Het grote spoorwegentopic - deel 24

[ArcticWolf]

Freee!! schreef op donderdag 6 april 2023 @ 12:36:
[...]

Is het voor passagiers toch al niet meer.

Ik vind het reizen met trein nog best okay eigenlijk, terwijl ik persoonlijk meer van de auto's ben (als hobby) maak ik toch graag gebruik van de trein.

Maar de laatste jaren lijken er steeds meer steken te vallen in het geheel. Moet wel zeggen dat dit grotendeels lijkt te komen door onze bekwame overheid /s

[Napo]

Freee!! schreef op donderdag 6 april 2023 @ 12:36:
[...]

Is het voor passagiers toch al niet meer.

Waarom zou het nu al niet meer aantrekkelijk zijn om met het spoor te reizen?

[Skyaero]

Napo schreef op donderdag 6 april 2023 @ 13:57:
[...]


Waarom zou het nu al niet meer aantrekkelijk zijn om met het spoor te reizen?

Omdat de betrouwbaarheid de afgelopen jaren hard achteruit zijn gegaan. Vertragingen, uitvallende treinen en belabberde informatievoorziening tegenover een steeds duurder wordend kaartje. De punctualiteitscijfers liegen er niet om.

[Slaut]

Artikel van Strukton met meer info over de Friesse dassen:
https://struktonrail.nl/o...urcht-voor-dassenfamilie/

[Snow_King]

ArcticWolf schreef op donderdag 6 april 2023 @ 13:51:
[...]

Ik vind het reizen met trein nog best okay eigenlijk, terwijl ik persoonlijk meer van de auto's ben (als hobby) maak ik toch graag gebruik van de trein.

Maar de laatste jaren lijken er steeds meer steken te vallen in het geheel. Moet wel zeggen dat dit grotendeels lijkt te komen door onze bekwame overheid /s

Hier nog een bericht geschreven vanuit een Intercity door Nederland rijdende. Ik doe 2x per week 4u trein, 2u heen, 2u terug (Venlo <> Amsterdam-Zuid) en dat is gewoon echt prima.

1e klas, altijd zitplaats. Doe mijn laptop open en heb gewoon bijna 4u de tijd om al mijn mails te doen, Excel, Powerpoint, Slack, etc. Ben gewoon prima aan het werk.

Had ik dit met de auto willen doen dan had ik 4u niets kunnen doen. Nee, de trein prefereer ik zelfs boven de auto terwijl ik een hele fijne auto heb en het leuk vind om mee te rijden, maar niet voor woon<>werk verkeer.

[Verwijderd]

Snow_King schreef op donderdag 6 april 2023 @ 15:32:
[...]

Hier nog een bericht geschreven vanuit een Intercity door Nederland rijdende. Ik doe 2x per week 4u trein, 2u heen, 2u terug (Venlo <> Amsterdam-Zuid) en dat is gewoon echt prima.

1e klas, altijd zitplaats. Doe mijn laptop open en heb gewoon bijna 4u de tijd om al mijn mails te doen, Excel, Powerpoint, Slack, etc. Ben gewoon prima aan het werk.

Had ik dit met de auto willen doen dan had ik 4u niets kunnen doen. Nee, de trein prefereer ik zelfs boven de auto terwijl ik een hele fijne auto heb en het leuk vind om mee te rijden, maar niet voor woon<>werk verkeer.

Mazzelaar. Ik heb vandaag in weken weer de eerste dag zonder "geld terug bij vertraging". Ik reis 1 keer per week. soms 2x. Het laat zich raden waarom ik ben teruggegaan van 4x per week naar 1x per wee toen i k de kans kreeg.

Vervoer per trein is veel en veel te kwetsbaar. Er hoef maar iemand een rotte scheet te laten en alles loopt finaal in het honderd.

Ik reis tegenwoordig ook vaak 1e klas, omdat 2e klas gewoon vee-vervoer is op bepaalde momenten. Dat je 1e klas moet reizen voor een beetje fatsoenlijke ervaring, zegt natuurlijk al genoeg. Valt me trouwens wel op, dat er ook gewoon aso's in de 1e klas reizen hoor. Zojuist zat hier een of andere viespeuk gewoon zijn nagels te knippen in de 1e klas stiltecoupe en nu zit er weer 1 of andere aso met een buitenlands accent zachtjes te bellen, want voor haar gelden de regels natuurlijk niet. Kun je ook best doen, komt toch geen conducteur langs en als ze al langskomen dan rennen ze nog net niet voorbij zonder kaartjes te controleren.

[Qu3st]

Brent schreef op donderdag 6 april 2023 @ 12:48:
[...]

Ik heb vorige week de trein naar Marseille en terug genomen. Dat is toch wel van een andere klasse dan wat de NS ons kan bieden. Op eigenlijk elke manier. Nou zijn de eisen van een forens en een reiziger misschien anders, maar reizen per NS trein, dat doe je toch niet als het niet hoeft. Net zoals dat stukje RER dat ik moest nemen

Er. is. te. weinig. spoor GELD. Amsterdam Maastricht in 1 uur is prima mogelijk met inmiddels 40 jaar oude techniek.

Ik heb het voor je gefixt

[Brent]

Qu3st schreef op donderdag 6 april 2023 @ 16:08:
[...]

Ik heb het voor je gefixt

Visie nog meer denk ik. Het is gek dat in zo'n compact land waar zo compact gebouwd wordt, het spoor, zowel fijnmazig voor forensen als nieuw spoor voor HSTs, niet vanzelf spreekt.

[ Voor 31% gewijzigd door Brent op 06-04-2023 16:31 ]

[Qu3st]

Brent schreef op donderdag 6 april 2023 @ 16:25:
[...]

Visie nog meer denk ik. Het is gek dat in zo'n compact land waar zo compact gebouwd wordt, het spoor, zowel fijnmazig voor forensen als nieuw spoor voor HSTs, niet vanzelf spreekt.

Voorbeeld 1
Voorbeeld 2
Omdat de uitrol gewoon ontzettend duur is. ERTMS is niet alleen even het spoor vervangen en gassen, nee dat is ook nog al het personeel omscholen (machinisten, treindienstleiders, monteurs etc). De aanleg kost miljarden, maar ook de omscholing kost tijd en heel veel miljoenen, Het is niet zo makkelijk als jij stelt hoor. En dan zitten we nog met al de stikstofregels, kun je wel leuk bedenken om ergens extra spoor aan te leggen, maar kan dat niet vanwege die regels. Om een hogesnelheidstrein te laten rijden wil je geen overwegen, nou bouw maar even alle overwegen om naar tunnels tussen Amsterdam en Maastricht (oké Amsterdam-Utrecht heb je al cadeau, daar zit niets meer).

[ Voor 36% gewijzigd door Qu3st op 06-04-2023 16:39 ]

[Brent]

Qu3st schreef op donderdag 6 april 2023 @ 16:35:
[...]

Voorbeeld 1
Voorbeeld 2

O ja, er is te weinig geld, zeker. Maar waarom is dat zo? Omdat er te weinig mensen, te weinig overheden en regeringen, het nut inzien van up-front investering in spoor. Vinex wijken zonder metrolijnen of nieuwe spoorlijnen, je kunt bedenken dat het veel slimmer is het spoor tegelijk met de wijk aan te leggen. In plaats van een HSL naar Groningen en Maastricht leggen we een Betuwelijn aan, wat niet per se een slecht idee is, maar nou niet bepaald de beste inzet van een beperkt budget en ruimte omdat personenvervoer nu eenmaal altijd veel tijd-gevoeliger is dan vracht.

[Qu3st]

Brent schreef op donderdag 6 april 2023 @ 16:42:
[...]

O ja, er is te weinig geld, zeker. Maar waarom is dat zo? Omdat er te weinig mensen, te weinig overheden en regeringen, het nut inzien van up-front investering in spoor. Vinex wijken zonder metrolijnen of nieuwe spoorlijnen, je kunt bedenken dat het veel slimmer is het spoor tegelijk met de wijk aan te leggen. In plaats van een HSL naar Groningen en Maastricht leggen we een Betuwelijn aan, wat niet per se een slecht idee is, maar nou niet bepaald de beste inzet van een beperkt budget en ruimte omdat personenvervoer nu eenmaal altijd veel tijd-gevoeliger is dan vracht.

Aan die Betuwelijn wordt meer verdiend dan aan een forenzenlijn hoor. En lees even ook mijn edit nog.

Tuurlijk zou je aan de voorkant al wat dingen op kunnen vangen, zou mooi zijn als je nieuwe wijk bouwt, er een metrolijn heen bouwt, of een spoorlijn. Maar bestaande sporen om bouwen naar ERTMS en HSL Amsterdam-Maastricht? Dat gaat echt nog minstens 1 decennia duren.

[ Voor 16% gewijzigd door Qu3st op 06-04-2023 16:48 ]

[_serial_]

Skyaero schreef op donderdag 6 april 2023 @ 14:20:
[...]

Omdat de betrouwbaarheid de afgelopen jaren hard achteruit zijn gegaan. Vertragingen, uitvallende treinen en belabberde informatievoorziening tegenover een steeds duurder wordend kaartje. De punctualiteitscijfers liegen er niet om.

Ben ik niet met je eens. Ik reis al vele jaren met de trein naar het werk en vrienden, en de betrouwbaarheid is juist behoorlijk omhoog gegaan, en het comfort ook (kijk maar naar de hoeveelheid nieuwe treinen die er nu vergeleken met een aantal jaren rijden en nog gaan komen)

Waar de NS wel mee te dealen heeft is personeelstekort en andere uitdagingen, een groot deel is toe te wijzen aan de Corona periode, maar ook daar zie je langzaam weer verbetering in komen.

Wat wel omhoog moet is de controle in de treinen, de pakkans is momenteel echt nog te laag, en dat werkt door in zwartrijders, agressie tegen personeel en reizigers.

Ik zou voor geen goud met de auto naar mijn werk willen, nu heb ik de kans om nog wat te werken tijdens mijn reis, en eventueel even oogje dicht te doen, plus dat ik nu niet uitgeblust thuis of op het werk aankom van het filerijden en opletten.

Ik ben wel een tevreden treinreiziger in elk geval.

Maar iedereen mag van mij zijn / haar eigen mening hebben

[Qu3st]

_serial_ schreef op donderdag 6 april 2023 @ 16:50:
[...]


Wat wel omhoog moet is de controle in de treinen, de pakkans is momenteel echt nog te laag, en dat werkt door in zwartrijders, agressie tegen personeel en reizigers.

Dit is maatschappelijk natuurlijk een groot probleem, niet alleen in het openbaar vervoer. Kijk maar naar gisteravond in de Kuip, of een gemiddelde avond bij een kroeg, overal zijn opgefokte mensen. Ik snap je punt wel dat je het wel fijner zou vinden als er meer wordt gecontroleerd, al krijg ik wel meer de indruk dat NS met S&V er weer veel strakker op zit, mede omdat er meer personeel weer beschikbaar komt.

_serial_ schreef op donderdag 6 april 2023 @ 16:50:
[...]

Ik ben wel een tevreden treinreiziger in elk geval.

Fijn dat je tevreden bent!

[ed1703]

Qu3st schreef op donderdag 6 april 2023 @ 16:43:
[...]

Aan die Betuwelijn wordt meer verdiend dan aan een forenzenlijn hoor. En lees even ook mijn edit nog.

Tuurlijk zou je aan de voorkant al wat dingen op kunnen vangen, zou mooi zijn als je nieuwe wijk bouwt, er een metrolijn heen bouwt, of een spoorlijn. Maar bestaande sporen om bouwen naar ERTMS en HSL Amsterdam-Maastricht? Dat gaat echt nog minstens 1 decennia duren.

Zou wel benieuwd zijn naar een businesscase voor zoiets. Let wel dat we juist heel veel stations aan het aanpassen zijn als OV knooppunt, dus treinen heel veel stations laten overslaan (nog meer als de huidige ic's) zie ik echt niet gebeuren.

[ArcticWolf]

@Brent @Qu3st ERTMS zou helemaal niet zo duur mogen zijn en de vertraging is ook van de zotte. Ik kan (wil) er niet zoveel over kwijt omdat de discussie al 10 a 15 jaar duurt. Ik heb 3 jaar lang met succes ERTMS buiten m'n werkpakket gehouden. Helaas sinds vorige week was dat niet meer mogelijk en ben ik begonnen met de review van 1 ERTMS perceel.

Ik werd er niet blij van in ieder geval, maar dat had ik al kunnen verwachten na alle discussies die ik her en der mee kreeg van collega's die er al langer mee te maken hebben.
Dit heeft puur met technisch onkunde te maken, met een incompetent bedrijfsonderdeel en ik schaam mij eigenlijk dat ik bij hetzelfde bedrijf werk waar die club ook werkt.

Helaas is dat wel een reactie van het beleid wat al langer gevoerd wordt... alles uitbesteden en dat ProRail een procesorganisatie moet zijn.
Ik verwacht nav. bericht van de staatssecretaris naar ons toe dat de RvB dat bedrijfsonderdeel ook onder de loep gaat nemen.

[ Voor 7% gewijzigd door ArcticWolf op 06-04-2023 17:29 ]

[Kalentum]

Ik vind het Nederlandse spoor best goed. Op tal van verbindingen rijdt 4 keer per uur een trein en op de lange(re) afstand in elk geval 2x per uur, en op de drukste trajecten nog meer. Op de meest populaire verbindingen rijden rechtstreekse treinen en tal van overstappen zijn cross-platform en vaak binnen 5 minuten geregeld. Natuurlijk kan het beter en heeft de punctualiteit vorig jaar een dip opgelopen (na een paar jaar stijging).

In de Randstad zou eigenlijk meer een scheiding moeten zijn tussen lokaal/regionaal verkeer (S-Bahn/RER-achtig) en de IC's. Eigenlijk wat er rond Rotterdam en Den Haag is gebeurd: dat voormalige NS-lijnen nu beter geïntegreerd zijn in het regionale OV netwerk.

Voor de lange afstand, tja @Brent , stel je eens voor wat we moeten doen om een uur reistijd tussen Maastricht en Amsterdam mogelijk te maken. Dat kost bakken en bakken met geld want dat kan alleen op nieuw spoor buiten Utrecht / 's-Hertogenbosch / Eindhoven om (en als ik op de kaart kijk moet je ook nog eens door België). Ik denk dat daar niet de winst ligt: Amsterdam - Maastricht is nu 2 uur, om daar een uur af te snoepen, ik weet het niet.

[Extraxyz]

Skyaero schreef op donderdag 6 april 2023 @ 14:20:
[...]

Omdat de betrouwbaarheid de afgelopen jaren hard achteruit zijn gegaan. Vertragingen, uitvallende treinen en belabberde informatievoorziening tegenover een steeds duurder wordend kaartje. De punctualiteitscijfers liegen er niet om.

De punctualiteitscijfers liegen inderdaad niet.. over het feit dat we één van de meest punctuele treinnetwerken ter wereld hebben, maargoed.

[marcop23]

ArcticWolf schreef op donderdag 6 april 2023 @ 17:28:
@Brent @Qu3st ERTMS zou helemaal niet zo duur mogen zijn en de vertraging is ook van de zotte. Ik kan (wil) er niet zoveel over kwijt omdat de discussie al 10 a 15 jaar duurt. Ik heb 3 jaar lang met succes ERTMS buiten m'n werkpakket gehouden. Helaas sinds vorige week was dat niet meer mogelijk en ben ik begonnen met de review van 1 ERTMS perceel.

Ik werd er niet blij van in ieder geval, maar dat had ik al kunnen verwachten na alle discussies die ik her en der mee kreeg van collega's die er al langer mee te maken hebben.
Dit heeft puur met technisch onkunde te maken, met een incompetent bedrijfsonderdeel en ik schaam mij eigenlijk dat ik bij hetzelfde bedrijf werk waar die club ook werkt.

Helaas is dat wel een reactie van het beleid wat al langer gevoerd wordt... alles uitbesteden en dat ProRail een procesorganisatie moet zijn.
Ik verwacht nav. bericht van de staatssecretaris naar ons toe dat de RvB dat bedrijfsonderdeel ook onder de loep gaat nemen.

Kijk naar België. Is nou niet bepaald het land wat zo goed bestuurbaar is. En ja, ze rollen wel een uitgeklede versie van ERTMS uit. Maar zij hebben binnen een paar jaar gewoon heel het land onder ERTMS. Biem. Oude treinstellen zoals Varkensneuzen hebben al ERTMS ingebouwd, geen probleem. En hier is onze ambitieuze ambitie om in 2030 de eerste paar lijnen voorzien te hebben, tegen miljardenkosten...

Ik ben zelf voorstander van een meer incrementele aanpak. Eerst ERTMS, zonder allerlei dure ingrepen in de achterliggende interlocking. Vooral als er al relatief moderne interlocking ligt (Hanzelijn) of ATB-NG (zou bijna 1:1 vervangbaar moeten zijn door L1). Maar goed. Ik vermoed idd dat er nog wel kritisch gekeken gaat worden.

[Qu3st]

marcop23 schreef op donderdag 6 april 2023 @ 18:07:
[...]

Kijk naar België. Is nou niet bepaald het land wat zo goed bestuurbaar is. En ja, ze rollen wel een uitgeklede versie van ERTMS uit. Maar zij hebben binnen een paar jaar gewoon heel het land onder ERTMS. Biem. Oude treinstellen zoals Varkensneuzen hebben al ERTMS ingebouwd, geen probleem. En hier is onze ambitieuze ambitie om in 2030 de eerste paar lijnen voorzien te hebben, tegen miljardenkosten...

Ik ben zelf voorstander van een meer incrementele aanpak. Eerst ERTMS, zonder allerlei dure ingrepen in de achterliggende interlocking. Vooral als er al relatief moderne interlocking ligt (Hanzelijn) of ATB-NG (zou bijna 1:1 vervangbaar moeten zijn door L1). Maar goed. Ik vermoed idd dat er nog wel kritisch gekeken gaat worden.

Maar hoe makkelijk is het upgraden van ERTMS level 1 naar level 2? Hier in Nederland is de uitrol vooral bezig met level 2 volgens mij. Hanzelijn (Zwolle - Lelystad) is Level 2 en ATB (dual signalling), en wordt er volop met nieuwe ICNG getest en opgeleid voor de ERTMS.

[ArcticWolf]

marcop23 schreef op donderdag 6 april 2023 @ 18:07:
[...]

Kijk naar België. Is nou niet bepaald het land wat zo goed bestuurbaar is. En ja, ze rollen wel een uitgeklede versie van ERTMS uit. Maar zij hebben binnen een paar jaar gewoon heel het land onder ERTMS. Biem. Oude treinstellen zoals Varkensneuzen hebben al ERTMS ingebouwd, geen probleem. En hier is onze ambitieuze ambitie om in 2030 de eerste paar lijnen voorzien te hebben, tegen miljardenkosten...

Ik ben zelf voorstander van een meer incrementele aanpak. Eerst ERTMS, zonder allerlei dure ingrepen in de achterliggende interlocking. Vooral als er al relatief moderne interlocking ligt (Hanzelijn) of ATB-NG (zou bijna 1:1 vervangbaar moeten zijn door L1). Maar goed. Ik vermoed idd dat er nog wel kritisch gekeken gaat worden.

Ik ben het eens dat sommige landen veel pragmatischer omgaan met de uitrol van ERTMS, maar België is niet echt het juiste voorbeeld. Ik ga niet op enkele details, maar er zijn een paar details in het ERTMS wat ervoor zorgt dat de uitrol hier in Nederland zo traag gaat. Dit zijn keuzes die 10 a 15 jaar geleden zijn gemaakt en die impact blijft tot op heden door rollen.

Er zijn inderdaad meerdere landen die hebben geopteerd om eerst naar ERTMS level 1 te gaan en daarna pas naar level 2 en/of dual signalling toe te passen, dit was naar mijn mening ook de beste toepassing voor NL geweest (in ieder geval dual signalling).
België heeft echter weinig keus, omdat zij al achter liepen met hun huidige beveiligingssysteem tov NL, DE en FR. Maar die implementatie zal in de toekomst tot meer problemen leiden.

[Arator]

Qu3st schreef op donderdag 6 april 2023 @ 18:34:
[...]

Maar hoe makkelijk is het upgraden van ERTMS level 1 naar level 2?

Eerst gsm-r-masten voorzien. Dan de dekking testen met allerhande materieel. Op HSL4 had Thalys bijvoorbeeld geen problemen. Testen bij de aanleg waren ook gedaan met een thalysstel. Komt de Fyra daar rijden, verliest die constant de connectie met het RBC.
Aanpassingen doorvoeren in de interlocking. Voorbeeldje van bij ons op L12 : overwegen die in alarm komen, deden vroeger de seinen sluiten die toegang gaven tot deze overweg. Met level 2 wordt via het RBC de MA geannuleerd voor treinen rijdend naar die overweg.
Het personeel op het seinhuis moet ook anders gaan denken. Met ETCS "kijkt" een trein 3 tot 7 secties verder. (De Belgische) Laterale seininrichting kijkt maximum 2 seinen verder.
Volgende seinbeelden laten doorrit toe en geven info over het volgende sein.
• Groen = volgend sein laat doorrit toe zonder snelheidsvermindering.
• Dubbel geel = volgend sein is een rood sein (eventueel gecombineerd met wit of overschrijdingslicht), of weet niet wat volgend sein kan geven.
• Groen-geel horizontaal = volgend sein laat doorrit toe met snelheidsvermindering. Dit sein kan dan groen of dubbel geel zijn.
• Groen-geel verticaal = volgend sein is groen-geel horizontaal, maar op een afstand die kleiner is dan de aankondigingsafstand die nodig is om te voldoen aan de snelheidsvermindering.

ArcticWolf schreef op donderdag 6 april 2023 @ 19:19:
[...]
Maar die implementatie zal in de toekomst tot meer problemen leiden.

Kan je dat even toelichten?

[ Voor 6% gewijzigd door Arator op 06-04-2023 19:52 ]

[Qu3st]

Arator schreef op donderdag 6 april 2023 @ 19:49:
[...]

Eerst gsm-r-masten voorzien. Dan de dekking testen met allerhande materieel. Op HSL4 had Thalys bijvoorbeeld geen problemen. Testen bij de aanleg waren ook gedaan met een thalysstel. Komt de Fyra daar rijden, verliest die constant de connectie met het RBC.
Aanpassingen doorvoeren in de interlocking. Voorbeeldje van bij ons op L12 : overwegen die in alarm komen, deden vroeger de seinen sluiten die toegang gaven tot deze overweg. Met level 2 wordt via het RBC de MA geannuleerd voor treinen rijdend naar die overweg.

Dat is dus ook nog wel ff een taakje, dat heb je ook niet zo 1,2,3 geregeld.

Het personeel op het seinhuis moet ook anders gaan denken.

Jazeker, nu krijgen we hier in Nederland al instructie over de nieuwe aanwijzingen (krijg het morgen, iets met Eruopean Insctructions heet dat ofzo ). En verder dit jaar krijgen we weer aanvullende ERTMS systeem cursus.

[ijdod]

Kalentum schreef op donderdag 6 april 2023 @ 17:51:
Voor de lange afstand, tja @Brent , stel je eens voor wat we moeten doen om een uur reistijd tussen Maastricht en Amsterdam mogelijk te maken. Dat kost bakken en bakken met geld want dat kan alleen op nieuw spoor buiten Utrecht / 's-Hertogenbosch / Eindhoven om (en als ik op de kaart kijk moet je ook nog eens door België). Ik denk dat daar niet de winst ligt: Amsterdam - Maastricht is nu 2 uur, om daar een uur af te snoepen, ik weet het niet.

Los van de andere genoemde issues: dan zal je sowieso niet moeten willen stoppen in (grofweg, gaat om het idee): Utrecht, Den Bosch, Eindhoven, Weert, Sittard en Geleen. En de vraag is of je dan je business case nog wel hebt.

[arnold_m]

Arator schreef op donderdag 6 april 2023 @ 19:49:
[...]
Aanpassingen doorvoeren in de interlocking. Voorbeeldje van bij ons op L12 : overwegen die in alarm komen, deden vroeger de seinen sluiten die toegang gaven tot deze overweg. Met level 2 wordt via het RBC de MA geannuleerd voor treinen rijdend naar die overweg.
[...]

Even uit belangstelling, gaat dat met een packet 88 (level crossing not protected), een (un)conditional emergency stop, of wordt er gewoon een ingekorte MA verstuurd?

[Arator]

arnold_m schreef op donderdag 6 april 2023 @ 20:17:
[...]

Even uit belangstelling, gaat dat met een packet 88 (level crossing not protected), een (un)conditional emergency stop, of wordt er gewoon een ingekorte MA verstuurd?

Ik zit niet in de technische dienst, dus ik zou het niet weten. Ik weet enkel dat een bestuurder ons belde omdat zijn MA wegviel. Ik vermoed dat het er vanaf hangt hoever die trein is. Vlakbij de overweg een stop, verder weg een ingekort MA?

[ArcticWolf]

Arator schreef op donderdag 6 april 2023 @ 19:49:
[...]

Kan je dat even toelichten?

Voor zover ik weet moet België nu om naar ERTMS (vanwege afspraken met de EU) en rollen ze verschillende specs achter elkaar uit op verschillende lijnen. Om het CSM-REA / safety dossier (bv) rond te krijgen uiteindelijk wordt een enorme (onmogelijke) taak.
Ik snap de urgentie, maar ik denk niet dat deze strategie gaat werken. Maar het voldoet wel aan de afspraken...
In Nederland is het weer andersom

[cordonbleu]

EDIT schreef op donderdag 6 april 2023 @ 13:08:
De prognose voor herstel is inmiddels opgeschoven naar 18 april: https://www.prorail.nl/nieuws/treinongeval-bij-voorschoten

Dat had ik ze wel kunnen vertellen. Waar kan ik solliciteren?

Maar zonder gekheid. Is al bekend hoe ze de bakken weg gaan halen uit het weiland? Ik begreep dat er samengewerkt gaat worden met Mammoet?

[AW_Bos]

cordonbleu schreef op donderdag 6 april 2023 @ 22:15:
[...]


Dat had ik ze wel kunnen vertellen. Waar kan ik solliciteren?

Maar zonder gekheid. Is al bekend hoe ze de bakken weg gaan halen uit het weiland? Ik begreep dat er samengewerkt gaat worden met Mammoet?

Het lijkt erop dat er een kraan van Mammoet zal gaan komen om de rijtuigen te te kunnen bergen.

Ik heb op internet al een paar "Feesboek Akademie professoren" gezien die graag mee willen denken. Zo werd al geroepen om een Mammoetkraan via het spoor te laten komen, of een Chinook in te zetten
Houd op!

[GwnLars_]

AW_Bos schreef op donderdag 6 april 2023 @ 23:51:
[...]

Het lijkt erop dat er een kraan van Mammoet zal gaan komen om de rijtuigen te te kunnen bergen.

Ik heb op internet al een paar "Feesboek Akademie professoren" gezien die graag mee willen denken. Zo werd al geroepen om een Mammoetkraan via het spoor te laten komen, of een Chinook in te zetten
Houd op!

Sommige mensen hebben een hele rijke fantasie

[wildhagen]

In Gouda is een vrachtschip tegen een spoorbrug aangevaren. Vanwege de ontstane schade aan de Lage Gouwespoorbrug kunnen er minder treinen rijden, melden spoorbeheerder ProRail en de Nederlandse Spoorwegen.

Volgens de NS is een spoor versperd en rijden er nu twee in plaats van vier treinen per uur op het traject tussen Alphen aan den Rijn en Gouda.

ProRail zegt dat de schade aan de spoorbrug eerst moet worden hersteld, voordat alle treinen weer kunnen rijden. Ook een container op het schip, geladen met onder meer bier, heeft schade.

De aanvaring heeft ook gevolgen voor het scheepvaartverkeer, meldt de brandweer Hollands Midden. Schepen hoger dan zeven meter kunnen voorlopig niet doorvaren, omdat de brug niet opent.

Zie https://nos.nl/artikel/24...g-in-gouda-minder-treinen



Handig voor mensen die al om moesten reizen vanwege die treinbotsing eerder deze week....

En die kapitein moet eens verplicht naar Hans Anders of Specsavers ofzo.... als je zo blind bent dat je niet ziet dat dit niet past...

Edit: hoor net op de radio dat dit de 2e keer schijnt te zijn dat ditzelfde schip tegen dezelfde brug gevaren is.

[ Voor 4% gewijzigd door wildhagen op 07-04-2023 08:57 ]

[Freee!!]

wildhagen schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 08:38:
[...]
Edit: hoor net op de radio dat dit de 2e keer schijnt te zijn dat ditzelfde schip tegen dezelfde brug gevaren is.

Hetzelfde schip kan nog toeval zijn, maar ook de 2e keer dezelfde schipper/roerganger?

[_serial_]

Freee!! schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 10:20:
[...]

Hetzelfde schip kan nog toeval zijn, maar ook de 2e keer dezelfde schipper/roerganger?

Het is een schip wat vrijwel continue retourvaarten doet tussen Alpherium in Alphen en Rotterdamse Haven (waarmee o.a. Heineken producten vanuit Zoeterwoude vervoerd worden)

Zou dus ook nog dezelfde roerganger geweest kunnen zijn.
Nu was de boot geladen met volle containers, vorige keer waren ze leeg, dus het is wel een beetje bijzonder.

Al zie je wel dat de waterstanden rond 4uur stijgen:

[marcop23]

ArcticWolf schreef op donderdag 6 april 2023 @ 19:19:
[...]

Ik ben het eens dat sommige landen veel pragmatischer omgaan met de uitrol van ERTMS, maar België is niet echt het juiste voorbeeld. Ik ga niet op enkele details, maar er zijn een paar details in het ERTMS wat ervoor zorgt dat de uitrol hier in Nederland zo traag gaat. Dit zijn keuzes die 10 a 15 jaar geleden zijn gemaakt en die impact blijft tot op heden door rollen.

Er zijn inderdaad meerdere landen die hebben geopteerd om eerst naar ERTMS level 1 te gaan en daarna pas naar level 2 en/of dual signalling toe te passen, dit was naar mijn mening ook de beste toepassing voor NL geweest (in ieder geval dual signalling).
België heeft echter weinig keus, omdat zij al achter liepen met hun huidige beveiligingssysteem tov NL, DE en FR. Maar die implementatie zal in de toekomst tot meer problemen leiden.

Bedankt voor je antwoord!

Toevallig zag ik net een artikel die de uitrol van België en Nederland qua ERTMS vergelijkt: https://www.railtech.com/...tms-rollout-worlds-apart/

België geeft inderdaad aan dat L1 een tussenoplossing is en dat ze op de langere termijn wel naar L2 willen. En dat de urgentie in België groter is omdat er grotere veiligheidsgaten waren dan onder ATB.

[ijdod]

Freee!! schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 10:20:
[...]

Hetzelfde schip kan nog toeval zijn, maar ook de 2e keer dezelfde schipper/roerganger?

Volgens nu.nl zou het om een andere schipper gaan.

[ValHallASW]

Waarom zou het uitmaken of het dezelfde schipper is? Als je veiligheidsprocedure afhangt van "leren dat je schip een bepaalde hoogte heeft door tegen de brug aan te varen" dan moet je je veiligheidsprocedures misschien nog een keer opnieuw uitdenken.

Het verschil tussen wel en niet passen lijkt trouwens vrij minimaal, gezien andere containers wel pasten:


Dus dit gaat over procedurele fouten (schip te hoog beladen, onvoldoende ballast, etc), niet over een schipper die niet uit z'n doppen kijkt.

[ijdod]

@ValHallASW Hypothetisch: omdat het een geval zou kunnen zijn van een structureel issue met een bepaalde schipper. Een keer is een incident, 2e keer zou een patroon kunnen zijn. Net als de 2e keer met hetzelfde schip opmerkelijk is. Dus ja, dat is wel degelijk een mogelijk relevante factor. Ik snap oprecht de toon van de reactie niet.

[ Voor 8% gewijzigd door ijdod op 07-04-2023 17:20 ]

[Noksleutel]

Nieuwe update over de berging van de VIRM bij Voorschoten: https://www.prorail.nl/nieuws/treinongeval-bij-voorschoten

Er wordt een tijdelijke weg door een drassig weiland aangelegd en er komt een opstelplaats voor de kranen die de treindelen weg gaan takelen. Deze werkzaamheden gaan zeker 72 uur duren. De ondergrond bemoeilijkt de operatie. Twee delen van de trein worden vervolgens via de tijdelijke weg afgevoerd, de overige gaan via het spoor.

In de nacht van zondag op maandag worden nieuwe spoorstaven gebracht. Zodra de treindelen zijn weggehaald, gaan we aan de slag met het herstel van het spoor, het perron van station Voorschoten en de bovenleiding en kabels. De werkzaamheden zijn omvangrijk en tijdrovend. De planning wordt constant verfijnd.

[FastFred]

Ik las ook dat ze blijkbaar vastgesteld dat 2 rijtuigen weer op hun wielen gezet gaan worden en worden vervoerd over het spoor, de 2 voorste rijtuigen worden per dieplader afgevoerd, beide missen een deel of het hele onderstel.

Vanaf de Wijngaardenlaan het weiland op, dat weiland er naast worden nu rijplaten neergelegd, dat zal de opstelplaats worden waar ze het over hebben. En 1 sloot langs de Papelaan-West richting de boerderij wordt gedempt, ik gok omdat de kranen het bochtje van de Papelaan-West niet halen.

Ben benieuwd of ze over het boerenerf kunnen, achter de stal langs. Of dat past.

[ Voor 45% gewijzigd door FastFred op 07-04-2023 17:38 ]

[Snow_King]

FastFred schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 17:36:
Ik las ook dat ze blijkbaar vastgesteld dat 2 rijtuigen weer op hun wielen gezet gaan worden en worden vervoerd over het spoor, de 2 voorste rijtuigen worden per dieplader afgevoerd, beide missen een deel of het hele onderstel.

Vanaf de Wijngaardenlaan het weiland op, dat weiland er naast worden nu rijplaten neergelegd, dat zal de opstelplaats worden waar ze het over hebben. En 1 sloot langs de Papelaan-West richting de boerderij wordt gedempt, ik gok omdat de kranen het bochtje van de Papelaan-West niet halen.

Ben benieuwd of ze over het boerenerf kunnen, achter de stal langs. Of dat past.

Dieplader waar even 88ton op gaat? Dat is een serieuze operatie. Best vreemd ook een trein op een dieplader te zien lijkt mij.

[geldersscheepje]

ValHallASW schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 16:52:
Waarom zou het uitmaken of het dezelfde schipper is? Als je veiligheidsprocedure afhangt van "leren dat je schip een bepaalde hoogte heeft door tegen de brug aan te varen" dan moet je je veiligheidsprocedures misschien nog een keer opnieuw uitdenken.

Het verschil tussen wel en niet passen lijkt trouwens vrij minimaal, gezien andere containers wel pasten:
[Afbeelding]

Dus dit gaat over procedurele fouten (schip te hoog beladen, onvoldoende ballast, etc), niet over een schipper die niet uit z'n doppen kijkt.

Speelt nog iets anders mee. Het is de gewoonte om bij een te hoge belading vlak voor de brug even stil te gaan liggen en dan vol gas vooruit. De kop wordt dan even naar beneden gedrukt en de schroef trekt vervolgens het achterschip naar beneden. Zo ken het net en soms ook niet ...Is dus gewoon een fout aangeleerde gewoonte. Maar ja tijd = geld en de rekening van de schade gaat niet naar de schipper.

[ Voor 0% gewijzigd door geldersscheepje op 07-04-2023 17:49 . Reden: typegeiten ]

[Arator]

Snow_King schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 17:40:
[...]

Dieplader waar even 88ton op gaat? Dat is een serieuze operatie. Best vreemd ook een trein op een dieplader te zien lijkt mij.

Beetje googlen
Hier een filmpje van een dubbeldeksrijtuig van NS https://www.ad.nl/video/p...r-naar-ossendrecht-242024.

Qua ETCS in België heb ik nog wel een iets beter kaartje, is wel van november vorig jaar, en kon ik niet alles op 1 scherm krijgen.
We leggen niet de ene level hier, en een kilometer verder een andere level. We werken lijnen in grote stukken af.

Oranje = ETCS 1 LS
Blauw = ETCS 1 FS
Rood = ETCS 2
Blauw-Rood = ETCS 1+2 (HSL 3 en 4)
Groen = TVM430 (HSL1)
Grijs = ETCS nog te installeren.

[Qu3st]

AD : 'ProRail: Kraan die betrokken was bij treinongeluk Voorschoten kwam te vroeg op of bij spoor"

Tijdlijn:

ProRail schetst tijdlijn

03.23 uur: De leider werkplekbeveiliging van de aannemer neemt contact op met de treindienstleider van ProRail met het verzoek om de sporen naast de werkzaamheden kort buiten dienst te stellen zodat de kraan veilig kan oversteken. De treindienstleider antwoordt dat dit over 10 minuten mogelijk is. De leider werkplekbeveiliging zegt daarop een telefoontje van de treindienstleider af te wachten. Om onduidelijke redenen komt de kraan vervolgens te vroeg op of dichtbij het in dienst zijnde spoor en wordt aangereden door de goederentrein.

Na de aanrijding met de goederentrein komt de kraan terecht op het spoor waar de reizigerstrein van NS aan komt rijden. Ook deze botst hierop waarop de NS-trein ontspoort.

03.29 uur: Het Operationeel Besturingscentrum Infra (OBI) belt de treindienstleider met de melding dat meerdere bovenleidingsgroepen zijn uitgevallen. Gevraagd wordt of er nog treinverkeer is tussen Den Haag en Leiden.

03.31 uur: De Meldkamer Spoor belt de treindienstleider met de vraag of er een incident heeft plaatsgevonden bij Voorschoten. De treindienstleider antwoordt niet op de hoogte te zijn van een incident, maar dat hij wel een melding heeft ontvangen van het OBI dat bovenleidingspanning is weggevallen.

03.31 en 03.32 uur: De treindienstleider belt met de goederentrein, de passagierstrein en de trein die achter de goederentrein rijdt maar krijgt met geen van de machinisten contact.

03.34 uur: De machinist van de trein die achter de goederentrein rijdt, belt terug dat net voor Mariahoeve de spanning is weggevallen.

03.36 uur: De meldkamer spoor neemt opnieuw contact op met de treindienstleider. De meldkamer zegt dat de brandweer heeft vernomen dat een kraan is aangereden en dat de meldkamer NS meldt dat de NS-trein is ontspoord. Hulpdiensten rukken uit.

Wat ik bijzonder vind is dat de machinist van de goederentrein geen alarmoproep had geplaatst, zal hij helemaal in shock zijn geweest om te handelen?

[HerZon]

Qu3st schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 18:04:
AD meldt: 'ProRail: Kraan die betrokken was bij treinongeluk Voorschoten kwam te vroeg op of bij spoor"

Tijdlijn:

[...]


Wat ik bijzonder vind is dat de machinist van de goederentrein geen alarmoproep had geplaatst, zal hij helemaal in shock zijn geweest om te handelen?

Zelf denk ik dat alles 'razend snel' is gegaan. De goederentrein had ook het gevarensein niet op staan, het normale frontsein stond nog aan.

[ Voor 14% gewijzigd door HerZon op 07-04-2023 18:16 ]

[FastFred]

Snow_King schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 17:40:
[...]

Dieplader waar even 88ton op gaat? Dat is een serieuze operatie. Best vreemd ook een trein op een dieplader te zien lijkt mij.

1 rijtuig/bak is 58 ton heb ik deze week hier geleerd En ja dat gaat prima op een dieplader

[ Voor 5% gewijzigd door FastFred op 07-04-2023 18:12 ]

[Qu3st]

HerZon schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 18:10:
[...]


Zelf denk ik dat alles 'razend snel' is gegaan. De goederentrein had ook het gevarensein niet op staan.

Razendsnel lijkt het zeker zijn gegaan. Maar alarmoproep is 1 knop induwen, dan verbreekt voor de treindienstleider elk gesprek dat er op dat moment ook bezig is. Misschien was het niet meer snel genoeg om de intercity te waarschuwe, maar wel de treindienstleider. Ik ben gewoon benieuwd wat er met die machinist is gebeurd dat hij niet meer in staat was om die alarmoproep te plaatsen, en ook waarom de treindienstleider niet meer in contact kon komen met hem. Was hij buiten bewustzijn? In shock?

[ Voor 8% gewijzigd door Qu3st op 07-04-2023 18:20 ]

[FastFred]

Qu3st schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 18:04:
AD : 'ProRail: Kraan die betrokken was bij treinongeluk Voorschoten kwam te vroeg op of bij spoor"

Tijdlijn:

[...]


Wat ik bijzonder vind is dat de machinist van de goederentrein geen alarmoproep had geplaatst, zal hij helemaal in shock zijn geweest om te handelen?

Meerdere nieuwsbronnen melden dat er 15 seconden (bron even kwijt, niet bevestigd) zat tussen de 1e aanrijding en de 2e. Zelfs al krijg je binnen 15 seconden die alarmoproep erdoor, dan kan die VRIM nog niet op tijd stil staan.

Tijdlijn van ProRail

• 3.23 uur: De aannemer neemt contact op met de treindienstleider van ProRail met het verzoek om de sporen naast de werkzaamheden kort buiten dienst te stellen, zodat de kraan veilig kan oversteken. De treindienstleider antwoordt dat dit over tien minuten mogelijk is. De aannemer zegt daarop een telefoontje van de treindienstleider af te wachten. Om onduidelijke redenen komt de kraan vervolgens te vroeg op of dicht bij het in dienst zijnde spoor en wordt aangereden door de goederentrein.
• 3.29 uur: Het Operationeel Besturingscentrum Infra (OBI) belt de treindienstleider met de mededeling dat meerdere bovenleidingsgroepen zijn uitgevallen. Gevraagd wordt of er nog treinverkeer is tussen Den Haag en Leiden.
• 3.31 uur: De Meldkamer Spoor belt de treindienstleider met de vraag of er een incident heeft plaatsgevonden bij Voorschoten. De treindienstleider antwoordt niet op de hoogte te zijn van een incident, maar wel van het OBI te hebben gehoord dat bovenleidingspanning is weggevallen.
• 3.31 en 3.32 uur: De treindienstleider belt met de goederentrein, de passagierstrein en de trein die achter de goederentrein rijdt, maar krijgt met geen van de machinisten contact.
• 3.34 uur: De machinist van de trein die achter de goederentrein rijdt, belt terug en zegt dat net voor Mariahoeve de spanning is weggevallen.
• 3.36 uur: De Meldkamer Spoor neemt opnieuw contact op met de treindienstleider. De meldkamer zegt dat de brandweer heeft vernomen dat een kraan is aangereden en dat de NS-meldkamer meldt dat de NS-trein is ontspoord. Hulpdiensten rukken uit.

Bron: Treinongeluk Voorschoten lijkt veroorzaakt doordat kraan te vroeg op spoor stond

[ Voor 3% gewijzigd door FastFred op 07-04-2023 18:41 ]

[Freee!!]

FastFred schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 18:20:
[...]


Meerdere nieuwsbronnen melden dat er 15 seconden zat tussen de 1e aanrijding en de 2e. Zelfs al krijg je binnen 15 seconden die alarmoproep erdoor, dan kan die VRIM nog niet op tijd stil staan.


[...]
Bron: Treinongeluk Voorschoten lijkt veroorzaakt doordat kraan te vroeg op spoor stond

Dat maakt het gemakkelijk, er is een schuldige aangewezen en die is al dood.

EDIT: Sorry als dit cynisch overkomt, maar het is wel de uitkomst, die ik verwacht.

[ Voor 6% gewijzigd door Freee!! op 07-04-2023 18:28 ]

[FastFred]

@Freee!! Die timeline komt van Prorail zelf, gericht aan alle betrokkenen. Aldus Nu.nl. Lijkt me niet zomaar wat giswerk.

[Qu3st]

Freee!! schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 18:27:
[...]

Dat maakt het gemakkelijk, er is een schuldige aangewezen en die is al dood.

EDIT: Sorry als dit cynisch overkomt, maar het is wel de uitkomst, die ik verwacht.

Waar haal je deze conclusie uit dit artikel? Of is dat de conclusie die je zelf trekt?

FastFred schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 18:20:
[...]


Meerdere nieuwsbronnen melden dat er 15 seconden zat tussen de 1e aanrijding en de 2e. Zelfs al krijg je binnen 15 seconden die alarmoproep erdoor, dan kan die VRIM nog niet op tijd stil staan.


[...]
Bron: Treinongeluk Voorschoten lijkt veroorzaakt doordat kraan te vroeg op spoor stond

Van die 15 seconden heb ik nog nergens gelezen, heb je ergens een bron?

FastFred schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 18:29:
@Freee!! Die timeline komt van Prorail zelf, gericht aan alle betrokkenen. Aldus Nu.nl. Lijkt me niet zomaar wat giswerk.

Giswerk is het zeker niet, al de gesprekken van de treindienstleider worden opgenomen, dus vanuit daar kan al heel snel een tijdslijn worden gemaakt.

[ Voor 66% gewijzigd door Qu3st op 07-04-2023 18:40 ]

[FastFred]

Qu3st schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 18:32:
Van die 15 seconden heb ik nog nergens gelezen, heb je ergens een bron?

Ik heb het ergens gelezen, Nu.nl, NOS, Prorail, maar ik krijg het even niet terug gevonden. Heb mijn post even aangepast.

[ Voor 6% gewijzigd door FastFred op 07-04-2023 18:42 ]

[Freee!!]

Qu3st schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 18:32:
[...]
Waar haal je deze conclusie uit dit artikel? Of is dat de conclusie die je zelf trekt?

Ik dacht, dat mijn edit het wel duidelijk maakte, het is de conclusie, die ik trek op basis van de gemelde feiten en een redelijk inzicht in hoe onderzoekers werken.

[Freee!!]

FastFred schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 18:29:
@Freee!! Die timeline komt van Prorail zelf, gericht aan alle betrokkenen. Aldus Nu.nl. Lijkt me niet zomaar wat giswerk.

Geen giswerk, combinatie van alle gemelde feiten voor waar aannemen in combinatie met een redelijk inzicht in de menselijke natuur.

[Qu3st]

Freee!! schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 18:59:
[...]

Ik dacht, dat mijn edit het wel duidelijk maakte, het is de conclusie, die ik trek op basis van de gemelde feiten en een redelijk inzicht in hoe onderzoekers werken.

Ik denk ook niet dat het heel veel anders is dan dat hoor, maar ik proef wat cynisme in je opmerking. Dus nog een vraag, als dit de conclusie is, kan je daar mee leven? Of blijf je cynisch? Denk je dat er dan meer achter zit?

[ Voor 3% gewijzigd door Qu3st op 07-04-2023 19:02 ]

[Freee!!]

Qu3st schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 19:02:
[...]
Ik denk ook niet dat het heel veel anders is dan dat hoor, maar ik proef wat cynisme in je opmerking. Dus nog een vraag, als dit de conclusie is, kan je daar mee leven? Of blijf je cynisch? Denk je dat er dan meer achter zit?

Ik zal het nooit weten als er meer achter zit, dus ik zal ermee moeten leven. Maar ja, ik ben een tikje cynisch geworden in de loop der jaren.

[ExiZTeNcE]

Freee!! schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 19:00:
[...]

Geen giswerk, combinatie van alle gemelde feiten voor waar aannemen in combinatie met een redelijk inzicht in de menselijke natuur.

Op basis van de feiten zijn er alsnog een aantal verschillende conclusies en schuldigen mogelijk.. ja de Krol machinist kan gedacht hebben ik zie niks dus ik ga vast, maar hij (of de llv) kan ook de lwb verkeerd begrepen hebben (gesprekken tussen trdl en lwb staan op band, onderling tussen het veiligheidspersoneel niet natuurlijk). En in die laatste zijn nog tal van variaties mogelijk, waarbij de onderzoekers deels afhankelijk zijn van de verklaringen van het personeel, waarvan er 1 iig zijn kant van het verhaal niet meer kan vertellen.

Vwb de reactie van de goederen machinist, ik kan me zomaar voorstellen dat die beste man eerst eens uit de cabine is gaan hangen om te kijken wat hij überhaupt geraakt heeft. Als hij het gezien heeft wat er met de virm is gebeurd snap ik dat hij in shock is en bevriest. Maar dat is gissen natuurlijk omdat we ook niet precies weten hoelang er tussen de aanrijdingen heeft gezeten.

[cordonbleu]

De hoeveelheid tijd die er tussen de eerste en tweede aanrijding zat is wat mij betreft wel essentieel. Stel dat dit een aantal minuten was, dan had de tweede aanrijding met de IC voorkomen kunnen worden, door het doen van een alarmoproep vanuit de goederentrein.

[franssie]

ValHallASW schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 16:52:
<>
Dus dit gaat over procedurele fouten (schip te hoog beladen, onvoldoende ballast, etc), niet over een schipper die niet uit z'n doppen kijkt.

Als schipper ben je de eindverantwoordelijke voor je schip. Hij of zij moet weten hoe hoog deze is en dus wel degelijk kijken of iets past. Daarvoor staan er ook peilschalen bij bruggen (al dan niet digitaal) waar je kan aflezen of uitrekenen wat de vrije doorvaarthoogte is.
Dit is zelfs voor klein vaarbewijs I verplicht onderdeel van de lesstof en het examen.
Gezien de schade heeft de schipper en geeneens rekening mee gehouden dat het krap zou kunnen zijn.
Dus tenzij de brug plotseling 10 centimeter is gezakt, is het de gehele verantwoordelijkheid van de schipper. De procedures zijn er inderdaad, de schipper moet ze toepassen, niemand anders. Het is geen Spaanse trein

[BeefHazard]

Qu3st schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 18:04:
Wat ik bijzonder vind is dat de machinist van de goederentrein geen alarmoproep had geplaatst, zal hij helemaal in shock zijn geweest om te handelen?

Gezien de eerder in dit topic geposte schade aan die loc denk ik dat we niet meteen aan mogen nemen dat alle elektrische systemen daarbinnen nog werkten na de aanrijding. En ik kan me moeilijk voorstellen dat een machinist die het ene moment nog lekker in het holst van de nacht met 80kph door zit te tuffen en dan opeens in een gecrashte cabine zit, ook niet metéén denkt aan het waarschuwen van anderen. Eerst eens zorgen dat je in een veilige omgeving komt die niet plotseling in de fik kan vliegen. Gaat sowieso denk ik best moeilijk als je hele stuurtafel opeens ergens anders staat dan je gewend bent.

Qu3st schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 18:32:
Giswerk is het zeker niet, al de gesprekken van de treindienstleider worden opgenomen, dus vanuit daar kan al heel snel een tijdslijn worden gemaakt.

Er is nog veel meer data die ihkv het onderzoek verzameld gaat worden. Niet alleen interne ProRail/BAM/NS communicatie, ook dingen als waar de telefoons van betrokkenen op dat moment verbonden waren, welke snelheden de treinen tot welk moment communiceerden, etc.

Het is een ongeluk in het donker, weg van de meeste camera's, en waarbij misschien de enige persoon die zeker weet hoe die kraan op dat spoor kwam helaas overleden is. Digitale gegevens zullen dus leidend zijn in het onderzoek naar wat er precies gebeurd is. Tenminste, als de kraanmachinist helemaal in z'n eentje was ten tijde van het ongeluk. Als er collega's bij hem waren, zullen we hun getuigenverklaringen later nog wel in het OVV-rapport zien. Ik heb, gezien hun vorige rapporten over treinongelukken, zo'n vermoeden dat we die rond december gaan zien. Ik ben zelf erg geïnteresseerd in de keten van omstandigheden die dit zo hebben doen verlopen als het deed.

[marcop23]

HerZon schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 18:10:
[...]


Zelf denk ik dat alles 'razend snel' is gegaan. De goederentrein had ook het gevarensein niet op staan, het normale frontsein stond nog aan.

Gevarensein had ook geen nut gehad: er zat een brokstuk van de krol over het derde frontsein... Dus dan had het gewoon een normaal sluitsein geleken.

Qua alarmoproep: de GSM-R zit aan de linkerkant van de cabine, waar ook de schade zat. Hele grote kans dat de GSM-R kapot was. Dan had die in de andere cabine wel gewerkt, maar dat duurt wel even. Naast dat de machinist mogelijk eerst ook zichzelf bij elkaar aan het rapen is natuurlijk.

[Blokker_1999]

Even een vraag neerpennen waar ik al zo lang mee zit en ook omdat ik het gisteren voor het eerst persoonlijk hoorde.

Ik zit namelijk in Japan op dit moment en gisteren bij het binnen rijden van onze eindhalte op de Moka lijn ging er ineens een bel af gevolgd door een luid getik in de stuurcabine. Ben dit al eerder tegengekomen in filmpjes op YouTube maar nog nooit kunnen achterhalen wat de functionaliteit hierachter is. Iemand een idee?

[ValHallASW]

ijdod schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 17:12:
@ValHallASW Hypothetisch: omdat het een geval zou kunnen zijn van een structureel issue met een bepaalde schipper. Een keer is een incident, 2e keer zou een patroon kunnen zijn. Net als de 2e keer met hetzelfde schip opmerkelijk is. Dus ja, dat is wel degelijk een mogelijk relevante factor. Ik snap oprecht de toon van de reactie niet.

Het probleem is dat je kleine kansen en risicos niet goed af kunt leiden uit individuele incidenten, en de focus op individuen is contraproductief als het doel is om toekomstige incidenten te voorkomen (zie ook de discussie over het ongeval bij Voorschoten waar heel snel naar 'Ja, de bestuurder van die krol had daar niet mogen zijn, onderzoek afgesloten' wordt gegrepen).

Een enkel incident is al een indicator van een structureel probleem, en zou ook als zodanig onderzocht moeten worden. Je ziet dat ook in de reactie van @geldersscheepje:

geldersscheepje schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 17:49:
Het is de gewoonte om bij een te hoge belading vlak voor de brug even stil te gaan liggen en dan vol gas vooruit. [...] Zo ken het net en soms ook niet [...]

Emphasis mine. Veel structureler dan dat krijg je het niet. Ja, de schipper had dat niet mogen doen, en de schipper is eindverantwoordelijk. Maar de focus op die ene schipper die net de pech heeft dat het fout gaat helpt niet bij het oplossen van het veel bredere probleem.

[NMH]

Qu3st schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 18:04:
AD : 'ProRail: Kraan die betrokken was bij treinongeluk Voorschoten kwam te vroeg op of bij spoor"

Tijdlijn:

[...]


Wat ik bijzonder vind is dat de machinist van de goederentrein geen alarmoproep had geplaatst, zal hij helemaal in shock zijn geweest om te handelen?

Het proces zoals het wordt omschreven (contact opnemen met de verkeersleiding om het spoor buiten dienst te laten stellen etc.) vind ik heel erg lijken op dat van de centrale radioverkeersleiding zoals dat er tot de vroege jaren 80 was op sommige trajecten met precies dezelfde manco's: de instructies moeten goed begrepen en doorgegeven worden op de werkplaats (zei hij nou over tien minuten of binnen tien minuten?), de mensen ter plaatse kunnen niet zien of het spoor daadwerkelijk buiten dienst is en de verkeersleiding kan (neem ik aan) niet zien of de krol zich op het spoor bevindt. Kort gezegd, veel foutgevoelig mensenwerk en weinig automatisering. CRVL is afgeschaft na de treinramp in Winsum omdat het te onveilig was; ik denk dat het een goed idee zou zijn om te kijken of dit ook beter kan. Het zou wellicht al een stuk schelen als er in dit soort voertuigen een scherm zit waarmee de bestuurder kan zien of het spoor waar hij op wil rijden daadwerkelijk buiten dienst is. Een soort "automatische krolbeinvloeding" waarmee het ding weigert een onveilig spoor te betreden zou uiteraard nog beter zijn, maar waarschijnlijk een stuk lastiger.

[ArcticWolf]

NMH schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 19:11:
[...]


Het proces zoals het wordt omschreven (contact opnemen met de verkeersleiding om het spoor buiten dienst te laten stellen etc.) vind ik heel erg lijken op dat van de centrale radioverkeersleiding zoals dat er tot de vroege jaren 80 was op sommige trajecten met precies dezelfde manco's: de instructies moeten goed begrepen en doorgegeven worden op de werkplaats (zei hij nou over tien minuten of binnen tien minuten?), de mensen ter plaatse kunnen niet zien of het spoor daadwerkelijk buiten dienst is en de verkeersleiding kan (neem ik aan) niet zien of de krol zich op het spoor bevindt. Kort gezegd, veel foutgevoelig mensenwerk en weinig automatisering. CRVL is afgeschaft na de treinramp in Winsum omdat het te onveilig was; ik denk dat het een goed idee zou zijn om te kijken of dit ook beter kan. Het zou wellicht al een stuk schelen als er in dit soort voertuigen een scherm zit waarmee de bestuurder kan zien of het spoor waar hij op wil rijden daadwerkelijk buiten dienst is. Een soort "automatische krolbeinvloeding" waarmee het ding weigert een onveilig spoor te betreden zou uiteraard nog beter zijn, maar waarschijnlijk een stuk lastiger.

Het ligt er even aan hoe de WBI was bedacht, maar ik denk dat de LWB ter plaatse van de RIP de ZKL in het spoor heeft gelegd. De ZKL knipperen namelijk (of gelijkwaardig), dan weet je of het spoor BD is of niet. Het heeft weinig nut om de ZKL veel verder te plaatsen als het alleen om in en uitzetten van de KROL ging.

[SPee]

Van wat ik heb gelezen zouden ze bellen als het spoor beschikbaar zou zijn. Daar maak ik uit op dat het duidelijk was dat het nog niet veilig was en dat beide partijen (vl & krol) dat wisten.

Mijn vermoeden is dat de krol die tijd die nodig zou zijn wou beperken door alvast klaar te staan om over te steken. En daarbij net verkeerd stond om door de goederentrein geraakt te worden.
Als ik de foto's van die goederentrein zo zie, dan lijkt het er niet op dat die krol op het spoor stond, maar eerder alleen een stukje kraan.

[ArcticWolf]

SPee schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 19:56:
Van wat ik heb gelezen zouden ze bellen als het spoor beschikbaar zou zijn. Daar maak ik uit op dat het duidelijk was dat het nog niet veilig was en dat beide partijen (vl & krol) dat wisten.

Mijn vermoeden is dat de krol die tijd die nodig zou zijn wou beperken door alvast klaar te staan om over te steken. En daarbij net verkeerd stond om door de goederentrein geraakt te worden.
Als ik de foto's van die goederentrein zo zie, dan lijkt het er niet op dat die krol op het spoor stond, maar eerder alleen een stukje kraan.

De loc is links geraakt en niet rechts, dus je aanname klopt niet. De krol stond wel degelijk tussen de indienstzijnde sporen.
Er werd namelijk eerst ook gedacht aan dat de draaibegrenzing uitstond (die hebben die kranen aan boord zodat ze niet het indienstzijnde spoor indraaien met de giek).

@cordonbleu Er zat minder dan 3 minuten tussen de aanrijdingen, maar ik kan mij goed voorstellen dat de machinist van de goederentrein in shock was.

[ Voor 8% gewijzigd door ArcticWolf op 08-04-2023 20:02 ]

[Mappy]

Het zou handig zijn als een trein bij detectie van een botsing met iets automatisch bericht stuurt naar de verkeersleiding, zodat alle sporen op dat punt worden geblokkeerd of hooguit naar op zicht rijden worden gezet, totdat de situatie duidelijk is.

[Maasluip]

Waarom staan er geen WIDO's bij zo'n oprijplaats? Dan kun je direkt zien of er een rijweg is ingesteld en dus of het veilig is om het spoor over te steken. In feite heb je dan geen communicatie met de VL meer nodig, behalve als je denkt dat je lang nodig hebt om het spoor over te steken.

[MisterX]

Maasluip schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 20:28:
Waarom staan er geen WIDO's bij zo'n oprijplaats? Dan kun je direkt zien of er een rijweg is ingesteld en dus of het veilig is om het spoor over te steken. In feite heb je dan geen communicatie met de VL meer nodig, behalve als je denkt dat je lang nodig hebt om het spoor over te steken.

Geldkwestie. Niet eens alle overwegen zijn beveiligd laat staan de inzetplaatsen of overpaden.

[marcop23]

Mappy schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 20:18:
Het zou handig zijn als een trein bij detectie van een botsing met iets automatisch bericht stuurt naar de verkeersleiding, zodat alle sporen op dat punt worden geblokkeerd of hooguit naar op zicht rijden worden gezet, totdat de situatie duidelijk is.

Gezien zelfs auto's dat kunnen, lijkt me dat best een goede suggestie. Ook omdat beide treinmachinisten, ondanks dat ze niet ernstig gewond lijken te zijn, toch niet in staat bleken om een alarmoproep te doen. Al neemt dit alleen de mogelijke secondaire botsing weg, niet de eerste.

[anboni]

Het zou me niks verbazen als een van de aanpassingen naar aanleiding van dit ongeluk zal zijn dat treinen op sporen naast buiten dienst gestelde sporen standaard een aanwijzing krijgen om stapvoets (of iig ieder geval heel langzaam) de plek van werkzaamheden te passeren. Daarmee verkleint de kans op een ongeluk als dit (machinist heeft dan tenslotte meer tijd om te reageren en is sowieso mogelijk al alerter) en als het dan toch misgaat, blijft de schade waarschijnlijk beperkt tot een paar krassen en deuken.

[Onbekend]

Ik ging er eigenlijk vanuit dat treinen bij werkzaamheden al langzamer reden, maar in deze situatie had een langzamere trein ook niet veel uitgemaakt.

quote: https://www.destentor.nl/...elijk-door-rood~a14798b0/

Bij station Heerlen zijn zaterdag twee passagierstreinen van Arriva bijna tegen elkaar gereden. Ze kwamen op hetzelfde spoor op zo’n 20 meter van elkaar tot stilstand

Zo te zien ligt daar het ATB-EG systeem. Dus zou die trein niet harder dan 40km/u hebben gereden?

[anboni]

Onbekend schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 20:59:
Ik ging er eigenlijk vanuit dat treinen bij werkzaamheden al langzamer reden, maar in deze situatie had een langzamere trein ook niet veel uitgemaakt.

Dat had ik ook gedacht, maar volgens een artikel bij de NOS:

Openbare gps-data van de passagierstrein, verzameld door treinposities.nl, lijken dat te bevestigen. De trein vertrok om 03.23 uur vanaf station Leiden Centraal. Rond 03.26 uur reed de trein bij Voorschoten en was de snelheid zo'n 137 kilometer per uur. Dat is op dat traject een snelheid die is toegestaan.

Ik weet niet of die gps-data frequent genoeg uitgelezen kan worden om vast te stellen of de trein kort voor Voorschoten is gaan vertragen.

[ArcticWolf]

anboni schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 21:08:
[...]


Dat had ik ook gedacht, maar volgens een artikel bij de NOS:

[...]


Ik weet niet of die gps-data frequent genoeg uitgelezen kan worden om vast te stellen of de trein kort voor Voorschoten is gaan vertragen.

Ja op buitendienst gestelde sporen geld Rijden op zicht met een maximum van 40. Op de indienstzijnde sporen mag gewoon gewoon baanvaksnelheid gereden worden.

Ook als daar naast gewerkt wordt. Voor personeel moet er fysieke bescherming aangebracht worden tijdens dergelijke werkzaamheden.

@Maasluip WIDO's zijn er alleen voor emplacementen om overstekend personeel te waarschuwen. Overigens is het enkel een indicatie dat er een rijweg overheen ligt, niet wanneer er een trein komt. Bij werkzaamheden lopen ze waarschijnlijk constant te knipperen.

@marcop23 misschien werkten de systemen niet meer voor een noodoproep? Je neemt nu aan dat de machinist het "bewust" niet deed.

Graag even het onderzoek afwachten.

[ Voor 8% gewijzigd door ArcticWolf op 08-04-2023 21:19 ]

[cordonbleu]

ArcticWolf schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 20:00:
[...]

De loc is links geraakt en niet rechts, dus je aanname klopt niet. De krol stond wel degelijk tussen de indienstzijnde sporen.
Er werd namelijk eerst ook gedacht aan dat de draaibegrenzing uitstond (die hebben die kranen aan boord zodat ze niet het indienstzijnde spoor indraaien met de giek).

@cordonbleu Er zat minder dan 3 minuten tussen de aanrijdingen, maar ik kan mij goed voorstellen dat de machinist van de goederentrein in shock was.

Dan was er in principe dus genoeg tijd om de aanrijding van de IC te voorkomen. Ten tijde van de aanrijding met de goederenloc was de IC in dat geval dan nog op Leiden Centraal of daar net vertrokken. Maar wegens verschillende factoren en omstandigheden was die paar minuten dan blijkbaar toch nog niet genoeg om het te voorkomen. Bijvoorbeeld doordat de machinist van de goederenloc in shock verkeerde, een defect aan het alarmsysteem in de goederenloc, onduidelijke communicatie enz.

Een automatisch crash detectie systeem is misschien niet zo'n gek idee. Had de loc zo'n systeem gehad en was het verkeer daardoor stilgelegd, dan was de uiteindelijke ravage vanzelfsprekend veel minder groot geweest.

[Arator]

Over die automatische crashdetectie heb ik mijn twijfels.
Nog geen 14 dagen terug meldt een bestuurder van een IC-trein te Vilvoorde een harde knal tegen zijn loc. Hij vermoedt een aanrijding. Alle sporen tussen Brussel en Antwerpen worden gesperd. Bestuurder inspecteert zijn loc en ziet bloedsporen. Bijgevolg alle hulpdiensten naar Vilvoorde. Na lang zoeken vindt men de oorzaak, en zo staat het letterlijk in het PV, een ongeringde duif. Resultaat, 2000 minuten vertraging.
Stel nu dat die bestuurder die duif had zien opstijgen uit het spoor, dan was er niets aan de hand geweest. Een automatische crashdetectie had misschien dan weer wel alarm geslagen.
En waar ga je die detectie plaatsen? Enkel aan de voorkant?
Ik heb al een geval gehad dat een persoon geraakt werd door een trede aan de zijkant. Bestuurder had in het donker niets gemerkt.
Of een kraan die toch net iets te ver kwam en de zijkant raakte van een Thalys.
Dus ook crashdetectie aan de zijkant?

[marcop23]

ArcticWolf schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 21:16:
[...]

@marcop23 misschien werkten de systemen niet meer voor een noodoproep? Je neemt nu aan dat de machinist het "bewust" niet deed.

Graag even het onderzoek afwachten.

Oh dat dat wilde ik niet suggereren. Ik neem aan dat ze niet in staat waren om een alarmoproep te doen: of door hun eigen fysieke of mentale toestand, of door de toestand van de GSM-R.

Arator schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 22:04:
Over die automatische crashdetectie heb ik mijn twijfels.
[...] Na lang zoeken vindt men de oorzaak, en zo staat het letterlijk in het PV, een ongeringde duif. Resultaat, 2000 minuten vertraging.

Bij auto's gaan de airbags niet af van een klein dier als een duif, alleen als de auto flink in de kreukels zit. Alleen als er significante G-krachten optreden. Zoiets is best volwassen techniek. Het zou natuurlijk niet elke aanrijding afvangen, maar wel die bij Voorschoten.

[cordonbleu]

Arator schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 22:04:
Over die automatische crashdetectie heb ik mijn twijfels.
Nog geen 14 dagen terug meldt een bestuurder van een IC-trein te Vilvoorde een harde knal tegen zijn loc. Hij vermoedt een aanrijding. Alle sporen tussen Brussel en Antwerpen worden gesperd. Bestuurder inspecteert zijn loc en ziet bloedsporen. Bijgevolg alle hulpdiensten naar Vilvoorde. Na lang zoeken vindt men de oorzaak, en zo staat het letterlijk in het PV, een ongeringde duif. Resultaat, 2000 minuten vertraging.
Stel nu dat die bestuurder die duif had zien opstijgen uit het spoor, dan was er niets aan de hand geweest. Een automatische crashdetectie had misschien dan weer wel alarm geslagen.
En waar ga je die detectie plaatsen? Enkel aan de voorkant?
Ik heb al een geval gehad dat een persoon geraakt werd door een trede aan de zijkant. Bestuurder had in het donker niets gemerkt.
Of een kraan die toch net iets te ver kwam en de zijkant raakte van een Thalys.
Dus ook crashdetectie aan de zijkant?

Het idee van die automatische crash detectie is niet dat die geactiveerd wordt door een aanvaring met een duif en misschien zelfs ook niet met een persoon. Dat laatste wordt, tragisch genoeg, in bijna alle gevallen wel door de machinist opgemerkt. Het idee is dat de crash detectie geactiveerd wordt bij een bepaalde g-kracht, die alleen veroorzaakt kan worden door, zoals het woord het al zegt, een crash.

[Mappy]

In het geval van die duif zou het handiger zijn als de machinist een camera voorop heeft, waarmee er een minuutje teruggekeken kan worden om de mogelijke oorzaak vast te stellen. 5min vertraging en weer door.

Als de crashdetectie vals wordt geactiveerd door zoiets, is dat ook weer net zo snel recht te zetten door een telefoontje van de machinist naar de verkeersleiding.

De meeste aanrijdingen met grotere objecten, waarbij de machinist mogelijk niet direct zelf met de verkeersleiding kan communiceren zijn toch aan de voorkant (voertuig op overweg: 32* in 2021).

[ Voor 9% gewijzigd door Mappy op 08-04-2023 23:25 ]

[_serial_]

Ik denk dat het voor alle partijen sowieso fijn is, als er snel uitsluitsel komt van de oorzaak.

Er zijn sowieso getuigen van het ongeval, de LWB'er, het overige personeel van BAM, de machinisten, de verkeersleider van ProRail

De gesprekken tussen LWB en ProRail staan op band, daar kan je al een vrij duidelijk feitenrelaas van maken of de verklaringen kloppen.

Je kan vrij nauwkeurig bepalen waar en waneer een trein reed op basis van GPS gegevens
zie bijv : https://treinposities.nl/terugkijken

Feit is dat de kraan was waar hij niet mocht zijn op dat moment, alleen de hoe en waarom dan moet nog beantwoord worden.

[SPee]

ArcticWolf schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 20:00:
[...]
De loc is links geraakt en niet rechts, dus je aanname klopt niet. De krol stond wel degelijk tussen de indienstzijnde sporen.

Mijn aanname was niet dat de krol op de sporen stond die buiten-dienst waren, maar aan het eind van het perron links (volgens deze foto). Klaar om over te steken naar de sporen waar hij aan het werk moest.
Dus dat ie eerder het andere spoor is overgestoken of daar nog stond van eerder (eind vorige shift, pauze, etc). Niet "op het spoor", maar ertussen.

[ArcticWolf]

SPee schreef op zondag 9 april 2023 @ 01:26:
[...]

Mijn aanname was niet dat de krol op de sporen stond die buiten-dienst waren, maar aan het eind van het perron links (volgens deze foto). Klaar om over te steken naar de sporen waar hij aan het werk moest.
Dus dat ie eerder het andere spoor is overgestoken of daar nog stond van eerder (eind vorige shift, pauze, etc). Niet "op het spoor", maar ertussen.

Dan was de loc rechts geraakt en de brokstukken niet voor de IC gekomen. Je moet de rijrichting omdraaien denk ik.

[Transportman]

cordonbleu schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 21:32:
[...]


Dan was er in principe dus genoeg tijd om de aanrijding van de IC te voorkomen. Ten tijde van de aanrijding met de goederenloc was de IC in dat geval dan nog op Leiden Centraal of daar net vertrokken. Maar wegens verschillende factoren en omstandigheden was die paar minuten dan blijkbaar toch nog niet genoeg om het te voorkomen. Bijvoorbeeld doordat de machinist van de goederenloc in shock verkeerde, een defect aan het alarmsysteem in de goederenloc, onduidelijke communicatie enz.

Een automatisch crash detectie systeem is misschien niet zo'n gek idee. Had de loc zo'n systeem gehad en was het verkeer daardoor stilgelegd, dan was de uiteindelijke ravage vanzelfsprekend veel minder groot geweest.

Automatische crash detectie is altijd het paard achter de wagen spannen, want het eerste ongeluk is al geweest, en kan ook falen (zeker met alle toeters en bellen rondom communicatie die iedereen er hier aan het opplakken is). Daarnaast denk ik dat het in dit geval eigenlijk weinig had uitgemaakt, omdat er te weinig tijd zat tussen de aanrijding van de goederentrein en die van de passagierstrein. Er zat maar 2-3 minuten tussen de aanrijdingen (en misschien nog wel minder, dat zal uit het onderzoek moeten blijken), in die tijd moet de crashdetectie afgaan, het signaal versturen en dat signaal moet bij de andere treinen weer ontvangen worden en daadwerkelijk actie op ondernomen worden om het ongeluk te voorkomen, ik geef het alleen in het meest optimale geval bij dit ongeluk een kans, maar het blijft paard achter de wagen spannen want een volgend ongeluk is de tijd nog korter.

[cordonbleu]

Transportman schreef op zondag 9 april 2023 @ 11:38:
[...]

in die tijd moet de crashdetectie afgaan, het signaal versturen en dat signaal moet bij de andere treinen weer ontvangen worden en daadwerkelijk actie op ondernomen worden om het ongeluk te voorkomen

Dit kan echt binnen een paar seconden met zo'n systeem.

[Qu3st]

NMH schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 19:11:
[...]


Het proces zoals het wordt omschreven (contact opnemen met de verkeersleiding om het spoor buiten dienst te laten stellen etc.) vind ik heel erg lijken op dat van de centrale radioverkeersleiding zoals dat er tot de vroege jaren 80 was op sommige trajecten met precies dezelfde manco's: de instructies moeten goed begrepen en doorgegeven worden op de werkplaats (zei hij nou over tien minuten of binnen tien minuten?), de mensen ter plaatse kunnen niet zien of het spoor daadwerkelijk buiten dienst is en de verkeersleiding kan (neem ik aan) niet zien of de krol zich op het spoor bevindt. Kort gezegd, veel foutgevoelig mensenwerk en weinig automatisering. CRVL is afgeschaft na de treinramp in Winsum omdat het te onveilig was; ik denk dat het een goed idee zou zijn om te kijken of dit ook beter kan. Het zou wellicht al een stuk schelen als er in dit soort voertuigen een scherm zit waarmee de bestuurder kan zien of het spoor waar hij op wil rijden daadwerkelijk buiten dienst is. Een soort "automatische krolbeinvloeding" waarmee het ding weigert een onveilig spoor te betreden zou uiteraard nog beter zijn, maar waarschijnlijk een stuk lastiger.

Voor de communicatie wordt nu gewoon telefonie gebruikt. En al de communicatie van de treindienstleider wordt opgenomen en opgeslagen in een database. Voor deze communicatie zijn strenge regels opgesteld en moet je als treindienstleider aan houden, vooral bij werkzaamheden, meldingen langs het spoor, aanwijzingen. De LWB hoort die vraag hardop te stellen aan de treindienstleider als hij zich afvraagt of hij het goed heeft begrepen.
Tuurlijk is communicatie een plek waarin de meeste fouten gemaakt worden, maar de procedure en gespreksregels voor het buitendienst nemen van het spoor tussen LWB en treindienstleider zijn heel strak. (Bij vragen kan ik best wel een voorbeeldje geven )

En als het spoor buitendienst is genomen dan moet je als LWB een kortsluitlans te plaatsen (1 in elk spoor) en kunnen de snelheden die nu zijn behaald door de goederentrein en intercity niet gehaald kunnen worden mijn inziens.

En verkeersleiding kan niet met 100% zekerheid een krol zien, een krol is een niet juist detecterend materieel. Daar kan je niet vanuit gaan dat je spoorbezetting op je scherm ziet. Dus het kan wel gespot worden, maar niks is zeker. En helemaal als hij zijn onderstel al had gehezen en al rijdend over de betonplaten was krijg je geen spoorbezetting.

[ Voor 9% gewijzigd door Qu3st op 09-04-2023 12:24 ]

[Transportman]

cordonbleu schreef op zondag 9 april 2023 @ 11:55:
[...]


Dit kan echt binnen een paar seconden met zo'n systeem.

In theorie zou het binnen een paar seconden kunnen, of het dat ook in de praktijk zal gebeuren, ik vraag het me af. Want er wordt hier wel heel makkelijk gedaan over zo een systeem, maar ik denk dat op het moment dat het daadwerkelijk geïmplementeerd zou moeten worden, er opeens allerlei randgevallen om de hoek komen kijken die niet zo makkelijk zijn om op te lossen.

En zoals ik al aangaf, het blijft het paard achter de wagen spannen, in plaats van aan de voorkant voor het ongeluk de kans te beperken op een aanrijding, is het inzetten op het beperken van de gevolgen. Daar wil je dan een complex systeem voor optuigen dat op alle treinen ingebouwd moet worden en dat in maar een zeer beperkt aantal gevallen daadwerkelijk zal bijdragen (namelijk bij aanrijdingen met risico op tegenliggende treinen binnen 2-5 minuten), en zou ook waarschijnlijk niet voorkomen dat in dit geval de bestuurder van de krol om het leven komt want het systeem grijpt pas in na de eerste aanrijding.

[Heroic_Nonsense]

Blokker_1999 schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 09:15:
Even een vraag neerpennen waar ik al zo lang mee zit en ook omdat ik het gisteren voor het eerst persoonlijk hoorde.

Ik zit namelijk in Japan op dit moment en gisteren bij het binnen rijden van onze eindhalte op de Moka lijn ging er ineens een bel af gevolgd door een luid getik in de stuurcabine. Ben dit al eerder tegengekomen in filmpjes op YouTube maar nog nooit kunnen achterhalen wat de functionaliteit hierachter is. Iemand een idee?

Ik ben niet heel bekend met de Japanse spoorsystemen, maar hoogstwaarschijnlijk is die bel onderdeel van een beveiligingssysteem dat de snelheid monitort of een rood sein aankondigt. Zo is het in veel landen geregeld.

Maar dat is een aanname.

[wildhagen]

Het wegtakelen van de trein die in Voorschoten vorige week ontspoorde na een botsing met een bouwkraan is maandag begonnen. Dat melden ProRail en gemeente Voorschoten.

Hijs- en transportbedrijf Mammoet gaat de zwaar beschadigde treintoestellen via een speciale constructie weghalen. Het treindeel dat nog deels op het spoor lag wordt overeind gehesen en rijdt dan naar het station Den Haag Mariahoeve.

Bron: Bergen van trein na ongeluk in Voorschoten begonnen

[FastFred]

Wauw, dus gewoon die hele sloot tussen spoor en weiland gedempt in plaats van een kraan op het weiland zetten.

Ook weer een update met meer foto's van Prorail hier

Bij de NOS een overzichts foto van dichterbij

[ Voor 43% gewijzigd door FastFred op 10-04-2023 15:54 ]

[Transportman]

FastFred schreef op maandag 10 april 2023 @ 15:50:
Wauw, dus gewoon die hele sloot tussen spoor en weiland gedempt in plaats van een kraan op het weiland zetten.

Ook weer een update met meer foto's van Prorail hier

Bij de NOS een overzichts foto van dichterbij
[Afbeelding]

Ik denk dat de kraan in het weiland zetten ongunstiger zal zijn (langere arm=groter moment=zwaardere kraan nodig), en het zou mij niets verbazen als de grond van het weiland minder stevig is dan wat ze nu bereikt hebben met het dempen van de sloot.

[warhamstr]

Transportman schreef op maandag 10 april 2023 @ 16:10:
[...]

Ik denk dat de kraan in het weiland zetten ongunstiger zal zijn (langere arm=groter moment=zwaardere kraan nodig), en het zou mij niets verbazen als de grond van het weiland minder stevig is dan wat ze nu bereikt hebben met het dempen van de sloot.

Er staat gewoon een vette 650 tonner opgesteld nu.
Ik denk dat de treinstellen op een spmt geladen worden en verderop opgeladen op een vrachtwagentrailer
https://twitter.com/siarella99/status/1645399630786576384

eea gaat voorspoedig:

https://twitter.com/siarella99/status/1645434024091959296

[ Voor 22% gewijzigd door warhamstr op 10-04-2023 16:35 ]

[FastFred]

Transportman schreef op maandag 10 april 2023 @ 16:10:
[...]

Ik denk dat de kraan in het weiland zetten ongunstiger zal zijn (langere arm=groter moment=zwaardere kraan nodig), en het zou mij niets verbazen als de grond van het weiland minder stevig is dan wat ze nu bereikt hebben met het dempen van de sloot.

De voornaamste reden is denk ik dat het weiland te nat was om zwaar materiaal op te stallen, als je dan toch zand moet storten en rijplaten leggen om een stevige basis te creeëren, kun je die niet zo goed wat dichterbij leggen om het jezelf makkelijker/veiliger te maken.

Hadden ze de kraan op het weiland gezet met de sloot er tussen til je van zo'n 20-25 meter ver, dan heb je voor een rijtuig van 60 ton al een 400-500 ton kraan nodig, en ze hebben er nu blijkbaar een 650 ton kraan staan.

[warhamstr]

Stream, voor de geïnteresseerden: https://www.omroepwest.nl...schoten-wordt-weggetakeld

[Fiber]

warhamstr schreef op maandag 10 april 2023 @ 16:54:
Stream, voor de geïnteresseerden: https://www.omroepwest.nl...schoten-wordt-weggetakeld

Aaaahhh, Overstekende eendjes!

[LauPro]

warhamstr schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:53:
[...]

Asjeblieft zeg, die trein moet dit jaar nog weg.

offtopic:
Ik acht ons leger nog best kundig op dit vlak, check bijvoorbeeld dit YouTube-kanaal: https://www.youtube.com/@DeconstructieGenist/videos

[RCBL]

Qu3st schreef op zondag 9 april 2023 @ 11:59:
[...]


En als het spoor buitendienst is genomen dan moet je als LWB een kortsluitlans te plaatsen (1 in elk spoor) en kunnen de snelheden die nu zijn behaald door de goederentrein en intercity niet gehaald kunnen worden mijn inziens.

Je omschrijft het volgens mij wat onhandig. In btd gestelde sporen zit een kortsluitlans. In de sporen die in dienst zijn uiteraard niet. Daar mag je dan als er geen snelheidsbeperkingen zijn opgelegd gewoon baanvaksnelheid rijden.

Lijkt mij dat je bedoeld dat bij het kruisen/oversteken van het in dienst zijnde spoor even een kortsluitlans geplaatst had moeten worden in die sporen om de krol veilig naar de buitendiensgestelde sporen te krijgen.

Op/binnen een emplacement is dat nu net weer even anders daar zou de trdl de inrijseinen even in de stand stop kunnen laten staan tot de sporen weer vrij gemeld worden.

[FastFred]

Iemand eigenlijk een idee of die achterste 2 rijtuigen nog aan elkaar gekoppeld waren? Ze hebben dat 3e rijtuig weer op de rails gezet inmiddels, toen zijn ze wel een uur of langer bezig geweest tussen rijtuig 3 en 4 waar ze gekoppeld zitten. En vervolgens ging in 10 minuten de voorkant van het 3e rijtuig de lucht in, de wielen eronder vandaan, andere set wielen eronder, en weer naar beneden.

[AW_Bos]

Die achterste twee lijken nog aan elkaar vast te zitten.

[FastFred]

Ah dat dacht ik al, verklaart wel waarom ze daar zo lang bezig waren met een mogelijk beschadigde koppeling. Naar wat ik nu begrijp hebben ze beide onderstellen van het 3e rijtuig vervangen.

Foto's van het hijsen van het 3e rijtuig

[ Voor 27% gewijzigd door FastFred op 10-04-2023 19:28 ]

[Qu3st]

RCBL schreef op maandag 10 april 2023 @ 18:49:
[...]


Je omschrijft het volgens mij wat onhandig. In btd gestelde sporen zit een kortsluitlans. In de sporen die in dienst zijn uiteraard niet. Daar mag je dan als er geen snelheidsbeperkingen zijn opgelegd gewoon baanvaksnelheid rijden.

Lijkt mij dat je bedoeld dat bij het kruisen/oversteken van het in dienst zijnde spoor even een kortsluitlans geplaatst had moeten worden in die sporen om de krol veilig naar de buitendiensgestelde sporen te krijgen.

Op/binnen een emplacement is dat nu net weer even anders daar zou de trdl de inrijseinen even in de stand stop kunnen laten staan tot de sporen weer vrij gemeld worden.

Misschien niet helemaal duidelijk. Maar ik heb het over de sporen waar de intercity en goedertrein reden, die zat in de WBI als een periode B, waarin deze iom treindienstleider en LWB buitendienst genomen kon worden.
Als die buitendienst zou zijn (wat niet was volgens feiten die door ProRail naar buiten zijn gebracht) dan had de LWB de kortsluitlansen in die sporen moeten doen. Dan waren de P-seinen toe leidend naar de werkplek op rood gesprongen, dan hadden die treinen nooit baanvaksnelheid gereden.
En die kortsluitlans MOET geplaatst worden, die periode B voor de werkzaamheden is niet even mondeling, maar moet je fysiek ook echt afdekken als LWB en als treindienstleider digitaal verhinderen.

Als het spoor in dienst is, zit er verder inderdaad géén snelheidsbeperking op.

[ArcticWolf]

cordonbleu schreef op zondag 9 april 2023 @ 11:55:
[...]


Dit kan echt binnen een paar seconden met zo'n systeem.

GSM-R werkt niet helemaal hetzelfde als een mainstream GSM netwerk, er zitten ook bepaalde functies in die de GSM standaard zelf niet heeft, als er iets aan die standaard gewijzigd moet worden moet het hele protocol bekeken worden. Het is dus niet zomaar even in te programmeren of te wijzigen.

Daarnaast vraag ik mij ook af of het de moeite waard is om een crash detectie in treinen te hebben. De kans dat een trein (met hoge snelheid) ontspoort of botst is echt heel erg laag. De kosten & baten van zo'n systeem vallen in het niet tov. wat het mogelijk zou kunnen opleveren, zeker met een freak incident zoals deze (even oneerbiedig gezegd).