Vermogensrendementsheffing 2.0

[Wispe]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 14 december 2023 @ 08:02:
[...]

Volgens mij geeft Zenix dat helemaal niet aan. Het is vooral triest dat je de suggestie wekt dat de ambtenaren zich zouden verkneukelen om de belasting die ze zouden moeten gaan innen.

Dan moet je de context van de berichten beter lezen.

[Perkouw]

Modbreak:

Laten we dit even rusten en weer verder ontopic gaan mensen.

[stutrecht]

https://www.nob.net/actue...18-moet-worden-ingediend/

Is schijnbaar overleg geweest en daar is uitgekomen dat sommige mensen nog voor 1 januari een verzoek om vermindering in moeten dienen!

[RemcoDelft]

stutrecht schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 10:45:
https://www.nob.net/actue...18-moet-worden-ingediend/

Is schijnbaar overleg geweest en daar is uitgekomen dat sommige mensen nog voor 1 januari een verzoek om vermindering in moeten dienen!

Dus voor 2017 werd vorig jaar opgeroepen om vooral geen ambtshalve vermindering aan te vragen omdat er een massaalbezwaar plus geldt, en voor het jaar erna hebben ze dat weer afgeschaft?

Never mind, verder lezen helpt:

Voor alle duidelijkheid: de belastingplichtigen die een definitieve aanslag inkomstenbelasting 2018
ontvingen met een dagtekening die ligt vóór 12 november 2021 en die niet eerder een bezwaar hebben
ingediend, hoeven nu niets te doen, omdat zij automatisch meedoen aan de reeds lopende massaal
bezwaar plus procedure.

Voor mij was dit bijna relevant: door een wijziging in mijn aanslag over 2018 is de Dagtekening verschoven naar begin 2021.

[ Voor 30% gewijzigd door RemcoDelft op 15-12-2023 11:10 ]

[rechtsherstel]

Goed lezen: Voor alle duidelijkheid: de belastingplichtigen die een definitieve aanslag inkomstenbelasting 2018
ontvingen met een dagtekening die ligt vóór 12 november 2021 en die niet eerder een bezwaar hebben
ingediend, hoeven nu niets te doen, omdat zij automatisch meedoen aan de reeds lopende massaal
bezwaar plus procedure.

[Wispe]

Stel:

Vermogen 75k, opgebouwd uit:
50k spaargeld
25k aandelen.

Heffingsvrij vermogen is 57k.
Dan wordt dus 75k-57k= 18k belast.
Wordt dan de 18k van het spaargeld of 18k van de aandelen belast?
Of gaan ze uit van waar meeste te belasten valt (zou me overigens niet verbazen)?

[DarkFire1985]

Wispe schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 18:11:
Stel:

Vermogen 75k, opgebouwd uit:
50k spaargeld
25k aandelen.

Heffingsvrij vermogen is 57k.
Dan wordt dus 75k-57k= 18k belast.
Wordt dan de 18k van het spaargeld of 18k van de aandelen belast?
Of gaan ze uit van waar meeste te belasten valt (zou me overigens niet verbazen)?

https://www.belastingdien...kening-box-3-inkomen-2023
Hier kun je wel wat mee.

[Yorro]

Wispe schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 18:11:
Stel:

Vermogen 75k, opgebouwd uit:
50k spaargeld
25k aandelen.

Heffingsvrij vermogen is 57k.
Dan wordt dus 75k-57k= 18k belast.
Wordt dan de 18k van het spaargeld of 18k van de aandelen belast?
Of gaan ze uit van waar meeste te belasten valt (zou me overigens niet verbazen)?

Hier een voorbeeld van de berekeningen voor 2023:

https://www.belastingdien...kening-box-3-inkomen-2023

Het derde rekenvoorbeeld, met verschillende soorten vermogen, zou jouw vraag moeten beantwoorden.

Mijn samenvatting: de vrijstelling gaat over de combinatie.

[Yorro]

DarkFire1985 schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 18:19:
[...]


https://www.belastingdien...kening-box-3-inkomen-2023
Hier kun je wel wat mee.

Wel mooi om te zien dat twee Tweakers tegelijk met een beetje googlen op dezelfde site uitkomen

[Wispe]

Yorro schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 18:20:
[...]


Hier een voorbeeld van de berekeningen voor 2023:

https://www.belastingdien...kening-box-3-inkomen-2023

Het derde rekenvoorbeeld, met verschillende soorten vermogen, zou jouw vraag moeten beantwoorden.

Mijn samenvatting: de vrijstelling gaat over de combinatie.

Tnx.
Ik kom uit op 118,84 euro belasting in de casus hierboven. Valt me erg mee als 1/3de van het vermogen in aandelen zit.
Of ik reken niet goed.

[Yorro]

Wispe schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 18:28:
[...]


Tnx.
Ik kom uit op 118,84 euro belasting in de casus hierboven. Valt me erg mee als 1/3de van het vermogen in aandelen zit.
Of ik reken niet goed.

Ik zat toevallig net dat voorbeeld eens door te rekenen in excel. Hierbij:



Wat mij betreft (maar ik vind plaatjes altijd makkelijker ) blijkt hieruit wel duidelijk dat de vrijstelling (het heffingvrij vermogen) doorwerkt op het totale vermogen en niet een voorrang kent m.b.t. spaargeld of beleggingen.

Praktisch gezien, omdat er maar EUR 10 aan spaarrendement is, is het natuurlijk een vrijstelling die vrijwel volledig doorwerkt op het rendement uit de beleggingen.

Maar dat is niet erg. Toch?

[Hielko]

Yorro schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 18:50:
[...]
Praktisch gezien, omdat er maar EUR 10 aan spaarrendement is, is het natuurlijk een vrijstelling die vrijwel volledig doorwerkt op het rendement uit de beleggingen.

Maar dat is niet erg. Toch?

Zo zou ik het niet direct zien, de vrijstelling wordt proportioneel verdeeld over je aandeel spaargeld en je aandeel beleggingen. Als je veel spaargeld hebt dan wordt een groot deel van de vrijstelling ook min of meer niet gebruikt.

[helloitsme]

Yorro schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 18:50:
[...]


Ik zat toevallig net dat voorbeeld eens door te rekenen in excel. Hierbij:

[Afbeelding]

Wat mij betreft (maar ik vind plaatjes altijd makkelijker ) blijkt hieruit wel duidelijk dat de vrijstelling (het heffingvrij vermogen) doorwerkt op het totale vermogen en niet een voorrang kent m.b.t. spaargeld of beleggingen.

Praktisch gezien, omdat er maar EUR 10 aan spaarrendement is, is het natuurlijk een vrijstelling die vrijwel volledig doorwerkt op het rendement uit de beleggingen.

Maar dat is niet erg. Toch?

De excel ziet er handig / overzichtelijk uit! zou je 'm kunnen delen?

Edit: laat maar, ik heb 'm al na gemaakt

[Yorro]

Hielko schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 12:56:
[...]

Zo zou ik het niet direct zien, de vrijstelling wordt proportioneel verdeeld over je aandeel spaargeld en je aandeel beleggingen. Als je veel spaargeld hebt dan wordt een groot deel van de vrijstelling ook min of meer niet gebruikt.

Aangezien de vrijstelling pas wordt toegepast op het het fictieve rendement en daarin het rendement op de categorie beleggingen al snel het rendement op de categorie spaargeld overtreft*, zie ik het toch vooral als een vrijstelling op het beleggingsrendement.

*om in dit voorbeeld een gelijk forfaitair rendement op spaargeld te hebben als op beleggingen (dus beide een berekend rendement van EUR 9.265) moet je, als ik me niet verreken, voor EUR 92.550.000 aan spaargeld hebben. En dan zit je dus met een vrijstelling die effectief nog 50/50 verdeeld is.

[Hielko]

Yorro schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 14:10:
[...]


Aangezien de vrijstelling pas wordt toegepast op het het fictieve rendement en daarin het rendement op de categorie beleggingen al snel het rendement op de categorie spaargeld overtreft*, zie ik het toch vooral als een vrijstelling op het beleggingsrendement.

*om in dit voorbeeld een gelijk forfaitair rendement op spaargeld te hebben als op beleggingen (dus beide een berekend rendement van EUR 9.265) moet je, als ik me niet verreken, voor EUR 92.550.000 aan spaargeld hebben. En dan zit je dus met een vrijstelling die effectief nog 50/50 verdeeld is.

Ik heb het vermoeden dat je hem niet helemaal snapt. Pak maar eens een rekentool er bij. Als je 99.9% spaargeld hebt dan is je fictief rendement min of meer gelijk aan die van spaargeld. En de vrijstelling gaat met dat fictieve rendement van je gehele vermogen. Dus bij extreem veel spaargeld is die verhouding helemaal geen 50/50, maar 99.9%/0.01% oid

[Yorro]

Hielko schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 14:20:
[...]

Ik heb het vermoeden dat je hem niet helemaal snapt. Pak maar eens een rekentool er bij. Als je 99.9% spaargeld hebt dan is je fictief rendement min of meer gelijk aan die van spaargeld. En de vrijstelling gaat met dat fictieve rendement van je gehele vermogen. Dus bij extreem veel spaargeld is die verhouding helemaal geen 50/50, maar 99.9%/0.01% oid

Ja, als je bijna geen beleggingen hebt, dan gaat de vrijstelling dus vooral over het spaargeld.

Mijn punt is, gezien de forfaitaire rendementen op beleggingen 6.17% versus spaargeld 0.01% moet je wel heel hard doorsparen wil je de vrijstelling NIET grotendeels (effectief) over het forfaitair rendement van de beleggingen toepassen.

Even snel een paar berekeningen:

Situatie A:
Vanaf welk bedrag aan spaargeld ga je ongeveer belasting betalen?
Veel spaargeld, vrijwel geen beleggingen, geen schulden


Je gaat (indien geen andere inkomsten in box1 en 2) pas vanaf een bedrag dat aardig boven het heffingvrij vermogen ligt belasting betalen in box3. Waarom? Omdat bij bedragen daaronder je door afronding op EUR 0 uitkomt (afronding naar beneden, uitgegaan van géén inkomsten in box1 en 2)


Situatie B:
Extreem veel spaargeld, vrijwel geen beleggingen, geen schulden



In bovenstaande berekeningen heb ik de schulden overigens niet aangepast zie ik nu, die hebben ook nog wat impact.
Maar je ziet wel wat ik bedoel lijkt me

[ Voor 57% gewijzigd door Yorro op 16-12-2023 15:09 ]

[Hielko]

Yorro schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 14:40:
[...]


Ja, als je bijna geen beleggingen hebt, dan gaat de vrijstelling dus vooral over het spaargeld.

Mijn punt is, gezien de forfaitaire rendementen op beleggingen 6.17% versus spaargeld 0.01% moet je wel heel hard doorsparen wil je de vrijstelling NIET grotendeels (effectief) over het forfaitair rendement van de beleggingen toepassen.

Even snel een paar berekeningen:

Situatie A:
Vanaf welk bedrag aan spaargeld ga je ongeveer belasting betalen?

[Afbeelding]


Situatie B:
Extreem veel spaargeld (hoewel A al comfortabel is)
[Afbeelding]

In bovenstaande berekeningen heb ik de schulden overigens niet aangepast zie ik nu, die hebben ook nog wat impact. Maar je ziet wel wat ik bedoel lijkt me

Laat ik het anders zeggen, hoeveel belasting bespaar je als je alleen 100K beleggingen hebt dankzij de vrijstelling? En hoeveel belasting bespaar je als je alleen 100K spaargeld hebt? En hoeveel is het als je 50K spaargeld hebt en 50K beleggingen?

[Yorro]

Hielko schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 15:07:
[...]

Laat ik het anders zeggen, hoeveel belasting bespaar je als je alleen 100K beleggingen hebt dankzij de vrijstelling? En hoeveel belasting bespaar je als je alleen 100K spaargeld hebt? En hoeveel is het als je 50K spaargeld hebt en 50K beleggingen?

100k beleggingen:


100k spaargeld:


In beide gevallen valt je totaal vermogen onder het heffingvrije vermogen (uitgaand van fiscaal partner zoals in startsituatie, kan ook nog worden aangepast natuurlijk)

Heb even toegevoegd het onderdeel in geel. De 'eigenlijke' belasting over het rendement in 100% belegging en daarna 100% spaargeld situatie.

Dat beantwoord jouw vraag dan denk ik?

EDIT:
Hier nog even de 50/50 variant, we zijn nu toch bezig:




PS: Negeer in bovenstaande voorbeelden even de negatieve uitkomst onderaan. Want dat gaat helaas niet gebeuren. De belasting zal gewoon EUR 0 zijn in box3 en niet negatief.

[ Voor 16% gewijzigd door Yorro op 16-12-2023 15:18 ]

[Yorro]

Hielko schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 12:56:
[...]

Zo zou ik het niet direct zien, de vrijstelling wordt proportioneel verdeeld over je aandeel spaargeld en je aandeel beleggingen. Als je veel spaargeld hebt dan wordt een groot deel van de vrijstelling ook min of meer niet gebruikt.

Ik ben oprecht benieuwd hoe jij dit nu ziet, na de berekeningen. Want misschien praten we gewoon langs elkaar heen, of begrijp ik niet helemaal wat jij bedoelt.

PS: Het zou dus zomaar kunnen dat ik het inderdaad niet helemaal snap hoor, ik kijk ondertussen scheel van de scenario's die ik zo even snel in elkaar zat te pluggen

[ Voor 14% gewijzigd door Yorro op 16-12-2023 15:21 ]

[Hielko]

Yorro schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 15:20:
[...]


Ik ben oprecht benieuwd hoe jij dit nu ziet, na de berekeningen. Want misschien praten we gewoon langs elkaar heen, of begrijp ik niet helemaal wat jij bedoelt.

PS: Het zou dus zomaar kunnen dat ik het inderdaad niet helemaal snap hoor, ik kijk ondertussen scheel van de scenario's die ik zo even snel in elkaar zat te pluggen

Zie je nu het verschil in belastingbesparing tussen het 100K beleggingen scenario en bijv het 50/50 scenario? Je gaat van een belastingkorting van 2K naar 1K. En daarmee gaat de helft van je vrijstelling gewoon naar je spaargeld.

[Yorro]

Hielko schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 15:24:
[...]

Zie je nu het verschil in belastingbesparing tussen het 100K beleggingen scenario en bijv het 50/50 scenario? Je gaat van een belastingkorting van 2K naar 1K. En daarmee gaat de helft van je vrijstelling gewoon naar je spaargeld.

In het 100k beleggingsscenario is er EUR 6.170 belastbaar rendement, met (vóór vrijstelling) EUR 1.974 belasting

In het 50/50 scenario is er EUR 3.090 belastbaar rendement (waarvan dus 3.085 van beleggingen komt) met een te betalen belasting van EUR 989 (voor vrijstelling)

Jouw gedachte is:

Je gaat van een belastingkorting van 2K naar 1K

Mijn gedachte is:
1: De belasting vóór vrijstelling gaat naar beneden, omdat er nou eenmaal een lager totaal rendement is.

Dat is het gevolg van het lagere rendement op spaargeld vs beleggingen (je rendement op beleggingen is namelijk maar de helft van het 100% beleggingen scenario)

2: Je kunt niet méér aan vrijstelling krijgen dan er aan belasting wordt berekend over het totale rendement.

In beide scenario’s heb je 100% van de belasting vrijgesteld.

In het 100% beleggingen scenario ziet de vrijstelling op belasting over 100% “beleggingen rendement” (6.170 beleggingen op 6.170 totaal)

In het het 50/50 scenario ziet de vrijstelling op belasting over 99.83% “beleggingen rendement” (3.085 beleggingen op 3.090 totaal)

Met andere woorden, het spaargeld claimt slechts 0.17% van de vrijstelling, terwijl het bedrag aan spaargeld gelijk is aan het bedrag aan beleggingen.

[Yorro]

Misschien is het ter vergelijking wel leuk om even een 100k/100k scenario te vergelijken met een 200k beleggingen scenario. Want dan zit je met 200k vermogen in beide scenarios boven het heffingvrij vermogen.

200k beleggingen:




100k/100k scenario:




Ik heb even een simpel tabelletje gemaakt, om deze twee scenario's te vergelijken:



Wat je ziet is dat:

1. Het totale rendement in het 100/100 scenario lager is (want ineens is 50% spaargeld)
2. Het totale bedrag aan belasting voor vrijstelling lager is (want minder rendement)
3. Het totale bedrag aan vrijstelling lager is

Maar, de relatieve (%) vrijstelling is in beide scenario's gelijk. De vrijstelling bedraagt in beide scenario's 57% van het bedrag aan belasting vóór vrijstelling.

Er vindt naar mijn idee dus geen 'verschuiving' plaats van een vrijstelling van (belasting over) beleggingsrendement naar (belasting over) spaarrendement.

Om dan maar af te sluiten met zo'n lekkere 'LinkedIn-post-afsluiting':

Eens?

[Yorro]

helloitsme schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 13:36:
[...]


De excel ziet er handig / overzichtelijk uit! zou je 'm kunnen delen?

Edit: laat maar, ik heb 'm al na gemaakt

Geen probleem om te delen, allen heb ik geen idee hoe?

[Fredericm]

Yorro schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 17:30:
Misschien is het ter vergelijking wel leuk om even een 100k/100k scenario te vergelijken met een 200k beleggingen scenario. Want dan zit je met 200k vermogen in beide scenarios boven het heffingvrij vermogen.

200k beleggingen:

[Afbeelding]


100k/100k scenario:

[Afbeelding]


Ik heb even een simpel tabelletje gemaakt, om deze twee scenario's te vergelijken:

[Afbeelding]

Wat je ziet is dat:

1. Het totale rendement in het 100/100 scenario lager is (want ineens is 50% spaargeld)
2. Het totale bedrag aan belasting voor vrijstelling lager is (want minder rendement)
3. Het totale bedrag aan vrijstelling lager is

Maar, de relatieve (%) vrijstelling is in beide scenario's gelijk. De vrijstelling bedraagt in beide scenario's 57% van het bedrag aan belasting vóór vrijstelling.

Er vindt naar mijn idee dus geen 'verschuiving' plaats van een vrijstelling van (belasting over) beleggingsrendement naar (belasting over) spaarrendement.

Om dan maar af te sluiten met zo'n lekkere 'LinkedIn-post-afsluiting':

Eens?

Spaargeld wordt alleen +/- 0,93% voor 2023

[Yorro]

Fredericm schreef op zondag 17 december 2023 @ 09:40:
[...]


Spaargeld wordt alleen +/- 0,93% voor 2023

Het percentage dat jij noemt kan ik zo snel niet vinden, waar komt dat vandaan?

Op de website van de Belastingdienst staat mbt 2023 en 2024 dit:





Maar afgezien daarvan, de discussie hierboven ging om de systematiek van de vrijstelling (het heffingvrije vermogen).

De percentages hebben uiteraard effect op het forfaitair rendement en daarmee de te betalen belasting, maar niet op de doorwerking van het heffingvrije vermogen.

[Fredericm]

Yorro schreef op zondag 17 december 2023 @ 10:11:
[...]


Het percentage dat jij noemt kan ik zo snel niet vinden, waar komt dat vandaan?

Op de website van de Belastingdienst staat mbt 2023 en 2024 dit:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Maar afgezien daarvan, de discussie hierboven ging om de systematiek van de vrijstelling (het heffingvrije vermogen).

De percentages hebben uiteraard effect op het forfaitair rendement en daarmee de te betalen belasting, maar niet op de doorwerking van het heffingvrije vermogen.

Yorro schreef op zondag 17 december 2023 @ 10:11:
[...]


Het percentage dat jij noemt kan ik zo snel niet vinden, waar komt dat vandaan?

Op de website van de Belastingdienst staat mbt 2023 en 2024 dit:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Maar afgezien daarvan, de discussie hierboven ging om de systematiek van de vrijstelling (het heffingvrije vermogen).

De percentages hebben uiteraard effect op het forfaitair rendement en daarmee de te betalen belasting, maar niet op de doorwerking van het heffingvrije vermogen.

Dat is de wet, 2023 percentage wordt achteraf vastgesteld. Iedere maand jan tm okt, nov 2*
https://www.dnb.nl/statistieken/dashboards/rente/. Bancaire rente op deposito's tm 3 maanden (rode lijn)

[Fredericm]

3. In het tweede lid wordt «Bij het begin» vervangen door «Na afloop»
en wordt «artikel 5.2, eerste lid» vervangen door «artikel 5.2, tweede lid,
tweede zin». Voorts wordt na «ministeriële regeling» ingevoegd «met
terugwerkende kracht tot en met het begin van het kalenderjaar» en komt
de tweede zin te luiden: Dit percentage wordt gesteld op de door twaalf te
delen som van het gemiddelde maandelijkse rendement in procenten op
deposito’s van huishoudens met een opzegtermijn van maximaal drie
maanden, zoals gepubliceerd door De Nederlandsche Bank, uit een
periode van elf maanden, beginnend op 1 januari en eindigend op
30 november van het kalenderjaar, onder dubbeltelling van het
percentage over de maand november.

[Yorro]

Fredericm schreef op zondag 17 december 2023 @ 10:28:
3. In het tweede lid wordt «Bij het begin» vervangen door «Na afloop»
en wordt «artikel 5.2, eerste lid» vervangen door «artikel 5.2, tweede lid,
tweede zin». Voorts wordt na «ministeriële regeling» ingevoegd «met
terugwerkende kracht tot en met het begin van het kalenderjaar» en komt
de tweede zin te luiden: Dit percentage wordt gesteld op de door twaalf te
delen som van het gemiddelde maandelijkse rendement in procenten op
deposito’s van huishoudens met een opzegtermijn van maximaal drie
maanden, zoals gepubliceerd door De Nederlandsche Bank, uit een
periode van elf maanden, beginnend op 1 januari en eindigend op
30 november van het kalenderjaar, onder dubbeltelling van het
percentage over de maand november.

Dank, ik wist dit niet.

Jij hebt die berekening gemaakt? Zou je die kunnen delen?

Wel bijzonder dat men november 2x neemt, maar dan (volgens website Belastingdienst) toch wacht tot 2024 met bekendmaking.

[Fredericm]

Yorro schreef op zondag 17 december 2023 @ 10:31:
[...]


Dank, ik wist dit niet.

Jij hebt die berekening gemaakt? Zou je die kunnen delen?

Wel bijzonder dat men november 2x neemt, maar dan (volgens website Belastingdienst) toch wacht tot 2024 met bekendmaking.

=(0,24%+0,39%+0,47%+0,49%+0,7%+0,93%+1,03%+1,24%+1,32%+3*1,43%)/12

November nog een prognose, gebaseerd op oktober

[Yorro]

Fredericm schreef op zondag 17 december 2023 @ 10:42:
[...]


=(0,24%+0,39%+0,47%+0,49%+0,7%+0,93%+1,03%+1,24%+1,32%+3*1,43%)/12

November nog een prognose, gebaseerd op oktober

Haha, thanks. Te lui om het na te rekenen (zit op mobiel) maar ik neem het even van je aan.

Ik meende dat november al in de grafiek verwerkt was, maar zal verkeerd gekeken hebben.

[rechtsherstel]

Yorro schreef op zondag 17 december 2023 @ 10:31:
[...]


Dank, ik wist dit niet.

Jij hebt die berekening gemaakt? Zou je die kunnen delen?

Wel bijzonder dat men november 2x neemt, maar dan (volgens website Belastingdienst) toch wacht tot 2024 met bekendmaking.

Data van november komen pas 5 januari. Vandaar.

[Appeltjeeitje]

Ik kwam door het zoeken naar informatie op het web hier terecht. Betreft het berekenen van het rendementspercentage banktegoeden 2023.

Aansluitend op bovenstaande posts heb ik een vraag over het hieronder vetgedrukte deel. Weet iemand welke url ik moet volgen voor de genoemde "publicatie van de DNB"? (ik zoek me wild...)

@Fredericm Wat is de bron van jouw percentages?

Uit de brief van van Rij d.d. 11-12-2023;
Met betrekking tot het opleggen van voorlopige aanslagen over een kalenderjaar
wordt met het Belastingplan 2024 een nieuwe bepaling in de Wet
inkomstenbelasting 2001 (Wet IB 2001) voorgesteld, waarmee voorlopige
forfaitaire rendementspercentages voor banktegoeden en schulden worden
geïntroduceerd. Jaarlijks worden deze percentages in een ministeriële regeling
vastgesteld. Daarbij wordt conform het nieuw voorgestelde artikel 9.5a Wet IB
2001
het te hanteren percentage voor banktegoeden vastgesteld op het rentepercentage van de maand juli van het voorafgaande kalenderjaar op deposito’s van huishoudens met een opzegtermijn van maximaal drie maanden,zoals gepubliceerd door De Nederlandsche Bank. Voor het kalenderjaar 2024 bedraagt dit percentage 1,03%.
Het te hanteren percentage voor schulden wordt vastgesteld op het rentepercentage van de maand juli van het voorafgaande kalenderjaar over het totale uitstaande bedrag aan woninghypotheken van huishoudens, zoals gepubliceerd door De Nederlandsche Bank. Voor het kalenderjaar 2024 bedraagt dit percentage 2,47%. Ook deze forfaitaire rendementspercentages worden op de website van de Belastingdienst geplaatst.


edit:
Heb het toch gevonden (in ieder geval voor september / oktober 2023. Voor belangstellenden;
https://www.dnb.nl/statis...96-43b8-a18b-5ba293f01c1d en dan onderaan onder passiva

[ Voor 10% gewijzigd door Appeltjeeitje op 17-12-2023 13:30 ]

[rechtsherstel]

Bovengenoemde link @Fredericm juli 2023.

[Appeltjeeitje]

rechtsherstel schreef op zondag 17 december 2023 @ 13:30:
Bovengenoemde link @Fredericm juli 2023.

Thanks, Zie niet staan dat dit een "max 3 maanden-termijn" is maar de waarden komen overeen met die uit de tabel waar ik in de edit naar verwijs!

[Mvt1994]

Heeft iemand enig idee wat de achterliggende gedachte is van de systematiek voor het berekenen van het fictief rendement?

Het lijkt pure willekeur om tot de hoogste belastingen met weinig schommelingen te komen voor de kleine belegger/kleine investeerder in vastgoed.

1. Het fictief rendement op spaargeld ligt kwa systematiek het dichtst bij het werkelijke rendement in 2023. Dit is natuurlijk ook het makkelijkste vast te stellen omdat dit alleen over spaartegoeden gaat.

2. Investeringen 6% in de afgelopen 2 jaar terwijl SP500 en huizenprijzen (waar een groot deel op gebasseerd zou zijn als ik het goed begrepen heb) in die periode amper gerendeert hebben. Deze methode lijkt puur vastgesteld om te zorgen dat de belastinginkomsten niet te veel schommelen en hoog blijven bij lage/negatieve rendementen. Maar waarom kan deze niet gebasseerd zijn op werkelijke rendementen gedurende 2023?

3. Leningen aftrekbaar tegen 2-2.5% is natuurlijk een lachtertje, niemand die box 3 vermogen tegen dat tarief kan financieren. De gebruikte systematiek hier om naar gemiddelde hypotheeklast te kijken( als ik het goed begrijp) slaat totaal niet op leningen die mensen in box 3 hebben. Ook dit lijkt erop alsof er berekenend gekeken is naar de manier om dit percentage zo laag mogelijk te krijgen op de korte termijn (1-5 jaar) zelfs met sterk stijgende rentes.

Het vaststellen van de (onrealistische) percentages lijkt mij toch een kwalijke zaak. Hoezo wordt er hierover zo weinig bericht in de media? Waarom word er uberhaupt zo weinig over deze ingrijpende veranderingen bericht en of deze wel of niet in strijd zijn met de wet?

Ik woon zelf nu tijdelijk in het buitenland, maar het huidige belastingklimaat en met name tav vermogen demotiveert mij enorm om terug in NL te gaan wonen. Mijn (enige) woning die ik voor mijn terugkeer heb aangehouden en tijdelijk verhuur kost mij inmiddels meer per maand aan belasting dan hypotheek. Zijn er mensen hier die actief op zoek zijn om bijv. in België te gaan wonen?

[Maxwp]

kom net via via dit topic tegen

had een specifieke vraag over de box 3 spaar tax problemen.

ik las vandaag online op acountacy van morgen dat het verstandig was om voor 1 jan 2024 ambtshalve

heeft het zin voor mensen die niet hebben meegedaan aan die bezwaar procedure dat nu te doen
zelf geloof het of niet was ik niet bekend met dat hele gedoe omdat ik in die periode 2015 en later zo druk was met andere zaken dat ik dit nieuw geheel niet heb meegekregen.
toen ik er wel van hoorde was het moment dat de uitspraak er was en het dus te laat was om nog mee te doen.

wat kan ik nu nog doen?

[Yorro]

Maxwp schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 00:56:
kom net via via dit topic tegen

had een specifieke vraag over de box 3 spaar tax problemen.

ik las vandaag online op acountacy van morgen dat het verstandig was om voor 1 jan 2024 ambtshalve

heeft het zin voor mensen die niet hebben meegedaan aan die bezwaar procedure dat nu te doen
zelf geloof het of niet was ik niet bekend met dat hele gedoe omdat ik in die periode 2015 en later zo druk was met andere zaken dat ik dit nieuw geheel niet heb meegekregen.
toen ik er wel van hoorde was het moment dat de uitspraak er was en het dus te laat was om nog mee te doen.

wat kan ik nu nog doen?

Misschien begrijp ik je vraag niet helemaal. Maar in het artikel* dat je (volgens mij) bedoelt staat:

Nog voor het eind van het jaar zo’n verzoek indienen is aangewezen voor degenen die deelnamen aan de massaalbezwaarprocedure box 3 voor de jaren 2017-2020 en voor belastingbetalers die een definitieve aanslag inkomstenbelasting 2018 ontvingen met een dagtekening vanaf 12 november 2021. ‘Verzocht wordt om het referentienummer 2018NNOT te gebruiken bij het indienen van het verzoek. Voor belastingjaren na 2018 hoeven voorlopig geen verzoeken om ambtshalve vermindering te worden ingediend’, laat de NBA weten.

Aangezien je niet op de hoogte was (door omstandigheden) neem ik aan dat je niet bent aangehaakt bij de massaal bezwaarprocedure, dan is de vraag of de tweede situatie (definitieve aanslag IB2018 vanaf 12/11/2021).

Die vraag kun je alleen zélf beantwoorden. Je kunt ook contact opnemen met een belastingadviseur. Dat lijkt me sowieso verstandig.

* https://www.accountancyva...lve-vermindering-ib-2018/

[ Voor 3% gewijzigd door Yorro op 19-12-2023 07:31 ]

[rechtsherstel]

Maxwp schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 00:56:
kom net via via dit topic tegen

had een specifieke vraag over de box 3 spaar tax problemen.

ik las vandaag online op acountacy van morgen dat het verstandig was om voor 1 jan 2024 ambtshalve

heeft het zin voor mensen die niet hebben meegedaan aan die bezwaar procedure dat nu te doen
zelf geloof het of niet was ik niet bekend met dat hele gedoe omdat ik in die periode 2015 en later zo druk was met andere zaken dat ik dit nieuw geheel niet heb meegekregen.
toen ik er wel van hoorde was het moment dat de uitspraak er was en het dus te laat was om nog mee te doen.

wat kan ik nu nog doen?

Je hoeft niks te doen. Zie hierboven vrijdag 15 december 11.04
Voor alle duidelijkheid: de belastingplichtigen die een definitieve aanslag inkomstenbelasting 2018
ontvingen met een dagtekening die ligt vóór 12 november 2021 en die niet eerder een bezwaar hebben
ingediend, hoeven nu niets te doen, omdat zij automatisch meedoen aan de reeds lopende massaal
bezwaar plus procedure.

[Maxwp]

Yorro schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 07:30:
[...]


Misschien begrijp ik je vraag niet helemaal. Maar in het artikel* dat je (volgens mij) bedoelt staat:


[...]


Aangezien je niet op de hoogte was (door omstandigheden) neem ik aan dat je niet bent aangehaakt bij de massaal bezwaarprocedure, dan is de vraag of de tweede situatie (definitieve aanslag IB2018 vanaf 12/11/2021).

Die vraag kun je alleen zélf beantwoorden. Je kunt ook contact opnemen met een belastingadviseur. Dat lijkt me sowieso verstandig.

* https://www.accountancyva...lve-vermindering-ib-2018/

dank maar voor het einde van het jaar nog szn adviseur te spreken krijgen ( van de belasting dienst of commercieel? ) is denk ik niet meer rieel
beter die brief sturen is het niet nodig is het op zijn minst verstuurd

[Yorro]

Maxwp schreef op woensdag 20 december 2023 @ 01:39:
[...]

dank maar voor het einde van het jaar nog szn adviseur te spreken krijgen ( van de belasting dienst of commercieel? ) is denk ik niet meer rieel
beter die brief sturen is het niet nodig is het op zijn minst verstuurd

Die brief zou je voor de zekerheid kunnen sturen.

[Maxwp]

Yorro schreef op woensdag 20 december 2023 @ 07:49:
[...]


Die brief zou je voor de zekerheid kunnen sturen.

er word gesproken over naar je eigen belasting kantoor? is er dan niet gewoon 1 voor heel nederland? en hoe kom ik er achter welke mijn eigen is?

[PatrickC]

Maxwp schreef op woensdag 20 december 2023 @ 22:25:
[...]

er word gesproken over naar je eigen belasting kantoor? is er dan niet gewoon 1 voor heel nederland? en hoe kom ik er achter welke mijn eigen is?

https://www.belastingdien...ngkantoren-douanekantoren

[Yorro]

Maxwp schreef op woensdag 20 december 2023 @ 22:25:
[...]

er word gesproken over naar je eigen belasting kantoor? is er dan niet gewoon 1 voor heel nederland? en hoe kom ik er achter welke mijn eigen is?

Als je zeker wilt weten dat het op tijd binnen is (PostNL is vrij druk rond kerst, er raakt wel eens wat kwijt) dan zou je elk willekeurig belastingkantoor kunnen binnenlopen.

Aan de balie helpen ze je door je poststuk in ontvangst te nemen. Je krijgt een kopie van je brief met dagstempel als bewijs mee.

En je bespaart een postzegel.

En je maakt een wandeling, altijd goed. Wel een paraplu meenemen, het wordt rotweer. Je wil geen natte brief aanbieden 😉

[PatrickC]

En NIET aangetekend versturen, want dat is zonde van je geld… volgens Post NL is mijn brief voor ambtshalve vermindering die ik aangetekend verstuurd heb meer dan een jaar geleden nog steeds niet ontvangen door de Belastingdienst, terwijl deze wel zichtbaar is op Mijn Bezwaren op de site van de Belastingdienst. Tros Radar heeft laatst ook nog een item gedaan over aangetekend versturen… wat een bedrog…
https://radar.avrotros.nl...nu-wel-goed-bezorgd-54877

[ Voor 23% gewijzigd door PatrickC op 20-12-2023 23:40 ]

[peer1979]

Stel dat je 20.000 hebt staan bij DeGiro en er is 10.000 belegd in aandelen per 01-12-2023. Hoe zit het dan met dat rendement van 6,17%?

1. Wordt 6,17% over de volledige 20.000 gerekend?
2. Als deze aandelen negatief presteren, dan is dit toch wederom een fictief rendement?

[de Peer]

peer1979 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 15:14:
Stel dat je 20.000 hebt staan bij DeGiro en er is 10.000 belegd in aandelen per 01-12-2023. Hoe zit het dan met dat rendement van 6,17%?

1. Wordt 6,17% over de volledige 20.000 gerekend?
2. Als deze aandelen negatief presteren, dan is dit toch wederom een fictief rendement?

Als je geen officieel deposito hebt bij degiro : ja.
Zie site BD
https://www.belastingdien...kening-box-3-inkomen-2023

Geldt uiteraard alleen als je boven het heffingsvrij vermogen zit. Als je dus maar 20k hebt betaal je niets

Ja het is een fictief rendement. Maar iets specifieker omdat het nu per categorie gaat en niet je gehele vermogen

[ Voor 11% gewijzigd door de Peer op 21-12-2023 15:23 ]

[peer1979]

Ik heb die pagina verschillende keren bekeken, kom er niet uit. De genoemde bedragen zijn fictief, naamgenoot Stel dat het gaan om 200.000 en 100.000 is belegd. Hoe werkt het dan?

[ Voor 4% gewijzigd door peer1979 op 21-12-2023 15:33 ]

[de Peer]

peer1979 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 15:32:
Ik heb die pagina verschillende keren bekeken, kom er niet uit. De genoemde bedragen zijn fictief, naamgenoot Stel dat het gaan om 200.000 en 100.000 is belegd. Hoe werkt het dan?

Als de rest op een bankrekening (geen geldmarkfonds) staat, geldt voor dat deel het lage tarief voor sparen.

[Morpheusk]

En wat nu als je je margin gebruikt? Stel je hebt 20k eigen geld belegd en 20k margin van DEGIRO. Volgens mij is het jaaroverzicht van DEGIRO dat je dan maar 20k bezit hebt.

[peer1979]

Dus is het zoiets?

Voorbeeld: 200.000 bij de broker, 100.000 daadwerkelijk belegd.100.000 staat niet bij een geldmarktfonds of rendeert op een andere wijze.

Dan volg ik deze stappen: https://www.belastingdien...kening-box-3-inkomen-2023

belastbaar rendement: 100.000 belegd X 0,01% rendement = 10 fictief rendement (percentage niet definitief)
belastbaar rendement: 100.000 belegd X 6,17% rendement = 6170 fictief rendement
totaal belastbaar rendement = 6180 euro

rendementgrondslag: 200.000 euro
grondslag sparen en beleggen: 200.000 - 57.000 (heffingvrij vermogen) = 143.000
aandeel rendementsgrondslag: 143.000 / 200.000 = 71,5%
voordeel uit sparen en beleggen: 6180 * 71,5% = 4418,70

belasting box 3: 32% van 4418,70 = 1413,99

Klopt dit?

[de Peer]

Morpheusk schreef op donderdag 21 december 2023 @ 16:04:
En wat nu als je je margin gebruikt? Stel je hebt 20k eigen geld belegd en 20k margin van DEGIRO. Volgens mij is het jaaroverzicht van DEGIRO dat je dan maar 20k bezit hebt.

Het jaaroverzicht lijkt me niet leidend. Die 20k margin zul je gewoon als schuld moeten aanmerken

[Yorro]

peer1979 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 16:05:
Dus is het zoiets?

Voorbeeld: 200.000 bij de broker, 100.000 daadwerkelijk belegd.100.000 staat niet bij een geldmarktfonds of rendeert op een andere wijze.

Dan volg ik deze stappen: https://www.belastingdien...kening-box-3-inkomen-2023

belastbaar rendement: 100.000 belegd X 0,01% rendement = 10 fictief rendement (percentage niet definitief)
belastbaar rendement: 100.000 belegd X 6,17% rendement = 6170 fictief rendement
totaal belastbaar rendement = 6180 euro

rendementgrondslag: 200.000 euro
grondslag sparen en beleggen: 200.000 - 57.000 (heffingvrij vermogen) = 143.000
aandeel rendementsgrondslag: 143.000 / 200.000 = 71,5%
voordeel uit sparen en beleggen: 6180 * 71,5% = 4418,70

belasting box 3: 32% van 4418,70 = 1413,99

Klopt dit?

Nee, je komt EUR 0,01 te hoog uit.

[Uniciteit]

peer1979 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 16:05:
100.000 staat niet bij een geldmarktfonds of rendeert op een andere wijze.

Als die 'andere wijze' een spaarrekening of deposito is: ja. Als die 'andere wijze' bijv. crypto is: nee.

[Qwerty-273]

Mvt1994 schreef op maandag 18 december 2023 @ 06:04:
Heeft iemand enig idee wat de achterliggende gedachte is van de systematiek voor het berekenen van het fictief rendement?
...
Het vaststellen van de (onrealistische) percentages lijkt mij toch een kwalijke zaak. Hoezo wordt er hierover zo weinig bericht in de media? Waarom word er uberhaupt zo weinig over deze ingrijpende veranderingen bericht en of deze wel of niet in strijd zijn met de wet?

Eenvoud voor de belastingdienst? Ipv dat je daadwerkelijk rendement zal moeten aantonen met papierwerk als belastingbetaler kan je nu "simpel" de stand van je vermogen op een bepaalde datum nemen en dan rekenen met het fictief rendement. Dat geldt zowel voor de financiële instellingen die de cijfers aan moeten leveren als ook de belastingbetaler zelf.

En je hoort mensen daar dan alleen over klagen in tijden waar het rendement naar beneden afwijkt. In de tijden dat het daadwerkelijke rendement hoger ligt dan het fictieve rendement, dan is iedereen muisstil (of staat te knallen met champagne).

[Uniciteit]

Qwerty-273 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 17:39:
[...]

Eenvoud voor de belastingdienst? Ipv dat je daadwerkelijk rendement zal moeten aantonen met papierwerk als belastingbetaler kan je nu "simpel" de stand van je vermogen op een bepaalde datum nemen en dan rekenen met het fictief rendement. Dat geldt zowel voor de financiële instellingen die de cijfers aan moeten leveren als ook de belastingbetaler zelf.

En je hoort mensen daar dan alleen over klagen in tijden waar het rendement naar beneden afwijkt. In de tijden dat het daadwerkelijke rendement hoger ligt dan het fictieve rendement, dan is iedereen muisstil (of staat te knallen met champagne).

Inderdaad, precies dit! Vrijwel iedere belegger profiteert van het huidige systeem. Daar weegt het ene jaar dat dat niet gebeurt normaal gesproken niet tegenop.

Ook zorgt het huidige systeem met fictief rendement ervoor dat íeder vermogend persoon wat bijdraagt. Als we straks naar een systeem gaan waar werkelijk rendement wordt belast, dan mag gemiddeld gezien - op basis van het gemiddeld rendement in de afgelopen paar decennia - iedere ‘kleine belegger’ flink meer gaan betalen (alsmede de spaarders boven de heffingsvrije grens) terwijl de echt grote beleggers toch wel een manier vinden om het rendement op papier naar 0 te brengen.

[ Voor 3% gewijzigd door Uniciteit op 21-12-2023 18:08 ]

[Mvt1994]

Qwerty-273 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 17:39:
[...]

Eenvoud voor de belastingdienst? Ipv dat je daadwerkelijk rendement zal moeten aantonen met papierwerk als belastingbetaler kan je nu "simpel" de stand van je vermogen op een bepaalde datum nemen en dan rekenen met het fictief rendement. Dat geldt zowel voor de financiële instellingen die de cijfers aan moeten leveren als ook de belastingbetaler zelf.

En je hoort mensen daar dan alleen over klagen in tijden waar het rendement naar beneden afwijkt. In de tijden dat het daadwerkelijke rendement hoger ligt dan het fictieve rendement, dan is iedereen muisstil (of staat te knallen met champagne).

Maar waarom dan selectief kiezen over de periode waar het fictieve rendement over berekend word en niet gewoon gemiddeldes uit 2023? E.g spaargeld naar 2023 gemiddelde spaarrente, lening percentage hypotheekrente afgelopen x jaar, investeringen afgelopen x jaar nemen? Dit vind ik juist complexer voor de belastingdienst.

Overigens vraag ik me wel af hoe wettelijk haalbaar het gaat zijn om ongerealiseerde rendementen mee te tellen als zijnde rendement in het huidige stelsel.

[Mvt1994]

Uniciteit schreef op donderdag 21 december 2023 @ 18:07:
[...]

Inderdaad, precies dit! Vrijwel iedere belegger profiteert van het huidige systeem. Daar weegt het ene jaar dat dat niet gebeurt normaal gesproken niet tegenop.

Ook zorgt het huidige systeem met fictief rendement ervoor dat íeder vermogend persoon wat bijdraagt. Als we straks naar een systeem gaan waar werkelijk rendement wordt belast, dan mag gemiddeld gezien - op basis van het gemiddeld rendement in de afgelopen paar decennia - iedere ‘kleine belegger’ flink meer gaan betalen (alsmede de spaarders boven de heffingsvrije grens) terwijl de echt grote beleggers toch wel een manier vinden om het rendement op papier naar 0 te brengen.

De echt grote beleggers zullen sowieso een manier vinden niks te hoeven betalen, de iets vermogenden zullen wellicht eerder overwegen naar België/Portugal te trekken met hun vermogen, de middenklasse word het hardst geraakt.

Met huidige fictieve rendementen profiteert vrijwel enkele belegger (tenzij deze een hoge ongerealiseerde winst wilt realiseren) en hoort bij de hoogste belastingen in de wereld. Beleggers 2% van hun vermogen af te laten dragen o.b.v. ongerealiseerde rendementen zorgt voor significante verlaging van het rente op rente effect.

[Uniciteit]

Mvt1994 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 18:27:
[...]


Met huidige fictieve rendementen profiteert vrijwel enkele belegger (tenzij deze een hoge ongerealiseerde winst wilt realiseren) en hoort bij de hoogste belastingen in de wereld. Beleggers 2% van hun vermogen af te laten dragen o.b.v. ongerealiseerde rendementen

Zelfs iemand met €10 miljoen aan beleggingen en €0 spaargeld zit niet aan die 2%.

Een alleenstaande ‘kleine belegger’ met €100.000,- aan beleggingen en €0 spaargeld zit zelfs op 0,29%.

De AEX heeft de afgelopen decennia gemiddeld 7% per jaar opgeleverd. Met €100K levert dat een effectieve belastingdruk over het rendement op van 4,14%.

Vervelend als je een jaar een keer geen of een negatief rendement hebt? Ja! Wordt dat ruimschoots goedgemaakt door de overige jaren? Ook ja!

zorgt voor significante verlaging van het rente op rente effect.

Ieder procent minder heeft inderdaad grote effecten op het eindresultaat. Dat is een politieke keuze om ook vermogen te belasten. Misschien niet fijn voor jou als individu, maar dat kun je over iedere belasting zeggen.

Zelfs iemand met €10 miljoen aan beleggingen en €0 aan spaargeld betaalde in 2022 nog geen 25% aan belasting over het gemiddeld behaalde rendement van de afgelopen decennia.

Natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen bij een stelsel met fictief rendement. Maar dat werkt beide kanten op: mensen die de afgelopen jaren meer dan 7% rendement hebben behaald komen op effectief nog lagere percentages uit.

Ik durf wel te stellen dat heel veel indexbeleggers in hun handen mogen knijpen met het huidige stelsel. Als we straks echt naar werkelijk rendement gaan, dan kun je percentages onder de 25% echt wel gaan vergeten. Met wat pech gaat dat zelfs op een hoop komen met de inkomstenbelasting: dan krijg je te maken met een bijzonder tarief van boven de 50%.

[Hielko]

Uniciteit schreef op donderdag 21 december 2023 @ 19:18:
[...]

Zelfs iemand met €10 miljoen aan beleggingen en €0 spaargeld zit niet aan die 2%.

Nope. Voorlopig fictief rendement 2024 over overige bezittingen is 6,04% met een belastingpercentage van 36%. Dat is 2,17%! Dat is echt een bizarre belastingverhoging tov de 1.2% die we tot voor kort hadden...

[Uniciteit]

Hielko schreef op donderdag 21 december 2023 @ 19:52:
[...]

Nope. Voorlopig fictief rendement 2024 over overige bezittingen is 6,04% met een belastingpercentage van 36%. Dat is 2,17%! Dat is echt een bizarre belastingverhoging tov de 1.2% die we tot voor kort hadden...

De cijfers die ik noemde zijn inderdaad de tot dusver vastgestelde cijfers. Daarnaast hield ik rekening met de heffingsvrije grens die natuurlijk behoorlijk wat met dat percentage doet voor mensen met een vermogen tot enkele tonnen.

Desalniettemin: zelfs als je op 2,17% uitkomt, dan nog heb je het over zo’n 31% effectieve belasting als je rekent met het gemiddelde rendement van 7%.

Om een beeld te scheppen: een kleinere belegger met €100.000 aan aandelen betaalt in 2024 alsnog effectief slechts 13% vermogensrendementheffing. (Wederom op basis van het langjarig gemiddelde van 7%). Die overige 23% belasting die hij eigenlijk zou moeten betalen steekt-ie dankzij dit stelsel op basis van fictief rendement in eigen zak en levert ‘m over de jaren heen door vermogensgroei nog veel meer op.

[Hielko]

Uniciteit schreef op donderdag 21 december 2023 @ 20:09:
[...]

De cijfers die ik noemde zijn inderdaad de tot dusver vastgestelde cijfers. Daarnaast hield ik rekening met de heffingsvrije grens die natuurlijk behoorlijk wat met dat percentage doet voor mensen met een vermogen tot enkele tonnen.

Desalniettemin: zelfs als je op 2,17% uitkomt, dan nog heb je het over zo’n 31% effectieve belasting als je rekent met het gemiddelde rendement van 7%.

Om een beeld te scheppen: een kleinere belegger met €100.000 aan aandelen betaalt in 2024 alsnog effectief slechts 13% vermogensrendementheffing. (Wederom op basis van het langjarig gemiddelde van 7%). Die overige 23% belasting die hij eigenlijk zou moeten betalen steekt-ie dankzij dit stelsel op basis van fictief rendement in eigen zak en levert ‘m over de jaren heen door vermogensgroei nog veel meer op.

Gemiddelde reeele rendement op aandelen wereldwijd is 5,3% sinds 1900 (bron), dan zit je al op een heffing van 40%. Die in de praktijk nog een stuk hoger is, omdat je de praktijk niet altijd keurig die 5.3% per jaar haalt, maar je wel elk jaar moet betalen alsof je dat doet.

PS. En sowieso is het weinig eerlijk om uit te gaan van de meest aggresieve vermogensmix. Mensen hebben zelden alleen aandelen als overige bezittingen, en daar is de belasting ook niet op gebaseerd.

[ Voor 6% gewijzigd door Hielko op 21-12-2023 20:19 ]

[Uniciteit]

Hielko schreef op donderdag 21 december 2023 @ 20:17:
[...]

Gemiddelde reeele rendement op aandelen wereldwijd is 5,3% sinds 1900 (bron), dan zit je al op een heffing van 40%. Die in de praktijk nog een stuk hoger is, omdat je de praktijk niet altijd keurig die 5.3% per jaar haalt, maar je wel elk jaar moet betalen alsof je dat doet.

PS. En sowieso is het weinig eerlijk om uit te gaan van de meest aggresieve vermogensmix. Mensen hebben zelden alleen aandelen als overige bezittingen, en daar is de belasting ook niet op gebaseerd.

Het huidige stelsel bestaat nog niet zo lang hoor en recenter ligt dat percentage dus hoger

Uiteindelijk maakt deze discussie niet uit, want we kunnen toch niet kiezen.

Ik vind het alleen niet fair om te suggereren dat het effectieve percentage extreem hoog is voor de gemiddelde belegger. Ik noem net een concreet voorbeeld dat iemand met een ton in 2024 effectief 13% belasting betaalt. Dat is gewoon een hard feit op basis van gemiddeld rendement van de laatste paar decennia.

Zelfs als iemand in 2024 de helft van het gemiddelde behaald, dan kom je alsnog slechts rond de 26% uit.

Zelfs de miljonair die 40% aantikt in jouw scenario mag in zijn handjes knijpen, want dat is nog steeds minder dan wat hij zou hebben betaald als hij er voor had gewerkt (als in: inkomen uit arbeid).

[Hielko]

Uniciteit schreef op donderdag 21 december 2023 @ 20:46:
[...]

Het huidige stelsel bestaat nog niet zo lang hoor en recenter ligt dat percentage dus hoger

Uiteindelijk maakt deze discussie niet uit, want we kunnen toch niet kiezen.

Ik vind het alleen niet fair om te suggereren dat het effectieve percentage extreem hoog is voor de gemiddelde belegger. Ik noem net een concreet voorbeeld dat iemand met een ton in 2024 effectief 13% belasting betaalt. Dat is gewoon een hard feit op basis van gemiddeld rendement van de laatste paar decennia.

Zelfs als iemand in 2024 de helft van het gemiddelde behaald, dan kom je alsnog slechts rond de 26% uit.

Zelfs de miljonair die 40% aantikt in jouw scenario mag in zijn handjes knijpen, want dat is nog steeds minder dan wat hij zou hebben betaald als hij er voor had gewerkt (als in: inkomen uit arbeid).

Beetje een scheve vergelijking als je de belastingvrije voet gaat meerekenen. Anders kunnen we ook wel berekeningen gaan maken over iemand die 10K per jaar verdient en ook nul belasting betaald.

[Zenix]

Uniciteit schreef op donderdag 21 december 2023 @ 20:46:
[...]

Uiteindelijk maakt deze discussie niet uit, want we kunnen toch niet kiezen.

Die keuze hebben we net gehad, daarom heb ik de GL/PvDA links laten liggen en ook de partijen die voor de verhoging waren naar 36%. Zoals Hielko aangeeft het blijft krom dat je flink risico moet nemen, om in de buurt van het fictieve rendement te komen.

Jij gaat er vanuit dat iedereen aandelen bezit, maar een groot deel van de Nederlanders beleggen via hun bank, zijn bang om geld te verliezen en hebben bijvoorbeeld een iets defensievere mix. Dan kom je niet in de buurt van 6% gemiddeld, eerder 5%

[Uniciteit]

Hielko schreef op donderdag 21 december 2023 @ 20:56:
[...]

Beetje een scheve vergelijking als je de belastingvrije voet gaat meerekenen. Anders kunnen we ook wel berekeningen gaan maken over iemand die 10K per jaar verdient en ook nul belasting betaald.

Ik vind dat anders vrij cruciaal om mee te nemen. Het stelsel is er zo op ingericht dat er ook een heffingsvrije voet is. Als ik naar de inkomstenbelasting kijk neem ik ook zeker wel zaken mee als de algemene heffingskorting en de arbeidskorting.

Zenix schreef op donderdag 21 december 2023 @ 20:59:
[...]


Die keuze hebben we net gehad, daarom heb ik de GL/PvDA links laten liggen en ook de partijen die voor de verhoging waren naar 36%. Zoals Hielko aangeeft het blijft krom dat je flink risico moet nemen, om in de buurt van het fictieve rendement te komen.

Jij gaat er vanuit dat iedereen aandelen bezit, maar een groot deel van de Nederlanders beleggen via hun bank, zijn bang om geld te verliezen en hebben bijvoorbeeld een iets defensievere mix. Dan kom je niet in de buurt van 6% gemiddeld, eerder 5%

Nou ja, ik ben het met je eens en ik ga er zelfs nog vanuit dat er in zo'n mix ook spaargeld zit. Dat drukt de belastingaanslag behoorlijk. Sterker nog, iemand die €100.000 aan vermogen heeft en volledig in spaargeld zit, kan in 2024 een gegarandeerd rendement behalen van minimaal 4%. Dan betaal je slechts 4,0% belasting over je rendement.

Maar ik wil ook prima meegaan in een volledig "overig bezit"-scenario met een rendement van 5%: zo'n persoon - met €100.000 aan vermogen - betaalt dan effectief 18,7% aan vermogensrendementsheffing. Of als we nog verder zakken: laten we uitgaan van 3% rendement. Zelfs dan zit zo'n persoon nog op 31% effectieve vermogensrendementsheffing.

Het is duidelijk dat jullie het er niet mee eens zijn, maar in mijn ogen heeft 'de kleine belegger' (lees: hooguit enkele tonnen) die een mix heeft aan spaargeld en aandelen (beleggingsfondsen/ETF's) het qua vermogensrendementsheffing echt zo slecht nog niet. Zeker niet als je je bedenkt dat er jaren zijn dat het rendement ook hoger ligt. Dat levert een enorm financieel voordeel op in dat jaar en daar wordt al die jaren daarop ook van geprofiteerd (vanwege het eerder genoemde rente-op-rente effect).

[ Voor 5% gewijzigd door Uniciteit op 21-12-2023 21:16 ]

[Zenix]

Uniciteit schreef op donderdag 21 december 2023 @ 21:14:
[...]

Ik vind dat anders vrij cruciaal om mee te nemen. Het stelsel is er zo op ingericht dat er ook een heffingsvrije voet is. Als ik naar de inkomstenbelasting kijk neem ik ook zeker wel zaken mee als de algemene heffingskorting en de arbeidskorting.


[...]

Nou ja, ik ben het met je eens en ik ga er zelfs nog vanuit dat er in zo'n mix ook spaargeld zit. Dat drukt de belastingaanslag behoorlijk. Sterker nog, iemand die €100.000 aan vermogen heeft en volledig in spaargeld zit, kan in 2024 een gegarandeerd rendement behalen van minimaal 4%. Dan betaal je slechts 4,0% belasting over je rendement.

Maar ik wil ook prima meegaan in een volledig "overig bezit"-scenario met een rendement van 5%: zo'n persoon - met €100.000 aan vermogen - betaalt dan effectief 18,7% aan vermogensrendementsheffing. Of als we nog verder zakken: laten we uitgaan van 3% rendement. Zelfs dan zit zo'n persoon nog op 31% effectieve vermogensrendementsheffing.

Het is duidelijk dat jullie het er niet mee eens zijn, maar in mijn ogen heeft 'de kleine belegger' (lees: hooguit enkele tonnen) die een mix heeft aan spaargeld en aandelen (beleggingsfondsen/ETF's) het qua vermogensrendementsheffing echt zo slecht nog niet. Zeker niet als je je bedenkt dat er jaren zijn dat het rendement ook hoger ligt. Dat levert een enorm financieel voordeel op in dat jaar en daar wordt al die jaren daarop ook van geprofiteerd (vanwege het eerder genoemde rente-op-rente effect).

En wat nou als je zeer defensief beleggen kiest? https://www.nn.nl/Particu...rd-Beleggen/Rendement.htm Dan kom je niet in de buurt van die 3%, terwijl je met een deposito meer rendement kan halen. Het ging om het fictieve rendement, zoals je kan zien is de enige manier om die te verslaan, of te behalen zeer offensief te beleggen. En dat blijft een perverse prikkel.

[Uniciteit]

Zenix schreef op donderdag 21 december 2023 @ 21:31:
[...]


En wat nou als je zeer defensief beleggen kiest? https://www.nn.nl/Particu...rd-Beleggen/Rendement.htm Dan kom je niet in de buurt van die 3%, terwijl je met een deposito meer rendement kan halen. Het ging om het fictieve rendement, zoals je kan zien is de enige manier om die te verslaan, of te behalen zeer offensief te beleggen. En dat blijft een perverse prikkel.

Yes, in dat specifieke scenario (totaal vermogen van €100.000 volledig in "NN's Defensief 2"), dan kom je uit op een belastingpercentage van 78%.

Jij noemt het een perverse prikkel: ik neem aan omdat je dus riskanter zou moeten beleggen? Een optimist zou kunnen zeggen dat het juist een prikkel is om voor een veilige deposito te gaan. Die deposito benoem je zelf ook! Dan heb je én véél meer gegarandeerd rendement én over dat hogere rendement ook nog eens slechts een effectieve heffing van 3,98%.


Ik proef in je reacties dat je een fictief rendement vooral oneerlijk vindt. Ik geef alleen maar aan: dat is misschien zo, maar de meerderheid van de Nederlanders met 'weinig vermogen' (lees: tot enkele tonnen) heeft van dit stelsel gemiddeld enorm geprofiteerd de afgelopen decennia.

[Zenix]

Uniciteit schreef op donderdag 21 december 2023 @ 21:52:
[...]

Yes, in dat specifieke scenario (totaal vermogen van €100.000 volledig in "NN's Defensief 2"), dan kom je uit op een belastingpercentage van 78%.

Jij noemt het een perverse prikkel: ik neem aan omdat je dus riskanter zou moeten beleggen? Een optimist zou kunnen zeggen dat het juist een prikkel is om voor een veilige deposito te gaan. Die deposito benoem je zelf ook! Dan heb je én véél meer gegarandeerd rendement én over dat hogere rendement ook nog eens slechts een effectieve heffing van 3,98%.


Ik proef in je reacties dat je een fictief rendement vooral oneerlijk vindt. Ik geef alleen maar aan: dat is misschien zo, maar de meerderheid van de Nederlanders met 'weinig vermogen' (lees: tot enkele tonnen) heeft van dit stelsel gemiddeld enorm geprofiteerd de afgelopen decennia.

Ik vind een fictief rendement niet zo'n probleem, maar dan moet het fictieve rendement voor aandelen, gebaseerd zijn op aandelen, hetzelfde voor alle andere vermogens categorieën Het is toch vreemd, dat vastgoed ook een onderdeel is van het fictieve rendement, terwijl veel mensen helemaal geen vastgoed hebben in box 3. Overigens ben ik daar wel een voorstander van, eigen woning in box 3. Want waarom zou vermogen in stenen niet belast moeten worden en vermogen op een beleggersrekening wel?

Op dit moment overweeg ik namelijk over enkele jaren een mooie vrijstaande woning te kopen, want die waardestijgingen worden niet meegenomen, maar kunnen een aantal factoren groter zijn dan aandelen. Wel een beetje zonde om als alleenstaande dat te doen, dan kan ik als Tweaker een serverpark bouwen misschien.

En veel mensen hebben kunnen profiteren, maar mijn generatie en de nieuwe generaties hebben moeite om een huis te kopen en mogen extra gaan betalen bij opbouwen van vermogen. De pech van de pechgeneratie zal doorgetrokken worden.

[Mvt1994]

Zenix schreef op donderdag 21 december 2023 @ 22:25:
[...]


Ik vind een fictief rendement niet zo'n probleem, maar dan moet het fictieve rendement voor aandelen, gebaseerd zijn op aandelen, hetzelfde voor alle andere vermogens categorieën Het is toch vreemd, dat vastgoed ook een onderdeel is van het fictieve rendement, terwijl veel mensen helemaal geen vastgoed hebben in box 3. Overigens ben ik daar wel een voorstander van, eigen woning in box 3. Want waarom zou vermogen in stenen niet belast moeten worden en vermogen op een beleggersrekening wel?

Enerzijds dit, maar ook - wat heeft iemand die 2 jaar geleden een woning heeft gekocht voor verhuur eraan dat mensen hiervoor geluk gehad hebben? Die hebben nu vaak een negatief rendement door belasting gebasseerd op prijsstijgingen de afgelopen 7 jaar. Daarom moet dit ook gewoon in lijn liggen met het (liefst gerealiseerd) rendement het afgelopen jaar.


Overigens belasten van eigen woning lijkt me niet zo tof, wat hebben woningeigenaren eraan dat de huiswaarde op papier gestegen is. Ze moeten toch ergens wonen? Bij verkoop moet een nieuwe woning gekocht worden, en tijdens de bewoning kun je het huis niet eten.

[Zenix]

Mvt1994 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 22:55:
[...]

Overigens belasten van eigen woning lijkt me niet zo tof, wat hebben woningeigenaren eraan dat de huiswaarde op papier gestegen is. Ze moeten toch ergens wonen? Bij verkoop moet een nieuwe woning gekocht worden, en tijdens de bewoning kun je het huis niet eten.

Bij de plannen voor de nieuwe VRH gaat het om een aanwasbelasting, een dure grote woning is veel meer waard geworden, waarom zou je daar geen belasting over betalen, maar over aandelen die op papier ook een rendement hebben wel? Ik bedoel te zeggen, waarom het ene wel en het andere niet? In beiden gevallen kan het zijn dat je moet verkopen.

Overigens denk ik dat het dan wel goed is om drempel in te zetten die dynamisch is, bijvoorbeeld op basis van NHG. Heb je dus een hele dure woning, en stijgt die harder dan gemiddeld dan zal je dus meer moeten betalen. Veel vermogen zit namelijk in kostbare eigen woningen. Verliezen (dalingen) mag je dan ook verrekenen, net zoals bij aandelen.

We hebben het over vermogen, maar het grootste gedeelte van het vermogen van de meeste Nederlanders laten we links liggen. Dat blijf ik krom vinden.

[DarkFire1985]

Uniciteit schreef op donderdag 21 december 2023 @ 20:46:
[...]

Het huidige stelsel bestaat nog niet zo lang hoor en recenter ligt dat percentage dus hoger

Uiteindelijk maakt deze discussie niet uit, want we kunnen toch niet kiezen.

Ik vind het alleen niet fair om te suggereren dat het effectieve percentage extreem hoog is voor de gemiddelde belegger. Ik noem net een concreet voorbeeld dat iemand met een ton in 2024 effectief 13% belasting betaalt. Dat is gewoon een hard feit op basis van gemiddeld rendement van de laatste paar decennia.

Zelfs als iemand in 2024 de helft van het gemiddelde behaald, dan kom je alsnog slechts rond de 26% uit.

Zelfs de miljonair die 40% aantikt in jouw scenario mag in zijn handjes knijpen, want dat is nog steeds minder dan wat hij zou hebben betaald als hij er voor had gewerkt (als in: inkomen uit arbeid).

Enige vertekende hiervan is dat je arbeidsinkomen vrijwel ieder jaar omhoog gaat voor inflatiecorrectie. Dat gebeurt met je vermogen niet automatisch en zit in je rendement. Theoretisch zou het inflatie corrigerende rendement vrijgesteld moeten zijn als je dit wilt gaan vergelijken.

[Maxwp]

" uit bovenstaande link https://www.belastingdien...kening-box-3-inkomen-2023

"een lot waarop een prijs is gevallen"

excusses? je moet de belasting dienst nog een 6,17 % betalen over de kosten of de opbrengst van dat lot?

[ Voor 21% gewijzigd door Maxwp op 22-12-2023 11:00 ]

[de Peer]

Maxwp schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 10:50:
" uit bovenstaande link

"een lot waarop een prijs is gevallen"

excusses? je moet de belasting dienst nog een 6,17 % betalen over de kosten of de opbrengst van dat lot?

Uiteraard. Zodra je weet dat de prijs gevallen is. Is onlangs in dit topic uitgebreid besproken

En nee geen 6 procent, dat is het fictief rendement.

[ Voor 6% gewijzigd door de Peer op 22-12-2023 10:59 ]

[Maxwp]

de Peer schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 10:59:
[...]

Uiteraard. Zodra je weet dat de prijs gevallen is. Is onlangs in dit topic uitgebreid besproken

En nee geen 6 procent, dat is het fictief rendement.

je betaald toch kans spel belasting
dus het lot koste 10 euro en daar moet je dan 6,17 % over betalen?
of is het zo dat je uiteindelijk het gewonne bedrag moet opgeven als vermogen en daar dan over moet betalen wat logisch is maar dan hoeven ze dat toch niet apart te vermelden.?

[Maxwp]

PatrickC schreef op woensdag 20 december 2023 @ 23:38:
En NIET aangetekend versturen, want dat is zonde van je geld… volgens Post NL is mijn brief voor ambtshalve vermindering die ik aangetekend verstuurd heb meer dan een jaar geleden nog steeds niet ontvangen door de Belastingdienst, terwijl deze wel zichtbaar is op Mijn Bezwaren op de site van de Belastingdienst. Tros Radar heeft laatst ook nog een item gedaan over aangetekend versturen… wat een bedrog…
https://radar.avrotros.nl...nu-wel-goed-bezorgd-54877

iemand ergens een voorbeeld brief?

[de Peer]

Maxwp schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 11:02:
[...]

je betaald toch kans spel belasting
dus het lot koste 10 euro en daar moet je dan 6,17 % over betalen?
of is het zo dat je uiteindelijk het gewonne bedrag moet opgeven als vermogen en daar dan over moet betalen wat logisch is maar dan hoeven ze dat toch niet apart te vermelden.?

Je betaalt VRH over de gewonnen prijs ja, als je die niet voor 31 december uitgeeft.

De reden dat ze het noemen is dat het geld nog niet op je rekening staat maar het lot al wel een vermogen waard is.

[ Voor 11% gewijzigd door de Peer op 22-12-2023 11:06 ]

[Qwerty-273]

Maxwp schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 11:02:
of is het zo dat je uiteindelijk het gewonne bedrag moet opgeven als vermogen en daar dan over moet betalen wat logisch is maar dan hoeven ze dat toch niet apart te vermelden.?

Het laatste, het behoort op dat moment tot je vermogen (ook al zit dat slechts in een lot dat nog gecasht moet worden bij de uitgever). Het zijn dan ook voorbeelden, want ik denk dat het gros van de mensen dat nog niet tot hun vermogen zouden rekenen als ze het geld nog niet binnen hebben gekregen van de loterij.

[Hielko]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 11:26:
[...]

Het laatste, het behoort op dat moment tot je vermogen (ook al zit dat slechts in een lot dat nog gecasht moet worden bij de uitgever). Het zijn dan ook voorbeelden, want ik denk dat het gros van de mensen dat nog niet tot hun vermogen zouden rekenen als ze het geld nog niet binnen hebben gekregen van de loterij.

Volgens mij maken de meeste loterijen de trekking nu pas bekend net na 12 uur, om dit probleem te voorkomen. Uiteraard nadat een vorige winnaar een heffing kreeg opgelegd van de belastingdienst en de daaropvolgende rechtszaak verloor.

[Yorro]

Hielko schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 11:29:
[...]

Volgens mij maken de meeste loterijen de trekking nu pas bekend net na 12 uur, om dit probleem te voorkomen. Uiteraard nadat een vorige winnaar een heffing kreeg opgelegd van de belastingdienst en de daaropvolgende rechtszaak verloor.

Paar weken geleden hebben we hier ook over gesproken, hierbij mijn laatste post daarover destijds:

Yorro schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 11:16:
[...]


Dank!

Dat maakt het wel leuk om even te kijken naar het arrest van de Hoge Raad m.b.t. de Oudejaarloterij (voor liefhebbers, zie hier: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:PHR:2011:BR0664 )


De (naar mijn mening) relevante overwegingen van de HR hier, in relatie tot het tijdstip voor de peildatum:

7.4 Een lot in een loterij zoals de Oudejaarsloterij geeft de eigenaar recht op deelname aan de trekking en zomede een kans op een prijs (artikel 3 Deelnemersreglement Staatsloterij, zie 2.11).

7.5 Zodra de trekking heeft plaats gevonden belichaamt een lot niet meer een dergelijk recht. Dat recht is uitgewerkt. Voor wat betreft de prijswinnende loten is daarvoor in de plaats getreden het recht om de prijs op te vorderen (artikel 17.7 Deelnemersreglement Staatsloterij, zie 2.11).

7.6 Voor en na de trekking bezit de eigenaar van het lot dus niet hetzelfde recht, alhoewel beide rechten in hetzelfde waardepapier zijn belichaamd.


De HR oordeelt dus dat relevant is het moment van de trekking: vanaf dat moment zijn niet-winnende loten waardeloos geworden en winnende loten vormen een vorderingsrecht (ter grootte van EUR 20mio voor de winnaar van de hoofdprijs dus).

Dit is anders dan het Hof eerder oordeelde, zie (ingekort):

Het Hof overwoog in rechtsoverweging (hierna: r.o.) 4.2 van zijn uitspraak: '(...) Vanaf het moment van bekendmaking van de trekkingsuitslag op de televisie hebben de loten waarop wel een prijs is gevallen een waarde in het economische verkeer die in beginsel gelijk is aan de waarde van de op het desbetreffende lot gevallen prijs, tenzij er redenen zijn om aan te nemen dat de waarde in het economische verkeer lager moet worden vastgesteld, bijvoorbeeld in verband met het risico van tenietgaan van het lot. Van zodanige omstandigheden is het Hof in casu niet gebleken, zodat het winnende lot op 31 december 2004 moet worden gewaardeerd op € 20.000.000. Aan het vorenstaande wordt niet afgedaan de omstandigheid dat belanghebbende de prijs eerst op 4 januari 2005 heeft ontvangen en deze derhalve niet in het jaar 2004 rendabel heeft kunnen maken.


De HR heeft dus een iets ander oordeel dan het Hof. Als je dat doortrekt naar de situatie van box3 peildata op 1 januari, dan is niet eens relevant dat de bekendmaking om 00.00 is op 1 januari en niet eens een paar minuten daarvoor op 31/12, want het moment van de trekkingsuitslag is bepalend.

En de trekking vindt plaats op 31/12 tussen 19:30-23:30. Dus vóór de peildatum 1/1

[ Voor 72% gewijzigd door Yorro op 22-12-2023 11:34 ]

[Maxwp]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 11:26:
[...]

Het laatste, het behoort op dat moment tot je vermogen (ook al zit dat slechts in een lot dat nog gecasht moet worden bij de uitgever). Het zijn dan ook voorbeelden, want ik denk dat het gros van de mensen dat nog niet tot hun vermogen zouden rekenen als ze het geld nog niet binnen hebben gekregen van de loterij.

ja maar dan wordn het na kansspel belasting niet met 6,17% belast maar als spaar geld toch?
neem aan dat geld op je spaar rekening en betaald rekening ( laatst komt eerst dat geld overgemaakt en kan het nog wel even op blijven staan als je het wilt uitgeven ) dat het belast word als spaargeld niet als belegging of box 3 onroerende zaak met het hogere fictieve % belasting

[Qwerty-273]

Maxwp schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 11:40:
ja maar dan wordn het na kansspel belasting niet met 6,17% belast maar als spaar geld toch?
neem aan dat geld op je spaar rekening en betaald rekening ( laatst komt eerst dat geld overgemaakt en kan het nog wel even op blijven staan als je het wilt uitgeven ) dat het belast word als spaargeld niet als belegging of box 3 onroerende zaak met het hogere fictieve % belasting

Het is dus de vraag waar het staat en in welke hoedanigheid (zelfde met geld dat bij een broker niet een bank op een rekening staat te wachten om geïnvesteerd te worden). Het is daarmee geen "banktegoed" en valt dan dus onder "andere bezittingen" die tegen een rendementspercentage 6,17% aankijken.

Heb je het wel laten uitbetalen naar je bank (of cash ) dan valt dat wel onder de categorie "banktegoed".

[ Voor 6% gewijzigd door Qwerty-273 op 22-12-2023 12:21 ]

[francoski]

Ik heb een verhuurd pand in box 3 zitten met daarop een vrij kleine hypotheek. Nu wordt dat pand natuurlijk tegen WOZ waarde voor het hoge tarief belast in box 3.

Als ik vanuit mijn BV middels een extra hypotheek (of evt. hypotheek compleet vervangen) verstrek aan mijzelf, op dat verhuurde pand, dan kan ik daarmee mijn box 3 toch tot onder de 57k grens drukken?

Enige nadeel wat ik nu zie is er een zakelijke rente gerekend moet worden en die in de BV belast is. Zie ik nog andere zaken over het hoofd?

[Mvt1994]

Zenix schreef op donderdag 21 december 2023 @ 23:11:
[...]


Bij de plannen voor de nieuwe VRH gaat het om een aanwasbelasting, een dure grote woning is veel meer waard geworden, waarom zou je daar geen belasting over betalen, maar over aandelen die op papier ook een rendement hebben wel? Ik bedoel te zeggen, waarom het ene wel en het andere niet? In beiden gevallen kan het zijn dat je moet verkopen.

Overigens denk ik dat het dan wel goed is om drempel in te zetten die dynamisch is, bijvoorbeeld op basis van NHG. Heb je dus een hele dure woning, en stijgt die harder dan gemiddeld dan zal je dus meer moeten betalen. Veel vermogen zit namelijk in kostbare eigen woningen. Verliezen (dalingen) mag je dan ook verrekenen, net zoals bij aandelen.

We hebben het over vermogen, maar het grootste gedeelte van het vermogen van de meeste Nederlanders laten we links liggen. Dat blijf ik krom vinden.

Dat laatste maakt het politieke zelfmoord om in te voeren uiteraard aangezien het nu maar een klein % mensen betreft welke dit betalen. Ook gezien de beperkte belastinginkomsten uit box 3 vind ik het persoonlijk wel jammer dat de optie het houden bij belasting op dividend/rente niet onderzocht wordt. Dit is heel gemakkelijk in te voeren en zou met terugwerkende kracht als overgangsregeling kunen worden ingevoerd (keuze uit oud model en dit model).

[RemcoDelft]

Zenix schreef op donderdag 21 december 2023 @ 23:11:
[...]


Bij de plannen voor de nieuwe VRH gaat het om een aanwasbelasting, een dure grote woning is veel meer waard geworden, waarom zou je daar geen belasting over betalen, maar over aandelen die op papier ook een rendement hebben wel? Ik bedoel te zeggen, waarom het ene wel en het andere niet? In beiden gevallen kan het zijn dat je moet verkopen.

Overigens denk ik dat het dan wel goed is om drempel in te zetten die dynamisch is, bijvoorbeeld op basis van NHG. Heb je dus een hele dure woning, en stijgt die harder dan gemiddeld dan zal je dus meer moeten betalen. Veel vermogen zit namelijk in kostbare eigen woningen. Verliezen (dalingen) mag je dan ook verrekenen, net zoals bij aandelen.

We hebben het over vermogen, maar het grootste gedeelte van het vermogen van de meeste Nederlanders laten we links liggen. Dat blijf ik krom vinden.

Uiteindelijk zouden ook woningen helemaal niet sneller in prijs moeten stijgen dan de inflatie. Op "korte" termijn (en dat is al decennia aan de gang) stijgen ze harder door lage rente, dubbele salarissen en schaarste, maar op lange termijn zal het de inflatie bij houden. Inflatie wordt kunstmatig gemaakt door centrale banken, en zou niet iets zijn om te moeten belasten. Dus een belastingvrije voet ter grootte van een modaal huis, met jaarlijkse inflatiecorrectie, en een vrijstelling voor "winst" onder de inflatie zal politiek best te verkopen zijn. Het levert alleen minder op dan spaargeld aanslaan terwijl het staat te verdampen.

[Rukapul]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 12:19:
[...]

Het is dus de vraag waar het staat en in welke hoedanigheid (zelfde met geld dat bij een broker niet een bank op een rekening staat te wachten om geïnvesteerd te worden). Het is daarmee geen "banktegoed" en valt dan dus onder "andere bezittingen" die tegen een rendementspercentage 6,17% aankijken.

Heb je het wel laten uitbetalen naar je bank (of cash ) dan valt dat wel onder de categorie "banktegoed".

We gaan nu weer rechtszaken zien over banktegoed equivalenten. Idem onroerend goed in eigen gebruik.

[Lordy79]

francoski schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 14:40:
Ik heb een verhuurd pand in box 3 zitten met daarop een vrij kleine hypotheek. Nu wordt dat pand natuurlijk tegen WOZ waarde voor het hoge tarief belast in box 3.

Mag niet tegen woz maar moet tegen een reële waarde in het economisch verkeer.

Als ik vanuit mijn BV middels een extra hypotheek (of evt. hypotheek compleet vervangen) verstrek aan mijzelf, op dat verhuurde pand, dan kan ik daarmee mijn box 3 toch tot onder de 57k grens drukken?

Als je BV jou 2 ton leent wat gebeurt er met die 2 ton? Want die staat als het goed is op je bankrekening of beleg je in aandelen of whatever. Dus je totale box3 vermogen neemt niet toe of af.
Wel kun je als je het dit jaar nog doet de schuld meenemen en als je de centen dan tot en met 02.01.24 op je bankrekening laat staan en daarna pas gaat beleggen doe je het wel slim

Enige nadeel wat ik nu zie is er een zakelijke rente gerekend moet worden en die in de BV belast is. Zie ik nog andere zaken over het hoofd?

Dat is een enorm nadeel tenzij je heel veel rendement maakt op dat extra geld.

[Yorro]

Lordy79 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 19:24:
[...]

Mag niet tegen woz maar moet tegen een reële waarde in het economisch verkeer.

[...]

Waar baseer je dat op?
Ben wel benieuwd

[Perkouw]

@Lordy79 dat is juist/onjuist afhankelijk of 'pand' hier een woning betreft of niet (en buitenland of niet)

Woningen in box 3 worden gewaardeerd op de WOZ-waarde. Overige onroerende zaken (niet-woningen) in box 3 dient u te waarderen op de waarde in het economisch verkeer. Voor verhuurde woningen geldt derhalve dat deze gewaardeerd dienen te worden op basis van de WOZ-waarde

Bron: https://www.jongbloed-fis...20van%20de%20WOZ%2Dwaarde.

Niet voldoende? Dan hebben we nog de Rijksoverheid. Bron: https://www.belastingdien...overige_onroerende_zaken/

Waarde verhuurde woning in Nederland
Hebt u de woning geheel of gedeeltelijk verhuurd of verpacht? Dan geeft u niet de huur- of pachtinkomsten op. Ook mag u de kosten die u maakt niet aftrekken. U geeft in plaats daarvan de WOZ-waarde aan. Heeft de huurder recht op huurbescherming? Dan geeft u voor de verhuurde woning het percentage aan van de WOZ-waarde uit de tabel waarde verhuurde of verpachte woning. Lees meer hierover bij Waarde verhuurde woning als overige onroerende zaak.

en

Andere overige onroerende zaken
U geeft voor andere overige onroerende zaken de waarde aan in het economisch verkeer op 1 januari van het jaar waarover u aangifte doet.

[ Voor 3% gewijzigd door Perkouw op 24-12-2023 09:53 ]

[Wolly]

Perkouw schreef op zondag 24 december 2023 @ 09:50:
@Lordy79 dat is juist/onjuist afhankelijk of 'pand' hier een woning betreft of niet (en buitenland of niet)


[...]


Bron: https://www.jongbloed-fis...20van%20de%20WOZ%2Dwaarde.

Niet voldoende? Dan hebben we nog de Rijksoverheid. Bron: https://www.belastingdien...overige_onroerende_zaken/


[...]


en


[...]

Ik denk dat er 0,0 mensen zijn die niet de woz waarde opgeven bij een garage unit die ze verhuren.

[Yorro]

Specifiek voor verhuurde woningen zijn er nog wel wat aanvullende regels. Startpunt is WOZ waarde, maar juist bij langdurige verhuur kom je zelfs lager uit dan dat.



Op die pagina staan nog wat aanvullende voorwaarden en ook een voorbeeld:



Bron: https://www.belastingdien...s-overige-onroerende-zaak

[Perkouw]

@Yorro Klopt, echter in de praktijk heeft dat met woningen nul komma nul zin meer nadat dit is aangepast. Je valt nu vrijwel altijd in de 1:1 en dus 100% categorie v.d. WOZ waarde. *particuliere verhuur in ieder geval.

[Yorro]

francoski schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 14:40:
Ik heb een verhuurd pand in box 3 zitten met daarop een vrij kleine hypotheek. Nu wordt dat pand natuurlijk tegen WOZ waarde voor het hoge tarief belast in box 3.

Als ik vanuit mijn BV middels een extra hypotheek (of evt. hypotheek compleet vervangen) verstrek aan mijzelf, op dat verhuurde pand, dan kan ik daarmee mijn box 3 toch tot onder de 57k grens drukken?

Enige nadeel wat ik nu zie is er een zakelijke rente gerekend moet worden en die in de BV belast is. Zie ik nog andere zaken over het hoofd?

Even een kort reactie (moet zo de kerstinkopen gaan doen) met een paar steekwoorden waar je je op zou moeten inlezen, dingen dus om rekening mee te houden:

• Vanuit je BV aan privé lenen is vanaf 2024 beperkt tot 500k, tenzij als hypothecair gezekerde lening voor eigen woning (dus geen box3 vastgoed, die valt onder hoofdregel)
• Rente in BV is inderdaad belast, en in box 3 tegen het forfaitair percentage aftrekbaar, waarschijnlijk dus mismatch (vermoedelijk met negatieve impact)
• Kijk even naar welke waarde je moet opnemen in box3 voor jouw pand (zie m’n vorige post)
• Als je leent vanuit BV naar privé, verhoog je de assets in box3 en daarmee de grondslag voor box3. Dat lijkt nu net niet je doel te zijn. Oplossing kan zijn om dan vanuit privé weer kapitaal te storten in je BV (agio) maar betekent wel dat als je het er weer onbelast uit wilt halen je een rondje langs de notaris mag maken (in principe is iedere uitkering dividend en dus belast, óók een terugbetaling van agio (!) )

Iets om eens goed in te duiken en over na te denken dus.

Succes en fijne feestdagen!

[Yorro]

Perkouw schreef op zondag 24 december 2023 @ 10:34:
@Yorro Klopt, echter in de praktijk heeft dat met woningen nul komma nul zin meer nadat dit is aangepast. Je valt nu vrijwel altijd in de 1:1 en dus 100% categorie v.d. WOZ waarde. *particuliere verhuur in ieder geval.

Het ligt aan mij (zit in gedachten bij de boodschappenlijst) maar ik volg je niet helemaal. Wat bedoel je met: “nadat dit is aangepast” en “de 1:1” ?

[Perkouw]

@Yorro NP, de tabel met de genoemde percentages is bijgewerkt (kijk even naar 2022 en dan naar 2023). De laatste drie "categorieën" zijn 100%. In de praktijk betekend dat dus vrijwel altijd voor een particuliere verhuurder dat WOZ 100% opgenomen moet worden in Box3.

Als je vanaf jou link doorklikt naar de tabel kom je hier, klik.

[Yorro]

Perkouw schreef op zondag 24 december 2023 @ 10:54:
@Yorro NP, de tabel met de genoemde percentages is bijgewerkt (kijk even naar 2022 en dan naar 2023). De laatste drie "categorieën" zijn 100%. In de praktijk betekend dat dus vrijwel altijd voor een particuliere verhuurder dat WOZ 100% opgenomen moet worden in Box3.

Als je vanaf jou link doorklikt naar de tabel kom je hier, klik.

Ah, zo. Ja ik volg je nu. Dank voor je toelichting.

En, eens.

In praktijk zullen oude huurcontracten (met huren die niet al te hard zijn meegestegen door de jaren heen) met behoorlijk gestegen WOZ waardes nog in de ‘interessantere’ categorieën vallen.

[Lordy79]

Yorro schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 23:15:
[...]


Waar baseer je dat op?
Ben wel benieuwd

De wet.
Woningen is wat anders maar ik begreep dat het niet om een woning ging en ging er gemakshalve van uit dat t in Nederland is omdat er over woz gesproken werd.

[Lim987]

Ik heb een vraag: weet iemand al iets te vertellen over de Massaal bezwaarprocedure VRH over de jaren 2017-2020?

Ik las ergens dat de behandeling in maart 2024 op de planning staat, maar wat is de verwachting m.b.t. de uitslag; iemand die het proces c.q. de stand van zaken nauwlettend gevolgd heeft?

[stutrecht]

Lim987 schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 14:33:
Ik heb een vraag: weet iemand al iets te vertellen over de Massaal bezwaarprocedure VRH over de jaren 2017-2020?

Ik las ergens dat de behandeling in maart 2024 op de planning staat, maar wat is de verwachting m.b.t. de uitslag; iemand die het proces c.q. de stand van zaken nauwlettend gevolgd heeft?

Daar is op 21 december 2021 al uitspraak op gedaan door de Hoge Raad.

Als je de massaal bezwaar plus procedure bedoelt, die duurt voor zover ik nog wel eventjes.

Rond maart zou wel een uitspraak van de Hoge Raad verwacht worden of het geboden rechtsherstel nav het kerstarrest voldoende is. Hier is een tijdje geleden al een conclusie over uitgebracht door Wattel die de HR adviseert te oordelen dat de Wet rechtsherstel box 3 onvoldoende rechtsherstel heeft geboden aan niet spaarders.

[Maxwp]

is er iemand die een voorbeeld brief heeft voor bezwaar box 3? welke voor 1 jan 2024 bij de belasting binnen moet zijjn?
kom er niet echt aan toe ivm de kerstdagen en het is erg kort dag aan het worden

edit
ik kwam deze tegen

---

Voorbeeld bezwaarschrift box 3 heffing

Wij hebben voor u een voorbeeld bezwaarschrift opgesteld, deze kunt u gratis kopiëren en aan de Belastingdienst sturen.

Belastingdienst Regio _______________
Kantoor _______________
Postbus ___

Plaats _______________ Datum __ - __ - ___


Onderwerp: bezwaarschrift box 3 (massaal-bezwaarschrift) aanslag Inkomstenbelasting 2020 ten name van de heer / mevrouw _______________, wonende aan de _______________ __ te _______________(aanslagnummer _______________)


Weledelgestrenge heer, vrouwe,

Hierbij maak ik bezwaar tegen in hoofde genoemde aanslag Inkomstenbelasting 2020. Het bezwaarschrift (massaal-bezwaarschrift ex artikel 25c AWR) richt zich tegen de box 3 heffing welke is opgenomen in mijn aangifte Inkomstenbelasting 2020.

Feiten

De (voorlopige) aanslag, kenmerk _______________ (dagtekening __ - __ - ___) is opgelegd naar aanleiding van een vermogen van € _________. De verschuldigde inkomstenbelasting (op aanslag) over dit box 3 vermogen bedraagt € _________.

Bezwaren en motivering

De box 3 heffing is naar mijn mening en die van de rechter in strijd met artikel 1 van het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens (EVRM), zonder dat de schending van de "fair balance" op het niveau van de individuele belastingplichtige wordt beoordeeld. Ook kan het zijn dat de heffing in strijd is met artikel 14 EVRM. Vorenstaande is door de Hoge Raad vastgesteld op 24 december 2021 (ECLI:NL:HR:2021:1963). In dit arrest wordt de wettelijke regeling in 2017 aan de orde gesteld, de essentie van de grondslagen en het forfait zijn thans niet echt aangepast. De Hoge Raad is van mening dat er enkel mag worden geheven over het werkelijke rendement dat door mij is genoten, dit rendement bedraagt € ______ -/- kosten = € ______. De heffing in box 3 bedroeg € ______ ik verzoek u dan ook de aanslag te verminderen met € ______

Ter motivering merk ik op dat de vermogensrendementsheffing zoals is vastgelegd in artikel 5.2 eerste lid van de Wet op de Inkomstenbelasting 2001 (in mijn situatie) in strijd is met bovengenoemd artikel 1 EP van het EVRM. In mijn geval is sprake van een inbreuk op mijn eigendomsrecht en eventueel van een individuele en excessieve belastingheffing op mijn beleggingsvermogen in box 3.

Ontvankelijk

De aanslag is gedagtekend __ - __ - ___ en het bezwaarschrift is ingediend op __ - __ - ___. Het bezwaarschrift is hiermee ontvankelijk.

Conclusie

Ik verzoek u de aanslag te verminderen met het bedrag dat samenhangt met de in aangifte inkomstenbelasting 2020 opgenomen box 3 heffing,de hierover verschuldigde belasting bedraagt € _________. Ik verzoek u dit bezwaarschrift aan te houden tot dat er duidelijkheid is.

Vergoeding kosten bezwaarfase

Onder verwijzing naar artikel 7.15 van de Algemene wet bestuursrecht en het op dat artikel gebaseerde Besluit proceskosten bestuursrecht, verzoek ik u de door mij gemaakte kosten te vergoeden. Er is immers sprake van onrechtmatig handelen van de zijde van de Belastingdienst, terwijl deze onrechtmatigheid ook aan de Belastingdienst is te wijten. Het zonder nadere motivering niet volgen van de ingediende aangifte, als gevolg waarvan de heffingskorting verkeerd is toegepast en voorts de voorheffingen niet zijn verrekend zoals in casu is gebeurd, is onrechtmatig. Het bedrag van de aan mij te vergoeden kosten bedraagt tot op heden € 218. Ik ga daarbij uit van een zaak van gemiddeld gewicht, waarbij een factor hoort van 1. Ik behoud mij het recht voor om, mocht daartoe aanleiding bestaan, het bedrag aan verzochte onkostenvergoeding aan te passen aan toekomstige omstandigheden, zoals het eventueel bijwonen van een hoorzitting voor het geval u voornemens bent dit bezwaarschrift af te wijzen.

Op grond van de uitspraak van de rechtbank Breda (23 mei 2006 en 17 juni 2010) kan een belastingplichtige ook alle gemaakte proceskosten vergoed krijgen. Dit kan enkel indien er sprake is van een zodanig onbehoorlijk of onzorgvuldig handelen van de inspecteur, dat sprake is van bijzondere omstandigheden, het genoemde besluit kent deze mogelijkheid. In casu lijkt mij - gezien de thans bij mij bekende informatie - hiervan geen sprake.

Mediation

Als u het niet met mijn bezwaren eens bent, doe ik hierbij alvast een beroep op de mogelijkheden van mediation. Omdat dit op basis van vrijwilligheid plaatsvindt, kan ik u niet verplichten. Volgens de staatssecretaris (brief 8 april 2005, DBG 2005 - 01109) heeft in 80% van de gevallen mediation een positief effect. Dit instrument is dan ook - bij afwijzing van mijn bezwaren - een goede oplossing. Het heeft mijn voorkeur om te werken met een externe mediator.

Uitstel van betaling

In dit kader verzoek ik u om uitstel van betaling tot het moment dat u op dit verzoek heeft beslist. In dit kader verzoek ik om uitstel van betaling voor een bedrag van € _________, zijnde het belastingbedrag samenhangende met mijn bezwaren. Het door mij verschuldigde bedrag van € _________ wordt voor __ - __ - ___ (reguliere betaaldatum) voldaan. Ik verzoek u het uitstelverzoek - indien nodig - door te geleiden naar de invorderaar.

Noot: Er bestaat een mogelijkheid dat de Belastingdienst rente gaat rekenen over het niet betaalde bedrag.

Horen

Tenslotte verzoek ik u mij te horen als u voornemende bent van dit bezwaarschrift af te wijken. Ik verneem dan graag vóór het horen schriftelijk uw argumenten en motivatie waarom u niet voornemende bent om (volledig) aan mijn bezwaren tegemoet te komen.

Dossierinzage

Ik verzoek u om inzage in mijn dossier, wanneer kan dit plaatsvinden? Als uit deze dossierinzage informatie volgt die mijn bezwaren kunnen complementeren, dan verzoek ik u mij toe te staan deze alsnog aan te vullen. Voor de formele gang kunt u dit bezwaarschrift dan aanmerken als pro forma bezwaarschrift.

Ontvangstbevestiging

Deze brief wordt u per reguliere post toegestuurd. Ik verzoek u mij de ontvangst van deze brief schriftelijk te bevestigen binnen een periode van 14 dagen. Als u nog vragen of opmerkingen heeft, hoor ik deze graag.


Hoogachtend,
----

https://www.jongbloed-fis...eld_bezwaarschrift_box_3/

[ Voor 93% gewijzigd door Maxwp op 26-12-2023 20:59 ]

[PatrickC]

Maxwp schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 20:03:
is er iemand die een voorbeeld brief heeft voor bezwaar box 3? welke voor 1 jan 2024 bij de belasting binnen moet zijjn?
kom er niet echt aan toe ivm de kerstdagen en het is erg kort dag aan het worden

Deze bijvoorbeeld?
https://claimbox3.nl/wp-c...2/07/Voorbeeldbrief-6.pdf