Vermogensrendementsheffing 2.0

[JohanNL]

@finsdefis In dat geval kun je ook nog voor een groot gedeelte cash gaan.
Obligaties, grondstoffen en ander soort laag renderende maar hoog belastende beleggingen mik je eruit.
Met geschreven opties kun je dan ( gedeeltelijk ) in aandelen beleggen en eventueel je euro's omwisselen voor een andere valuta met een hogere rente?
Met wat flexibiliteit moet er veel mogelijk zijn...

Vergeet ook niet dat je als belegger de afgelopen jaren best bent '' verwent '', de verwachte rendementen van aandelen zijn in de toekomst een stuk minder volgens sommige experts.
Zie het anders als een mooi moment om wat af te bouwen/winst te nemen

[ Voor 25% gewijzigd door JohanNL op 22-01-2020 21:57 ]

[MneoreJ]

rube schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 20:47:
Klopt, inflatie is op alles van toepassing. Maar je levert daardoor al ieder jaar aan kooppracht in, dat is dus feitelijk al een negatief rendement, wat de overheid niet meeneemt in haar rendementsberekening waarover VRH betaald dient te worden.

En dat hoeft dus ook niet, aangezien ze dat ook voor de andere belasting niet doen (of alleen indirect, dan). Dat aftrekken van de inflatie en dan vergelijken is puur onderbuikgevoel om de verontwaardiging op te krikken. De belasting is 33% over je niet-voor-inflatie-gecorrigeerde-rendement, niets meer en niets minder. (Of beter gezegd het fictieve rendement; daarover later meer...)

Simpel voorbeeldje. Je hebt 1000 euro, je maakt 100 euro rendement (10%, niet verkeerd), de VRH is 50% en de inflatie is 50% (wat God verhoede maar de berekening nu wel lekker makkelijk maakt). Je betaalt nu dus 50 euro belasting en houdt 1050 over. Rendement 5%. Over een jaar is die 1050 nog maar 525 waard in koopkrachttermen dankzij de enorme inflatie, maar die 1000 euro waar je mee begon is ook maar 500 waard in huidige euro's. Effectief rendement? (525 - 500) / 500 = 5%. Hmm, bijna alsof we inflatie mogen negeren in dit hele verhaal.

En als je bedenkt dat obligaties niets opleveren (waar je wel over moet betalen) moet je dus wel meer richting volatiele, meer risicovolle aandelen gaan om na inflatie van 2%(?) en VRH van 1.8% is 3.8% toch nog iets over te houden. En ja, afgelopen jaar was een heel goed jaar maar ook veel mindere jaren.

Dit komt dus vooral door de scheve verhouding tussen het fictieve (forfaitaire) rendement en je echte rendement. Wie alles in obligaties zou beleggen voor een "veilig" rendement heeft inderdaad dikke pech, omdat de VRH uit gaat van een veel hoger effectief rendement dat je obligaties (waarschijnlijk) niet gaan halen. Echter: dat is nu ook al zo, je merkt het alleen pas bij enorme bedragen omdat het verschil dan wel erg groot wordt. In de nieuwe regeling wordt heel het vermogen boven een bepaalde drempel tegen het fictieve rendement belast en als je dan alles in obligaties zou hebben (of om het even welke mix van aandelen en obligaties die onder het fictieve rendement uitkomt) ben je zuur.

De conclusie is dat de overheid beleggen in investeringen met lage risico's op die manier effectief ontmoedigt, met als "uitlaatklep" de helemaal niets opleverende spaarrekening, nog veiliger maar met 0% rendement voor en na VRH (even aangenomen dat je onder de 440K blijft), wat dan nog altijd beter is dan negatief. Aan de andere kant: dit verandert niets aan het totale plaatje dat risico en rendement in verhouding staan; het drukt alleen harder op het totale rendement en maakt deposito's een interessantere uitwijkmogelijkheid dan obligaties (naast eventuele andere exotischere investeringen die tussen obligaties en aandelen in zitten).

squaddie schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 21:20:
De kern van het probleem zit toch echt in het fictieve rendement en zal tot einde der dagen voor discussie zorgen omdat het geen rekening houdt de persoonlijke situatie en het behaalde rendement.

Ik snap dat "het probleem" daar zit in termen van het rechtvaardigheidsbeginsel. Ik snap ook dat de overheid lastig doet over de mogelijkheid om het echte rendement in plaats van een forfaitair rendement te hanteren, en dat het voor ons toch echt niet zo'n grote moeilijkheid lijkt om dat eventjes correct te doen. Realistisch gezien gaat belasting op je echte rendement er voorlopig niet komen, gezien de gigantische puinzooi die het bij de Belastingdienst is dankzij de structurele rot in de organisatie aldaar. Ik zou het eigenlijk al bovenmatig ambitieus vinden als deze plannen (aangenomen dat ze erdoor komen, er komt tenslotte ook nog een verkiezing voor) op tijd gerealiseerd zouden zijn.

[tiriaq]

Zoals het nu werkt wordt een forfaitair rendement afgeleid uit het vermogen op een peildatum. Het is mij niet duidelijk wat de redenen zijn om niet de vermogensgroei te belasten.

Neem het vermogen op de laatste peildatum en trek daar het vermogen op de vorige peildatum van af. Wat je overhoudt is de stijging in vermogen over de afgelopen periode. Over deze stijging kan vervolgens belasting worden geheven, eventueel zelfs in meerdere schalen. Op die manier wordt het rendement belast, ongeacht of deze uit sparen of beleggen komt.

Ik zie vast iets over het hoofd.

Edit: Op deze manier zou een rentenier die precies het rendement uitgeeft onbelast blijven. Daarom werkt het dus niet.

[ Voor 9% gewijzigd door tiriaq op 22-01-2020 22:10 ]

[rube]

@MneoreJ Die koopkracht van 525 euro van je oorspronkelijke 1000 euro is dus een effectief rendement van -47.5% op je koopkracht vermogen. Geen 5%. Zoals jij rekent heb je ieder jaar 5% rendement, maar je koopkracht is na een paar jaar nihil. Tuurlijk kun je rekenen zoals je wilt, maar dat lijkt me niet echt fair.
En daarom moet je, naar mijn bescheiden mening ;-), dus wel de inflatie meenemen in het vaststellen van je effectieve rendement, want je betaald tenslotte VRH over je rendement, niet over je vermogen.

@tiriaq met een aantal assets is dat makkelijk, met andere zaken (vastgoed) bijvoorbeeld niet zo. Want dan moet je gaan taxeren, maar ook onderhoud, verbouweingen mee gaan rekenen e.d. Kan zeker wel, maar is niet zo eenvoudig als dat je het voorstelt.

[MneoreJ]

rube schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 22:05:
@MneoreJ Die koopkracht van 525 euro van je oorspronkelijke 1000 euro is dus een effectief rendement van -47.5% op je koopkracht vermogen.

Natuurlijk, en dat is vreselijk maar dat komt dan dus eerst en vooral door de inflatie, niet omdat de VRH onrechtvaardig hoog is. Zouden we de VRH in dit verhaal op 0 stellen, waar hier iedereen naar ik aanneem dolgelukkig van zou worden op dit moment, dan is je rendement -45%. Hoera? Het is beter dan -47.5%, ik zal het niet ontkennen... tenzij je wil voorstellen dat, aangezien het effectieve rendement immers negatief was, de overheid je geld toe zou moeten geven. Zelfs al had je niks geïnvesteerd -- want inflatie.

Iets zegt me dat hem dat niet gaat worden.

[Paul_1982]

Wat ik in de voorbeelden en discussie nog niet ben tegengekomen is:

Stel je hebt 50.000 spaargeld en 50.000 beleggingen. Iedereen rekent met 100.000 op 1 hoop. Echter bij fiscaal partner kun je het toch als volgt verdelen:
1 persoon 30k beleggingen = 0 belasting.
1 persoon 20k belegging en 50k spaargeld.
20000x1.7% + 50000x0.09%= 340 + 45 - 400 vrijstelling = 0 belasting.
Voor de kleine belegger met een fiscaal partner is het zo rampzalig dus niet. Of maak ik een denkfout?

Verder las ik in de laatste pagina's nog iets dat volgens mij ook niet klopt, dat in de eerste pagina's al weerlegd was: je betaalt bij 1 Euro boven de drempel niet gelijk de volle mep over de 31k. Je hebt dan nog altijd 400 vrijstelling. Alleen is dat toch al een aardig bedrag aan belasting (+/- 110 belasting: 31000x1.7% - 400) maar alleen als het volledig uit beleggingen bestaat. Dat zal zeldzaam zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Paul_1982 op 23-01-2020 06:58 ]

[Theo]

Paul_1982 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 06:12:
Wat ik in de voorbeelden en discussie nog niet ben tegengekomen is:

Stel je hebt 50.000 spaargeld en 50.000 beleggingen. Iedereen rekent met 100.000 op 1 hoop. Echter bij fiscaal partner kun je het toch als volgt verdelen:
1 persoon 30k beleggingen = 0 belasting.
1 persoon 20k belegging en 50k spaargeld.
20000x1.7% + 50000x0.09%= 340 + 45 - 400 vrijstelling = 0 belasting.
Voor de kleine belegger met een fiscaal partner is het zo rampzalig dus niet. Of maak ik een denkfout?

Verder las ik in de laatste pagina's nog iets dat volgens mij ook niet klopt, dat in de eerste pagina's al weerlegd was: je betaalt bij 1 Euro boven de drempel niet gelijk de volle mep over de 31k. Je hebt dan nog altijd 400 vrijstelling. Alleen is dat toch al een aardig bedrag aan belasting (+/- 110 belasting: 31000x1.7% - 400) maar alleen als het volledig uit beleggingen bestaat. Dat zal zeldzaam zijn.

Hier zit een denkfout in.

Persoon 1:
30k beleggingen: 5.3% hiervan is 1590 euro . Hier gaat 400 euro vanaf waardoor er 1190 euro overblijft als belastbaar inkomen
persoon 2:
20K beleggingen. 5.3% hiervan is 1060 euro. 50K spaargeld. 0.09% hiervan is 45 euro. Samen is dit 1105 euro. Minus de 400 euro vrijstelling is dit 705 euro belastbaar inkomen

Persoon 1 en 2 moeten samen dus over 1895 euro aan 'inkomen' 30% belasting betalen. Ofwel 568 euro aan belasting. Dit is 2.5 maal zoveel als dat ze in het huidige stelsel mogen afdragen..

[Verwijderd]

Paul_1982 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 06:12:


Verder las ik in de laatste pagina's nog iets dat volgens mij ook niet klopt, dat in de eerste pagina's al weerlegd was: je betaalt bij 1 Euro boven de drempel niet gelijk de volle mep over de 31k. Je hebt dan nog altijd 400 vrijstelling. Alleen is dat toch al een aardig bedrag aan belasting (+/- 110 belasting: 31000x1.7% - 400) maar alleen als het volledig uit beleggingen bestaat. Dat zal zeldzaam zijn.

Ik ben tegen die drempel omdat dat er voor zorgt dat je met een euro onder de grens beter af bent dan met een euro erboven bij hogere (spaar)rentes. In het huidige stelsels betaal je geen belasting over je rendement behaald op je vermogen onder de 30k, in het nieuwe stelsel wel.

Behaal je dus meer dan 400 euro rendement op 30k dan is het voordeliger een euro onder die grens te gaan zitten. 400 euro op 30k is zo'n 1.3% rente, wat voor spaarrente tot voor kort heel normaal was. Ik vind het bizar dat ze zo'n "inkomensval" willen introduceren, bij huurtoeslag is dat ook een ramp (ookal is die daar groter).

Hier wat grafieken die het probleem illustreren:
Verwijderd in "Vermogensrendementsheffing 2.0 - 1 jan 2022"

Dan wordt het dus voor vermogende net boven de grens gunstiger het geld uit te geven dan om het te beleggen of sparen puur en alleen omdat men rond dat bedrag zit. Rare maatregel.

[Paul_1982]

Theo schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 07:24:
[...]


Hier zit een denkfout in.

Persoon 1:
30k beleggingen: 5.3% hiervan is 1590 euro . Hier gaat 400 euro vanaf waardoor er 1190 euro overblijft als belastbaar inkomen
persoon 2:
20K beleggingen. 5.3% hiervan is 1060 euro. 50K spaargeld. 0.09% hiervan is 45 euro. Samen is dit 1105 euro. Minus de 400 euro vrijstelling is dit 705 euro belastbaar inkomen

Persoon 1 en 2 moeten samen dus over 1895 euro aan 'inkomen' 30% belasting betalen. Ofwel 568 euro aan belasting. Dit is 2.5 maal zoveel als dat ze in het huidige stelsel mogen afdragen..

Persoon 1 heeft minder dan 30800 (o.i.d.) aan bezittingen en komt niet in box 3.
Voor persoon 2 heb je denk ik wel gelijk. Vrijstelling is inkomen en niet belastingbedrag. Dus 30% over 705,- blijft in totaal over.

[Rolletjedrop]

Paul_1982 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 15:05:
[...]


Persoon 1 heeft minder dan 30800 (o.i.d.) aan bezittingen en komt niet in box 3.
Voor persoon 2 heb je denk ik wel gelijk. Vrijstelling is inkomen en niet belastingbedrag. Dus 30% over 705,- blijft in totaal over.

Je bent fiscaal partner en dus wordt de vrijstelling niet per persoon gegeven maar alles wordt op een hoop gegooid en de vrijstelling is dan ca 60k. Die je dus niet krijgt als je er boven zit.
Splitsing per persoon gaat niet werken.

[ Voor 3% gewijzigd door Rolletjedrop op 23-01-2020 17:49 ]

[Theo]

Zo eens kijkend naar het voorstel zat ik ook te denken om een manier hoe je het te betalen bedrag omlaag kunt brengen; hoe kun je legaal belastingontwijken. Stel ik heb 75K aan vermogen, waarvan ik 50K op de beurs heb staan en de rest op de bank. Een compleet ander persoon (persoon X) die ongerelateerd is aan mij heeft ook rond de 75K aan vermogen, of meer dan dat.

Ik moet in het nieuwe stelsel zo'n 750 euro aan belasting betalen daar er zo'n 2670 aan fictieve inkomen is over het vermogen.

Maar. Nu leen ik op papier 75K uit aan persoon X, en hij leent ook aan mij 75K. We spreken dezelfde rente af waardoor rentebetalingen tegen elkaar kunnen worden weggestreept. (rente is belangrijk, ander kan het leendeel worden gezien als een gift) Hierdoor heb ik een box3 schuld die ik in mindering mag brengen over mijn fictieve inkomen; de (fictieve) schuld telt immers voor 3.03% mee waardoor mijn fictieve inkomen zakt met 2272 euro naar 390 euro in totaal. Trek hier de 400 euro aan vrije voet van af en er blijft geen belastbaar inkomen over uit vermogen!

[HEA220]

Theo schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 11:48:
Zo eens kijkend naar het voorstel zat ik ook te denken om een manier hoe je het te betalen bedrag omlaag kunt brengen; hoe kun je legaal belastingontwijken. Stel ik heb 75K aan vermogen, waarvan ik 50K op de beurs heb staan en de rest op de bank. Een compleet ander persoon (persoon X) die ongerelateerd is aan mij heeft ook rond de 75K aan vermogen, of meer dan dat.

Ik moet in het nieuwe stelsel zo'n 750 euro aan belasting betalen daar er zo'n 2670 aan fictieve inkomen is over het vermogen.

Maar. Nu leen ik op papier 75K uit aan persoon X, en hij leent ook aan mij 75K. We spreken dezelfde rente af waardoor rentebetalingen tegen elkaar kunnen worden weggestreept. (rente is belangrijk, ander kan het leendeel worden gezien als een gift) Hierdoor heb ik een box3 schuld die ik in mindering mag brengen over mijn fictieve inkomen; de (fictieve) schuld telt immers voor 3.03% mee waardoor mijn fictieve inkomen zakt met 2272 euro naar 390 euro in totaal. Trek hier de 400 euro aan vrije voet van af en er blijft geen belastbaar inkomen over uit vermogen!

Het geld wat je uitleent is nog steeds jou vermogen. En hier betaal je de volle pond belasting over, terwijl het geld wat je leent maar 3,03 procent in mindering gaat. Je moet dus meer belasting betalen terwijl je er niks op vooruit gaat

[Theo]

HEA220 schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 12:03:
[...]


Het geld wat je uitleent is nog steeds jou vermogen. En hier betaal je de volle pond belasting over, terwijl het geld wat je leent maar 3,03 procent in mindering gaat. Je moet dus meer belasting betalen terwijl je er niks op vooruit gaat

Is uitgeleend vermogen dan belegd vermogen en geen spaarvermogen? Immers zijn de rentes vast en gegarandeerd. Mijn inziens is uitgeleend vermogen dat 'vast staat' met een vaste rente zeker geen belegging.

[Baytep]

Natuurlijk niet. spaargeld of deposito's kun je alleen kwijt bij door de overheid goedgekeurde instanties die er vervolgens een 95% hefboom overheen gooien om het andere mensen weer als hypotheek uit te lenen.

Private personen die onderling via precies dezelfde regels opereren moeten we niet hebben. Dan valt er niets meer te verdienen voor diegenen die voor 20 miljoen een bankvergunning hebben aangeschaft.

[HEA220]

Theo schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 12:15:
[...]

Is uitgeleend vermogen dan belegd vermogen en geen spaarvermogen? Immers zijn de rentes vast en gegarandeerd. Mijn inziens is uitgeleend vermogen dat 'vast staat' met een vaste rente zeker geen belegging.

Maakt niet uit of je het geld nu uitleent via obligaties, crowdfunding of onderhands. Bij het voorstel wat er nu ligt is dit allemaal belegd vermogen.

[AudiRS3]

Okay stel je begint een bedrijf en je houdt 51% van de aandelen.
Het bedrijf groeit. Je moet belasting betalen. Moet je dus aandelen verkopen om de belasting te kunnen betalen. Ben je dus niet meer grootaandeelhouder.
lekker systeem.

[Verwijderd]

AudiRS3 schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 13:50:
Okay stel je begint een bedrijf en je houdt 51% van de aandelen.
Het bedrijf groeit. Je moet belasting betalen. Moet je dus aandelen verkopen om de belasting te kunnen betalen. Ben je dus niet meer grootaandeelhouder.
lekker systeem.

Niks anders dan het huidige systeem. Aandelen zijn wel aanmerkelijk belang, daar gelden andere regels voor.

[JohanNL]

AudiRS3 schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 13:50:
Okay stel je begint een bedrijf en je houdt 51% van de aandelen.
Het bedrijf groeit. Je moet belasting betalen. Moet je dus aandelen verkopen om de belasting te kunnen betalen. Ben je dus niet meer grootaandeelhouder.
lekker systeem.

En over die aandelen maak je als het goed is rendement in vorm van koersontwikkeling en/of dividend.
Daar mag toch best belasting over geheven worden?
Het is alleen de manier waarop die op dit moment niet echt deugd omdat de belastingdienst niet kijkt naar wat voor winst/verlies er is gemaakt, maar er gewoon al vanuit gaat dat er een bepaalde winst is gemaakt.

Maar met 51% van de aandelen heb je een aannemelijk belang waarvoor andere regels gelden, zie zoal: https://www.homefinance.n...omstenbelasting-box-2.asp
Dit systeem zouden we ook moeten hebben voor de gewone VRH; enkel belasting betalen over het daadwerkelijk gemaakte rendement.

[Verwijderd]

JohanNL schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 14:40:
[...]

Dit systeem zouden we ook moeten hebben voor de gewone VRH; enkel belasting betalen over het daadwerkelijk gemaakte rendement.

Dat zou het eerlijkste zijn maar ook een administratieve nachtmerrie, voor zowel de vermogende als voor de belastingdienst.

[JohanNL]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 16:02:
[...]


Dat zou het eerlijkste zijn maar ook een administratieve nachtmerrie, voor zowel de vermogende als voor de belastingdienst.

Als ik naar Binck kijk dan houden ze al al mijn posities bij van wat het resultaat daarop is gemaakt.
Speel die informatie door naar de belastingdienst elk jaar en maak een optel/aftrek sommetje en je hebt het totaalbedrag.
Het is gewoon mogelijk, maar er zijn andere redenen waarom men het niet wil zoals ( wat ik denk )
- Dat het moeilijk inschatten is hoeveel geld de belastingdienst elk jaar incasseert omdat de inkomsten mede afhankelijk zijn van hoeveel winst er gemaakt wordt.
- Vooral een politieke keuze; men wil niet dat je extra belast wordt voor het genereren van meer rendement op vermogen.

[AudiRS3]

Waarom niet gewoon het Amerikaans model? Je betaald belasting over de winst die je effectief hebt behaald. Dus als je verkoopt. Waarom mensen verplichten om aandelen te verkopen? Moet je voorstellen als zij ons systeem in Amerika hadden en iedereen moet aandelen gaan verkopen op een bepaalde dag. Bezos Buffet , Gates en al die miljardairs. Gelijk dikke crash.

[Verwijderd]

AudiRS3 schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 17:00:
Waarom niet gewoon het Amerikaans model? Je betaald belasting over de winst die je effectief hebt behaald. Dus als je verkoopt. Waarom mensen verplichten om aandelen te verkopen? Moet je voorstellen als zij ons systeem in Amerika hadden en iedereen moet aandelen gaan verkopen op een bepaalde dag. Bezos Buffet , Gates en al die miljardairs. Gelijk dikke crash.

In het nieuwe (voorgestelde) systeem kun je niet op 31 december verkopen om de belasting te voorkomen. Dat is dus niet echt een argument.

JohanNL schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 16:52:
[...]


Als ik naar Binck kijk dan houden ze al al mijn posities bij van wat het resultaat daarop is gemaakt.
Speel die informatie door naar de belastingdienst elk jaar en maak een optel/aftrek sommetje en je hebt het totaalbedrag.
Het is gewoon mogelijk, maar er zijn andere redenen waarom men het niet wil zoals ( wat ik denk )
- Dat het moeilijk inschatten is hoeveel geld de belastingdienst elk jaar incasseert omdat de inkomsten mede afhankelijk zijn van hoeveel winst er gemaakt wordt.
- Vooral een politieke keuze; men wil niet dat je extra belast wordt voor het genereren van meer rendement op vermogen.

Mwauh, aandelen ok. En dan komt vastgoed. Hoeveel rendement heb je bereikt op verhuur?

AudiRS3 schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 17:00:
Dus als je verkoopt.

Daar waren rond de laatste Bitcoin bubble mooie verhalen over omdat er zulke grote schommelingen in een jaar waren:

Pietje koopt 1 Bitcoin voor 1k dollar.
Pietje verkoopt 1 Bitcoin voor 10k dollar, 9k dollar winst, 33% belasting, Pietje is de staat 3k belasting schuldig.
Pietje koopt opnieuw 1 Bitcoin voor 10k dollar.
Prijs Bitcoin crasht naar 2k dollar.
Rendement pietje is 1k of 100%. Na belasting heeft Pietje 2k verloren.

[Z___Z]

Vastgoed moet je IMHO apart belasten buiten box 3. Box 4 vastgoed toevoegen, of belasten in Box 2 als aanemelijk belang. Vastgoed verhuren is gewoon ondernemen. Dus zou ook als ondernemer belast moeten worden.

[Longcat]

@Euler212 In het Amerikaanse systeem kan je volgens mij verliezen meenemen naar volgende belastingjaren. Zullen vast haken en ogen aan zitten, maar ook niet zo dramatisch als jij nu voorstelt.

[Hielko]

Tja, volgens mij kunnen alleen mensen die niet in de praktijk weten hoe het Amerikaanse systeem werkt denken dat het een goed idee is. Het klinkt natuurlijk heel simpel, gewoon kijken naar wat voor winsten er gerealiseerd zijn gedurende het jaar, maar er zijn al snel allerlei factoren die roet in het eten gooien. Sommige zijn relatief klein, maar al snel lastig om handmatig bij te houden, zoals rekening houden met valutakoersen op alle posities. En als relatief klein land hoef je niet te verwachten dat alle financiële partijen rapportage mogelijkheden bouwen die compatibel zijn met de exacte Nederlandse regelgeving. Dus dan heb je bijv. als bijeffect al dat je eigenlijk Nederlandse beleggers dwingt om via een kleine lokale partij te werken.

Maar qua belastingontwijking is er natuurlijk ook wel wat mogelijk, want wat als je bijv. een positie koopt in een fonds waarin weer andere aandelen zitten. Moet jij dan alleen belasting betalen als jij je fonds verkoopt? Indien ja, dan kan je natuurlijk belasting heel lang uitstellen door altijd alles in het fonds te laten zitten. Maar indien het niet mag, hoe kan je dan nog een ETF kopen? Zodra er dan 1 bedrijf uit de ETF valt moet je dan daar belasting over betalen als daar winst op is gemaakt? Kan iemand dat überhaupt enigzins uitrekenen?

Daarom zijn bijv. in de VS beleggingsfondsen die niet in de VS gevestigd zijn nauwelijks bruikbaar vanwege de complexe belastingregelgeving die daar bij komt kijken, en als bijeffect zijn ook allerlei buitenlandse bedrijven niet investeerbaar (omdat die soms natuurlijk ook op een fonds kunnen lijken, bijvoorbeeld omdat ze veel vastgoed hebben of veel cash). Daarnaast is het niet ongewoon dat mensen daar een belastingaangifte doen die een paar honderd pagina's lang is...

[Baytep]

MneoreJ schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 15:54:
Zolang dat rendement hoger ligt dan de alternatieven, en dat is met de voorgestelde wijzigingen aan de VRH nog steeds zo, beleg ik gewoon vrolijk door. Minder werken of minder investeren "omdat het allemaal zo oneerlijk voelt verdorie" staat haaks op mijn doel van financiële onafhankelijkheid waarbij ik gewoon een bepaald kapitaal nodig heb, maar zelfs indien dat niet zo was, dan zou de VRH echt heel erg veel omhoog moeten gaan voor dat daadwerkelijk een rationele afweging wordt.

De mensen die blijkbaar bij iedere procentpunt verhoging van iets al eens even gaan overwegen of ze niet gewoon met heel hun hebben en houden kunnen emigreren naar groenere weiden zijn dappere kosmopolieten die ik alleen maar vanaf een afstand kan bewonderen, al is het dan niet om hun vaderlandsliefde, wat merkwaardig in tegenspraak lijkt met hun schijnbare bezorgdheid om de Nederlandse economie

Het klinkt heel pattriotisch om er maar een procentpuntje bij op te gooien voor het grote goed, maar als je je met financiele onafhankelijkheid bezig houdt heb je ook wel eens van de safe withdrawal rate gehoord.
In de US geldt een swr van 4% als veilig. In Nederland wordt over het algemeen 3% aangehouden.ivm met de hogere lasten.
Daar gaat dus nu weer 0.6% vanaf.
Daarnaast gaat die 0.6% ook van je gemiddelde rendement af, of wordt vergeleken met US investeerders je totale TER verhoogd met 1.83%

Zet het eens in een excel, sleep eens wat heen en weer met machtsfactoren, en kijk dan hoeveel jaar je extra moet werken met dit lagere rendement en swr.

Het komt een beetje over als de diepste vezels van Rutte waarbij het toch echt heel hard nodig was de dividendbelasting af te schaffen om het land niet economisch naar de verdommenis te laten gaan. Maar natuurlijk ging het daar om een politicus in de broekzak van multinationals en niet om ons, de spreekwoordelijke hardwerkende Nederlander, dus ik snap best dat dat heel anders zit.

Maar dit is precies hetzelfde spelletje. Van mij mag de eerste persoon die 400k op een spaarrekening heeft staan zich melden.
De reden dat de belasting op sparen feitelijk wordt opgeheven is omdat de banken moeten voldoen aan hun kapitaaleisen.
Het is nu niet Unilever die iets influistert, maar de club van banken en verzekeraars.
Daarbij mag ook overduidelijk zijn dat dit absoluut niet in het landsbelang is.

Dit alles even los van de daadwerkelijke impact en wenselijkheid van de maatregels en of ze uberhaupt ooit uitgevoerd gaan worden en zo ja hoe dan -- laten we vooral niet vergeten dat dat nog allemaal vaagheid troef is. Twee jaar is wel niet zo ver weg, maar genoeg tijd voor het startschot van de volgende grote recessie, en of er dan nog wat van de plannen overblijft is maar zeer de vraag -- dan zijn beleggers de spreekwoordelijke kale kip geworden waarvan het slecht veren plukken is, en zijn de nu zo oneerlijk behandelde spaarders weer gewoon het haasje. Moet jij eens opletten hoe snel die koppen van "440K vrijstelling" dan de slechte grap worden die ze nu al stiekem zijn.

Yep, je zou bijna een recessie willen om de onzinnigheid duidelijk te maken.

talina schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 14:55:
Mijn mening:

1) Dit verschuift belasting druk van vermogensbehouders (sparen - vooral ouderen) naar vermogensgroei (beleggen - vooral jonge generatie)

2) Ik vind dat inflatie van het fictief rendement afgehaald moet worden. Zolang spaarrente onder inflatieniveau ligt betaal je geen belasting bijvoorbeeld en ook bij beleggen betaal je alleen belasting over het stukje koopkracht groei.

Dat zijn twee hele goede punten!

Of zoals @Ikke_Niels aanhaalt met een rapport dat letterlijk "naar een activerender belastingstelsel" heet worden mensen met de huidige plannen de passiviteit ingedrukt. Dat is simpelweg niet wenselijk voor een land zonder grondstoffen dat zich laat voorstaan op de handelsgeest.

Het probleem met de nieuwe voorstellen (en met de huidige wetgeving) is dat het geen rendementsbelasting is, maar een vermogensbelasting.
Die komt elk jaar weer terug over het volledige vermogen. Het schijnt dat dit ook verboden is volgens de mensenrechten, en er daarom een draai aan gegeven wordt door het "fictief rendement" te noemen.
Als de plannen doorgevoerd worden zoals nu voorgesteld kan dat nog wel eens een staartje krijgen.

Met de huidige vermogensbelasting of "fictief rendement" wordt al de grens opgezocht, maar de toekomstige plannen zorgen er feitelijk voor dat je maar twee keuzes hebt:

1. Zoveel mogelijk in cash (spaar) houden. Dit is slecht voor jou, en voor het land (wel goed voor de banken)
2. Risicovol investeren om de belasting en inflatie te "outperformen". Dit gedwongen hoger risico nemen is slecht voor jouw vrijheid en uiteindelijk voor de leefbaarheid in het land.

[Hielko]

Mooie borrelpraat voor de verjaardag, of voor onder de YouTube video's oid, maar het slaat helaas voor je nergens op. Banken zitten helemaal niet te wachten op spaargeld van particulieren, dat is relatief dure financiering omdat ze negatieve rentes betalen op hun vermogen bij de ECB. Daarnaast is (extra) spaargeld stallen bij de bank ook niet gunstig voor hun kapitaalratio's want het is geen eigen vermogen. Voor elke euro aan spaargeld krijgen ze ook gewoon een euro aan schuld op de balans erbij.

[Baytep]

Waarom willen banken dan spaargeld als de rente wat hoger staat?

[CIM]

Banken zitten met het huidige beleid inderdaad niet te wachten op particulier spaargeld. Zoals Hielko terecht aangeeft zorgt particulier spaargeld voor extra kosten bij de bank. Banken zijn verplicht overtollige reserves bij de ECB te stallen tegen negatieve rente (nu: -0,50%). Er zijn weinig goede mogelijkheden (wel een hoop slechte) voor banken om hier iets aan te doen.

Zodra de overnight deposit rate naar 0% en hoger stijgt kan het weer anders worden. Op dat moment kan particulier spaargeld weer concurreren met andere vreemd vermogensbronnen. Particulier spaargeld heeft op dat punt weer voordelen, zoals stabiliteit en de intrest-marge (NII) die erop kan worden gemaakt.

(Ik werk niet en heb ook nooit bij/voor een bank gewerkt. Aanvullingen zijn welkom)

[MneoreJ]

Baytep schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 17:37:
Het klinkt heel pattriotisch om er maar een procentpuntje bij op te gooien voor het grote goed, maar als je je met financiele onafhankelijkheid bezig houdt heb je ook wel eens van de safe withdrawal rate gehoord.
In de US geldt een swr van 4% als veilig. In Nederland wordt over het algemeen 3% aangehouden.ivm met de hogere lasten.

Die mag je me een keer uitleggen (of linken als het al een keer uitgelegd is; kan me niet herinneren dit gezien te hebben in het huidige topic). De hogere lasten van wat? De SWR is het percentage dat je veilig van je investering kunt opnemen zonder het kapitaal uit te putten. Hogere lasten (als in, hogere levensstandaard, hogere uitgaven) zitten al verdisconteerd in het bedrag dat je nodig hebt. Waar komt dat extra procentje dan vandaan -- puur het verminderde rendement ten opzicht van onze Amerikaanse broeders door VRH?

Maar dit is precies hetzelfde spelletje. Van mij mag de eerste persoon die 400k op een spaarrekening heeft staan zich melden.
De reden dat de belasting op sparen feitelijk wordt opgeheven is omdat de banken moeten voldoen aan hun kapitaaleisen.
Het is nu niet Unilever die iets influistert, maar de club van banken en verzekeraars.

Denk je? Komt op mij anders gewoon over als een ordinaire belastingverhoging die men nu toevallig "veilig" kan doorvoeren omdat de rente absurd laag staat. Het is geweldig goed te verkopen dat die arme spaarders met hun 0% rendement nu "ontzien" worden en de belegger meer inlevert met deze "kostenneutrale" maatregel (wie kan daar op tegen zijn?), terwijl onder de streep iedereen er op achteruit gaat als de spaarrentes weer aantrekken (wat ze onvermijdelijk een keer gaan doen). Hier heb je echt geen lobbyclub van bankiers bij nodig.

[Verwijderd]

Banken willen, zeker in de huidige tijd, klanten binnen om andere (soms secundaire) producten te verkopen. Denk aan je betaalpakket, credit card, roodstand, maar ook hypotheek, verzekeringen en beleggingsrekeningen en -fondsen. Die nemen mensen gemakkelijker af als ze toch al klant zijn.

Net zoals benzinestations weinig verdienen aan brandstof, maar het moeten hebben van de verkopen van de winkel.

[Baytep]

MneoreJ schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 19:59:
Die mag je me een keer uitleggen (of linken als het al een keer uitgelegd is; kan me niet herinneren dit gezien te hebben in het huidige topic). De hogere lasten van wat? De SWR is het percentage dat je veilig van je investering kunt opnemen zonder het kapitaal uit te putten. Hogere lasten (als in, hogere levensstandaard, hogere uitgaven) zitten al verdisconteerd in het bedrag dat je nodig hebt. Waar komt dat extra procentje dan vandaan -- puur het verminderde rendement ten opzicht van onze Amerikaanse broeders door VRH?

klopt, swr USA = 4%, swr, NL = 4% - 1.2% belasting = 2.8% effectief.
Nu geld in de USA de capital gains tax (ik meen afhankeljk van welke staat) dus gaat er bij hun netto ook iets van af.
Met het huidige plan gaan we dus naar een netto swr van 2.2%

Denk je? Komt op mij anders gewoon over als een ordinaire belastingverhoging die men nu toevallig "veilig" kan doorvoeren omdat de rente absurd laag staat. Het is geweldig goed te verkopen dat die arme spaarders met hun 0% rendement nu "ontzien" worden en de belegger meer inlevert met deze "kostenneutrale" maatregel (wie kan daar op tegen zijn?), terwijl onder de streep iedereen er op achteruit gaat als de spaarrentes weer aantrekken (wat ze onvermijdelijk een keer gaan doen). Hier heb je echt geen lobbyclub van bankiers bij nodig.

@Hielko heeft daar wel gelijk, het blijft vreemd vermogen, maar zoals @CIM al zegt verdienen ze op de rentemarge.
Nu geloof ik dat er wel een hefboom zit tussen het geld dat ze lenen en uitlenen, maar zeker weet ik het niet.

Ik ga er (zonder alu-hoedje) vanuit dat de voorgestelde plannen er niet enkel zijn om spaarders uit de wind te houden. daarvoor is die 0.09% belasting te laag.
Hier is veel beter over nagedacht dan simpel een andere verdeling te maken.

Het nieuwe stelsel stuurt heel erg aan op "beleggen is slecht / bank is goed". Dat is niet voor niets, en Rutte voedt dit soort "complottheorieen" ook met zijn dividendbelastingdebacle

Bij het oude systeem waren er wel klachten mbt de lage rentestand, maar dat had veel minder drastisch opgelost kunnen worden.

Over complottheorieen gesproken... het zou zo maar kunnen dat dit plannetje in het kippenhok is gegooid om ons klaar te stomen voor een ander slecht plan dat net iets minder drastisch lijkt.

[Verwijderd]

Baytep schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 20:17:
[...]

klopt, swr USA = 4%, swr, NL = 4% - 1.2% belasting = 2.8% effectief.
Nu geld in de USA de capital gains tax (ik meen afhankeljk van welke staat) dus gaat er bij hun netto ook iets van af.
Met het huidige plan gaan we dus naar een netto swr van 2.2%

Kom op, al sinds 2017 is de VRH geen 1,2% meer maar een staffel. Tot ruim 30k betaal je niets, de volgende ruim 70k kost je iets meer dan 0,5%. Voor stellen gelden de dubbele bedragen. Pas daarboven betaal je rond de 1,2%.
Daarnaast kan je gebruikmaken van de algemene heffingskorting waardoor je (als je niet meer werkt) nog een paar ton extra in Box 3 kunt hebben zonder effectief VRH te betalen.
Ook is er nog zoiets als Box 1 beleggen (helemaal geen VRH) en, als je graag wilt, een spaar-BV in Box 2.

Iets minder dramatiseren mag dus wel

[MneoreJ]

Baytep schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 20:17:
klopt, swr USA = 4%, swr, NL = 4% - 1.2% belasting = 2.8% effectief.
Nu geld in de USA de capital gains tax (ik meen afhankeljk van welke staat) dus gaat er bij hun netto ook iets van af.
Met het huidige plan gaan we dus naar een netto swr van 2.2%

Wat @kpg al zei, volgens mij dik je het iets te veel aan. Neemt niet weg dat ik mijn berekeningen best nog wel een keer wil doorlichten om de vergelijking tussen de rendementen wat correcter te krijgen ten opzichte van de VS (er zijn nog wel meer verschillen tussen hier en daar, zoals AOW en pensioen). Maar mijn FO plannen laten varen dan wel naar het beloofde land van Trump te verhuizen omdat het hier nu onhoudbaar geworden is, zo ver wil ik nog niet gaan.

Ik ga er (zonder alu-hoedje) vanuit dat de voorgestelde plannen er niet enkel zijn om spaarders uit de wind te houden. daarvoor is die 0.09% belasting te laag.

Oh, dat zeg ik ook niet -- sterker nog, het tegenovergestelde is waar op de lange termijn. Ik zeg alleen dat dat toevallig wel mooi uitkomt voor de marketing.

[AudiRS3]

https://www.telegraaf.nl/...mogelijk-niet-meer-gratis

[sebastiaan89]

Gaaf, dan ga ik in persoon aangifte doen op het kantoor, kijken hoe lang ze dat volhouden

[Longcat]

@Baytep Je zoekt de complotten op de verkeerde plek volgens mij. Zoals anderen ook aangaven zitten de banken momenteel echt niet te wachten op spaargeld. Die zullen hier dus niet blij mee zijn. Tegelijkertijd hebben we de langste bullmarkt ooit en beginnen particulieren weer naar beleggen te kijken (dit is ook te zien aan de vele acties van brokers/banken). Particulieren zijn notoir slechte beleggers, dus beleggen minder aantrekkelijk maken is wellicht wel verstandig.
Op naar de hidden agenda. Wat gaat een particulier doen met zijn geld? "Sparen levert niets op, beleggen levert meer op maar je winsten kun je direct afdragen aan de overheid." Wat resteert? Consumeren of de hypotheek aflossen. Consumeren is goed voor de economie en hypotheek aflossen is ook mooi, want dan is de overheid minder kwijt aan HRA (bovenop de afbouw). Vervolgens kan het eigenwoningforfait misschien nog wel omhoog.

[Baytep]

@Longcat
Op zich vind ik het in dit stadium van het voorstel prima om complotten te verzinnen, immers, het is niet meer dan een proefballonnetje.
Jouw bescheiden complot theorie is dat de overheid dit doet in eigen belang omdat zo de HRA uitgaven lager worden, en er meer geconsumeerd wordt. Beiden zijn goed voor de economie.

Dat klink alleszinds redelijk, maar daar gaan de alu-hoedjes niet voor op het puntje van hun stoel zitten.
De overheid doet namelijk bijna nooit iets in eigen belang. De politici doen iets in eigen belang, en af en toe proberen ze zijdelings het land een beetje vooruit te helpen zodat ze herkozen worden.

In het huidige voorstel worden er 3 draaiknoppen gezet op de verschillende vermogensvormen (incl. schulden).
Die knoppen hebben op nationaal niveau een enorme macht over waar geld naartoe stroomt.
In dit geval stroom het van de beurs naar de banken (in de vorm van sparen, of (hypotheek) schulden afbetalen).

En dan is het voor simpele maanlandingsontkenner een zaak van "follow the money".

En als je ziet hoe diep Rutte in een donker plekje van Unilever zat bij de dividensbelasting is er ook heel veel reden om dit niet zonder meer af te wijzen.

[menzo]

AudiRS3 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 16:43:
https://www.telegraaf.nl/...mogelijk-niet-meer-gratis

Lekker dubbel dippen, eerst geld binnen halen van mensen die wel aangifte doen en veel minder aangiftes binnen van mensen die een teruggave hebben. Zo besparen ze weer lekker.

[AudiRS3]

Ja volgende stap is verwerkingskosten op de aangifte. Dan btw op de verwerkingskosten. Etc. etc.
Bij maffia noemen ze het extortion, bij de overheid noemen ze het belasting.

[MneoreJ]

menzo schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 17:28:
Lekker dubbel dippen, eerst geld binnen halen van mensen die wel aangifte doen en veel minder aangiftes binnen van mensen die een teruggave hebben. Zo besparen ze weer lekker.

Het tarief voor het doen van aangifte wordt variabel en toevallig precies gelijk aan wat je terug zou krijgen

Maar laten we wel wezen, dit zat er natuurlijk aan te komen. Het is toch eigenlijk van de zotte dat de Belastingdienst al jaren voor niets hun diensten aan ons levert, terwijl ze wel al het geld voor de overheid verdienen. Dan snap je als burger toch ook wel dat ze op een gegeven moment een bescheiden vergoeding moeten vragen in ruil voor het voorrecht om te mogen horen wat je de overheid schuldig bent. Eerlijk gezegd schaam ik me nu al een beetje voor die gratis aangiftes die ik de afgelopen jaren gedaan heb en ik zou wel willen dat ik een eenmalige donatie aan mijn aangifte toe mocht voegen! Misschien implementeren ze dat nog. Of anders kunnen ze de Belastingdienst een keer opvoeren als het goede doel voor de Postcodeloterij.

Dit is echt voer voor sketchschrijvers, dit.

_{Overigens verder wel off-topic, denk ik, aangezien het om belasting in het algemeen gaat en niet om de VRH.}

[ Voor 4% gewijzigd door MneoreJ op 05-02-2020 21:38 ]

[de Peer]

Ach, het is gewoon stemmingmakerij van de Telegraaf.
Minister heeft namelijk gezegd 'als het aan mij ligt komt het niet zo ver, maar ik kan dat niet uitsluiten', en kijk wat de Telegraaf er van maakt.

[Baytep]

'als het aan mij ligt komt het niet zo ver, maar ik kan dat niet uitsluiten'

Is zo'n gewiekste uitspraak dat je haren er van overeind gaan staan.

[Napo]

de Peer schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 10:22:
Ach, het is gewoon stemmingmakerij van de Telegraaf.
Minister heeft namelijk gezegd 'als het aan mij ligt komt het niet zo ver, maar ik kan dat niet uitsluiten', en kijk wat de Telegraaf er van maakt.

Het is ook niet de meest handige uitspraak. Als je uiteindelijk als overheid een kostenpost creëert/vergroot die nodig is om de belastingaangifte te verwerken (hence de prijs per aangifte) betaalt de burger het ook maar dan indirect en er zal vrijwel geen haan naar kraaien.

Nu zegt hij het zo wordt het geïnterpreteerd en valt "men" er over.

[AudiRS3]

Okay nog een voorbeeldje tegen ons idiote belastingstelsel. Stel mensen kopen in december een asset dat 100 waard is.
Prijs daalt naar 1. (je denkt ja dat gebeurd nooit maar vraag maar aan de crypto mensen die in altcoins handelen).
Moet je dus je asset verkopen en schulden aannemen om je belasting te kunnen betalen.


-1 punt voor wealth tax
+1 voor capital gains tax

[ Voor 8% gewijzigd door AudiRS3 op 06-02-2020 12:07 ]

[JohanNL]

AudiRS3 schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 12:04:
Okay nog een voorbeeldje tegen ons idiote belastingstelsel. Stel mensen kopen in december een asset dat 100 waard is.
Prijs daalt naar 1. (je denkt ja dat gebeurd nooit maar vraag maar aan de crypto mensen die in altcoins handelen).
Moet je dus je asset verkopen en schulden aannemen om je belasting te kunnen betalen.

Met de kennis dat 1 januari als peildatum wordt gebruikt voor al je vermogen kun je ook vooraf (bij voorkeur op 1 januari) wat verkopen zodat je al voldoende geld klaar hebt liggen om de belasting te betalen.
Op die manier kan het eigenlijk niet fout gaan.
Dat er dan sommigen zijn die dat niet doen... tja.
Dan neem je dus een risico, wat kan resulteren in dat je enorme schulden maakt omdat jouw vermogen is verdampt.

[Verwijderd]

AudiRS3 schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 12:04:
Okay nog een voorbeeldje tegen ons idiote belastingstelsel. Stel mensen kopen in december een asset dat 100 waard is.
Prijs daalt naar 1. (je denkt ja dat gebeurd nooit maar vraag maar aan de crypto mensen die in altcoins handelen).
Moet je dus je asset verkopen en schulden aannemen om je belasting te kunnen betalen.


-1 punt voor wealth tax
+1 voor capital gains tax

Dat hoort gewoon bij het risico dat je (blijkbaar) loopt met zo'n "investering".
Ook moet je niets verkopen. Je kan de belasting uit je andere middelen (cash) voldoen. Heb je dat niet, dan heb je teveel risico genomen - niet anders dan als je al je spaargeld tussen 1 januari en je belastingaanslag uitgeeft aan een dure vakantie.

[AudiRS3]

En als je een gemiddelde Jan bent die niet hoog opgeleidt is.
Wat de meeste mensen zijn. Die de risicos niet goed in kunnen schatten.
En nu dus geen of negatieve rente krijgen en denken ik wil rendement maken.
Je wilt niet weten hoeveel mensen mij nu berichten sturen over bitcoins kopen en dat ze willen beleggen.
Mensen die daar helemaal niet geschikt voor zijn en helemaal niks van risicos inschatten weten.

Ik vind het een mooi verhaal van jullie. Prachtig verhaal zelfs. Heel idealistisch. Iedereen maakt wel overwogen beslissingen iedereen schat de risico's goed in.

Mooie vergelijking ook spaargeld uitgeven. De belasting blijft die 1-2% van de eindwaarde van je spaargeld(belegging). Bij mijn voorbeeld betaal je dus meer dan 100% van de eindwaarde van de belegging.

[ Voor 21% gewijzigd door AudiRS3 op 06-02-2020 14:19 ]

[Verwijderd]

AudiRS3 schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:17:
En als je een gemiddelde Jan bent die niet hoog opgeleidt is.
Wat de meeste mensen zijn. Die de risicos niet goed in kunnen schatten.

Ik vind het een mooi verhaal van jullie. Prachtig verhaal zelfs. Heel idealistisch. Iedereen maakt wel overwogen beslissingen iedereen schat de risico's goed in.

Mooie vergelijking ook spaargeld uitgeven. De belasting blijft die 1-2% van de eindwaarde van je spaargeld(belegging). Bij mijn voorbeeld betaal je dus meer dan 100% van de eindwaarde van de belegging.

Jan met de pet koopt geen beleggingen die van de ene op de andere dag waardeloos worden
En het belastingsysteem hoeft al helemaal niet te worden aangepast zodat mensen die dat wel doen gematst worden.

[AudiRS3]

Vertel dat even aan de mensen die allemaal wild bitcoin kochten op de top of nu Tesla op de top hebben gekocht.
En als jij denkt dat dat niet Jan met de pet is zit je niet echt midden in de maatschappij.

Jan met de Pet werkt 40 uur is kapot en kijkt op zijn bankrekening en ziet zijn vermogen niet groeien.
Leest verhaaltjes hoeveel miljoenen mensen wel niet verdiend hebben met bitcoin.
De buurman heeft ook een bitcoin zegt dat het naar 1 miljoen per bitcoin gaat en dat ie snel moet kopen.

[Verwijderd]

Nou en? Als dat op de algemeen bekende peildatum een miljoen waard is, mag je toch best als miljonair belast worden?

[Z___Z]

AudiRS3 schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:29:
Vertel dat even aan de mensen die allemaal wild bitcoin kochten op de top of nu Tesla op de top hebben gekocht.
En als jij denkt dat dat niet Jan met de pet is zit je niet echt midden in de maatschappij.

Jan met de Pet werkt 40 uur is kapot en kijkt op zijn bankrekening en ziet zijn vermogen niet groeien.
Leest verhaaltjes hoeveel miljoenen mensen wel niet verdiend hebben met bitcoin.
De buurman heeft ook een bitcoin zegt dat het naar 1 miljoen per bitcoin gaat en dat ie snel moet kopen.

Sorry hoor, maar dit klinkt echt wereldvreemd. Jan met de pet die geeft 90% van z’n inkomsten uit en spaart bijna niks, laat staan dat ze aandelen Tesla kopen. De meeste mensen weten niet eens hoe je een beleggingsrekening moet openen.
Natuurlijk zijn er mensen rijk en arm geworden door bitcoin, en Tesla. De belastingdienst moet zeker niet speculanten faciliteren. Dus beleggen voor later is prima gedrag voor je burgers, daytraden not so much.
Je ziet niet voor niets dat capital gain tax in Amerika lager is als je fondsen langer aanhoudt, dan als je ze kort houdt.

Speculeren is vergelijkbaar met het casino. Dus de belastingdienst kan er ook voor kiezen om het kansspelbelasting hier op toe te passen.

[Config]

Jannen be Janning

Ik heb er een overengineered gcalc sheet voor gebouwd om te kijken of ik extra moet aflossen op de hypotheek om in een lagere risicoklasse terecht te komen en daarmee mijn hypotheekrente verlagen, en of ik dat dan moet aflossen in mijn HRA deel van de hypotheek, of in het niet-HRA deel (wat dan weer VRH aftrekbaar is in box 3). Het maakt allemaal bijzonder weinig uit in mijn geval. Het rendement op de aflossing is 2% tot 4%. Meh.

[MneoreJ]

AudiRS3 schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:29:
De buurman heeft ook een bitcoin zegt dat het naar 1 miljoen per bitcoin gaat en dat ie snel moet kopen.

A fool and his money are soon parted, en blinde hebzucht is een slechte raadgever.

Als Jan met de pet er met de pet naar gooit zodat Jan ineens een miljoen kwijt is... petje af voor Jan, maar de VRH is dan waarschijnlijk zijn minste probleem.

Ja, belasting heffen op een denkbeeldig rendement van het vermogen en niet op het werkelijke rendement kan diep in je nadeel scheef gaan, maar het kan natuurlijk ook gewoon in je voordeel scheef gaan (zoals overigens daadwerkelijk het geval is voor mensen die op dit moment beleggen, laten we wel wezen). Dat belasting heffen op daadwerkelijk rendement "beter" is is al uitvoerig besproken in het topic, alsmede de praktische bezwaren die daaraan kleven, maar speculanten uit de wind houden lijkt me hoe dan ook niet het doel. Wie an sich al niet in staat is risico af te wegen krijgt dankzij de VRH gewoon nog een extra domper bovenop het tegenvallende rendement, wat in de extreme gevallen dan nog steeds in geen verhouding staat tot het hoofdbedrag dat je kwijt bent. Laten we niet vergeten dat je sowieso al behoorlijk wat centjes hebt voor de VRH om de hoek komt kijken -- zowel in het huidige als het geopperde stelsel.

[JohanNL]

AudiRS3 schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:17:
En als je een gemiddelde Jan bent die niet hoog opgeleidt is.
Wat de meeste mensen zijn. Die de risicos niet goed in kunnen schatten.
En nu dus geen of negatieve rente krijgen en denken ik wil rendement maken.
Je wilt niet weten hoeveel mensen mij nu berichten sturen over bitcoins kopen en dat ze willen beleggen.
Mensen die daar helemaal niet geschikt voor zijn en helemaal niks van risicos inschatten weten.

Ik vind het een mooi verhaal van jullie. Prachtig verhaal zelfs. Heel idealistisch. Iedereen maakt wel overwogen beslissingen iedereen schat de risico's goed in.

Mooie vergelijking ook spaargeld uitgeven. De belasting blijft die 1-2% van de eindwaarde van je spaargeld(belegging). Bij mijn voorbeeld betaal je dus meer dan 100% van de eindwaarde van de belegging.

Je geeft je eigen antwoord eigenlijk al; mensen die de risico's niet kennen en toch in zulke beleggingen stappen.
Ik zou toch de bron van het probleem aanpakken en dat zijn gewoon de mensen zelf, die hebben zich onvoldoende verdiept in hoe het nou allemaal werkt en wagen zich toch met zulke speculatieve beleggingen.
Als mensen zonder enige kennis die weg ingaan dan zijn die belastingen die je moet afdragen toch nog wel het geringste probleem denk ik.

[HereIsTom]

AudiRS3 schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:29:
Vertel dat even aan de mensen die allemaal wild bitcoin kochten op de top of nu Tesla op de top hebben gekocht.
En als jij denkt dat dat niet Jan met de pet is zit je niet echt midden in de maatschappij.

Jan met de Pet werkt 40 uur is kapot en kijkt op zijn bankrekening en ziet zijn vermogen niet groeien.
Leest verhaaltjes hoeveel miljoenen mensen wel niet verdiend hebben met bitcoin.
De buurman heeft ook een bitcoin zegt dat het naar 1 miljoen per bitcoin gaat en dat ie snel moet kopen.

Ach ja zielig die Jan met de Pet, misschien moeten ze eerst eens een financiële les nemen dan voordat ze zo dom zijn om maar blind alles in bitcoins of aandelen te stoppen.
Jan met de Pet dacht zeker ook dat ie een aflossingsvrije hypotheek had die hij nooit hoeft af te lossen? 🤡

[Baytep]

Jan met de pet hier!
Ik heb ook ooit duizend euro in crypto (combicoin) gestopt terwijl ik niet precies wist wat het was en hoe het werkte. Ik heb er niet veel aan over gehouden behalve een hele wijze les.

Maar crypto is puur speculatie.
Wat mij betreft hoort er ook helemaal geen vermogensbelasting op geheven te worden zoals dat nu gebeurd.
Het is een beetje alsof je in een casino zit en de croupier om precies middernacht telt hoeveel fiches je hebt, en daar belasting op heft.

[Verwijderd]

AudiRS3 schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 12:04:
Okay nog een voorbeeldje tegen ons idiote belastingstelsel. Stel mensen kopen in december een asset dat 100 waard is.
Prijs daalt naar 1. (je denkt ja dat gebeurd nooit maar vraag maar aan de crypto mensen die in altcoins handelen).
Moet je dus je asset verkopen en schulden aannemen om je belasting te kunnen betalen.


-1 punt voor wealth tax
+1 voor capital gains tax

Dit voorbeeld kun je net zo goed omdraaien.

Stel in novemberverkopen mensen een asset die ze voor 1 euro gekocht hebben en 100 euro oplevert. Ze hebben dat jaar 99 euro capital gain gemaakt en in het huidige stelsel mogen ze daar 1/3 van af tikken dus in maart mag men 33 euro aftikken bij de belasting.

Van die 100 euro die men nu weer op de bankrekening heeft koopt men in december weer een asset die onmiddellijk in elkaar stort naar 1 euro.
Moet je dus 33 belasting betalen voor 1 vermogen wat je over hebt.

+1 voor wealth tax
-1 voor capital gains tax

Ik ben natuurlijk flauw bezig maar in een Amerikaans stelsel is de verkoop het moment dat je de gain triggert en het moment dat je geld moet reserveren. Dus van de ene naar de andere ETF instappen is een tax moment. Op het moment dat je dat doet weet je wel hoe veel men schuldig is. En dan is er nog long and short term capital gain. Plus het feit dat in het nieuwe voorgestelde stelsel in Nederland het over een gemiddeld vermogen over het jaar zou gaan ipv van een peilmoment wat jouw en mijn extreme voorbeeld alweer teniet doet.

Nog een extreem voorbeeld doen dan meteen waarom een gemiddelde vermogen niet werkt?

Ik koop iedere dag in 2020 voor 1 euro aan aandelen vanuit mijn betaalrekening, mijn gemiddeld vermogen is dan dat jaar 365/2=182.5 euro. Mijn buurman koopt op 31 december voor 365 euro aandelen en heeft een gemiddeld vermogen van 1 euro. Het forfaitaire rendement zegt dat mijn buurman daar 4 cent rendement op heeft behaald en ik zou 7.3 euro rendement gehaald hebben.

[Longcat]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 09:13:
[...]


Nog een extreem voorbeeld doen dan meteen waarom een gemiddelde vermogen niet werkt?

Ik koop iedere dag in 2020 voor 1 euro aan aandelen vanuit mijn betaalrekening, mijn gemiddeld vermogen is dan dat jaar 365/2=182.5 euro. Mijn buurman koopt op 31 december voor 365 euro aandelen en heeft een gemiddeld vermogen van 1 euro. Het forfaitaire rendement zegt dat mijn buurman daar 4 cent rendement op heeft behaald en ik zou 7.3 euro rendement gehaald hebben.

Je bent ook langer belegd dus in dat opzicht vind ik het wel fair.

[Verwijderd]

Longcat schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 10:06:
[...]

Je bent ook langer belegd dus in dat opzicht vind ik het wel fair.

Maar niet zoveel rendement kunnen behalen dan als je het gemiddelde op 1 januari vast gezet had.

Klopt, maar als de 4% rendement behaald is op 31 december en de markt de rest van de tijd vlak is geweest is het dan weer heel oneerlijk. Nu zal het zo extreem niet vallen natuurlijk, maar mijn punt is een beetje dat elke belastingregel extreme en bizarre uitzonderingen kent.

Nog een.

Je hebt op 1 januari 100 euro aandelen. Op 2 januari schieten die naar 150 euro om daar te blijven tot 31 december waarna ze 104 euro waard worden. Verrek, de magische 4% rendement heb je behaald maar dan wel op een gemiddeld vermogen van bijna 150 euro volgens de belastingdienst.

Wederom een extreem maar met de kerstdip van 2018 niet eens onrealistisch bijvoorbeeld.

De capital gains voorstanders zouden zeggen das mooi want dan had je alleen over die 4 euro rendement hoeven betalen. Maar als je die 150 euro verkoop en opnieuw voor aankoopt gaat dat dan weer niet op.

Wat je dan nog zou kunnen doen is (vermogen op 31 december eind van het jaar) - (vermogen op 1 januari) + (inleg op beleggingsrekeningen over het hele jaar) = daadwerkelijk rendement. Maar dan zit je weer met die peildatums waar je uit kan stappen en het in cash aanhouden. Dus dan moet je zeggen gemiddelde vermogen over het jaar en de gemiddelde waarde van de inleg. Maar dan kun je weer spelen door de inleg te timen.

Inherent is het onvermijdelijk dat een systeem nadelen en uitzonderingen heeft. Ik geloof niet dat men er een kan bedenken waar dat niet zo is. Behalve natuurlijk het afschaffen en hogere inkomstenbelasting, erfbelasting of schenkingsbelasting heffen. Maar dat vinden we dan ook weer niks met zijn allen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2020 10:22 ]

[Longcat]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 10:21:
[...]
Nu zal het zo extreem niet vallen natuurlijk, maar mijn punt is een beetje dat elke belastingregel extreme en bizarre uitzonderingen kent.

Volledig mee eens. Het komt de kwaliteit van de discussie ook niet ten goede om elk voorstel neer te schieten met de meest bizarre voorbeelden.

[Rolletjedrop]

En toch blijft het vreemd dat we onder de IB 64 wel gewoon de daadwerkelijke rente en dividenden konden belasten. Als het 20 jaar geleden kon, waarom zou het nu technisch dan niet kunnen.

[Config]

Rolletjedrop schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 10:55:
En toch blijft het vreemd dat we onder de IB 64 wel gewoon de daadwerkelijke rente en dividenden konden belasten. Als het 20 jaar geleden kon, waarom zou het nu technisch dan niet kunnen.

Natuurlijk is het technisch haalbaar. Politici leggen de schuld graag bij een technicality. Zal nooit veranderen.

AudiRS3 schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:29:
De buurman heeft ook een bitcoin zegt dat het naar 1 miljoen per bitcoin gaat en dat ie snel moet kopen.

offtopic:
Vraag hem waarom ie jou in een pyramidespel wil trekken. En ook of hij, als BTC dan *eindelijk* op $1M staat, de ballen heeft om winst te pakken.

[ Voor 35% gewijzigd door Config op 07-02-2020 11:19 ]

[Longcat]

Rolletjedrop schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 10:55:
En toch blijft het vreemd dat we onder de IB 64 wel gewoon de daadwerkelijke rente en dividenden konden belasten. Als het 20 jaar geleden kon, waarom zou het nu technisch dan niet kunnen.

En rendement in de vorm van koerswinst dan? Anders is het wel heel makkelijk om de belasting te ontwijken.

[Rolletjedrop]

Longcat schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 11:21:
[...]

En rendement in de vorm van koerswinst dan? Anders is het wel heel makkelijk om de belasting te ontwijken.

Vroeger had je een combi: 0,7% vermogensbelasting én heffing over dividenden en rentes.
Persoonlijk vind ik dat koerswinst pas belast zou moeten worden als het gerealiseerd is. Het is leuk dat je in 2019 een rendement hebt van 28%, maar stel dat de boel in 2020 met 30% zakt dan heb je er weinig plezier van.

[Longcat]

@Rolletjedrop Een pure vermogensbelasting mag niet meer.

Ik heb heel erg het gevoel dat mensen langs elkaar heen praten en vooral vanuit hun eigen positie beredeneren. Er worden ook allerlei argumenten aangehaald voor alternatieven die net zoveel nadelen hebben (maar dan weer niet voor de poster zelf).

Eigenlijk moet er een stap teruggezet worden en gevraagd worden hoe men belasting dient te hebben over (inkomen uit) vermogen. Ik vind persoonlijk dat het heel redelijk is om inkomen uit vermogen te belasten. Nog even los van fictief vs. werkelijk, dit is volgens mij niet het grootste probleem. 33% belasting is nog niet eens hoog vergeleken met de belastingschijven voor box 1.

Voor mij is het compleet irrelevant is of je inkomen uit arbeid of vermogen komt. Belast dat lekker op dezelfde manier. Waar ik problemen mee heb is dat inkomen uit arbeid progressief belast wordt en inkomen uit vermogen met een vlaktaks*. Rijkere mensen zullen vast meer aandelen hebben maar dit maakt het nog niet progressief. Hiermee worden (relatief) kleine beleggers meer belast dan mensen met een klein inkomen uit arbeid. Met inkomen uit arbeid heb je ook nog meer heffingskortingen.

*@Baytep heb je je alu-hoedje nog op? De elite met miljoenen inkomen uit vermogen per jaar moet er niet aan denken dat dit wordt belast volgens de box 1 schijven. Werkelijk/forfaitair rendement doet er daarbij niet toe.

[GG85]

Alleen is het zo dat als je voor je vermogen hebt gewerkt er al belasting over is betaald.
Ik kan me vinden in erfbelasting etc maar waarom moet ik belasting betalen over geld wat ik zelf heb verdient en dus al inkomstenbelasting over heb betaald maar er voor kies dit te sparen/beleggen?
Dat je alleen over het rendement wat betaald ok, dat geld "werkt" immers voor je maar elke keer over het complete bedrag, wat een bull.

[Hielko]

Afgezien van de theoretische discussie over wat eerlijk is, bij vermogensbelasting moet je natuurlijk ook enigszins praktisch denken en realiseren dat vermogen mobiel is. Als je een goedbetaalde baan hebt kan je die vaak maar beperkt verhuizen, maar als je vermogen in de miljoenen loopt zijn er genoeg landen die je met open armen ontvangen en allerlei speciale voordelen bieden. Want uiteindelijk betalen de meest vermogende mensen nog altijd veel en veel meer belasting in absolute zin dan de gemiddelde persoon, en is het maar de vraag of het verstandig is voor een land om hun meest vermogende inwoners te verjagen naar Monaco of Griekenland of iets dergelijks.

Maar goed, het nieuwe voorstel is vooral een verschuiving van belastingen van mensen met bezittingen tot 1 miljoen, daarboven valt al je vermogen toch al in de hoogste schijf en wordt het wellicht juist weer gunstiger omdat je dan minder betaald als je een deel van dat vermogen op de bank hebt staan (maar wellicht had je het dan toch al in een spaar bv oid). Dus wat dat betreft is dit hele voorstel toch een beetje kansloos schuiven met kleingeld (want laten we eerlijk zijn, als je een ton hebt ga je sowieso nooit veel betalen in absolute zin).

[Verwijderd]

GG85 schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 12:24:
Alleen is het zo dat als je voor je vermogen hebt gewerkt er al belasting over is betaald.
Ik kan me vinden in erfbelasting etc maar waarom moet ik belasting betalen over geld wat ik zelf heb verdient en dus al inkomstenbelasting over heb betaald maar er voor kies dit te sparen/beleggen?
Dat je alleen over het rendement wat betaald ok, dat geld "werkt" immers voor je maar elke keer over het complete bedrag, wat een bull.

Klopt, maar vermogensgroei zorgt er nou net ook voor dat je niet voor al het vermogen dat je hebt gewerkt hebt. Als je een bedrag maar lang genoeg laat renderen heb je na 20/30 jaar een minderheid verkregen door arbeid.

[Z___Z]

Vroeger toen banken en overheid nog een instantie waren, kon de overheid gewoon geld bijmaken. Daarmee wordt inflatie gecreëerd, wat hetzelfde is als vermogensbelasting. Dit systeem is imho veel eerlijker dan de ECB die de rente verlaagd, zodat vermogende bedrijven gratis geld kunnen lenen. Top down geld creëren is de huidige realiteit, terwijl vroeger geld bottom up werd gecreëerd.

[GG85]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 12:28:
[...]


Klopt, maar vermogensgroei zorgt er nou net ook voor dat je niet voor al het vermogen dat je hebt gewerkt hebt. Als je een bedrag maar lang genoeg laat renderen heb je na 20/30 jaar een minderheid verkregen door arbeid.

Uiteraard, daarom stel ik ook voor om alleen de winst te belasten. Daarnaast je loopt wel een risico door te investeren dus hoe gaan we daar dan mee om? Als je rendement -20% doet geld terug, dat zou wel zo eerlijk zijn

[Verwijderd]

GG85 schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 12:34:
[...]


Uiteraard, daarom stel ik ook voor om alleen de winst te belasten. Daarnaast je loopt wel een risico door te investeren dus hoe gaan we daar dan mee om? Als je rendement -20% doet geld terug, dat zou wel zo eerlijk zijn

Dat is de grote vraag, wat er gebeurd met negatief rendement. In het huidige stelsel is dat simpelweg nog niet voorgekomen. Men rekent pas sinds na de crisis met een "realistisch" rendement.

Als iemand een bron heeft die laat zien wat men dan van plan is met het rendement ben ik daar heel benieuwd naar.

[Rolletjedrop]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 12:36:
[...]


Dat is de grote vraag, wat er gebeurd met negatief rendement. In het huidige stelsel is dat simpelweg nog niet voorgekomen. Men rekent pas sinds na de crisis met een "realistisch" rendement.

Als iemand een bron heeft die laat zien wat men dan van plan is met het rendement ben ik daar heel benieuwd naar.

De 5,33% in het wetsvoorstel is een 30 jaars voortschrijdend gemiddelde, waarin een europese index, obligaties en vastgoed in een bepaalde weging. Dat ‘realistische’ rendement zal dus (vrijwel zeker) nooit negatief worden.

[Verwijderd]

Z___Z schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 12:31:
Vroeger toen banken en overheid nog een instantie waren, kon de overheid gewoon geld bijmaken. Daarmee wordt inflatie gecreëerd, wat hetzelfde is als vermogensbelasting. Dit systeem is imho veel eerlijker dan de ECB die de rente verlaagd, zodat vermogende bedrijven gratis geld kunnen lenen. Top down geld creëren is de huidige realiteit, terwijl vroeger geld bottom up werd gecreëerd.

Dit is toch wel heel simplistisch (en onjuist).
Inflatie zorgt ervoor dat geld minder waard wordt. Veel andere vormen van vermogen (vastgoed, goud, aandelen) hebben daar geen last van omdat hun waarde niet in gebaseerd op een vast bedrag in euro's, maar ten opzichte van de totale geldvoorraad.

Stel dat er van de ene op de andere dag een inflatie van 100% is (de geldvoorraad wordt verdubbeld, prijzen verdubbelen en salarissen ook). Dan koop je voor je spaargeld opeens nog maar de helft. Maar een bedrijf ziet zijn inkomsten, uitgaven en dus ook winst verdubbelen. De beurswaarde van het aandeel zal dan ook verdubbelen.
De prijs van een huis zal ook verdubbelen: als er schaarste is (zoals in Nederland) wordt de prijs bepaald door wat mensen kunnen betalen (2x zoveel -> 2x zo hoge prijzen). Als er geen schaarste is, wordt de prijs bepaald door de bouwkosten (salarissen 2x zo hoog -> 2x zo hoge prijzen).

Inflatie heeft dus hoofdzakelijk invloed op de waarde van geld. Als je inflatie voorstelt als een effectieve vermogensbelasting, belast je dus met name de mensen die een groot deel van hun vermogen in geld aanhouden (de lagere middenklasse en iedereen daaronder). Voor de hogere middenklasse die naast spaargeld ook aandelen en een waardevol koophuis heeft, is het wel oke. De echt rijken hebben een relatief groot deel in aandelen, vastgoed, edele metalen, kunst, etc., en blijven dus buiten schot.

[Z___Z]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 13:02:
[...]

Dit is toch wel heel simplistisch (en onjuist).
Inflatie zorgt ervoor dat geld minder waard wordt. Veel andere vormen van vermogen (vastgoed, goud, aandelen) hebben daar geen last van omdat hun waarde niet in gebaseerd op een vast bedrag in euro's, maar ten opzichte van de totale geldvoorraad.

Stel dat er van de ene op de andere dag een inflatie van 100% is (de geldvoorraad wordt verdubbeld, prijzen verdubbelen en salarissen ook). Dan koop je voor je spaargeld opeens nog maar de helft. Maar een bedrijf ziet zijn inkomsten, uitgaven en dus ook winst verdubbelen. De beurswaarde van het aandeel zal dan ook verdubbelen.
De prijs van een huis zal ook verdubbelen: als er schaarste is (zoals in Nederland) wordt de prijs bepaald door wat mensen kunnen betalen (2x zoveel -> 2x zo hoge prijzen). Als er geen schaarste is, wordt de prijs bepaald door de bouwkosten (salarissen 2x zo hoog -> 2x zo hoge prijzen).

Inflatie heeft dus hoofdzakelijk invloed op de waarde van geld. Als je inflatie voorstelt als een effectieve vermogensbelasting, belast je dus met name de mensen die een groot deel van hun vermogen in geld aanhouden (de lagere middenklasse en iedereen daaronder). Voor de hogere middenklasse die naast spaargeld ook aandelen en een waardevol koophuis heeft, is het wel oke. De echt rijken hebben een relatief groot deel in aandelen, vastgoed, edele metalen, kunst, etc., en blijven dus buiten schot.

Klopt in je voorbeeld met hyperinflatie. Maar in het verleden was de depositorente altijd vergelijkbaar met de inflatie, maar ook vaak hoger. Daar kan de centrale bank voor zorgen.

Het huidige systeem zorgt ervoor dat een Ahold, Unilever, Shell bijna gratis geld kunnen lenen, terwijl het MKB gewoon nog 5-10% moeten betalen voor hun financiering.

[Verwijderd]

Z___Z schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 13:31:
[...]

Klopt in je voorbeeld met hyperinflatie. Maar in het verleden was de depositorente altijd vergelijkbaar met de inflatie, maar ook vaak hoger. Daar kan de centrale bank voor zorgen.

Het huidige systeem zorgt ervoor dat een Ahold, Unilever, Shell bijna gratis geld kunnen lenen, terwijl het MKB gewoon nog 5-10% moeten betalen voor hun financiering.

Dat neemt niet weg dat inflatie slechts een geldbelasting is en geen vermogensbelasting
Het voorbeeld van 100% inflatie illustreert het duidelijk, maar exact hetzelfde gebeurt ook gewoon bij het huidige inflatieniveau.

[Baytep]

Longcat schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 12:01:
*@Baytep heb je je alu-hoedje nog op?

afgezet:

Baytep schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 08:53:
Jan met de pet hier!

Een en ander kan natuurlijk ook gerepareerd worden in box 1.

Daar wordt nu al een soort capital (gain) tax geheven als je het niet volgens de regeltjes opneemt (boeterente).
Dit is nu 20% over het totale bedrag van het aanvullend pensioen.

Als de jaarruimte flink opgerekt wordt en de boeterente een beetje aangepast ontstaat er voor iedereen een beperkte mogelijkheid om goedkoper te investeren.

Dit is dan ook weer in lijn met voorstellen om meer vrijheid te geven wat betreft pensioenuitkering.

[AudiRS3]

delete

[ Voor 94% gewijzigd door AudiRS3 op 15-02-2020 01:31 ]

[DutchChelsea]

De nieuwe VRH is het coverartikel van Elsevier Weekblad van deze week

[R.van.M]

DutchChelsea schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 11:20:
De nieuwe VRH is het coverartikel van Elsevier Weekblad van deze week

Mocht iemand het artikel hebben dan zou ik het graag lezen. Anders koop ik in het weekend wel de papieren editie

[Verwijderd]

https://www.elsevierweekb...-3-is-broddelwerk-738913/

Staat gewoon online. Sappig stuk wel.

Hier de WOB stukken:

https://www.rijksoverheid...nsrendementsheffing-box-3

EDIT: Ah, het volledige verhaal staat achter aan paywall.

Leuke stukken wel:

Verpachte landbouwgronden zijn niet genoemd in de brief, omdat er in deze
stelselaanpassing geen reële mogelijkheden zijn om deze groep tegemoet te
komen. In de annotatie voor de MR zullen wij u een advies geven over een
reactie voor het geval minLNV het ter sprake brengt (verwijzen naar
bouwstenen).

"Ah shit we weten niet wat we met deze groep moeten doen daarom noemen we ze maar niet"

[ Voor 85% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2020 12:49 ]

[AudiRS3]

Mooi artikel. Blij dat ik dus niet de enige ben die het allemaal schandalig vindt.
Ik denk echt dat we op een punt zijn dat de kosten een keer omlaag moeten ipv de belasting steeds maar omhoog gooien.

De Nederlandse overheid lijkt een beetje op mijn broertje. Kan voor geen meter met geld omgaan en maar klagen dat ie niet rond kan komen van zijn salaris.

[ Voor 62% gewijzigd door AudiRS3 op 20-02-2020 12:57 ]

[Hielko]

Wel interessant, zie dat ze dit als voorstel hebben voor de anti-arbitrage maatregelen:

■ Een algemene arbitragebepaling waarin een beperking wordt
vormgegeven die transacties tussen het spaarvermogen en
beleggingsvermogen aan banden legt door normcriteria te stellen
(bijvoorbeeld in relatieve hoogte zoals 30% afwijking in spaarvermogen
op peildatum of in absolute hoogte zoals transacties van meer dan
€ 25.000. Een combinatie van een relatieve en absolute grens is ook
denkbaar). Gedacht kan worden deze maatregel op soortgelijke wijze te
formuleren als de huidige antiboxhopbepalingen (artikel 2.14, derde lid,
Wet IB 2001) alleen dan binnen box 3. Dit houdt onder meer in dat
transacties die voldoen aan de normcriteria die worden uitgevoerd in een
termijn rondom peildatum (bijvoorbeeld twee maanden), dan volledig of
ten dele als beleggingsvermogen kwalificeren.
■ De algemene arbitragebepaling kan eventueel ook worden vormgegeven
als tegenbewijsregeling waarbij het gemiddelde dagsaldo als bewijs kan
dienen. Indien een belastingplichtige met zijn gemiddelde dagsaldo kan
aantonen dat aan de normcriteria wordt voldaan (er vinden dus geen
transacties tussen spaar- en beleggingsvermogen plaats) is geen sprake
van peildatumarbitrage.
■ Naast wettelijke regelingen kan een beroep gedaan worden op de grotere
brancheorganisaties om een gedragscode op te stellen. De Nederlandsche
Bank en/of de Nederlandse Vereniging van Banken kunnen hierin een
belangrijke rol vervullen. Zo kan bewerkstelligd worden dat banken niet
meewerken aan transacties die zijn gericht op het ontgaan van
belastingheffing. Mogelijk kan ook gesproken worden met
belangenorganisaties zoals de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs
en het Register Belastingadviseurs om bepaalde gedragingen te
ontmoedigen.

Je hoeft nou niet echt een financiële whizzkid te zijn om te zien dat je daar wel omheen kan werken...

[JohanNL]

AudiRS3 schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 12:54:
Mooi artikel. Blij dat ik dus niet de enige ben die het allemaal schandalig vindt.
Ik denk echt dat we op een punt zijn dat de kosten een keer omlaag moeten ipv de belasting steeds maar omhoog gooien.

De Nederlandse overheid lijkt een beetje op mijn broertje. Kan voor geen meter met geld omgaan en maar klagen dat ie niet rond kan komen van zijn salaris.

Het lijkt vooral een zoveelste plan waarbij de kleine man geraakt wordt waarbij in dit geval de kleine passieve belegger, (maar mocht de rente stijgen ook al snel de kleine spaarder).
Maar heb je wat kennis van zaken dan lijkt het vrij eenvoudig mogelijk te zijn een groot gedeelte, al niet alle '' beleggings-tax '' te omzeilen.
Als ze daar nou eens iets aan doen, dat makkelijk en mogelijk maken van belasting ontwijking, dan kan de belasting voor iedereen omlaag.
Daarbij horen wat mij betreft ook van die gekke regels als dividendbelasting verrekenen met je inkomstenbelasting.

[BiLLY_daKid]

Helemaal loco man. Je kan van banken toch niet verwachten dat ze hoppen binnen box 3 tegenwerken? Zij mogen alleen transacties controleren op sancties en rapporteren in geval van MOT. Als ik bovenstaande bullets lees, zit dit echt nog in de fase van proefballon..

[Magpie]

De genormeerde rendementen lijken zo eenvoudig en voorspelbaar voor de schatkist, maar het hierdoor noodzakelijke onderscheid tussen sparen en beleggen is niet bepaald eenvoudig. Ik begreep uit dit topic dat vermogensbelasting (zoals 1% op je vermogen) niet mag.

Dan is het m.i. best verstandig om in ieder geval de optie van het belasten van het werkelijke gerealiseerde rendement verder te onderzoeken. Of een "rendementsstaffel" voor het totale vermogen waarbij het genormeerde rendement steeds hoger wordt naarmate het vermogen toeneemt. Dus bijvoorbeeld: 0% tot 50k, 1% tussen 50k en 100k, etc. tot zeg 5%. Dan heb je nog steeds het idee dat de rendementen toenemen bij hogere vermogens doordat er meer belegd wordt. Maar: doe iets aan dit onderscheid tussen sparen en beleggen, want dat is niet te handhaven.

[ Voor 34% gewijzigd door Magpie op 20-02-2020 13:57 ]

[BiLLY_daKid]

Je hebt pas werkelijk rendement bij verkoop van assets, tot die tijd is het slechts fictief. Tenzij je de sluitkoers gebruikt, zoals heden.

[Verwijderd]

Magpie schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 13:50:
De genormeerde rendementen lijken zo eenvoudig en voorspelbaar voor de schatkist, maar het hierdoor noodzakelijke onderscheid tussen sparen en beleggen is niet bepaald eenvoudig. Ik begreep uit dit topic dat vermogensbelasting (zoals 1% op je vermogen) niet mag. Dan is het m.i. best verstandig om in ieder geval de optie van het belasten van het werkelijke gerealiseerde rendement te onderzoeken.

Reken daar maar niet op. De overheid wil een constante/voorspelbare inkomstenstroom die niet per jaar op en neer springt met de beurskoersen.

Daarnaast levert het behoorlijk wat administratie en kosten op in de uitvoering (zowel bij de BD als bij beleggingsinstellingen); het biedt ruimte voor fraude (vult iedereen netjes de hoge rente van zijn onderhandse familiehypotheek in?); wat doe je met het verrekenen van verliezen in eerdere jaren (weer meer administratie)? Belast je alleen gerealiseerd of ook ongerealiseerd rendement?
Er zitten helaas veel praktische complicaties aan het belasten van werkelijk rendement.

[Magpie]

@Verwijderd eens, daarom een edit met ook een staffelvorm voor rendement op totaal vermogen. Meer voorspelbaar en toch te handhaven. Maar er zijn meer en vooral betere opties dan het huidige voorstel.

[Verwijderd]

Magpie schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 14:00:
@Verwijderd eens, daarom een edit met ook een staffelvorm voor rendement op totaal vermogen. Meer voorspelbaar en toch te handhaven. Maar er zijn meer en vooral betere opties dan het huidige voorstel.

Dus eigenlijk gewoon het huidige staffelsysteem

[Magpie]

Yep! Maar dan iets verfijnd wellicht.

[RikTW]

Daar ben ik het ook mee eens, het huidige staffelsysteem doet recht aan het feit dat je met meer vermogen meer rendement kunt halen, het heeft een voorspelbare belastingopbrengst, en de overheid heeft knoppen om aan te draaien om de belasting op vermogen te kunnen verhogen/verlagen. Het gekunstelde onderscheid tussen sparen en beleggen zorgt alleen maar voor problemen die maar gedeeltelijk/halfslachtig/ingewikkeld opgelost worden met allerlei anti-arbitrage maatregelen.

[AudiRS3]

Verwijderd schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 13:59:
[...]

Reken daar maar niet op. De overheid wil een constante/voorspelbare inkomstenstroom die niet per jaar op en neer springt met de beurskoersen.

Daarnaast levert het behoorlijk wat administratie en kosten op in de uitvoering (zowel bij de BD als bij beleggingsinstellingen); het biedt ruimte voor fraude (vult iedereen netjes de hoge rente van zijn onderhandse familiehypotheek in?); wat doe je met het verrekenen van verliezen in eerdere jaren (weer meer administratie)? Belast je alleen gerealiseerd of ook ongerealiseerd rendement?
Er zitten helaas veel praktische complicaties aan het belasten van werkelijk rendement.

Over de administratie kosten eh. Waarom kan dat in Amerika met 300+ miljoen mensen wel?
Denk dat er best manieren zijn om die kosten laag te houden.

[Hielko]

AudiRS3 schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 14:09:
[...]


Over de administratie kosten eh. Waarom kan dat in Amerika met 300+ miljoen mensen wel?
Denk dat er best manieren zijn om die kosten laag te houden.

Volgens mij is dat al meer dan eens aangestipt in dit topic, maar:

1. Die administratieve kosten zijn helemaal niet laag in de VS. Mensen doen daar soms aangiftes van honderden pagina's en hebben vaak een accountant nodig om ze te kunnen doen
2. De meeste mensen in de VS beleggen alleen in de VS en gebruiken alleen financiële instellingen die zich richten op mensen in de VS, en die standaard allerlei complexe formulieren aanleveren om de aangifte te kunnen doen. Nederland is een stuk kleiner, en zal de impact dus veel groter zijn.
3. Ook de belastingwetgeving in de VS heeft allerlei verstorende effecten op het gedrag van mensen. Bijv. verkopen van verliesgevende posities om een verlies te realiseren voor de belasting, niet verkopen van een positie omdat het nog belast wordt met short-term gains ipv long-term gains. Beleggingen die uberhaupt praktisch gezien niet gekocht kunnen worden vanwege de complexe belastingwetgeving (bijv. buitenlandse beleggingsfondsen).

Wat dat betreft ben ik het helemaal eens met de laatste reacties. Het huidige systeem is niet perfect, maar denk wel het beste wat mogelijk is. Het huidige voorstel maakt dingen veel complexer voor iedereen, waarschijnlijk gaan de belastinginkomsten omlaag vanwege de ontduiking mogelijkheden, en waarom? Alleen zodat spaarders die meer dan een paar ton op de bankrekening hebben staan een paar honderd tot een paar duizend per jaar minder aan belasting betalen oid. Zelf verwacht ik dat ik minder belasting zou gaan betalen met het nieuwe voorstel, maar ben ik toch 100% tegen.

[Verwijderd]

Stond ook al mooi in die documenten. De belegger met 35k vermogen gaat straks meer belasting betalen dan de spaarder met 1 miljoen vermogen. Zelfs in Den Haag hebben ze door hoe krom dat is.

[AudiRS3]

Iemand al het hele artikel in de elzevier gelezen?Cliff notes?

[Rolletjedrop]

AudiRS3 schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 11:48:
Iemand al het hele artikel in de elzevier gelezen?Cliff notes?

Toevallig lag de Elsevier bij de fysio, dus ik heb het hele stuk gelezen. Eigenlijk staat alles wel genoemd in de samenvatting hierboven.
Ik kreeg vooral kromme tenen bij de vermelding dat e.e.a. in enkele weken in elkaar is geflanst, ambtenaren er vervolgens achter kwamen dat er toch wel wat negatieve effecten zijn, en Snel de opdracht heeft gekregen het zo mooi mogelijk te verkopen.
Waardoor dus inderdaad alleen de enorme vrijstelling voor spaarders werd vermeld en de rest voor het gemak maar genegeerd.

Ook nog de vermelding dat de huidige rechtszaken straks weer zijn te verwachten. Als voorbeeld werd gegeven de obligatiehouders. Het is natuurlijk wat vreemd dat de spaarders worden ontzien terwijl het rendement van een obligatiehouder vergelijkbaar is met spaarder. Belastingheffing zou geen invloed mogen hebben op assettkeuze, bovendien kun je niet aan alle situaties iets doen, zoals uitstaande leningen met relatief lage (maar wel marktconforme) rente.

Daarbij is er nu ook al een roep om allerlei uitzonderingen (zoals schenkingen onder schuldigerkenning) zodat het straks een lapjesdeken wordt van uitzonderingen, anti-arbitragemaatregelen enz.
En over die anti-arbitrage, daarover is totaal nog geen idee hoe dat op te lossen.

Verder heeft de opvolger van Snel aangegeven de plannen door te willen zetten en voor de zomer met een wetsvoorstel te komen.

[alexbl69]

Dus ze maken de shit waar ze al in zitten alleen maar groter...

Way to go!!!

Benieuwd wie hier nu weer van profiteert.

[JohanNL]

alexbl69 schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 16:08:

Benieuwd wie hier nu weer van profiteert.

Degenen met veel spaargeld, vooral boven de €1.000.000.-

[alexbl69]

JohanNL schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 16:25:
[...]


Degenen met veel spaargeld, vooral boven de €1.000.000.-

Doelde meer op de steeds grotere puinzooi op dat ministerie. En ons belastingstelsel als geheel.