Het lerarentekort

[Señor Sjon]

https://nos.nl/artikel/23...aar-acties-gaan-door.html

Na een jaar steggelen is er een cao-akkoord in het basisonderwijs. Onder leiding van bemiddelaar Mariëtte Hamer zijn de vakbonden en de werkgevers het eens geworden over een loonsverhoging van 4,5 procent voor al het onderwijspersoneel, dus leraren, schoolleiders, onderwijsassistenten en ander onderwijsondersteunend personeel, zoals logopedisten en conciërges. Daarnaast krijgen zij een eenmalige uitkering van 33 procent van hun maandloon en een eenmalig bedrag van 875 euro.

De cao gaat in op 1 januari. Dat er nu een akkoord ligt, betekent niet dat de aangekondigde staking van 30 en 31 januari van de baan is. De vakbonden AOb en CNV Onderwijs zeggen dat de staking gewoon doorgaat. "We hebben dit akkoord gesloten omdat er geld op de plank ligt, dat moet naar het onderwijzend personeel. Maar er is nog steeds structureel geld nodig, en daarom gaan wij gewoon staken. "

Minister Slob van Onderwijs stelde eerder structureel 285 miljoen euro en eenmalig 150 miljoen euro in het vooruitzicht als er een cao-akkoord kwam. Die miljoenen zijn nu gebruikt voor de loonsverhoging en de eenmalige uitkeringen.

Dus van 1-1-2020 tot 1-11-2020 krijgen ze er best fors geld bij?! En dan nog staken.

[RodeStabilo]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 december 2019 @ 12:25:
https://nos.nl/artikel/23...aar-acties-gaan-door.html


[...]


Dus van 1-1-2020 tot 1-11-2020 krijgen ze er best fors geld bij?! En dan nog staken.

Logisch toch? Dit gaat niets veranderen aan hun werkdruk en andere structurele problemen.

[ Voor 3% gewijzigd door RodeStabilo op 12-12-2019 12:29 ]

[Señor Sjon]

Ik krijg het idee dat het nooit genoeg zal zijn.

[Prosac]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 december 2019 @ 12:32:
Ik krijg het idee dat het nooit genoeg zal zijn.

Er zijn voorstellen gedaan hoe dat dan moet en hoeveel geld men daarvoor nodig denkt te hebben.

[MrMonkE]

Bananenplant schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 21:20:
Met die verhalen hierboven krijg ik het idee dat ik straks mag gaan home schoolen om aan damage control te doen .

Ik hoor dat er recent nog een boerderij is vrijgekomen voor dit specifieke doel.
Er is een leuk filmpje van een lerares die een methode uitlegt en een jongen die de som maakt en een mij meer bekende methode. Tijdens haar uitleg speelt, noodles kookt hij en doet nog wat zaken.

Zal hier al wel eens gepost zijn.
[YouTube: NEW MATH VS OLD MATH]

[ Voor 0% gewijzigd door MrMonkE op 12-12-2019 13:27 . Reden: Misschien ben ik een racist want ik had aziatische jongen.. alleen om die noodles :/ foei :) Jongen van gemaakt. ]

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 december 2019 @ 12:32:
Ik krijg het idee dat het nooit genoeg zal zijn.

Er komt inderdaad een moment dat de ouders het niet meer pikken, je kunt vrije dagen blijven opnemen op deze manier.

[Señor Sjon]

Welke vrije dagen? Extra opvang inkopen helaas. Inmiddels moet je naast de schoolvakanties een extra week per jaar aan stakingen plannen.

[redwing]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 december 2019 @ 12:32:
Ik krijg het idee dat het nooit genoeg zal zijn.

Als je met een vergelijkbare opleiding zo'n 20-30% minder verdient dan in het bedrijfsleven zal een verhoging van 4.5 procent. Darnaast is er nog steeds een groot verschil richting het voortgezet onderwijs en aan de werkdruk wordt ook niets gedaan. Je moet ook niet vergeten dat dit nu van geld komt dat al tijden beschikbaar was en dat er dus ten opzichte van de vorige staking nog totaal niets is verandert.

Er liggen al voorstellen wat er nodig is inclusief hoeveel geld daarvoor nodig is. Zodra de onderhandelingen die richting ingaan zal het genoeg zijn. Zo niet worden de problemen alleen maar groter en zal het uiteindelijk nog veel meer gaan kosten.

hoevenpe schreef op donderdag 12 december 2019 @ 13:24:
[...]

Er komt inderdaad een moment dat de ouders het niet meer pikken, je kunt vrije dagen blijven opnemen op deze manier.

Tja, de andere optie is dat over een paar jaar er wekelijks een dag uitvalt omdat er niet genoeg leraren meer zijn. Sterker nog, in de Randstad gebeurt dit al regelmatig en ook in de rest van het land worden klassen heel regelmatig verdeeld over andere klassen.

Ik heb dan toch echt liever dat ze het nu hard spelen zodat er eens een echt fatsoenlijke oplossing komt.

[Señor Sjon]

In het bedrijfsleven heb je ook niet de goudgerande regelingen zoals +8 jaar WW (wordt nu vaak als pre-pensioen gebruikt, gaat overigens naar 6) met 70% eindloon ipv dagloon of de mogelijkheid om makkelijk parttime te werken.

Waarom zou elke HBO opleiding hetzelfde moeten verdienen? Dat is totaal onrealistisch. In het VO werken ze ook met accreditaties per vak die je in het BO niet hebt? Het verschil zou nu 200 euro moeten zijn aan het eind van de schaal lees ik i n de berichten. Niet meer dan fair imo. Pubers zijn een heel ander slag volk om les te geven dan basisschoolkinderen.

In ieder geval moeten ze op VO meer zelf doen, want de teller staat alweer op 15 mailings vanuit de basisschool in drie weken voor van alles en nog wat.

[ Voor 11% gewijzigd door Señor Sjon op 12-12-2019 14:12 ]

[nocalimero]

redwing schreef op donderdag 12 december 2019 @ 13:47:
[...]

Als je met een vergelijkbare opleiding zo'n 20-30% minder verdient dan in het bedrijfsleven zal een verhoging van 4.5 procent. Darnaast is er nog steeds een groot verschil richting het voortgezet onderwijs en aan de werkdruk wordt ook niets gedaan. Je moet ook niet vergeten dat dit nu van geld komt dat al tijden beschikbaar was en dat er dus ten opzichte van de vorige staking nog totaal niets is verandert.

Er liggen al voorstellen wat er nodig is inclusief hoeveel geld daarvoor nodig is. Zodra de onderhandelingen die richting ingaan zal het genoeg zijn. Zo niet worden de problemen alleen maar groter en zal het uiteindelijk nog veel meer gaan kosten.


[...]

Tja, de andere optie is dat over een paar jaar er wekelijks een dag uitvalt omdat er niet genoeg leraren meer zijn. Sterker nog, in de Randstad gebeurt dit al regelmatig en ook in de rest van het land worden klassen heel regelmatig verdeeld over andere klassen.

Ik heb dan toch echt liever dat ze het nu hard spelen zodat er eens een echt fatsoenlijke oplossing komt.

Welke directe oplossing?
Het is nu eenmaal niet zo dat er een blik nieuwe onderwijzers opengetrokken kan worden, toch?

Overigens n=4, maar 4 van mijn nichtjes zitten op de PABO of hebben die net afgerond. En ik heb het ze gevraagd, bij geen van die 4 is salaris ook maar onderdeel geweest van hun beroepskeuze. Sterker nog, ze zijn meer dan tevreden met het salaris.
Het lijkt me dat de verandering moet komen in het aantrekkelijker maken van de opleiding voor mannelijke studenten (= geen verplicht kleuteronderwijs etc.) en het aantrekkelijk maken voor zij-instromers om in het onderwijs te gaan.
Overigens zijn mijn nichtjes tegen die zij-instromers. Terwijl dat nu juist een oplossing voor de korte termijn kan zijn (imho). Zo heeft ieder zijn of haar eigen belang in de huidige situatie en gaat er niet snel iets veranderen ....

[RodeStabilo]

zullen we nu eens echt een keer stoppen het vergelijkingen met het bedrijfsleven? want dat ken ik ook nog wel wat riante regelingen die je niet in het onderwijs hebt.

[roffeltjes]

garathane schreef op donderdag 5 december 2019 @ 21:43:
[...]
Tenslotte: (reken)onderwijs is altijd, zeker de laatste veertig jaar, uitgebreid onderzocht, waarbij onderzoekers, in allerlei landen, tot allerlei resultaten komen, die dan ook nog wel eens diametraal tegenover elkaar staan. Of denk je dat de onderwijzers van vroeger zelf al hun theorieën bedachten ? Die kwamen uit onderzoek, waarna er nieuwe lesmethodes verschenen, die afrekenden met de ouderwetse inzichten van het decennium daarvoor, Dan bleek echter uit nieuw onderzoek dat bepaalde onderdelen minder goed gingen, waarna er een nieuwe lesmethode werd geschreven, waardoor etc etc.

De kritiek op realistisch rekenen is niet mals en zeker niet vanuit de onderbuik.

https://staff.fnwi.uva.nl/j.vandecraats/

Ik beschuldig geen enkele leraar, maar het rekenonderwijs is gewoon compleet ingeklapt en nu probeert men via Getal en Ruimte Jr. en Reken Zeker recht te trekken, maar er is echt al ontzettend veel schade gedaan.

[Philip Ross]

MrMonkE schreef op donderdag 12 december 2019 @ 13:23:
[...]

Zal hier al wel eens gepost zijn.
[YouTube: NEW MATH VS OLD MATH]

Ik vind het vooral een kansloos nietszeggend filmpje.

Je kan toch nooit de snelheid van iets op een bord uitleggen vergelijken met iets op papier doen? Je kan dit filmpje precies andersom ook zo maken. Het is juist dit sort achterlijke filmpjes dat enige goede discussie dood maakt.

Ik ben overigens ook tegen die nieuwe methode maar dan wel op betere onderbowuing dan zo'n stompzinnign filmpje dat als doel heeft iets belachelijk te maken.

[roffeltjes]

garathane schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 23:47:
[...]

Overigens: elke school wordt gemonitord door de inspectie, en zeker de laatste jaren wordt gekeken naar de opbrengsten. Die moeten overeenkomen met referentiescholen ( met hetzelfde publiek) en anders 'vallen er klappen'. Dit is trouwens wel iets van de laatste vijftien jaar, daarvoor werd er anders beoordeeld. Ook toen echter werd elke school minimaal één maal in de vier jaar beoordeeld door de inspectie.

KNIP

En tenslotte: bij dit alles blijft onverlet dat er zwakke leerkrachten en scholen bestaan. Die laatste worden er uitgepikt door de inspectie en met naam en toenaam genoemd op hun site. De redenen voor een dergelijke kwalificatie kunnen divers zijn. Dus kan het inderdaad zo zijn dat kinderen matig of slecht onderwijs hebben gehad. Om daarmee het hele basisonderwijs als 'onvoldoende' te kwalificeren is hetzelfde als bijvoorbeeld de garage die jouw auto heeft verprutst als de maat der dingen te nemen en daarmee alle garages te diskwalificeren als beunhazen.

Je neemt hier een aantal gedachtesprongen die ik niet bepaald deel.

1. Opbrengsten zijn een onderdeel van de meetlat. De meetlat op het niveau van rekenen is onder invloed van het Realistisch Rekenen flink anders (eerlijk gezegd: gezakt).
2. De inspectie is niet heel erg streng.
3. Scholen kunnen heel lang verder met slechte rapporten.
4. De inspectie gebruikt vaak het (geniepige) zinnetje "naar gelang van de bevolkingsopbouw is het niveau voldoende". M.a.w. scholen in een achterstandswijk mogen lager presteren.

Ik ben de laatste die leraren (en schoolbesturen) tegen de muur wil zetten, maar zeker bij het rekenen is er iets heel erg fout gegaan. Dat is niet de onderbuik, dat zijn directe ervaringen op de PABO, directe gedeelde meningen van bevriende wiskunde docenten (o.a. weer op de PABO), direct gedeelde ervaringen van docenten en wat ik zie bij de kinderen die ik ken (zonder uitzondering hoog intelligent op de beste scholen).

Om deze wat harder te maken: je ziet de verschillen tussen de verschillende systemen. Scholen die nog vast zitten aan de realistische methode hebben meer issues dan scholen die naar een hybride aanpak zijn overgestapt.

[Señor Sjon]

nocalimero schreef op donderdag 12 december 2019 @ 14:13:
[...]


Welke directe oplossing?
Het is nu eenmaal niet zo dat er een blik nieuwe onderwijzers opengetrokken kan worden, toch?

Overigens n=4, maar 4 van mijn nichtjes zitten op de PABO of hebben die net afgerond. En ik heb het ze gevraagd, bij geen van die 4 is salaris ook maar onderdeel geweest van hun beroepskeuze. Sterker nog, ze zijn meer dan tevreden met het salaris.
Het lijkt me dat de verandering moet komen in het aantrekkelijker maken van de opleiding voor mannelijke studenten (= geen verplicht kleuteronderwijs etc.) en het aantrekkelijk maken voor zij-instromers om in het onderwijs te gaan.
Overigens zijn mijn nichtjes tegen die zij-instromers. Terwijl dat nu juist een oplossing voor de korte termijn kan zijn (imho). Zo heeft ieder zijn of haar eigen belang in de huidige situatie en gaat er niet snel iets veranderen ....

Werken ze ook fulltime?

De wrevel tegen zij-instromers lees ik meer. Een vriend wil dolgraag gaan lesgeven, maar komt nauwelijks door de ambtelijke massa heen en wordt bijkans actief tegengewerkt om het onderwijs in te gaan.

RodeStabilo schreef op donderdag 12 december 2019 @ 14:18:
zullen we nu eens echt een keer stoppen het vergelijkingen met het bedrijfsleven? want dat ken ik ook nog wel wat riante regelingen die je niet in het onderwijs hebt.

Geregeld wordt 'het bedrijfsleven' erbij gehaald omdat men denkt dat daar heel groen gras ligt, meestal in vergelijk tot een booming sector.

[RodeStabilo]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 december 2019 @ 14:34:
[...]
Geregeld wordt 'het bedrijfsleven' erbij gehaald omdat men denkt dat daar heel groen gras ligt, meestal in vergelijk tot een booming sector.

Ja vooral door jou

Voor mijn gevoel, op basis van je reacties, gebaseerd op een soort frustraties over je idee dat ze het geweldig goed hebben en niet zo moeten zeuren. Correct me if i'm wrong.

[redwing]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 december 2019 @ 14:11:
In het bedrijfsleven heb je ook niet de goudgerande regelingen zoals +8 jaar WW (wordt nu vaak als pre-pensioen gebruikt, gaat overigens naar 6) met 70% eindloon ipv dagloon of de mogelijkheid om makkelijk parttime te werken.

Tja, maar als je in het bedrijfsleven 60% gaat werken, werk je ook daadwerkelijk 60% en niet minstens 80%, wat er nu wel in het onderwijs gebeurt. Je overuren worden uitbetaald e.d. En dat vroegpensioen, klinkt inderdaad leuk, maar de meeste ontslagen (waardoor mensen in de WW komen) volgen door de te grote werkdruk.

Waarom zou elke HBO opleiding hetzelfde moeten verdienen? Dat is totaal onrealistisch. In het VO werken ze ook met accreditaties per vak die je in het BO niet hebt? Het verschil zou nu 200 euro moeten zijn aan het eind van de schaal lees ik i n de berichten. Niet meer dan fair imo. Pubers zijn een heel ander slag volk om les te geven dan basisschoolkinderen.

Dus VMBO leraren zouden nog veel meer moeten verdienen volgens dit idee? HAVO/VWO leerlingen zijn nl. veel makkelijker om les te geven (ook uit eigen ervaring, ik heb ze allemaal gehad ) De opleiding is hetzelfde en het werk is grotendeels hetzelfde. Ja, VO zijn de kinderen wat makkelijker omdat ze al een keuze hebben gemaakt, in het BO heb je juist een veel grotere verscheidenheid waarvoor je allemaal een oplossing moet bedenken. BO en VO zijn wat dat betreft goed te vergelijken.
En laten we het belangrijkste niet vergeten, normaal gesproken heb je marktwerking. Aangezien het wel duidelijk is dat er veel meer leraren nodig zijn (zeker in het BO) en ze niet te vinden zijn moet er dus iets veranderen. We kunnen wel lekker blijven klagen dat er geen geld bij komt, maar dan moet je niet over 10 jaar gaan klagen dat we een nog veel groter lerarentekort hebben.

In ieder geval moeten ze op VO meer zelf doen, want de teller staat alweer op 15 mailings vanuit de basisschool in drie weken voor van alles en nog wat.

Ik heb ze nu op BO en VO zitten en beide hebben al tig mails gestuurd. Zoveel verschil zit daar niet tussen

nocalimero schreef op donderdag 12 december 2019 @ 14:13:
[...]


Welke directe oplossing?
Het is nu eenmaal niet zo dat er een blik nieuwe onderwijzers opengetrokken kan worden, toch?

Nope, dat kan niet, die moet je opleiden, maar die opleiding wordt veel te weinig gekozen omdat het werk niet leuk genoeg is (werkdruk te hoog) en het salaris te laag. De enige manier om dat op te lossen is ervoor te zorgen dat er weer mensen voor de opleiding kiezen. En dat gaat je niet lukken door salarissen heel laag te houden en de werkdruk jiust heel hoog.

Overigens n=4, maar 4 van mijn nichtjes zitten op de PABO of hebben die net afgerond. En ik heb het ze gevraagd, bij geen van die 4 is salaris ook maar onderdeel geweest van hun beroepskeuze. Sterker nog, ze zijn meer dan tevreden met het salaris.

En daar heb je net het probleem. De enige mensen die PABO doen zijn degene die het werk leuk vinden en totaal niet naar het salaris kijken. Degene die het werk leuk vinden maar ook naar het salaris kijken kiezen iets anders.

Het lijkt me dat de verandering moet komen in het aantrekkelijker maken van de opleiding voor mannelijke studenten (= geen verplicht kleuteronderwijs etc.) en het aantrekkelijk maken voor zij-instromers om in het onderwijs te gaan.

Vandaar ook dat het hele pakket beter moet worden en precies de reden waarom de stakingen toch door gaan. Want inderdaad moet de opleiding aantrekkelijker worden, het salaris moet marktconform worden, de werkdruk moet normaal worden e.d.

Overigens zijn mijn nichtjes tegen die zij-instromers. Terwijl dat nu juist een oplossing voor de korte termijn kan zijn (imho). Zo heeft ieder zijn of haar eigen belang in de huidige situatie en gaat er niet snel iets veranderen ....

Aan de ene kant is het inderdaad een snelle oplossing, aan de andere kant zie ik liever mensen die daadwerkelijk voor het onderwijs gekozen hebben voor de klas. Maar ook hierbij is het weer zo dat er potentieel veel meer zij-instromers zouden zijn als het salaris meer conform is. Als iemand er in salaris hard op acteruit gaat zal ie niet snel voor het onderwijs kiezen.

RodeStabilo schreef op donderdag 12 december 2019 @ 14:18:
zullen we nu eens echt een keer stoppen het vergelijkingen met het bedrijfsleven? want dat ken ik ook nog wel wat riante regelingen die je niet in het onderwijs hebt.

Je moet ook naar het gemiddelde kijken wat geboden wordt. Uitschieters heb je overal. Daarnaast is het onderwijs natuurlijk een directe concurrent van het bedrijsleven en moet je ze dus wel vergelijken om ervoor te zorgen dat mensen er voor kiezen.

Señor Sjon schreef op donderdag 12 december 2019 @ 14:34:
[...]
Geregeld wordt 'het bedrijfsleven' erbij gehaald omdat men denkt dat daar heel groen gras ligt, meestal in vergelijk tot een booming sector.

Tja, zolang je 20% minder betaald dan het bedrijsleven (als je naar hetzelfde opleidingsniveau kijkt) kun je niet echt over booming/groen gras hebben......

edit:
Punt is, het gaat er niet om wat er nu geboden wordt, het gaat er om wat het uiteindelijke pakket is. Als jij ergens gaat solliciteren en ze bieden je 20% minder dan wat jij minimaal wilt krijgen ben je toch ook niet blij als hun eindbod 'maar' 10% te laag is? Het huidige CAO accoord is is dus een goede stap, maar het brengt de sector nog niet naar het niveau wat minimaal nodig is.

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 12-12-2019 14:41 ]

[MrMonkE]

Philip Ross schreef op donderdag 12 december 2019 @ 14:31:
[...]


Ik vind het vooral een kansloos nietszeggend filmpje.

Je kan toch nooit de snelheid van iets op een bord uitleggen vergelijken met iets op papier doen? Je kan dit filmpje precies andersom ook zo maken. Het is juist dit sort achterlijke filmpjes dat enige goede discussie dood maakt.

Ik ben overigens ook tegen die nieuwe methode maar dan wel op betere onderbowuing dan zo'n stompzinnign filmpje dat als doel heeft iets belachelijk te maken.

Doe niet zo zuur en ongenuanceerd, het is gewoon een grappig filmpje.
Maar de discussie is al vermoord door het filmpje dus waar hebben we het nog over?

Ik wacht met smart het andersom filmpje af.

[nocalimero]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 december 2019 @ 14:34:
[...]

Werken ze ook fulltime?

De wrevel tegen zij-instromers lees ik meer. Een vriend wil dolgraag gaan lesgeven, maar komt nauwelijks door de ambtelijke massa heen en wordt bijkans actief tegengewerkt om het onderwijs in te gaan.


[...]


Geregeld wordt 'het bedrijfsleven' erbij gehaald omdat men denkt dat daar heel groen gras ligt, meestal in vergelijk tot een booming sector.

Ter info: twee van mijn nichtjes hebben de PABO inmiddels afgerond en werken nu (full time). De andere twee zijn nog aan het leren.

Maar alle vier zijn ze tegen zij-instromers. Veel beter dan "het is niet eerlijk" en "niet verantwoord want ze hebben nauwelijks ervaring" (ja, duh) zijn de argumenten niet.
En ik ken ook de verhalen van zij-instromers die (bijna) actief tegengewerkt worden. Door onderwijzers, maar ook door de directie. Ook dit moet (imho) actief worden bestreden. Anders komt er nooit een oplossing voor de acute problemen.

[Prosac]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 december 2019 @ 14:11:
In het bedrijfsleven heb je ook niet de goudgerande regelingen zoals -knip- de mogelijkheid om makkelijk parttime te werken.

Wacht wat?
Ik werk -met uitstapje van 2 jaar naar de overheid- al 15 jaar in het bedrijfsleven en ben getrouwd met een kleuterjuf. Ik ben superflexibel, werk zonder problemen part-time, heb diverse bonusregelingen, kan overwerk compenseren in tijd voor tijd of geld, riante lease-regeling etc. Dan krijg ik ook nog als bonus niet eens van tientallen mensen te horen dat ik mijn werk niet goed doe of anders moet doen of meer aandacht aan hen moet besteden.

Ik vind het echt belachelijk als mensen doen dat het bedrijfsleven zoooooveel zwaarder is dan het onderwijs en dat onderwijspersoneel het zogenaamd maar makkelijk heeft.
Het bedrijfsleven kent ook zijn zware banen en werk, maar beduidend meer flexibiliteit dan het onderwijs en een navenante beloning. Juist in het bedrijfsleven wordt het er werken steeds aantrekkelijker gemaakt (ook met riante parttime regelingen) omdat men goede mensen wil aantrekken EN houden.

Dat laatste wil men in het onderwijs ook, maar er staat niks tegenover.

[Philip Ross]

MrMonkE schreef op donderdag 12 december 2019 @ 14:42:
[...]


Doe niet zo zuur en ongenuanceerd, het is gewoon een grappig filmpje.
Maar de discussie is al vermoord door het filmpje dus waar hebben we het nog over?

Ik wacht met smart het andersom filmpje af.

Wat ik bedoel is dat dit soort filmpjes niet zo onschuldig zijn. Wat hier gebeurt is dat bepaalde ideeen belachelijk gemaakt worden om ze inhoudelijke discussie te verstoren.

Dat is een van de grootste problemen. Iedereen roept maar wat, liegt er vrolijk op los, en bedenkt zogenaamd grappige filmpjes om anderen aan te vallen.

Ik ga mijn tijd er niet aan verdoen om dat soort filmpjes te maken. Ik vind het niet passen binnen een serieuze discussie.

[MrMonkE]

Philip Ross schreef op donderdag 12 december 2019 @ 14:44:
[...]


Wat ik bedoel is dat dit soort filmpjes niet zo onschuldig zijn. Wat hier gebeurt is dat bepaalde ideeen belachelijk gemaakt worden om ze inhoudelijke discussie te verstoren.

Dat is een van de grootste problemen. Iedereen roept maar wat, liegt er vrolijk op los, en bedenkt zogenaamd grappige filmpjes om anderen aan te vallen.

Ik ga mijn tijd er niet aan verdoen om dat soort filmpjes te maken. Ik vind het niet passen binnen een serieuze discussie.

Je bedoelt het zogenaamde polariseren.
Ik snap wat je zegt en ben het er tot op zekere hoogte eigenlijk wel mee eens.

[htca]

Vergelijkingen met welke tak dan gaan per definitie mank, ga maar eens in de zorg kijken (hoor ik mijn zus zeggen). En in het bedrijfsleven werken niet alleen mensen met een uurloon van 40 euro met een vergelijkbaar opleidingsniveau en worden overuren in mijn sector ook niet uitbetaald (hoort bij je functie), is lease regeling standaard (ja als je genoeg km voor je werk maakt en hem daar dus ook voor nodig hebt), vakanties flexibel (ja in overleg, maar echt niet alles is mogelijk). Ik klaag zeker niet, ik heb heel veel plezier in mijn werk en dat staat voorop. Maar omgekeerd, alle voordelen die worden geroepen over het bedrijfsleven... die geniet zeker niet iedereen. Sterker, ik denk dat het in werkelijkheid wat dichterbij elkaar ligt dan steeds voorgesteld, ook qua zwaarte. De verschillen worden eerder vergroot dan de overeenkomsten belicht. Het onderwijs heeft het qua prioriteiten ook minder over het salaris.

Dat wil niet zeggen dat ik vind dat het onderwijsveld geen gelijk heeft. Andersom, in een klas met 30 kinderen is het inmiddels geen grote uitzondering om 15 diagnoses te hebben. Is dat echt zo? Heeft 1 op 2 kinderen een aandoening? (Het is overigens geen onderwijstaak om te diagnotiseren, maar wel om er mee om te gaan. De gezinshulp op school? Toen ik met een van hen in contact kwam voor een van de kinderen, kwam zij met allerlei onderzoeken.... en bijbehorende cursussen... en in het verlengde een diagnose)

Mijn stelling:
Met elke dag staking verliest het onderwijs draagvlak voor hun argumenten in de maatschappij.

[Señor Sjon]

RodeStabilo schreef op donderdag 12 december 2019 @ 14:36:
[...]

Ja vooral door jou

Voor mijn gevoel, op basis van je reacties, gebaseerd op een soort frustraties over je idee dat ze het geweldig goed hebben en niet zo moeten zeuren. Correct me if i'm wrong.

Ik reageerde op redwing die ermee begon. En ja, mijn referentie is de school van mijn kinderen en mijn basisschooltijd vroeger (85-92). Mijn kinderen nu zitten in kleinere klassen dan ik vroeger met juffen die parttime werken in een moderner gebouw. Ik snap dat niet elke leraar het zo heeft, maar hier staken ze allemaal net zo hard mee. Als ik al die stakingen in de laatste paar jaar ga optellen dan gaat het toch in de papieren lopen.

@redwing
In de meeste HBO-functies wordt toch wel verwacht dat je in de resterende 40% niet helemaal offline of onbeschikbaar bent. Het is niet zoals een vakkenvuller die gelijk alles laat vallen om 17.00

Hoe bedoel je keuze gemaakt in VO? Omdat ze dan al een VWO/HAVO/VMBO richting hebben?

@Prosac Je hebt het goed voor elkaar. Dat is lang niet in elke functie het geval. Werk zelf in de bouwsector:
CAO? Uitgesteld ivm PFAS/Stikstof. Je moet maar afwachten of er überhaupt een loonsverhoging in zit. Bedrijven zitten in zwaar weer en kunnen omvallen. Dat is bij onderwijs ook een voordeel, redelijke 100% garantie dat je baan niet zomaar verdwijnt. Ook dat soort garanties zijn in geld uit te drukken.
Vakantiedagen: ongeveer net zo vastgebeiteld als onderwijs met bouw- en kerstvak. De rest gaat op aan schoolvakanties.
Parttime werken? Dat is hier vrijwel onmogelijk in HBO of hogere functies. 80-90% is het bare minimum en dat hindert je doorgroeimogelijkheden enorm. Alleen wat administratieve/kopersbegeleiding functies zijn hier parttime. Uitvoerder, projectleider, ontwikkeling. Het zijn allemaal fulltime functies die slecht parttime te doen zijn. Ook lager geschoolde werknemers, zoals timmerlui, zijn bijna niet part-time in te zetten. In overleg gaat dan zoveel verloren (hey, dat doet het onderwijs wel met eenzelfde resultaat).
4x9 werken? wasda? Daar doen we niet aan. Effectief werkt men dan een dag minder, want 9 uur per dag is een rustige dag.
Thuis werken? Que? Doen we niet aan.

Dan heb ik het nog niet over de werktijden van het buitenpersoneel. Ook veel uitvoerders zijn HBO geschoold, maar moeten toch om ~6.30 op locatie zijn.

Maar goed, voor de bouw heb ik ook in het verleden gekozen, ondanks dat het niet de best verdienende sector is, net als mensen die voor onderwijs hebben gekozen.

[ Voor 5% gewijzigd door Señor Sjon op 12-12-2019 15:07 ]

[RodeStabilo]

Vast ook wel een mooi lease-regeling. Toch? in de bouw is dat vrij normaal volgens mij. zeker bij een HBO+ functie.

Dat is bij onderwijs ook een voordeel, redelijke 100% garantie dat je baan niet zomaar verdwijnt.

Reorganisaties zijn daar ook aan de orde van de dag hoor. Je hebt geen tenure ofzo.

[ Voor 93% gewijzigd door RodeStabilo op 12-12-2019 15:08 ]

[Prosac]

@Señor Sjon Ja vooruit, als je in de uitvoerende kant van de bouw zit, dan moet ik je gelijk geven in wat je zegt. Dus dan snap ik je “frustratie” richting het onderwijs tot op zekere hoogte wel.
Daar is idd ook een gebrek aan flexibiliteit en mogelijkheden en dan zit je in ongeveer een vergelijkbare situatie voor wat betreft vakanties, die worden soms voor je gepland.
De beloning en doorgroeimogelijkheden zijn over het algemeen wel beter dan in het onderwijs en overwerk is normaal gesproken wel doorbetaald of te compenseren.

Ik zit zelf ook in de bouw, dus ik herken het zijdelings allemaal wel. Zelfs zit ik in de plannende/voorbereidende kant. Sporadisch buiten om ff mijn werk te bekijken of een bouwvergadering bij te wonen. Ik weet hoe het werkt bij veel aannemers. Al wijzigt die wereld langzamerhand ook wel, omdat -zeker het lager geschoold kaderwerk- steeds minder interessant wordt.

En inderdaad ook niet voor gekozen omdat het zo goed verdienen was, maar omdat ik het ontzettend tof vind om mijn “kantoorwerk” buiten gerealiseerd te zien worden en er bij de open dag op de school een ontzettend gave watermechanica testopstelling stond en werkend model van een sluis

[ Voor 13% gewijzigd door Prosac op 12-12-2019 15:06 ]

[Señor Sjon]

RodeStabilo schreef op donderdag 12 december 2019 @ 15:00:
Vast ook wel een mooi lease-regeling. Toch? in de bouw is dat vrij normaal volgens mij

Dat is gereedschap. Vrijwel altijd een eigen bijdrage en relatief beperkte keuze. Als je je afvraagt waarom er instappers in een prijslijst staan... sinds de leaseregeling weet ik het antwoord. Ik kijk ook weleens naar het leasetopic hier wat er allemaal gekozen wordt en dat krijg je hier niet voor elkaar.

@Prosac Ik zit aan de ontwikkeling/tenderkant. Dat zijn af en toe tropenweken, maar winnen is wel leuk. .

[ Voor 9% gewijzigd door Señor Sjon op 12-12-2019 15:10 ]

[RodeStabilo]

Gereedschap met een prettig prive-voordeel en als ontwikkelaar zal het ook wel meevallen hoeveel je moet meeslepen maar ook de instappers worden steeds luxer
Zal vast beter zijn dan de derdehands Kia Picanto van de kleuterjuf

[ Voor 41% gewijzigd door RodeStabilo op 12-12-2019 15:28 ]

[alexbl69]

MrMonkE schreef op donderdag 12 december 2019 @ 13:23:
[...]


Ik hoor dat er recent nog een boerderij is vrijgekomen voor dit specifieke doel.
Er is een leuk filmpje van een lerares die een methode uitlegt en een jongen die de som maakt en een mij meer bekende methode. Tijdens haar uitleg speelt, noodles kookt hij en doet nog wat zaken.

Zal hier al wel eens gepost zijn.
[YouTube: NEW MATH VS OLD MATH]

Dit is toch niet echt mag ik hopen?

*alexbl is nog van de generatie die in 1 oogopslag de uitkomst ziet. Reken deze uit als (350x10) + (2x35). Maar dat zal inmiddels wel ouderwets en achterhaald zijn .

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 12 december 2019 @ 15:57:
[...]

Dit is toch niet echt mag ik hopen?

*alexbl is nog van de generatie die in 1 oogopslag de uitkomst ziet. Reken deze uit als (350x10) + (2x35). Maar dat zal inmiddels wel ouderwets en achterhaald zijn .

420 uit het hoofd, vermoed dan ook dat we van dezelfde generatie zijn...

[redwing]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 december 2019 @ 14:54:
[...]

Ik reageerde op redwing die ermee begon. En ja, mijn referentie is de school van mijn kinderen en mijn basisschooltijd vroeger (85-92). Mijn kinderen nu zitten in kleinere klassen dan ik vroeger met juffen die parttime werken in een moderner gebouw. Ik snap dat niet elke leraar het zo heeft, maar hier staken ze allemaal net zo hard mee. Als ik al die stakingen in de laatste paar jaar ga optellen dan gaat het toch in de papieren lopen.

Tja, als er na stakingen niets verander of iig nog veel te weinig, volgen er vanzelf meer

@redwing
In de meeste HBO-functies wordt toch wel verwacht dat je in de resterende 40% niet helemaal offline of onbeschikbaar bent. Het is niet zoals een vakkenvuller die gelijk alles laat vallen om 17.00

Klopt, ik ken beide kanten, maar als ik bij mijn vrouw kijk is die minstens een extra dag per week bezig waar niets tegenover staat.

Hoe bedoel je keuze gemaakt in VO? Omdat ze dan al een VWO/HAVO/VMBO richting hebben?

Ja, waardoor je veel minder uitzonderingen in de klas hebt.
[

@Prosac Je hebt het goed voor elkaar. Dat is lang niet in elke functie het geval. Werk zelf in de bouwsector:

Hier is het niet veel anders, maar heb ook vrienden in de bouw, dus weet ook dat het daar allemaal wat minder flexibel is.

Maar zoals ik in mijn vorige post als edit heb gezet. Punt is vooral dat je moet kijken naar wat er gewenst is en wat er geboden wordt. Een stap in de goede richting is leuk, maar er zijn nog meer stappen nodig. Daarnaast lijkt de regering nog steeds niet overtuigd van het probleem (want waarom moet het anders zolang duren voor er een CAO is, het geld was ten slotte al beschikbaar....)

En over die som in de film, allebei mijn zoontjes gaven zo het antwoord (groep 8 en 1e VO). In mijn tijd waren er ook genoeg die dat niet uit konden rekenen

[ Voor 4% gewijzigd door redwing op 12-12-2019 16:09 ]

[Prosac]

Dit verhaal over invalkrachten staat in het onderwijsblad van deze maand. Behoorlijk herkenbaar.

Schoolbesturen wringen invallers uit
Ondanks het lerarentekort is er onderwijspersoneel dat al jarenlang werkt als invaller, zonder uitzicht op die felbegeerde vaste baan. Wie rond 2010 afstudeerde en nog steeds ‘flext’, raakt ontmoedigd of haakt af. “Onvoorstelbaar dat ik in deze tijd geen normale baan voor de klas kan krijgen.”

Een gatenkaas-cv. Een vlekje. Of, zoals invaller Renske omschrijft: “Waarschijnlijk ben ik niet jong, hip en flexibel genoeg meer. Ik word door jongere collega’s links en rechts ingehaald omdat directeuren nu een ‘fris’ team willen.” Renske is 34.
Het Onderwijsblad verzamelde verhalen en reacties van dertig groepsleerkrachten en ondersteuners die al jaren op tijdelijke contracten werken. Op Facebook reageert iemand: ‘Laten we elkaar recht in de ogen kijken: wie na tien jaar geen aanstelling krijgt, ontbreekt het wellicht aan vaardigheden.’ Toch is dat niet het beeld dat uit de interviews naar voren komt. De gemene deler is beter samen te vatten in de woorden: slecht werkgeverschap.

‘Ik ben een leerkracht in hart en nieren, maar geen dagoppas’

Settelen
Zo’n vierhonderd scholen heeft Kees in zeven jaar invallen van binnen gezien. Aan het eind van de zomer krijgt hij weer een invalcontract, voor drie dagen in de week op een school in Drenthe. Hiervoor moet hij de hele week beschikbaar zijn. Maar Hendriks mobiel rinkelt niet. Na een paar dagen zoekt hij zelf contact met het uitzendbureau dat de vervanging voor het schoolbestuur regelt. Er zijn geen zieken op de school, dus zijn diensten zijn niet nodig. En oh ja: de dagen die hij deze week niet werkt, moet hij later inhalen. Kees denkt serieus aan stoppen. “Ik ben er helemaal klaar mee. Ik wil settelen op een school, ergens aarden.”

Ook Eveline hakte recent de knoop door. Na twaalf jaar tijdelijke contracten heeft ze het onderwijs voorlopig vaarwel gezegd: “Ik ben een leerkracht in hart en nieren, maar geen dagoppas. Ik wil iets opbouwen. Met leerlingen, met collega’s.” Invaller Renske uit Groningen verwoordt haar behoefte na zeven jaar flexwerk als volgt: “Ik wil m’n eigen pennen in de la en m’n eigen voorleesboek op het bureau. Ik mis een thuis, waar ik soms ook even m’n verhaal kwijt kan, de ups en de downs van het leven delen met collega’s.”

‘Mijn werkgever is een kei in het verzinnen van nieuwe regeltjes en constructies om maar niemand in vaste dienst te hoeven nemen’

De impact van de langdurige onzekerheid is groot. Onderwijsassistent Simone durfde zonder vast contract lang geen gezin te stichten. Rond haar dertigste kon ze de wens niet meer negeren en werd ze moeder van twee. Nog steeds valt ze in voor hetzelfde schoolbestuur. “Mijn werkgever is een kei in het verzinnen van nieuwe regeltjes en constructies om maar niemand in vaste dienst te hoeven nemen. Al bij m’n aanstelling werd gezegd: binnen drie jaar heb je een vast contract. Het is nu elf jaar later.”

Crisis
De invallers in dit verhaal komen rond 2008-2012 op de arbeidsmarkt. In die tijd is je loopbaan starten met invalwerk heel normaal. De kredietcrisis is losgebarsten en vacatures voor vaste banen zijn amper te vinden. Invallen is een tijdje ook best leuk en leerzaam, vinden ze. Je ziet veel typen scholen, teams en leerlingen. Maar dan begint het te schuren. Neem het werkgebied van leerkracht Bea. Dat beslaat een flink deel van de provincie Gelderland. ’s Ochtends om 07.00 uur kan de telefoon rinkelen met het verzoek om in Doetinchem een zieke leerkracht te vervangen. Dat betekent voor haar drie kwartier tot een uur in de auto. Tijdens het interview is Bea zwanger van haar eerste kind. Ze slaapt er slecht van. “Hoe moet dat straks, als ik om zeven uur ’s ochtends al de deur uit moet? Dan heb ik geen opvang voor m’n kind.”

Na ruim zeven jaar, alle berichten over het lerarentekort en de vragen uit haar omgeving over waarom ze nog steeds geen vast werk heeft, is Bea er ‘best wel klaar mee’

Na twee goede beoordelingen van de vervangingspool, komt ze in aanmerking voor een vast contract, maar dan wel in de pool. Ze twijfelt. “Als ik het doe, krijg ik de vacatures in mijn regio als eerste doorgestuurd. Maar nu kan ik mezelf soms op ‘niet beschikbaar’ zetten. Dat geeft een hoop rust.” Na ruim zeven jaar, alle berichten over het lerarentekort en de vragen uit haar omgeving over waarom ze nog steeds geen vast werk heeft, is Bea er ‘best wel klaar mee’: “Ik zou graag in het onderwijs blijven, maar het wordt er niet aantrekkelijker op.”

Regelmatig voelen de invallers zich aan het lijntje gehouden. Vooral na een langere vervangingsklus hangt de vaste aanstelling in de lucht als een worst die ze nooit te pakken krijgen. Mondelinge toezeggingen worden gedaan, maar niet nagekomen. Juf Renske was in 2018 nog heel dichtbij. Haar duo-collega ging met pensioen en zij zou het vaste contract krijgen. Maar in de gefuseerde school ontstond gedoe in het team. Een directeur verdween, een nieuwe kwam. Lang verhaal – het zijn allemaal lange verhalen – kort: de nieuwe directeur koos een ander. En Renske is dit schooljaar weer aan de slag voor een andere stichting, op een tijdelijk contract: “In het eerste gesprek met m’n huidige directeur werd meteen gezegd: we weten niet of je mee gaat naar het nieuwe gebouw volgend jaar. Zo’n zinnetje wordt achteloos uitgesproken, maar ik ben de rest van de dag van de kaart.”

Demotiverend
Bijna alle invallers hebben trucs gezien waardoor het gewenste dienstverband aan hun neus voorbij ging. Simone’s schoolbestuur nam vorig jaar veel onderwijsassistenten in vaste dienst. “Maar helaas, ik werkte op dat moment niet op een formatieplaats, dus ik stond erbij en ik keek ernaar.” Nadine deed twee jaar invalwerk via een uitzendbureau. “Aan het einde van het schooljaar word je ontslagen en in het nieuwe schooljaar word je weer aangenomen. Ook andere vakanties en feestdagen worden niet doorbetaald, tenzij je gedetacheerd bent. Zo kan het gebeuren dat je fulltime werkt voor het salaris van een parttime baan. Erg demotiverend.”

‘Mijn sollicitatiebrief wordt afgewezen, terwijl hetzelfde bestuur advertenties zet met een oproep voor zij-instromers’

Vooral sinds de Wet werk en zekerheid is het ploeteren. Deze wet is ingevoerd in 2015 – het onderwijsveld kreeg uitstel tot juli 2016 – en bepaalt dat het vierde contract voor dezelfde werkgever een vast contract moet zijn. Sindsdien worden invallers nog meer dan voorheen van schoolbestuur, naar zomer-ww*Tijdelijke contracten lopen vaak aan het eind van het schooljaar af. Een eventueel nieuw contract start dan doorgaans per september. Hierdoor belanden in de zomer nog altijd veel leerkrachten in de WW. ‘Leerkracht basisonderwijs heeft het sterkste seizoenspatroon, met een sterke piek in de zomer’, aldus het UWV dit voorjaar. De aantallen dalen wel, maar ook afgelopen zomer noteerde de uitkeringsinstantie nog 336 juffen en meesters in de WW. In augustus 2017 waren dat er 415. De meesten van hen wonen in Overijssel, Gelderland en Noord-Brabant., naar uitzendbureau gesluisd. Kees: “Mijn sollicitatiebrief wordt soms direct afgewezen, terwijl hetzelfde bestuur advertenties zet met een oproep voor zij-instromers. Ook voor mijzelf is het onvoorstelbaar dat ik in deze tijd, waarin er zogenaamd een tekort is, gewoon geen normale baan voor de klas kan krijgen.”

Los zand
Vaste functies zijn in opkomst. Maar het is niet gezegd dat de langdurige invaller hiervoor aanmerking komt. De Noord-Brabantse Robert stelt dat hij bij sollicitaties 3-0 achterstaat. Een cv van los zand, een leeftijd die, vergeleken met iemand vers van de pabo, om een hogere inschaling vraagt en het langdurig ontbreken van scholing, spelen hem parten. Robert: “Nu pas vinden schoolbesturen scholing en begeleiding van tijdelijk personeel belangrijker. Dat is te laat. Ik vind dit slordig van ze.” Hij verwijt de werkgevers gemakzucht. Andere invallers uiten zich feller. Ze vinden dat schoolbesturen een ‘wegwerpmentaliteit’ hebben wat betreft hun tijdelijk personeel. Invaller Lotte: “Als scholen zuiniger waren geweest met hun invallers zouden er nu veel meer leraren zijn geweest.”

‘Na negen jaar invallen overweeg ik omscholing’

Robert hoopt ‘ironisch genoeg’ dat de tekorten verder toenemen. Of dat voor hem nog op tijd komt, weet hij niet. “Na negen jaar overweeg ik omscholing. Er zijn in mijn omgeving nu vacatures, maar het zijn banen met te weinig uren, in het speciaal onderwijs, of in de bovenbouw, terwijl ik gespecialiseerd ben in de onderbouw. Werkgevers willen alleskunners en alles-willers, maar dat ben ik niet meer.”

De invallers in dit artikel vrezen dat hun uitspraken negatieve consequenties hebben voor hun verdere loopbaan. In overleg met de redactie zijn hun namen gefingeerd.

AOb-voorzitter Eugenie Stolk vindt het ‘ronduit schandalig’ hoe er met deze invallers wordt omgegaan. “Ik schrik hier wel van. Je zou verwachten dat goed werkgeverschap – zeker nu – hoog op de prioriteitenlijst staat van de schoolbesturen.” Veel invallers werken via uitzendbureaus. Stolk vindt dat een heel zorgelijke ontwikkeling: “De cao van uitzendbureaus is veel slechter dan de cao primair onderwijs.” Werk je voor een schoolbestuur, of een flex- dan wel vervangingingspool waarin schoolbesturen zich hebben verenigd, dan geldt voor jou de cao primair onderwijs. Daarin staan afspraken waaraan werkgevers zich moeten houden. Stolk vervolgt: “Accepteer het niet wanneer jouw werkgever gebruik maakt van constructies om onder een vast contract uit te komen. Als lid van de AOb kunnen onze juristen je daarbij helpen. Gebruik het, eventueel toekomstige, lerarentekort in je voordeel. Ook als invaller kun je onderhandelen, want invallers zijn bijna overal in Nederland inmiddels schaars goed.”

Wordt van jou verwacht dat je de hele week beschikbaar bent, terwijl je maar een contract hebt voor een paar dagen per week? Trek dan bij de AOb aan de bel, stelt Stolk. “Zo ga je niet met mensen om. Als je ons laat weten om welk bestuur of invalpool het gaat, dan roepen wij ze tot de orde.”

[servies]

Prosac schreef op maandag 16 december 2019 @ 18:55:
Dit verhaal over invalkrachten staat in het onderwijsblad van deze maand. Behoorlijk herkenbaar.


[...]

Tja... en daar komt de werkelijke oorzaak van veel van de problemen naar boven: het management...

[redwing]

servies schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 11:02:
[...]

Tja... en daar komt de werkelijke oorzaak van veel van de problemen naar boven: het management...

Het probleem ligt natuurlijk ook aan hoe het buget wordt bepaald. Als het als school ieder jaar maar weer de vraag is wat je aan budget krijgt en deze afhankelijk is van het aantal leerlingen, moet je wel een grote buffer hebben. Komen er om wat voor reden dan ook minder leerlingen zit je plotseling met leraren die je niet kunt betalen.
Zeker als je krap in je budget zit maakt het Inhuren je veel flexibeler ondanks dat het bekend is dat de leraren toch wel nodig zijn (alleen misschien niet op die specifieke school)

[Prosac]

Accepteer het niet wanneer jouw werkgever gebruik maakt van constructies om onder een vast contract uit te komen. Als lid van de AOb kunnen onze juristen je daarbij helpen.

Dit zinnetje valt mij een beetje tegen trouwens en slaat nergens op. MIjn vrouw had een vast contract in het vooruitzicht gesteld gekregen, maar door toestanden met langdurig zieke leraren die terug wilden keren en dergelijke, wilden ze toch liever geen vaste contracten aanbieden. Werd als slechte docent in het afscheidsdocument beoordeeld (terwijl ze een goede beoordeling op ander papier had) en men wilde haar graag voorstellen bij andere organisaties. Raar.

Vervolgens gebeld met AOB voor juridische ondersteuning: “Ja, dit soort dingen gebeuren, kunnen we niks aan doen, uithuilen en elders gaan werken”.

[Caayn]

redwing schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 11:46:
[...]

Het probleem ligt natuurlijk ook aan hoe het buget wordt bepaald. Als het als school ieder jaar maar weer de vraag is wat je aan budget krijgt en deze afhankelijk is van het aantal leerlingen, moet je wel een grote buffer hebben. Komen er om wat voor reden dan ook minder leerlingen zit je plotseling met leraren die je niet kunt betalen.
Zeker als je krap in je budget zit maakt het Inhuren je veel flexibeler ondanks dat het bekend is dat de leraren toch wel nodig zijn (alleen misschien niet op die specifieke school)

Hier zijn leraren in dienst van de bovenliggende stichting (bijv. PCBO Apeldoorn) en worden vervolgens in gezet op de scholen binnen die stichting. Krimpt één school dan worden één of meerdere leraren verplaatst naar een andere school binnen de stichting en andersom. Scholen hebben wel nog een interne sollicitatie procedure.

[garriej]

redwing schreef op donderdag 12 december 2019 @ 16:07:
[...]

Klopt, ik ken beide kanten, maar als ik bij mijn vrouw kijk is die minstens een extra dag per week bezig waar niets tegenover staat.

Dit komt constant terug. Kunnen de leraren daar niet mee stoppen i.p.v. te staken. Dan staak je ook, buiten werktijd om.

[redwing]

garriej schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 12:23:
[...]

Dit komt constant terug. Kunnen de leraren daar niet mee stoppen i.p.v. te staken. Dan staak je ook, buiten werktijd om.

Dat kun je doen, maar dat heeft niet echt het gewenste effect. Wat er dan gebeurt is nl. dat de prestaties van de leerlingen omlaag gaan, de administratie zal niet goed gedaan worden waardoor je b.v. leerlingen die wat extra nodig hebben niet kunt helpen, je schrapt de oudergesprekken en je voldoet niet aan de eisen van de regering (en dus zal je als school een slecht cijfer krijgen en met wat pech ook nog minder budget). Vooral zijn dit echter effecten die je pas na een aantal jaren ziet. Oftewel je offert een generatie studenten op om je punt te maken. Het lijkt me logisch dat dat niet echt de gewenste manier is.

Het probleem is dat je met leerlingen te maken hebt (of zoals in de zorg met patienten). Daar kun je niet zomaar wat werk laten liggen zonder direct langdurige impact te hebben op andere mensen.

[garriej]

redwing schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 12:32:
[...]


Dat kun je doen, maar dat heeft niet echt het gewenste effect. Wat er dan gebeurt is nl. dat de prestaties van de leerlingen omlaag gaan, de administratie zal niet goed gedaan worden waardoor je b.v. leerlingen die wat extra nodig hebben niet kunt helpen, je schrapt de oudergesprekken en je voldoet niet aan de eisen van de regering (en dus zal je als school een slecht cijfer krijgen en met wat pech ook nog minder budget). Vooral zijn dit echter effecten die je pas na een aantal jaren ziet. Oftewel je offert een generatie studenten op om je punt te maken. Het lijkt me logisch dat dat niet echt de gewenste manier is.

Het probleem is dat je met leerlingen te maken hebt (of zoals in de zorg met patienten). Daar kun je niet zomaar wat werk laten liggen zonder direct langdurige impact te hebben op andere mensen.

Dat klinkt als een flinke impact. Is dat niet juist wat je met een staking wilt bereiken? Als je dit een aantal weken doet, gaat dat echt geen grote impact hebben op zo'n kind. Als er eentje een paar weken ziek is eindigen ze ook niet gelijk in de bijstand. Ze kunnen ook 6 weken zonder school, die paar weken overleven ze dan ook wel.

[redwing]

garriej schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 12:38:
[...]

Dat klinkt als een flinke impact. Is dat niet juist wat je met een staking wilt bereiken? Als je dit een aantal weken doet, gaat dat echt geen grote impact hebben op zo'n kind. Als er eentje een paar weken ziek is eindigen ze ook niet gelijk in de bijstand. Ze kunnen ook 6 weken zonder school, die paar weken overleven ze dan ook wel.

Ja, maar zoals ik al zei wel een impact die je pas veel later (jaren) gaat zien en daarnaast ook nog eens het probleem voor de scholen eerst erger maakt, voordat het bij de regering komt.
Doe je dit alleen voor een paar weken zal een regering er helemaal niets van zien en zal alleen de school een probleem hebben.

[Mfpower]

Het jeukt me al heel lang om iets te posten in dit topic, dus bij deze
Ik werk zelf in het onderwijs (HBO) en heb kinderen op de basisschool en heb verschillende vrienden/familie die in het basis/VO onderwijs werken. Er zijn twee zaken die naast alles wat al gezegd is (meningen/feiten) naar mijn mening vaak onderbelicht blijven. En die ik vaak terug hoor in al deze onderwijsvormen (en ik beweer niet dat ze exclusief zijn voor het onderwijs).

1. Werkdruk is niet altijd uit te drukken in uren
Vaak krijg ik taken die op papier wel in 40 uur kunnen maar in werkelijkheid bijna niet uitvoerbaar zijn in die tijd. Dat komt doordat er overhead is, weinig mogelijkheid tot focus (een paar uur zonder onderbreking werken) en een enorme diversiteit aan taken. Aan specialisatie mag op een of andere manier niet gedaan worden daarom moet iedereen taken doen zoals studieloopbaanbegeleiding, stagebegeleiding en ik kan een waslijst opnoemen waar m'n kracht niet ligt en toch moeten. Daardoor is je dag een gatenkaas. Daarnaast moeten we in het HBO ook zelf materiaal ontwikkelen. Daar krijg dan uren voor - zeg 40 - maar als je dan in twee maanden tijd 40 keer een uur kunt vrijmaken tussen alle afspraken en onderwijstaken door is het helemaal niet efficiënt. Het moet wel af dus doe je het maar in het weekend... dit probleem speelde in mijn oude rol als developer/architect veel minder.Je ontwikkelt / werkt gewoon 40 uur en wat niet af is doe je na het weekend, niet er in. Uitzonderingen met een enkele deadline daargelaten.

Een ander aspect is de cooldown die je nodig hebt. Als ik twee tot drie uur college geef achter elkaar dan moet ik even "uit". Dat kan afhankelijk van de intensiteit wel een uur of meer duren! Op papier zou ik meteen een stageverslag moeten lezen in die tijd, maar daar iets van vinden kost gewoon energie en die is dan niet altijd meteen beschikbaar. Maar als je maar een uurtje hebt begin je er niet eens aan want je hebt 2-3 uur nodig .. en die vind je vaak niet onder werktijd! In theorie kun je natuurlijk 3x een uur besteden waarbij je steeds weer moet inkomen...

Bovenstaande issues spelen imho ook in PO/VO. Ga maar eens van 8.30 tot 14.00 oid voor de klas staan. Dan heb je nog alles wat er na komt; ik vind het echt knap als je de concentratie hebt om dan gewoon als een machine weer aan de voorbereiding te gaan. En het moet wel, want de volgende dag moet alles weer draaien. Dus je blijft "aan". Dit aspect wordt imho echt onderschat door mensen die een dergelijke vorm van "aan staan" niet hoeven te hebben in hun werk.

Dat is echt heel anders dan mijn kantoorbaan waarbij ik op een slechte inspiratieloze dag een halve dag tweakers zat te lezen... (bij wijze van dan he.. )

2. Zelfsturende teams, teams, teams
Gebrek aan inhoudelijke leiding, sturing, prioriteiten etc. Ik zie dat teams vaak op papier zelfsturend zijn maar in werkelijkheid helemaal niet (gebrek aan het mogen inzetten van financien/resources). Waardoor je overal op afgerekend wordt maar niet de mogelijkheid krijgt om te sturen. Ik heb als coördinator gewerkt van dergelijke teams, maar je wordt er helemaal gek van omdat je geen formeel leidinggevende bent. Dus alles moet eindeloos besloten worden (zonder beslissingsmodel) en als je ervoor kiest een knoop door te hakken wordt iedereen boos want geen inspraak. Ik kan wel even doorgaan. Ook niet-functionerende collega's kun je niets mee. Dan krijg je van je leidinggevende een cursus feedback geven als antwoord. maar ja, juist de niet-functionerende collega's luisteren niet naar feedback. Dat is het hele issue. Als je geluk hebt en in een goed team zit is het heerlijk, maar vaker is dat niet zo en dat leidt tot of veel stress als je begaan bent, of tot onverschilligheid als je voor jezelf kiest. Vervolgens krijgt er nooit iemand in het onderwijs een onvoldoende beoordeling. De enige manier om eruit te vliegen is als je je vergrijpt.... of als die schijn ervan is (ik heb een vriend die dat laatste is overkomen, door een leerlinge op het VO die hem de schuld gaf van ontoelaatbaar gedrag, dit is niet uitgezocht en hij is zonder waarheidsvinding verzocht te vertrekken omdat het zowel zijn naam als die van de school niet ten goede kwam als dit uitkwam).

Bovenstaande punt (niet het vergrijpen) zie ik op basisscholen ook veel gebeuren. Beetje een kippenhok/rangorde begint er dan te spelen en degene met de grootste bek wint.

Ik beweer niet dat het onderwijs uniek is voor deze problemen, de zorg kan er denk ik ook wat van, maar ik denk dat deze twee zaken ernstig bijdragen aan het tekort.

Voor mezelf heb ik het opgelost door te stoppen met coordineren (ik kreeg ook de beloofde salarisverhoging niet, nog zo'n ding) en minder te gaan werken. Met 32 uur per week kan ik het werk in 40 uur wel doen. Op vrijdag ben ik dan thuis en dat is de enige dag dat ik gefocussed kan werken en dingen afmaken. Hoewel dat met jonge kinderen ook niet altijd meer meevalt...

[Anoniem: 328026]

Het valt mij op dat er geen enkele betalen-leren opleidingen zijn binnen het onderwijs. Waar het in de zorg heel gebruikelijk is om op de kosten van de baas je mbo/hbo diploma te halen en tegelijkertijd te werken en salaris te ontvangen, is dit binnen het onderwijs bijna onmogelijk.

Juist hier zou het kabinet moeten inspringen. Waarom geen 4-5 jaar loonbetaling vanuit de staat voor mensen die hun baan opzeggen om de pabo te gaan doen?

Deze mensen hebben vaak kinderen, een hypotheek, etc. Zij kunnen het niet veroorloven om te stoppen met werken, daarnaast rond te komen met een parttime baantje en nog eens het collegegeld te betalen. Bovendien hebben veel studies de eis om fulltime stage te lopen (gratis), dus dat valt ook niet te combineren met een baan.

Wil je extra leraren? Doe dan ook moeite om mensen om te scholen, want met alleen scholieren gaat dat niet lukken. Bovendien als je scholieren allemaal richting onderwijs gaat sturen, creëer je te korten bij andere domeinen.

Daarnaast om mensen de mogelijkheid te geven om zichzelf om te scholen, kunnen personen die ooit een verkeerde keuze gemaakt hebben en daardoor ongelukkig zijn in hun werk, ook ontsnappen. Waardoor ze uiteindelijk niet met een dure burnout / depressie thuis komen te zitten.

Zolang omscholen niet financieel haalbaar is voor werkende volwassenen die al een leven opgebouwd hebben, ga je ook geen extra leraren vinden.

[Anoniem: 224360]

alexbl69 schreef op donderdag 12 december 2019 @ 15:57:
[...]

Dit is toch niet echt mag ik hopen?

*alexbl is nog van de generatie die in 1 oogopslag de uitkomst ziet. Reken deze uit als (350x10) + (2x35). Maar dat zal inmiddels wel ouderwets en achterhaald zijn .

Jij bent van de arrogante generatie? Het gaat hier om iemand die les geeft, iets uitlegt en kinderen iets probeert te leren. En jij komt vertellen dat je het in 1 oogopslag ziet.....dat heb je zo geleerd als 6-8 jarige?

Fijn voor je dat je als volwassene kunt koprekenen, maar dan begrijp je weinig van lesgeven.

[Onbekend]

@Mfpower
Interessant om het verhaal ook direct vanaf de kant van een leraar belicht te zien worden. Vooral de vergelijking met het bedrijfsleven waarbij de rest de volgende week pas komt terwijl in het onderwijs dat niet altijd opgaat is duidelijk.

Kan je daarmee eigenlijk stellen dat een leraar geen 40-urige werkweek zou moeten maken, maar max. een werkweek van minder uur om de kwaliteit hoog te houden?

En dat dit probleem niet op te lossen is met salarisverhogingen van leraren omdat ze nu al het maximale presteren? En dat de echte oplossing is om meer leraren aan te nemen?

[Mfpower]

@Onbekend Ik vind het heel moeilijk om "het" probleem van het onderwijs in algemeenheden te stellen. Wat ik probeerde te doen is naar mijn idee belangrijke zaken te benoemen, omdat er vaak alleen over tijd (=werkdruk) en geld gerekend wordt. Ik denk dat het denken in uren voor veel beroepen achterhaald is, tenzij uren direct correleren aan opbrengst (fabriekswerk). Helaas wordt dit in het onderwijs vaak in het voordeel van de werkgever door takenpakketten te geven waarvan je vooraf al weet dat ze niet in die tijd passen.

Nog zo'n voorbeeldje: ik krijg zeg 10 afstudeerders maar een eindverslag lezen duurt 4 uur. Nog los van de zittingen zelf en het papierwerk. Maar al die afstudeerders moeten zittingen hebben in dezelfde week. Dit aangeven bij leidinggevenden krijg je terug: ja maar je krijgt niet meer uren inzet dan je hebt gewerkt. Maar op een bierviltje past het niet in 40 uur nog los van het feit dat je geen machine bent die gewoon maar kan lezen/zitting houden x10 kan doen. Dat aangeven krijg je atlijd te horen dat je efficienter moet werken.

Dit is geen antwoord op je vraag, want die heb ik niet. Maar je mag zelf een conclusie trekken op basis van mijn antwoord wat hier nu precies het probleem is en zelf met een slimme oplossing komen.

Ik heb alleen wedervragen over dit specifieke geval:

• Wat doe je als docent die begaan is met de studenten die op tijd willen afstuderen?
• Wat doet het met de kwaliteit van de beoordeling?
• Lost een kleinere werkweek dit op?
• Lost meer salaris dit op?

Dergelijke situaties treden in alle vormen van het onderwijs op en zijn amper meetbaar.

Bij mijn vorige werkgever(s) hadden we het ook altijd over een planning, die wel of niet lukt. In het onderwijs heb je het over inzet. Je krijgt 10 studenten en voor 20 weken begeleiding krijg je per student 18 uur. Dus er gaat 180 uur van je jaartaak af. Hoe je dat dan vervolgens redt is jouw probleem. Buiten het feit dat 18 uur al krap is voor fatsoenlijke begeleiding (neem reistijd alleen al) moet het gros van de uren in een korte tijd gemaakt worden.

En dit is in een ideale situatie, de volgende wedervraag: wat doe je als een student significant meer tijd nodig heeft in begeleiding, een "probleemgeval". Zeg je na 18 uur: "ik stop?" Denk er maar eens over na.

Ik kan wel even doorgaan maar ik wil geen TLDR maken, nogmaals ik wil alleen de focus leggen op het feit dat het vak om andere redenen zwaar is dan alleen tijd en geld.

Enige wat ik wel denk in jouw vraag is dat meer docenten op dezelfde aantallen studenten/leerlingen het probleem in elk geval deels oplost. Mijn stelling is dat als je het lerarentekort oplost, het alleen op papier is opgelost omdat er nog steeds meer werk ligt dan normaal gesproken behapbaar is voor deze beroepsgroep bij de huidige normen.

[Roenie]

Anoniem: 328026 schreef op zaterdag 21 december 2019 @ 10:04:
Het valt mij op dat er geen enkele betalen-leren opleidingen zijn binnen het onderwijs. Waar het in de zorg heel gebruikelijk is om op de kosten van de baas je mbo/hbo diploma te halen en tegelijkertijd te werken en salaris te ontvangen, is dit binnen het onderwijs bijna onmogelijk.

Juist hier zou het kabinet moeten inspringen. Waarom geen 4-5 jaar loonbetaling vanuit de staat voor mensen die hun baan opzeggen om de pabo te gaan doen?...

In het verlengde, waarom niet bijvoorbeeld het collegegeld van studies die opleiden voor een beroep waar een tekort aan is verlagen of afschaffen en die van studies waarin weinig baankansen zijn verhogen. Wel uitkijken voor de varkenscyclus natuurlijk, maar wellicht dat het net wat meer studenten trekt. Of mannelijke studenten op de PABO betalen geen collegegeld.

Mfpower schreef op zaterdag 21 december 2019 @ 13:35:
@Onbekend Ik vind het heel moeilijk om "het" probleem van het onderwijs in algemeenheden te stellen. Wat ik probeerde te doen is naar mijn idee belangrijke zaken te benoemen, omdat er vaak alleen over tijd (=werkdruk) en geld gerekend wordt. Ik denk dat het denken in uren voor veel beroepen achterhaald is, tenzij uren direct correleren aan opbrengst (fabriekswerk). Helaas wordt dit in het onderwijs vaak in het voordeel van de werkgever door takenpakketten te geven waarvan je vooraf al weet dat ze niet in die tijd passen.

Nog zo'n voorbeeldje: ik krijg zeg 10 afstudeerders maar een eindverslag lezen duurt 4 uur. Nog los van de zittingen zelf en het papierwerk. Maar al die afstudeerders moeten zittingen hebben in dezelfde week. Dit aangeven bij leidinggevenden krijg je terug: ja maar je krijgt niet meer uren inzet dan je hebt gewerkt. Maar op een bierviltje past het niet in 40 uur nog los van het feit dat je geen machine bent die gewoon maar kan lezen/zitting houden x10 kan doen. Dat aangeven krijg je atlijd te horen dat je efficienter moet werken.

Dit is geen antwoord op je vraag, want die heb ik niet. Maar je mag zelf een conclusie trekken op basis van mijn antwoord wat hier nu precies het probleem is en zelf met een slimme oplossing komen.

Ik heb alleen wedervragen over dit specifieke geval:

• Wat doe je als docent die begaan is met de studenten die op tijd willen afstuderen?
• Wat doet het met de kwaliteit van de beoordeling?
• Lost een kleinere werkweek dit op?
• Lost meer salaris dit op?

Dergelijke situaties treden in alle vormen van het onderwijs op en zijn amper meetbaar.

Bij mijn vorige werkgever(s) hadden we het ook altijd over een planning, die wel of niet lukt. In het onderwijs heb je het over inzet. Je krijgt 10 studenten en voor 20 weken begeleiding krijg je per student 18 uur. Dus er gaat 180 uur van je jaartaak af. Hoe je dat dan vervolgens redt is jouw probleem. Buiten het feit dat 18 uur al krap is voor fatsoenlijke begeleiding (neem reistijd alleen al) moet het gros van de uren in een korte tijd gemaakt worden.

En dit is in een ideale situatie, de volgende wedervraag: wat doe je als een student significant meer tijd nodig heeft in begeleiding, een "probleemgeval". Zeg je na 18 uur: "ik stop?" Denk er maar eens over na.

Ik kan wel even doorgaan maar ik wil geen TLDR maken, nogmaals ik wil alleen de focus leggen op het feit dat het vak om andere redenen zwaar is dan alleen tijd en geld.

Enige wat ik wel denk in jouw vraag is dat meer docenten op dezelfde aantallen studenten/leerlingen het probleem in elk geval deels oplost. Mijn stelling is dat als je het lerarentekort oplost, het alleen op papier is opgelost omdat er nog steeds meer werk ligt dan normaal gesproken behapbaar is voor deze beroepsgroep bij de huidige normen.

Als je niet 'nee' tegen de school kunt of willen zeggen dan heb je als leerkracht/docent twee opties: per leerling minder tijd reserveren en dus minder kwaliteit bieden, of in je eigen tijd het karwei afmaken. Kortom, of de leerling krijgt minder uren, of het kost jou als docent uren. En dat dilemma zou je niet moeten hebben. Er zou genoeg vet moeten zijn zodat je die leerlingen die meer hulp nodig hebben kunt helpen.

Let wel, er zit een verschil tussen het BO, VO en HO. In het BO zitten alle niveaus door elkaar heen en zou je verwachten dat je tijd die je wint bij de slimme leerling kunt gebruiken bij de domme leerling. Op het VO is er al wat meer schifting in niveaus. Maar in het HO heb je er studenten bij die eigenlijk niet passen. Ik heb de indruk dat we dan toch proberen die minder scorende studenten aan boord te houden, terwijl ik liever zou zien dat er strenger aan de poort wordt geselecteerd en dat studenten die niet presteren, het instituut moeten verlaten. Dat geeft minder druk bij docenten.

[Mfpower]

Roenie schreef op zaterdag 21 december 2019 @ 14:51:

Als je niet 'nee' tegen de school kunt of willen zeggen dan heb je als leerkracht/docent twee opties: per leerling minder tijd reserveren en dus minder kwaliteit bieden, of in je eigen tijd het karwei afmaken. Kortom, of de leerling krijgt minder uren, of het kost jou als docent uren. En dat dilemma zou je niet moeten hebben. Er zou genoeg vet moeten zijn zodat je die leerlingen die meer hulp nodig hebben kunt helpen.

Helemaal correct! Dat dilemma wil je niet hebben. Maar dat is er helaas wel. En juist dat vet waar je het over hebt, dat is er niet.

Let wel, er zit een verschil tussen het BO, VO en HO. In het BO zitten alle niveaus door elkaar heen en zou je verwachten dat je tijd die je wint bij de slimme leerling kunt gebruiken bij de domme leerling. Op het VO is er al wat meer schifting in niveaus. Maar in het HO heb je er studenten bij die eigenlijk niet passen. Ik heb de indruk dat we dan toch proberen die minder scorende studenten aan boord te houden, terwijl ik liever zou zien dat er strenger aan de poort wordt geselecteerd en dat studenten die niet presteren, het instituut moeten verlaten. Dat geeft minder druk bij docenten.

Ook weer spot on met al je opmerkingen! Maar er is een rendementsdruk, je krijgt namelijk betaald per student, ik ga hier geen TLDR van maken. Bedenk maar zelf wat de makkelijkste manier is om het rendement te verhogen.

In Nederland is er helemaal op dit moment een trend gaande om nog meer te investeren in de slechter presterenden. Zoals de niveaus later uit elkaar halen (onderbouw VO). Dat is idd goed voor de laatbloeiers, maar over het algemeen werkt het ook niveau verlagend voor de slimmerds. Ik merk het ook aan mijn dochter; zij bloeit helemaal op nu ze in een klas met hetzelfde niveau zit. Daarvoor was school huilen met de pet op, en maar leren van elkaar...

Ander puntje om de werkdruk te verminderen: ik heb nu niet zo snel een bron bij handen, maar de contacturen in dit land zijn ook heel hoog. Daarnaast zijn er vanuit de overheid allemaal urennormen waaraan voldaan moet worden. Voor sommige leerlingen is dit niets meer dan bezigheidstherapie en het idee hierbij is dat contacturen equivalent zijn aan onderwijskwaliteit. Maar kijkende naar bijv. Finland waar de onderwijskwaliteit hoog is, maar de contacturen laag hoeft dat helemaal niet zo te zijn. Door te snijden in het aantal contacturen (VO, PO) zou dat imho wat meer vet op de botten kunnen brengen. Hierdoor sta je als docent minder lang "aan" en geeft ruimte om na te denken over wat je doet.

[Roenie]

Mfpower schreef op zaterdag 21 december 2019 @ 16:41:
[...]

Helemaal correct! Dat dilemma wil je niet hebben. Maar dat is er helaas wel. En juist dat vet waar je het over hebt, dat is er niet.

[...]

Ook weer spot on met al je opmerkingen! Maar er is een rendementsdruk, je krijgt namelijk betaald per student, ik ga hier geen TLDR van maken. Bedenk maar zelf wat de makkelijkste manier is om het rendement te verhogen.

In Nederland is er helemaal op dit moment een trend gaande om nog meer te investeren in de slechter presterenden. Zoals de niveaus later uit elkaar halen (onderbouw VO). Dat is idd goed voor de laatbloeiers, maar over het algemeen werkt het ook niveau verlagend voor de slimmerds. Ik merk het ook aan mijn dochter; zij bloeit helemaal op nu ze in een klas met hetzelfde niveau zit. Daarvoor was school huilen met de pet op, en maar leren van elkaar...

Ander puntje om de werkdruk te verminderen: ik heb nu niet zo snel een bron bij handen, maar de contacturen in dit land zijn ook heel hoog. Daarnaast zijn er vanuit de overheid allemaal urennormen waaraan voldaan moet worden. Voor sommige leerlingen is dit niets meer dan bezigheidstherapie en het idee hierbij is dat contacturen equivalent zijn aan onderwijskwaliteit. Maar kijkende naar bijv. Finland waar de onderwijskwaliteit hoog is, maar de contacturen laag hoeft dat helemaal niet zo te zijn. Door te snijden in het aantal contacturen (VO, PO) zou dat imho wat meer vet op de botten kunnen brengen. Hierdoor sta je als docent minder lang "aan" en geeft ruimte om na te denken over wat je doet.

Er is een perverse prikkel voor directeuren in het HO om zoveel mogelijk studenten aan te nemen en die binnen de daarvoor gestelde termijn te laten afstuderen. Gevolg: studenten die het niet aankunnen kosten tijd en energie van docent en medestudenten, haken alsnog af of ploeteren 6-9 jaar door om met een genadezesje van de instelling getrapt te worden. Kansloos, energievretend en het levert diploma-inflatie op. Hoe het met het BO en MO zit qua financiering weet ik niet precies.

Je hebt studenten die zoeken het zelf goed uit, een grote groep die met wat hulp een stap verder komt en een groep waar je heel veel in moet stoppen om er een beetje uit te krijgen. Die laatste groep zou je moeten weren. Misschien door (nog meer) te korten bij studenten die er langer dan een bepaald aantal jaren over doen. Ook merk ik dat docenten koste wat kost slecht presterende studenten erbij willen houden. Maar eigenlijk is niemand daar bij gebaat. De student heeft een lijdensweg, docenten kost het energie en frustratie en de instelling kost het geld. We moeten af van het idee dat iedereen maar moet kunnen studeren. Let wel, dit alles gaat over het HBO.

[GoldenSample]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 december 2019 @ 14:54:
[...]

Ik reageerde op redwing die ermee begon. En ja, mijn referentie is de school van mijn kinderen en mijn basisschooltijd vroeger (85-92). Mijn kinderen nu zitten in kleinere klassen dan ik vroeger met juffen die parttime werken in een moderner gebouw. Ik snap dat niet elke leraar het zo heeft, maar hier staken ze allemaal net zo hard mee. Als ik al die stakingen in de laatste paar jaar ga optellen dan gaat het toch in de papieren lopen.

@redwing
In de meeste HBO-functies wordt toch wel verwacht dat je in de resterende 40% niet helemaal offline of onbeschikbaar bent. Het is niet zoals een vakkenvuller die gelijk alles laat vallen om 17.00

Hoe bedoel je keuze gemaakt in VO? Omdat ze dan al een VWO/HAVO/VMBO richting hebben?

@Prosac Je hebt het goed voor elkaar. Dat is lang niet in elke functie het geval. Werk zelf in de bouwsector:
CAO? Uitgesteld ivm PFAS/Stikstof. Je moet maar afwachten of er überhaupt een loonsverhoging in zit. Bedrijven zitten in zwaar weer en kunnen omvallen. Dat is bij onderwijs ook een voordeel, redelijke 100% garantie dat je baan niet zomaar verdwijnt. Ook dat soort garanties zijn in geld uit te drukken.
Vakantiedagen: ongeveer net zo vastgebeiteld als onderwijs met bouw- en kerstvak. De rest gaat op aan schoolvakanties.
Parttime werken? Dat is hier vrijwel onmogelijk in HBO of hogere functies. 80-90% is het bare minimum en dat hindert je doorgroeimogelijkheden enorm. Alleen wat administratieve/kopersbegeleiding functies zijn hier parttime. Uitvoerder, projectleider, ontwikkeling. Het zijn allemaal fulltime functies die slecht parttime te doen zijn. Ook lager geschoolde werknemers, zoals timmerlui, zijn bijna niet part-time in te zetten. In overleg gaat dan zoveel verloren (hey, dat doet het onderwijs wel met eenzelfde resultaat).
4x9 werken? wasda? Daar doen we niet aan. Effectief werkt men dan een dag minder, want 9 uur per dag is een rustige dag.
Thuis werken? Que? Doen we niet aan.

Dan heb ik het nog niet over de werktijden van het buitenpersoneel. Ook veel uitvoerders zijn HBO geschoold, maar moeten toch om ~6.30 op locatie zijn.

Maar goed, voor de bouw heb ik ook in het verleden gekozen, ondanks dat het niet de best verdienende sector is, net als mensen die voor onderwijs hebben gekozen.

Tja ik vraag me ook altijd af waar dit vergelijken en vooral 'naar onder drukken' van een ander vandaan komt, de ene arbeider vind dat de andere arbeider echt niet mag zeuren. Ondertussen daalt de Arbeids-inkomens-quote al 30 jaar, perfect voorbeeld van verdeel en heers; het volk ruziet lekker met iemand die vrijwel gelijk is, de echte verschillen blijven buiten beeld.

Misschien een goed idee om ipv met de buurman te vechten eens te kijken naar waar het geld echt naartoe lekt (hint dat lekt om hoog). En een keer te bijten in de hand die je niet te eten geeft maar die je kruimels overlaad om te vreten. In de ene sector gaat het makkelijker dan in de andere maar ik kan maar 2 dingen adviseren: ga in verzet en wees radicaal. De strijd zit hem niet in dat de buurman die een ton per jaar vangt wel of niet veel verdiend, nee die zit hem tussen arbeid & kapitaal.

De westerse wereld kan wel wat meer Marx gebruiken.

[incaz]

Roenie schreef op zaterdag 21 december 2019 @ 14:51:
Let wel, er zit een verschil tussen het BO, VO en HO. In het BO zitten alle niveaus door elkaar heen en zou je verwachten dat je tijd die je wint bij de slimme leerling kunt gebruiken bij de domme leerling.

Waarom zou je verwachten dat je tijd wint bij slimme leerlingen?

Maar in het HO heb je er studenten bij die eigenlijk niet passen. Ik heb de indruk dat we dan toch proberen die minder scorende studenten aan boord te houden,

Waar is die indruk door ontstaan? Heb je cijfers of onderzoek die dit onderbouwen?

terwijl ik liever zou zien dat er strenger aan de poort wordt geselecteerd en dat studenten die niet presteren, het instituut moeten verlaten. Dat geeft minder druk bij docenten.

Waarop is je aanname gebaseerd dat het minder druk geeft bij de docenten? Is daar onderzoek naar?

En vraag 2: hoe weeg je de consequenties van je idee, namelijk dat het ook studenten tegenhoudt die wel degelijk in staat zijn om een studie te volbrengen?
(Daarbi zijn er drie dingen die meespelen:
Allereerst als het gaat om tijdelijke problemen tijdens de studie (denk aan ongeluk, ziekte, omstandigheden in de omgeving zoals ernstige ziekte of overlijden van een direct familielid.) Rekening mee houden, of geen rekening mee houden?
Ten tweede om alle redenen dat mensen niet perfect 'aan de poort' verschijnen. Er zijn al 2 belangrijke poorten immers: een diploma of een geslaagde 21plustoets. Wat wil je nog aan die poorten toevoegen
Ten derde alle mensen die te kampen hebben met een beperking of chronische ziekte. )

[Roenie]

incaz schreef op zaterdag 21 december 2019 @ 19:01:
[...]
Waarom zou je verwachten dat je tijd wint bij slimme leerlingen?

[...]

Wellicht is het een idee om je postingsstijl ietwat aan te passen. Het komt nu een beetje over als een kruisverhoor.

Dat is omdat je minder individuele instructie nodig hebt en omdat je die goede leerlingen in kunt zetten bij de begeleiding van mindere leerlingen.

Waar is die indruk door ontstaan? Heb je cijfers of onderzoek die dit onderbouwen?

De slagingspercentages van alle eerstejaarsvakken lijken mij wel een aardige ingang.

...Waarop is je aanname gebaseerd dat het minder druk geeft bij de docenten? Is daar onderzoek naar?

Omdat je minder tijd kwijt bent die je naast inzetten voor andere leerlingen, ook kunt inzetten om een rustigere les te hebben.

...En vraag 2: hoe weeg je de consequenties van je idee, namelijk dat het ook studenten tegenhoudt die wel degelijk in staat zijn om een studie te volbrengen?
(Daarbi zijn er drie dingen die meespelen:
Allereerst als het gaat om tijdelijke problemen tijdens de studie (denk aan ongeluk, ziekte, omstandigheden in de omgeving zoals ernstige ziekte of overlijden van een direct familielid.) Rekening mee houden, of geen rekening mee houden?
Ten tweede om alle redenen dat mensen niet perfect 'aan de poort' verschijnen. Er zijn al 2 belangrijke poorten immers: een diploma of een geslaagde 21plustoets. Wat wil je nog aan die poorten toevoegen
Ten derde alle mensen die te kampen hebben met een beperking of chronische ziekte. )

Dat zijn toch allemaal uitzonderingen. Daar kun je vast beleid op maken. Daarnaast is dat ook onderdeel van het leven.

Mijn punt is dat als je strenger selecteert, je betere studenten trekt en daarmee ruimte creëert.

Maar goed, jij mag er natuurlijk iets anders van vinden.

[Bananenplant]

incaz schreef op zaterdag 21 december 2019 @ 19:01:
En vraag 2: hoe weeg je de consequenties van je idee, namelijk dat het ook studenten tegenhoudt die wel degelijk in staat zijn om een studie te volbrengen?
(Daarbi zijn er drie dingen die meespelen:
Allereerst als het gaat om tijdelijke problemen tijdens de studie (denk aan ongeluk, ziekte, omstandigheden in de omgeving zoals ernstige ziekte of overlijden van een direct familielid.) Rekening mee houden, of geen rekening mee houden?

Een beetje slack in een turbulente levensfase mag ook wel. Tijdens de bachelorfase van mijn studie ging het niet bepaald lekker met mij, mijn master heb ik echter cum laude gehaald.

Als kind van ouders die zelf nooit gestudeerd hebben had ik een stukje begeleiding op het zachte/praktische vlak wel welkom gevonden, waarschijnlijk had ik dan ook minder studievertraging gehad.

Waarmee ik maar zeggen wil: de potentie van een student kun je niet per se meten aan de cijfers die er uitkomen.

(Ik ben trouwens ook van plan om mijn kinderen al vroeg te leren hoe je taken moet plannen. Superbelangrijk, maar ik zie niet gebeuren dat het onderwijs dit gaat doen. Ik heb ze er zelf in elk geval nooit op betrapt).

[incaz]

Roenie schreef op zondag 22 december 2019 @ 02:18:
Dat is omdat je minder individuele instructie nodig hebt en omdat je die goede leerlingen in kunt zetten bij de begeleiding van mindere leerlingen.

Kruisverhoor of niet: ik vraag me af waar je dit op baseert. Ik zie wel een aantal punten, bv de aanname (en die aanname is fout) dat intelligentere leerlingen minder instructie nodig hebben. Dat lijkt soms, maar soms is het juist de hoge intelligentie die maakt dat je meer tijd moet besteden aan dingen, bv dat ze in de gauwigheid geen verkeerde conclusies trekken die nu nog niet voor problemen zorgen maar later wel.
Het is ook een eenzijdig beeld van 'goede' leerlingen en 'mindere' leerlingen terwijl een groep ook een dynamisch geheel kan zijn waar iedereen een rol in heeft en niemand goed of minder is maar iedereen gewoon zichzelf.
Is dat het uitgangspunt dan kun je ook veel makkelijker begeleiding bieden naast de leerkracht, zodat je meerdere niveau's kunt ondersteunen zonder dat de druk op de leerkracht groter wordt.
(Dit is een pleidooi voor Montessori-onderwijs, want zij had dat ruim 100 jaar geleden al bedacht.)

De slagingspercentages van alle eerstejaarsvakken lijken mij wel een aardige ingang.

Op basis van 'ik heb er 3 seconden over nagedacht en ergens een willekeurige grens getrokken'?
Want als ik kijk naar mijn medestudenten zijn er zoveel variaties. En er is al een BSA, en dat leidt nu al vaak tot studenten die worden afgewezen terwijl de kans dat ze het verder wel redden wel degelijk behoorlijk groot is. Daarnaast is relevant dat studenten in de lagere jaren van het HO vrijwel geen individuele begeleiding krijgen, en dat het dus ook helemaal niet veel vraagt van docenten als iemand een vak over doet. Af en toe extra nakijken. (In het kader van efficient werken kon je op mijn studie voor een aantal vakken bij een herkansing al niet meer alle tussenopdrachten doen, dan moest je gewoon je eindcijfer halen. Extra belasting voor de docent is dan dus ongeveeer 1 tentamen nakijken.)

Mijn punt is dat als je strenger selecteert, je betere studenten trekt en daarmee ruimte creëert.

Ik snap dat dat je punt is. Maar je lijkt je bv nauwelijks bewust hoeveel er van jouw plan allang gebeurt. Laat staan dat je je bewust lijkt dat het in de werkelijkheid niet zo blijkt te werken, en dat het leidt tot het snel afwijzen van mensen die het wel zouden kunnen (met alle nadelen van dien) maar niet echt tot 'ruimte door betere studenten' en al helemaal niet tot minder onderwijs.

En verder: ja, ik vind er zeker iets anders van. Ik heb niks met die wens om mensen af te wijzen en uit te sluiten. Ik vind dat het een nare sfeer geeft. In het onderwijs, ook in de maatschappij. Geen ruimte meeer voor mensen die een andere route nodig hebben, geen ruimte meer voor mensen die ergens een foute inschatting maken, geen ruimte voor mensen die her en der wat extra's nodig hebben. Kaal en naar. En we zijn geen arm land, dat maakt het nog vervelender.

[finsdefis]

Roenie schreef op zondag 22 december 2019 @ 02:18:
[...]

Dat is omdat je minder individuele instructie nodig hebt en omdat je die goede leerlingen in kunt zetten bij de begeleiding van mindere leerlingen.

Ik sluit me aan bij zijn kritische kanttekening. Je schetst hier een eenzijdig beeld van slimme en domme leerlingen.

Ik werk zelf in het VO en er zijn tal van redenen waarom deze redenering niet opgaat. Ook niet in het PO.

Stel ik ga mee in je aanname dat je minder instructie nodig hebt, wat soms inderdaad zo is, dan wil je de slimme leerlingen toch ook nog inhoudelijk uitdagen? En wat denk je van erkenning en contact? Onderwijs is meer dan stof overbrengen.

En ze inzetten bij de begeleiding? Dan overschat je hoe goed kinderen zijn in het geven van constructieve feedback. Sommigen zullen dat ongetwijfeld kunnen, maar dat moet je als docent ook begeleiden. En dat kost... tijd. Meer tijd dan instructie geven zelfs.

Nog los van het feit dat er tal van soorten 'slimme' leerlingen zijn (met of zonder labeltje) die wel duidelijkere instructie nodig hebben.

[Roenie]

finsdefis schreef op zondag 22 december 2019 @ 10:55:
[...]


Ik sluit me aan bij zijn kritische kanttekening. Je schetst hier een eenzijdig beeld van slimme en domme leerlingen.

Ik werk zelf in het VO en er zijn tal van redenen waarom deze redenering niet opgaat. Ook niet in het PO.

Stel ik ga mee in je aanname dat je minder instructie nodig hebt, wat soms inderdaad zo is, dan wil je de slimme leerlingen toch ook nog inhoudelijk uitdagen? En wat denk je van erkenning en contact? Onderwijs is meer dan stof overbrengen.

En ze inzetten bij de begeleiding? Dan overschat je hoe goed kinderen zijn in het geven van constructieve feedback. Sommigen zullen dat ongetwijfeld kunnen, maar dat moet je als docent ook begeleiden. En dat kost... tijd. Meer tijd dan instructie geven zelfs.

Nog los van het feit dat er tal van soorten 'slimme' leerlingen zijn (met of zonder labeltje) die wel duidelijkere instructie nodig hebben.

Je kunt die slimme/vlotte/vlijtige leerling (of student) uitdagen en waardering geven door hem of haar een rol te geven in de instructie en begeleiding naar anderen toe. De basisschool van mijn oudste paste dat zeer slim toe door leerlingen van de bovenbouw te koppelen aan leerlingen die een stuk jonger waren met een achterstand op een bepaald vak, waarbij beide leerlingen dus leerden.

incaz schreef op zondag 22 december 2019 @ 10:38:
...En verder: ja, ik vind er zeker iets anders van. Ik heb niks met die wens om mensen af te wijzen en uit te sluiten. Ik vind dat het een nare sfeer geeft. In het onderwijs, ook in de maatschappij. Geen ruimte meeer voor mensen die een andere route nodig hebben, geen ruimte meer voor mensen die ergens een foute inschatting maken, geen ruimte voor mensen die her en der wat extra's nodig hebben. Kaal en naar. En we zijn geen arm land, dat maakt het nog vervelender.

Tja, dan moet je als land ook maar geld vrijmaken voor het onderwijs. Dan kun je dichter bij die ideale wereld komen. Zolang dat niet het geval is moet je keuzes maken.

[ Voor 21% gewijzigd door Roenie op 22-12-2019 11:42 ]

[Barrycade]

Roenie schreef op zondag 22 december 2019 @ 11:39:
[...]
Je kunt die slimme/vlotte/vlijtige leerling (of student) uitdagen en waardering geven door hem of haar een rol te geven in de instructie en begeleiding naar anderen toe. De basisschool van mijn oudste paste dat zeer slim toe door leerlingen van de bovenbouw te koppelen aan leerlingen die een stuk jonger waren met een achterstand op een bepaald vak, waarbij beide leerlingen dus leerden.


[...]

En wat denk je dan de slimme/vlotte leerling dan te leren hiermee? Stof van 2-3 klassen onder hun huidige niveau uitleggen aan zwakke leerlingen? Wat is daar nu leuk / leerzaam aan?

Dat is puur bezigheidstherapie, een vlijtige leerling vindt het wellicht leuk. Een leerling die meer uitdaging behoeft pak je er niet mee.

[Mfpower]

Roenie schreef op zondag 22 december 2019 @ 11:39:
[...]
Je kunt die slimme/vlotte/vlijtige leerling (of student) uitdagen en waardering geven door hem of haar een rol te geven in de instructie en begeleiding naar anderen toe. De basisschool van mijn oudste paste dat zeer slim toe door leerlingen van de bovenbouw te koppelen aan leerlingen die een stuk jonger waren met een achterstand op een bepaald vak, waarbij beide leerlingen dus leerden.

Dit soort niet-onderbouwde opmerkingen is een van de issues waar het onderwijs mee te kampen heeft. Voor mijn dochter gold precies het omgekeerde; huilend thuis komen met de vraag van wie zij nou moest leren. Wie van ons heeft nu gelijk? Dit heet experimenteren met iets waarvan de uitkomst niet vaststaat, over de rug van leerlingen. En omdat we allemaal onderwijs hebben genoten, denken we allemaal een idee te hebben van wat werkt. Je denkt een probleem op te lossen, maar is het zo?

Onlangs heb ik nog een wetenschappelijk onderbouwde didactische training gehad waarbij uitgezocht is welke didactische interventie nou werkelijk werkt; ik kan je vertellen: heel weinig. Er is amper onderzoek en het meeste binnen het onderwijs is pseudo-wetenschap en rondrennen in cirkeltjes.

Er is één meta-onderzoek gedaan naar het effect van interventies op de prestaties van studenten. Door Hattie, getiteld visible learning.

Hier staan zijn resultaten: https://www.visiblelearningmetax.com/Influences

Misschien staat jouw interventie er wel bij.

Een effect size van <0,4 kan gezien worden als geen effect. Stomweg een leraar met leerlingen in een klas zetten geeft al dat effect. De kolom confidence is heel belangrijk: bij een confidence van 4 is er echt een wetenschappelijke onderbouwing van dit effect, bij een confidence van 1 helemaal niet.

Hattie states that an effect size of d=0.2 may be judged to have a small effect, d=0.4 a medium effect and d=0.6 a large effect on outcomes. He defines d=0.4 to be the hinge point, an effect size at which an initiative can be said to be having a ‘greater than average influence’ on achievement.

Bron: https://www.teachit.so/evidence.htm

Het is misschien allemaal volkomen offtopic, maar het geeft wel aan in welke storm docenten zitten. En vaak worden hun methodes opgelegd van bovenaf, of weten ze het zelf ook helemaal niet.

De top (bewezen) interventies zijn trouwens:
Direct instruction (effect: 0,59, confidence: 4) (docent zegt wat te doen, leerling voert het uit)
Self-reported grades (effect: 1.33, confidence: 4) (student beoordeelt eigen werk)

Minder bewezen (bijvoorbeeld):
Classroom discusion (effect 0.82, confidence 1)

[ Voor 7% gewijzigd door Mfpower op 22-12-2019 12:31 ]

[psychodude]

Barrycade schreef op zondag 22 december 2019 @ 11:56:
[...]


En wat denk je dan de slimme/vlotte leerling dan te leren hiermee? Stof van 2-3 klassen onder hun huidige niveau uitleggen aan zwakke leerlingen? Wat is daar nu leuk / leerzaam aan?

Dat is puur bezigheidstherapie, een vlijtige leerling vindt het wellicht leuk. Een leerling die meer uitdaging behoeft pak je er niet mee.

Dit concept is niets nieuws. 25 jaar geleden deed de basisschool waar ik op zat dit al. Ik vond het altijd wel leuk en uitdagend om te doen. Het is overigens meer dan alleen bezigheidstherapie. Het onderwijzen van anderen is de breedste vorm van kennis vergaring binnen de kennispiramide. En hoewel uiteraard het één en ander aan te merken op het concept van de kennispiramide van Bloom, is en blijft het onderwijzen in een onderwerp toch nog altijd een uitstekende methode om de eigen kennis op een onderwerp verder te doen verbreden.

Of dit leuk is, is uiteraard een meer persoonlijk iets. Het onderwijzen / willen delen van kennis moet in je zitten denk ik. Ik deed het toen dan ook al met plezier. En doe het nu nog steeds altijd met plezier.

En laten we wel wezen, het was in mijn geval ook leuker dan het alternatief. Een uurtje sommetjes maken voor de hele klas. En daar binnen 5 minuten mee klaar zijn om vervolgens maar weer te bezien hoe ik de rest van het uur kon opvullen. Of het wetenschappelijk gezien bewezen effectief is op deze leeftijd, geen idee. Maar ik vond het persoonlijk in ieder geval leuk. De leerlingen die ik begeleidde hadden er profijt van, 1-op-1 les gaf ze een voordeel dat zich vertaalde in hogere cijfers.

[toolkist]

redwing schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 12:32:
[...]


Dat kun je doen, maar dat heeft niet echt het gewenste effect. Wat er dan gebeurt is nl. dat de prestaties van de leerlingen omlaag gaan, de administratie zal niet goed gedaan worden waardoor je b.v. leerlingen die wat extra nodig hebben niet kunt helpen, je schrapt de oudergesprekken en je voldoet niet aan de eisen van de regering (en dus zal je als school een slecht cijfer krijgen en met wat pech ook nog minder budget). Vooral zijn dit echter effecten die je pas na een aantal jaren ziet. Oftewel je offert een generatie studenten op om je punt te maken. Het lijkt me logisch dat dat niet echt de gewenste manier is.

Het probleem is dat je met leerlingen te maken hebt (of zoals in de zorg met patienten). Daar kun je niet zomaar wat werk laten liggen zonder direct langdurige impact te hebben op andere mensen.

Het zal aan mij liggen, maar ik zie niet in hoe geen ouderavonden doen slechter is voor een leerling dan een of meer dagen niks leren. Die ga je ook niet zo maar inhalen.

[Roenie]

Barrycade schreef op zondag 22 december 2019 @ 11:56:
[...]


En wat denk je dan de slimme/vlotte leerling dan te leren hiermee? Stof van 2-3 klassen onder hun huidige niveau uitleggen aan zwakke leerlingen? Wat is daar nu leuk / leerzaam aan?

Dat is puur bezigheidstherapie, een vlijtige leerling vindt het wellicht leuk. Een leerling die meer uitdaging behoeft pak je er niet mee.

Iets moeten uitleggen zorgt ervoor dat je de stof zelf nog beter moet beheersen. Daarnaast ontwikkelt de leerling zich ook op ander gebied, sociaal bijvoorbeeld.

Mfpower schreef op zondag 22 december 2019 @ 12:17:
[...]

Dit soort niet-onderbouwde opmerkingen is een van de issues waar het onderwijs mee te kampen heeft. Voor mijn dochter gold precies het omgekeerde; huilend thuis komen met de vraag van wie zij nou moest leren. Wie van ons heeft nu gelijk? Dit heet experimenteren met iets waarvan de uitkomst niet vaststaat, over de rug van leerlingen. En omdat we allemaal onderwijs hebben genoten, denken we allemaal een idee te hebben van wat werkt. Je denkt een probleem op te lossen, maar is het zo?

Onlangs heb ik nog een wetenschappelijk onderbouwde didactische training gehad waarbij uitgezocht is welke didactische interventie nou werkelijk werkt; ik kan je vertellen: heel weinig. Er is amper onderzoek en het meeste binnen het onderwijs is pseudo-wetenschap en rondrennen in cirkeltjes.

Er is één meta-onderzoek gedaan naar het effect van interventies op de prestaties van studenten. Door Hattie, getiteld visible learning.

Hier staan zijn resultaten: https://www.visiblelearningmetax.com/Influences

Misschien staat jouw interventie er wel bij.

Een effect size van <0,4 kan gezien worden als geen effect. Stomweg een leraar met leerlingen in een klas zetten geeft al dat effect. De kolom confidence is heel belangrijk: bij een confidence van 4 is er echt een wetenschappelijke onderbouwing van dit effect, bij een confidence van 1 helemaal niet.

[...]
Bron: https://www.teachit.so/evidence.htm

Het is misschien allemaal volkomen offtopic, maar het geeft wel aan in welke storm docenten zitten. En vaak worden hun methodes opgelegd van bovenaf, of weten ze het zelf ook helemaal niet.

De top (bewezen) interventies zijn trouwens:
Direct instruction (effect: 0,59, confidence: 4) (docent zegt wat te doen, leerling voert het uit)
Self-reported grades (effect: 1.33, confidence: 4) (student beoordeelt eigen werk)

Minder bewezen (bijvoorbeeld):
Classroom discusion (effect 0.82, confidence 1)

Het is geen of, maar en. Sowieso werkvormen combineren.

Maar goed, deze draad gaat over het lerarentekort. Een van de zaken die steeds terugkomt is werkdruk. En dan zijn werkvormen die ik omschrijf misschien niet altijd even effectief, het kan een oplossing zijn voor die werkdruk (of hoe dit wordt ervaren). Het is een nobel streven om in het huidige onderwijs de hoogste kwaliteit te willen leveren, maar de praktijk is weerbarstiger en is het meer roeien met de riemen die je hebt.

[TerraGuy]

Mfpower schreef op zondag 22 december 2019 @ 12:17:
[...]

Dit soort niet-onderbouwde opmerkingen is een van de issues waar het onderwijs mee te kampen heeft. Voor mijn dochter gold precies het omgekeerde; huilend thuis komen met de vraag van wie zij nou moest leren. Wie van ons heeft nu gelijk? Dit heet experimenteren met iets waarvan de uitkomst niet vaststaat, over de rug van leerlingen. En omdat we allemaal onderwijs hebben genoten, denken we allemaal een idee te hebben van wat werkt. Je denkt een probleem op te lossen, maar is het zo?

Onlangs heb ik nog een wetenschappelijk onderbouwde didactische training gehad waarbij uitgezocht is welke didactische interventie nou werkelijk werkt; ik kan je vertellen: heel weinig. Er is amper onderzoek en het meeste binnen het onderwijs is pseudo-wetenschap en rondrennen in cirkeltjes.

Er is één meta-onderzoek gedaan naar het effect van interventies op de prestaties van studenten. Door Hattie, getiteld visible learning.

Hier staan zijn resultaten: https://www.visiblelearningmetax.com/Influences

Misschien staat jouw interventie er wel bij.

Een effect size van <0,4 kan gezien worden als geen effect. Stomweg een leraar met leerlingen in een klas zetten geeft al dat effect. De kolom confidence is heel belangrijk: bij een confidence van 4 is er echt een wetenschappelijke onderbouwing van dit effect, bij een confidence van 1 helemaal niet.

[...]
Bron: https://www.teachit.so/evidence.htm

Het is misschien allemaal volkomen offtopic, maar het geeft wel aan in welke storm docenten zitten. En vaak worden hun methodes opgelegd van bovenaf, of weten ze het zelf ook helemaal niet.

De top (bewezen) interventies zijn trouwens:
Direct instruction (effect: 0,59, confidence: 4) (docent zegt wat te doen, leerling voert het uit)
Self-reported grades (effect: 1.33, confidence: 4) (student beoordeelt eigen werk)

Minder bewezen (bijvoorbeeld):
Classroom discusion (effect 0.82, confidence 1)

Ik ben een grote fan van psycholoog Alfie Kohn. Hij heeft meerdere boeken geschreven over wijdverbreide misverstanden in opvoeden, school en werk. Eigenlijk komt het erop neer dat het vaak finaal anders wordt gedaan dan de wetenschappelijk kan onderbouwen.

Zo ook met het onderwijs. Dat is vaak helemaal niet in lijn met wat onderzoekers vinden. Vaak zijn het juist contra-intuïtieve zaken die wél werken. Leerlingen zichzelf laten beoordelen, zoals je ook aangeeft. En dat zou meteen een heleboel werk schelen voor de docent! In plaats daarvan worden er méér testen

Belonen? Werkt averechts, de focus gaat op de beloning liggen in plaats van het zo goed/plezierig mogelijk doen van de opdracht (geldt voor opvoeden, onderwijs én bedrijfsleven). Vaak werkt het juist andersom: hoe meer je beloont, hoe minder goed de opdracht gedaan wordt. Alfie Kohn heeft het (iig in het boek Punished by Rewards) over een studie waarbij kinderen beloond werden voor elk boek dat ze lazen vs aanmoediging om te lezen. Het bleek dat de kinderen die beloond werden per boek, sneller boeken lazen, maar minder van het boek onthielden. Een half jaar na de studie lazen ze minder boeken dan de groep die aangemoedigd werd. De reden? Ze lazen voor de beloning, dus sneller maar minder grondig. En achteraf werden ze niet meer beloond, dus hadden ze minder trek in het lezen van boeken dan de kinderen die werd aangeleerd dat het lezen van een boek heel leuk kan zijn. Lezen voor je plezier of lezen voor een doel (beloning, cijfer, waardering docent/medeleerlingen/ouders etc)

Ik vermoed dat de druk op leraren een stuk naar beneden kan als er een aantal zaken uit het onderwijs gegooid worden. Al zal het lastig zijn omdat de misvattingen over belonen, cijfers, beoordelen redelijk diep verankerd zijn bij praktisch iedereen in de samenleving.

Hier een lezing van Alfie Kohn, grappige enthousiaste spreker, sowieso een aanrader daarom:

Edit: of als je liever een stukje tekst leest, hier een kort interview met Alfie Kohn over het Nederlandse onderwijs.

[incaz]

Roenie schreef op zondag 22 december 2019 @ 13:26:
[...]
Iets moeten uitleggen zorgt ervoor dat je de stof zelf nog beter moet beheersen. Daarnaast ontwikkelt de leerling zich ook op ander gebied, sociaal bijvoorbeeld.

Geweldig toch, dat je niets van kinderen en hun ontwikkeling hoeft te weten om toch een verhaaltje te kunnen bedenken dat past?

En dan zijn werkvormen die ik omschrijf misschien niet altijd even effectief, het kan een oplossing zijn voor die werkdruk (of hoe dit wordt ervaren).

Dat kan het niet, maar dat lijkt je niet erg veel te doen.

Het is een nobel streven om in het huidige onderwijs de hoogste kwaliteit te willen leveren, maar de praktijk is weerbarstiger en is het meer roeien met de riemen die je hebt.

... of... gewaagd idee... we proberen gewoon zaken te verbeteren. Meer geld naar het onderwijs, nog een beetje extra naar het basisonderwijs, gewoon goede randvoorwaarden scheppen, gebruken wat we al hebben aan kennis over onderwijs (die is er namelijk gewoon) en kappen met al die afbraakstrategieen. En bij 'wie gaat dat betalen' zou ik denken aan Shell, Schiphol, en al die anderen die profiteren van de miljarden omzet, 0-belastingsituatie.

[Mfpower]

TerraGuy schreef op zondag 22 december 2019 @ 13:35:
[...]


Hier een lezing van Alfie Kohn, grappige enthousiaste spreker, sowieso een aanrader daarom:

[YouTube: Alfie Kohn - THE SCHOOLS OUR CHILDREN DESERVE: Rescuing Learning from Grades, Tests, and "Data"]

Edit: of als je liever een stukje tekst leest, hier een kort interview met Alfie Kohn over het Nederlandse onderwijs.

Bedankt, erg interessant. Er zouden eens ministers op onderwijs moeten zitten die hier verstand van hebben.

Btw op de school van mijn kinderen toetsen ze vooraf. Er wordt geen cijfer gegeven. Er wordt dan gekeken wat ze al kunnen en waar ze nog ondersteuning in nodig hebben. Misschien niet helemaal in lijn met alfie maar al een stukje beter dan de druk op scoren en presteren leggen.

[Barrycade]

Roenie schreef op zondag 22 december 2019 @ 13:26:
[...]
Iets moeten uitleggen zorgt ervoor dat je de stof zelf nog beter moet beheersen. Daarnaast ontwikkelt de leerling zich ook op ander gebied, sociaal bijvoorbeeld.

En hoe zie jij dat voor je? Ze hoeven geen PowerPoint met onderzoeksdata aan te leveren hè.

Het komt meestal neer op bv sommen 3 groepen onder hun huidige niveau samen met kinderen uit die lagere groep maken. Of boekje lezen.

Dus 0 voorbereiding voor de kinderen uit de hogere groep, puur wat interactie tussen kinderen met een heel andere belevingswereld.

[...]
Het is geen of, maar en. Sowieso werkvormen combineren.

Maar goed, deze draad gaat over het lerarentekort. Een van de zaken die steeds terugkomt is werkdruk. En dan zijn werkvormen die ik omschrijf misschien niet altijd even effectief, het kan een oplossing zijn voor die werkdruk (of hoe dit wordt ervaren). Het is een nobel streven om in het huidige onderwijs de hoogste kwaliteit te willen leveren, maar de praktijk is weerbarstiger en is het meer roeien met de riemen die je hebt.

Lerarentekort los je op door meer mensen enthousiast te maken. Dus het wrange is nu dat het vak totaal niet aanspreekt.

En dat wordt nogmaals onderstreept door al die aandacht het negatieve deel nu krijgt. Zolang ze niets aan het systeem veranderen is het geen reclame voor het vak.

En het zure is dat het systeem ook niet werkt, de resultaten overall kachelen achteruit. En die kids die wel de pabo willen doen zijn het resultaat van dat kapotte systeem. Zie hier een negatieve spiraal.

[Roenie]

incaz schreef op zondag 22 december 2019 @ 14:54:
... En bij 'wie gaat dat betalen' zou ik denken aan Shell, Schiphol, en al die anderen die profiteren van de miljarden omzet, 0-belastingsituatie.

Daar zijn ze weer, de 'foute multinationals'

[redwing]

toolkist schreef op zondag 22 december 2019 @ 12:59:
[...]

Het zal aan mij liggen, maar ik zie niet in hoe geen ouderavonden doen slechter is voor een leerling dan een of meer dagen niks leren. Die ga je ook niet zo maar inhalen.

Ik zeg nergens dat het 1 slechter is dan het ander. Ik zeg dat beide nodig zijn voor een goede opleiding. Als je ouderavonden gaat skippen krijg je geen informatie van thuis en weet je niet hoe een kind het thuis doet, of er aandachtspunten zijn en of het beeld van de ouders hetzelfde is als van school.

[Anoniem: 328026]

Roenie schreef op zaterdag 21 december 2019 @ 14:51:
[...]
In het verlengde, waarom niet bijvoorbeeld het collegegeld van studies die opleiden voor een beroep waar een tekort aan is verlagen of afschaffen en die van studies waarin weinig baankansen zijn verhogen. Wel uitkijken voor de varkenscyclus natuurlijk, maar wellicht dat het net wat meer studenten trekt. Of mannelijke studenten op de PABO betalen geen collegegeld.

Met gratis collegegeld ga je een hele groep leerlingen naar de pabo trekken die het enkel financieel aantrekkelijk vinden, omdat je dan geen lening hebt. Vervolgens valt misschien mEer dan de helft af. En van de personen met een diploma, gaat misschien nog een grote groep niet het onderwijs in.

Door het via werken-leren te financieren, moeten scholen sollicitatiegesprekken etc. voeren. Waardoor zij een betere selectie kunnen maken om uitval te voorkomen. Bovendien hebben ze er dan direct 4 jaar lang een werknemer bij, waardoor de werkdruk voor andere docenten omlaag gaat, aangezien deze nog niet een volledig eigen klas mag draaien. Dus die zal de werkdruk van andere leraren kunnen overnemen.

[Barrycade]

Om mannen te trekken moet je de pabo ook een beetje uit het hoekje trekken van het "kinderliedjes zingen" college.

Ik zat vroeger als HBO chemie student al met verbazing in de trein met pabo studentes die hun tentamen dikkertjedap etc zingen zaten te "blokken". Of zaten te worstelen met "rekenen".

Terwijl ik een tentamen statistiek of anorganische chemie voor de boeg had.

Waar de dames gezien het struikelen over 1/3e + 1/4e sommen huilend weg van zouden lopen.

Beide HBO niveau, maar echt niet te vergelijken.

Dus hoewel ik het best wel interessant vind om les te geven haak ik al bij voorbaat af bij die gedachtes en zal me dus bij gebrek aan diepgang en opgeleiden tot chef snotneuzen vegen nooit omscholen.

[Roenie]

redwing schreef op maandag 23 december 2019 @ 09:09:
[...]

Ik zeg nergens dat het 1 slechter is dan het ander. Ik zeg dat beide nodig zijn voor een goede opleiding. Als je ouderavonden gaat skippen krijg je geen informatie van thuis en weet je niet hoe een kind het thuis doet, of er aandachtspunten zijn en of het beeld van de ouders hetzelfde is als van school.

Het probleem is dan wel dat er iets anders moet afvallen. En dat is in het onderwijs (en in de zorg) een lastige, want veel heeft impact op de leerling (patiënt). Nu wordt van de leerkracht verwacht alles te doen en geen keuzes te maken. Dat is niet reëel. Dus zit die leerkracht gevangen tusen enerzijds het verantwoordelijkheidsgevoel jegens de leerlingen en anderzijds de verplichtingen vanuit de wet en schoolbestuur. Die spagaat zelf kost ook de nodige energie.

Anoniem: 328026 schreef op maandag 23 december 2019 @ 09:45:
[...]


Met gratis collegegeld ga je een hele groep leerlingen naar de pabo trekken die het enkel financieel aantrekkelijk vinden, omdat je dan geen lening hebt. Vervolgens valt misschien mEer dan de helft af. En van de personen met een diploma, gaat misschien nog een grote groep niet het onderwijs in.

Door het via werken-leren te financieren, moeten scholen sollicitatiegesprekken etc. voeren. Waardoor zij een betere selectie kunnen maken om uitval te voorkomen. Bovendien hebben ze er dan direct 4 jaar lang een werknemer bij, waardoor de werkdruk voor andere docenten omlaag gaat, aangezien deze nog niet een volledig eigen klas mag draaien. Dus die zal de werkdruk van andere leraren kunnen overnemen.

Die 2100 euro collegegeld maakt echt niet het verschil tussen wel en geen lening lijkt mij. Het is gewoon een extra duwtje. Het vak moet aantrekkelijker (zeker voormannen) en dat kan misschien gedaan worden door onderscheid te maken in de opleiding tussen onderbouw en bovenbouw. En inservice is misschien inderdaad een optie net als in de zorg. En het is niet of of, maar en en.

[Mfpower]

Roenie schreef op maandag 23 december 2019 @ 11:31:
[...]
Het probleem is dan wel dat er iets anders moet afvallen. En dat is in het onderwijs (en in de zorg) een lastige, want veel heeft impact op de leerling (patiënt).

Dit. Ik denk en herhaal mezelf dat minder (door de overheid) opgelegde contacturen een van de belangrijkste sleutels zou kunnen zijn tot verlaging van de werkdruk. Met Finland en andere Europese landen als voorbeeld hoeft dit niet te leiden tot verlaging van kwaliteit.

[redwing]

Mfpower schreef op maandag 23 december 2019 @ 11:48:
[...]
Dit. Ik denk en herhaal mezelf dat minder (door de overheid) opgelegde contacturen een van de belangrijkste sleutels zou kunnen zijn tot verlaging van de werkdruk. Met Finland en andere Europese landen als voorbeeld hoeft dit niet te leiden tot verlaging van kwaliteit.

En een hele hoop administratie verminderen. Waarom stop je kinderen met een rugzakje in normale klassen, maar verwacht je daarna wel een heel boekwerk aan verslagen/formulieren om voor die kinderen extra hulp te krijgen? Je weet vantevoren dat voor veel van die kinderen er iets extra's nodig is, laat de school dat dan ook bepalen. Alsof iemand die niet met de kinderen werkt beter kan beslissen of iets wel/niet nodig is?

[sirdanilot]

Vinden ze het gek dat er een lerarentekort is? Mij werd verteld dat je met werkervaring in de ICT helemaal niet een zijinstroomtraject leraar informatica kan doen, maar dat je hiervoor per se een ICT-gerelateerde vooropleiding nodig hebt

Best veel IT'ers, ook veel betere dan ikzelf, die helemaal niet zo'n opleiding hebben gedaan.

[CVTTPD2DQ]

sirdanilot schreef op woensdag 13 december 2023 @ 21:15:
Vinden ze het gek dat er een lerarentekort is? Mij werd verteld dat je met werkervaring in de ICT helemaal niet een zijinstroomtraject leraar informatica kan doen, maar dat je hiervoor per se een ICT-gerelateerde vooropleiding nodig hebt

Best veel IT'ers, ook veel betere dan ikzelf, die helemaal niet zo'n opleiding hebben gedaan.

Wat is een "Goede" IT'er? Iemand die helemaal bij is met z'n Azure-certificaten? Iemand die jarenlang als Consultant fantastisch upsell heeft gedaan bij z'n klanten? Of iemand die binnen een halve dag een binary ge reverse-engineered heeft, en drie exploits heeft gevonden?

Allemaal kwaliteiten die volstrekt irrelevant zijn als je op een middelbare school basisprincipes van informatica moet uitleggen.

Ik snap wel waarom ze om een opleiding vragen.

[sirdanilot]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 13 december 2023 @ 21:49:
[...]


Wat is een "Goede" IT'er? Iemand die helemaal bij is met z'n Azure-certificaten? Iemand die jarenlang als Consultant fantastisch upsell heeft gedaan bij z'n klanten? Of iemand die binnen een halve dag een binary ge reverse-engineered heeft, en drie exploits heeft gevonden?

Allemaal kwaliteiten die volstrekt irrelevant zijn als je op een middelbare school basisprincipes van informatica moet uitleggen.

Ik snap wel waarom ze om een opleiding vragen.

Wat jij hier noemt heeft toch veel meer toe te voegen als inspiratiebron voor de kinderen dan iemand die net van MBO 3 ICT afkomt? Zou jij liever je kinderen les laten krijgen door de laatstgenoemde?

Het uitleggen van informatice in voor kinderen behapbare stof is nu juist wat je op de lerarenopleiding docent Informatica leert. En die mag iemand als ik dus niet doen zonder zo'n opleiding bijvoorbeeld, terwijl ik wél Nederlands en Engels mag doen . Dat kan natuurlijk ook wel maar informatica lijkt mij veel meer voor de hand liggend.

[CVTTPD2DQ]

sirdanilot schreef op woensdag 13 december 2023 @ 23:24:
Wat jij hier noemt heeft toch veel meer toe te voegen als inspiratiebron voor de kinderen dan iemand die net van MBO 3 ICT afkomt? Zou jij liever je kinderen les laten krijgen door de laatstgenoemde?

Dat is een rare vergelijking, want voorzover ik de voorwaarden voor zij-instromers begrijp kom je ook met MBO3 (of MBO4) ICT niet in aanmerking voor een zij-instroomtraject. Maar ik zou alledrie de IT'ers niet op basis van hun werkervaring geschikt achten om les te geven.

In het bedrijfsleven maak je carrière, zeker als techneut, door je te specialiseren. In het onderwijs wil je juist iemand die terug kan gaan naar de basis. Die basis moet er dan wel zijn.

En ja, natuurlijk zijn er veel mensen die aanleg hebben om onderwijzer te worden, of zonder ooit een papiertije te hebben gehaald je de oren van het hoofd kunnen praten over informatica. Diploma's zijn een soort bewijsmateriaal voor kennis.

Nu moet ik bekennen dat ik mijn twijfels heb over de meerwaarde van informatica-onderwijs in het middelbaar onderwijs, maar ik zou me kunnen voorstellen dat je wat onderwerpen die voorheen in de wiskunde- en natuurkundeles zaten zou kunnen behandelen. "Vroeger" kregen we bij natuurkunde uitleg over electronische schakelingen; dat zou je in informaticales wat uitgebreider kunnen behandelen.

[sirdanilot]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 14 december 2023 @ 08:51:
[...]


Dat is een rare vergelijking, want voorzover ik de voorwaarden voor zij-instromers begrijp kom je ook met MBO3 (of MBO4) ICT niet in aanmerking voor een zij-instroomtraject. Maar ik zou alledrie de IT'ers niet op basis van hun werkervaring geschikt achten om les te geven.

In het bedrijfsleven maak je carrière, zeker als techneut, door je te specialiseren. In het onderwijs wil je juist iemand die terug kan gaan naar de basis. Die basis moet er dan wel zijn.

En ja, natuurlijk zijn er veel mensen die aanleg hebben om onderwijzer te worden, of zonder ooit een papiertije te hebben gehaald je de oren van het hoofd kunnen praten over informatica. Diploma's zijn een soort bewijsmateriaal voor kennis.

Nu moet ik bekennen dat ik mijn twijfels heb over de meerwaarde van informatica-onderwijs in het middelbaar onderwijs, maar ik zou me kunnen voorstellen dat je wat onderwerpen die voorheen in de wiskunde- en natuurkundeles zaten zou kunnen behandelen. "Vroeger" kregen we bij natuurkunde uitleg over electronische schakelingen; dat zou je in informaticales wat uitgebreider kunnen behandelen.

De basis heb je sowieso al als je veel complexere zaken doet op je werk. De kunst van dit aan kinderen uit leggen leer je bij de lerarenopleiding docent Informatica.

En als je anno 2023 nog niet begrijpt waarom kinderen veel meer moeten leren over ICT leef je toch wel een beetje onder een steen? Basale concepten zoals hoe een computer in elkaar zit en werkt, basaal programmeren (al dan niet met een low-code programma of iets als Blockly dat ze kunnen slepen), etc. lijken me heden ten dage gewoon cruciaal. Als je nu digibeet bent is dat bijna net zo erg als een analfabeet vroeger.

[CVTTPD2DQ]

sirdanilot schreef op donderdag 14 december 2023 @ 09:31:
De basis heb je sowieso al als je veel complexere zaken doet op je werk.

Dat geloof ik niet zonder meer. Zeker de informatica draait om abstracties. Leerlingen weten vast allemaal hoe je een tiktok-filmpje plaatst, zonder dat ze ooit hoeven te weten hoe dat technisch in elkaar zit. Net zo goed zijn er talloze webdevelopers die weten hoe je "een plaatje" op een webpagina kunnen zetten, zonder dat ze weten hoe zo'n plaatje wordt opgeslagen. En hopen Azure-specialisten die je niets kunnen vertellen over hoe een TCP-verbinding tot stand komt.

Mijn tiktoks over client-server architecturen gaan nog steeds niet viral. Begrip van een systeem zegt helemaal niets over je vermogen een systeem effectief te gebruiken, en vice versa. En in het bedrijfsleven telt eigenlijk alleen de mate waarin je een systeem effectief kunt gebruiken.

sirdanilot schreef op donderdag 14 december 2023 @ 09:31:
En als je anno 2023 nog niet begrijpt waarom kinderen veel meer moeten leren over ICT leef je toch wel een beetje onder een steen?

Ik moet altijd een beetje denken aan de Waldorf school. Veel werknemers van de grootste techbedrijven geven er toch de voorkeur aan dat hun kind "ouderwets" onderwijs krijgt. Er zitten meer mensen onder die steen.

Verder vind ik het belangrijker dat kinderen onderwijs krijgen over de gevaren van computers. Hoe bescherm je je privacy (als dat al mogelijk is), wat doet smartphonegebruik met je hersenen, etc. We moeten af van "IT heeft de toekomst", want dat geloof ik sowieso niet, naar "computers zijn een noodzakelijk kwaad".

[Nathilion]

sirdanilot schreef op donderdag 14 december 2023 @ 09:31:
[...]

En als je anno 2023 nog niet begrijpt waarom kinderen veel meer moeten leren over ICT leef je toch wel een beetje onder een steen? Basale concepten zoals hoe een computer in elkaar zit en werkt, basaal programmeren (al dan niet met een low-code programma of iets als Blockly dat ze kunnen slepen), etc. lijken me heden ten dage gewoon cruciaal. Als je nu digibeet bent is dat bijna net zo erg als een analfabeet vroeger.

Kijk eens goed om je heen naar de werkzaamheden die uitgevoerd werden en kijk eens of daar bij geprogrammeerd moet worden. En welk percentage beroepen kom je dan op uit? Als het meer is dan 1% dan is het al veel.

Verplegers, artsen, bouwers, verkopers, obers, agenten, advocaten, brandweerlieden, bestuurders, en nog duizenden andere functies zullen nooit een regel code hoeven te programmeren. Ze zullen computerapparatuur moeten kunnen gebruiken, maar ze hoeven niet te weten hoe het werkt.

Programmeerlessen op school zijn dan er dan ook niet om kinderen te leren programmeren maar om ze bekend te maken een tak van de IT. En hun belevingswereld een beetje breder te maken. Deze lessen kunnen ook ingezet worden om te leren probleemoplossend en abstract te denken. Al zijn hier ook zat andere vakken waar ze dezelfde vaardigheden kunnen leren.

Maar programmeren heeft helemaal geen nut als de basis al rot is. Om te kunnen programmeren moet je allereerst kunnen lezen en rekenen. Daarnaast zijn de meeste IDEs en programmeertalen in het Engels, evenals de uitleg van de te gebruiken libraries en APIs. Dus ook de kennis van en de vaardigheden in die taal moeten voldoende zijn. Een fatsoenlijk wereldbeeld is ook een vereiste. Je kan geen route-finder app schrijven als je niks weet van kaarten. Je kan geen firmware maken voor, bijvoorbeeld, een inductieplaat als je niks weet over het controleren van elektriciteit. Software staat nooit op zichzelf en lost altijd een probleem in de wereld op. Dus moet je eerst de (specifieke subset van de) wereld kennen voordat je met software aan de gang kan gaan.

Kinderen weten helemaal niets. Ze zullen echt niet uit zichzelf met de Algemene Relativiteitstheorie aankomen. Daar gaat eerst (tientallen) jaren aan kennis en ervaring opdoen aan vooraf. Laat het onderwijs dus eerst maar eens teruggaan naar de basis van Nederlands en rekenen, en dit dan gaan uitbreiden met de klassieke vakken en vaardigheden die deze basis aanleggen. Afgeleide vakken zoals programmeren hebben veel meer baat bij zo een goede basis en zullen hierdoor veel sneller aangeleerd kunnen worden dan als je er te vroeg mee begint en de basis incompleet is, of zelfs afwezig.

[sirdanilot]

Nathilion schreef op donderdag 14 december 2023 @ 11:02:
[...]


Kijk eens goed om je heen naar de werkzaamheden die uitgevoerd werden en kijk eens of daar bij geprogrammeerd moet worden. En welk percentage beroepen kom je dan op uit? Als het meer is dan 1% dan is het al veel.

Verplegers, artsen, bouwers, verkopers, obers, agenten, advocaten, brandweerlieden, bestuurders, en nog duizenden andere functies zullen nooit een regel code hoeven te programmeren. Ze zullen computerapparatuur moeten kunnen gebruiken, maar ze hoeven niet te weten hoe het werkt.

Programmeerlessen op school zijn dan er dan ook niet om kinderen te leren programmeren maar om ze bekend te maken een tak van de IT. En hun belevingswereld een beetje breder te maken. Deze lessen kunnen ook ingezet worden om te leren probleemoplossend en abstract te denken. Al zijn hier ook zat andere vakken waar ze dezelfde vaardigheden kunnen leren.

Maar programmeren heeft helemaal geen nut als de basis al rot is. Om te kunnen programmeren moet je allereerst kunnen lezen en rekenen. Daarnaast zijn de meeste IDEs en programmeertalen in het Engels, evenals de uitleg van de te gebruiken libraries en APIs. Dus ook de kennis van en de vaardigheden in die taal moeten voldoende zijn. Een fatsoenlijk wereldbeeld is ook een vereiste. Je kan geen route-finder app schrijven als je niks weet van kaarten. Je kan geen firmware maken voor, bijvoorbeeld, een inductieplaat als je niks weet over het controleren van elektriciteit. Software staat nooit op zichzelf en lost altijd een probleem in de wereld op. Dus moet je eerst de (specifieke subset van de) wereld kennen voordat je met software aan de gang kan gaan.

Kinderen weten helemaal niets. Ze zullen echt niet uit zichzelf met de Algemene Relativiteitstheorie aankomen. Daar gaat eerst (tientallen) jaren aan kennis en ervaring opdoen aan vooraf. Laat het onderwijs dus eerst maar eens teruggaan naar de basis van Nederlands en rekenen, en dit dan gaan uitbreiden met de klassieke vakken en vaardigheden die deze basis aanleggen. Afgeleide vakken zoals programmeren hebben veel meer baat bij zo een goede basis en zullen hierdoor veel sneller aangeleerd kunnen worden dan als je er te vroeg mee begint en de basis incompleet is, of zelfs afwezig.

Het programmeren is natuurlijk maar één tak van de IT die ik als voorbeeld benoemde. Je kan ook uitleg geven over privacy, cybersecurity, It-infrastructuur, 'wat is de cloud?', etc. Ik kan zo al een half jaar aan lesprogramma vullen. Wat er precies in het officiële informatica-curriculum zit weet ik niet.

'De meeste mensen hoeven niet te programmeren' dat klopt, net als dat de meeste mensen geen staartdelingen hoeven te doen of in schoonschrift te schrijven.

Dat de basale lees- en rekenvaardigheden van leerlingen vaak onvoldoende zijn ben ik natuurlijk met je eens. Alsnog is Informatica ook nu al gewoon een officiëel vak op school , wat je zelfs tot in 6 VWO kan volgen. Ik mocht vroeger geen informatica doen omdat dat tegelijkertijd met de les Latijn was overigens, ook stom.

[Frame164]

Nathilion schreef op donderdag 14 december 2023 @ 11:02:
[...]
Verplegers, artsen, bouwers, verkopers, obers, agenten, advocaten, brandweerlieden, bestuurders, en nog duizenden andere functies zullen nooit een regel code hoeven te programmeren. Ze zullen computerapparatuur moeten kunnen gebruiken, maar ze hoeven niet te weten hoe het werkt.

Dat klopt ten dele. Maar aangezien je in vrijwel ieder beroep met steeds verdergaande automatisering te maken krijgt is het voor iedereen nuttig om een kleine beetje kennis op dat gebied te hebben zodat je kunt begrijpen hoe het werkt. Als je snapt dat een automatiseringsproces of -apparaat werkt op if then else beslissingen snap je al veel meer van hoe het allemaal werkt en waarom dingen gebeuren zoals ze gebeuren.

Verder worden een deel van de beroepen die je noemt steeds technischer en digitaler. Strikt genomen is verpleegkunde een technisch vak. En als er meer prefab of met 3D printers gebouwd gaat worden komt daar ook een steeds grotere informatica component bij kijken. En advocaten en bestuurders krijgen (nog) meer te maken met AI (vaak veredelde knowledge bases die al heel lang gebruikt worden).

[ Voor 19% gewijzigd door Frame164 op 14-12-2023 13:14 ]

[Nathilion]

@sirdanilot Al die zaken zitten allemaal redelijk hoog op de kennisladder en bouwen voort op concepten die eerst geleerd moeten worden in andere vakken. Computerprivacy is een extensie van privacy in de echte wereld, cybersecurity bouwt weer voort op het concept van veiligheid, IT infrastructuur is een variant van wegen en gebouwen infrastructuur, en zo voorts. Als deze wereldse zaken dus al niet bestaan in de hoofden van de kinderen, hoe ga je dit dan abstraheren naar de wereld van de computer?

Op de basisschool zou ik dan ook hooguit inzetten op het gebruik van de computer als gereedschap. Niveautje typemachine en schildersezel zeg maar. Op de middelbare school, als de kinderen al wat wereldser zijn, dan kan er eens begonnen worden met wat basale verbindingen te leggen tussen de virtuele en de echte wereld en wat basale werkingen uitgelegd worden. Voor hen die dan nog steeds geïnteresseerd zijn in computers buiten om de games en sociale media is er altijd nog een HBO of een uni voor ze.

Realiseer je ook dat wij niet geboren worden met hersenen die meteen alles kunnen. Neem het rationeel denken bijvoorbeeld. Het lijkt wel alsof kinderen dat kunnen, maar dat deel van de hersenen is pas uitontwikkeld rond je 25e. Dus veel van de hogere gedachtegangen die nodig zijn voor IT kan een kind nog geeneens bevatten!

@Frame164 Klopt. Een beetje kennis over van alles is altijd nuttig. Maar ik zoals ik de reactie van sirdanilot lees, lees ik een wens om IT en programmeren een flink aandeel in het curriculum te maken.

Ik vind dat de 7520 uur lestijd in 8 jaar basisschool beter besteed is aan taal, rekenen, leren leren en andere algemene vaardigheden dan aan de computer.
De middelbare school is 3700 (VMBO) tot 5700 (VWO) uur. Daar zijn er meer vakken dan op de basisschool en minder tijd. Dus hoeveel wil je hiervan opofferen voor diepte kennis van IT?

Let wel, ik zeg dat vanuit mijn eigen beroep als software engineer. Ik ben dus zelf niet vies van wat ICT. Maar CVTTPD2DQ's voorbeeld van de Waldorf school kan ik mij eigenlijk heel goed in vinden.

[sirdanilot]

Nathilion schreef op donderdag 14 december 2023 @ 13:44:
@sirdanilot Al die zaken zitten allemaal redelijk hoog op de kennisladder en bouwen voort op concepten die eerst geleerd moeten worden in andere vakken. Computerprivacy is een extensie van privacy in de echte wereld, cybersecurity bouwt weer voort op het concept van veiligheid, IT infrastructuur is een variant van wegen en gebouwen infrastructuur, en zo voorts. Als deze wereldse zaken dus al niet bestaan in de hoofden van de kinderen, hoe ga je dit dan abstraheren naar de wereld van de computer?

Op de basisschool zou ik dan ook hooguit inzetten op het gebruik van de computer als gereedschap. Niveautje typemachine en schildersezel zeg maar. Op de middelbare school, als de kinderen al wat wereldser zijn, dan kan er eens begonnen worden met wat basale verbindingen te leggen tussen de virtuele en de echte wereld en wat basale werkingen uitgelegd worden. Voor hen die dan nog steeds geïnteresseerd zijn in computers buiten om de games en sociale media is er altijd nog een HBO of een uni voor ze.

Realiseer je ook dat wij niet geboren worden met hersenen die meteen alles kunnen. Neem het rationeel denken bijvoorbeeld. Het lijkt wel alsof kinderen dat kunnen, maar dat deel van de hersenen is pas uitontwikkeld rond je 25e. Dus veel van de hogere gedachtegangen die nodig zijn voor IT kan een kind nog geeneens bevatten!

@Frame164 Klopt. Een beetje kennis over van alles is altijd nuttig. Maar ik zoals ik de reactie van sirdanilot lees, lees ik een wens om IT en programmeren een flink aandeel in het curriculum te maken.

Ik vind dat de 7520 uur lestijd in 8 jaar basisschool beter besteed is aan taal, rekenen, leren leren en andere algemene vaardigheden dan aan de computer.
De middelbare school is 3700 (VMBO) tot 5700 (VWO) uur. Daar zijn er meer vakken dan op de basisschool en minder tijd. Dus hoeveel wil je hiervan opofferen voor diepte kennis van IT?

Let wel, ik zeg dat vanuit mijn eigen beroep als software engineer. Ik ben dus zelf niet vies van wat ICT. Maar CVTTPD2DQ's voorbeeld van de Waldorf school kan ik mij eigenlijk heel goed in vinden.

Oh maar ik heb het wel over de middelbare school hè. Gaan programmeren in groep 6 wordt denk ik geen succes.

Informatica is ook nu al een keuzevak op de middelbare school in de bovenbouw, en in de onderbouw was dit bij ons zelfs een verplicht vak, wel eentje van maar één uur per week. Het ging hierbij inderdaad voornamelijk om de meest basale zaken die je nodig hebt om een computer te bedienen en niet over diepere stof, maar in de bovenbouw lijkt mij daar echt wel ruimte voor te bestaan.

Op de basisschool bestond windows 95 net en mochten we wat klikken in een programma, toen ik te snel doorklikte ontstak de juf in razernij en ging keihard tegen me schreeuwen. Erg nuttige informaticales dus

[ChaserBoZ_]

sirdanilot schreef op donderdag 14 december 2023 @ 14:37:
[...]


Oh maar ik heb het wel over de middelbare school hè. Gaan programmeren in groep 6 wordt denk ik geen succes.

Informatica is ook nu al een keuzevak op de middelbare school in de bovenbouw, en in de onderbouw was dit bij ons zelfs een verplicht vak, wel eentje van maar één uur per week. Het ging hierbij inderdaad voornamelijk om de meest basale zaken die je nodig hebt om een computer te bedienen en niet over diepere stof, maar in de bovenbouw lijkt mij daar echt wel ruimte voor te bestaan.

Op de basisschool bestond windows 95 net en mochten we wat klikken in een programma, toen ik te snel doorklikte ontstak de juf in razernij en ging keihard tegen me schreeuwen. Erg nuttige informaticales dus

Om een schopje te geven. In de nieuwe SLO richtlijnen staat dat het in het PO ook aan bod mag/moet komen.

Programmeren met de doelgroep groep 6 is niets mis mee; denk aan scratch, Micro:bit, dat soort dingen. Licht, leuk en wellicht komen leerlingen erachter dat ze dat leuk vinden. Op het VO dan weer een stapje verder.

[ Voor 26% gewijzigd door ChaserBoZ_ op 18-03-2024 08:54 . Reden: Voortaan beter opletten . . . ]

[Dido]

sirdanilot schreef op donderdag 14 december 2023 @ 14:37:
Oh maar ik heb het wel over de middelbare school hè. Gaan programmeren in groep 6 wordt denk ik geen succes.

Informatica is ook nu al een keuzevak op de middelbare school in de bovenbouw, en in de onderbouw was dit bij ons zelfs een verplicht vak, wel eentje van maar één uur per week. Het ging hierbij inderdaad voornamelijk om de meest basale zaken die je nodig hebt om een computer te bedienen en niet over diepere stof, maar in de bovenbouw lijkt mij daar echt wel ruimte voor te bestaan.

Op de basisschool bestond windows 95 net en mochten we wat klikken in een programma, toen ik te snel doorklikte ontstak de juf in razernij en ging keihard tegen me schreeuwen. Erg nuttige informaticales dus

Ik sluit me aan bij @ChaserBoZ_ .

Ten eerste denk ik dat groep 6 (da's de oude 4e klas, dus dan hebben we het over een jaar of 10?) helemaal geen gekke leeftijd is om op basaal niveau kennis te maken met programmeren. Hell, ik was 8 toen ik op een C64 met BASIC zat te kloten, nu was dat niet voor iedreen standaard, maar er zijn in de afgelopen 40 jaar echt wel toegankelijkere mogelijheden bijgekomen om "programmeren" te introduceren.

Ten tweede hoop ik dat de meeste meesters en juffen onderhand toch wel iets beter om kunnen gaan met electronica in de klas. Toen ik op de lagere school zat waren computers een exotische hobby, in de jaren '90 werden ze een standaard onderdeel van veel huishoudens, en tegenwoordig kom j ezonder laptop of tablet bijna niet door de basisschool heen.

Ik hoorde gisteren dat in de UK kinderen gemiddeld vanaf hun 7e(!!) een "eigen" smartphone hebben. Computers, en de bediening ervan, alsook een basaal begrip van wat "programmeren" inhoudt is niet alleen meer weggelegd voor nerds en geeks die er op enig moment hun geld mee willen verdienen. Iedereen krijgt er llinksom of rechtsom mee te maken. Was vroeger de VCR de grootse uitdaging op programmeergebied voor Jan met de Pet, binnekort krijg je je je huis niet verlicht als je niet weet hoe je je Home Automation moet instellen (lees: programmeren).

Ik denk dat programmeren, net als rekenen en taal, gewoon tot de basivaardigheden gerekend moeten worden, waarvan we mogen verwachten dat de meeste kinderen die tot een basisniveau moeten beheersen tegen dat ze van school af komen. En we wachten met rekenen ook niet tot de middelbare school om ermee te beginnen.

[ChaserBoZ_]

Dido schreef op maandag 18 maart 2024 @ 09:26:
[...]

Ik sluit me aan bij @ChaserBoZ_ .

Ten eerste denk ik dat groep 6 (da's de oude 4e klas, dus dan hebben we het over een jaar of 10?) helemaal geen gekke leeftijd is om op basaal niveau kennis te maken met programmeren. Hell, ik was 8 toen ik op een C64 met BASIC zat te kloten, nu was dat niet voor iedreen standaard, maar er zijn in de afgelopen 40 jaar echt wel toegankelijkere mogelijheden bijgekomen om "programmeren" te introduceren.

Ten tweede hoop ik dat de meeste meesters en juffen onderhand toch wel iets beter om kunnen gaan met electronica in de klas. Toen ik op de lagere school zat waren computers een exotische hobby, in de jaren '90 werden ze een standaard onderdeel van veel huishoudens, en tegenwoordig kom j ezonder laptop of tablet bijna niet door de basisschool heen.

Ik hoorde gisteren dat in de UK kinderen gemiddeld vanaf hun 7e(!!) een "eigen" smartphone hebben. Computers, en de bediening ervan, alsook een basaal begrip van wat "programmeren" inhoudt is niet alleen meer weggelegd voor nerds en geeks die er op enig moment hun geld mee willen verdienen. Iedereen krijgt er llinksom of rechtsom mee te maken. Was vroeger de VCR de grootse uitdaging op programmeergebied voor Jan met de Pet, binnekort krijg je je je huis niet verlicht als je niet weet hoe je je Home Automation moet instellen (lees: programmeren).

Ik denk dat programmeren, net als rekenen en taal, gewoon tot de basivaardigheden gerekend moeten worden, waarvan we mogen verwachten dat de meeste kinderen die tot een basisniveau moeten beheersen tegen dat ze van school af komen. En we wachten met rekenen ook niet tot de middelbare school om ermee te beginnen.

Je moet het feitelijk in twee delen splitsen;
- ICT als tool; het dagelijkse leven; laptop/tablet etc, om aan je schoolwerk te werken (en hier kun je op de basisschool al voorzichtig starten met wat deel je wel online en wat niet zie debaasopinternet.nl voor leuke werkvormen)
- programmeren en/of computational thinking (wat gebeurt er eigenlijk). Ik zie dat weinig terugkomen, maar techniek in het algemeen komt weinig aan bod in het PO. Dat tekort aan techneuten zou ook weleens veroorzaakt kunnen worden doordat weinig leerlingen worden geprikkeld.

Voordat iedereen over me heen valt; ik pleit niet voor hele dagen programmeren, maar bij een aantal vakken/lesvormen die nu al wordt gebruikt, is het relatief simpel in te voegen.

(Ik geef gastlessen techniek op de basisschool van mijn eigen kinderen; je ziet de ogen opengaan & ik ben vrijwilliger bij een lokale Coderdojo om kinderen van 7 tot en met 17 jaar te leren programmeren etc. De wil is er echt wel, maar het vrijwillige karakter trekt maar een klein groepje).

[ehtweak]

Ik werk zelf op een school (VO, bovenbouw; voornamelijk Natuurkunde, Scheikunde, Technasium) en het is al jaren een hekel punt:
De kinderen zijn weliswaar handig met hun mobieltjes, maar WAT ze nou eigenlijk aan het doen zijn, welke consequenties hun handelen heeft, wat de technische achtergronden zijn... ze hebben werkelijk geen benul.

Maar er is hoop.
Sinds kort zijn er programma's t.b.v. o.a. digitale geletterdheid:
https://www.slo.nl/publis...rversie_dd-29-2-2024-.pdf

Als dit nou eens werkelijkheid zou worden, dan zijn we al een heel eind op weg.

[Frame164]

Dido schreef op maandag 18 maart 2024 @ 09:26:
[...]
Ten eerste denk ik dat groep 6 (da's de oude 4e klas, dus dan hebben we het over een jaar of 10?) helemaal geen gekke leeftijd is om op basaal niveau kennis te maken met programmeren. Hell, ik was 8 toen ik op een C64 met BASIC zat te kloten, nu was dat niet voor iedreen standaard, maar er zijn in de afgelopen 40 jaar echt wel toegankelijkere mogelijheden bijgekomen om "programmeren" te introduceren.

Vanuit mijn werkgever organiseren we al een paar jaar workshops met groepen 7 en 8 om kinderen bekend te maken met programmeren met Scratch. Heel simpel, maar de beginselen van wat programmeren is wordt daar wel duidelijk mee. En als ze er eenmaal mee bezig zijn zie dat toch gauw driekwart van de kinderen het snel snapt en ook heel erg leuk vindt.

[Oon]

Dido schreef op maandag 18 maart 2024 @ 09:26:
[...]
Ten tweede hoop ik dat de meeste meesters en juffen onderhand toch wel iets beter om kunnen gaan met electronica in de klas.

Dat valt toch echt heel erg tegen. De meeste leerkrachten kunnen nog maar nét hun computer aanzetten, mail openen, en YouTube op het smartboard tevoorschijn toveren.
De jongere generatie die nu afstudeert is veelal comfortabel met smartphones, maar ook dat is beperkt tot het openen van Facebook/Instagram. Beetje basis troubleshooten als de wifi het niet doet kunnen ze al niet, laat staan dat ze enige grip hebben op dingen als Google Classroom of MS Teams.

Ik denk dus dat les in programmeren (met de simpele 'vertel de robot waar hij heen moet' spelletjes die er genoeg te vinden zijn) volledig boven het IT-niveau van 9/10 leerkrachten gaat, en er daarvoor echt een externe ingehuurd zou moeten worden.

[Dido]

Oon schreef op maandag 18 maart 2024 @ 11:27:
Dat valt toch echt heel erg tegen.

Ik mag toch hopen? Ik stelde nergens dat ik het verwachtte

Ik denk dus dat les in programmeren (met de simpele 'vertel de robot waar hij heen moet' spelletjes die er genoeg te vinden zijn) volledig boven het IT-niveau van 9/10 leerkrachten gaat, en er daarvoor echt een externe ingehuurd zou moeten worden.

Ik denk dat als we nog wat langer wachten, die 7-jarigen de juf of meester wel les kunnen geven op dat vlak

Onderwijs loopt traditioneel achter de feiten aan als het om IT gaat... een maat van me onderhield begin jaren '90 de schoolbibliotheekcomputer, en ik deed de IT voor de administratie en de schoolleiding. Dat was software-onderhoud op de PC's (van 4 versies van MS-DOS en 3 versies van WP naar 1 versie van beiden), troubleshooting, en aankoopadvies (De volledige leerlingenadministratie sotond op een PC met een 10MB HDD, en het programma dat ervoor gebruikt werd kon wegens gebrek aan schijfruimte niet meer geupgrade worden. Zullen we dan een 20MB schijf kopen. Ik adviseerde om voor minimaal 100MB te gaan. Reactie: Bestaan er zulke grote schijven!?)

Dat was de midelbare school, maar als PO-leerkrachten niet van buitenaf bijgeschoold worden, dan gebeurt dat straks wel door Mustafa (7), Klaas (, Ayse ( en Suus (7).

[arbraxas]

Dat tekort aan techneuten zou ook weleens veroorzaakt kunnen worden doordat weinig leerlingen worden geprikkeld.

Dat komt omdat we 70 jaar lang als samenleving hebben lopen verkondigen dat technische beroepen minderwaardig zijn. De talentjes mochten naar MAVO/VWO etc (of kinderen van de dokter).
Het domme klootjesvolk was wel geschikt voor een LTS opleidinkje en een leven van knoeien en onderbetaling. Nog steeds staat techiek niet heel hoog aangeschreven, LTS bestaat al niet meer.

En digitale geletterheid? Kom op zeg, de kinderen die nu van basisschool af komen hebben echt een beroerd taal en rekenniveau. We moeten echt terug naar de basis, eerst s fatsoenlijk leren rekenen en schrijven voordat we over ICT beginnen.

Er lopen wat campagnes om techniek in een wat beter daglicht te krijgen, maar de erfenis van 70 jaar neer kijken op die branche poets je niet zomaar weg.

[RemcoDelft]

De rest van het schooljaar krijgt mijn zoontje's hele school nog 4 dagen per week les "vanwege het lerarentekort". De juf werkte altijd 5 dagen, en het bleek dat ze een dagje minder wou gaan werken. Ze zei zelf dat ze het liever niet had gedaan, want nu had ze naar eigen zeggen meer werk i.p.v. minder. Op mijn vraag waarom ze dan niet gewoon 5 dagen les gaf, antwoordde ze dat ouders uit andere klassen dan zouden klagen dat deze klas nog wel 5 dagen les heeft.
Mijn logische reactie was dat mijn zoontje dus uit solidariteit ook minder les krijgt. Haar reactie: "dat is ook een manier om het te zeggen".

Ondertussen zijn ze knetterdruk met Facebook, Instagram en Parro, maar wel klagen over de administratie. Wat mij betreft mag dat allemaal weg, ga gewoon les geven!
Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat de enorme salarisverhogingen van de afgelopen jaren alleen maar leiden tot meer deeltijdwerk. Leraren verdienen helemaal niet slecht, zeker als je het vergelijkt met zware en onregelmatige beroepen als verpleegster, maar dankzij toeslagen is 5 dagen werken helemaal niet meer de norm.

[Maahes]

RemcoDelft schreef op maandag 18 maart 2024 @ 11:55:

Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat de enorme salarisverhogingen van de afgelopen jaren alleen maar leiden tot meer deeltijdwerk. Leraren verdienen helemaal niet slecht, zeker als je het vergelijkt met zware en onregelmatige beroepen als verpleegster, maar dankzij toeslagen is 5 dagen werken helemaal niet meer de norm.

Ik denk dat leraren meer zullen werken als ze er meer van overhouden. Het marginale tarief is inderdaad hoog. Op die vijfde dag houd je weinig netto van over.

De oplossing is denk ik niet om het salaris lager te maken, dan zullen er toch een heleboel leraren zijn die een financieel aantrekkelijker beroep zullen kiezen.

[ehtweak]

RemcoDelft schreef op maandag 18 maart 2024 @ 11:55:
Leraren verdienen helemaal niet slecht

Als dat dan zo is, waarom zijn die docenten dan zo lastig te vinden?

Of zijn er andere factoren die zo zwaar meetellen, waardoor de beloning alleen niet voldoende is?

Misschien is het wel die gigantische administratieve last die er vanuit school/organisatie/overheid wordt opgelegd om de leerlingvolgsystemen te vullen? Immers, magister moet en zal gevuld moeten worden met allerlei observatiedata, elo is data hongerig.
Dat bureaucratie spook zien we natuurlijk wel meer in de (ver)zorgindustrie. Het uiteindelijk uitoefenen van het beroep waarvoor je opgeleid bent, wordt overweldigd door de administratieve lastendruk.

Of het eindeloze vergaderen? Het alsmaar blijven discussiëren over van alles en nog wat. Het, helaas, moeten behandelen van iedere individuele leerling als prinsje/prinsesje dat nooit iets fout doet...

[RemcoDelft]

ehtweak schreef op maandag 18 maart 2024 @ 12:07:
[...]

Als dat dan zo is, waarom zijn die docenten dan zo lastig te vinden?

Er zijn wel meer tekorten in andere sectoren. Van Google:
Gemiddeld verdienen leraren in het voortgezet onderwijs zo'n € 6.200 per maand.
Een leraar in het primair onderwijs (po) verdient tussen € 3.800 en € 7.900 per maand.
Het salaris van een ervaren verpleegkundige is tussen de € 3.055, – en € 3.155, – bruto per maand.
Het gemiddelde salaris voor a politieagent (m/v) is € 3.065 per maand in Nederland.

Een van deze 3 beroepen gaat elk jaar meerdere dagen staken voor meer geld. Dat blijkt behoorlijk goed te werken.

[ehtweak]

RemcoDelft schreef op maandag 18 maart 2024 @ 12:26:
[...]

Er zijn wel meer tekorten in andere sectoren. Van Google:
Gemiddeld verdienen leraren in het voortgezet onderwijs zo'n € 6.200 per maand.

Dan lees ik de salaristabellen toch anders hoor:
https://www.vo-raad.nl/on...vo/praktijk-ondersteuning

Het gemiddelde van docentenschaal LB - LE is echt geen 6200/mnd!

[Barrycade]

ehtweak schreef op maandag 18 maart 2024 @ 12:07:
[...]

Als dat dan zo is, waarom zijn die docenten dan zo lastig te vinden?

Of zijn er andere factoren die zo zwaar meetellen, waardoor de beloning alleen niet voldoende is?

Misschien is het wel die gigantische administratieve last die er vanuit school/organisatie/overheid wordt opgelegd om de leerlingvolgsystemen te vullen? Immers, magister moet en zal gevuld moeten worden met allerlei observatiedata, elo is data hongerig.
Dat bureaucratie spook zien we natuurlijk wel meer in de (ver)zorgindustrie. Het uiteindelijk uitoefenen van het beroep waarvoor je opgeleid bent, wordt overweldigd door de administratieve lastendruk.

Of het eindeloze vergaderen? Het alsmaar blijven discussiëren over van alles en nog wat. Het, helaas, moeten behandelen van iedere individuele leerling als prinsje/prinsesje dat nooit iets fout doet...

Ik heb pubers thuis dus ik weet wel waarom... geef het je te doen en klas vol van dat spul.

En daarnaast heb ik wel eens wat uni docenten modules gevolgt voor een interne opleiding. Man, wat een treurnis die stof. Ik heb me er echt doorheen moeten slepen. Meel met pindakaas slikt makkelijker door.

En de rest is niet veel anders dan bij een commercieel bedrijf, vergaderingen alsof dat het eindproduct is, administratie voor de administratie. Alleen heb je dan ook nog de verantwoordelijkheid om wat jonge mensen iets bij te brengen en te handlen met hun sores en die van hun ouders.

Ik kijk er nog steeds met een half oog naar, want vind het superleuk om kennis te delen. Maar mijn ervaringen met voortgezet onderwijs op de school van mijn oudste doet me te veel twijfelen (scholengemeenschap) wat een armoe met uitgebluste docenten.
Hoewel die op mijn jongste school weer 100% positief is tot op heden (gymnasium)

[sypie]

ehtweak schreef op maandag 18 maart 2024 @ 12:57:
Het gemiddelde van docentenschaal LB - LE is echt geen 6200/mnd!

Waarbij het ook nog eens zo is dat een "gewone" docent zonder extra functies of schaalverhogende zaken standaard in LB zit (in het vo/mbo). Inmiddels zit ik in LB 11 zit. Volgend jaar aan mijn eindtrede binnen deze schaal zonder ambitie om schaalverhogende zaken te gaan doen.

Inmiddels twijfel ik wel of het onderwijs nog wel bij mij past. Ik ben nu een aantal jaren verder op een mbo opleiding en ik merk dat de motivatie van studenten steeds verder te zoeken is. Waar ik in eerdere jaren de studenten nog wel aardig in beweging kreeg met ICT of metaal/elektro/installatietechnische zaken valt dat nu tegen. En flink ook... Of het de laatste corona-lichting is weet ik niet maar het wordt er niet beter op. Stiekem heb ik al wat rond zitten kijken naar vacatures in de technische sector, daar waar ik in thuis ben. Ik vermoed dat daar ook het een en ander vanuit het onderwijs best in te zetten is.

[redwing]

ehtweak schreef op maandag 18 maart 2024 @ 12:57:
[...]

Dan lees ik de salaristabellen toch anders hoor:
https://www.vo-raad.nl/on...vo/praktijk-ondersteuning

Het gemiddelde van docentenschaal LB - LE is echt geen 6200/mnd!

Inderdaad, je moet wel de realistische schalen gebruiken. Blijft wel staan dat het salaris door de laatste verhogingen zeker niet slecht meer is. Alleen zit nu nog het probleem er in dat er veel te veel administratie is en o.a daardoor de werkdruk nog steeds veel te hoog ligt. En daarbij komt natuurlijk ook dat het imago de afgelopen jaren niet echt goed geworden is.

[Shadow_Agent]

sypie schreef op maandag 18 maart 2024 @ 13:39:
[...]

ik merk dat de motivatie van studenten steeds verder te zoeken is. Waar ik in eerdere jaren de studenten nog wel aardig in beweging kreeg met ICT of metaal/elektro/installatietechnische zaken valt dat nu tegen. En flink ook... Of het de laatste corona-lichting is weet ik niet maar het wordt er niet beter op.

Dit hoorde ik onlangs van iemand anders ook. Totaal gebrek aan motivatie van de nieuwe lichting. Wat moet dat worden vraag ik mij af. In het bedrijfsleven zul je je ook moeten motiveren immers.

Ik heb een dochter van nu vier en mij serieus zorgen over de staat van het onderwijs, de arrogante ouders die alles beter weten, gebrek aan normen en waarden van leerlingen.

Hopelijk is het over een jaar of 10 beter. Hopen tegen beter weten in vrees ik. Ik(we) probeer mijn dochter zoveel mogelijk te motiveren te leren spelenderwijs, hopen op een goede start. Ze is erg leergierig en niet dom (al zeg ik het zelf 😉)

[TheBrut3]

arbraxas schreef op maandag 18 maart 2024 @ 11:42:
En digitale geletterheid? Kom op zeg, de kinderen die nu van basisschool af komen hebben echt een beroerd taal en rekenniveau. We moeten echt terug naar de basis, eerst s fatsoenlijk leren rekenen en schrijven voordat we over ICT beginnen.

\
Dit dus, terug naar de basis. Al die extra onzin die er tegenwoordig bij komt kijken, ook voor de leraren.
Al werken de ouders dit natuurlijk ook zelf in de hand. Alles moet herleidbaar zijn, ouders moeten tot op de seconde kunnen volgen wat het kind doet en als er iets mis is... Fout van alles behalve de koter zelf.