhankelijk van hun cohort. Maar misschien ben ik te cynisch geworden.

[garathane]

Je observatie klopt redelijk tot goed: uitgevers en schrijvers verdienen er goed aan, wanhoop is een sterk woord en de ene leerling is gebaat bij de ene visie, de andere leerling heeft iets aan het tegengestelde.

[Amphiebietje]

garathane schreef op donderdag 5 december 2019 @ 23:32:
Je observatie klopt redelijk tot goed: uitgevers en schrijvers verdienen er goed aan, wanhoop is een sterk woord en de ene leerling is gebaat bij de ene visie, de andere leerling heeft iets aan het tegengestelde.

In mijn ervaring heeft 90%+ niets aan het huidige wiskundeonderwijs. Op de universiteit waren de enigen die geen problemen met wiskunde hadden degenen die van nature al sterk waren in wiskunde.

En dan heb ik het over een basistoets kennisniveau einde basisschool...

[servies]

garathane schreef op donderdag 5 december 2019 @ 21:43:
nou nou, wat een grote woorden. Wil jij zeggen dat iedereen uit jouw klas die breuken beheerste? Of dat jij dat beheerste, omdat jij misschien toevallig goed kan/kon rekenen

Ja, er kan misschien een uitzondering zijn geweest maar ik kan me geen kinderen herinneren die moeite hadden met de 'simpele' rekensommen van de basisschool en ik was zeker niet de beste... Misschien heb ik wel op een enorm ouderwetse school gezeten (ik heb zelfs nog les van nonnen gehad), maar het werd er gewoon ingestampt... Eerst het automatiseren, later pas het toepassen...

Waar haal jij vandaan dat de kinderen van tegenwoordig breuken niet meer uit het hoofd kunnen optellen en vermenigvuldigen ?

Omdat ik het gewoon zie... Zeker de helft van de HAVO/VWO klas van m'n zoontje heeft problemen met simpele rekensommetjes als breuken vermenigvuldigen of delen. Het is gewoon te weinig geoefend Dat zijn geen dingen die je verhalend leert, dat zijn dingen die je leert door herhalen herhalen herhalen en nog meer te herhalen. En om je even uit een droom te halen: die kinderen komen niet van 1 basisschool, die komen van meerdere basisscholen uit de regio.... En dat zijn dan nog de 'slimmeren'.

Op mijn school kunnen de kinderen in groep 8 dit echt uit het hoofd. Het is namelijk een onderdeel van hoofdrekenen.

Goed, houden zo. Ik weet ondertussen dat op de basisschool van m'n zoontje er veel te weinig tijd aan is besteed en de tijd die er aan is besteed grotendeels op een verkeerde methode is gebaseerd... Ik weet nu dat ik het bij m'n dochtertje goed in de gaten ga houden en eventueel bij haar ga bijspringen

Bij een som als 4 3/7 x 3 5/8 mogen ze inderdaad papier gebruiken, maar dat zou jij ook doen, evenals bij een som als 6/35 : 6/5 (waarbij een aantal leerlingen deze som ook uit het hoofd kan). Ik moet wel zeggen dat tegenwoordig de kinderen wordt aangemoedigd (of eigenlijk gedwongen) om de sommen op te schrijven; complexe sommen uit het hoofd doen levert meer fouten op.

Dat ze hier papier voor gebruiken vind ik normaal, maar dat levert al problemen op...

Ik heb het artikel gelezen, het is te lang om er volledig op te reageren, maar in het kort: dit verhaal klopt voor een deel (let op: voor een deel) maar het is inmiddels verouderd. De staartdeling is terug, uit wat ik hierboven schreef blijkt dat kinderen breuken uit en te na leren gebruiken, kinderen maken weer rijtjes sommen (die overigens lang niet door elk kind worden gewaardeerd), inzicht en trucjes worden gemengd gebruikt, en zo kan ik nog wel een en ander opnoemen,desgewenst.

Het hele probleem is dat dat te laat is voor een hele grote groep...

Dat de kinderen leren om bepaalde bewerkingen te gebruiken via zgn. verhaaltjessommen, is om duidelijk te maken dat rekenen niet iets is wat volledig losstaat van de werkelijkheid, maar dat je het nodig hebt om de wereld te beheersen. Ook een kind moet wel eens boodschappen doen en krijgt te maken met lengte, gewicht of inhoud.

En ondertussen benadeel je de kinderen met dyslexie en die met autisme. Het is TEVEEL info. Vooral info die er NIET toe doet bij het uitleggen en die alleen maar verwarrend werkt (zeker voor een kind met autisme)

En wat mijn tweede redeneerfout betreft: die basisstof heeft lang niet iedereen altijd en overal nodig.

Die basisstof heeft iedereen nodig en die gebruikt iedereen (onbewust) dagelijks... Dat wat Wiskunde toont is overal, wiskunde is de basis van ons universum

Wanneer heb jij, buiten je werk en je vakgebied, bovengenoemde breuken nodig gehad ? En wanneer heb jij voor het laatst de som 23456 : 765 met behulp van een staartdeling uitgevoerd ? Of pak je dan je rekenmachine ?

Als het antwoord op de 2e vraag niet precies hoeft te zijn dan voer ik heel snel in m'n hoofd het algoritme voor een staartdeling uit en weet ik dat het antwoord iets meer dan 30 zal zijn. Dan ben ik klaar voor ik een rekenmachine heb gepakt.

Wat mij dus opvalt is dat je weliswaar redelijke tot goede argumenten aandraagt, maar dat die niet geheel en al kloppen met de realiteit. Daar komt bij dat er in elke bedrijfstak en beroepsgroep slechte, matige, redelijk goede, echt goede en uitmuntende werkenden zijn. Dus ook in het onderwijs.Of zijn al jouw collega's van dezelfde kwaliteit ?

Daar gaat het niet om, ik twijfel in z'n algemeenheid niet aan de mensen, maar aan de gebruikte methodieken. En natuurlijk heb je overal slechte en enorm goede leraren...

Roenie schreef op donderdag 5 december 2019 @ 22:36:
[...]
Ik heb de indruk dat het een cyclische beweging is in het onderwijs waarbij methodes en werkvormen steeds opnieuw, weliswaar in een net iets ander jasje, worden uitgevonden. Onderwijsvernieuwers verdienen er goed brood aan, leraren drijft het tot wanhoop en de leerlingen kunnen iets wel of niet afhankelijk van hun cohort. Maar misschien ben ik te cynisch geworden.

Dat is overal... ook in de ICT zie ik de verschillende methodes cyclisch opnieuw uitgevonden worden en iedere keer worden ze met veel bombarie als de oplossing van alles gebracht en denk ik bij mezelf "He, dat deden we X jaar geleden toch ook al, maar toen heette het ...."

[ Voor 7% gewijzigd door servies op 06-12-2019 08:28 ]

[Bananenplant]

Met die verhalen hierboven krijg ik het idee dat ik straks mag gaan home schoolen om aan damage control te doen .

[garathane]

servies schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 08:25:
[...]

Ja, er kan misschien een uitzondering zijn geweest maar ik kan me geen kinderen herinneren die moeite hadden met de 'simpele' rekensommen van de basisschool en ik was zeker niet de beste... Misschien heb ik wel op een enorm ouderwetse school gezeten (ik heb zelfs nog les van nonnen gehad), maar het werd er gewoon ingestampt... Eerst het automatiseren, later pas het toepassen...

[...]

Omdat ik het gewoon zie... Zeker de helft van de HAVO/VWO klas van m'n zoontje heeft problemen met simpele rekensommetjes als breuken vermenigvuldigen of delen. Het is gewoon te weinig geoefend Dat zijn geen dingen die je verhalend leert, dat zijn dingen die je leert door herhalen herhalen herhalen en nog meer te herhalen. En om je even uit een droom te halen: die kinderen komen niet van 1 basisschool, die komen van meerdere basisscholen uit de regio.... En dat zijn dan nog de 'slimmeren'.


[...]

Goed, houden zo. Ik weet ondertussen dat op de basisschool van m'n zoontje er veel te weinig tijd aan is besteed en de tijd die er aan is besteed grotendeels op een verkeerde methode is gebaseerd... Ik weet nu dat ik het bij m'n dochtertje goed in de gaten ga houden en eventueel bij haar ga bijspringen


[...]

Dat ze hier papier voor gebruiken vind ik normaal, maar dat levert al problemen op...


[...]
Het hele probleem is dat dat te laat is voor een hele grote groep...


[...]

En ondertussen benadeel je de kinderen met dyslexie en die met autisme. Het is TEVEEL info. Vooral info die er NIET toe doet bij het uitleggen en die alleen maar verwarrend werkt (zeker voor een kind met autisme)


[...]

Die basisstof heeft iedereen nodig en die gebruikt iedereen (onbewust) dagelijks... Dat wat Wiskunde toont is overal, wiskunde is de basis van ons universum

[...]

Als het antwoord op de 2e vraag niet precies hoeft te zijn dan voer ik heel snel in m'n hoofd het algoritme voor een staartdeling uit en weet ik dat het antwoord iets meer dan 30 zal zijn. Dan ben ik klaar voor ik een rekenmachine heb gepakt.

[...]

Daar gaat het niet om, ik twijfel in z'n algemeenheid niet aan de mensen, maar aan de gebruikte methodieken. En natuurlijk heb je overal slechte en enorm goede leraren...


[...]

Dat is overal... ook in de ICT zie ik de verschillende methodes cyclisch opnieuw uitgevonden worden en iedere keer worden ze met veel bombarie als de oplossing van alles gebracht en denk ik bij mezelf "He, dat deden we X jaar geleden toch ook al, maar toen heette het ...."

Ik ben iets ouder dan jij, maar heb waarschijnlijk grotendeels hetzelfde soort onderwijs gehad. In mijn zesde klas zat een doorsnede van het landelijk niveau, net zoals in elke klas toen, eerder en later. Een aantal had niveau HAVO/VWO, een aantal ging naar het MAVO en een deel naar het LBO,toen LTS en huishoudschool. En die laatste groep ging daar niet heen vanwege hun geweldige rekenniveau (of taal- of spellingniveau, waarschijnlijk had het ook toen al iets met intelligentie of werkhouding te maken). En ook bij ons werd er gestampt.

In welke klas zit jouw zoontje ? De ervaring is dat ieder kind, omdat het mag, voor elke rekenbewerking de rekenmachine gebruikt. En zoals met alles: als je het niet onderhoudt, wordt het roestig en stoffig.Daarbij: hoe heb jij dat inzicht over de klas van jouw zoontje gekregen ?
Overigens: elke school wordt gemonitord door de inspectie, en zeker de laatste jaren wordt gekeken naar de opbrengsten. Die moeten overeenkomen met referentiescholen ( met hetzelfde publiek) en anders 'vallen er klappen'. Dit is trouwens wel iets van de laatste vijftien jaar, daarvoor werd er anders beoordeeld. Ook toen echter werd elke school minimaal één maal in de vier jaar beoordeeld door de inspectie.

Kinderen met autisme en dyslexie vormen echt nog een minderheid in het reguliere onderwijs. Ik weet dat ouders het prettig vinden om een dergelijke reden op te kunnen geven als hun kind minder goed presteert (Ja, Gijs moet van de juf naar de MAVO, maar ja, hij heeft dyslexie en ADHD en als je dan hoog-sensitief bent én nieuwe-tijds-kind heb je natuurlijk een achterstand), maar heel veel 'dyslexie' en dergelijke is eigenlijk 'gebrek aan vermogen'.Het is noodzakelijk de echte dyslectici, autisten, ADHD'ers, PDDNOSsers en noem ze allemaal maar op, zoveel als mogelijk (!) individueel te helpen, maar in een reguliere klas zijn dat er maar vier a vijf op de vijfentwintig. Een overduidelijke verzwaring in vergelijking met vroeger, maar desalniettemin een minderheid in een groep. Om daar het hele programma aan op te hangen is een beetje vreemd.

Bij die staartdeling bedoelde ik geen schatting, dat kunnen de kinderen uit groep 7/8 ook uit het hoofd, maar precies.

En tenslotte: bij dit alles blijft onverlet dat er zwakke leerkrachten en scholen bestaan. Die laatste worden er uitgepikt door de inspectie en met naam en toenaam genoemd op hun site. De redenen voor een dergelijke kwalificatie kunnen divers zijn. Dus kan het inderdaad zo zijn dat kinderen matig of slecht onderwijs hebben gehad. Om daarmee het hele basisonderwijs als 'onvoldoende' te kwalificeren is hetzelfde als bijvoorbeeld de garage die jouw auto heeft verprutst als de maat der dingen te nemen en daarmee alle garages te diskwalificeren als beunhazen.

[President]

garathane schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 23:47:
Het is noodzakelijk de echte dyslectici, autisten, ADHD'ers, PDDNOSsers en noem ze allemaal maar op, zoveel als mogelijk (!) individueel te helpen, maar in een reguliere klas zijn dat er maar vier a vijf op de vijfentwintig. Een overduidelijke verzwaring in vergelijking met vroeger, maar desalniettemin een minderheid in een groep. Om daar het hele programma aan op te hangen is een beetje vreemd.

Als we voor de grap naar mijn klas kijken van 32 leerlingen;
- 3 leerlingen met dyslexie
- 2 leerlingen met sociaal-emotionele problemen die begeleiding krijgen
- 3 leerlingen met ADHD met medicatie
- 1 leerling met autistme met een onder gemiddeld iq
- 1 leerling met dyscalculie
- 4 leerlingen die totaal niet gemotiveerd zijn welke ik elke 10 minuten moet 'controleren/motiveren'

Ik ben toch echt voornamelijk met bovenstaande leerlingen bezig. De hoogbegaafden krijgen extra uitdagend werk, maar tijd om met ze in gesprek te gaan heb ik niet. Ook de gemiddelde leerling die op de toetsen voldoendes haalt krijgt amper aandacht, had ik daar maar tijd voor....

Het spijt mij om te zeggen, maar voor een kind dat (boven) gemiddeld is heb ik maar weinig onderwijstijd beschikbaar. Niet omdat ik niet wil, maar omdat ik bovenal verantwoordelijk ben dat bovenstaande leerlingen ook voldoendes halen...

En je betoog van slechte scholen; ik ben het met je eens dat die er zullen zijn. Maar ik weet nu al dat mijn klas het gemiddelde niet zal halen op de cito eindtoets. Heb je toevallig drie van dit soort zwakke klassen achter elkaar dan hang je, omdat er dan puur wordt gekeken naar de groep 8 opbrengsten en niet naar hoe er les wordt gegeven of hoe de groepen al vanaf leerjaar 3 scoorden

[ Voor 12% gewijzigd door President op 07-12-2019 05:59 ]

[Roenie]

President schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 05:53:
...Niet omdat ik niet wil, maar omdat ik bovenal verantwoordelijk ben dat bovenstaande leerlingen ook voldoendes halen...

Met deze gedachtegang gaat het mis. Je zou niet verantwoordelijk moeten zijn voor het halen van voldoendes, maar voor goed onderwijs en de cijfers die kinderen dan halen horen bij hun niveau.

Door aandacht te geven aan die kinderen met 'problemen' laten leerkrachten de gemiddelde leerling die een stuk beter zou kunnen vallen.

[President]

Roenie schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 10:35:
[...]
Met deze gedachtegang gaat het mis. Je zou niet verantwoordelijk moeten zijn voor het halen van voldoendes, maar voor goed onderwijs en de cijfers die kinderen dan halen horen bij hun niveau.

Door aandacht te geven aan die kinderen met 'problemen' laten leerkrachten de gemiddelde leerling die een stuk beter zou kunnen vallen.

Ik ben het met je eens en ik zou inderdaad veel meer winst bij de middengroep kunnen realiseren als ik minder tijd zou besteden aan de zwakke leerlingen... Alleen, zo werkt het helaas niet. Ik moet de zwakke ondersteunen.

Scenario 1: 25 kinderen in de klas halen een 6
Scenario 2: 5 kinderen in de klas halen een 4, 20 kinderen halen een 9

Helaas is scenario 1 hetgeen mijn doel moet zijn, alhoewel 5 keer een 6 en 20 keer een 9 uiteraard het ultieme (onbereikbare) doel zou zijn. Zo moet ik die ene leerling met een eigen ontwikkelplan dagelijks 10 minuten rekenonderwijs op groep 6 geven, want haar laten mee doen met griep 6 is sociaal-emotioneel weer onwenselijk. Al met al kost deze leerling mij al 45 minuten per week. Los van een eventuele onderwijsassistent uiteraard, maar ook dat is weer geld en tijd voor 'de zwakke leerling'

[Roenie]

President schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 11:20:
[...]

Ik ben het met je eens en ik zou inderdaad veel meer winst bij de middengroep kunnen realiseren als ik minder tijd zou besteden aan de zwakke leerlingen... Alleen, zo werkt het helaas niet. Ik moet de zwakke ondersteunen.

Scenario 1: 25 kinderen in de klas halen een 6
Scenario 2: 5 kinderen in de klas halen een 4, 20 kinderen halen een 9

Helaas is scenario 1 hetgeen mijn doel moet zijn, alhoewel 5 keer een 6 en 20 keer een 9 uiteraard het ultieme (onbereikbare) doel zou zijn. Zo moet ik die ene leerling met een eigen ontwikkelplan dagelijks 10 minuten rekenonderwijs op groep 6 geven, want haar laten mee doen met griep 6 is sociaal-emotioneel weer onwenselijk. Al met al kost deze leerling mij al 45 minuten per week. Los van een eventuele onderwijsassistent uiteraard, maar ook dat is weer geld en tijd voor 'de zwakke leerling'

Scenario 3: 12 kinderen halen een 9 en vijf kinderen een 6 omdat de klas kleiner is.

Je zegt dat scenario 1 helaas je doel moet zijn. Als je dat ' helaas' vindt dan kun je er natuurlijk voor kiezen om het niet je doel te laten zijn.

[President]

Roenie schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 11:49:
[...]
Scenario 3: 12 kinderen halen een 9 en vijf kinderen een 6 omdat de klas kleiner is.

Je zegt dat scenario 1 helaas je doel moet zijn. Als je dat ' helaas' vindt dan kun je er natuurlijk voor kiezen om het niet je doel te laten zijn.

Scenario 3 is leuk, maar klassen van 21 leerlingen in het regulier onderwijs zijn financieel helaas niet mogelijk... Los van dat stuk hebben we met de grote groepen al een leerkracht tekort en beslist bestuur/directie over groep grootte...

Als ik voor scenario 2 ga dan geef ik de kinderen met een 4 blijkbaar niet het onderwijs wat ze nodig hebben om de doelen wel op de 80% norm te behalen. En dan zullen binnen een aantal weken ouders, ib en mijn directie bij mij op de stoep staan...

Nogmaals: ik zou willen dat het niet om de minst presterende leerlingen zou gaan, maar helaas draait het daar in het onderwijs wel om... En ik denk dat er daarom ook een hoop het onderwijs niet in willen of afhaken. Het draait op de basisschool meer om zorg en orde, dan om daadwerkelijk onderwijzen