Het grote veganisme topic deel 2

[WolfsRain]

Altijd fijn als wat hier besproken is uitgebreid wordt besproken in een artikel.

https://www.plantbasednew...thling-ed-usa-today-wrong

"These quotes from my email correspondence with them are important because they clearly show that I have never stated that all zoonotic disease originate from animal exploitation and they also show that I also did not claim that it was the physical consumption of animals that caused COVID-19 to be passed to humans.

Instead it was because 'the exploitation of animals creates environments where the likelihood of spillovers occurring is significantly increased, and if we weren't using animals for food we wouldn't have created situations where many of these diseases, including the latest coronavirus, were passed to humans'."

En ook:

"The article goes on to say that 'most of the diseases cited in the graphic arose in conditions where animals were being hunted or raised for human consumption'. The journalist then incidentally fails to mention which ones didn’t. Below is a list of all the zoonotic diseases I listed with a citation.

Ebola - The hunting of animals.

Citation: https://www.sciencedaily..../2019/01/190124095156.htm

vCJD - Eating cattle infected with BSE.

Citation: https://www.fda.gov/anima...about-bse-mad-cow-disease

Swine Flu - Traced back to US pig farms.

Citation: https://www.cdc.gov/h1n1flu/cdcresponse.htm

Avian Flu - Poultry markets and farms.

Citation: https://www.nature.com/articles/d41586-019-02757-4

HIV - Hunting of chimpanzees.

Citation: https://www.avert.org/professionals/history-hiv-aids/origin

SARS - Civet cat at a Chinese wet market.

Citation: https://eu.usatoday.com/s...rts-say-china/5053783002/

USA Today then add further evidence to support my claim by listing the Spanish flu from 1918 as another example of a pandemic that was traced back to animal farming. The Spanish flu incidentally killed 50 million people and is regarded as one of the worst pandemics of all time."

Een mooie conclusie:

"My argument has never been that all of these diseases are caused by the physical consumption of animals, but instead that exploiting animals creates environments where these spillovers are significantly more likely to happen.

This argument is illustrated by the fact that viruses such as COVID-19 and SARS originated from wet markets, where the virus was passed to humans from animals because those animals were there to be eaten. "

"Furthermore, the argument of veganism being a preventive measure is actually the same as the argument about reducing contact, as the reason veganism would work in reducing these diseases isn’t just about stopping the physical consumption, it’s more about stopping the environments where contact between animals and humans occurs. "

[niek_nijmegen]

WolfsRain schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 19:55:
[...]
HIV - Hunting of chimpanzees.

On a personal note: Hoewel ik dit wist, raakte dit me wel ineens, in deze pandemische situatie. Vanaf dat ik seksueel actief was (of wilde zijn...) was HIV een ding. Seks is bij mij altijd rechtstreeks gekoppeld geweest aan 'pas op, want anders ga je dood'. En daarmee had het in mijn acherhoofd ook altijd een morele component: 'HIV is voor smeerlappen', ook als ik er dan zelf één was...

Het is heel bevrijdend zo concreet in een opsomming te lezen, dat dat virus ook maar gewoon 'per ongeluk' bij apen vandaan komt...

[WolfsRain]

Ik heb dit helemaal gemist trouwens, maar China heeft (kennelijk) nav het coronavirus een volledige ban gelegd op het verhandelen en consumeren van wilde dieren.

https://edition.cnn.com/2...n-ban-intl-hnk/index.html

[Gluten Parody]

Da’s goed nieuws!

Vox heeft een mooi filmpje over de (historie van) consumptie van wilde dieren in China (mogelijk repost):

[ Voor 11% gewijzigd door Gluten Parody op 24-03-2020 12:19 ]

[Majesty]

WolfsRain schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 00:49:
Ik heb dit helemaal gemist trouwens, maar China heeft (kennelijk) nav het coronavirus een volledige ban gelegd op het verhandelen en consumeren van wilde dieren.

https://edition.cnn.com/2...n-ban-intl-hnk/index.html

Goed nieuws inderdaad, maar was het niet zo dat dat de vorige keer (SARS) ook is gebeurd en deze ban later gewoon weer weg is getoverd?
Ik dacht dat dat in bovenstaand filmpje ook werd verteld, of ik moet het ergens anders gezien hebben.

[Verwijderd]

Majesty schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 12:56:
[...]

Goed nieuws inderdaad, maar was het niet zo dat dat de vorige keer (SARS) ook is gebeurd en deze ban later gewoon weer weg is getoverd?
Ik dacht dat dat in bovenstaand filmpje ook werd verteld, of ik moet het ergens anders gezien hebben.

Klopt, wordt in het filmpje vermeld.

[Gluten Parody]

Verschillende vegan warriors gebruiken de coronacrisis als argument dat we eens vaart moeten maken met plantaardig eten. Ik vraag me af of dat in deze fase wel zo zinnig is.

Gepast, ongepast, beter wachten tot de aftermath?

[boe2]

Gluten Parody schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:48:
Verschillende vegan warriors gebruiken de coronacrisis als argument dat we eens vaart moeten maken met plantaardig eten. Ik vraag me af of dat in deze fase wel zo zinnig is.

Gepast, ongepast, beter wachten tot de aftermath?

Wanneer is volgens jou een geschikt moment om dit argument ter sprake te brengen?

[Gluten Parody]

Ik kom er niet echt uit, vandaar vraag ik het hier In ieder geval niet zolang de IC’s vollopen...

[ Voor 35% gewijzigd door Gluten Parody op 24-03-2020 16:21 ]

[WolfsRain]

Gluten Parody schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:48:
Verschillende vegan warriors gebruiken de coronacrisis als argument dat we eens vaart moeten maken met plantaardig eten. Ik vraag me af of dat in deze fase wel zo zinnig is.

Gepast, ongepast, beter wachten tot de aftermath?

Het is altijd een goede tijd om je uit te spreken tegen onrechtvaardigheid. 70 miljoen dieren per dag.

Zinnig denk ik juist wel. Er zijn veel mensen die nu aan het Netflixen zijn en op social media zitten. Dit is de perfecte tijd om digitaal mensen erop te wijzen dat het consumeren van dieren op meerdere fronten echt niet oké is.

[World Citizen]

WolfsRain schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 16:45:
[...]


Het is altijd een goede tijd om je uit te spreken tegen onrechtvaardigheid. 70 miljoen dieren per dag.

Zinnig denk ik juist wel. Er zijn veel mensen die nu aan het Netflixen zijn en op social media zitten. Dit is de perfecte tijd om digitaal mensen erop te wijzen dat het consumeren van dieren op meerdere fronten echt niet oké is.

Ben nou voorzichtig. Want er zijn mensen die het gewoonweg niet met je eens zijn dat je geen dieren moet consumeren. Als je bovenstaande tegen mij zegt zou ik ook de discussie niet aangaan. Je kunt beter aansturen op de manier waarop dieren die gegeten worden behandeld zijn. Daar zit je winst, en niet in het "niet" meer eten van dieren.


Want juist het Corona virus is voor mij de uitgesproken kans om mensen in mijn omgeving nog eens te introduceren aan de slager ipv de supermarkt.

En het wil ook wel lukken. Ik adviseer mensen naar de slager te gaan ipv de super, en met dit Corona virus komt er lekker vaart in. Ze vinden het minder fijn om naar de Super te gaan, en hebben tijd over om naar de slager te gaan.

Daarnaast heb ik nu zoveel tijd over dat ik rustig speklappen uit kan bakken en stoofvlees op kan zetten.

Het is geen sneer naar jullie kant, maar je argument dat Corona een uitgesproken kans is, werkt 2 kanten op.

[WolfsRain]

World Citizen schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 17:22:
[...]


Ben nou voorzichtig. Want er zijn mensen die het gewoonweg niet met je eens zijn dat je geen dieren moet consumeren. Als je bovenstaande tegen mij zegt zou ik ook de discussie niet aangaan. Je kunt beter aansturen op de manier waarop dieren die gegeten worden behandeld zijn. Daar zit je winst, en niet in het "niet" meer eten van dieren.


Want juist het Corona virus is voor mij de uitgesproken kans om mensen in mijn omgeving nog eens te introduceren aan de slager ipv de supermarkt.

En het wil ook wel lukken. Ik adviseer mensen naar de slager te gaan ipv de super, en met dit Corona virus komt er lekker vaart in. Ze vinden het minder fijn om naar de Super te gaan, en hebben tijd over om naar de slager te gaan.

Daarnaast heb ik nu zoveel tijd over dat ik rustig speklappen uit kan bakken en stoofvlees op kan zetten.

Het is geen sneer naar jullie kant, maar je argument dat Corona een uitgesproken kans is, werkt 2 kanten op.

Corona is geen uitgesproken kans. Dat zeg ik nergens. Ik stel alleen dat het nooit een 'slechte' tijd is om je uit te spreken tegen onrechtvaardigheid. En dat het nu nog steeds nuttig is, wellicht nog nuttiger om je uit te spreken omdat iedereen veel aan het lezen is en tijd over heeft.

Voor mij vallen dierenrechten in de zelfde categorie als mensenrechten. Het is nu niet zo dat ik opeens minder uitgesproken ben over racisme, pedofilie, mensenhandel, kinderarbeid etc etc. Ik ben alleen iemand die zich expliciet inzet voor dierenrechten, en daar ben ik nu net zo duidelijk in als normaal.

Ik ben er ook verder niet om een discussie te voeren over hoe wij 'beter' met dieren om kunnen gaan. Als veganist ben je tegen de exploitatie van dieren op elke manier, dus wil je voorkomen dat ze in het slachthuis belanden.

Hier een fijne uitleg, over hoe het direct benoemen effectief kan zijn. Dit is de oprichter van Anonymous for the Voiceless, een van de meest succesvolle dierenrechtenorganisaties van de moderne tijd: YouTube: "Holding Non-Vegans Accountable" Workshop Q&A

[ Voor 7% gewijzigd door WolfsRain op 24-03-2020 19:25 ]

[naitsoezn]

WolfsRain schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 17:27:
[...]


Corona is geen uitgesproken kans. Dat zeg ik nergens.

WolfsRain schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 16:45:
Er zijn veel mensen die nu aan het Netflixen zijn en op social media zitten. Dit is de perfecte tijd om digitaal mensen erop te wijzen dat het consumeren van dieren op meerdere fronten echt niet oké is.

Nee, geen uitgesproken kans, alleen een perfecte tijd.

[WolfsRain]

naitsoezn schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 18:00:
[...]


[...]

Nee, geen uitgesproken kans, alleen een perfecte tijd.

Ik ga verder niet in op semantiek, maar het is niet zo dat ik het aangrijpen van het coronavirus zelf een uitgesproken kans vind. De ontstane situatie, dat iedereen thuiszit, zorgt er (neem ik aan) voor dat meer mensen op social media zitten. En dat het uitspreken tegen onrechtvaardigheid wellicht juist meer dan minder oren heeft.

Bovendien, binnenkort de term coronamoe?

[World Citizen]

WolfsRain schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 17:27:

Ik ben er ook verder niet om een discussie te voeren over hoe wij 'beter' met dieren om kunnen gaan. Als veganist ben je tegen de exploitatie van dieren op elke manier, dus wil je voorkomen dat ze in het slachthuis belanden.

Ik vind dat wat kort door de bocht. Want heel veel veganisten en vegetariërs de ik ken hebben helemaal niet dezelfde overwegingen. En ze voelen zich ook niet echt passen bij de officiële betekenis van "veganisten".

Het zou jammer zijn als je die groep niet erkend omdat ze een andere motivatie hebben dan de officiële in het van Dalen.

Ik heb uiteraard ook wat mensen in mijn omgeving die vanuit verschillende overwegingen momenteel, of voor altijd geen dieren eten. Maar de redenen daarvoor zijn dus verschillend. De een wil compleet niks meer van dieren hebben, en de ander niet zolang het op de huidige manier gaat die wat dieronvriendelijk is.

Voorbeeld 1 zal nooit meer vlees eten of producten gebruiken, maar voorbeeld 2 wel weer als het dierenleed wat minder word.

Jouw methode van veganist zijn sluit juist heel veel mensen uit die gematigd of tijdelijk veganist zijn. En ik zou je willen adviseren om die groep toch te omarmen ipv helemaal te laten stoppen met dier producten. Dan klinkt het meteen zo fundamentalistisch.

Zo eet ik bijvoorbeeld geen supermarktvlees meer, maar ga wel naar de boer en de slager waar ik de achterliggende boer van ken. Ik geniet meer van mijn vlees, zie letterlijk de koe op het veld staan waar mijn vlees afkomt, en de boer is heel aardig en vriendelijk naar zijn vee.


Dan gaat iemand dus heel bewust met dierlijke producten om. Volgens mij moeten we daar net zo hard voor applaudisseren dan voor mensen die het simpelweg niet meer kopen.

[WolfsRain]

World Citizen schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 18:07:
[...]


Ik vind dat wat kort door de bocht. Want heel veel veganisten en vegetariërs de ik ken hebben helemaal niet dezelfde overwegingen. En ze voelen zich ook niet echt passen bij de officiële betekenis van "veganisten".

Het zou jammer zijn als je die groep niet erkend omdat ze een andere motivatie hebben dan de officiële in het van Dalen.

Ik heb uiteraard ook wat mensen in mijn omgeving die vanuit verschillende overwegingen momenteel of voor altijd geen dieren eten. Maar de redenen daarvoor zijn dus verschillend. De een wil compleet niks meer van dieren hebben, en de ander niet zolang het op de huidige manier gaat die wat dieronvriendelijk is.

Voorbeeld 1 zal nooit meer vlees eten of producten gebruiken, maar voorbeeld 2 wel weer als het dierenleed wat minder word.

Jouw methode van veganist zijn sluit juist heel veel mensen uit die gematigd of tijdelijk veganist zijn. En ik zou je willen adviseren om die groep toch te omarmen ipv helemaal te laten stoppen met dier producten. Dan klinkt het meteen zo fundamentalistisch.

Zo eet ik bijvoorbeeld geen supermarktvlees meer, maar ga wel naar de boer en de slager waar ik de achterliggende boer van ken. Ik geniet meer van mijn vlees, zie letterlijk de koe op het veld staan waar mijn vlees afkomt, en de boer is heel aardig en vriendelijk naar zijn vee.


Dan gaat iemand dus heel bewust met dierlijke producten om. Volgens mij moeten we daar net zo hard voor applaudisseren dan voor mensen die het simpelweg niet meer kopen.

Ik begrijp wat je zegt, maar alsnog rijmt het niet. Ik ga ook niet applaudiseren voor iemand die iets minder racistisch is, iets beter met zijn of haar slaven omgaat of een pedofiel die de kinderen iets meer vrije wil geeft. Zo werkt het toch gewoon niet?

Veganisme is een ethische beweging. Als iemand geen dierlijke producten consumeert, omdat die persoon vindt dat er slecht met dieren om wordt gegaan in de industrie, maar dat wel zou doen als het beter zou gaan. Dan sla je dus fundamenteel de plank mis. En heb je gewoon een plantaardige levensstijl. Iemand kan plantaardig eten, maar wel leren schoenen dragen, producten die op dieren getest zijn gebruiken etc etc.

Je kunt dan zeggen, maar het gaat toch niet om het hokje? Nou dat gaat het dus juist wel. Je bent tegen racisme of niet. Je bent tegen het gebruik van dieren voor menselijke doeleinden (Veganist) , of niet. In de term van veganisme staat niets over hoe goed een dier behandeld wordt, of of het een mooi leven heeft gehad.

"Veganism is a way of living which seeks to exclude, as far as is possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose."

Dat mensen minder vlees eten? Helemaal goed, maar applaudisseren doe ik pas als mensen fundamenteel respectvol met dieren omgaan. En daar hoort met liefde misbruiken, gebruiken en doden niet bij. Klinkt logisch toch?

De aanpak van Paul Bashir werkt voor de een (direct, zoals ik die nu ook bespreek):YouTube: Intelligent Street Dude Goes Vegan in NYC

Sommigen zijn echter van de langzame overstap en elkaar een schouderklopje geven bij elk stapje in de juiste richting. Het is maar net wat er in jouw kopje thee zit.

[ Voor 4% gewijzigd door WolfsRain op 24-03-2020 19:24 ]

[World Citizen]

WolfsRain schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 18:15:
[...]


Ik begrijp wat je zegt, maar alsnog rijmt het niet. Ik ga ook niet applaudiseren voor iemand die iets minder racistisch is, iets beter met zijn of haar slaven omgaat of een pedofiel die de kinderen iets meer vrije wil geeft. Zo werkt het toch gewoon niet?

Nou ja... dat vraag ik mijzelf nu zo af, en wellicht dat ik dat wel doe inderdaad. Als iedereen slaven heeft, maar er komt een groep die zegt "luister, slaven zijn prima... maar ze moeten wel verwarming, eten en onderdak hebben", dan zou ik dat aanmoedigen ja. Het is de eerste stap... en dan applaudisseer ik met uiteraard wel een kanttekening dat het de eerste stap is.

Ik heb liever 10% vooruitgang dan 0%....

Veganisme is een ethische beweging. Als iemand geen dierlijke producten consumeert, omdat die persoon vindt dat er slecht met dieren om wordt gegaan in de industrie, maar dat wel zou doen als het beter zou gaan. Dan sla je dus fundamenteel de plank mis. En heb je gewoon een plantaardige levensstijl. Iemand kan plantaardig eten, maar wel leren schoenen dragen, producten die op dieren getest zijn gebruiken etc etc.

Maar stel nou dat iemand het met jouw eens is en zegt "ik nuttig niks dierlijks meer net zoals WolfsRain, maar als het ooit beter geregeld word, dan zou ik het heroverwegen".

Staat die dan nu aan jouw kan of aan mijn kant (ik denk niet in kanten, maar dat schrijf makkelijker)?

Je kunt dan zeggen, maar het gaat toch niet om het hokje? Nou dat gaat het dus juist wel. Je bent tegen racisme of niet. Je bent tegen het gebruik van dieren voor menselijke doeleinden (Veganist) , of niet. In de term van veganisme staat niets over hoe goed een dier behandeld wordt, of of het een mooi leven heeft gehad.

Dat klinkt een beetje eng. Sorry.
Nu schets je een zwart wit wereld, en ambieer je ook een zwart wit wereld. Maar we hebben natuurlijk grijze gebieden en transitieperiodes.
Je vind zelf dat veganistisch zijn "goed" is... dus dan zou met bovenstaande zeggen:
- Gebruik je dierlijke producten dan ben je slecht.
- Gebruik je geen dierlijke producten dan ben je goed.

Dat vind ik zielig voor iedereen die wel goed nadenkt maar niet meteen zwart of wit wilt zijn. En daarmee jaag je ze ook het harnas in. Je moet die mensen juist positief omarmen en zeggen dat ze goed bezig zijn. Je kunt ze dan tips meegeven of zeggen "weet je waar je ook aan kunt denken".
Maar om ze meteen weer weg te gaan zetten als slecht omdat ze niet 100% voldoen aan de van Dalen betekenis lijkt me geen goede investering.

Overigens vind ik het niet zo ethisch. Je kunt het zo noemen, maar dat is een mening en geen feit. Het woord Veganist heeft een betekenis. Je kunt -vinden- dat jij de meest ethische manier van handelen hebt, maar dat maakt het geen feit. Ik zou dus zeggen "ik vind het ethischer".

"Veganism is a way of living which seeks to exclude, as far as is possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose."

Klinkt leuk... maar is een beetje zweverig. Elk mens doet bepaalde dingen wel en andere dingen niet. Zo leeft die persoon. Daarmee heeft die persoon dus een eigen "way of living". Elke minuscuul detail wat afwijkt per persoon is al een andere "way of living".
Zo bijzonder is het niet hoor.

Dat mensen minder vlees eten? Helemaal goed, maar applaudisseren doe ik pas als mensen fundamenteel respectvol met dieren omgaan. En daar hoort met liefde misbruiken, gebruiken en doden niet bij. Klinkt logisch toch?

Ja dat hadden we in de eerste alinea al. Ik vind het iets minder logisch. Je moet die mensen juist omarmen hoe klein hun bijdrage ook is.

[naitsoezn]

WolfsRain schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 18:15:

Je vage referenties naar racisme laat ik maar even voor wat ze zijn: Vage nietszeggende referenties. Net als die linkjes naar Youtube-filmpjes zonder context. Die zouden gewoon weggemod mogen wmb want geen context.

That said:

In de term van veganisme staat niets over hoe goed een dier behandeld wordt, of of het een mooi leven heeft gehad.

Je kunt het semantisch noemen maar imho (en voor zover ik begrijp in vele definities die jij niet aanhangt) zit er dus wel in:

as far as is possible and practicable,

Niet alles wat je fundamenteel zou willen is even goed mogelijk en/of praktisch. Zelfs je mede-fundamentalisten in dit topic zijn niet vies van iets dierlijks uit de vriezer eten als dat er al een poosje ligt

[WolfsRain]

World Citizen schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 18:32:
[...]

Nou ja... dat vraag ik mijzelf nu zo af, en wellicht dat ik dat wel doe inderdaad. Als iedereen slaven heeft, maar er komt een groep die zegt "luister, slaven zijn prima... maar ze moeten wel verwarming, eten en onderdak hebben", dan zou ik dat aanmoedigen ja. Het is de eerste stap... en dan applaudisseer ik met uiteraard wel een kanttekening dat het de eerste stap is.

Ik heb liever 10% vooruitgang dan 0%....


[...]


Maar stel nou dat iemand het met jouw eens is en zegt "ik nuttig niks dierlijks meer net zoals WolfsRain, maar als het ooit beter geregeld word, dan zou ik het heroverwegen".

Staat die dan nu aan jouw kan of aan mijn kant (ik denk niet in kanten, maar dat schrijf makkelijker)?


[...]


Dat klinkt een beetje eng. Sorry.
Nu schets je een zwart wit wereld, en ambieer je ook een zwart wit wereld. Maar we hebben natuurlijk grijze gebieden en transitieperiodes.
Je vind zelf dat veganistisch zijn "goed" is... dus dan zou met bovenstaande zeggen:
- Gebruik je dierlijke producten dan ben je slecht.
- Gebruik je geen dierlijke producten dan ben je goed.

Dat vind ik zielig voor iedereen die wel goed nadenkt maar niet meteen zwart of wit wilt zijn. En daarmee jaag je ze ook het harnas in. Je moet die mensen juist positief omarmen en zeggen dat ze goed bezig zijn. Je kunt ze dan tips meegeven of zeggen "weet je waar je ook aan kunt denken".
Maar om ze meteen weer weg te gaan zetten als slecht omdat ze niet 100% voldoen aan de van Dalen betekenis lijkt me geen goede investering.

Overigens vind ik het niet zo ethisch. Je kunt het zo noemen, maar dat is een mening en geen feit. Het woord Veganist heeft een betekenis. Je kunt -vinden- dat jij de meest ethische manier van handelen hebt, maar dat maakt het geen feit. Ik zou dus zeggen "ik vind het ethischer".


[...]


Klinkt leuk... maar is een beetje zweverig. Elk mens doet bepaalde dingen wel en andere dingen niet. Zo leeft die persoon. Daarmee heeft die persoon dus een eigen "way of living". Elke minuscuul detail wat afwijkt per persoon is al een andere "way of living".
Zo bijzonder is het niet hoor.


[...]


Ja dat hadden we in de eerste alinea al. Ik vind het iets minder logisch. Je moet die mensen juist omarmen hoe klein hun bijdrage ook is.

Nou ja... dat vraag ik mijzelf nu zo af, en wellicht dat ik dat wel doe inderdaad. Als iedereen slaven heeft, maar er komt een groep die zegt "luister, slaven zijn prima... maar ze moeten wel verwarming, eten en onderdak hebben", dan zou ik dat aanmoedigen ja. Het is de eerste stap... en dan applaudisseer ik met uiteraard wel een kanttekening dat het de eerste stap is.

Ik heb liever 10% vooruitgang dan 0%....

Prima toch, jij vindt vooruitgang de juiste uitgangspositie. Ik zie het meer als fout en goed inderdaad. Ik probeer mijzelf dan in de schoenen van de dieren te plaatsen. Dan kun je weer de discussie beginnen over dendrologie vs utilitarisme, maar dat hebben we in dit topic en het vorige al zo vaak gedaan, dus daar laat ik het even bij.

Maar stel nou dat iemand het met jouw eens is en zegt "ik nuttig niks dierlijks meer net zoals WolfsRain, maar als het ooit beter geregeld word, dan zou ik het heroverwegen".

Staat die dan nu aan jouw kan of aan mijn kant (ik denk niet in kanten, maar dat schrijf makkelijker)?

Die staat niet aan de kant van veganisme in ieder geval. Veganisme gaat niet over hoe dieren behandeld worden, maar dat ze gebruikt worden voor menselijke doeleinden.

Dat klinkt een beetje eng. Sorry.
Nu schets je een zwart wit wereld, en ambieer je ook een zwart wit wereld. Maar we hebben natuurlijk grijze gebieden en transitieperiodes.
Je vind zelf dat veganistisch zijn "goed" is... dus dan zou met bovenstaande zeggen:
- Gebruik je dierlijke producten dan ben je slecht.
- Gebruik je geen dierlijke producten dan ben je goed.

Dat vind ik zielig voor iedereen die wel goed nadenkt maar niet meteen zwart of wit wilt zijn. En daarmee jaag je ze ook het harnas in. Je moet die mensen juist positief omarmen en zeggen dat ze goed bezig zijn. Je kunt ze dan tips meegeven of zeggen "weet je waar je ook aan kunt denken".
Maar om ze meteen weer weg te gaan zetten als slecht omdat ze niet 100% voldoen aan de van Dalen betekenis lijkt me geen goede investering.

Overigens vind ik het niet zo ethisch. Je kunt het zo noemen, maar dat is een mening en geen feit. Het woord Veganist heeft een betekenis. Je kunt -vinden- dat jij de meest ethische manier van handelen hebt, maar dat maakt het geen feit. Ik zou dus zeggen "ik vind het ethischer".

Ik had het over de term veganisme. Iemand gaf mij ooit dit voorbeeld: Is Martin Luther King een slecht persoon omdat hij geen veganist was? Nee natuurlijk niet, die man heeft heel veel bereikt voor de mensheid en de onderdrukking van donkere mensen. Als je echter een schaal zou bedienen (laten we zeggen 100 is een perfect ethisch mens en 0 zijn min of meer de Hitlers) en zou zeggen dat Martin Luther King 90 scoorde, dan zou hij als veganist wellicht 95 hebben gescoord. Omdat hij naast de rechten voor donkere mensen, ook opkwam voor de rechten van dieren. Een groep die, laten we wel zijn, het meest onderdrukt wordt.


Over de term Veganisme: Way of living is gewoon de letterlijke vertaling van levenswijze. Vertaling van de NVV: "Veganisme is een levensstijl waarbij – voor zover praktisch haalbaar – wordt afgezien van alle vormen van exploitatie van, en wreedheid naar, dieren voor eten, kleding of andere doeleinden."

@naitsoezn

De filmpjes slaan direct op wat ik ervoor zei, maar voor jouw gemoedsrust voeg ik er nog even een kleine inleiding aan toe.

Praktisch haalbaar in de westerse wereld, waaronder Nederland is: geen dieren gebruiken voor eten, drinken, cosmetica, schoonmaakmiddelen, verven, meubels (even zo uit mijn hoofd).

Praktisch onhaalbaar is: fruit en groente waar geen pesticiden zijn gebruikt, auto's en fietsen (afh budget), medicatie (afh medicatie) en een aantal hele niche producten (afh of je die nodig hebt natuurlijk).

Ik weet niet over welke mede-fundamentalisten je het hebt, maar dat gaat mij verder ook niets aan. Ik spreek vanuit de ethiek

[World Citizen]

WolfsRain schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 19:22:
Prima toch, jij vindt vooruitgang de juiste uitgangspositie. Ik zie het meer als fout en goed inderdaad. Ik probeer mijzelf dan in de schoenen van de dieren te plaatsen. Dan kun je weer de discussie beginnen over dendrologie vs utilitarisme, maar dat hebben we in dit topic en het vorige al zo vaak gedaan, dus daar laat ik het even bij.

Ja! Zeker prima .
We mogen het oneens zijn.

[Gluten Parody]

Pieter Geenen vandaag in Trouw:

[Verwijderd1]

WolfsRain schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 19:22:


Praktisch haalbaar in de westerse wereld, waaronder Nederland is: geen dieren gebruiken voor eten, drinken, cosmetica, schoonmaakmiddelen, verven, meubels (even zo uit mijn hoofd).

Op individueel niveau bedoel je dan? Dat op nationaal niveau afdwingen gaat niet lukken. Op maatschappelijk niveau zul je eerst publieke opinie mee moeten krijgen en dat lukt waarschijnlijk beter in kleine stapjes.

[Mx. Alba]

WolfsRain schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 00:49:
Ik heb dit helemaal gemist trouwens, maar China heeft (kennelijk) nav het coronavirus een volledige ban gelegd op het verhandelen en consumeren van wilde dieren.

https://edition.cnn.com/2...n-ban-intl-hnk/index.html

Ja, heel mooi, maar heel veel ziektes komen niet van wilde dieren, maar van vee... Tuberculose, vogelgriep, varkenspest, Q-koorts, Influenza A (gemuteerd door een dubbele overgang mens > varken > mens) en vast nog veel meer.

[WolfsRain]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 22:44:
[...]


Op individueel niveau bedoel je dan? Dat op nationaal niveau afdwingen gaat niet lukken. Op maatschappelijk niveau zul je eerst publieke opinie mee moeten krijgen en dat lukt waarschijnlijk beter in kleine stapjes.

Absoluut.

@Mx. Alba Klopt...

Vergecast van deze week was heel erg interessant. Een interview met Impossible Foods CEO en voormalig Stanford professor Patrick Brown (en veganist). https://www.theverge.com/...-podcast-plant-based-meat

[niek_nijmegen]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 22:44:
Op individueel niveau bedoel je dan? Dat op nationaal niveau afdwingen gaat niet lukken. Op maatschappelijk niveau zul je eerst publieke opinie mee moeten krijgen en dat lukt waarschijnlijk beter in kleine stapjes.

Je zult de politieke opninie mee moeten krijgen. Er zullen waarschijnlijk altijd mensen blijven die het zien als dat je ze iets afneemt, dus daar zullen altijd groepen mensen tegen zijn. Maar we hebben als mensheid niet de tijd om met een verbod op de bioindustrie te wachten tot iedereen (of een meerderheid van de bevolking) het daarmee eens is. Want dan zijn de zeeën leeg, de oerwouden gedecimeerd en de bevolking geplaagd met een volgende pandemie.
Daarom zal het, wat mij betreft, op politiek niveau geregeld moeten worden.

Bovendien: hoeveel kleine stapjes zou je nog in gedachten hebben?
Belastingmaatregelen en onderwijshervormingen worden volgens mij ook gewoon 'afgedwongen', en daarmee wacht je ook niet tot de hele publieke opinie er klaar voor is.

[PB-powell]

Maar om de politieke opinie mee te krijgen zal je een partij moeten vinden die hier voor staat en genoeg stemmen krijgt om plaats te kunnen nemen in de Tweede Kamer (laat staan de regering). En daarvoor moet je genoeg mensen vinden die op die partij willen stemmen, oftewel de publieke opinie. En dat kan klein beginnen, kijk naar de PvdD. Uiteindelijk zijn ze wel te horen, maar het begint in eerste instantie met genoeg mensen die op een partij stemmen met dit in hun programma. Ik heb zelf geen idee of er überhaupt partijen zijn die iets van veganisme/vegetarische onderwerpen in hun programma promoten.

[Verwijderd]

PB-powell schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 12:47:
Maar om de politieke opinie mee te krijgen zal je een partij moeten vinden die hier voor staat en genoeg stemmen krijgt om plaats te kunnen nemen in de Tweede Kamer (laat staan de regering). En daarvoor moet je genoeg mensen vinden die op die partij willen stemmen, oftewel de publieke opinie. En dat kan klein beginnen, kijk naar de PvdD. Uiteindelijk zijn ze wel te horen, maar het begint in eerste instantie met genoeg mensen die op een partij stemmen met dit in hun programma. Ik heb zelf geen idee of er überhaupt partijen zijn die iets van veganisme/vegetarische onderwerpen in hun programma promoten.

We zitten wel in het Parijs-akkoord en in de EU met een ambitieuze Green Deal. Hier en daar zullen er toch enkele heilige huisjes moeten sneuvelen. Dan toch liefst eerst de luxe-huisjes, want dat is vlees uiteindelijk. Iedereen dwingen (of subsidiëren) om een passief huis of elektrische auto te kopen is een stuk moeilijker...

[niek_nijmegen]

PB-powell schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 12:47:
Maar om de politieke opinie mee te krijgen zal je een partij moeten vinden die hier voor staat en genoeg stemmen krijgt om plaats te kunnen nemen in de Tweede Kamer (laat staan de regering). En daarvoor moet je genoeg mensen vinden die op die partij willen stemmen, oftewel de publieke opinie. En dat kan klein beginnen, kijk naar de PvdD. Uiteindelijk zijn ze wel te horen, maar het begint in eerste instantie met genoeg mensen die op een partij stemmen met dit in hun programma. Ik heb zelf geen idee of er überhaupt partijen zijn die iets van veganisme/vegetarische onderwerpen in hun programma promoten.

Wellicht ben ik te optimistisch, maar voor een omslag in de politieke opinie heb je (in mijn beleving) niet persé een meerderheid nodig van 'veganistische partijen'. Het is voldoende dat de bestaande partijen de noodzaak van een plantaardige revolutie inzien.

De huidige virus-interventies stonden immers ook niet in partijprogramma's, maar zijn doorgevoerd uit maatschappelijke noodzaak. Dat zie ik ook wel gebeuren met een verbod op visserij en veeteelt, gewoon omdat het qua dierenwelzien en milieu onontkoombaar is.

[PB-powell]

Ik zeg ook niet dat het onmogelijk is, maar de politieke noodzaak zal omtrent dit gebied pas ontstaan wanneer er vanuit de bevolking genoeg vraag naar komt. Het niet meer eten van vlees is een dusdanig controversieel onderwerp dat dat echt niet zomaar vanzelf op de politieke agenda komt te staan.
@Verwijderd iedereen dwingen een elektrische auto te laten kopen is juist makkelijker dan iedereen te laten stoppen met vlees eten. Dat zit puur tussen de oren van velen, maar voor veel personen is een elektrische auto vergelijkbaar met een benzine auto en is de overstap dus relatief klein. Van dagelijks vlees eten naar geen vlees (of vlees vervangers) is een zeer grote stap die voor velen te veel gaat zijn.
Dan kan je het nog zo graag willen, de publieke opinie en de daaraan (deels) gerelateerde politieke opinie zijn hier nog lang niet klaar voor. Als dat laatste überhaupt ooit gebeurd, ik zie dat namelijk niet gebeuren. En wie weet heb ik daarin over 10, 20 of 50 jaar in ongelijk, dat kunnen we nu gewoonweg absoluut niet voorspellen.

[niek_nijmegen]

PB-powell schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 13:13:
Ik zeg ook niet dat het onmogelijk is, maar de politieke noodzaak zal omtrent dit gebied pas ontstaan wanneer er vanuit de bevolking genoeg vraag naar komt. Het niet meer eten van vlees is een dusdanig controversieel onderwerp dat dat echt niet zomaar vanzelf op de politieke agenda komt te staan. [...]

Die omslag gaat niet komen vanuit de bevolking. Dit is een kwestie die het persoonlijk belang overstijgt, en dat zul je dus op nationaal niveau moeten regelen.

Tijdens het recente kamerdebat over het regeringsbeleid rond de corona-crisis leek de minister van economische zaken het al min of meer met mevr. Ouwehand eens te zijn, dat er gekeken moet worden naar welke bedrijfstakken niet sustainable zijn, zodat die niet onnodig 'gered' worden met overheidsingrijpen. Het lijkt dus al wel op de politieke agenda te staan.

[Verwijderd]

PB-powell schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 13:13:

@Verwijderd iedereen dwingen een elektrische auto te laten kopen is juist makkelijker dan iedereen te laten stoppen met vlees eten. Dat zit puur tussen de oren van velen, maar voor veel personen is een elektrische auto vergelijkbaar met een benzine auto en is de overstap dus relatief klein. Van dagelijks vlees eten naar geen vlees (of vlees vervangers) is een zeer grote stap die voor velen te veel gaat zijn.

Iedereen dwingen om 10000 euro extra te laten betalen voor een auto? Via subsidies lijkt me ook onhaalbaar. Verder is het vooral persoonlijk, voor mij was het piece-of-cake om na 35 jaar vlees ineens over te schakelen op plantaardig. Het is vooral een gewoonte, overschakelen kost niks en het hoeft ook niet alles of niks te zijn. In de jonge tijd van mijn grootouders at men 1x of 2x per week vlees, in enkele decennia tijd werd dat een dagelijkse gewoonte en men is er vooral ongezonder door geworden (ook door bewerkt voedsel en te weinig lichaamsbeweging). Nu leven we vooral langer door betere gezondheidszorg. Wat is de winst van die vleesrevolutie eigenlijk geweest? Dagelijks 10 minuutjes een andere smaak in je mond? Ten koste van miljarden dieren, ecosystemen, het klimaat en onze eigen gezondheid.

[PB-powell]

@niek_nijmegen het feit dat het momenteel niet hoog op de politieke agenda staat zegt al genoeg over hoe dit leeft in het huidige politieke klimaat. En nogmaals, daarmee zeg ik niet dat het nooit gaat gebeuren, het valt echter niet te voorspellen of en wanneer het dan wel zal gebeuren. Ik denk daarom wat je zag meer de wens van de vader van je gedachten zijn. Maar ook dat kan zomaar veranderen. Wie weet nemen verschillende partijen in hun verkiezingsprogramma's iets in hierin op over dit onderwerp, maar persoonlijk verwacht ik dat niet. En met de huidige instelling van de maatschappij zul je zelf in actie moeten komen om daar iets in te veranderen.

@Verwijderd ik bedoelde het meer als voorbeeld. Tuurlijk is het niet voor iedereen betaalbaar momenteel om een relatief dure auto aan te schaffen zonder subsidie. Maar de gewoonte om af te stappen van het eten van vlees is voor velen ook niet zomaar te doen. Dat het voor jou makkelijk was is fijn, maar dat is uiteraard geen maatstaf voor de rest van de mensen. Gewoontes zijn nou eenmaal lastig te doorbreken.

En ik onderken hiermee niet de noodzaak dat er iets moet veranderen aan onze vlees consumptie, ik doe daar ook aan mee door minder vlees te eten. Maar minderen is voor velen al een grote stap, laat staan volledig stoppen.

[Gluten Parody]

Een minimumprijs voor vlees zou wel interessant kunnen zijn. Dat schopt de bodem onder de kiloknallers vandaan. Als het prijsverschil tussen nul en drie sterren er niet meer is, zou iemand dan nog nulsterrenvlees eten in de wetenschap dat de handel daar véél meer aan verdient?

[WolfsRain]

YouTube: CORONAVIRUS: How Did it Really Start and How Do We Stop it From Happ...

Earthling Ed heeft weer een mooi filmpje. Kwam daarin bovenstaande screenshot tegen, wel een fijn overzicht mi.

[Verwijderd]

WolfsRain schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 00:19:
[Afbeelding]

YouTube: CORONAVIRUS: How Did it Really Start and How Do We Stop it From Happ...

Earthling Ed heeft weer een mooi filmpje. Kwam daarin bovenstaande screenshot tegen, wel een fijn overzicht mi.

De meeste andere voedselschandalen hebben ook met vlees te maken: ezels vermengen in paardenvlees, hormonenschandalen, dioxinecrisis,... En dan ook de mishandeling van dieren uiteraard.

[Erasmo]

Even wat meer praktischer, Vega-'kip' nuggets Ik werk vaak op onregelmatige uren en dat is het een guilty pleasure om een handvol nuggets te snacken bij thuiskomst voor ik m'n bed in duik. Die zijn al jaren vleesloos maar het is kut dat die dingen 3x zo duur zijn als plofkipnuggets.
Weet iemand waar je ze in bulk kan kopen? Misschien scheelt dat wat.

[Gluten Parody]

Erasmo schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 16:41:
Weet iemand waar je ze in bulk kan kopen? Misschien scheelt dat wat.

Ik kom er nooit dus ken het assortiment niet, maar: verschillende groothandels zijn bij uitzondering open voor particulieren. https://www.rijnmond.nl/n...oor-iedereen-zonder-pasje

[WolfsRain]

Erasmo schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 16:41:
Even wat meer praktischer, Vega-'kip' nuggets Ik werk vaak op onregelmatige uren en dat is het een guilty pleasure om een handvol nuggets te snacken bij thuiskomst voor ik m'n bed in duik. Die zijn al jaren vleesloos maar het is kut dat die dingen 3x zo duur zijn als plofkipnuggets.
Weet iemand waar je ze in bulk kan kopen? Misschien scheelt dat wat.

Lidl heeft ze nu! 2 euro per doosje

https://m.facebook.com/li...%2Fwww.google.com%2F&_rdr

[Verwijderd]

Buiten de ethiek, dit is wel heel depressing.

[Erasmo]

Gluten Parody schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 23:57:
[...]

Ik kom er nooit dus ken het assortiment niet, maar: verschillende groothandels zijn bij uitzondering open voor particulieren. https://www.rijnmond.nl/n...oor-iedereen-zonder-pasje

Toevallig heb ik wel zo'n pasje maar het aanbod valt erg tegen, wel grootverpakkingen plofkipnuggets maar geen veganuggets.

WolfsRain schreef op zondag 12 april 2020 @ 16:29:
[...]


Lidl heeft ze nu! 2 euro per doosje

https://m.facebook.com/li...%2Fwww.google.com%2F&_rdr

Begint een beetje in de buurt te komen, de Lidl heeft altijd al een solide assortiment gehad. Alleen jammer dat het nog steeds 2-3x zo duur is als de vleesvariant.[/s]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 12 april 2020 @ 21:48:
[Afbeelding]

Buiten de ethiek, dit is wel heel depressing.

De evolutie is nog veel meer depressing: https://www.idausa.org/as...rtebrate-biomass41819.jpg

[JohanNL]

Erasmo schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 16:41:
Even wat meer praktischer, Vega-'kip' nuggets Ik werk vaak op onregelmatige uren en dat is het een guilty pleasure om een handvol nuggets te snacken bij thuiskomst voor ik m'n bed in duik. Die zijn al jaren vleesloos maar het is kut dat die dingen 3x zo duur zijn als plofkipnuggets.
Weet iemand waar je ze in bulk kan kopen? Misschien scheelt dat wat.

Misschien ook een idee om dit soort producten helemaal niet meer te kopen, het blijft toch een soort van prijzig junkfood.
Maarja dat blijft mijn mening

Om nog enigszins iets (positiefs) te zeggen over de " plofkipnuggets ", net zoals frikadellen: er worden vooral restanten van de kip gebruikt, categorie het gedeelte kip wat mogelijk anders zo de kliko in zou gaan.
Dit is dan ook de voornaamste reden dat ze zo goedkoop zijn voor de hoeveelheid " kip " die erin zit, je moet ze daarom eigenlijk ook niet zomaar op prijs vergelijken met vegan nuggets.
Behalve dat ze de naam delen en op elkaar lijken zijn het twee totaal verschillende producten.

[Maasluip]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 09:05:
[...]


Er is toch ook niemand die zegt dat er dan geen uitbraken zouden zijn?

Alleen zouden we dan uitbraken als HIV, Ebola, H5N1, Corona en andere genoemde ziektes niet hebben gehad...

Er zijn genoeg virussen en bacteries die op groentes leven, en ook dodelijk zijn voor mensen. Nee, dan hadden we misschien geen HIV, Ebola, H5N1, Corona en andere genoemde ziektes gehad, maar dan hadden we wel ziektes zoals bijvoorbeeld EHEC of ESBL of zelfs botulisme. En ik geef je op een briefje dat als er veel meer veganistisch voedsel geproduceerd moet gaan worden er ook veel meer andere virussen en bacteries gaan muteren om op deze producten te overleven. Dat is simpele evolutieleer.
Het is pertinent fout om te denken dat veganisme opeens de oplossing voor alle leed in de wereld is.

[Verwijderd]

Maasluip schreef op woensdag 15 april 2020 @ 08:07:
[...]

Er zijn genoeg virussen en bacteries die op groentes leven, en ook dodelijk zijn voor mensen. Nee, dan hadden we misschien geen HIV, Ebola, H5N1, Corona en andere genoemde ziektes gehad, maar dan hadden we wel ziektes zoals bijvoorbeeld EHEC of ESBL of zelfs botulisme. En ik geef je op een briefje dat als er veel meer veganistisch voedsel geproduceerd moet gaan worden er ook veel meer andere virussen en bacteries gaan muteren om op deze producten te overleven. Dat is simpele evolutieleer.
Het is pertinent fout om te denken dat veganisme opeens de oplossing voor alle leed in de wereld is.

Nu bestaat ook elke westerse maaltijd voor 2/3 uit groenten/aardappelen/pasta. In niet-geïndustrialiseerde landen is dat nog meer. Dan zouden er meer groenteziektes dan vleesziektes moeten zijn. Maak eens een composthoop met groenten en daarnaast een composthoop met vlees en wacht eens enkele dagen. Die vleeshoop lijkt me toch gevaarlijker voor de gezondheid. Je zal al braken door het te ruiken Bij het slachten en bereiden heb je ook het risico voor besmetting door ingewanden en kruisbesmetting is ook meestal van vlees naar groenten. PS: 'veganistisch voedsel' is vooral groenten, fruit, noten, graanproducten,... Die 'vleesvervangers' zijn er vooral voor consumenten (ex-vleeseters) die de smaak en textuur van vlees missen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 15-04-2020 08:32 ]

[segil]

Voor de groot inkopers... Nextfoods levert normaal vegan producten aan de horeca, maar vanwege de moeilijke tijd hebben ze een webshop opgezet waar je in bulk producten goedkoper kunt krijgen:

https://www.vegadiscounter.com/nl/

[PB-powell]

@Verwijderd daarmee blijft het punt van @Maasluip uiteraard nog wel staan, veganisme zorgt er niet per definitie voor dat er geen grote ziektes meer ontstaan (helaas). De dodelijkste ziekte tot nu toe ooit is ook niet voortgekomen uit het houden van dieren. Wel zullen er minder ziektes als het corona-virus ontstaan en overspringen op mensen, maar helemaal verdwijnen zal het nooit. Contact met dieren zal altijd blijven bestaan en de kans dat er dan virussen overspringen is dan toch aanwezig, maar uiteraard veel minder dan met de huidige veestapels.

[Verwijderd]

PB-powell schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:00:
@Verwijderd daarmee blijft het punt van @Maasluip uiteraard nog wel staan, veganisme zorgt er niet per definitie voor dat er geen grote ziektes meer ontstaan (helaas). De dodelijkste ziekte tot nu toe ooit is ook niet voortgekomen uit het houden van dieren. Wel zullen er minder ziektes als het corona-virus ontstaan en overspringen op mensen, maar helemaal verdwijnen zal het nooit. Contact met dieren zal altijd blijven bestaan en de kans dat er dan virussen overspringen is dan toch aanwezig, maar uiteraard veel minder dan met de huidige veestapels.

Dat heeft niemand beweerd, maar er zijn vooralsnog meer ziektes die voortkomen uit dieren dan uit planten.

[PB-powell]

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:47:
[...]

Dat heeft niemand beweerd, maar er zijn vooralsnog meer ziektes die voortkomen uit dieren dan uit planten.

Je schreef er wel makkelijk overheen.
En er zijn idd meer ziektes die van dieren afkomen dan die van planten afkomen, maar ook niet allemaal vanwege de bio-industrie. Er zitten nogal wat nuances van beide kanten aan dit hele verhaal

[Verwijderd]

PB-powell schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:06:
[...]

Je schreef er wel makkelijk overheen.
En er zijn idd meer ziektes die van dieren afkomen dan die van planten afkomen, maar ook niet allemaal vanwege de bio-industrie. Er zitten nogal wat nuances van beide kanten aan dit hele verhaal

Omdat het een reactie was op Maasluip, die beweert dat we met veganisme meer groenteziektes gaan krijgen, terwijl de hele bevolking nu al 2/3 veganistisch eet Het is idd niet enkel door de bio-industrie, maar ook door jacht, handel in wilde dieren, inpalmen van leefgebied,... Kortom, we moeten op alle vlakken duurzamer gaan leven. De bio-industrie is trouwens wel de grootste gebruiker van antibiotica, dus ook slecht in het kader van resistente bacteriën.

[WolfsRain]

Niemand beweert dat er geen ziektes zouden zijn als de hele wereld veganistisch zou eten. Wat we wel weten is dat de kans op zoonoses (wat het gros van de grote ziekte-uitbraken van de afgelopen decennia zijn). Dan is er natuurlijk nog steeds een kans dat een mens zo een ziekte oploopt tijdens een toevallige hike en in aanraking komt met een wild dier, de kans is echt ENORM veel kleiner.

@Maasluip Trekt hier dus ook aan het verkeerde eind, want het grootste gedeelte van de mensheid eet al voor 60-80% planten. Toch zijn het gros van de ziekte-uitbraken gelinkt aan de handel, jacht en gebruik van dieren.



Nogmaals, er zijn ook ziektes zonder zoonoses. Alleen kunnen we de uitbraken wel drastisch verminderen als we geen dieren meer eten. Dan heb ik het nog niet eens over anti-bacteriële resistentie, dat voornamelijk door de veeindustrie komt.

Nogmaals, twee goede filmpjes:

YouTube: Coronavirus is just the start. Something far worse is coming.

YouTube: CORONAVIRUS: How Did it Really Start & How Do We Stop it From Happen...

En een podcast die vandaag is uitgekomen:

YouTube: Can we stop a future pandemic? Dr. Michael Greger M.D explains what'...

21/04.

Prachtige (pijnlijke) video van Earthling ed weer: YouTube: How lockdown could change your life forever

[ Voor 11% gewijzigd door WolfsRain op 21-04-2020 01:32 ]

[Verwijderd]

In België is het zo vroeg op het jaar nog nooit zo droog geweest (grondwaterniveau). De pers mag eens vaker de impact van vlees benadrukken, ook al komt een deel uit het buitenland. Zo kost een kilo rundsvlees ongeveer 12000 liter water.

https://i.ibb.co/RgKPwJr/Waterverbruik.jpg

[Majesty]

Verwijderd schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 08:35:
In België is het zo vroeg op het jaar nog nooit zo droog geweest (grondwaterniveau). De pers mag eens vaker de impact van vlees benadrukken, ook al komt een deel uit het buitenland. Zo kost een kilo rundsvlees ongeveer 12000 liter water.

https://i.ibb.co/RgKPwJr/Waterverbruik.jpg

Ik vrees dat dat in Nederland ook weer het geval gaat zijn deze zomer, als het zo door gaat.

In other news: ik zie ook steeds meer berichten voorbij komen van een hoog aantal corona besmettingen in slachthuizen (zowel in Nederland als in de VS) met als gevolg sluiting ( ): https://www.volkskrant.nl...icht-om-corona~b52b50f61/

Dat zegt ook wel weer iets over de hygiëne op dat soort plekken.

[Verwijderd]

Majesty schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 09:14:
[...]

Ik vrees dat dat in Nederland ook weer het geval gaat zijn deze zomer, als het zo door gaat.

In other news: ik zie ook steeds meer berichten voorbij komen van een hoog aantal corona besmettingen in slachthuizen (zowel in Nederland als in de VS) met als gevolg sluiting ( ): https://www.volkskrant.nl...icht-om-corona~b52b50f61/

Dat zegt ook wel weer iets over de hygiëne op dat soort plekken.

Los daarvan zijn het ook vooral migranten (in de VS latino's) en ongeschoolden die daar tewerkgesteld zijn, omdat niemand anders het wil doen... Stel je voor dat je weet wat je eet Ook omdat het onderbetaald is, wat de zoveelste kost is die niet verrekend wordt (naast gezondheidskosten, milieukosten en dierenleed).

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-05-2020 11:49 ]

[JohanNL]

Majesty schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 09:14:
[...]

In other news: ik zie ook steeds meer berichten voorbij komen van een hoog aantal corona besmettingen in slachthuizen (zowel in Nederland als in de VS) met als gevolg sluiting ( ): https://www.volkskrant.nl...icht-om-corona~b52b50f61/

Dat zegt ook wel weer iets over de hygiëne op dat soort plekken.

We weten nog te weinig over corona om o.b.v. dat er corona besmettingen zijn in slachthuizen tot de conclusie te komen dat de hygiëne daar slecht is.
Het kan ook met iets anders te maken hebben, vitamine D tekort bijvoorbeeld, zie o.a. dit: https://www.nieuwsvoordie...gelijk-tegen-coronavirus/
Dit gaat dan wel over mensen maar het lijkt me dat dit ook voor dieren kan gelden.

[Majesty]

Verwijderd schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 11:36:
[...]
Los daarvan zijn het ook vooral migranten (in de VS latino's) en ongeschoolden die daar tewerkgesteld zijn, omdat niemand anders het wil doen... Stel je voor dat je weet wat je eet Ook omdat het onderbetaald is, wat de zoveelste kost is die niet verrekend wordt (naast gezondheidskosten, milieukosten en dierenleed).

Dat is werk wat je mentaal ook niet in de koude kleren gaat zitten denk ik nee.

JohanNL schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 11:53:
[...]


We weten nog te weinig over corona om o.b.v. dat er corona besmettingen zijn in slachthuizen tot de conclusie te komen dat de hygiëne daar slecht is.
Het kan ook met iets anders te maken hebben, vitamine D tekort bijvoorbeeld, zie o.a. dit: https://www.nieuwsvoordie...gelijk-tegen-coronavirus/
Dit gaat dan wel over mensen maar het lijkt me dat dit ook voor dieren kan gelden.

Heb je gelijk in inderdaad, dat we daar nog te weinig over weten om die conclusie te trekken. Volgens Maurice de Hond (vanaf 32:20) ligt het in slachthuizen bijvoorbeeld eerder aan de lage temperatuur en de slechte ventilatie.

[Gluten Parody]

Majesty schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 09:14:
[...]
In other news: ik zie ook steeds meer berichten voorbij komen van een hoog aantal corona besmettingen in slachthuizen [...]

Dat zegt ook wel weer iets over de hygiëne op dat soort plekken.

In de vleesindustrie werken veel immigranten. Die worden niet altijd even zorgvuldig gehuisvest. Ook wordt vervoer naar de fabriek vaak met busjes gedaan en staan werknemers in de fabriek dicht op elkaar. Zo kan een besmetting snel om zich heen grijpen, binnen of buiten de fabriek.

[Jungian]

Na (weer) een teleurstellende ervaring rijker te zijn na aanschaf van, in dit geval, een Violife Prosociano Wedge een serieuze vraag over vegan ‘kaas’: bestaat er ook eetbare, (echt!) lekkere vegan kaas? Ik heb ook eerder bijvoorbeeld van Nature & Moi geraspte kaas gehaald en ik kwam echt weer niet verder dan een miniem hapje, dat ik ook (weer) direct uitgespuugd heb. Er zit echt een enorm chemische (m.i. echt walgelijke) smaak en geur aan deze producten, gekoppeld aan een lang aanhoudende, vieze, nasmaak. Ik begrijp echt niet voor wie dit soort producten gemaakt worden. Ik eet liever nooit meer kaas, dan de troep die ik tot nu toe tegen ben gekomen/heb geprobeerd.

Heeft één van jullie een suggestie, of is dit een product waarvoor geen lekker vegan alternatief beschikbaar is?

edit:
Ik sta trouwens open voor alternatieven voor elk type kaas. Dit is een bredere vraag. Ook belangrijk: ik zoek wel kaas die makkelijk te verkrijgen is. Ook belangrijk 2: ik ben op zoek naar jullie ervaringen (ik kan zelf ook een zoekmachine gebruik ).

[ Voor 14% gewijzigd door Jungian op 05-06-2020 19:02 ]

[WolfsRain]

Jungian schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 18:51:
Na (weer) een teleurstellende ervaring rijker te zijn na aanschaf van, in dit geval, een Violife Prosociano Wedge een serieuze vraag over vegan ‘kaas’: bestaat er ook eetbare, (echt!) lekkere vegan kaas? Ik heb ook eerder bijvoorbeeld van Nature & Moi geraspte kaas gehaald en ik kwam echt weer niet verder dan een miniem hapje, dat ik ook (weer) direct uitgespuugd heb. Er zit echt een enorm chemische (m.i. echt walgelijke) smaak en geur aan deze producten, gekoppeld aan een lang aanhoudende, vieze, nasmaak. Ik begrijp echt niet voor wie dit soort producten gemaakt worden. Ik eet liever nooit meer kaas, dan de troep die ik tot nu toe tegen ben gekomen/heb geprobeerd.

Heeft één van jullie een suggestie, of is dit een product waarvoor geen lekker vegan alternatief beschikbaar is?

edit:
Ik sta trouwens open voor alternatieven voor elk type kaas. Dit is een bredere vraag. Ook belangrijk: ik zoek wel kaas die makkelijk te verkrijgen is. Ook belangrijk 2: ik ben op zoek naar jullie ervaringen (ik kan zelf ook een zoekmachine gebruik ).

Edelgistvlokken.

Of dure speciaal gemaakte kaas. Denk aan Miyoko, Charly's All is Fair (Ekoplaza), Watson en Nature & Moi Camambert (dus niet de goedkope instapkaas).

Albert Heijn heeft ook een nieuw assortiment: https://www.instagram.com/p/CAvgoGIFwUI/

Ik eet zelf overigens nooit vegan kaas, maar krijg dit wel door van kaasliefhebbers om mij heen.

De nieuwe oatly spreads zijn ook goed, met name de komkommer knoflook. Boursin achtig. Natuurlijk wel wat anders dan naar waar jij opzoek bent.

In Amsterdam is ook een vegan kaaswinkel: https://willicroft.com/

En een restaurant met kaas als specialisme: https://watsonsfood.com/?lang=nl

[ Voor 11% gewijzigd door WolfsRain op 05-06-2020 19:48 ]

[Jungian]

WolfsRain schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 19:45:
[...]

Bedankt voor je uitgebreide reply. Als er nog meer mensen zijn met suggesties: keep it coming.

[ Voor 10% gewijzigd door Jungian op 05-06-2020 20:10 ]

[Majesty]

Jungian schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 20:09:
[...]

Bedankt voor je uitgebreide reply. Als er nog meer mensen zijn met suggesties: keep it coming.

Kaas blijft een lastig ding, als je op een smaak uit bent die overeen komt met echte kaas. Ik meen eens gelezen te hebben dat wanneer je een bepaalde smaak minimaal 3 maanden niet meer proeft (bijv. kaas), dat je deze op die manier kunt 'resetten'. Zo is de vegan kaas smaak nu voor mij gewoon 'kaas' geworden. Violife gerapste kaas over de (warme) pasta smelt vervolgens en smaakt voor mij prima. Zelfde geldt voor Violife plakjes (gesmolten) kaas op een (warme) hamburger. Maar gezien je waarschijnlijk nog koe-kaas eet, is je vergelijkingsmateriaal wat anders en dan zou ik de supermarkt vegan kazen niet zomaar 'los' eten.

Woon je in de randstad? Ik woon zelf in Utrecht en Amsterdam, daar zijn daar genoeg winkels die goede vegan kazen verkopen. Zo heb je in Amsterdam Vegabond, Mr. & Mrs. Watson (staan bekend om hun vegan kaas plankje) en Little Plant Pantry (met webshop) en in Utrecht bijvoorbeeld Morty's Kaas en Delicatessen.

Goede merken vind ik zelf Max & Bien, Rosie & Riffy, Willicroft en Watson. De Vegan Blue van Max & Bien is tot nu toe mijn favoriet (ben/was zelf groot liefhebber van Franse blauwe kazen). Maar let wel op: de prijzen zijn redelijk heftig. Zorgt er wel weer voor dat je het niet achter elkaar naar binnen stopt .

[ Voor 7% gewijzigd door Majesty op 06-06-2020 18:02 ]

[Jungian]

Majesty schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 18:00:Kaas blijft een lastig ding, als je op een smaak uit bent die overeen komt met echte kaas. Ik meen eens gelezen te hebben dat wanneer je een bepaalde smaak minimaal 3 maanden niet meer proeft (bijv. kaas), dat je deze op die manier kunt 'resetten'.

Ik ben niet per se op zoek naar een gelijke smaak, maar juiste producten die dezelfde functie kunnen vervullen en tegelijkertijd lekker zijn. Dat stukje gewenning herken ik overigens wel; het duurde ook even voordat ik sojamelk echt lekker vond. De ‘kaas’producten die ik tot nu toe heb geprobeerd nodigden m.i. ‘niet bepaald‘ uit tot verder experimenteren/consumeren, maar ik wilde het ook in dit geval nog niet opgeven.

Woon je in de randstad? Ik woon zelf in Utrecht en Amsterdam, daar zijn daar genoeg winkels die goede vegan kazen verkopen. Zo heb je in Amsterdam Vegabond, Mr. & Mrs. Watson (staan bekend om hun vegan kaas plankje) en Little Plant Pantry (met webshop) en in Utrecht bijvoorbeeld Morty's Kaas en Delicatessen.

Goede merken vind ik zelf Max & Bien, Rosie & Riffy, Willicroft en Watson. De Vegan Blue van Max & Bien is tot nu toe mijn favoriet (ben/was zelf groot liefhebber van Franse blauwe kazen). Maar let wel op: de prijzen zijn redelijk heftig. Zorgt er wel weer voor dat je het niet achter elkaar naar binnen stopt .

Ook jij bedankt voor de tips (zeker de Vegan Blue intrigeert)! Vegabond stond pre-corona overigens op mijn lijstje, maar fysieke winkels bezoek ik voorlopig niet meer. Dat het allemaal iets prijziger is, is gezien mijn gewichtsontwikkeling de afgelopen twee maanden inderdaad alleen maar een voordeel

[Majesty]

Jungian schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 18:58:
[...]

Ik ben niet per se op zoek naar een gelijke smaak, maar juiste producten die dezelfde functie kunnen vervullen en tegelijkertijd lekker zijn. Dat stukje gewenning herken ik overigens wel; het duurde ook even voordat ik sojamelk echt lekker vond. De ‘kaas’producten die ik tot nu toe heb geprobeerd nodigden m.i. ‘niet bepaald‘ uit tot verder experimenteren/consumeren, maar ik wilde het ook in dit geval nog niet opgeven.


[...]

Ook jij bedankt voor de tips. Vegabond stond pre-corona overigens op mijn lijstje, maar fysieke winkels bezoek ik voorlopig niet meer. Dat het allemaal iets prijziger is, is gezien mijn gewichtsontwikkeling de afgelopen twee maanden inderdaad alleen maar een voordeel

Goed dat je het niet meteen op geeft! Je zou er eens één of twee kunnen bestellen om uit te proberen. Ik heb nog een tijd gezocht naar een andere die ik erg lekker vond genaamd 'Ash & Pepper' meen ik, maar die kan ik helaas niet vinden. Was er in ieder geval één van de genoemde merken.

[Erasmo]

Het verschilt ook in welke context je het eet, vooral in gesmolten toestand op bv. een burger of pizza zijn de zuivelvrije alternatieven redelijk tot goed te doen, voor een kaasplankje als dessert of ter vervanging van een bammetje met kaas nog niet imho.

[WolfsRain]

Erasmo schreef op maandag 8 juni 2020 @ 00:57:
Het verschilt ook in welke context je het eet, vooral in gesmolten toestand op bv. een burger of pizza zijn de zuivelvrije alternatieven redelijk tot goed te doen, voor een kaasplankje als dessert of ter vervanging van een bammetje met kaas nog niet imho.

Dan moet je toch eens het kaasplankje bij Mr en Ms Watson proberen 😜. Of Miyoko 😍.

Iemand de nieuwe kruidenkazen en camembert van de Ah al geprobeerd?

Edit, ik heb voor vrouwlief de Camembert gehaald, dit was haar reactie:

[ Voor 35% gewijzigd door WolfsRain op 08-06-2020 18:24 ]

[Erasmo]

WolfsRain schreef op maandag 8 juni 2020 @ 17:24:
[...]


Dan moet je toch eens het kaasplankje bij Mr en Ms Watson proberen 😜. Of Miyoko 😍.

Iemand de nieuwe kruidenkazen en camambert van de Ah al geprobeerd?

Ik ken ze maar het valt hier nog in het niet bij echte kaas, sorry maar ik ben een echte kaaskop Maar ik zorg er wel altijd voor dat het van een fatsoenlijke bron is.

[WolfsRain]

Erasmo schreef op maandag 8 juni 2020 @ 18:10:
[...]

Ik ken ze maar het valt hier nog in het niet bij echte kaas, sorry maar ik ben een echte kaaskop Maar ik zorg er wel altijd voor dat het van een fatsoenlijke bron is.

Mijn vrouw is voordat ze vegan werd 25 jaar vegetariër geweest, ook een echte kaaskop. Bovenstaande is dus duidelijk een aanrader!

[segil]

Max&Bien blue cheese is mijn favoriet. Ze wonnen ook de publieksprijs afgelopen veggieworld tijdens een vegan cheese award. De jury prijs ging naar Petit Veganne uit Frankrijk. Ook heel lekker en groot assortiment. Maar het is wat @Majesty zegt, het is een stuk duurder dan koekaas, vanwege de gebruikte ingrediënten.

Miyoko heb ik nog niet geproefd, is die al verkrijgbaar in Nederland?

[GerGio]

Mensen, gewoon een vraag.

Ik heb gisteren de Netflix docu: The Game Changers zitten kijken. Uit interesse. De laatste tijd wat meer bezig met voeding en dit leek me een goed om te kijken. Nu is dit natuurlijk altijd een beetje gekleurd en best kort en bondig. Dus nu is de vraag: Zijn er boeken of Docu's die handig zijn om te lezen of te kijken die dieper ingaan op dit soort voeding en die uit een wat meer neutraal oogpunt zijn geschreven / gemaakt?

[WolfsRain]

GerGio schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 11:28:
Mensen, gewoon een vraag.

Ik heb gisteren de Netflix docu: The Game Changers zitten kijken. Uit interesse. De laatste tijd wat meer bezig met voeding en dit leek me een goed om te kijken. Nu is dit natuurlijk altijd een beetje gekleurd en best kort en bondig. Dus nu is de vraag: Zijn er boeken of Docu's die handig zijn om te lezen of te kijken die dieper ingaan op dit soort voeding en die uit een wat meer neutraal oogpunt zijn geschreven / gemaakt?

Zeker:

The China Study door T. Colin Campbell and Thomas M. Campbell
How not to die en How not to diet door Michael Greger
Fiber Fueled door Will Bulsiewicz
Your Body in Balance door Neal Barnard


Iets minder science heavy (of bleeding edge):

Lifespan: Why We Age―and Why We Don't Have To van David Sinclair
The Longevity Diet: ‘How to Live to 100 van Valter Longo

[yakmak]

Ik weet niet of het hier al bekend is, maar Farmers Defence Force heeft een 2 weken geleden weer iets nieuws bedacht om mee te kunnen terroriseren: de Vegan Tracker.
Ze hebben Facebook pagina opgericht om informatie te delen over alle vegans en een database aan te leggen met alles wat ze over die personen weten. Van naam tot kenteken en waar je allemaal bent geweest. Ze hebben daar een statement over geplaatst met pareltjes al deze zinnen: "En zijn er weer demos met extreme activisten: maak foto's, video's en zet ze online op vegan-tracker. Dan weten wij straks wie deze mensen zijn en zal het net zich langzaam om hen sluiten!" en "Daarna mogen deze mensen zich verantwoorden, bij hun buren, hun vrienden, hun familie en bij de strijders van FDF"

Dus mocht er iemand hier van plan zijn om een demonstratie bij te wonen, let goed op of je niet gevolgd wordt door een van deze malloten.

[Verwijderd]

yakmak schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 08:10:
Ik weet niet of het hier al bekend is, maar Farmers Defence Force heeft een 2 weken geleden weer iets nieuws bedacht om mee te kunnen terroriseren: de Vegan Tracker.
Ze hebben Facebook pagina opgericht om informatie te delen over alle vegans en een database aan te leggen met alles wat ze over die personen weten. Van naam tot kenteken en waar je allemaal bent geweest. Ze hebben daar een statement over geplaatst met pareltjes al deze zinnen: "En zijn er weer demos met extreme activisten: maak foto's, video's en zet ze online op vegan-tracker. Dan weten wij straks wie deze mensen zijn en zal het net zich langzaam om hen sluiten!" en "Daarna mogen deze mensen zich verantwoorden, bij hun buren, hun vrienden, hun familie en bij de strijders van FDF"

Dus mocht er iemand hier van plan zijn om een demonstratie bij te wonen, let goed op of je niet gevolgd wordt door een van deze malloten.

Ik meld me vrijwillig aan om op hun lijst te staan! Mogen flexitariërs ook meedoen? Bij de afschaffing van slavernij was er ook protest door plantageboeren, dat wil zeggen dat de verandering werkt. Tijd om een andere job te zoeken

[FirePuma142]

WolfsRain schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 21:45:
[...]


Zeker:

The China Study door T. Colin Campbell and Thomas M. Campbell
How not to die en How not to diet door Michael Greger
Fiber Fueled door Will Bulsiewicz
Your Body in Balance door Neal Barnard


Iets minder science heavy (of bleeding edge):

Lifespan: Why We Age―and Why We Don't Have To van David Sinclair
The Longevity Diet: ‘How to Live to 100 van Valter Longo

Ik ken ze niet allemaal, maar Greger en Barnard zijn niet bepaald subjectief te noemen. Neem ze met een hele flinke korrel zout.

Ik weet ook weer waarom ik hier liever niet kom. Slavernijvergelijkingen met droge ogen bijvoorbeeld.

[ Voor 7% gewijzigd door FirePuma142 op 10-07-2020 08:30 ]

[yakmak]

FirePuma142 schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 08:29:
[...]


Ik ken ze niet allemaal, maar Greger en Barnard zijn niet bepaald subjectief te noemen. Neem ze met een hele flinke korrel zout.

Ik weet ook weer waarom ik hier liever niet kom. Slavernijvergelijkingen met droge ogen bijvoorbeeld.

Ik snap je reactie, maar ondanks dat dit geen prettige vergelijking is zitten er wel degelijk raakvlakken tussen het houden van dieren voor ons genot en destijds de slavernij. In die tijd werden donkere mensen als minderwaardig gezien, ze waren niet even ver ontwikkeld als de westerlingen dus mochten ze gewoon als slaaf gebruikt worden. Bij dieren is het vergelijkbaar, ze zijn niet even intelligent als wij, dus mogen we ze wel misbruiken en dingen mee doen die we als bij andere mensen tegenwoordig moreel verwerpelijk vinden.
Zo zijn er meer dingen die overeenkomen.

Dat gezegd hebbende zou ik deze vergelijking niet snel tegen mensen die vlees eten maken wanneer ze er zelf niet over beginnen, dat omdat mensen dan heel snel in de verdediging schieten en niet meer willen praten over de goede aspecten van het veganisme.

[Erasmo]

Iemand die minder of geen vlees meer wilt eten en actief op zoek is naar alternatieven direct gaan vergelijken met een slavenhouder... En dan dan vraag je je af waarom de veganistische gemeenschap op internet vaak in een slecht daglicht staat.

[qadn]

@yakmak Als je het verschil niet inziet tussen het houden van mensen en het houden van dieren, dan weet ik niet waar te beginnen.

[Cyphax]

qadn schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 08:59:
@yakmak Als je het verschil niet inziet tussen het houden van mensen en het houden van dieren, dan weet ik niet waar te beginnen.

Waarom doe je niet een poging? Dan voeg je veel meer toe dan zo... argumenten bitte!

[yakmak]

@qadn Persoonlijk vind ik beide moreel verwerpelijk. Daarnaast heb ik niet gezegd dat het hetzelfde is, maar dat er raakvlakken tussen beide. Voornamelijk de reden waarom het goed zou zijn om deze wel te houden en te behandelen op een manier waarop we onszelf niet zouden willen behandelen.
Maar ik vermoed dat we het hierin niet eens gaan worden en dat is ook de reden waarom ik hier nooit over zou beginnen.

Ik zou het liever willen aanvliegen vanuit een positieve kant. Namelijk dat het beter is voor het klimaat, de honger die er heerst, het aantal ziektes dat van dieren overspringt en voor je eigen gezondheid (hart en vaatziekten, kanker enz.)

[FirePuma142]

Cyphax schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 09:05:
[...]

Waarom doe je niet een poging? Dan voeg je veel meer toe dan zo... argumenten bitte!

Been there, done that in mijn geval. In mijn ervaring kom je op dit punt ook goed onderbouwd niet nader tot elkaar. Het verzand dan op zijn best in verwijten over vermeend speciecisme, op zijn slechtst krijg je slavernij en moord in je schoenen geschoven. Totaal geen behoefte meer aan, zeker niet gezien de discussietechnieken die enkele vaste deelnemers aan dit topic er op na houden.

[GerGio]

WolfsRain schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 21:45:
[...]


Zeker:

The China Study door T. Colin Campbell and Thomas M. Campbell
How not to die en How not to diet door Michael Greger
Fiber Fueled door Will Bulsiewicz
Your Body in Balance door Neal Barnard


Iets minder science heavy (of bleeding edge):

Lifespan: Why We Age―and Why We Don't Have To van David Sinclair
The Longevity Diet: ‘How to Live to 100 van Valter Longo

FirePuma142 schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 08:29:
[...]


Ik ken ze niet allemaal, maar Greger en Barnard zijn niet bepaald subjectief te noemen. Neem ze met een hele flinke korrel zout.

Ik weet ook weer waarom ik hier liever niet kom. Slavernijvergelijkingen met droge ogen bijvoorbeeld.

Dank je wel ik zal eens kijken of ik deze boeken ergens kan vinden en wat de feedback erover is. Ik heb gewoon behoefte aan iets objectiefs.

FirePuma142 schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 09:39:
[...]
Been there, done that in mijn geval. In mijn ervaring kom je op dit punt ook goed onderbouwd niet nader tot elkaar. Het verzand dan op zijn best in verwijten over vermeend speciecisme, op zijn slechtst krijg je slavernij en moord in je schoenen geschoven. Totaal geen behoefte meer aan, zeker niet gezien de discussietechnieken die enkele vaste deelnemers aan dit topic er op na houden.

Ja daar ben ik ook al achter. Dat duurde niet echt lang he. Je komt hier om informatie in te winnen over iets nieuws wat je met recht aan het onderzoeken bent en ondertussen zie ik al zaken waarvan ik denk moeten we dat op deze manier verwoorden. Want dat maakt wel een drempel voor mensen om op dit forum te komen en zaken te onderzoeken.

[Outerspace]

yakmak schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 08:10:
Ik weet niet of het hier al bekend is, maar Farmers Defence Force heeft een 2 weken geleden weer iets nieuws bedacht om mee te kunnen terroriseren: de Vegan Tracker.
Ze hebben Facebook pagina opgericht om informatie te delen over alle vegans en een database aan te leggen met alles wat ze over die personen weten. Van naam tot kenteken en waar je allemaal bent geweest. Ze hebben daar een statement over geplaatst met pareltjes al deze zinnen: "En zijn er weer demos met extreme activisten: maak foto's, video's en zet ze online op vegan-tracker. Dan weten wij straks wie deze mensen zijn en zal het net zich langzaam om hen sluiten!" en "Daarna mogen deze mensen zich verantwoorden, bij hun buren, hun vrienden, hun familie en bij de strijders van FDF"

Dus mocht er iemand hier van plan zijn om een demonstratie bij te wonen, let goed op of je niet gevolgd wordt door een van deze malloten.

Ik mis enige vorm van onderbouwing. Welke bronnen heb je hiervoor getoetst en kan je die delen?

[yakmak]

Outerspace schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 10:05:
[...]

Ik mis enige vorm van onderbouwing. Welke bronnen heb je hiervoor getoetst en kan je die delen?

Ah ofc: de vegan-tracker is hier te vinden: https://www.facebook.com/groups/vegantracker is atm een besloten groep, was hiervoor een open groep.
Statement van FDF: https://imgur.com/OC7R2jM

[ImNotnoa]

yakmak schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 10:28:
[...]

Statement van FDF: https://imgur.com/968sWaR

Heb je ook een highres versie?

Wat betreft die facebook groep:

[ Voor 18% gewijzigd door ImNotnoa op 10-07-2020 10:33 ]

[yakmak]

Heb de link aangepast, staat er nu met een betere resolutie(https://imgur.com/OC7R2jM)

ImNotnoa schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 10:31:
[...]


Heb je ook een highres versie?

Wat betreft die facebook groep:

[Afbeelding]

Ja is met de vorige groep ook gebeurd, die is verwijderd door facebook. Ik heb zelf melding gedaan bij AP. Gezien ze zeggen een database aan te leggen.

[ Voor 69% gewijzigd door yakmak op 10-07-2020 10:35 ]

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 08:29:
[...]


Ik weet ook weer waarom ik hier liever niet kom. Slavernijvergelijkingen met droge ogen bijvoorbeeld.

Slavernij is een toestand waarin een mens eigendom is van een ander of als zodanig wordt behandeld en daardoor geen rechten heeft of kan uitoefenen.

Waarom zouden we 'mens' niet kunnen vervangen door 'levend wezen'? Menselijke slaven werden nog in leven gehouden, vee heeft minder geluk... Wie gelooft nog in een arbitraire scheidslijn tussen mensen en dieren? Het enige verschil is dat we grotere hersenen hebben (waarmee we nu de planeet om zeep helpen, zie zesde massa-extinctie en klimaatverandering). Menselijke criminelen hebben rechten en krijgen meestal een tweede kans, van onschuldige dieren worden er miljarden gedood, ook met 'droge ogen'... Die massaslachting vind ik toch erger dan de vergelijking waarover we het niet eens zijn.

[PB-powell]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 10:57:
[...]


[...]
Wie gelooft nog in een arbitraire scheidslijn tussen mensen en dieren?

Meer dan de helft van de wereldbevolking? Als we allemaal zo over dieren zouden denken als over mensen was er allang wat veranderd. Je ziet dat er langzaamaan meer bewustzijn ontstaat over het welzijn van dieren, maar die scheidslijn zal er, waarschijnlijk, altijd blijven.

[GerGio]

PB-powell schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 11:12:
[...]

Meer dan de helft van de wereldbevolking? Als we allemaal zo over dieren zouden denken als over mensen was er allang wat veranderd. Je ziet dat er langzaamaan meer bewustzijn ontstaat over het welzijn van dieren, maar die scheidslijn zal er, waarschijnlijk, altijd blijven.

Ik bijvoorbeeld ik doe nog niks met veganisme behalve info inwinnen over eten nu.

Ik heb ook op het platteland in China gewoond en geloof me daar worden ze niet zomaar veganistisch. Net zo min als in Afrika.

[yakmak]

GerGio schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 11:23:
Ik bijvoorbeeld ik doe nog niks met veganisme behalve info inwinnen over eten nu.

Wat voor informatie ben je naar op zoek?

Voor informatie over de effecten van vlees op je gezondheid zou je kunnen kijken naar deze tabellen van het WCRF: https://www.wcrf.org/dietandcancer/exposures/meat-fish-dairy en https://www.wcrf.org/diet...res/wholegrains-veg-fruit

Voor hart en vaatziekten kan je deze lezen: https://www.sciencedaily..../2020/02/200203114328.htm
Staat daar ook een link in naar het onderzoek zelf.

Dit zijn, volgens mij, behoorlijk neutrale bronnen.

[JohanNL]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 10:57:
[...]


[...]
Waarom zouden we 'mens' niet kunnen vervangen door 'levend wezen'? Menselijke slaven werden nog in leven gehouden, vee heeft minder geluk... Wie gelooft nog in een arbitraire scheidslijn tussen mensen en dieren? Het enige verschil is dat we grotere hersenen hebben (waarmee we nu de planeet om zeep helpen, zie zesde massa-extinctie en klimaatverandering). Menselijke criminelen hebben rechten en krijgen meestal een tweede kans, van onschuldige dieren worden er miljarden gedood, ook met 'droge ogen'... Die massaslachting vind ik toch erger dan de vergelijking waarover we het niet eens zijn.

Zodra je dit soort termen breder gaat trekken dan wat ze daadwerkelijk zijn dan kun je telkens meer erbij betrekken.
Dus na dieren kunnen we ook net zo goed nog de criminelen die in de gevangenis moeten doorstaan eraan toevoegen, mensen die onderbetaald worden voor hun inzet/werk en daardoor beperkt worden, mensen die door socialmedia en verslaving hieraan beperkt en beïnvloed worden etc.

Enkel als voorbeeld hiervan kunnen we BLM met de term " racisme " erbij pakken.
Die term wordt ook constant breder getrokken dan waar het eigenlijk voor staat.

De Vegan discussie zit natuurlijk heel anders in elkaar, maar heeft wel een overeenkomst: de zwijgende meerderheid wordt door dit soort uitspraken iets aangerekend wat ze helemaal niet ( willen ) zijn en/of ( willen ) uitoefenen.
Hiermee zul je niet veel sympathie krijgen op de langere termijn denk ik.
Het komt over alsof je andere mensen je gedachtegoed wilt forceren voor je eigen belangen.

[WolfsRain]

GerGio schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 11:23:
[...]


Ik bijvoorbeeld ik doe nog niks met veganisme behalve info inwinnen over eten nu.

Ik heb ook op het platteland in China gewoond en geloof me daar worden ze niet zomaar veganistisch. Net zo min als in Afrika.

Dat mensen op plek a of b niet veganistisch zullen worden, betekent niet dat wij dat in de westerse wereld niet kunnen. Bovendien is het probleem hier veel groter dan in China, India of Afrika.

Zie : Wikipedia: List of countries by meat consumption

JohanNL schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 11:32:
[...]


Zodra je dit soort termen breder gaat trekken dan wat ze daadwerkelijk zijn dan kun je telkens meer erbij betrekken.
Dus na dieren kunnen we ook net zo goed nog de criminelen die in de gevangenis moeten doorstaan eraan toevoegen, mensen die onderbetaald worden voor hun inzet/werk en daardoor beperkt worden, mensen die door socialmedia en verslaving hieraan beperkt en beïnvloed worden etc.

Enkel als voorbeeld hiervan kunnen we BLM met de term " racisme " erbij pakken.
Die term wordt ook constant breder getrokken dan waar het eigenlijk voor staat.

De Vegan discussie zit natuurlijk heel anders in elkaar, maar heeft wel een overeenkomst: de zwijgende meerderheid wordt door dit soort uitspraken iets aangerekend wat ze helemaal niet ( willen ) zijn en/of ( willen ) uitoefenen.
Hiermee zul je niet veel sympathie krijgen op de langere termijn denk ik.
Het komt over alsof je andere mensen je gedachtegoed wilt forceren voor je eigen belangen.

Direct een stem geven aan dieren heeft niet zozeer met zieltjes winnen te maken. Veganisme is een ethische beweging, die tegen dierenleed is. Als je vanuit het individu als dier spreekt is elke dood er een te veel. Het is daarom ook niet te verwachten dat we het eens zullen worden op dit vlak. Dat hebben we in dit topic, en het vorige zo vaak al geprobeerd.

[ Voor 52% gewijzigd door WolfsRain op 10-07-2020 11:37 ]

[Cyphax]

FirePuma142 schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 09:39:
[...]


Been there, done that in mijn geval. In mijn ervaring kom je op dit punt ook goed onderbouwd niet nader tot elkaar. Het verzand dan op zijn best in verwijten over vermeend speciecisme, op zijn slechtst krijg je slavernij en moord in je schoenen geschoven. Totaal geen behoefte meer aan, zeker niet gezien de discussietechnieken die enkele vaste deelnemers aan dit topic er op na houden.

Ik snap wel; mensen zouden eigenlijk moeten proberen dat zonder emoties, hyperbolen en vooroordelen te doen. Hetzelfde gaat vaak mis als het over racisme gaat... Maar het is zonde om alleen wat olie op het vuur te gooien en dan al dan niet gaan toekijken. Daar wordt de discussie ook niet beter van.

[PB-powell]

yakmak schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 11:30:
[...]

Wat voor informatie ben je naar op zoek?

Voor informatie over de effecten van vlees op je gezondheid zou je kunnen kijken naar deze tabellen van het WCRF: https://www.wcrf.org/dietandcancer/exposures/meat-fish-dairy en https://www.wcrf.org/diet...res/wholegrains-veg-fruit

Voor hart en vaatziekten kan je deze lezen: https://www.sciencedaily..../2020/02/200203114328.htm
Staat daar ook een link in naar het onderzoek zelf.

Dit zijn, volgens mij, behoorlijk neutrale bronnen.

Goede bronnen, wat ik mis is alleen nog de aantallen vanaf wanneer iets meer risico oplevert. Is dat al met 10 gram per week of pas vanaf 300 gram per dag. Daar zit nogal een nuance verschil in.
Ook grappig om te zien dat melkproducten juist weer helpen in het risico op kanker te verminderen, ook daarin mist dan vanaf welke hoeveelheden dat geldt (1 glas melk in week of 2 per dag plus 100 gram kaas).
Maar meer om aan te geven dat dierlijke producten niet per definitie slecht zijn

Als ik verder lees zie ik trouwens terug komen dat in elk dieet bij hoge aantallen van een bepaalde voedingsstof de kans op kanker toeneemt. Het beste blijft wat dat betreft gevarieerd eten en met mate. Maar die aantallen worden hier niet genoemd.

[qadn]

Cyphax schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 09:05:
[...]

Waarom doe je niet een poging? Dan voeg je veel meer toe dan zo... argumenten bitte!

Wie eist bewijst. I.e. als je zegt dat iets zo is moet je met argumenten daarvoor komen.

Voor mij is het heel simpel, mensen zijn geen dieren, en dieren zijn geen mensen.

[Cyphax]

qadn schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 13:01:
[...]

Voor mij is het heel simpel, mensen zijn geen dieren, en dieren zijn geen mensen.

Waar ligt de grens tussen mensen en dieren voor jou? Wat maakt dat wij, mensen, niet dieren zijn?

[yakmak]

PB-powell schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 12:41:
[...]

Goede bronnen, wat ik mis is alleen nog de aantallen vanaf wanneer iets meer risico oplevert. Is dat al met 10 gram per week of pas vanaf 300 gram per dag. Daar zit nogal een nuance verschil in.
Ook grappig om te zien dat melkproducten juist weer helpen in het risico op kanker te verminderen, ook daarin mist dan vanaf welke hoeveelheden dat geldt (1 glas melk in week of 2 per dag plus 100 gram kaas).
Maar meer om aan te geven dat dierlijke producten niet per definitie slecht zijn

Als ik verder lees zie ik trouwens terug komen dat in elk dieet bij hoge aantallen van een bepaalde voedingsstof de kans op kanker toeneemt. Het beste blijft wat dat betreft gevarieerd eten en met mate. Maar die aantallen worden hier niet genoemd.

Klopt, het verschilt ook per soort. Bijvoorbeeld bewerkt vlees, zoals ham ed, daar is het in zeer kleine hoeveelheden al schadelijk. Aangeraden wordt om dit niet of hoogstens in zeer kleine hoeveelheden. Rood vlees wordt beperkt, weet niet tot hoeveel dat kan je wss zien in het document dat je onderin de pagina kan downloaden.

Over melk, dat is dubbel. De reden dat dat "gezond" is, is door de hoge hoeveelheid calcium erin zit. Dit is makkelijk te vervangen door groenten die ook veel calcium bevatten. Staat in het onderzoek van de WHO, nu even geen tijd om een link erbij te zoeken. Verder wordt melk gelinkt aan prostaatKanker, staat in dezelfde tabel. Dus echt gezond kan ik het niet noemen.
Maar klopt, met minder is het al een stuk beter/ misschien zelfs niet schadelijk.

Verder met groenten zijn er geen links naar kanker (uitzondering in zout geconserveerde groenten en fruit in te lage hoeveelheiden, https://www.wcrf.org/diet...res/wholegrains-veg-fruit)

[Verwijderd]

PB-powell schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 11:12:
[...]

Meer dan de helft van de wereldbevolking? Als we allemaal zo over dieren zouden denken als over mensen was er allang wat veranderd. Je ziet dat er langzaamaan meer bewustzijn ontstaat over het welzijn van dieren, maar die scheidslijn zal er, waarschijnlijk, altijd blijven.

Ik bedoel wetenschappelijk/biologisch.

qadn schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 13:01:
[...]

Voor mij is het heel simpel, mensen zijn geen dieren, en dieren zijn geen mensen.

Zijn dit allemaal mensen?



Zijn dit allemaal dieren?



En wat met de (uitgestorven) soorten er tussen?

Wat is jouw definitie van een mens en een dier? Wanneer werden 'wij' precies 'mens'?

Zijn de spraak of de intelligentie de enige maatstaf?

Zwijgende apen kunnen intelligenter overkomen dan pratende mensen

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2020 13:36 ]

[yakmak]

qadn schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 13:01:
Wie eist bewijst. I.e. als je zegt dat iets zo is moet je met argumenten daarvoor komen.

Mocht die "wie eist bewijst" naar mij zijn, volgens mij eiste ik helemaal niets, maar stelde ik dat er overeenkomsten zijn in gedachtengang bij mensen toen en mensen nu.

Voor mij is het heel simpel, mensen zijn geen dieren, en dieren zijn geen mensen.

Rechtvaardigt het niet zijn van een mens dan het misbruik van die soort?

En daarnaast de laatste keer dat ik biologie heb gehad waren mensen nog steeds een diersoort.

[JohanNL]

@PB-powell Het gaat ook eigenlijk vooral om het sterk bewerkte voedsel wat je zoveel mogelijk moet mijden.
Je kunt ze vaak goed herkennen aan de producten met een hele lange lijst aan ingrediënten, waarbij sommigen een gekke naam hebben.
Vlees is ook een grote boosdoener, volgens sommigen is enkel iets van 250gram mager rundergehakt per week acceptabel en dan het liefst ook gelijk ( vers ) van de slager omdat de versie in de supermarkt suiker, conserveermiddelen en nog mogelijke andere rotzooi of onnodige ingrediënten bevat.
Veel producten die zich " vleesvervanger " noemen zijn ook sterk bewerkt en/of bevatten weer extra smaakversterkers / zout.
Maar ook goede voorbeelden hiervan zijn de magerine/halvarine en alle soorten hieromheen.
Hier zitten allemaal sterk geraffineerde plantaardige oliën in die niet echt gezond zijn in de hoeveelheid die de meeste mensen binnen krijgen.
Keuringsdienst van waarde had ook een mooie video gemaakt over zonnebloemolie: YouTube: Zonnebloemolie - Keuringsdienst van Waarde
Helaas wordt deze rotzooi in zowat al het supermarkt voedsel gegooid - want lekker goedkoop en neutrale smaak - maar niet bepaald gezond voor jou als consument.

Wat ik zelf hiermee probeer te doen is dus zoveel mogelijk deze geraffineerde oliën te mijden en daarvoor in de plaats dan soms eens een lepel koudgeperste biologische lijnzaadolie te nemen.

[PB-powell]

@yakmak ik zag op die pagina anders ook fructose staan als mogelijke kankerverwekkende stof, iets wat van nature voorkomt in fruit. Maar dat zal ongetwijfeld pas bij hoge hoeveelheden echt schadelijk worden.
Maar dat miste ik in het geheel in dat onderzoek, vanaf welke hoeveelheden (gemiddeld gezien) iets als echt schadelijk wordt gezien. En dat bewerkte producten schadelijker zijn dan onbewerkte producten snap ik prima. @JohanNL dat is ook een van de redenen dat wij praktisch geen pakjes en zakjes uit de supermarkt gebruiken. Gewoon zoveel mogelijk zelf maken aan (pasta)saus door een set tomaten, paprika, ui en kruiden in de blender te gooien.

@Verwijderd lekker constructief discussie voeren met die vergelijkingen met Bush en Trump

[Verwijderd]

PB-powell schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 13:36:
@Verwijderd lekker constructief discussie voeren met die vergelijkingen met Bush en Trump

Moet het altijd even serieus zijn? Kan jij in een aap geen mens zien of omgekeerd?

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 10:57:
[...]


[...]
Waarom zouden we 'mens' niet kunnen vervangen door 'levend wezen'? Menselijke slaven werden nog in leven gehouden, vee heeft minder geluk... Wie gelooft nog in een arbitraire scheidslijn tussen mensen en dieren? Het enige verschil is dat we grotere hersenen hebben (waarmee we nu de planeet om zeep helpen, zie zesde massa-extinctie en klimaatverandering). Menselijke criminelen hebben rechten en krijgen meestal een tweede kans, van onschuldige dieren worden er miljarden gedood, ook met 'droge ogen'... Die massaslachting vind ik toch erger dan de vergelijking waarover we het niet eens zijn.

Ik ga de discussie niet nogmaals met je aan. Totaal geen behoefte aan om ergens tussen de absurde, militante, extremistische broddel door ergens een objectief argument te vinden. Ik noemde eerder bepaalde discussiemethoden als een drempel voor dit topic, jij bezigt die continu. Toedels.

@PB-powell Als je het mij vraagt is wat @Verwijderd doet een vorm van trollen. Het is maar beter die input te negeren. Er zijn anderen die wel een normale, constructieve discussie kunnen voeren.

[ Voor 9% gewijzigd door FirePuma142 op 10-07-2020 13:41 ]