Het grote veganisme topic deel 2

[DeArmeStudent]

Ok, het vlooienargument was misschien een beetje over de top, maar wel een voorbeeld in welke welvaart we leven. Zo beschouw ik veganisme ook als een soort welvaart: juist in gevallen van armoede ben je blij als je dieren hebt om van te leven, zowel via melk, eieren of vlees.

Het houden van dieren vind ik dus juist geen probleem en de meeste 'vegetarische' argumenten voor het niet houden van dieren vind ik dus een beetje vergezocht.

Daarbij ben ik meer voor snellere, minder leed veroorzakend slachten: bijvoorbeeld: schaf het verstikken van varkens met koolstofdioxide af en dood ze gewoon met een hydrolische pen, zoals bij koeien.

Totale afschaffen van de veestapel zal ook een verarming van het Nederlandse landschap opleveren, de zogenaamde groene woestijn.

[ Voor 27% gewijzigd door DeArmeStudent op 05-03-2020 16:19 ]

[Gonadan]

WolfsRain schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 16:09:
Ik moet zeggen dat ik het wel altijd jammer vind dat semantiek erbij wordt gehaald.

Mensen dieren afslachten, mensen en dieren vermoorden. Massamoord, massale afslachting. Uiteindelijk komt het op hetzelfde neer natuurlijk.

Als je semantiek erbij haalt om je verhaal steviger aan te zetten dan zal men daar op inhaken. Je gebruikt woorden met een bepaalde bewust om mensen een bepaald gevoel op te dringen. Je kiest bewust voor een bepaalde vorm, dan moet je ook niet klagen als men over de vorm oordeelt.

Heb overigens even de fysieke Van Dale uit de kast gepakt, die is wat uitgebreider. Daarin staat vermoorden vrij vertaald beschreven als 'gewelddadig om het leven brengen'. Gezien de recente nieuwsberichten en Lubachfilmpjes is die term dus prima op z'n plaats.

[Verwijderd]

DeArmeStudent schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 16:12:
Ok, het vlooienargument was misschien een beetje over de top, maar wel een voorbeeld in welke welvaart we leven. Zo beschouw ik veganisme ook als een soort welvaart: juist in gevallen van armoede ben je blij als je dieren hebt om van te leven, zowel via melk, eieren of vlees.

Waarom zou er voor een arm persoon meer noodzaak zijn om dierlijke producten te eten?

Het houden van dieren vind ik dus juist geen probleem en de meeste 'vegetarische' argumenten voor het niet houden van dieren vind ik dus een beetje vergezocht.

Zelfs slagers vinden de huidige veeteelt onhoudbaar, ook voor de manier waarop ze gehouden worden:

Vlaanderens bekendste slager: "We moeten minder vlees eten. De industriële massaproductie kun je niet volhouden", aldus Dierendonck. "Dat is slecht voor de mensen, de beesten en de natuur. Want vlees zo goedkoop houden kun je alleen door geforceerde kweek en supergoedkope voeders van mindere kwaliteit. Het is vlees dat dan nog eens vol met water en smaakstoffen wordt gepompt voor extra gewicht en wat smaak. Of geloof je echt dat je een kip voor een paar euro kan opkweken tot een goed beest vol smaak? Dan ben je toch beter af met één keer echt goed, maar wat duurder vlees per week?"

[Gonadan]

@Verwijderd nogal wiedes dat de slager dat vindt. Zijn bestaan wordt bedreigd door de massaproductie en kiloknallers. Met duurzamer en duurder vlees kan hij zich weer makkelijker onderscheiden.

[DeArmeStudent]

@Verwijderd
Als arm persoon ben je niet genoodzaakt om vlees te eten, maar in geval de eigen middelen schaars zijn, heeft een relatief eiwitrijk dieet de voorkeur, omdat dit voedzamer is, en het houden van eigen dieren is een goedkope manier om aan melk of eieren te komen.

[ Voor 18% gewijzigd door DeArmeStudent op 05-03-2020 16:27 ]

[Verwijderd]

Gonadan schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 16:21:
@Verwijderd nogal wiedes dat de slager dat vindt. Zijn bestaan wordt bedreigd door de massaproductie en kiloknallers. Met duurzamer en duurder vlees kan hij zich weer makkelijker onderscheiden.

Weet je zeker dat zijn pleidooi om minder vlees te eten meer mensen naar de slager zal lokken? Supermarkten kunnen trouwens ook uitpakken met 'duurzaam' vlees.

DeArmeStudent schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 16:24:
@Verwijderd
Als arm persoon ben je niet genoodzaakt om vlees te eten, maar in geval de eigen middelen schaars zijn, heeft een relatief eiwitrijk dieet de voorkeur, omdat dit voedzamer is.

Ik weet niet of de inwoners van het half vegetarische arme India eiwittekorten hebben, maar ze hebben alvast veel minder obesitas (plaats 187) en ik vermoed dat wij en vooral de VS toch aan de verkeerde kant van de balans zitten.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 16:37:
Weet je zeker dat zijn pleidooi om minder vlees te eten meer mensen naar de slager zal lokken?

Mensen gaan nu überhaupt weinig. Want als je elke dag naar de slager moet is het duur en men proeft het verschil tussen volgespoten kilokip en een duurzaam scharrelstukje toch eigenlijk niet meer.
Als de markt weer verschuift naar bewust nadenken over vlees en geld over hebben om iets goeds te kopen dan zal dat in zijn voordeel zijn en in het nadeel van de supermarkt.

Supermarkten kunnen trouwens ook uitpakken met 'duurzaam' vlees.

Die aanhalingstekens doen het hem. Zij kunnen dat niet, mits de markt verandert, maar dat zal helaas een utopie blijken.
De consument zal nog altijd goedkoop en makkelijk (ook qua smaak) willen, dus de verandering moet opgelegd worden.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 16:43:
[...]

Die aanhalingstekens doen het hem. Zij kunnen dat niet, mits de markt verandert, maar dat zal helaas een utopie blijken.
De consument zal nog altijd goedkoop en makkelijk (ook qua smaak) willen, dus de verandering moet opgelegd worden.

Ze kunnen toch ook duurder/duurzaam vlees aanbieden? Of is de productie ervan te laag? Er is ook steeds meer biologisch vlees in supermarkten.

Gelijk hoe, zijn punt dat de huidige veeteelt slecht is voor mens, dier en milieu klopt wel.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2020 17:52 ]

[niek_nijmegen]

Gonadan schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 15:24:
[...]
Daarnaast is je moraal voor een heel groot deel extern bepaald. Tijdgeest, omgeving, opvoeding, achtergrond, levenservaring, cultuur, sociale bubbel, etc. heeft allemaal invloed. Dat is echt geen pad van ijzeren logica.
Om één van jouw eigen voorbeelden te pakken: slavernij in combinatie met kinderverkrachting. Wat voor logica zou men kunnen beschrijven zodat jij oprecht kunt begrijpen en je inleven in een moraal die daar volledig mee akkoord gaat. Ik durf te stellen dat die niet bestaat.

Het betoog over slavernij zou bijvoorbeeld kunnen beginnen met: 'negers zijn geen mensen, en dus mag ik ze behandelen als bezit'. Dan begrijp ik waarom ze slavernij überhaupt kunnen verdedigen. Ik ben het dan uiteraard nog niet eens met de rechtvaardiging, maar die rechtvaardiging kun je dan gaan afpellen (let op: het woord neger komt nu vaak langs. Maar alleen in historische context):
- zijn negers geen mensen? hoe weten we dat?
- welke eigenschappen hebben mensen waardoor je ze niet mag behandelen als bezit?
- als negers geen mensen zijn, hebben ze dan misschien wel bepaalde eigenschappen waardoor je ze nog steeds niet mag behandelen als bezit?
- zijn wij als niet-negers de juiste authoriteit om zaken over negers te beslissen?

Er is dan een gesprek te voeren over beweegredenen en opvattingen. Veel meer dan wanneer de rechtvaardiging alleen zou bestaan uit
'omdat ik vind dat ik dat mag', 'omdat het mijn vrije keus is', of 'omdat het mag van de wet'.

Op de zelfde manier kunnen we het over de dierindustrie hebben: 'ik mag een kip vermoorden en eten omdat een kip een willoze machine is die niet ècht kan lijden ', waarop dan vergelijkbare controlevragen gesteld kunnen worden. Hoe weet jij dat, en is dat eigenlijk voldoende reden? Wat zijn de consequenties als we het verkeerd hebben?

DeArmeStudent schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 15:33:
[...]
Ook heb ik een beetje een weerzin tegen het woord 'vermoorden' van dieren als het gaat om de slacht.

Het is ondertussen al behandeld, maar toch even om mezelf te verdedigen: Mijn Van Dale beschrijft 'vermoorden' als 'gewelddadig van het leven beroven', en zegt daar niet bij, dat dit alleen voor mensen kan gelden. Dus ik denk dat de term klopt, en ik begrijp zeker dat je er weerzin tegen hebt
Overigens vind ik 'slachten' zomogelijk nog plastischer dan 'vermoorden', want bij 'slachten' weet je zeker dat er messen en zagen en ingewanden en bloed bij langskomt.

anecdote:
Op een vorige werkplek kwam geregeld een 'bestrijdingsdienst' langs, en dat raporteerde ik consequent als 'de muizenmoordenaar is langsgeweest', en dat vond een collega niet leuk, terwijl ik het vooral zakelijk en adequaat vond. Uiteindelijk kon hij wèl akkoord gaan met de term 'muizendoder', want dat klonk minder alsof het strafbaar was.

[Verwijderd]

De veesector gebruikt veel eufemismen. Tijdens de vogelgriep werden kippen 'geruimd', een melkveehouder zegt dat oude koeien 'geoogst' worden (2:07) en nu wil men ook een andere naam voor kangoeroevlees.

[niek_nijmegen]

Verwijderd schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 18:18:
een melkveehouder zegt dat oude koeien 'geoogst' worden (2:07)

ik ben gestopt met kijken toen rond 1 minuut trots werd verkondigd dat de koeien zeer humaan 'geoogst' worden, omdat de doodsstrijd 'maar' 60 seconden duurt

[Verwijderd]

niek_nijmegen schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 18:33:
[...]


ik ben gestopt met kijken toen rond 1 minuut trots werd verkondigd dat de koeien zeer humaan 'geoogst' worden, omdat de doodsstrijd 'maar' 60 seconden duurt

Het rundsvlees wordt humaan geoogst = de koe wordt snel de keel overgesneden. Zou IS dat ook tegen zijn gevangenen gezegd hebben? "Vandaag gaan we je humaan oogsten, met veel respect, want eigenlijk zijn we best wel mensenliefhebbers"

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2020 19:10 ]

[niek_nijmegen]

Verwijderd schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 19:09:
[...]
Het rundsvlees wordt humaan geoogst = de koe wordt snel de keel overgesneden. Zou IS dat ook tegen zijn gevangenen gezegd hebben? "Vandaag gaan we je humaan oogsten, met veel respect, want eigenlijk zijn we best wel mensenliefhebbers"

Dank, nu heb ik vannacht die nachtmerrie weer

[Gonadan]

@niek_nijmegen op deze manier kan ik maar moeilijk geloven dat het je te doen is om het begrijpen van de ander. Het komt op mij meer over dat je de discussie dan graag wilt winnen en wanneer je geen argumenten onderuit kunt halen voelt dat machteloos.

Ik ben het overigens met je eens dat een argumentatie 'omdat het kan/mag' inderdaad niet echt sterk is.

@Verwijderd om eerlijk te zijn vind ik ruimen op geen enkele wijze zachter klinken dan afmaken, maar wellicht is dat omdat ik mij toch al realiseer wat zo'n term écht in houdt.

Wat de slager betreft, die heeft baat bij exclusiviteit, niet bij massa en goedkoop. Supermarkten (lees: fabrikanten van hun producten) zullen gerust diervriendelijk, gezond, duurzaam en biologisch op alles plakken waar dat maar juridisch mogelijk is. Die zullen dat echter niet doen om echt goed bezig te zijn, maar puur het minimale doen om die labels te mogen hanteren.
Een speciaalzaak zoals een slager kan daar veel meer in bieden en feitelijk zie je dat vaak ook al. Die adverteren met lokaal en 'vrolijk' vlees en proberen zich daar ook een beetje op te richten.
Maar goed, de stelling dat het allemaal wat minder massaal mag zijn we het beiden natuurlijk gewoon roerend over eens. Mijn opmerking was dan ook meer zijdelings bedoeld.

Wat dat oogsten betreft, dat is voor mij nog één van de grote morele knelpunten. Ik probeer met regelmaat bepaalde producten lokaal te halen, liefst via een korte keten en dat soort spul. Voor groente en fruit is dat niet zo bijzonder, maar voor vlees blijf je toch met het puntje slacht zitten. Ik heb wel eens getracht dat te achterhalen, maar hoe mooi het leven van de dieren ook was, nergens is te vinden op welke wijze ze uiteindelijk tot lapjes gedraaid worden.
En het feit dat het zo lastig te achterhalen is zegt waarschijnlijk al meer dan genoeg.

[niek_nijmegen]

Gonadan schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 19:21:
@niek_nijmegen op deze manier kan ik maar moeilijk geloven dat het je te doen is om het begrijpen van de ander. Het komt op mij meer over dat je de discussie dan graag wilt winnen en wanneer je geen argumenten onderuit kunt halen voelt dat machteloos.

Ik ben het overigens met je eens dat een argumentatie 'omdat het kan/mag' inderdaad niet echt sterk is.

Je mag je uitgedaagd voelen, om met betere argumenten te komen dan ik

Ik heb wel eens getracht dat te achterhalen, maar hoe mooi het leven van de dieren ook was, nergens is te vinden op welke wijze ze uiteindelijk tot lapjes gedraaid worden.
En het feit dat het zo lastig te achterhalen is zegt waarschijnlijk al meer dan genoeg.

Uit de tijd dat ik in een varkensslachterij werkte, kan ik je melden dat het geen feestje is waar de varkens graag nog een tweede keer naartoe gingen...

[Gonadan]

niek_nijmegen schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 19:29:
Je mag je uitgedaagd voelen, om met betere argumenten te komen dan ik

Zelf heb ik niet de behoefte om van jou of anderen te winnen in deze discussie, ik kom hier gewoon voor een ander beeld en eventueel nieuwe kennis.
Wat ga ik ermee bereiken de moraal van een ander uit te pluizen en dan zijn argumenten onderuit proberen te halen. Denk je dat ik daarmee iemand ga bekeren? Grote kans dat het alleen maar averechts werkt.
Het werkt veel beter als je gewoon je eigen overwegingen en beweegredenen vertelt, dan kan iedereen daarmee doen wat hij/zij wil. Zo lees ik hier ook vaak. Wanneer iemand oprecht en genuanceerd vertelt over de keuzes die hij/zij maakt kan ik daar veel meer uit halen dan iemand die wil weten waarom ik doe wat ik doe en dat probeert af te schieten. (pun intended)

De historie van de mensheid heeft wel aangetoond dat we er erg goed in zijn onze huidige moraal en opvattingen als onfeilbaar te beschouwen en dan neer te kijken op 'vroeger'. (of dat nu een platte aarde is, slavernij of een zonnegod) Ik kijk dus wel uit met stevig oordelen over opvattingen en moraal, ik doe lekker m'n ding.

Uit de tijd dat ik in een varkensslachterij werkte, kan ik je melden dat het geen feestje is waar de varkens graag nog een tweede keer naartoe gingen...

Slacht zal onmogelijk diervriendelijk kunnen zijn, dat is een contradictio in terminis. De manier waarop je het doet en hoe de dieren het beleven kunnen wel immense verschillen tussen zitten.
Principieel gezien zou ik verwachten dat wanneer je pretendeert heel duurzaam en diervriendelijk vee te houden teneinde 'goed' vlees te verkopen je ook nadenkt over een methode van slacht die stress en lijden tot een absoluut minimum beperkt.
Toch kom ik dat niet tegen en dat voedt mijn scepsis tegen de industrie. Aan alle kanten voeden we de mooie plaatjes die we graag willen zien, maar onder de streep doen we dat binnen de eigen kaders en wat daarbuiten valt praten we niet over. Dat vind ik jammer.

[Gonadan]

@WolfsRain de Beyond Burger is op, ik at hem los bij piepers en broccoli zonder toevoegingen. Ik heb hem in een grillpan bereid volgens advies van de verpakking om te voorkomen dat de bereiding een rol speelt. Heb namelijk ook al mensen gehoord die hem gewoon tot schoenzool fikken en dan klagen dat hij niet lekker was.

Vers uit de verpakking een wat vreemde consistentie, maar dat is met hamburgers wel meer. Tijdens het bakken komt er een hoop vet uit, maar dat herken je niet echt bij het eten. Dan komt hij eerder wat droog over. De buitenkant bakt wel lekker krokant, moet je dus wel mee uitkijken want dat kan je snel te lang doen denk ik.
Qua structuur heeft het wat weg van een combinatie tussen MDF en kipcorn, niet echt vlees. De benadering is echter te begrijpen en wellicht dat het in een broodje wat volgestouwd is met meuk (Amerikaanse hamburger) niet eens echt opvalt.
De smaak is wennen maar prima, net even anders dan je verwacht. Niet overdadig gekruid, wel wat zout maar stukken beter dan veel van die vleesvervangers die smaken alsof je op een bouillonblokje zit te kauwen.
Is het dan een echte hamburger? Nee, dat zeker niet. Vergeleken met een voorverpakte ranzige supermarktburger is hij beter. Ten opzichte van een standaard huismerk runderburger zal je er in een broodje zeker mee weg komen, los op je bord merk je verschil in mondgevoel maar het één is niet beter dan het ander wat mij betreft. Tegen een goede slagershamburger (of zelf gemaakt) moet hij het echter wel heel erg dik afleggen, daar zit gewoonweg veel te veel verschil tussen.

Resumerend vind ik het wel een goed product. Het is één van de weinige vleesvervangers waarvan ik oprecht kan zeggen dat ik hem lekker vind in plaats van 'niet vies'.
Als ik echt goede broodjes hamburger wil maken zal ik waarschijnlijk alsnog naar de slager gaan, maar ik zie deze burger wel als waardevolle toevoeging aan de opties binnen mijn standaardkeuzes voor avondeten.

[ Voor 17% gewijzigd door Gonadan op 05-03-2020 20:24 ]

[Verwijderd]

Wie zou als vegan labo/kweekvlees eten? Geen dierenleed, geen slachting, minieme milieu-impact, maar toch zou ik het raar vinden omdat ik het nu associeer met dode dieren (wist ik vroeger ook, maar ik stond er amper bij stil), ook al heb ik 35 jaar vlees gegeten en ben ik er nog maar 5 jaar mee gestopt. Er is een switch omgedraaid en ik weet nog niet of ik het zou eten...

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2020 20:41 ]

[niek_nijmegen]

Gonadan schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 20:08:
[...]
Het werkt veel beter als je gewoon je eigen overwegingen en beweegredenen vertelt, dan kan iedereen daarmee doen wat hij/zij wil. Zo lees ik hier ook vaak. Wanneer iemand oprecht en genuanceerd vertelt over de keuzes die hij/zij maakt kan ik daar veel meer uit halen dan iemand die wil weten waarom ik doe wat ik doe en dat probeert af te schieten. (pun intended)

Ik kom zelf, net als veel anderen waarschijnlijk, van de overtuiging dat vlees gewoon een soort voedsel in een plastic bakje is. Bij een maaltijd hoort gewoon vlees, en in een pastasaus hoort gehakt. En nooit had ik me gerealiseerd, dat ze voor mijn kilogram gehakt in het algemeen varkens en koeien hebben moeten doden. En als ik me dat al realiseerde, dan was dat sterven irrelevant, want het gebeurde op grote schaal en daar kon ik niets meer aan doen, en dat was nou eenmaal hoe het ging. En de koe was toch al dood - dat vond ik ook een sterk argument, want die had ik van mijn moeder geleerd.

Totdat ik het directe verband legde tussen de inhoud van het plastic bakje in mijn koelkast en een individuele koe en een individueel varken, die heeft geleden en was vermoord voor mijn pastasaus. Ik zou nooit aan het dier hebben kunnen uitleggen dat het wel dood moest omdat ik anders niets in mijn pan te braden had: 'Nog even volhouden, het duurt niet lang meer, de pijn en de angst is zó voorbij, en dan kan ik eten'

Lange tijd heb ik nog wel af en toe eieren gebruikt in mijn groentetaarten, en deed ik niet moeilijk over melk in koekjes en chocolade. Ik had namelijk in mijn achterhoofd uitgerekend, dat ik voor 1 ei en 1 reep chocolade minder dan één kip of koe had gebruikt. En minder dan 1 is 0. De schade was dus vooral gedaan door anderen, die meer gebruikten.
Tot ik me realiseerde, dat ik niet kan weten wat ze met de rest van de eieren en de rest van de melk gedaan hebben. Die hadden allemaal evengoed weggegooid kunnen zijn. Maar wel wist ik zeker, dat voor mijn ene ei, en voor mijn beetje melkpoeder in de chocolade noodzakelijkerwijs een kip en een koe en een kalf geslacht zouden gaan worden. Op het moment dat ik de chocolade at, was de koe waarschijnlijk onderweg naar het slachthuis, omdat ik perse haar zog in mijn chcocolade wilde proeven. Op dat moment zag ik geen glanzende reep Verkade meer op tafel, maar een krijsende en stuiptrekkende koe. En ik schaamde me enorm over hoe naïef ik was geweest.

[Gonadan]

Beetje veel retoriek maar goed verhaal. Ben jij volledig veganist overigens? Ik heb namelijk geen idee, ben ergens halverwege in de discussie gevallen.

[niek_nijmegen]

Gonadan schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 20:45:
Beetje veel retoriek maar goed verhaal.

Dank. Ik vond het serieus emotioneel om op te schrijven.

Ben jij volledig veganist overigens? Ik heb namelijk geen idee, ben ergens halverwege in de discussie gevallen.

Ik ben sinds begin dit jaar compleet veganist. Als ik straks een nieuwe fietsband of nieuwe medicatie nodig heb, krijg ik het moreel lastig.

[Notna]

Verwijderd schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 20:40:
Wie zou als vegan labo/kweekvlees eten? Geen dierenleed, geen slachting, minieme milieu-impact, maar toch zou ik het raar vinden omdat ik het nu associeer met dode dieren (wist ik vroeger ook, maar ik stond er amper bij stil), ook al heb ik 35 jaar vlees gegeten en ben ik er nog maar 5 jaar mee gestopt. Er is een switch omgedraaid en ik weet nog niet of ik het zou eten...

Dat lig er heel erg aan I guess wat je insteek is om veganist te zijn (milieu voor mij), maar als je het doet uit ethisch oogpunt; hoe wordt het basismateriaal om te gaan kweken verkregen? Als ik Wiki moet geloven is kweekvlees momenteel onmogelijk veganistisch:

Kweekvlees wordt bijna overal volgens ongeveer dezelfde techniek geproduceerd: stamcellen worden uit een levend dier genomen en in een kweekvloeistof van suikers, aminozuren en vetten gelegd waarin ze zich vermeerderen en spiervezels vormen.[9] Een van de ingrediënten die in de vroege ontwikkelingsfase veel werd gebruikt is een koeienfoetusserum, een bijproduct van de veeteelt. Onderzoekers proberen hier een alternatief voor te vinden om onafhankelijk van de reguliere vee-industrie en echt dierenleedvrij te kunnen opereren.

Dierenleedvrij dat verkrijgen is dus nog toekomstmuziek.

Maar afgezien van dat; ik denk dat het voor niet veganisten een mooie oplossing is. Ik zou er nu alleen, na al die tijd geen vlees gegeten te hebben, niet aan moeten denken nu vlees te eten. Het idee staat mij niet meer aan en ik leef prima zonder

[ Voor 10% gewijzigd door Notna op 05-03-2020 21:01 ]

[niek_nijmegen]

Verwijderd schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 20:40:
Wie zou als vegan labo/kweekvlees eten? Geen dierenleed, geen slachting, minieme milieu-impact, maar toch zou ik het raar vinden omdat ik het nu associeer met dode dieren (wist ik vroeger ook, maar ik stond er amper bij stil), ook al heb ik 35 jaar vlees gegeten en ben ik er nog maar 5 jaar mee gestopt. Er is een switch omgedraaid en ik weet nog niet of ik het zou eten...

Ik ben wel erg benieuwd, of ik me de smaak van vlees nog goed herinner. Maar ik zou het wel een heel naar (en respectloos) idee vinden, om 'echt' vlees te eten, ook als het helemaal veganistisch zou zijn.

[Gonadan]

niek_nijmegen schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 20:50:
Ik ben sinds begin dit jaar compleet veganist. Als ik straks een nieuwe fietsband of nieuwe medicatie nodig heb, krijg ik het moreel lastig.

Kan ik mij voorstellen ja, als je echt heel strikt wil leven heb je wel een uitdaging.
In die zin neig ik wat meer naar het 'Indiaanse' principe. Je mag de natuur wel gebruiken zolang je dat maar bewust en respectvol doet. Zo heb ik er serieus moeite mee wanneer m'n vriendin weer een plantje verwaarloosd heeft en die dan maar wel wil gooien en een nieuwe halen bij het tuincentrum omdat hij niet mooi meer is. Vaak ga ik ze dan weer een beetje oppeppen en liefde geven tot ze weer mooi zijn.
Maar ik eet er geen wortel minder om.

[Gluten Parody]

Welk dierproduct zit er in fietsband?

[WolfsRain]

Verwijderd schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 20:40:
Wie zou als vegan labo/kweekvlees eten? Geen dierenleed, geen slachting, minieme milieu-impact, maar toch zou ik het raar vinden omdat ik het nu associeer met dode dieren (wist ik vroeger ook, maar ik stond er amper bij stil), ook al heb ik 35 jaar vlees gegeten en ben ik er nog maar 5 jaar mee gestopt. Er is een switch omgedraaid en ik weet nog niet of ik het zou eten...

Laten we zeggen dat ethiek geen rol speelt (want basismateriaal zijn geen dieren voor gebruikt), dan is mijn antwoord nog steeds nee.

Ik zie vlees niet als voedsel en bovendien zijn het gros van het vlees en dierlijke producten gewoonweg niet goed voor je. Is iemand die 90% whole foods plant based eet gezonder dan iemand die dat 100% doet? Nee, daar is geen wetenschappelijke onderbouwing voor. Maar voor 85%+ wel, en dat voornamelijk door het aantal case, de China studies en adventist health studies.

Gezondheid is voor mij bijna even belangrijk als milieu en ethiek. Ik drink daarom ook geen alcohol, rook niet, gebruik geen drugs etc.

@Gonadan Dezelfde ervaring als ik dus. Ik vind eigenlijk geen enkele vleesvervanger echt lekker, behalve de shoarma van Albert Heijn. Die is echt zoveel beter dan elke vleesvariant mogelijk (die ik tot 5 jaar geleden geproefd heb). Geen vieze vette stukjes, heerlijk gekruid. https://www.ah.nl/producten/product/wi437496/ah-shoarma

[ Voor 12% gewijzigd door WolfsRain op 05-03-2020 21:29 ]

[niek_nijmegen]

Gluten Parody schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 21:17:
Welk dierproduct zit er in fietsband?

Dierlijk stearinezuur, schijnt.
Ik had me voorgenomen om het precies uit te zoeken, maar dat is er nog niet van gekomen.

[WolfsRain]

niek_nijmegen schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 21:22:
[...]


Dierlijk stearinezuur, schijnt.
Ik had me voorgenomen om het precies uit te zoeken, maar dat is er nog niet van gekomen.

Klopt. Verschilt wel per fabrikant, maar is heel moeilijk te achterhalen.

"Many tires are not vegan because they are made with stearic acid, which can be derived from animal products. But it doesn't have to be and there are some tire manufacturers who don't use animal-based stearic acid."

[niek_nijmegen]

WolfsRain schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 21:30:
[...]
Klopt. Verschilt wel per fabrikant, maar is heel moeilijk te achterhalen.

Daar was ik al bang voor. Zodra ik een nieuwe band nodig heb, zal de fietsenmaker het wel niet weten, en moet ik zelf gaan bellen...

[Gonadan]

Maar dan moet je toch ook voor de zekerheid asfaltwegen vermijden?

WolfsRain schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 21:22:
@Gonadan Dezelfde ervaring als ik dus. Ik vind eigenlijk geen enkele vleesvervanger echt lekker, behalve de shoarma van Albert Heijn. Die is echt zoveel beter dan elke vleesvariant mogelijk (die ik tot 5 jaar geleden geproefd heb). Geen vieze vette stukjes, heerlijk gekruid. https://www.ah.nl/producten/product/wi437496/ah-shoarma

Nee dank je, alleen met een liter knoflooksaus.

[niek_nijmegen]

Gonadan schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 21:36:
Maar dan moet je toch ook voor de zekerheid asfaltwegen vermijden?

Ja, nu moet wil ik dus weten wat er aan dierlijke bijproducten in asfalt zit?

[Gonadan]

@niek_nijmegen afvalproducten, soms. Maar dat moet wil jij helemaal niet weten.
Het is bizar en immens voor hoeveel dingen dierlijke producten gebruikt worden. Lucifers, foto's of laminaat kan ook een probleem zijn. En zijn het geen grondstoffen dan misschien wel hulpstoffen. Een wijntje zou gewoon gestampte druif moeten zijn, maar dan gebruiken ze weer dierlijke producten om de wijn te klaren. Dus zo blijf je bezig.

Je kunt proberen zo strikt mogelijk te leven, maar bepaal voor jezelf wel een grens van wat haalbaar is. Het is al goed dat je er bewust mee bezig bent en probeert niet meer te gebruiken dan nodig is, maar 100% veganistisch in onze huidige maatschappij? Dat is nagenoeg niet te doen en zal je alleen maar frustreren.

[Verwijderd]

WolfsRain schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 21:22:
[...]


Laten we zeggen dat ethiek geen rol speelt (want basismateriaal zijn geen dieren voor gebruikt), dan is mijn antwoord nog steeds nee.

Ik zie vlees niet als voedsel en bovendien zijn het gros van het vlees en dierlijke producten gewoonweg niet goed voor je. Is iemand die 90% whole foods plant based eet gezonder dan iemand die dat 100% doet? Nee, daar is geen wetenschappelijke onderbouwing voor. Maar voor 85%+ wel, en dat voornamelijk door het aantal case, de China studies en adventist health studies.

Gezondheid is voor mij bijna even belangrijk als milieu en ethiek. Ik drink daarom ook geen alcohol, rook niet, gebruik geen drugs etc.

@Gonadan Dezelfde ervaring als ik dus. Ik vind eigenlijk geen enkele vleesvervanger echt lekker, behalve de shoarma van Albert Heijn. Die is echt zoveel beter dan elke vleesvariant mogelijk (die ik tot 5 jaar geleden geproefd heb). Geen vieze vette stukjes, heerlijk gekruid. https://www.ah.nl/producten/product/wi437496/ah-shoarma

Ik heb ergens gelezen dat kweekvlees gezonder zou zijn, het kan gemaakt worden zonder vet, zou beter zijn tegen slechte cholesterol, etc... Maar net dat vet is misschien wat veel fervente vleeseters zouden missen. Je weet wel: hoe 'lekkerder', hoe ongezonder (zie ook suiker en zout).

[WolfsRain]

Gonadan schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 21:52:
@niek_nijmegen afvalproducten, soms. Maar dat moet wil jij helemaal niet weten.
Het is bizar en immens voor hoeveel dingen dierlijke producten gebruikt worden. Lucifers, foto's of laminaat kan ook een probleem zijn. En zijn het geen grondstoffen dan misschien wel hulpstoffen. Een wijntje zou gewoon gestampte druif moeten zijn, maar dan gebruiken ze weer dierlijke producten om de wijn te klaren. Dus zo blijf je bezig.

Je kunt proberen zo strikt mogelijk te leven, maar bepaal voor jezelf wel een grens van wat haalbaar is. Het is al goed dat je er bewust mee bezig bent en probeert niet meer te gebruiken dan nodig is, maar 100% veganistisch in onze huidige maatschappij? Dat is nagenoeg niet te doen en zal je alleen maar frustreren.

Wijn is gelukkig heel makkelijk .

http://www.barnivore.com/
http://vegan.ricksmind.com/

Bij de Albert Heijn wordt het tegenwoordig ook netjes gelabeld.

Asfalt is lastig. Net zoals suiker in de USA lastig is, zeker als je uit eten gaat.

[ Voor 4% gewijzigd door WolfsRain op 05-03-2020 22:29 ]

[JohanNL]

Qua fietsbanden....

Ik zou me dan toch het meest zorgen maken over de insecten die jou niet kunnen ontwijken als je aan het fietsen bent.

[Gluten Parody]

Een onschuldig verblijf op aarde is onmogelijk.

[WolfsRain]

Zeker, maar er blijft een verschil tussen onvermijdelijk en vermijdelijke. Of praktisch haalbaar, zoals in de officiële term omschreven is.

Ik loop veel, heb een fiets en geen auto. Ik heb geen idee of er dierlijke producten in mijn banden zitten, maar die kans is er. Als ik nu een nieuw set banden moet hebben, vraag is het wel na. Het is echter niet de focus en valt voor vele buiten de scope van veganisme.

[ Voor 39% gewijzigd door WolfsRain op 06-03-2020 02:12 ]

[HaerdenCliff]

Die dingen als asfalt en fietsbanden vind ik persoonlijk al redelijk extremistisch, het is nobel maar als je tot op dat niveau alles wil gaan uitzoeken wordt het naar mijn mening bijna een obsessie. Als je 90 procent kan elimineren maak je naar mijn inzien al een behoorlijk groot verschil. Die laatste 10% nja goed je doet wat je kan.

Vandaag overigens in een grote Belgische krant lof en aandacht voor lidl:

https://www.hln.be/nina/n...ds-minder-vlees~a138f52e/

Ik weet dat de meningen hier wat verdeeld zijn tussen vleesvormige vervangers en vegi gerechten. Zelf ben ik open voor beide maar soms wil ik een wat voor mij historisch gegroeid traditioneel gerecht en dan zijn de vervangers best te pruimen. Ik ga zeker eens wat van de productjes mee nemen en testen, hier al mensen met ervaringen?

Hier link naar de productjes: https://www.lidl.be/nl/assortiment/veggie-en-vegan

Het gehakt vond ik uitstekend! Ik had er lasagna mee gemaakt en spagetti bolognese. Niet van het traditionele te onderscheiden.

De vegan smeersalade vond ik echt niks, het is persoonlijke smaak maar vond het een beetje ranzig uitzien en niet lekker.

De wokreepjes vond ik niet slecht maar het is geen waardige vervanger voor kip, in een wok gebruik ik dan liever tofu of gewoon alleen groentjes.

[Gonadan]

WolfsRain schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 22:28:
Wijn is gelukkig heel makkelijk .

http://www.barnivore.com/
http://vegan.ricksmind.com/

Bij de Albert Heijn wordt het tegenwoordig ook netjes gelabeld.

Grappig, dat is in derdaad een stuk makkelijker geworden. Had ik mij niet eens gerealiseerd. Je kunt er in de webshop zelfs op filteren.
Voor de wijn moet ik vertrouwen op de labels van AH, zijn die echt in orde?

Asfalt is lastig. Net zoals suiker in de USA lastig is, zeker als je uit eten gaat.

Het gaat er in die zin ook om of je met je keuze direct wat bij draagt. Bij het kopen van producten of afnemen van diensten heb je direct invloed op de afzet, maar als jij bepaalde wegen gaat omzeilen is de kans dat het opgemerkt wordt nihil. Dan moeten ze al bezig gaan met het meten van verkeer op de fietspaden die van asfalt zijn.

@HaerdenCliff vegagehakt in m'n lasagne heb ik ook wel eens geprobeerd, daar werd ik toen intens verdrietig van. Het rook volledig naar de bouillon en qua smaak was het echt een stap terug. Dat ligt uiteraard ook aan het type wat ik gebruikt heb, maar ben er nog niet aan toe gekomen een andere te proberen.

[ Voor 14% gewijzigd door Gonadan op 06-03-2020 09:50 ]

[Henkie_NtA]

HaerdenCliff schreef op vrijdag 6 maart 2020 @ 09:21:
De wokreepjes vond ik niet slecht maar het is geen waardige vervanger voor kip, in een wok gebruik ik dan liever tofu of gewoon alleen groentjes.

De kipstuckjes van de vegetarische slager vind ik de beste kipvervanger (als je het al zo wil noemen). Weet niet helemaal zeker of die ondertussen ook al 100% vegan zijn.

[Verwijderd]

HaerdenCliff schreef op vrijdag 6 maart 2020 @ 09:21:

De vegan smeersalade vond ik echt niks, het is persoonlijke smaak maar vond het een beetje ranzig uitzien en niet lekker.

In de Colruyt zijn er veel soorten veggie broodbeleg (merk Boni). De gezondste (nutriscore A en B ) zijn meestal wat 'flauwer' van smaak dan de minder gezonde (martinosalade, currysalade). Ik vond het de moeite om ze allemaal eens te proberen. Ik doe dagelijks 4 verschillende soorten op mijn boterhammen.

[Henkie_NtA]

Henkie_NtA schreef op vrijdag 6 maart 2020 @ 09:53:
[...]


De kipstuckjes van de vegetarische slager vind ik de beste kipvervanger (als je het al zo wil noemen). Weet niet helemaal zeker of die ondertussen ook al 100% vegan zijn.

Even gechecked en ze zijn volledig vegan.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 maart 2020 @ 11:33:
[...]
In de Colruyt zijn er veel soorten veggie broodbeleg (merk Boni). De gezondste (nutriscore A en B ) zijn meestal wat 'flauwer' van smaak dan de minder gezonde (martinosalade, currysalade). Ik vond het de moeite om ze allemaal eens te proberen. Ik doe dagelijks 4 verschillende soorten op mijn boterhammen.

Kan je dan niet net zo goed hummus pakken? Die heb je tegenwoordig ook met zesentachtig kruidencombinaties in de winkel.

[WolfsRain]

Henkie_NtA schreef op vrijdag 6 maart 2020 @ 09:53:
[...]


De kipstuckjes van de vegetarische slager vind ik de beste kipvervanger (als je het al zo wil noemen). Weet niet helemaal zeker of die ondertussen ook al 100% vegan zijn.

Helaas wel peperduur tov Vivera (dat vaak in de aanbieding is bij COOP of de Dirk, per pakje een euro deze week bijv).

Ik vind de kipstuckjes van Vivera wel oké, je moet ze goed kruiden natuurlijk. Vegan Shoarma van de AH blijft het best vind ik, en de Noord-Amerikaanse merken zoals Gardein. Dat spul is echt goed (bij grote Jumbo's te krijgen).

Qua broodbeleg: spullen van Maza, kip- en hamplakjes van Quorn, filet american van de vega slager en vegan smeerspullen van Kips.

Het beste: zelf vegan eiersalade maken met tofu, mayolijn, zwart zout, bieslook, pepertje en tomaat. Die doet het altijd goed bij omnivoren vrienden en familie.

[ Voor 18% gewijzigd door WolfsRain op 06-03-2020 13:14 ]

[Henkie_NtA]

WolfsRain schreef op vrijdag 6 maart 2020 @ 13:11:
[...]


Helaas wel peperduur tov Vivera (dat vaak in de aanbieding is bij COOP of de Dirk, per pakje een euro deze week bijv).

Ik vind de kipstuckjes van Vivera wel oké, je moet ze goed kruiden natuurlijk. Vegan Shoarma van de AH blijft het best vind ik, en de Noord-Amerikaanse merken zoals Gardein. Dat spul is echt goed (bij grote Jumbo's te krijgen).

Ja klopt, koop ze eigenlijk altijd in de aanbieding en gooi dan de vriezer vol.

[Erasmo]

Gonadan schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 20:23:
@WolfsRain de Beyond Burger is op, ik at hem los bij piepers en broccoli zonder toevoegingen.

Bedankt voor je uitgebreide en eerlijke mening Zo los kan ie inderdaad een beetje droogjes zijn als er flink wat vet uit lekt tijdens de bereiding. De favoriete manier van bereiden hier is kort op de bbq(zo kort dat ie nog rosé is van binnen) en dan op een broodje met sla etc.

[boe2]

Bij lidl hebben ze sinds een paar weken de next level burger, en ik vind die een stuk smakelijker dan de beyond burger: Liefst van al op een burgerbroodje met verse groenten. Sappig en vol van smaak

[WhySoSerious]

Yes, die zijn inderdaad best lekker. Gehakt en burger hebben trouwens dezelfde smaak.

Sowieso heeft Lidl sinds een week een enorme variatie aan vegetarische/plantaardige producten. Uit nieuwsgierigheid de spekreepjes meegenomen (enige alternatief is de Vegetarische Slager, en die zijn aan de prijs) maar smaken ook erg goed.

[Majesty]

boe2 schreef op maandag 9 maart 2020 @ 12:33:
Bij lidl hebben ze sinds een paar weken de next level burger, en ik vind die een stuk smakelijker dan de beyond burger: Liefst van al op een burgerbroodje met verse groenten. Sappig en vol van smaak

Ook positief verrast door die burger! Zeker één van de beste die ik op heb. De Moving Mountains burger die o.a. in de Jumbo te vinden is, is van dezelfde kwaliteit of nog beter (vind ik).

En vanaf vandaag weer Nationale Week Zonder Vlees van start! Mooi initiatief.

[niek_nijmegen]

Majesty schreef op maandag 9 maart 2020 @ 13:18:
[...]
En vanaf vandaag weer Nationale Week Zonder Vlees van start! Mooi initiatief.

Ah, vandaar dat de vleesvervangers bij de Coop voor een euro verkocht werden!

[WolfsRain]

WhySoSerious schreef op maandag 9 maart 2020 @ 12:38:
Yes, die zijn inderdaad best lekker. Gehakt en burger hebben trouwens dezelfde smaak.

Sowieso heeft Lidl sinds een week een enorme variatie aan vegetarische/plantaardige producten. Uit nieuwsgierigheid de spekreepjes meegenomen (enige alternatief is de Vegetarische Slager, en die zijn aan de prijs) maar smaken ook erg goed.

Je vergeet Vivera en AH eigen merk (die laatste zijn echt best wel goed, wel heel zout 😜).

https://www.ah.nl/product...7475/ah-vegan-spekreepjes

[JohanNL]

WolfsRain schreef op maandag 9 maart 2020 @ 14:59:
[...]


Je vergeet Vivera en AH eigen merk (die laatste zijn echt best wel goed, wel heel zout 😜).

https://www.ah.nl/product...7475/ah-vegan-spekreepjes

En maltodextrine, rookaroma, kleurstof (ijzeroxide en -hydroxide [E172]), gistextract, suiker

Natuurlijk aroma heb je ook nog, maar dat is vrij vaag wat dat nou precies inhoudt, laat ik in het midden.
Zonnebloemolie valt ook nog wel wat over te zeggen alhoewel je natuurlijk ook wel iets aan vet moet hebben om het te laten bakken, maar had dan raapzaadolie gebruikt zou ik zeggen.
De hoeveelheid zout is zelfs hoger dan dit spek / dierlijk alternatief: https://www.ah.nl/product...drooggezouten-spekreepjes

[ Voor 36% gewijzigd door JohanNL op 09-03-2020 15:16 ]

[WolfsRain]

JohanNL schreef op maandag 9 maart 2020 @ 15:09:
[...]


En maltodextrine, rookaroma, kleurstof (ijzeroxide en -hydroxide [E172]), gistextract, suiker

Natuurlijk aroma heb je ook nog, maar dat is vrij vaag wat dat nou precies inhoudt, laat ik in het midden.
Zonnebloemolie valt ook nog wel wat over te zeggen alhoewel je natuurlijk ook wel iets aan vet moet hebben om het te laten bakken, maar had dan raapzaadolie gebruikt zou ik zeggen.
De hoeveelheid zout is zelfs hoger dan dit spek / dierlijk alternatief: https://www.ah.nl/product...drooggezouten-spekreepjes

Puur vanuit een gezondheidsperspectief zijn dierlijke spekjes op bijna elk vlak slechter. Meer cholesterol en verzadigd vet. Beide een enorm sterke link met CVD. Zout is een issue, maar minder dan cholesterol en verzadigd vet. Als je een hoge bloeddruk hebt of verhoogd cholesterol zou ik beide niet eten.

Lekker bij een whole foods plant based dieet houden. Qua vetten lekker uit noten en zaden halen. Iets als zonnebloedolie en ook raapzaad zijn helemaal niet zo gezond. Het gezondheidsaspect komt van de hele plant (raapzaad). Kost daarnaast ook nog eens een $*$#& hoeveelheid grondstoffen. 10-15 KG olijven voor een liter extra virgin olijfolie, gaat echt nergens over.

P.S: Ik gebruik zelf geen olie.

Er zijn wel een aantal recente studies die een positief effect toeschrijven aan een minimaal gebruik van EVOO.

[Gluten Parody]

EVOO? Ah, extra virgin olive oil

[TerraGuy]

WolfsRain schreef op maandag 9 maart 2020 @ 15:40:
[...]


Puur vanuit een gezondheidsperspectief zijn dierlijke spekjes op bijna elk vlak slechter. Meer cholesterol en verzadigd vet. Beide een enorm sterke link met CVD. Zout is een issue, maar minder dan cholesterol en verzadigd vet. Als je een hoge bloeddruk hebt of verhoogd cholesterol zou ik beide niet eten.

Cholesterol in eten is geen probleem. Dat was een idee van decennia geleden maar na al die tijd nog geen bewijs gevonden:

quote: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6024687/

For years, dietary cholesterol was implicated in increasing blood cholesterol levels leading to the elevated risk of CVD. To date, extensive research did not show evidence to support a role of dietary cholesterol in the development of CVD. As a result, the 2015–2020 Dietary Guidelines for Americans removed the recommendations of restricting dietary cholesterol to 300 mg/day.

Over verzadigd vet is het laatste woord ook nog niet gezegd, aangezien dat ook onhoudbaar is om af te raden. De Gezondheidsraad is al gestopt het specifiek te benoemen, het Voedingscentrum heeft het 'tijdelijk' nog wel in de aanbevelingen staan om niet teveel van te eten. Mijn vermoeden is dat het binnen 5 a 10 jaar al dan niet stilletjes verdwijnt uit de aanbevelingen, omdat het steeds onhoudbaarder wordt om er tegen te adviseren.

Het probleem begint al bij dat er veel verschillende soorten verzadigde vetten zijn, met elk weer een ander effect op de gezondheid. Zeggen dat 'verzadigd vet slecht is', is hetzelfde als zeggen dat sporten een grote kans op botbreuken geeft en daarbij voetbal, badminton, schaken, zwemmen en mma op één hoop gooit.
Verzadigd vet heeft sowieso weinig invloed op CVD, het verhoogt het cholesterol wel, maar dan specifiek de [i[small particle LDL[/] die een zwakke relatie heeft met CVD. Verzadigd vet vervangen door koolhydraten verhoogt je kansen om CVD te krijgen, wat al hint dat het niet het verzadigde vet is dat het probleem veroorzaakt.

Nog een probleem is dat je geen 'verzadigd vet' eet, maar een heel voedingspatroon met gigantisch veel voedingsstoffen en bijbehorende interacties. In kaas zit bijvoorbeeld verzadigd vet, echter blijkt dat mensen die kaas eten een lagere kans op CVD's hebben dan de controlegroepen die geen kaas eten. Hoe kan dat? Nou, allereerst dus omdat verzadigd vet an sich niet (veel) bijdraagt aan CVD, zoals in de vorige paragraaf gemeld. Ten tweede bestaat kaas uit nog zoveel meer stoffen die invloed hebben, zoals bijvoorbeeld vitamine K2. En laat die vitamine K2 nou net zeer bevorderlijk zijn voor hartgezondheid.

Overigens, ik denk dat het voor heel veel mensen wel verstandig is om varkensvlees te laten staan. Vermoedelijk heeft (het hedendaagse) varken een negatief effect qua ontstekingen. Ikzelf krijg er puisten van op korte termijn, dus dat eet ik niet tot nauwelijks. Op lange termijn zou het kunnen bijdragen aan CVD (=ontstekingsziekte). Dit hangt nog wel weer van je genen af. Vermoedelijk hebben mensen met een niet-Westerse achtergrond er meer last van, vanwege de genenkwestie. Er is nog veel onduidelijk. Maar met cholesterol en verzadigd vet heeft het niet zoveel te maken.

Sorry voor deze afdwaling, maar ik kan niet zo goed tegen het herhalen van onvolledige/incorrecte stellingen als 'dit is goed, dat is slecht' terwijl daar geen (wetenschappelijke) onderbouwing voor is. Don't mind me, carry on!

[niek_nijmegen]

TerraGuy schreef op maandag 9 maart 2020 @ 21:46:
[...]
Cholesterol in eten is geen probleem.Dat was een idee van decennia geleden maar na al die tijd nog geen bewijs gevonden

Ik heb me er niet heel erg in verdiept, maar dat advies lijkt een dwaling (of een door de industrie gestuurde uitkomst) te zijn geweest, en het verband tussen cholesterol in voeding en hart- en vaatziekten is er kennelijk wel.

Een onderzoek uit 2019, onder 30.000 mensen geeft bijvoorbeeld als resultaat:

As part of a healthy diet, people need to consume lower amounts of cholesterol. People who consume less cholesterol have a lower risk of heart disease.
(https://www.sciencedaily..../2019/03/190315110858.htm)

Over het onderzoek dat je citeerde (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6024687/) ben ik wat sceptisch. Ik lees bijvoorbeeld:

- eggs are affordable and nutrient-dense food items
- it would be worthwhile to include eggs in moderation as a part of a healthy eating pattern
- eggs are [...] nutrient-dense, economical and affordable
- egg is also rich in high-quality animal protein
- egg is an economical and nutrient-dense food item with high-quality protein which is convenient and affordable to low-income families and is a good source of nutrients for growing children and older adults
- eggs are affordable, rich in protein and micronutrients, nutrient-dense and low in saturated fatty acids

Het lijkt vooral een lofzang op het kippeëi (want handig en goedkoop), met tussendoor wat gezondheidseffecten

[ Voor 35% gewijzigd door niek_nijmegen op 09-03-2020 23:07 ]

[WolfsRain]

TerraGuy schreef op maandag 9 maart 2020 @ 21:46:
[...]

Cholesterol in eten is geen probleem. Dat was een idee van decennia geleden maar na al die tijd nog geen bewijs gevonden:

[...]

Over verzadigd vet is het laatste woord ook nog niet gezegd, aangezien dat ook onhoudbaar is om af te raden. De Gezondheidsraad is al gestopt het specifiek te benoemen, het Voedingscentrum heeft het 'tijdelijk' nog wel in de aanbevelingen staan om niet teveel van te eten. Mijn vermoeden is dat het binnen 5 a 10 jaar al dan niet stilletjes verdwijnt uit de aanbevelingen, omdat het steeds onhoudbaarder wordt om er tegen te adviseren.

Het probleem begint al bij dat er veel verschillende soorten verzadigde vetten zijn, met elk weer een ander effect op de gezondheid. Zeggen dat 'verzadigd vet slecht is', is hetzelfde als zeggen dat sporten een grote kans op botbreuken geeft en daarbij voetbal, badminton, schaken, zwemmen en mma op één hoop gooit.
Verzadigd vet heeft sowieso weinig invloed op CVD, het verhoogt het cholesterol wel, maar dan specifiek de [i[small particle LDL[/] die een zwakke relatie heeft met CVD. Verzadigd vet vervangen door koolhydraten verhoogt je kansen om CVD te krijgen, wat al hint dat het niet het verzadigde vet is dat het probleem veroorzaakt.

Nog een probleem is dat je geen 'verzadigd vet' eet, maar een heel voedingspatroon met gigantisch veel voedingsstoffen en bijbehorende interacties. In kaas zit bijvoorbeeld verzadigd vet, echter blijkt dat mensen die kaas eten een lagere kans op CVD's hebben dan de controlegroepen die geen kaas eten. Hoe kan dat? Nou, allereerst dus omdat verzadigd vet an sich niet (veel) bijdraagt aan CVD, zoals in de vorige paragraaf gemeld. Ten tweede bestaat kaas uit nog zoveel meer stoffen die invloed hebben, zoals bijvoorbeeld vitamine K2. En laat die vitamine K2 nou net zeer bevorderlijk zijn voor hartgezondheid.

Overigens, ik denk dat het voor heel veel mensen wel verstandig is om varkensvlees te laten staan. Vermoedelijk heeft (het hedendaagse) varken een negatief effect qua ontstekingen. Ikzelf krijg er puisten van op korte termijn, dus dat eet ik niet tot nauwelijks. Op lange termijn zou het kunnen bijdragen aan CVD (=ontstekingsziekte). Dit hangt nog wel weer van je genen af. Vermoedelijk hebben mensen met een niet-Westerse achtergrond er meer last van, vanwege de genenkwestie. Er is nog veel onduidelijk. Maar met cholesterol en verzadigd vet heeft het niet zoveel te maken.

Sorry voor deze afdwaling, maar ik kan niet zo goed tegen het herhalen van onvolledige/incorrecte stellingen als 'dit is goed, dat is slecht' terwijl daar geen (wetenschappelijke) onderbouwing voor is. Don't mind me, carry on!

Cholesterol in eten is zeker wel een probleem. Je lichaam maakt zelf cholesterol aan, en toegevoegd cholesterol in voedsel zorgt voor een verhoogde kans op atherosclerose en CVD. Dan heb ik het wel over LDL.

"Here we review the evidence that lowering LDL-C levels beginning earlier in life, and therefore earlier in the atherosclerotic disease process, can prevent or substantially delay the development of atherosclerosis and thereby substantially improve the clinical benefit of therapies that lower LDL-C levels. We focus on providing a critical appraisal of the naturally randomized evidence that is emerging from recently conducted genetic association studies."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23423521

En "“Evidence from observational studies, however, [is] vulnerable to confounding” factors. Eating a diet that is plant-based enough to lower cholesterol below average, for example, may add years to our lives regardless of what our cholesterol actually is. Ideally, we’d have a long-term, randomized, controlled trial."

Het probleem met RCT is dat het onethisch is mensen veel dietary cholesterol toe te dienen. Echter is er een plethora aan observational studies die erop wijzen dat dietary cholesterol zeker een negatief effect heeft.


"These results demonstrate a continuous, graded relationship of serum cholesterol level to long-term risk of CHD, CVD, and all-cause mortality, substantial absolute risk and absolute excess risk of CHD and CVD death for younger men with elevated serum cholesterol levels, and longer estimated life expectancy for younger men with favorable serum cholesterol levels."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10891962

Er stapelt zich juist veel meer bewijs op tegen verzadigde vetten. Ik zit heel erg diep in de materie, heb op universitair niveau statistiek beoefend (en afgerond) en vind het erg leuk om mij te verdiepen in dit soort studies (don't judge me). Hier wat voorbeelden:

Een studie uit 2016 liet zien dat de inname van saturated fats zeker de kans verhoogt op CVD.

"Higher dietary intakes of major SFAs are associated with an increased risk of coronary heart disease. Owing to similar associations and high correlations among individual SFAs, dietary recommendations for the prevention of coronary heart disease should continue to focus on replacing total saturated fat with more healthy sources of energy."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27881409

Zelfs de inname bij kinderen zorgt voor minder hart- en vaatziekte:

"Advice to reduce saturated fatty acids intake of children results in a significant reduction in total and LDL-cholesterol levels as well as diastolic blood pressure without evidence of adverse effects on growth and development. Dietary guidelines for children and adolescents should continue to recommend diets low in saturated fat."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29149184

Er is echt een stapel van bewijs tegen inname van cholesterol en verzadigd vet. Als je dat ontkent heb je je m.i. niet goed ingelezen.

Hier even een kleine opsomming van een gerenommeerd instituut in de USA:

"Dairy Increases Risk for Death from Prostate Cancer: The saturated fat in dairy products may increase your risk of death from prostate cancer, according to a study published in the International Journal of Cancer.

High-Fat Diet Slows Metabolism: A high-fat diet may change how your body processes nutrients, according to a study published in Obesity.

Fat Linked to Breast Cancer Risk: A high-fat, high-cholesterol diet increases the risk for breast cancer, according to a study published in Breast Cancer Research and Treatment.

A High-Fat Diet Increases Risk of Breast Cancer: Women who eat diets high in fat and saturated fat increase their risk of developing breast cancer, according to a study published by the National Cancer Institute.

Better Brain Health with Less Saturated Fat: Reducing consumption of saturated and trans fats reduces the risk of Alzheimer’s disease and dementia, according to a review published in Neurobiology of Aging.

Fatty Diets Linked to Cancer and Early Death: Diets high in saturated fats and sugar may increase your risk of death from gastrointestinal cancers, including stomach and esophageal, according to a presentation at the American Institute for Cancer Research Annual Research Conference.

Low-Saturated-Fat Diet Improves Insulin Function: Eating a low-saturated-fat, high-fiber diet helps with insulin sensitivity, according to a study published in Diabetes Care.

High-Fat Diet Boosts Brain Proteins Linked to Alzheimer's Disease: A high-fat, high-glycemic-index diet increases the concentration of proteins in the brain that are linked to Alzheimer’s disease, according to a study published by the American Medical Association.

Fat Matters for Type 1 Diabetes: Fatty foods tend to increase blood sugars for people with type 1 diabetes, according to a study published by the American Diabetes Association.

High-Fat Dairy Intake Linked to Mortality: Women who consumed the most high-fat dairy products were more likely to die during a 12-year follow-up, compared with those who consumed the least, according to a study published by the National Cancer Institute.

Yes, Cutting Fatty Foods Really Does Help You Lose Weight: Diets lower in total fat led to lower total body weights, compared with diets higher in fat, according to a new review published in the British Medical Journal.

Cognitive Decline Associated with Fat Intake: Fatty foods eaten during midlife may hasten cognitive decline in later life, according to research from the Harvard’s Nurses’ Health Study.
"
https://www.pcrm.org/news...fat-not-just-heart-hazard

Ik kan overigens zo nog een flink aantal studies linken, mocht je geinteresseerd zijn.

Edit: Een ander groot probleem naast het feit dat RCT's moeilijk zijn, is dat een groot gedeelte van de studies naar cholesterol en verzadigd vet gesubsidieerd zijn door de vlees- en ei-industrie

"Other research has come to similar conclusions. A 2007 review of 206 studies that looked at the health benefits of milk, soda and fruit juices found that those sponsored entirely by a food or beverage company were four to eight times more likely to show positive health effects from consuming those products."

https://www.theguardian.c...r-coca-cola-marion-nestle

[ Voor 3% gewijzigd door WolfsRain op 09-03-2020 22:55 ]

[Gluten Parody]

WolfsRain schreef op maandag 9 maart 2020 @ 22:50:
[...]
Fatty Diets Linked to Cancer and Early Death: Diets high in saturated fats and sugar may increase your risk of [...]

Dit. Een dieet met veel verzadigd vet betekent meestal: een junkfooddieet met hoge glycemische load. Om de rol van verzadigd vet an sich te onderzoeken zou je dat misschien liever bij een whole foods low-ish-carb dieet doen. Weet jij wellicht zo’n studie?

[TerraGuy]

niek_nijmegen schreef op maandag 9 maart 2020 @ 22:44:
[...]


Ik heb me er niet heel erg in verdiept, maar dat advies lijkt een dwaling (of een door de industrie gestuurde uitkomst) te zijn geweest, en het verband tussen cholesterol in voeding en hart- en vaatziekten is er kennelijk wel.

Een onderzoek uit 2019, onder 30.000 mensen geeft bijvoorbeeld als resultaat:

[...]

Ik heb even gekeken hoe daar zoal op gereageerd is:

quote: https://www.sciencemediac...sterol-and-heart-disease/

This is a good, careful, study that uses appropriate statistical methods. The results are based on a large number of people. But it still can’t come close to answering all the questions about links between eggs, cholesterol, and death rates.(..) A fundamental issue with any study like this is that it can’t determine what causes what, only give hints and suggestions. (..) they, correctly, point out that their own study is still not immune from this problem (known as residual confounding), and that therefore it’s impossible to conclude from this new study that eating eggs, or consuming more cholesterol in the diet, is the cause of the differences in cardiovascular disease rates and overall death rates that they observed. (..) A couple more reasons for caution – both of them stated clearly by the researchers in their report. First, consumption of eggs and of cholesterol was measured in different ways in different ones of the cohorts from which the researchers obtained their data, and, importantly, it was measured only once. People might have changed their diets in all kinds of ways over the period of follow-up, which could have been as much as 30 years and averaged 17.5 years. (..) a previous meta-analysis on over 3 million adults published in the BMJ2 also found a null effect of egg consumption on CVD risk. More recently, a study of 0.5 million people in China found that egg consumption was associated with a lower risk of CVD

Dus, tja, wat weten we nu eigenlijk meer?

Over het onderzoek dat je citeerde (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6024687/) ben ik wat sceptisch. Ik lees bijvoorbeeld:

[...]

Het lijkt vooral een lofzang op het kippeëi (want handig en goedkoop), met tussendoor wat gezondheidseffecten

An sich niks mis mee lijkt me, als het goedkoop en gezond is

WolfsRain schreef op maandag 9 maart 2020 @ 22:50:
[...]

Er is echt een stapel van bewijs tegen inname van cholesterol en verzadigd vet. Als je dat ontkent heb je je m.i. niet goed ingelezen.

Mijn inziens heb ik me na vele jaren ondertussen wel goed genoeg ingelezen in allerlei studies en debatten tussen voedingswetenschappers/hoogleraren en weet ik dat het niet zo eenvoudig ligt Ik dacht dat in het begin wel, dat het eenvoudig zou zijn. Maar zoals zo vaak: hoe meer ik erover gelezen en geleerd heb, hoe ingewikkelder het blijkt te liggen.

Hier nog een pleidooi van een hele stapel voedingswetenschappers van 3 weken geleden:

quote: https://www.nutritioncoal...d-fat-limit-not-justified

A critically important consideration regarding saturated fat is the growing recognition by scientists in the field that the effect of these fats on health cannot be considered in isolation, but instead must be analyzed as part of the larger food matrix (i.e., the composition of specific foods) in which these fats exist. It is now known that the impact of nutrients on health needs to be considered in the context of the overall diet (i.e., the other nutrients and foods people consume), the type and degree of food processing that a food undergoes, and other crucial factors such as a person’s metabolic health and propensity for disease.

Numerous recent meta-analyses of both controlled randomized trials and observational studies have found no significant evidence for effects of saturated fat consumption on cardiovascular or total mortality. Furthermore, there is evidence that saturated-fat intake may be associated with a lower risk of experiencing a stroke.

Recommendations to lower saturated fat consumption have been based primarily on the evidence that this will lower LDL, the type of cholesterol in the blood that has been linked to heart disease risk. However, it is now known that there is more than one type of LDL, and that in the majority of individuals, reducing dietary saturated fat does not lower the type (small dense LDL) that is most strongly associated with heart-disease risk. This may help to explain why lowering saturated fat intake in trials has not been found to reduce cardiovascular mortality.

Dus hier ook weer: hoe langer men er mee bezig is, hoe meer men ontdekt dat het veel complexer ligt dan gedacht. En dat het niet zinnig is om adviezen te geven als 'verzadigd vet is slecht', wat overigens niet betekent dat het daarmee gezond hoeft te zijn om een halve kaas en een hap roomboter per dag te consumeren. Er wordt gepleit om af te stappen van nutritionisme (= focus op losse stofjes en daarop beleid formuleren) en over op voedingspatronen, en daar ben ik het hartgrondig mee eens.

En ja, het is zeker oppassen voor biased/sponsored studies. Tegelijk het betekent niet dat studies die niet gesponsord zijn automatisch goed uitgevoerd en betrouwbaar zijn. Ik ga er vanuit dat daar doorheen te prikken is.

Overigens zeg je dat RCT's met cholesterol niet ethisch zijn, waarom niet? Als mensen het nu al consumeren kun je ze gewoon door laten gaan als ze dat willen Er is meer een praktisch en financieel probleem: hoeveel miljarden gaat dat kosten om een RCT van 10+ jaar te organiseren op een fatsoenlijke groep mensen? Vandaar dat dat altijd observational studies worden, die kosten ook al miljoenen. Die dan helaas nooit conclusive kunnen worden omdat er, zoals je zelf al zegt, zoveel confounders zijn dat het notoir onbetrouwbaar wordt.

[WolfsRain]

Gluten Parody schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 00:07:
[...]


Dit. Een dieet met veel verzadigd vet betekent meestal: een junkfooddieet met hoge glycemische load. Om de rol van verzadigd vet an sich te onderzoeken zou je dat misschien liever bij een whole foods low-ish-carb dieet doen. Weet jij wellicht zo’n studie?

Whole foods low-ish carb, daar bedoel je een keto achtig dieet mee?

Ik weet dat Danielle Belardo daar veel mee bezig is. Ze had laatst nog een casus gedaan bij een van haar patienten die van een dierlijk keto dieet naar een plantaardig keto dieet is geswitched.




Er zijn wel een aantal studies naar gedaan, maar ben daar zelf nog niet echt ingedoken. Ik ben zelf niet een enorme fan van keto diëten, puur om het feit dat koolhydraten opeens eng zijn en mensen zichzelf enorm restrictief gaan gedragen. Vezelinname wordt enorm verminderd, fruit en groentes worden aan banden gelegd en koolhydraten worden over het algemeen allemaal over een kamp geschoren. Suikers worden in dezelfde categorie geplaatst als volkoren granen, pasta, zilvervliesrijst, bonen, linzen etc.

Anyway. Dit is wel goed leesmateriaal:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31067015

Ik realiseer mij overigens ook dat dieetvormen, inclusief keto en plantaardig erg lastig zijn om te onderzoeken. Je kunt mensen namelijk heel moeilijk in een hok opsluiten en een aantal maanden verplicht een type voedsel geven wat mogelijk slecht kan zijn. Gelukkig zijn de zevende dag adventisten studies daarom heel behulpzaam.

Wikipedia: Adventist Health Studies

TerraGuy schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 00:21:
[...]

Ik heb even gekeken hoe daar zoal op gereageerd is:

[...]


Dus, tja, wat weten we nu eigenlijk meer?


[...]

An sich niks mis mee lijkt me, als het goedkoop en gezond is


[...]

Mijn inziens heb ik me na vele jaren ondertussen wel goed genoeg ingelezen in allerlei studies en debatten tussen voedingswetenschappers/hoogleraren en weet ik dat het niet zo eenvoudig ligt Ik dacht dat in het begin wel, dat het eenvoudig zou zijn. Maar zoals zo vaak: hoe meer ik erover gelezen en geleerd heb, hoe ingewikkelder het blijkt te liggen.

Hier nog een pleidooi van een hele stapel voedingswetenschappers van 3 weken geleden:


[...]

Dus hier ook weer: hoe langer men er mee bezig is, hoe meer men ontdekt dat het veel complexer ligt dan gedacht. En dat het niet zinnig is om adviezen te geven als 'verzadigd vet is slecht', wat overigens niet betekent dat het daarmee gezond hoeft te zijn om een halve kaas en een hap roomboter per dag te consumeren. Er wordt gepleit om af te stappen van nutritionisme (= focus op losse stofjes en daarop beleid formuleren) en over op voedingspatronen, en daar ben ik het hartgrondig mee eens.

En ja, het is zeker oppassen voor biased/sponsored studies. Tegelijk het betekent niet dat studies die niet gesponsord zijn automatisch goed uitgevoerd en betrouwbaar zijn. Ik ga er vanuit dat daar doorheen te prikken is.

Overigens zeg je dat RCT's met cholesterol niet ethisch zijn, waarom niet? Als mensen het nu al consumeren kun je ze gewoon door laten gaan als ze dat willen Er is meer een praktisch en financieel probleem: hoeveel miljarden gaat dat kosten om een RCT van 10+ jaar te organiseren op een fatsoenlijke groep mensen? Vandaar dat dat altijd observational studies worden, die kosten ook al miljoenen. Die dan helaas nooit conclusive kunnen worden omdat er, zoals je zelf al zegt, zoveel confounders zijn dat het notoir onbetrouwbaar wordt.

Maar dat weten we toch al? Er is inmiddels tientallen keren bewezen dat een whole foods plant based dieet, laag in vet, hoog in koolhydraten de mogelijkheid heeft hart- en vaatziekte terug te dringen en ook diabetes type 2 kan verhelpen (nadruk op kan). En dat is zelfs zo als je controleert voor confounding variabele als beweging.

https://www.health.harvar...-plant-based-diet-for-you

[ Voor 39% gewijzigd door WolfsRain op 10-03-2020 00:35 ]

[TerraGuy]

WolfsRain schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 00:29:

[...]

Maar dat weten we toch al? Er is inmiddels tientallen keren bewezen dat een whole foods plant based dieet, laag in vet, hoog in koolhydraten de mogelijkheid heeft hart- en vaatziekte terug te dringen en ook diabetes type 2 kan verhelpen (nadruk op kan). En dat is zelfs zo als je controleert voor confounding variabele als beweging.

https://www.health.harvar...-plant-based-diet-for-you

Dat kan vast met een whole foods plant based dieet, geloof ik graag. En op een whole foods dieet met vlees/vis/ei/zuivel. En met keto. En met plant based keto vast ook wel. En op een fastfood-dieet. De meeste onderzocht en bewezen dat het werkt. Een hele grote factor zit 'm in het afvallen, en dat kan op elk dieet, hoe ongezond ook.

Waarmee ik wil aangeven dat het ingewikkeld ligt en er geen golden bullet is, en tegelijk meerdere wegen naar Rome als je een doel hebt. Als je geen dierlijke producten wilt eten ga je voor de plant based-varianten, maakt het je niet uit dan kun je kiezen.

Overigens gaat je link niet over plant-only diets, of was dat niet je punt? You don't need to go full vegetarian or vegan to get the best heart health benefits. Nadruk op plantaardig eten en 'moderate' met vlees en overige dierlijke producten. Er staan daar ook nuances in als dat 3x per week 85 gram onbewerkt vlees geen invloed heeft op cholesterol maar elke dag bewerkt vlees wel. Daarom is nuance (over hoeveelheid, frequenties en kwaliteit bijv) zo belangrijk, en versimpelingen als 'vlees is slecht' slaan de plank mis. En versimpelingen als 'cholesterol' ook trouwens, nu we weten dat het complexer ligt.

[WolfsRain]

TerraGuy schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 01:24:
[...]

Dat kan vast met een whole foods plant based dieet, geloof ik graag. En op een whole foods dieet met vlees/vis/ei/zuivel. En met keto. En met plant based keto vast ook wel. En op een fastfood-dieet. De meeste onderzocht en bewezen dat het werkt. Een hele grote factor zit 'm in het afvallen, en dat kan op elk dieet, hoe ongezond ook.

Waarmee ik wil aangeven dat het ingewikkeld ligt en er geen golden bullet is, en tegelijk meerdere wegen naar Rome als je een doel hebt. Als je geen dierlijke producten wilt eten ga je voor de plant based-varianten, maakt het je niet uit dan kun je kiezen.

Overigens gaat je link niet over plant-only diets, of was dat niet je punt? You don't need to go full vegetarian or vegan to get the best heart health benefits. Nadruk op plantaardig eten en 'moderate' met vlees en overige dierlijke producten. Er staan daar ook nuances in als dat 3x per week 85 gram onbewerkt vlees geen invloed heeft op cholesterol maar elke dag bewerkt vlees wel. Daarom is nuance (over hoeveelheid, frequenties en kwaliteit bijv) zo belangrijk, en versimpelingen als 'vlees is slecht' slaan de plank mis. En versimpelingen als 'cholesterol' ook trouwens, nu we weten dat het complexer ligt.

Dat was mijn punt niet.

Vanuit wetenschappelijk oogpunt is het toevoegen van cholesterol uit het dieet geen aanrader, maar heeft dit inderdaad een minder groot effect bij gezonde individuen dan mensen die al een hoge bloeddruk/te hoog cholesterol (dan heb ik het over LDL he) of een predispositie hebben.

Er is inmiddels genoeg wetenschappelijke evidentie dat een predominantly whole food plant based diet, of dat nou 85%, 90% of 100% is het meest gezond is. Daarbij kan ik inderdaad niet hard maken dat 100% een groter positief effect heeft dan 85%. Dat doet The Game Changers bijvoorbeeld ook niet, er wordt alleen gesteld dat een whole foods plant based dieet de simpelste manier is om zo gezond mogelijk te leven. Want wat is 85%? of 90%? Mensen zijn niet goed in inschatten, en daarbij moet ook nog eens de bron van de dierlijke producten in de gaten gehouden worden. Bewerkt en rood vlees liever niet, volvette zuivel niet etc. Daarom zie je veel doctoren inmiddels, zeker patiënten met diabetes type 2 en atherosclerose, een WFPB dieet aanraden (in Amerika dan, hier hebben doctoren 30 uur les over voeding in 8 jaar geneeskunde ).

Om mijn standpunt nog even beknopt samen te vatten. Er zijn zeker studies die uitwijzen dat dietary cholesterol en verzadigd vet een negatief effect hebben op je gezondheid. Natuurlijk is dit effect altijd groter bij mensen met overgewicht, een predispositie of andere kwalen. En een plantaardig dieet kun je ook prima ongezond maken (Vegan Junkfood Bar anyone? )

Anyway. Laten we het topic verder niet nog meer derailen. Ik heb al vaker gezegd dat gezondheid het zwakste argument is voor veganisme. Er zijn veel variabele, en in ken persoonlijk ook kerngezonde niet veganisten die voornamelijk whole foods eten met hier en daar wat dierlijke producten. Ik ben veganist om ethische redenen en milieu, gezondheid is een leuke benefit.

[niek_nijmegen]

TerraGuy schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 00:21:
[...]
An sich niks mis mee lijkt me, als het goedkoop en gezond is

In een studie naar de gezondheidseffecten van cholesterol/kippeëieren voortdurend zeggen dat eieren zo handig en goedkoop zijn is toch op zijn minst wel een beetje off-topic? Ik krijg dan de indruk dat de onderzoekers een bepaalde denkrichting hebben, om het voorzichtig uit te drukken. Heb jij dat niet?

[Gonadan]

Waarom noemen jullie het niet gewoon onbewerkt plantaardig eten?

[Mx. Alba]

Mooi artikel vandaag gepubliceerd op De Correspondent trouwens:

Hierdoor werd ik in één klap vegetariër (en jij misschien ook)

Het gebeurt niet vaak dat een artikel je leven verandert. Iets wat toevallig voorbijkomt op Facebook en vijf minuten later tot een radicale beslissing leidt. Sterker nog, ik geloof niet dat ik het eerder had meegemaakt.

Maar toen las ik het, die korte column, en ik was om. Vanaf die dag besloot ik nooit meer vlees te eten.

Inmiddels vind ik het moeilijk om te begrijpen waarom ik het niet eerder zag. En in dit artikel wil ik jou overtuigen van hetzelfde - geen slap gedoe meer over beter vlees of minder vlees. Vanaf nu gewoon niets meer.

...

De redenering van Yuval Noah Harari - de Israëlische historicus die mij in één klap overtuigde - is zo simpel dat ze me nog steeds verbaast. Uiteindelijk gaat het om maar drie stappen, die stuk voor stuk zijn onderbouwd met bergen aan wetenschappelijk onderzoek. Het is makkelijker om de evolutietheorie of klimaatverandering te ontkennen dan om hier een speld tussen te krijgen.

[Majesty]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 13:25:
Mooi artikel vandaag gepubliceerd op De Correspondent trouwens:

Hierdoor werd ik in één klap vegetariër (en jij misschien ook)

Het gebeurt niet vaak dat een artikel je leven verandert. Iets wat toevallig voorbijkomt op Facebook en vijf minuten later tot een radicale beslissing leidt. Sterker nog, ik geloof niet dat ik het eerder had meegemaakt.

Maar toen las ik het, die korte column, en ik was om. Vanaf die dag besloot ik nooit meer vlees te eten.

Inmiddels vind ik het moeilijk om te begrijpen waarom ik het niet eerder zag. En in dit artikel wil ik jou overtuigen van hetzelfde - geen slap gedoe meer over beter vlees of minder vlees. Vanaf nu gewoon niets meer.

...

De redenering van Yuval Noah Harari - de Israëlische historicus die mij in één klap overtuigde - is zo simpel dat ze me nog steeds verbaast. Uiteindelijk gaat het om maar drie stappen, die stuk voor stuk zijn onderbouwd met bergen aan wetenschappelijk onderzoek. Het is makkelijker om de evolutietheorie of klimaatverandering te ontkennen dan om hier een speld tussen te krijgen.

offtopic:
Ik dacht al, dat artikel ken ik. Mooie repost van 3 jaar terug.

[Mx. Alba]

Majesty schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 13:38:
[...]

offtopic:
Ik dacht al, dat artikel ken ik. Mooie repost van 3 jaar terug.

Ik dacht ook al dat het me bekend voorkwam... Inderdaad een herpublicatie.

[Punkrocker]

De titel van het nieuwsbericht was zo hoopvol...

Sergio Herman stopt met vlees bij Pure C in Cadzand we moeten het goede voorbeeld geven.

Het was ook te mooi om waar te zijn.

[Gluten Parody]

Vlees staat niet meer op de kaart; als iemand erom vraagt serveren ze het wel...

Dit blijkt bij bedrijfscatering zoals lunches ook goed te werken: serveer standaard vegetarisch, alleen vlees als iemand erom vraagt. Bij mijn vorige werkgever is dit inmiddels standaard.

[Verwijderd]

Gluten Parody schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 18:00:
Vlees staat niet meer op de kaart; als iemand erom vraagt serveren ze het wel...

Dit blijkt bij bedrijfscatering zoals lunches ook goed te werken: serveer standaard vegetarisch, alleen vlees als iemand erom vraagt. Bij mijn vorige werkgever is dit inmiddels standaard.

In coffeeshops kan je soms toch ook in het geniep xtc vragen?

[Gluten Parody]

Verwijderd schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 18:45:
[...]
In coffeeshops kan je soms toch ook in het geniep xtc vragen?

Geen idee, jij weet die dingen blijkbaar

[Verwijderd]

Gluten Parody schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 19:26:
[...]


Geen idee, jij weet die dingen blijkbaar

XTC is wel vegan

[naitsoezn]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 13:25:
Mooi artikel vandaag gepubliceerd op De Correspondent trouwens:

Hierdoor werd ik in één klap vegetariër (en jij misschien ook)

Het gebeurt niet vaak dat een artikel je leven verandert. Iets wat toevallig voorbijkomt op Facebook en vijf minuten later tot een radicale beslissing leidt. Sterker nog, ik geloof niet dat ik het eerder had meegemaakt.

Maar toen las ik het, die korte column, en ik was om. Vanaf die dag besloot ik nooit meer vlees te eten.

Inmiddels vind ik het moeilijk om te begrijpen waarom ik het niet eerder zag. En in dit artikel wil ik jou overtuigen van hetzelfde - geen slap gedoe meer over beter vlees of minder vlees. Vanaf nu gewoon niets meer.

...

De redenering van Yuval Noah Harari - de Israëlische historicus die mij in één klap overtuigde - is zo simpel dat ze me nog steeds verbaast. Uiteindelijk gaat het om maar drie stappen, die stuk voor stuk zijn onderbouwd met bergen aan wetenschappelijk onderzoek. Het is makkelijker om de evolutietheorie of klimaatverandering te ontkennen dan om hier een speld tussen te krijgen.

Zowel een ongewenste kick (herpublicatie) als een click-bait (nergens staat nou die eigenlijke redenen). Goed gedaan, lekker reposten wat al veel vaker in dit topic langsgekomen is, maar inmiddels niet meer echt aandacht krijgt

[niek_nijmegen]

Verwijderd schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 19:30:
[...]
XTC is wel vegan

Zou het werkelijk? Als ze in allerlei vitamines en medicatie al lactose stoppen?
Ik weet niet wat 'mijn' producent allemaal in zijn xtc stopt...

[LankHoar]

Vraagjes aan de vegans hier: om mijn motor goed droog te kunnen maken na een wasbeurt zou ik het liefst een zeem gebruiken. Echter zijn die dingen nooit vegan volgens mij (heb ze nog niet kunnen vinden). Een doek gebruiken helpt echter niet voldoende, dan blijven er nog steeds watersporen achter. Hoe lossen jullie dit op?

[Gluten Parody]

Ik gebruik doorgaans de bordercollie van de overburen, maar die is ook niet vegan...

[LankHoar]

Gluten Parody schreef op vrijdag 13 maart 2020 @ 22:08:
Ik gebruik doorgaans de bordercollie van de overburen, maar die is ook niet vegan...

Lol, en dan mag je je voertuig gelijk weer wassen lijkt me

[WolfsRain]

LankHoar schreef op vrijdag 13 maart 2020 @ 17:13:
Vraagjes aan de vegans hier: om mijn motor goed droog te kunnen maken na een wasbeurt zou ik het liefst een zeem gebruiken. Echter zijn die dingen nooit vegan volgens mij (heb ze nog niet kunnen vinden). Een doek gebruiken helpt echter niet voldoende, dan blijven er nog steeds watersporen achter. Hoe lossen jullie dit op?

Dit is heel goed spul: https://www.theabsorber.co.uk/shop/

Je hebt ook microvezeldoekjes speciaal voor motoren en auto.

[Gluten Parody]

Wat is het veganistische alternatief voor hamsteren?

[Barrycade]

Hamsters zijn volgens mij redelijk vegan, wellicht eten ze kleine insecten.

Dus kan prima vegan hamsteren.

Meeste bonen etc kan je prima bewaren. Havermelk is gepasteuriseerd etc etc

[JohanNL]

Barrycade schreef op zaterdag 14 maart 2020 @ 19:55:
Hamsters zijn volgens mij redelijk vegan, wellicht eten ze kleine insecten.

Dus kan prima vegan hamsteren.

Lijkt me niet;

Hamsters eten véél, ze zijn alleseters. Omdat hamsters omnivoren zijn, eten zij niet alleen granen, groenten en fruit, maar ook vlees. Hamsters zijn dus geen vegetariërs. Ze hebben dus dierlijk eiwit nodig, het liefst dagelijks.

https://dier-en-natuur.in...ers-eten-en-wat-niet.html

[LankHoar]

WolfsRain schreef op zaterdag 14 maart 2020 @ 02:15:
[...]


Dit is heel goed spul: https://www.theabsorber.co.uk/shop/

Je hebt ook microvezeldoekjes speciaal voor motoren en auto.

Vrij prijzig maar klinkt wel als iets wat jaren meegaat. Zijn er fysieke winkels die dit verkopen dat je zo weet, of zal ik moeten bestellen? Twijfel nog of de Mini voldoende is, of dat ik voor een large zal gaan (hoewel dat wellicht onhandig groot is.. hmm).

[Verwijderd]

JohanNL schreef op zaterdag 14 maart 2020 @ 20:22:
[...]


Lijkt me niet;


[...]


https://dier-en-natuur.in...ers-eten-en-wat-niet.html

Dier en natuur.infonu is geen goede wetenschappelijke bron

[Verwijderd]

quote: https://www.demorgen.be/m...lobalisering-in~bb89a3a7/

Er is een lange geschiedenis van dierziektenuitbraken. Ze hebben vrijwel allemaal hun oorsprong in de veehouderij, de jacht of de handel in wilde dieren. Denk aan de gekke koeienziekte, het vogelpestvirus H5N1, het MERS-coronavirus, de Afrikaanse en Mexicaanse varkenspest, Q-koorts en SARS. Het coronavirus, veroorzaakt door de handel van vlees van wilde dieren, is alleen maar de nieuwste loot aan deze stam. En zal zeker niet de laatste zijn.

Dat epidemieën pandemieën worden, komt door de globalisering. Met de gigantische aantallen dieren die wij voor consumptie houden, met de grote nadruk op maximale aandeelhouderswaarde en minimale kosten en dus maximaal gebruik van antibiotica met multiresistente bacteriën tot gevolg, en met massaal gesleep met levende en dode dieren over de aardbol, heeft de vleesindustrie een giftige cocktail gebrouwen die steeds opnieuw onze levensstijl zal aantasten. In 2003 was het SARS, in 2020 is het Covid-19, en ook al heeft de pandemie van morgen nog geen naam we weten nu al dat het een zoönose zal zijn.

[WolfsRain]

LankHoar schreef op zaterdag 14 maart 2020 @ 22:30:
[...]


Vrij prijzig maar klinkt wel als iets wat jaren meegaat. Zijn er fysieke winkels die dit verkopen dat je zo weet, of zal ik moeten bestellen? Twijfel nog of de Mini voldoende is, of dat ik voor een large zal gaan (hoewel dat wellicht onhandig groot is.. hmm).

Gaat inderdaad lang mee van wat ik erover gelezen heb (mind you, dit heb ik jaren geleden via een FB-groep meegekregen). Amazon.co.uk verkoopt het zo te zien en ook een Nederlandse toko.

Prijzig voor een doekje, maar kwaliteit zoals ik al zei schijnt heel goed te zijn.

[Gluten Parody]

Ik heb voor de zekerheid dertig Vega videokaarten gekocht. Je kunt maar beter wat in huis hebben.

[WhySoSerious]

Gluten Parody schreef op zondag 15 maart 2020 @ 19:28:
Ik heb voor de zekerheid dertig Vega videokaarten gekocht. Je kunt maar beter wat in huis hebben.

Ik had in het vorige topic per ongeluk Vega-kaarten als onderwerp gekoppeld

[WolfsRain]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 maart 2020 @ 23:24:
[...]

Dit is trouwens inderdaad een feit. Als de wereld veganistisch was geweest, waren er veel minder/geen uitbraken. Zie ook een rapport uit 2004(!!) van de WHO.



https://apps.who.int/iris...HO_CDS_CPE_ZFK_2004.9.pdf

[Gluten Parody]

Dit heeft niks met veganisme te maken

[ Voor 78% gewijzigd door Outerspace op 18-03-2020 20:37 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 maart 2020 @ 23:24:
[...]

Vergeet ook HIV en Ebola niet, dat zijn ook zoönosen...

[13art]

WolfsRain schreef op zondag 15 maart 2020 @ 21:08:
[...]


Dit is trouwens inderdaad een feit. Als de wereld veganistisch was geweest, waren er veel minder/geen uitbraken. Zie ook een rapport uit 2004(!!) van de WHO.

[Afbeelding]

https://apps.who.int/iris...HO_CDS_CPE_ZFK_2004.9.pdf

Dat lijkt me een wel heel erg kort door de bocht conclusie die je nu maakt. Als er nou alleen 'animal protein' had gestaan had je misschien een punt gehad (dan waarschijnlijk nog niet, want dan zijn er nog altijd beten van beesten die virussen kunnen verspreiden, etc). Maar dit is wel een heel voorbarige conclusie.

[Mx. Alba]

13art schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 08:20:
[...]

Dat lijkt me een wel heel erg kort door de bocht conclusie die je nu maakt. Als er nou alleen 'animal protein' had gestaan had je misschien een punt gehad (dan waarschijnlijk nog niet, want dan zijn er nog altijd beten van beesten die virussen kunnen verspreiden, etc). Maar dit is wel een heel voorbarige conclusie.

HIV, BSE (Creutzfeldt-Jacob), H5N1 (vogelgriep), Q-koorts, MERS, SARS, Influenza A (griep), varkenspest, miltvuur (anthrax), tuberculose, Nipah, Ebola en Corona... Allemaal ziektes die wel degelijk van dieren op mensen zijn over kunnen gaan dankzij de veehouderij en/of de jacht en/of de handel in dieren en/of vlees.

(Influenza A is dan wel een speciaal geval van een menselijke griep die naar dieren is overgegaan en vervolgens terug naar mensen, maar ook daarvoor geldt het zelfde: mogelijk gemaakt door nauw contact met vee.)

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 19-03-2020 08:24 ]

[pven]

WolfsRain schreef op zondag 15 maart 2020 @ 21:08:
[...]


Dit is trouwens inderdaad een feit. Als de wereld veganistisch was geweest, waren er veel minder/geen uitbraken. Zie ook een rapport uit 2004(!!) van de WHO.

[Afbeelding]

https://apps.who.int/iris...HO_CDS_CPE_ZFK_2004.9.pdf

Als iedereen met een wapen rond zou lopen, zoals in Amerika, dan waren er misschien ook wel minder uitbraken. Jaja, dit is ook een flauwekul-redenatie ... ... Echt hoor, dit is weer zo'n typische reactie van een veganist die niet helemaal door heeft hoe het er in de echte wereld aan toe gaat.

offtopic:
@ hieronder: jij staat al op mijn ignore-list sinds ik die mogelijkheid in css heb ontdekt

[ Voor 6% gewijzigd door pven op 19-03-2020 08:43 ]

[Mx. Alba]

pven schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 08:29:
[...]

Als iedereen met een wapen rond zou lopen, zoals in Amerika, dan waren er misschien ook wel minder uitbraken. Jaja, dit is ook een flauwekul-redenatie ... ... Echt hoor, dit is weer zo'n typische reactie van een veganist die niet helemaal door heeft hoe het er in de echte wereld aan toe gaat.

Volgens mij heb jij niet door hoe het er in de echte wereld aan toegaat als je dergelijke duidelijke signalen gewoon bewust negeert...

[13art]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 08:23:
[...]


HIV, BSE (Creutzfeldt-Jacob), H5N1 (vogelgriep), Q-koorts, MERS, SARS, Influenza A (griep), varkenspest, miltvuur (anthrax), tuberculose, Nipah, Ebola en Corona... Allemaal ziektes die wel degelijk van dieren op mensen zijn over kunnen gaan dankzij de veehouderij en/of de jacht en/of de handel in dieren en/of vlees.

(Influenza A is dan wel een speciaal geval van een menselijke griep die naar dieren is overgegaan en vervolgens terug naar mensen, maar ook daarvoor geldt het zelfde: mogelijk gemaakt door nauw contact met vee.)

Ik ontken ook helemaal niet dat dit wel degelijk een factor is. Maar het is mijns inziens teveel vanuit een idealisme geredeneerd door te zeggen dat als iedereen veganistisch was dat er dan mogelijk geen virusuitbraken zouden zijn geweest. En dit kan je al helemaal niet zien als feit. Dit is beredenatie. Aangezien we niet kunnen onderzoeken hoe het zou zijn geweest als iedereen veganistisch was. En dan nog. Minder uitbraken zou goed mogelijk zijn. Maar geen, nee dat is teveel beredeneerd vanuit een idealisme.

[Mx. Alba]

13art schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 08:56:
[...]

Ik ontken ook helemaal niet dat dit wel degelijk een factor is. Maar het is mijns inziens teveel vanuit een idealisme geredeneerd door te zeggen dat als iedereen veganistisch was dat er dan mogelijk geen virusuitbraken zouden zijn geweest. En dit kan je al helemaal niet zien als feit. Dit is beredenatie. Aangezien we niet kunnen onderzoeken hoe het zou zijn geweest als iedereen veganistisch was. En dan nog. Minder uitbraken zou goed mogelijk zijn. Maar geen, nee dat is teveel beredeneerd vanuit een idealisme.

Er is toch ook niemand die zegt dat er dan geen uitbraken zouden zijn?

Alleen zouden we dan uitbraken als HIV, Ebola, H5N1, Corona en andere genoemde ziektes niet hebben gehad...

[13art]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 09:05:
[...]


Er is toch ook niemand die zegt dat er dan geen uitbraken zouden zijn?

Jawel.

WolfsRain schreef op zondag 15 maart 2020 @ 21:08:
[...]


Dit is trouwens inderdaad een feit. Als de wereld veganistisch was geweest, waren er veel minder/geen uitbraken. Zie ook een rapport uit 2004(!!) van de WHO.

[Mx. Alba]

13art schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 09:09:
[...]

Jawel.


[...]

Nee, hij zegt "veel minder/geen".

Dat "geen" is inderdaad overdreven, daar heb je gelijk in. Maar kunnen we het nu over de inhoud hebben ipv over de vorm?

[Verwijderd]

pven schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 08:29:
[...]

Als iedereen met een wapen rond zou lopen, zoals in Amerika, dan waren er misschien ook wel minder uitbraken. Jaja, dit is ook een flauwekul-redenatie ... ... Echt hoor, dit is weer zo'n typische reactie van een veganist die niet helemaal door heeft hoe het er in de echte wereld aan toe gaat.

offtopic:
@ hieronder: jij staat al op mijn ignore-list sinds ik die mogelijkheid in css heb ontdekt

Kan je aantonen dat die ziektes niét te wijten zijn aan de massale veehouderij, jacht en dierenhandel? Dit gaat over virussen, maar ook resistente bacteriën hebben we voor een groot deel te danken aan de veeteelt. Er wordt meer antibiotica gebruikt voor vee dan voor mensen, zowel absoluut als per kilo lichaamsgewicht!

[WolfsRain]

pven schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 08:29:
[...]

Als iedereen met een wapen rond zou lopen, zoals in Amerika, dan waren er misschien ook wel minder uitbraken. Jaja, dit is ook een flauwekul-redenatie ... ... Echt hoor, dit is weer zo'n typische reactie van een veganist die niet helemaal door heeft hoe het er in de echte wereld aan toe gaat.

offtopic:
@ hieronder: jij staat al op mijn ignore-list sinds ik die mogelijkheid in css heb ontdekt

Dit is absoluut gebaseerd op feiten en geen flauwekul reactie. Het zou je sieren om, als je denkt dat het feitelijk onjuist is, dat ook kunt weerleggen.

@Mx. Alba Geeft een verdere uitleg, maar die heb je geblokkeerd..

Je vergelijking slaat kant noch wal, bovendien weten we dat je zowel vlees (alsmede de handel in dieren) niet nodig zijn voor het overleven van de mens alsmede het floreren van de mens. Hetzelfde geldt voor wapens.

@13art Met minder/geen geef ik duidelijk aan dat ik geen hard standpunt maak, maar dat beide iig mogelijk waren geweest. Deze uitbraken zijn allemaal afkomstig van de de veeindustrie danwel handel van exotische dieren. Dat is een feit.

YouTube: Why new diseases keep appearing in China

[ Voor 5% gewijzigd door WolfsRain op 19-03-2020 11:59 ]