Het grote veganisme topic deel 2

[PB-powell]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 13:37:
[...]
Moet het altijd even serieus zijn? Kan jij in een aap geen mens zien of omgekeerd?

In uiterlijke kenmerken heel in de verte misschien, in gedrag absoluut niet.
En jouw 'grap' kan je met elke persoon doen, ook van Obama, Rutte, Merkel, Johan Derksen, etc zal heus een foto te vinden zien die je met een aap kan vergelijken. Dus dat is een argument wat nergens op slaat.

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 13:38:
[...]


Ik ga de discussie niet nogmaals met je aan. Totaal geen behoefte aan om ergens tussen de absurde, militante, extremistische broddel door ergens een objectief argument te vinden. Ik noemde eerder bepaalde discussiemethoden als een drempel voor dit topic, jij bezigt die continu. Toedels.

Als je reactie is om geen reactie te geven kan je beter niet reageren Ik weet dat er ongemakkelijke waarheden gepost worden. Boeiend om te zien hoe arbitrair men de scheiding tussen 'mens' en 'dier' maakt, terwijl er biologisch geen bepaald punt is waarop een 'dier' een 'mens' werd. Maar als die wetenschap ook al te absurd, militant of extremistisch is...

PB-powell schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 13:43:
[...]

In uiterlijke kenmerken heel in de verte misschien, in gedrag absoluut niet.

Vraag het eens aan iemand die iets over apen weet: https://janegoodall.ca/our-stories/10-ways/

En jouw 'grap' kan je met elke persoon doen, ook van Obama, Rutte, Merkel, Johan Derksen, etc zal heus een foto te vinden zien die je met een aap kan vergelijken. Dus dat is een argument wat nergens op slaat.

Sorry dat ik de verkeerde personen gekozen heb...

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 13:47:
[...]

Als je reactie is om geen reactie te geven kan je beter niet reageren Ik weet dat er ongemakkelijke waarheden gepost worden. Boeiend om te zien hoe arbitrair men de scheiding tussen 'mens' en 'dier' maakt, terwijl er biologisch geen bepaald punt is waarop een 'dier' een 'mens' werd. Maar als die wetenschap ook al te absurd, militant of extremistisch is...

Je verpakt je mening als waarheid. Dat is nu precies één van de vervelende discussiemethodes waar ik aan refereer. Voor een ander ongefundeerd een veronderstelde beweegreden duiden is een tweede. De argumentatie van een ander als zijnde de mijne naar binnen fietsen is een derde. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Je kent aangaande dit onderwerp geen enkele subjectiviteit meer, je bent volledig verblind door je eigen veronderstelde gelijk. Enige discussie is totaal en volledig nutteloos.

Ik vrees ook oprecht dat je er van overtuigd bent dat je de volledige en enige waarheid predikt en dat de enige reden dat je weerstand ondervindt komt doordat anderen die waarheid niet onder ogen durven te komen. Dat is als je het mij vraagt sektarisch gedrag. Niet zo gek dat veganisme soms als hautaine drammerij wordt ervaren.

[ Voor 14% gewijzigd door FirePuma142 op 10-07-2020 14:10 ]

[GerGio]

FirePuma142 schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 14:03:
[...]


Je verpakt je mening als waarheid. Dat is nu precies één van de vervelende discussiemethodes waar ik aan refereer. Voor een ander ongefundeerd een veronderstelde beweegreden duiden is een tweede. De argumentatie van een ander als zijnde de mijne naar binnen fietsen is een derde. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Je kent aangaande dit onderwerp geen enkele subjectiviteit meer, je bent volledig verblind door je eigen veronderstelde gelijk. Enige discussie is totaal en volledig nutteloos.

Dit is wel een beetje het probleem bij discussie tegenwoordig. Ik ben blij met de mensen die de moeite nemen om mij van informatie te voorzien waar ik om gevraagd heb en in plaats van een inhoudelijke discussie over die stukken, lees ik nu alleen nog maar meningen van andere die vooral niet rekening houden met de meningen van andere en ik was juist niet opzoek naar een mening maar naar feiten en dan wel objectieve feiten.

[JohanNL]

@Verwijderd Wij zijn in principe ook dieren dus daar heb je gelijk in.
Verschil is echter dat wij onszelf over het algemeen als superieur beschouwen en wij daarom onderscheid maken tussen mens en dier.
Dit kun je overigens ook stellen bij de meeste andere (zoog)dieren, die zien hun eigen soort ook als de betere, beschermen deze, platen zich voort en als het moet / goed uit komt ten koste van andere (dier)soorten.
Dat laatste gaat soms om leven en dood maar bij een huiskat bijvoorbeeld gaat dat dan met name om dat het baasje de kat bedient en eten geeft en de mens heeft dan op een andere manier plezier aan de kat.
Zou je het de kat kunnen vragen om te kiezen tussen zichzelf of jou, of wellicht beter gezegd: kiezen tussen een kitten van de kat of een baby van jou ( een van de twee mag niet meer leven ), dan zal de kat hoogstwaarschijnlijk voor haar kitten kiezen en niet ervoor kiezen om zowel de kitten als baby als gelijkwaardig te beschouwen.
Als ( de meeste ) dieren deze eigenschap niet zouden hebben dan zouden deze op ten duur ook uitsterven en ik denk dat de mens daar ook een van zal zijn.
De gedachte dat - wij mensen - andere diersoorten als gelijkwaardig moeten beschouwen is leuk bedacht vanuit een liefde voor dieren en sociaal oogpunt, alleen is het voor de grote massa onrealistisch en ik denk zelfs gevaarlijk voor het voortbestaan van de mensheid op de langere termijn.

Ik denk dat ergens in het midden het antwoord moet liggen voor de massa.
Concreter: beter bewustzijn van dieren(leed), (aandringen op) consumptie minderen, betere omstandigheden etc.
En voor wie alsnog elke dag een stuk vlees wil hebben is dat ook een mogelijkheid, net zoals er mensen kiezen om helemaal geen dierlijke producten meer te consumeren of in huis te hebben

[yakmak]

@JohanNL Helaas denk ik ook dat het antwoord voor de massa in het midden ligt.
Probleem daarbij is alleen dat hierdoor dieren nog steeds niet goed behandeld worden. Een koe kan ongeveer 15 tot 20 jaar worden, echter worden de meeste melk koeien niet ouder dan 5 jaar (vlees koeien nog jonger en kalfjes voor kalfsvlees ongeveer 6 maanden), de koeien worden nog steeds onthoornd, en staan een zeer groot gedeelte van hun leven in een hok waar ze niets anders kunnen doen dan eten en niet bijzonder veel bewegingsruimte hebben.

Voor zover ik weet hebben veruit de meeste (westerse) mensen geen vlees nodig om te overleven en daarom vind ik het bijzonder immoreel om vlees of andere dierlijke producten te gebruiken (voor bijna elk dierlijke product wordt een dier mishandeld/vermoord). Het gekke is dat we zelfs voor dieren een dubbele moreel hebben. Wanneer er uit China een virus komt omdat ze daar vleermuizen eten vindt iedereen dat verwerpelijk en dan zijn het de gekke chinezen die daar onmiddellijk mee moeten stoppen, wanneer er een virus uitbraak is die door het eten van koeien, kippen of varkens komt is het "hoe kan dat nou???" of ""ja soms gebeurt dat".

Daarnaast vind ik het vinden dat jij (niet persoonlijk jij maar jij in algemene zijn) superieur bent een gevaarlijk iets. Kijk maar waar ons dat heeft gebracht in de tweede wereld oorlog, of de christenen tijdens de kruistochten. en zo nog een aantal voorbeelden ook in de recentere geschiedenis. (vrouwenrechten is ook nog niet bijzonder lang een ding, mannen waren superieur aan vrouwen dachten wij toen)
Wat ik daarmee wil zeggen is dat het gevoel van superioriteit erg ver kan doortrekken en dat wanneer jij je superieur voelt ten opzichte van een koe, hond of wat dan ook je dat erg makkelijk kan doortrekken naar mensen.

Daar ligt denk ik de kern van @Verwijderd . Ja als ons soort, de mens, hun overleving afhangt van het gebruiken van dieren dan moeten we dat zeker doen. Maar als het niet nodig is, zoals nu het geval, is het in mijn ogen moreel niet oke om dit te doen. En al helemaal niet op de manier hoe het nu gaat.

dan heb je nog het klimaat gedeelte, als wij als westerse mensen onze dierlijke producten consumptie minderen zie ik het tegengaan van de klimaat verandering ook zeer pessimistisch tegemoet. De meeste boskap gebeurd voor de veeteelt en veeteelt op zijn beurt is een van de grootste vervuilers (nee idd niet de grootste)(https://ec.europa.eu/clim...%20de%20aarde%20versnelt.)
En als we dit niet drastisch aanpakken zie ik niet hoe we een leefbaar klimaat kunnen houden voor ons nageslacht en hun kinderen en kleinkinderen.

Ook als je hiernaar kijkt vind ik het persoonlijk behoorlijk egoïstisch om vlees en andere dierlijke producten te gebruiken. Maar inderdaad dit is mijn mening en mijn gevoel hierbij. Ik zal niemand aanvallen omdat deze wel vlees eet, in mijn familie ben ik met mijn vriendin de enige die veganistisch leven.

edit: enters geplaatst om het leesbaarder te maken

[Barrycade]

JohanNL schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 13:29:
@PB-powell Het gaat ook eigenlijk vooral om het sterk bewerkte voedsel wat je zoveel mogelijk moet mijden.
Je kunt ze vaak goed herkennen aan de producten met een hele lange lijst aan ingrediënten, waarbij sommigen een gekke naam hebben.
Vlees is ook een grote boosdoener, volgens sommigen is enkel iets van 250gram mager rundergehakt per week acceptabel en dan het liefst ook gelijk ( vers ) van de slager omdat de versie in de supermarkt suiker, conserveermiddelen en nog mogelijke andere rotzooi of onnodige ingrediënten bevat.
Veel producten die zich " vleesvervanger " noemen zijn ook sterk bewerkt en/of bevatten weer extra smaakversterkers / zout.
Maar ook goede voorbeelden hiervan zijn de magerine/halvarine en alle soorten hieromheen.
Hier zitten allemaal sterk geraffineerde plantaardige oliën in die niet echt gezond zijn in de hoeveelheid die de meeste mensen binnen krijgen.
Keuringsdienst van waarde had ook een mooie video gemaakt over zonnebloemolie: YouTube: Zonnebloemolie - Keuringsdienst van Waarde
Helaas wordt deze rotzooi in zowat al het supermarkt voedsel gegooid - want lekker goedkoop en neutrale smaak - maar niet bepaald gezond voor jou als consument.

Wat ik zelf hiermee probeer te doen is dus zoveel mogelijk deze geraffineerde oliën te mijden en daarvoor in de plaats dan soms eens een lepel koudgeperste biologische lijnzaadolie te nemen.

Bijna goed, weet niet welk gehakt jij kocht? Maar afgezien van 2 conserveermiddelen zit er in het gehakt van de supermarkt geen suiker. Dus vers van de slager zou zonder conserveringsmiddelen kunnen zijn. Maar dan moet het wel echt dag vers zijn.

Vleesvervangers moet je niet aan gaan beginnen als je van onbewerkt houdt. Die soja eiwitten worden gewonnen uit hetzelfde proces als de soja bonen olie. En de rest qua ingrediënten is niet veel beter.

Als je denkt dat je lijnzaadolie niet verwerkt wordt na het persen en je hebt gewoon een flesje uit de reform winkel. Think again, minimaal geneutraliseerd en ontgomd. Zeker bij de varianten die een langer dan 6 maanden houdbaarheid hebben. Anders zou jij over je nek gaan van de lucht die ontstaat door de oxidatie en ontstaan van ranzige bestanddelen.

Of je moet voor een semi verse variant gaan waar de houdbaarheid < 2 maanden is. Dan heb je waarschijnlijk een echt onbehandelde olie. Maar dan kan je beter een eigen persje kopen. Lijnzaad zal je dan al veel gebruiken en dan je zelf je eigen lijn olie maken (niet in bakken BTW, daar ontstaan schadelijke stoffen, dan kan je beter zonnebloempitten voor persen)

Ben dan trouwens wel benieuwd waar je je groenten in bakt.

[yakmak]

Waarmee ik trouwens absoluut niet wil zeggen dat ik 95% van de mensen een stel psychopaten vind. De meeste mensen worden op deze manier opgevoed en denken/vinden dat dit normaal is en dat dit er nou eenmaal bijhoort. Maar als ik er over nadenk kom ik eropuit dat ik het immoreel vind en egoistisch als je naar de toekomst kijkt.

[JohanNL]

@Barrycade Je hebt gelijk, niet van alle winkels zit er suiker aan toegevoegd aan het mager rundergehakt, wel helaas een heleboel andere toevoegingen.

Heb deze lijnzaadolie meestal: https://www.hollandandbar...adolie-bio-250ml-60015496
Volgens mij is die prima.
In bakken doe ik daarmee sowieso niet want dat is inderdaad kankerverwekkend, daarvoor hebben wij toch nog de vloeibare boter (margarine) en kokosvet.
Streven is dan om hier zo min mogelijk van te gebruiken en het is ook wel makkelijk
Zelf zonnebloemen persen lijkt me wel een leuk idee overigens! Ik zal hier eens over na denken en wat verder onderzoek naar doen

[PB-powell]

@yakmak maar dat is een heel stuk genuanceerder discussiëren en werkt een stuk beter dan apen te gaan vergelijken met presidenten die bekend staan om hun conservatieve gedachten.
Er zijn zeker zat argumenten te vinden om volledig veganistisch te worden, echter worden dieren voor meer dan alleen vlees gebruikt. En om dat allemaal kunstmatig te gaan produceren is nogal een proces wat (deels) nog niet kan of ontzettend duur is, en daarmee praktisch niet rendabel. En tot slot zal het 'superioriteitsgevoel' altijd blijven bestaan. Dat is deels instinct en niet af te leren. Wel kunnen we mensen meer opvoeden en gedrag langzaam aan laten passen zodat de vleesconsumptie naar beneden gaat. Iets wat wij ook proberen, helemaal vegetarisch gaan we nooit worden maar ik hoef echt niet elke dag een stuk vlees op m'n bord.

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 14:03:
[...]


Je verpakt je mening als waarheid. Dat is nu precies één van de vervelende discussiemethodes waar ik aan refereer. Voor een ander ongefundeerd een veronderstelde beweegreden duiden is een tweede. De argumentatie van een ander als zijnde de mijne naar binnen fietsen is een derde. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Je kent aangaande dit onderwerp geen enkele subjectiviteit meer, je bent volledig verblind door je eigen veronderstelde gelijk. Enige discussie is totaal en volledig nutteloos.

Ik vrees ook oprecht dat je er van overtuigd bent dat je de volledige en enige waarheid predikt en dat de enige reden dat je weerstand ondervindt komt doordat anderen die waarheid niet onder ogen durven te komen. Dat is als je het mij vraagt sektarisch gedrag. Niet zo gek dat veganisme soms als hautaine drammerij wordt ervaren.

Zo veel gepraat naast de kwestie terwijl je ook gewoon op mijn initiële vraag zou kunnen antwoorden.

Slavernij is een toestand waarin een ..... eigendom is van een ander of als zodanig wordt behandeld en daardoor geen rechten heeft of kan uitoefenen.

Het is ook net een uitdaging om de grensgevallen op te zoeken:
-is het moreel om een halfaap op te eten?
-is het moreel om een mensaap op te eten?
-zou het moreel zijn om een homo erectus op te eten?

De antwoorden zullen voor iedereen verschillen. Het is de bedoeling om aan te tonen dat we allemaal uit dezelfde eencelligen voortkomen en dat we als 'intelligentste' soort een verantwoordelijkheid hebben over de planeet en onze medebewoners, net zoals we verantwoordelijkheid hebben over onze kinderen. Onze soort heeft een keuze en alternatieven om leed te minimaliseren, terwijl we eigenlijk het tegenovergestelde doen. De wilde dieren roeien we uit, terwijl we voor de smaak een veelvoud aan consumptiedieren kweken en doden. Er is toch niets fout mee om dit aan de kaak te stellen?

[qadn]

Cyphax schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 13:03:
[...]

Waar ligt de grens tussen mensen en dieren voor jou? Wat maakt dat wij, mensen, niet dieren zijn?

Homo sapiens * zijn mensen, anderen niet.
Ja ja, glijdende schaal, etc. etc.
Maar ik durf wel te zeggen dat de grens ergens tussen koeien/varkens en mensen ligt
We houden natuurlijk geen Bonobo's in stallen om ze daarna op te eten. (@Verwijderd )

yakmak schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 13:26:
[...]
Rechtvaardigt het niet zijn van een mens dan het misbruik van die soort?

Wie heeft het over misbruik? Als je dieren houd en er goed voor zorgt is het toch geen misbruik om ze (netjes) om te leggen en op te eten?

[ Voor 27% gewijzigd door qadn op 10-07-2020 15:28 ]

[yakmak]

@GerGio Als je enkel naar eigen gezondheid kijkt op het gebied van voeding dan kan je het best verwerkt vlees vermijden, dus dingen als ham en worst. Rood vlees kan nog steeds, maar dan met mate, wat dat is weet ik ook niet. ook niet echt kunnen vinden. En let erop dat je geen vlees eet met een te hoog vet/cholestrol gehalte.

Daarnaast kan je zuivelproducten het best vervangen door iets waar ook veel calcium in zit. Dan heb je de voordelen van zuivel maar niet de nadelen, de verhoogde kans op prostaatkanker (als je vrouw bent zal dat wel minder spelen denk ik)

Daarnaast kan ik uit eigen ervaring vertellen dat mijn eczeem veel minder is geworden sinds ik veganistisch ben gaan eten. Dus mocht je daar last van hebben zou je het eens kunnen proberen.

@qadn
Dieren op maximaal een kwart van hun leven om tel leggen, waarbij ze in de slachthuizen niet erg goed behandeld worden, hun hele leven enkel vetgemest worden en in het geval van een melkkoe ook wel eens naar buiten mogen, waarbij bij koeien de hoorns worden afgeknipt, bij varkens de staarten worden afgeknipt en bij kippen de snavels. Ja dat vind ik mishandeling, net als ik het amputeren van nagels van katten mishandeling vind. Kalfjes worden direct bij de moeder weggehaald, ook dat vind ik niet echt "goed behandelen" van dieren. en zo kan ik nog wel even doorgaan met het benoemen van misstanden in de vee industrie die als normaal worden gezien.
Mocht je oprecht nieuwsgierig zijn, dan kan ik de docu dominion aanraden (https://www.dominionmovement.com/watch). En ja dit is in australie, maar veel van de dingen die daar gebeuren gebeuren ook in nederland. Ze hebben alleen net iets meer ruimte en er zijn nog wat andere dingen net iets beter geregeld, maar het blijft erg slecht voor de dieren.

[ Voor 39% gewijzigd door yakmak op 10-07-2020 15:37 ]

[T-MOB]

yakmak schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 15:32:
@qadn
Dieren op maximaal een kwart van hun leven om tel leggen, waarbij ze in de slachthuizen niet erg goed behandeld worden, hun hele leven enkel vetgemest worden en in het geval van een melkkoe ook wel eens naar buiten mogen, waarbij bij koeien de hoorns worden afgeknipt, bij varkens de staarten worden afgeknipt en bij kippen de snavels. Ja dat vind ik mishandeling,

Maar qadn heeft het over dieren die wel netjes worden gehouden en die wel netjes worden geslacht. Dat je vlees eet wil niet zeggen dat je voor misstanden in de bioindustrie bent. En stoppen met dierlijke producten is niet de enige manier om aan misstanden een einde te maken.

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 15:21:
[...]
Zo veel gepraat naast de kwestie terwijl je ook gewoon op mijn initiële vraag zou kunnen antwoorden.

Daar heb ik al antwoord op gegeven. Blijkbaar zint je dat niet en doe je alsof het niet gebeurd is. Je trekt maar weer een kaart uit de categorie vervelende discussiemethodes merk ik. Tegelijkertijd reageer je op geen enkele inhoudelijke kritiek. Kaart nummer vijf inmiddels.

History repeats, het heeft echt geen enkele zin zolang je blind en doof blijft voor alles wat niet in je straatje past.

[Verwijderd]

T-MOB schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 15:48:
[...]


Maar qadn heeft het over dieren die wel netjes worden gehouden en die wel netjes worden geslacht. Dat je vlees eet wil niet zeggen dat je voor misstanden in de bioindustrie bent. En stoppen met dierlijke producten is niet de enige manier om aan misstanden een einde te maken.

Maar dat is slechts enkele procenten van de totale vleesindustrie. En dan heb je nog de impact op milieu en klimaat (stikstofprobleem, verzuring rivieren en zeeën, klimaatverandering door methaan, ontbossing voor veevoer,...), wat dan weer allemaal slecht is voor wilde dieren.

FirePuma142 schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 15:52:
[...]


Daar heb ik al antwoord op gegeven. Blijkbaar zint je dat niet en doe je alsof het niet gebeurd is. Je trekt maar weer een kaart uit de categorie vervelende discussiemethodes merk ik. Tegelijkertijd reageer je op geen enkele inhoudelijke kritiek. Kaart nummer vijf inmiddels.

History repeats, het heeft echt geen enkele zin zolang je blind en doof blijft voor alles wat niet in je straatje past.

Inderdaad, wat een inhoudelijk antwoord... Misschien nog eens de forum- en topicregels lezen?

Het tweede 'antwoord' was ook totaal naast de kwestie. En dan zeg je dat ik niet inhoudelijk reageer?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2020 16:02 ]

[yakmak]

T-MOB schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 15:48:
[...]


Maar qadn heeft het over dieren die wel netjes worden gehouden en die wel netjes worden geslacht. Dat je vlees eet wil niet zeggen dat je voor misstanden in de bioindustrie bent. En stoppen met dierlijke producten is niet de enige manier om aan misstanden een einde te maken.

Het eerste vlees dat "netjes" gehouden wordt moet ik nog tegen komen. Maar zelfs als het netjes gehouden wordt, dan nog vind ik het moreel niet verantwoord om het dier op te kweken om het vervolgens op te eten. Dan verstel je je smaakpapillen boven die van het leven van dat dier. De dieren op de wereld staan niet in dienst van de mens en de meeste mensen hebben het niet nodig om vlees te eten.

Ik kan niet zien hoe het diervriendelijk is om een dier ver voor zijn gemiddelde levensduur te vermoorden voor slechts een paar seconden plezier voor de mens. Een biologische kip leeft zelfs maar 83 dagen, dit is de kip die het best wordt behandeld in Europa. 83 dagen is nog geen 3 maanden terwijl ze tot wel 10 jaar kunnen worden. Dit vind ik verre van dieren netjes houden terwijl dat de netste manier is die we nu hebben. Dan kan hij nog zo goed verzorgt worden, dit is in mijn ogen niet diervriendelijk.

edit:
Daarnaast denk ik inderdaad ook niet dat je voor misstanden in de bio industrie bent hoor.
En veel dingen zoals het afknippen van staarten en hoorns enzo zijn geen misstanden, dat is gewoon hoe dat gaat daar.

[ Voor 23% gewijzigd door yakmak op 10-07-2020 16:21 ]

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 15:56:

[...]
Inderdaad, wat een inhoudelijk antwoord... Misschien nog eens de forum- en topicregels lezen?

Het tweede 'antwoord' was ook totaal naast de kwestie. En dan zeg je dat ik niet inhoudelijk reageer?

Kernwoord "nogmaals". Ik geef helder aan waarom het nogmaals voeren van deze discussie in dit topic geen nut heeft. Vervolgens negeer je mijn beweegredenen compleet en blijft op zeer vervelende en suggestieve wijze aandringen. En daarmee bewijs je binnen de kortste keren waarom dit een knettervervelend topic is en was. En dan durf je nog verontwaardiging te veinzen ook. Hou op hoor.

[yakmak]

@GerGio
Ik heb gevonden hoeveel rood vlees er wordt aangeraden!
niet meer dan 3 porties per week waarbij de totale hoeveelheid gekookte vlees niet groter wordt dan tussen de 350gram tot 500gram: https://www.wcrf.org/diet.../limit-red-processed-meat

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 16:17:
[...]


Kernwoord "nogmaals". Ik geef helder aan waarom het nogmaals voeren van deze discussie in dit topic geen nut heeft. Vervolgens negeer je mijn beweegredenen compleet en blijft op zeer vervelende en suggestieve wijze aandringen. En daarmee bewijs je binnen de kortste keren waarom dit een knettervervelend topic is en was. En dan durf je nog verontwaardiging te veinzen ook. Hou op hoor.

Als je niet inhoudelijk kan/wil reageren, doe dan gewoon wat je eerder zei: hier wegblijven

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 16:23:
[...]
Als je niet inhoudelijk kan/wil reageren, doen dan gewoon wat je eerder zei: hier wegblijven

Ik wil wel, maar niet met jou. Je hebt vandaag geen kans onbenut gelaten om dat te bevestigen. De steek onder water aangaande 'kan' is helaas weer een treffend voorbeeld van je discussieondermijnend gedrag.

[yakmak]

@Verwijderd @FirePuma142
Kunnen jullie elkaar niet gewoon negeren/ met rust laten? Lijkt me voor beide jullie gemoedstoestand beter

[Verwijderd]

Interessant artikel ivm mens-dier vergelijkingen.

Even though animal slavery is different than human slavery in a number of ways, how is animal slavery not a form of slavery? Are not animals legal property — literally? Are not animals literally bought and sold? Is not farmed and captive animal reproduction forcefully controlled through breeding? If I have taken an animal as my property and taken their very liberty and life as my own to create products out of their carcass, how is that not a form of slavery?

[ Voor 61% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2020 16:42 ]

[GerGio]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 15:21:
[...]
Zo veel gepraat naast de kwestie terwijl je ook gewoon op mijn initiële vraag zou kunnen antwoorden.

Dat is geen vraag dat is een mening.

yakmak schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 16:30:
@Verwijderd @FirePuma142
Kunnen jullie elkaar niet gewoon negeren/ met rust laten? Lijkt me voor beide jullie gemoedstoestand beter

Dat zou dit topic inderdaad erg helpen. De antwoorden in dit topic zijn leuk. De extreem ideeën en meningen wat minder.

yakmak schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 15:32:
Daarnaast kan je zuivelproducten het best vervangen door iets waar ook veel calcium in zit. Dan heb je de voordelen van zuivel maar niet de nadelen, de verhoogde kans op prostaatkanker (als je vrouw bent zal dat wel minder spelen denk ik)

Daarnaast kan ik uit eigen ervaring vertellen dat mijn eczeem veel minder is geworden sinds ik veganistisch ben gaan eten. Dus mocht je daar last van hebben zou je het eens kunnen proberen.

Ja ik ben een man en ja ik heb echt calcium nodig anders wordt het eczeem alleen maar erger. Maar het is misschien het proberen waard.

Hier heb ik wat aan Thanks Man

[Verwijderd]

GerGio schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 16:44:
[...]

Dat is geen vraag dat is een mening.

Ik heb er verschillende gesteld, maar op geen enkel antwoord gekregen:
-waarom zouden we 'mens' niet kunnen vervangen door 'levend wezen'? (in de definitie van slavernij)
-is het moreel om een halfaap op te eten?
-is het moreel om een mensaap op te eten?
-zou het moreel zijn om een homo erectus op te eten?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2020 16:51 ]

[WolfsRain]

T-MOB schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 15:48:
[...]


Maar qadn heeft het over dieren die wel netjes worden gehouden en die wel netjes worden geslacht. Dat je vlees eet wil niet zeggen dat je voor misstanden in de bioindustrie bent. En stoppen met dierlijke producten is niet de enige manier om aan misstanden een einde te maken.

Dieren netjes houden betekent niet dat het doden van deze dieren te rechtvaardigen is. Als dat je logische conclusie is, dan moet je die ook doortrekken naar mensen.

Ofwel, name the trait.

Wat is waar voor dieren, dat als het ook waar voor mensen zou zijn, het rechtvaardigt ze te vermoorden voor voedsel.

(Vertaling van What is it that is true of an animal, that if true of a human, would justify murdering them for food?)

Voorbeeld: we vermoorden dieren voor voedsel omdat ze minder intelligent zijn. Dat betekent dan logischerwijs ook dat je mensen die dezelfde intelligentie missen moet vermoorden voor voedsel.

[Tuttel]

WolfsRain schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 16:59:
[...]


Dieren netjes houden betekent niet dat het doden van deze dieren te rechtvaardigen is. Als dat je logische conclusie is, dan moet je die ook doortrekken naar mensen.

Ofwel, name the trait.

Wat is waar voor dieren, dat als het ook waar voor mensen zou zijn, het rechtvaardigt ze te vermoorden voor voedsel.

(Vertaling van What is it that is true of an animal, that if true of a human, would justify murdering them for food?)

Voorbeeld: we vermoorden dieren voor voedsel omdat ze minder intelligent zijn. Dat betekent dan logischerwijs ook dat je mensen die dezelfde intelligentie missen moet vermoorden voor voedsel.

Wat is dit voor zielige logica die je hier op wenst toe te passen. Waarom moet er in absoluten gedacht worden, zwart-wit. Jij denkt ook louter in links-rechts? Absoluut goed en fout?

Zie je nou echt niet dat dit op geen enkele manier constructief is voor het preken van je ideologie? Het erge is nog dat ik er hetzelfde in sta maar ronduit walg van dit soort benaderingen.

[GerGio]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 16:50:
[...]

Ik heb er verschillende gesteld, maar op geen enkel antwoord gekregen:
-waarom zouden we 'mens' niet kunnen vervangen door 'levend wezen'? (in de definitie van slavernij)
-is het moreel om een halfaap op te eten?
-is het moreel om een mensaap op te eten?
-zou het moreel zijn om een homo erectus op te eten?

Niet om vervelend te doen maar ik verwees enkel naar de eerste vraag;

Mijn mening over die vraag is; dat je hem misschien wel stelt in dat stuk tekst maar maar met je mening die je daaronder schrijft geef je dus al antwoordt op de vraag. Dus kun je eigenlijk eerder spreken van een retorische vraag in-plaats van iets waar je gewoon antwoordt op verwacht.

Die morele vragen interesseren me niet, dat is niet iets waarvoor ik op dit topic zit.

[Marc3l]

yakmak schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 16:21:
@GerGio
Ik heb gevonden hoeveel rood vlees er wordt aangeraden!
niet meer dan 3 porties per week waarbij de totale hoeveelheid gekookte vlees niet groter wordt dan tussen de 350gram tot 500gram: https://www.wcrf.org/diet.../limit-red-processed-meat

Nadeel (zo ver ik kan zien) met deze studies is dat ze niet kijken naar de rest van het voedingspatroon.
Daarnaast, hebben ze gekeken waar het vlees vandaan komt (supermarkt of grasgevoerd vlees zonder toevoegingen).

Niet persoonlijk bedoeld trouwens / of aanval.

[Barrycade]

WolfsRain schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 16:59:
[...]

Dieren netjes houden betekent niet dat het doden van deze dieren te rechtvaardigen is. Als dat je logische conclusie is, dan moet je die ook doortrekken naar mensen.

Ik weet weer waarom in niet meer wilde reageren in dit topic, de die hards hier (helaas maar een handje vol) lopen in cirkeltjes omdat dat ze dieren gelijk zetten aan mensen. Dat trekt de discussie uit verhouding.

Als dieren = equal to mensen het uitgangspunt blijft bij deze die hards (gezien de vele pagina's met dezelfde argumenten en gelink daar deze zelfde mening versterkende websites denk ik wel) is en blijft het zwart tegen wit / grijs.

En hoewel ik sympathiseer met minder vlees eten (eet meerendeel van de week al vegetarisch, maar vegan vindt ik persoonlijk een stap te ver) denk ik dat de wereld er beter uit komt te zien als de stappen kleiner worden genomen zodat je de grote meerderheid ook meekrijgt en aangezien de grote meerderheid zichzelf niet gelijk ziet met dieren denk ik niet dat je daar de winst mee pakt.

[Verwijderd]

Tuttel schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 17:14:
[...]


Wat is dit voor zielige logica die je hier op wenst toe te passen. Waarom moet er in absoluten gedacht worden, zwart-wit. Jij denkt ook louter in links-rechts? Absoluut goed en fout?

Zie je nou echt niet dat dit op geen enkele manier constructief is voor het preken van je ideologie? Het erge is nog dat ik er hetzelfde in sta maar ronduit walg van dit soort benaderingen.

Je staat er hetzelfde in zeg je.

Maar het is niet zwart-wit.

Dan sta je er niet hetzelfde in. Hoe sta je er dan wel in?

Dieren vermoorden voor voedsel/kleding is of okay, of fout.

[Tuttel]

Het is juist een dergelijke valse vraagstelling die elke discussie polariseert. Je ziet hetzelfde gebeuren omtrent BLM. Mensen moeten voor of tegen zijn, en als je niet voor bent dan ben je dus tegen.

Persoonlijke ben ik tegen het gebruik van dieren voor onze menselijke geneugten wanneer er alternatieven zijn.

Ik hoef daarbij geen beladen woorden te bezigen als “vermoorden“.

[WolfsRain]

Tuttel schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 17:14:
[...]


Wat is dit voor zielige logica die je hier op wenst toe te passen. Waarom moet er in absoluten gedacht worden, zwart-wit. Jij denkt ook louter in links-rechts? Absoluut goed en fout?

Zie je nou echt niet dat dit op geen enkele manier constructief is voor het preken van je ideologie? Het erge is nog dat ik er hetzelfde in sta maar ronduit walg van dit soort benaderingen.

Zielige logica?

Dit is gewoon een logische oefening dmv deductieve argumentatie.

https://www.iep.utm.edu/ded-ind/

https://philosophicalvega...heTrait_2.0%2B_(official)

@Tuttel

moord (de; m en v; meervoud: moorden)
1
het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven: moord en brand schreeuwen (a) hard schreeuwen; (b) doen alsof je groot onrecht wordt aangedaan

https://www.vandale.nl/gr...ekenis/moord#.XwiN77dyYzQ

@Barrycade

Dit is een topic over veganisme. Veganisme is een ethische beweging die het consumeren (incl gebruiken) van dieren voor menselijke doeleinden vermijdt.

Een beetje minder dierenleed, iets minder moord, en iets minder uitbuiting is dus niet in lijn met veganisme. Als je een topic voor flexitarisme of vegetarisme wilt openen, go for it.

Tot die tijd blijf ik mij hier uitspreken tegen dierenleed en probeer ik een stem te geven aan elk dier dat onderdrukt en gebruikt wordt voor en door de mens.

[ Voor 38% gewijzigd door WolfsRain op 10-07-2020 17:58 ]

[Lapa]

De discussie over het verschil tussen mensen en dieren is biologisch gezien heel simpel: de mens is gewoon een diersoort, net als alle andere dieren. Nu is het begrip soort binnen de biologie altijd aan veel discussie onderhevig en het blijkt bijzonder lastig om exact te definiëren, maar in elke gangbare definitie is de mens gewoon één soort, zonder overlap met andere soorten.

De mens is best een bijzondere diersoort, maar mensen hebben wel erg de neiging die bijzonderheid te overschatten. Ja, we zijn waarschijnlijk de intelligentste diersoort op aarde, in ieder geval met de antropocentrische definitie van intelligentie die we als mensheid zelf hanteren. Maar er is op basaal niveau geen enkel aspect aan de diersoort mens dat echt uniek is. Alle menselijke emoties (angst, blijdschap, jaloezie, boosheid, liefde, enz.) komen ook bij andere diersoorten voor. En ook alle andere concepten die vaak als uniek menselijk worden gezien, zijn in meer of mindere mate bij verschillende diersoorten aangetoond. Bijvoorbeeld cultuur (het ontstaan van gebruiken in een groep die vervolgens van generatie op generatie worden doorgegeven, los van genetisch bepaald gedrag), gereedschap gebruik, economische principes zoals marktwerking, taal, humor (dat is wel een van de lastigste om hard te maken), enzovoorts. En dan gaat het echt niet alleen om een glijdende schaal waarbij deze concepten bij apen beginnen, bij mensapen sterker aanwezig zijn en bij de mens tot hun piek komen. Economische marktwerking is aangetoond bij vissen, als klein voorbeeldje.

Dan is dus de vraag "Is het moreel voor de ene diersoort om de andere diersoort op te eten?" Die vraag is heel moeilijk te beantwoorden, maar het is in ieder geval wel heel gebruikelijk. Op zijn minst veel gebruikelijker dan dat een diersoort zijn eigen soortgenoten eet. Maar ook dat komt voor, zo is er een kikkersoort waarbij de jongen herbivoor zijn en de volwassen exemplaren carnivoor met als enige dieet de jongen van de eigen soort. De volwassenen zijn dus 100% kannibalistisch, er zijn letterlijk geen andere dieren in hun habitat die ze kunnen eten. Ik heb er veel moeite mee om deze kikkersoort als inherent immoreel te benoemen. Terwijl ik er geen enkele moeite mee heb om kannibalisme onder mensen immoreel te noemen.

Dat brengt ons bij de volgende vraag "Is het moreel voor de mens om andere diersoorten op te eten?". Het voorbeeld van de kikkers geeft al aan dat moraliteit niet zomaar van soort tot soort door te trekken is. Dus het feit dat leeuwen gazelles eten is geen argument voor mensen om varkens te "mogen" eten. Als mens hebben we in ieder geval de capaciteit om te beseffen dat het niet leuk is voor een dier om gehouden, gedood en gegeten te worden. En we hebben als mens ook aangetoond dat de emoties die daarbij horen daadwerkelijk bij dieren voorkomen. Dat is een sterk argument dat het niet moreel is voor een mens om andere dieren te eten, maar ik zie zelf moraliteit niet als zwart-wit en zeer persoonlijk. Zelf eet ik ondanks alles wat hier staat af en toe (meestal biologisch gehouden) vlees. Maar dat is niet iets waar ik trots op ben of waarvan ik vind dat ik er inherent recht op heb.

Dan is er nog het argument van eigenbelang. Onze huidige manier van van voedsel productie is met afstand de grootste bedreiging voor het huidige leven op aarde, inclusief de diersoort mens. Tenminste, extreme rampen zoals een totale kernoorlog of een enorme meteoriet daargelaten. Als we echt alle klimaat- en overige milieueffecten meerekenen is er niets dat qua schadelijkheid ook maar in de buurt komt van de voedselproductie. En dat zou enorm gereduceerd worden door over te schakelen op een dieet met zo min mogelijk dieren.

Dus zowel moreel als rationeel gezien is het eten van dieren moeilijk te verdedigen. En toch doe ik het nog af en toe. Ik doe wel meer dingen die niet 100% moreel zijn of anderszins lastig goed te praten. Maar ik zie het wel als een goed streven om zo min mogelijk dieren te eten. En als je heel eerlijk bent is "zo min mogelijk" eigenlijk "geen".

[Verwijderd]

Lapa schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 18:01:\

Mooi verwoord!

Het wordt gelukkig steeds makkelijker om geen vlees of melk en zuivel te eten en de gezondheids voordelen zijn ook niet te onderschatten.

Daarbij vind ik het ook wel fijn als er geen tweede pandemie komt, dat lijkt me ook een heel goed streven.

[WolfsRain]

Lapa schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 18:01:
De discussie over het verschil tussen mensen en dieren is biologisch gezien heel simpel: de mens is gewoon een diersoort, net als alle andere dieren. Nu is het begrip soort binnen de biologie altijd aan veel discussie onderhevig en het blijkt bijzonder lastig om exact te definiëren, maar in elke gangbare definitie is de mens gewoon één soort, zonder overlap met andere soorten.

De mens is best een bijzondere diersoort, maar mensen hebben wel erg de neiging die bijzonderheid te overschatten. Ja, we zijn waarschijnlijk de intelligentste diersoort op aarde, in ieder geval met de antropocentrische definitie van intelligentie die we als mensheid zelf hanteren. Maar er is op basaal niveau geen enkel aspect aan de diersoort mens dat echt uniek is. Alle menselijke emoties (angst, blijdschap, jaloezie, boosheid, liefde, enz.) komen ook bij andere diersoorten voor. En ook alle andere concepten die vaak als uniek menselijk worden gezien, zijn in meer of mindere mate bij verschillende diersoorten aangetoond. Bijvoorbeeld cultuur (het ontstaan van gebruiken in een groep die vervolgens van generatie op generatie worden doorgegeven, los van genetisch bepaald gedrag), gereedschap gebruik, economische principes zoals marktwerking, taal, humor (dat is wel een van de lastigste om hard te maken), enzovoorts. En dan gaat het echt niet alleen om een glijdende schaal waarbij deze concepten bij apen beginnen, bij mensapen sterker aanwezig zijn en bij de mens tot hun piek komen. Economische marktwerking is aangetoond bij vissen, als klein voorbeeldje.

Dan is dus de vraag "Is het moreel voor de ene diersoort om de andere diersoort op te eten?" Die vraag is heel moeilijk te beantwoorden, maar het is in ieder geval wel heel gebruikelijk. Op zijn minst veel gebruikelijker dan dat een diersoort zijn eigen soortgenoten eet. Maar ook dat komt voor, zo is er een kikkersoort waarbij de jongen herbivoor zijn en de volwassen exemplaren carnivoor met als enige dieet de jongen van de eigen soort. De volwassenen zijn dus 100% kannibalistisch, er zijn letterlijk geen andere dieren in hun habitat die ze kunnen eten. Ik heb er veel moeite mee om deze kikkersoort als inherent immoreel te benoemen. Terwijl ik er geen enkele moeite mee heb om kannibalisme onder mensen immoreel te noemen.

Dat brengt ons bij de volgende vraag "Is het moreel voor de mens om andere diersoorten op te eten?". Het voorbeeld van de kikkers geeft al aan dat moraliteit niet zomaar van soort tot soort door te trekken is. Dus het feit dat leeuwen gazelles eten is geen argument voor mensen om varkens te "mogen" eten. Als mens hebben we in ieder geval de capaciteit om te beseffen dat het niet leuk is voor een dier om gehouden, gedood en gegeten te worden. En we hebben als mens ook aangetoond dat de emoties die daarbij horen daadwerkelijk bij dieren voorkomen. Dat is een sterk argument dat het niet moreel is voor een mens om andere dieren te eten, maar ik zie zelf moraliteit niet als zwart-wit en zeer persoonlijk. Zelf eet ik ondanks alles wat hier staat af en toe (meestal biologisch gehouden) vlees. Maar dat is niet iets waar ik trots op ben of waarvan vind dat ik er inherent recht op heb.

Dan is er nog het argument van eigenbelang. Onze huidige manier van van voedsel productie is met afstand de grootste bedreiging voor het huidige leven op aarde, inclusief de diersoort mens. Tenminste, extreme rampen zoals een totale kernoorlog of een enorme meteoriet daargelaten. Als we echt alle klimaat- en overige milieueffecten meerekenen is er niets dat qua schadelijkheid ook maar in de buurt komt van de voedselproductie. En dat zou enorm gereduceerd worden door over te schakelen op een dieet met zo min mogelijk dieren.

Dus zowel moreel als rationeel gezien is het eten van dieren moeilijk te verdedigen. En toch doe ik het nog af en toe. Ik doe wel meer dingen die niet 100% moreel zijn of anderszins lastig goed te praten. Maar ik zie het wel als een goed streven om zo min mogelijk dieren te eten. En als je heel eerlijk bent is "zo min mogelijk" eigenlijk "geen".

Mooi verwoord Lapa, hier kan ik als veganist weinig over zeggen aangezien je zelf al de, naar mijn mening, juiste conclusie trekt.

Ik denk dat je als mens alleen maar kunt streven naar 100% moraliteit, maar persoonlijk doe ik mijn best om zo moreel mogelijk te leven. Ik realiseer mij maar al te goed dat ook de koffie, thee en andere 'luxe' zaken die ik consumeer niet altijd even ethisch zijn. En dat ik ook best zonder zou kunnen.

Ik denk dat, gezien jouw stuk, de blog van greenvegans heel interessant is. Die trekken moraliteit en ethiek nog een stuk verder.

http://thegreenvegans.com/nl/

[Verwijderd]

Barrycade schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 17:35:
[...]


Ik weet weer waarom in niet meer wilde reageren in dit topic, de die hards hier (helaas maar een handje vol) lopen in cirkeltjes omdat dat ze dieren gelijk zetten aan mensen. Dat trekt de discussie uit verhouding.

Ik denk dat niemand hier vindt dat je voor het doden van een kip 20 jaar cel moet krijgen (zoals voor het vermoorden van een mens), wel dat we (andere) dieren moeten zien als levende wezens met een drang naar een lang en pijnloos leven, wat bij de meeste veedieren helaas niet het geval is. Waarom lukt dat voor 'huisdieren' meestal wel? Misschien kan de vergelijking met een mens helpen om empathie te hebben voor dieren? Misschien zouden wij het ook niet graag hebben dat we door een 'superieure soort' met miljarden in kleine hokken gekweekt worden om na 10 of 20 jaar voor de smaak gedood te worden? En dat die 'superieure soort' het dan onzin vindt dat mensen ook een lang en pijnloos leven mogen leiden, want mensen zijn inferieur, minder intelligent en mogen voor de smaak gekweekt en gedood worden. Voor hetzelfde geld was de evolutie écht zo gelopen. Maar nu ben ik waarschijnlijk weer te hypothetisch...

[T-MOB]

WolfsRain schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 17:48:
[...]


@Tuttel

moord (de; m en v; meervoud: moorden)
1
het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven: moord en brand schreeuwen (a) hard schreeuwen; (b) doen alsof je groot onrecht wordt aangedaan

Met "een ander" wordt hier natuurlijk een ander mens bedoeld. Dat je het door wil trekken naar dieren moet je zelf weten. Maar als je consequent op die manier doorredeneert pleeg je al snel genocide in je groentetuin. Zelfs mensen die alleen maar van de boom gevallen dingen eten (ja die bestaan) "vermoorden" het microbieel leven en de schimmels op het fruit dat ze eten. Menselijk leven bestaat niet zonder "voortijdige" beeindiging van ander leven.

[Verwijderd]

T-MOB schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 18:12:
[...]

Met "een ander" wordt hier natuurlijk een ander mens bedoeld. Dat je het door wil trekken naar dieren moet je zelf weten. Maar als je consequent op die manier doorredeneert pleeg je al snel genocide in je groentetuin. Zelfs mensen die alleen maar van de boom gevallen dingen eten (ja die bestaan) "vermoorden" het microbieel leven en de schimmels op het fruit dat ze eten. Menselijk leven bestaat niet zonder "voortijdige" beeindiging van ander leven.

Goed lezen: ik schreef 'het doden van een kip' en 'het vermoorden van een mens'. Of gaan we kippen ook al oogsten? Je kan wel leed beperken, denk er aan dat er voor een kilo vlees ongeveer 10 kilo planten geoogst moeten worden, en ik maak onderscheid tussen leven met en zonder zenuwstelsel/hersenen.

Edit: whoops, je reageerde op Wolfsrain, ik dacht dat je enkel de definitie gequote had.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2020 18:31 ]

[WolfsRain]

T-MOB schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 18:12:
[...]

Met "een ander" wordt hier natuurlijk een ander mens bedoeld. Dat je het door wil trekken naar dieren moet je zelf weten. Maar als je consequent op die manier doorredeneert pleeg je al snel genocide in je groentetuin. Zelfs mensen die alleen maar van de boom gevallen dingen eten (ja die bestaan) "vermoorden" het microbieel leven en de schimmels op het fruit dat ze eten. Menselijk leven bestaat niet zonder "voortijdige" beeindiging van ander leven.

Mijn quote was alleen maar om aan te geven dat moord hier volgens de officiële definitie prima toepasbaar is.

Persoonlijk leg ik de grenslijn bij bewustzijn (/sentience).

[qadn]

yakmak schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 15:32:
@qadn
Dieren op maximaal een kwart van hun leven om tel leggen, waarbij ze in de slachthuizen niet erg goed behandeld worden, hun hele leven enkel vetgemest worden en in het geval van een melkkoe ook wel eens naar buiten mogen, waarbij bij koeien de hoorns worden afgeknipt, bij varkens de staarten worden afgeknipt en bij kippen de snavels. Ja dat vind ik mishandeling, net als ik het amputeren van nagels van katten mishandeling vind. Kalfjes worden direct bij de moeder weggehaald, ook dat vind ik niet echt "goed behandelen" van dieren. en zo kan ik nog wel even doorgaan met het benoemen van misstanden in de vee industrie die als normaal worden gezien.

Tjah, maar nu verplaats je het doel.
We zijn nu gegaan van "==slavernij' naar "bioindustrie is niet leuk", waar iedereen het over eens is.

Overigens ken ik genoeg plekken waar de beesten netjes behandeld worden voordat ze worden opgegeten.
Ik ken genoeg ekologische boeren in de buurt waar ik het dan ook afneem.
Daar worden de beesten ouder, worden niet zo opgesloten, en is er geen onzin zoals het afsnijden van hoorns.

[WolfsRain]

qadn schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 18:53:
[...]


Tjah, maar nu verplaats je het doel.
We zijn nu gegaan van "==slavernij' naar "bioindustrie is niet leuk", waar iedereen het over eens is.

Overigens ken ik genoeg plekken waar de beesten netjes behandeld worden voordat ze worden opgegeten.
Ik ken genoeg ekologische boeren in de buurt waar ik het dan ook afneem.
Daar worden de beesten ouder, worden niet zo opgesloten, en is er geen onzin zoals het afsnijden van hoorns.

Los van het feit of je het recht hebt om het leven van een ander wezen te nemen, zelfs na een "goed" leven, weten we dat de situatie die jij schetst niet haalbaar is voor de huidige wereldbevolking met de huidige consumptie.

Dan zou de mensheid enorm moeten reduceren in gebruik. Je kunt veel van de bio-industrie zeggen en vinden, maar het is gewoon een heel efficiënte manier om dieren op relatief weinig grond te produceren.

Een ander voorbeeld is bijvoorbeeld palmolie. Daar gaan ook heel veel "eco" minded mensen hard op, want palmolie is slecht, oerang oetans etc. Maar de reden dat palmolie gebruikt wordt is omdat het qua efficiëntie verreweg de beste olie is.

http://thegreenvegans.com...e-boycotten-nog-slechter/

[yakmak]

qadn schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 18:53:
[...]


Tjah, maar nu verplaats je het doel.
We zijn nu gegaan van "==slavernij' naar "bioindustrie is niet leuk", waar iedereen het over eens is.

Overigens ken ik genoeg plekken waar de beesten netjes behandeld worden voordat ze worden opgegeten.
Ik ken genoeg ekologische boeren in de buurt waar ik het dan ook afneem.
Daar worden de beesten ouder, worden niet zo opgesloten, en is er geen onzin zoals het afsnijden van hoorns.

Ik heb nooit gezegd dat het hetzelfde is enkel dat er overeenkomsten zijn. Al helemaal in de manier van denken en het rechtvaardigen van het gedrag.

[Verwijderd]

qadn schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 18:53:
[...]


Tjah, maar nu verplaats je het doel.
We zijn nu gegaan van "==slavernij' naar "bioindustrie is niet leuk", waar iedereen het over eens is.

Overigens ken ik genoeg plekken waar de beesten netjes behandeld worden voordat ze worden opgegeten.
Ik ken genoeg ekologische boeren in de buurt waar ik het dan ook afneem.
Daar worden de beesten ouder, worden niet zo opgesloten, en is er geen onzin zoals het afsnijden van hoorns.

Daar worden ze in plaats van 3 jaar, 4 jaar? Koeien zijn sowieso al 6 maanden van het jaar opgesloten en hun kalfjes worden altijd gelijk afgepakt en ze worden ook kunstmatig geimpregneerd.

Oh ja, de rit naar het slachthuis is ook erg humaan, om maar niet te spreken over hoe raar het is dat we de melk van een andere diersoort gebruiken.

/r/vegancirclejerk is dan ook mijn favoriete sub die deze hypocrisie in hele mooie memes laat zien

[qadn]

Welke hypocrisie?
Beestjes worden ouder, hebben een normalere leefwereld, en worden niet zo slecht behandeld.

En daarna eten we ze op.

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 19:23:
om maar niet te spreken over hoe raar het is dat we de melk van een andere diersoort gebruiken.

/r/vegancirclejerk is dan ook mijn favoriete sub die deze hypocrisie in hele mooie memes laat zien

Maar in vergelijking met diersoorten is alles raar. Alsof wilde koeien iedere week naar de supermarkt gaan om boodschappen te doen. Dat is dus vreemd in vergelijking met dieren, maar dat wil toch niet zeggen dat het vreemd is voor mensen? Met die redenering kun je bijna alles wat mensen aan productie doen wel afschrijven als uniek, omdat geen enkele andere diersoort vergelijkbare dingen doet.

Met die gedachten zouden veel mensen ook regelmatig naar een salt lick kunnen om wat mineralen te scoren. Want ja, een potje zeezout en vitaminepilletjes zijn eigenlijk ook wel vreemd. En ja, ook het kosteneffectieve zout winnen met behulp van de zon gaat gepaard met dierenleed:

Commercial salt production in Ghana has raised concerns about the impact on wetland environments and the effect on waterbirds in coastal lagoons. The non-tidal lagoons of the Ghanaian coast are an important habitat for wintering Palaearctic migrant waterbirds of the East Atlantic and the Mediterranean flyways which has conflicted with comparatively low-scale salt production in the lagoons since ancient times. Peak salt production occurs during the dry season of November–April, which overlaps with the non-breeding season of migrating shorebirds. Under Ghana's government plans to dramatically develop the salt sector, new saltplans are regularly being created on the coastal wetlands which are believed by environmentalists to be a threat to wildlife.
Wikipedia: Salt industry in Ghana

[Verwijderd]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 19:41:
[...]


Maar in vergelijking met diersoorten is alles raar. Alsof wilde koeien iedere week naar de supermarkt gaan om boodschappen te doen. Dat is dus vreemd in vergelijking met dieren, maar dat wil toch niet zeggen dat het vreemd is voor mensen? Met die redenering kun je bijna alles wat mensen aan productie doen wel afschrijven als uniek, omdat geen enkele andere diersoort vergelijkbare dingen doet.

Met die gedachten zouden veel mensen ook regelmatig naar een salt lick kunnen om wat mineralen te scoren. Want ja, een potje zeezout en vitaminepilletjes zijn eigenlijk ook wel vreemd. En ja, ook het kosteneffectieve zout winnen met behulp van de zon gaat gepaard met dierenleed:

[...]

Welke andere diersoort impregneert een andere diersoort en gaat dan de kinderen stelen om de melk van dat dier te drinken?

Overigens, hondenmelk drinken lijkt mij ook erg raar, toch? Waarom is het dan van een koe wel normaal?

@qadn Sommige slavenhouders gingen ook goed met hun slaven om, dat maakt het nog niet goed. De mensheid heeft nu een keus om geen dieren te vermoorden voor hun smaakpupillen.

YouTube: Every Argument Against Veganism | Ed Winters | TEDxBathUniversity

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2020 19:57 ]

[naitsoezn]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 19:54:
[...]
Welke andere diersoort impregneert een andere diersoort en gaat dan de kinderen stelen om de melk van dat dier te drinken?

Serieus, je hebt nog nooit gehoord van parasieten? Die zijn gewoon onderdeel van de natuur hoor. Ook bv vogels kunnen behoorlijk parasieten-gedrag vertonen (inclusief kinderen stelen, en nesten, etc). Je romantiseert nogal het dierenrijk volgens mij

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 19:54:

Overigens, hondenmelk drinken lijkt mij ook erg raar, toch? Waarom is het dan van een koe wel normaal?

Hondenmelk is gewoon anders dan koemelk. Ik kan je ook wel een paar planten aanwijzen die giftig zijn.. Raar toch, als je van andere planten wel gewoon kunt leven?

[ Voor 28% gewijzigd door naitsoezn op 10-07-2020 20:11 ]

[qadn]

@Verwijderd weer dat slavernij "argument". Wat een complete onzin. Geen enkele reden om dat erbij te halen.

En moord is ook nogal een onzinnig woord om te gebruiken, dan snap je het niet.

[niek_nijmegen]

qadn schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 20:10:
[...]
En moord is ook nogal een onzinnig woord om te gebruiken, dan snap je het niet.

Hoe zou jij het vermoorden van dieren dan willen noemen? En vooral: waarom zou je het geen 'moord' willen noemen? In mijn beleving willen mensen het geen 'moord' noemen, omdat ze zich dan schuldig zouden voelen. Terwijl het dan imho een betere optie is, überhaupt geen moord te plegen door geen dieren te doden.

Jouw beschrijving van biologische veehouderij ('de beestjes hebben een minder slecht leven, en daarna eten we ze op') vond ik in dat opzicht wel veelzeggend: het hele doden van het dier ontbreekt gewoon in je verhaal. Terwijl dat toch wel zo'n beetje de kern van de situatie is...

[naitsoezn]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 20:19:
[...]


Hoe zou jij het vermoorden van dieren dan willen noemen? En vooral: waarom zou je het geen 'moord' willen noemen?

"Moord" ligt nogal vastgelegd in onze wetgeving. Als jij een ander definitie wilt aanhouden is dat prima, maar verwacht niet dat die algemeen geaccepteerd wordt. Bizar.

[niek_nijmegen]

naitsoezn schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 20:21:
[...]

"Moord" ligt nogal vastgelegd in onze wetgeving. Als jij een ander definitie wilt aanhouden is dat prima, maar verwacht niet dat die algemeen geaccepteerd wordt. Bizar.

Mijn Van Dale definieert 'vermoorden' als 'gewelddadig van het leven beroven'. En dat kun je met zowel mensen als dieren doen. En in het geval van mensen hebben we inderdaad wetgeving die dat verbiedt, maar de strafrechtelijkheid is geen onderdeel van de definitie van het woord.

[WolfsRain]

naitsoezn schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 20:21:
[...]

"Moord" ligt nogal vastgelegd in onze wetgeving. Als jij een ander definitie wilt aanhouden is dat prima, maar verwacht niet dat die algemeen geaccepteerd wordt. Bizar.

In de Van Dale staat:

moord (de; m en v; meervoud: moorden) 1het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven: moord en brand schreeuwen (a) hard schreeuwen; (b) doen alsof je groot onrecht wordt aangedaan

Hier kun je een ander prima zien als een ander dier. Immers staat er niet gespecificeerd dat een ander een mens zou moeten zijn.

In any case, is dat verder niet heel reëel voor de discussie. Noem het moord, noem het doden, omleggen, elimineren. Whatever floats your boat.

Zie reactie van @niek_nijmegen

[naitsoezn]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 20:28:
[...]


Mijn Van Dale definieert 'vermoorden' als 'gewelddadig van het leven beroven'.

Grappig dat we andere van dale's hebben. Die van mij zegt:

mensen met opzet doden

https://www.vandale.nl/gr...ederlands/betekenis/moord

De wet zegt nog weer wat anders. Misschien is het beter om gewoon gangbare definities te hanteren ipv nieuwe te introduceren. Je kunt volgens mij prima je punt proberen over te brengen zonder te blijven hangen in discussies over definities. Waarom zou je dat dan uberhaupt willen

[ Voor 20% gewijzigd door naitsoezn op 10-07-2020 20:35 ]

[JohanNL]

Volgens Wikipedia dan:

Moord is het op onwettige wijze opzettelijk beëindigen van het leven van een ander, waarbij een strafverzwarend element aanwezig is.

In onder meer het Belgische, Nederlandse en Surinaamse recht is dat strafverzwarende element de zogeheten voorbedachten rade.

Aangezien het volgens onze wet toegestaan is dieren te doden voor de consumptie is het per definitie geen moord.

Wat het dan wel is, dat weten we allemaal zelf ook wel neem ik aan
Er is alleen niet één woord om het aan te duiden in onze taal.

[niek_nijmegen]

naitsoezn schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 20:31:
[...]

Grappig dat we andere van dale's hebben. [...]
De wet zegt nog weer wat anders. Misschien is het beter om gewoon gangbare definities te hanteren ipv nieuwe te introduceren.

Mijn 'Groot Woordenboek der Nederlandse Taal' is uit 1999, wellicht dat ze in eerdere of latere edities andere definities gebruiken? Ik introduceerde in ieder geval niet zelf een nieuwe definitie

[WolfsRain]

De gangbare verwoording is in dit geval dus prima mogelijk, behalve als je het over een strafrechtelijke zaak heb, daar kun je moord niet gebruiken voor het doden van dieren (hetzelfde geldt in het Engels overigens, volgens dictionary.com).

Ofwel, waar hebben we het nu allemaal over?

@niek_nijmegen

Nee, jouw definitie staat nog steeds op vandale.nl bovenaan: https://www.vandale.nl/gr...ederlands/betekenis/moord

@naitsoezn

De reden dat we het er over hebben, is omdat volgens sommigen (zie vorige pagina) de definitie niet toepasbaar zou zijn. Dat is het dus wel, behalve als we het over een strafrechtelijke zaak hebben. Dat is hier niet aan de orde.

[ Voor 42% gewijzigd door WolfsRain op 10-07-2020 20:39 ]

[naitsoezn]

WolfsRain schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 20:38:


Ofwel, waar hebben we het nu allemaal over?

Juist. Als je daadwerkelijk een constructieve discussie wilt voeren, waarom dan dergelijke termen gebruiken? En nog moeilijk doen als anderen daarover vallen ook. Kortom: Constructieve discussie is niet mogelijk in dit topic Zoals al meermaals door diverse users is aangegeven.

[ Voor 6% gewijzigd door naitsoezn op 10-07-2020 20:39 ]

[WolfsRain]

naitsoezn schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 20:39:
[...]

Juist. Als je daadwerkelijk een constructieve discussie wilt voeren, waarom dan dergelijke termen gebruiken? En nog moeilijk doen als anderen daarover vallen ook. Kortom: Constructieve discussie is niet mogelijk in dit topic Zoals al meermaals door diverse users is aangegeven.

Het woord moord wordt hier dus gewoon correct gebruikt. Dat mensen daarover vallen is helemaal prima, dan verdedigen wij ons en krijgen wij naar ons hoofd dat we niet een constructieve discussie aangaan?

Niemand heeft mijn vraag beantwoord:

Dieren netjes houden betekent niet dat het doden van deze dieren te rechtvaardigen is. Als dat je logische conclusie is, dan moet je die ook doortrekken naar mensen.

Ofwel, name the trait.

Wat is waar voor dieren, dat als het ook waar voor mensen zou zijn, het rechtvaardigt ze te vermoorden voor voedsel.

(Vertaling van What is it that is true of an animal, that if true of a human, would justify murdering them for food?)

Voorbeeld: we vermoorden dieren voor voedsel omdat ze minder intelligent zijn. Dat betekent dan logischerwijs ook dat je mensen die dezelfde intelligentie missen moet vermoorden voor voedsel.

Ok, behalve @Lapa , die als enige de morele inconsequentie benadrukt.

Lapa schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 18:01:
De discussie over het verschil tussen mensen en dieren is biologisch gezien heel simpel: de mens is gewoon een diersoort, net als alle andere dieren. Nu is het begrip soort binnen de biologie altijd aan veel discussie onderhevig en het blijkt bijzonder lastig om exact te definiëren, maar in elke gangbare definitie is de mens gewoon één soort, zonder overlap met andere soorten.

De mens is best een bijzondere diersoort, maar mensen hebben wel erg de neiging die bijzonderheid te overschatten. Ja, we zijn waarschijnlijk de intelligentste diersoort op aarde, in ieder geval met de antropocentrische definitie van intelligentie die we als mensheid zelf hanteren. Maar er is op basaal niveau geen enkel aspect aan de diersoort mens dat echt uniek is. Alle menselijke emoties (angst, blijdschap, jaloezie, boosheid, liefde, enz.) komen ook bij andere diersoorten voor. En ook alle andere concepten die vaak als uniek menselijk worden gezien, zijn in meer of mindere mate bij verschillende diersoorten aangetoond. Bijvoorbeeld cultuur (het ontstaan van gebruiken in een groep die vervolgens van generatie op generatie worden doorgegeven, los van genetisch bepaald gedrag), gereedschap gebruik, economische principes zoals marktwerking, taal, humor (dat is wel een van de lastigste om hard te maken), enzovoorts. En dan gaat het echt niet alleen om een glijdende schaal waarbij deze concepten bij apen beginnen, bij mensapen sterker aanwezig zijn en bij de mens tot hun piek komen. Economische marktwerking is aangetoond bij vissen, als klein voorbeeldje.

Dan is dus de vraag "Is het moreel voor de ene diersoort om de andere diersoort op te eten?" Die vraag is heel moeilijk te beantwoorden, maar het is in ieder geval wel heel gebruikelijk. Op zijn minst veel gebruikelijker dan dat een diersoort zijn eigen soortgenoten eet. Maar ook dat komt voor, zo is er een kikkersoort waarbij de jongen herbivoor zijn en de volwassen exemplaren carnivoor met als enige dieet de jongen van de eigen soort. De volwassenen zijn dus 100% kannibalistisch, er zijn letterlijk geen andere dieren in hun habitat die ze kunnen eten. Ik heb er veel moeite mee om deze kikkersoort als inherent immoreel te benoemen. Terwijl ik er geen enkele moeite mee heb om kannibalisme onder mensen immoreel te noemen.

Dat brengt ons bij de volgende vraag "Is het moreel voor de mens om andere diersoorten op te eten?". Het voorbeeld van de kikkers geeft al aan dat moraliteit niet zomaar van soort tot soort door te trekken is. Dus het feit dat leeuwen gazelles eten is geen argument voor mensen om varkens te "mogen" eten. Als mens hebben we in ieder geval de capaciteit om te beseffen dat het niet leuk is voor een dier om gehouden, gedood en gegeten te worden. En we hebben als mens ook aangetoond dat de emoties die daarbij horen daadwerkelijk bij dieren voorkomen. Dat is een sterk argument dat het niet moreel is voor een mens om andere dieren te eten, maar ik zie zelf moraliteit niet als zwart-wit en zeer persoonlijk. Zelf eet ik ondanks alles wat hier staat af en toe (meestal biologisch gehouden) vlees. Maar dat is niet iets waar ik trots op ben of waarvan ik vind dat ik er inherent recht op heb.

Dan is er nog het argument van eigenbelang. Onze huidige manier van van voedsel productie is met afstand de grootste bedreiging voor het huidige leven op aarde, inclusief de diersoort mens. Tenminste, extreme rampen zoals een totale kernoorlog of een enorme meteoriet daargelaten. Als we echt alle klimaat- en overige milieueffecten meerekenen is er niets dat qua schadelijkheid ook maar in de buurt komt van de voedselproductie. En dat zou enorm gereduceerd worden door over te schakelen op een dieet met zo min mogelijk dieren.

Dus zowel moreel als rationeel gezien is het eten van dieren moeilijk te verdedigen. En toch doe ik het nog af en toe. Ik doe wel meer dingen die niet 100% moreel zijn of anderszins lastig goed te praten. Maar ik zie het wel als een goed streven om zo min mogelijk dieren te eten. En als je heel eerlijk bent is "zo min mogelijk" eigenlijk "geen".

[ Voor 75% gewijzigd door WolfsRain op 10-07-2020 20:44 ]

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 19:54:
[...]




Welke andere diersoort impregneert een andere diersoort en gaat dan de kinderen stelen om de melk van dat dier te drinken?

Overigens, hondenmelk drinken lijkt mij ook erg raar, toch? Waarom is het dan van een koe wel normaal?

Mijn punt is dat de vergelijking tussen mens en dier niet opgaat omdat de mens zoveel unieke dingen doet. Sommige daarvan kun je slecht vinden, maar je zult altijd zat unieke dingen doen (in vergelijking met alle andere dieren). En voor elk vreemd slecht ding (in de context van het dierenrijk) kunnen we ook een vreemd goed ding bedenken waar de mens uniek in is. Ga je op die manier over en weer dan wordt het een soort bekvechten waar niemand wat aan heeft.

En als veganisten win je er volgens mij ook weinig mee, je zet jezelf totaal buitenspel als een volwassene die juist de interesse van een kind voor iets wekt door datgene in een slecht daglicht te plaatsen.

[niek_nijmegen]

WolfsRain schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 20:38:
Ofwel, waar hebben we het nu allemaal over?

ik was ooit aanstormend dichter, dus voor mij maakt het wel uit welk woord je gebruikt. Met woorden kun je dingen immers subtiel verborgen houden. Anders zouden we het vermoorden van duizenden nertsen niet 'ruimen' noemen, toch?

[naitsoezn]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 20:43:
[...]


ik was ooit aanstormend dichter, dus voor mij maakt het wel uit welk woord je gebruikt. Met woorden kun je dingen immers subtiel verborgen houden. Anders zouden we het vermoorden van duizenden nertsen niet 'ruimen' noemen, toch?

Ik was ooit aanstormend schrijver, dus mij maakt het wel uit welk woord je gebruikt. Met woorden kun je immers subtiel dingen framen. Anders zouden we linkse activisten wel gewoon extremisten noenen, toch? /see-what-I-did-there .... /kansloos.... /out

[niek_nijmegen]

naitsoezn schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 20:46:
[...]
Anders zouden we linkse activisten wel gewoon extremisten noenen, toch?

Ja, jij hebt inderdaad een andere Van Dale dan ik

[Verwijderd]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 20:43:
[...]


Mijn punt is dat de vergelijking tussen mens en dier niet opgaat omdat de mens zoveel unieke dingen doet. Sommige daarvan kun je slecht vinden, maar je zult altijd zat unieke dingen doen (in vergelijking met alle andere dieren). En voor elk vreemd slecht ding (in de context van het dierenrijk) kunnen we ook een vreemd goed ding bedenken waar de mens uniek in is. Ga je op die manier over en weer dan wordt het een soort bekvechten waar niemand wat aan heeft.

En als veganisten win je er volgens mij ook weinig mee, je zet jezelf totaal buitenspel als een volwassene die juist de interesse van een kind voor iets wekt door datgene in een slecht daglicht te plaatsen.

Lekker op de man (ad honinem) in plaats van op het argument zelf in te gaan.

Heb je het filmpje van Earthling Ed al gezien? Echte volwassenen onderzoeken namelijk ook de punten van de tegenpartij.

Heel vaak wordt vergeten dat nagenoeg elke veganist op is gegroeid met de propoganda dat vlees eten nodig en humaan is. Het kost hartstikke veel moeite en wilskracht om hier aan te ontstappen.

Als jij vindt dat ik mezelf buitenspel zet, prima, doe ik helemaal niks mee. Maar ik weet dat ik genoeg heb gelezen over dit onderwerp (buiten Tweakers ben ik nu al jaren bezig met het promoten van veganisme) om elke discussie met argumenten te winnen.

Is het een oncomfortabel onderwerp waar heel veel vleeseters door cognitieve dissonantie boos/gefrustreerd raken? Ja, maar dat is het menselijk brein en ik kan alleen maar hopen dat met de hoeveelheid feiten en mensen als Earthling Ed (again, kijk een paar filmpjes van hem, want hij kan nog veel beter uitleggen dan ik) mensen snappen dat veganisme de enige redelijke uitkomst is.

Vergeet niet, je hebt je hele leven gehoord dat vlees-eten normaal is, en net als bij religie, is dat heel moeilijk om uit te komen.

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 20:52:
[...]


Lekker op de man (ad honinem) in plaats van op het argument zelf in te gaan.

Ik speel niet op de man, ik zeg dat je vergelijking nergens naartoe gaat. Zo kun je absurde vergelijkingen blijven maken, en die kunnen we de andere kant op ('goede' dingen die mensen doen maar die andere dieren niet doen). Wat mij betreft zijn zulke vergelijkingen leuk voor een cabaretprogramma, maar in een serieuze discussie kun je er niet veel mee.

Heb je het filmpje van Earthling Ed al gezien? Echte volwassenen onderzoeken namelijk ook de punten van de tegenpartij.

Tegenpartij? Zijn alle niet veganisten nu opeens de tegenpartij? Ik ontken de ironie in je vergelijking niet, maar dat wil niet zeggen dat melk drinken van dieren per se slecht is. Wellicht bedoelde je het niet zo, maar zo kwam het op mij in ieder geval wel over.

Heel vaak wordt vergeten dat nagenoeg elke veganist op is gegroeid met de propoganda dat vlees eten nodig en humaan is. Het kost hartstikke veel moeite en wilskracht om hier aan te ontstappen.

Welke propaganda zegt dat vlees eten nodig is? Ik geloof best dat ik zonder vlees kan, maar omdat ik het lekker vind eet ik het soms toch. Ik ben geen veganist, ik snap dat er zat misstanden zijn in de voedingsindustrie en de vleesindustrie specifiek, maar de stelling dat we baby's van andere dieren eten is voor mij niet per se onsmakelijk. Dat jij dat niet passend vind is prima, ik dwing niemand om kalfsvlees te eten. Maar als ik een kalfsvleeskroket aangeboden krijg wijs ik hem niet af.

Als jij vindt dat ik mezelf buitenspel zet, prima, doe ik helemaal niks mee. Maar ik weet dat ik genoeg heb gelezen over dit onderwerp (buiten Tweakers ben ik nu al jaren bezig met het promoten van veganisme) om elke discussie met argumenten te winnen.

Wat is je doel daar precies mee? Probeer je mij over te halen, of probeer je sommige vleeseters over te halen? Dat vind ik prima, maar je voorbeelden hebben op mij in ieder geval niet per se een overtuigend effect. Dat is niet gemeen bedoelt van mijn kant, dat is feedback op je voorbeelden en de manier van discussiëren die in dit topic wel vaker voorkomt.

Is het een oncomfortabel onderwerp waar heel veel vleeseters door cognitieve dissonantie boos/gefrustreerd raken? Ja, maar dat is het menselijk brein en ik kan alleen maar hopen dat met de hoeveelheid feiten en mensen als Earthling Ed (again, kijk een paar filmpjes van hem, want hij kan nog veel beter uitleggen dan ik) mensen snappen dat veganisme de enige redelijke uitkomst is.

Vergeet niet, je hebt je hele leven gehoord dat vlees-eten normaal is, en net als bij religie, is dat heel moeilijk om uit te komen.

Ik ben nooit in een religie verstrengeld geweest. Ik heb wel religies en cults gezien en de manier waarop hier soms gediscussieerd wordt en de manier waarop sommige actiegroepen (niet gerelateerd aan mensen in dit topic) in het nieuws komen vind ik (als buitenstaander; ik ben niet gelieerd aan veganistische noch vleesproductiegroepen) soms overkomen als cult.

Dus nogmaals, ik vind het prima dat mensen kiezen geen vlees te eten. Ik vind het prima dat ze proberen andere mensen over te halen ook geen vlees te eten, maar ik vind de manier waarop ze mensen proberen over te halen vaak niet overtuigend.

Het milieu argument is voor mij tot nu toe het meest overtuigend en dat is waarschijnlijk ook de reden waarom ik in de toekomst minder vlees ga eten. Overigens is er nog niet echt een dalende trend als ik dit plaatje van de NOS bekijk:

bron: https://nos.nl/artikel/23...aire-vleesvervangers.html

[qadn]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 20:19:
[...]
Hoe zou jij het vermoorden van dieren dan willen noemen? En vooral: waarom zou je het geen 'moord' willen noemen? In mijn beleving willen mensen het geen 'moord' noemen, omdat ze zich dan schuldig zouden voelen. Terwijl het dan imho een betere optie is, überhaupt geen moord te plegen door geen dieren te doden.

Doden, slachten, fileren.

Whatever.

Maar moord is het niet.

Overigens, zou het niet beter zijn om de discussie te hebben over waar je de grens wil trekken?
Ik zou het bijvoorbeeld geweldig vinden als we meer insecten aten.
Wat ik voor het gemak even aanneem dat je niet onethisch vind gezien het gebrek aan een centraal zenuwcentrum.

[ Voor 21% gewijzigd door qadn op 10-07-2020 21:15 ]

[niek_nijmegen]

qadn schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 21:10:
[...]
Doden, slachten, fileren.

Whatever.

Maar moord is het niet.

Ik vind dit oprecht een boeiende discussie.
Wanneer ik een mens slacht, word ik daarna strafrechtelijk vervolgd. Net als wanneer ik een mens vermoord. Waarom mag dan 'vermoorden' in geval van een dier wat jou betreft niet, maar 'slachten' wel?

De grens ligt voor mij bij het doden met voorbedachten rade. Wanneer ik bij mijn wandeling per ongeluk een insect vertrap vind ik dat weliswaar betreurenswaardig, maar véél minder erg dan wanneer ik datzelfde insect opzettelijk zou hebben klaargelegd om door mij vertrapt te worden.
Het eten van insecten vind ik wel ànders dan het eten van dieren, maar eigenlijk net zo verwerpelijk. Waarom zou je dat in hemelsnaam willen? Wat is er mis met peulvruchten voor je eiwit?

[ Voor 35% gewijzigd door niek_nijmegen op 10-07-2020 21:23 ]

[qadn]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 21:16:
[...]


Ik vind dit oprecht een boeiende discussie.
Wanneer ik een mens slacht, word ik daarna strafrechtelijk vervolgd. Net als wanneer ik een mens vermoord. Waarom mag dan 'vermoorden' in geval van een dier wat jou betreft niet, maar 'slachten' wel?

Ja, dan wordt je vervolgt voor moord.
Geen rare woorden-trucjes uithalen

Slachten mag wel omdat het een specifieke betekenis heeft, namelijk het ombrengen en vervolgens schoonmaken / verwerken tot verwerkbare producten*.

*) beginnende bij niveau "halve koe zonder ingewanden en hoofd", helemaal tot "lapje biefstuk".

[Verwijderd]

Tja, gelijk welk werkwoord je gebruikt, het resultaat is hetzelfde: een dier tegen zijn wil doden, meestal na een kort en miserabel leven, in het westen zonder noodzaak (overleven, nutriënten) en in te grote hoeveelheden (meer dan gezonde/aanbevolen hoeveelheid). Dus weinig verzachtende omstandigheden voor het moorden ruimen

[niek_nijmegen]

qadn schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 21:18:
[...]
Ja, dan wordt je vervolgt voor moord.
Geen rare woorden-trucjes uithalen

Misschien begrijp ik je gewoon niet, maar ik had niet het idee dat ik een woordtruukje uithaalde. Ik mag volgens jou bij dieren (niet-menselijke dieren, dus) het woord 'vermoorden' ('gewelddadig van het leven beroven') niet gebruiken omdat het in geval van mensen een strafrechtelijke consequentie heeft. Jij geeft me als alternatief 'slachten', maar daarvan vind ik ook dat het in geval van mensen een strafrechtelijke consequentie heeft. Dat hele juridische aspect doet er dus volgens mij niet toe, het gaat hier over taal en niet over rechtspraak.

Ik denk namelijk dat het helpt, wanneer we dingen gewoon benoemen zoals ze zijn: in de bio-industrie worden dieren vermoord, namelijk omdat we ze 'gewelddadig van het leven beroven'.
En ik snap dat mensen dat woord liever niet gebruiken (omdat moord naar en wreed is), maar dat sterkt nou juist mijn overtuiging dat het dus het juiste woord is, maar dat mensen dat liever niet gekoppeld zien aan een plakje ham of kaas.

[Verwijderd]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 21:09:
[...]


Ik speel niet op de man, ik zeg dat je vergelijking nergens naartoe gaat. Zo kun je absurde vergelijkingen blijven maken, en die kunnen we de andere kant op ('goede' dingen die mensen doen maar die andere dieren niet doen). Wat mij betreft zijn zulke vergelijkingen leuk voor een cabaretprogramma, maar in een serieuze discussie kun je er niet veel mee.

Maar waarom is het een rare vergelijking? Ik zie het verschil niet tussen hondenmelk of koemelk.

Tegenpartij? Zijn alle niet veganisten nu opeens de tegenpartij? Ik ontken de ironie in je vergelijking niet, maar dat wil niet zeggen dat melk drinken van dieren per se slecht is. Wellicht bedoelde je het niet zo, maar zo kwam het op mij in ieder geval wel over.

Ik vind het raar dat we melk drinken dat voor een kalf is bedoeld. Vroeger had ik er nooit zo over gedacht.
[...]

Welke propaganda zegt dat vlees eten nodig is? Ik geloof best dat ik zonder vlees kan, maar omdat ik het lekker vind eet ik het soms toch. Ik ben geen veganist, ik snap dat er zat misstanden zijn in de voedingsindustrie en de vleesindustrie specifiek, maar de stelling dat we baby's van andere dieren eten is voor mij niet per se onsmakelijk. Dat jij dat niet passend vind is prima, ik dwing niemand om kalfsvlees te eten. Maar als ik een kalfsvleeskroket aangeboden krijg wijs ik hem niet af.

Er is heel veel informatie de laatste decennia geweest van de vleesproducenten dat we vlees nodig hebben "protein" etcetera. In de media wordt je doodgegooid met vleesreclames etc.

Zou het vermoorden van puppy's verkeerd zijn?

[...]


Wat is je doel daar precies mee? Probeer je mij over te halen, of probeer je sommige vleeseters over te halen? Dat vind ik prima, maar je voorbeelden hebben op mij in ieder geval niet per se een overtuigend effect. Dat is niet gemeen bedoelt van mijn kant, dat is feedback op je voorbeelden en de manier van discussiëren die in dit topic wel vaker voorkomt.

Het is gewoon in het algemeen. Voor mij is het een morele basislijn.

Ik ben nooit in een religie verstrengeld geweest. Ik heb wel religies en cults gezien en de manier waarop hier soms gediscussieerd wordt en de manier waarop sommige actiegroepen (niet gerelateerd aan mensen in dit topic) in het nieuws komen vind ik (als buitenstaander; ik ben niet gelieerd aan veganistische noch vleesproductiegroepen) soms overkomen als cult.

Over het algemeen, je hoeft maar naar Facebook comments te kijken en je ziet gewoon dat vleeseten echt als een religie door veel mensen wordt gezien.

Dus nogmaals, ik vind het prima dat mensen kiezen geen vlees te eten. Ik vind het prima dat ze proberen andere mensen over te halen ook geen vlees te eten, maar ik vind de manier waarop ze mensen proberen over te halen vaak niet overtuigend.

Er is geen "ze". Er zijn alleen maar individuelen die op hun eigen manier proberen hun argumenten kenbaar te maken. Je kan best vinden dat mijn specifieke manier van discussieren niet helpt, dat kan. Maar er is ook een diepliggende frustratie achter omdat dit voor mij naast klimaat verandering het enige probleem is wat er echt toe doet. We maken miljarden landdieren op de aarde doet voor voedsel.

Het milieu argument is voor mij tot nu toe het meest overtuigend en dat is waarschijnlijk ook de reden waarom ik in de toekomst minder vlees ga eten. Overigens is er nog niet echt een dalende trend als ik dit plaatje van de NOS bekijk:
[Afbeelding]
bron: https://nos.nl/artikel/23...aire-vleesvervangers.html

Het gaat hier inderdaad vooral om het morele aspect. Maar als we willen dat onze aarde leefbaar blijft moeten we stoppen met vlees eten. Cowspiracy is een documentaire die hier specifiek over gaat, het is een te complex onderwerp om in een alinea uit te typen.

[qadn]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 21:34:
[...]


Misschien begrijp ik je gewoon niet, maar ik had niet het idee dat ik een woordtruukje uithaalde. Ik mag volgens jou bij dieren (niet-menselijke dieren, dus) het woord 'vermoorden' ('gewelddadig van het leven beroven') niet gebruiken omdat het in geval van mensen een strafrechtelijke consequentie heeft. Jij geeft me als alternatief 'slachten', maar daarvan vind ik ook dat het in geval van mensen een strafrechtelijke consequentie heeft. Dat hele juridische aspect doet er dus volgens mij niet toe, het gaat hier over taal en niet over rechtspraak.

Je mag het noemen wat je wilt, maar daar wordt het niet opeens wel moord van.

[JohanNL]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 21:34:
[...]


Ik denk namelijk dat het helpt, wanneer we dingen gewoon benoemen zoals ze zijn: in de bio-industrie worden dieren vermoord, namelijk omdat we ze 'gewelddadig van het leven beroven'.

Of als er onenigheid bestaat over of een bepaald woord wel geschikt is voor wat je bedoeld, dat je dan meerdere woorden of het liefst hele zinnen gebruikt om het wel duidelijk te maken waarmee iedereen kan leven, omdat het gewoon precies zegt waar het om gaat.

niek_nijmegen schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 21:34:
[...]

En ik snap dat mensen dat woord liever niet gebruiken (omdat moord naar en wreed is), maar dat sterkt nou juist mijn overtuiging dat het dus het juiste woord is, maar dat mensen dat liever niet gekoppeld zien aan een plakje ham of kaas.

Dat zegt dan vooral iets over jou, dat je met alternatieve mogelijkheden je eigen gedachtegoed wilt doordrammen en suggereert dat anderen moordenaars zijn.
Als we deze logica erbij pakken dan kunnen we net zo goed ook het oogsten van planten beschouwen als moord, dus dan zouden vegans ook slecht bezig zijn.

Er zijn andere woorden te gebruiken om wat er hier wordt bedoeld aan te duiden wat de lading beter dekt, zonder dat je mensen die ( nog ) vlees/dierlijke producten eten een klap in het gezicht hoeft te geven bij wijze van spreken.

Overigens als het toch slechts 1 woord moet zijn, dan lijkt mij '' slachten '' een veel beter woord.
https://www.vandale.nl/gr...rlands/betekenis/slachten
Het gaat tenslotte om het uiteindelijk op te eten en niet puur om een dier voor '' de fun '' te doden o.i.d.

[WolfsRain]

JohanNL schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 22:14:
[...]


Of als er onenigheid bestaat over of een bepaald woord wel geschikt is voor wat je bedoeld, dat je dan meerdere woorden of het liefst hele zinnen gebruikt om het wel duidelijk te maken waarmee iedereen kan leven, omdat het gewoon precies zegt waar het om gaat.


[...]


Dat zegt dan vooral iets over jou, dat je met alternatieve mogelijkheden je eigen gedachtegoed wilt doordrammen en suggereert dat anderen moordenaars zijn.
Als we deze logica erbij pakken dan kunnen we net zo goed ook het oogsten van planten beschouwen als moord, dus dan zouden vegans ook slecht bezig zijn.

Er zijn andere woorden te gebruiken om wat er hier wordt bedoeld aan te duiden wat de lading beter dekt, zonder dat je mensen die ( nog ) vlees/dierlijke producten eten een klap in het gezicht hoeft te geven bij wijze van spreken.

Overigens als het toch slechts 1 woord moet zijn, dan lijkt mij '' slachten '' een veel beter woord.
https://www.vandale.nl/gr...rlands/betekenis/slachten
Het gaat tenslotte om het uiteindelijk op te eten en niet puur om een dier voor '' de fun '' te doden o.i.d.

De Van Dale zegt (eerste definitie!) gewoon:

"het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven: moord en brand schreeuwen (a) hard schreeuwen; (b) doen alsof je groot onrecht wordt aangedaan"

Dat jij en andere hierboven dat anders zien, is helemaal prima. Maar dat betekent niet dat het onjuist is om te gebruiken (buiten het gebruik in een strafrechtelijk proces). Het is taaltechnisch gewoon correct, daar is verder geen speld tussen te krijgen. Wat je daar van vindt, moet je helemaal zelf weten natuurlijk.

[Verwijderd]

JohanNL schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 22:14:
[...]


Of als er onenigheid bestaat over of een bepaald woord wel geschikt is voor wat je bedoeld, dat je dan meerdere woorden of het liefst hele zinnen gebruikt om het wel duidelijk te maken waarmee iedereen kan leven, omdat het gewoon precies zegt waar het om gaat.


[...]


Dat zegt dan vooral iets over jou, dat je met alternatieve mogelijkheden je eigen gedachtegoed wilt doordrammen en suggereert dat anderen moordenaars zijn.
Als we deze logica erbij pakken dan kunnen we net zo goed ook het oogsten van planten beschouwen als moord, dus dan zouden vegans ook slecht bezig zijn.

Er zijn andere woorden te gebruiken om wat er hier wordt bedoeld aan te duiden wat de lading beter dekt, zonder dat je mensen die ( nog ) vlees/dierlijke producten eten een klap in het gezicht hoeft te geven bij wijze van spreken.

Overigens als het toch slechts 1 woord moet zijn, dan lijkt mij '' slachten '' een veel beter woord.
https://www.vandale.nl/gr...rlands/betekenis/slachten
Het gaat tenslotte om het uiteindelijk op te eten en niet puur om een dier voor '' de fun '' te doden o.i.d.

Maakt het woord zo veel verschil? Het leidt ons af van de essentie.

[defiant]

Modbreak:

Dit topic staat in AWM, we verwachten dat hier een kwalitatief goede discussie plaats vind op basis van argumenten. Echter, de afgelopen pagina's is de discussie verschoven naar de betekenis van woorden en het projecten van aspecten uit menselijke samenlevingen op dat van dieren.

Het enige wat je hiermee bereikt is dat een inhoudelijke discussie ontoegankelijker en moeilijker wordt en elke argument stuk of uit de hand loopt over verschil in definitie kwestie, daadwerkelijk inhoudelijke argumentatie vind hier niet mee plaatst. Laat dit dus s.v.p. achterwege.

Graag dus vanaf dus een inhoudelijke discussie op basis van argumentatie en onderbouwing.

[niek_nijmegen]

JohanNL schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 22:14:
[...]
Of als er onenigheid bestaat over of een bepaald woord wel geschikt is voor wat je bedoeld, dat je dan meerdere woorden of het liefst hele zinnen gebruikt om het wel duidelijk te maken waarmee iedereen kan leven, omdat het gewoon precies zegt waar het om gaat.

dan pleit ik voor 'gewelddadig van het leven beroven', maar daar is dus een korter synoniem voor...

[...]
Dat zegt dan vooral iets over jou, dat je met alternatieve mogelijkheden je eigen gedachtegoed wilt doordrammen en suggereert dat anderen moordenaars zijn.
Als we deze logica erbij pakken dan kunnen we net zo goed ook het oogsten van planten beschouwen als moord, dus dan zouden vegans ook slecht bezig zijn.

die 'alternatieve mogelijkheden' waarmee ik mijn gedachtegoed wil doordrammen uitdragen zijn ondermeer de definities van een gezaghebbend woordenboek. En ja: mensen die dieren vermoorden vind ik inderdaad moordenaars. Ik zie niet in, hoe je daar anders over zou kunnen denken...

En al je graag wil, kan de definitie voor 'vermoorden' ook voor planten gelden, hoor. Daardoor voel ik me echt niet in mijn veganistische waardigheid aangetast. Ik vind dat je dieren niet mag vermoorden, omdat die pijn en lijden kunnen ervaren, een persoonlijkheid en bewustzijn hebben en daardoor intrinsiek recht hebben op bescherming van hun eigenheid en hun leven. Voor planten geldt dat wat mij betreft (op basis van wetenschappelijk inzicht) niet, en ik heb er dus geen grote problemen mee die te vermoorden.

Daar komt nog bij dat we dieren (inderdaad) uitsluitend voor de fun vermoorden (want ze zijn voor mensen geen geschikt voedsel), terwijl planten voor mensen wèl een noodzakelijke voedselbron zijn.

edit:

ik zie nu de modbreak. Ik zal het woordenboek verder laten rusten, maar (voor de helderheid) gaat het me wel om de inhoudelijke framing die er plaatsvindt door het doden van dieren eufemistisch te omschrijven. Voor mij heeft het gebruik van het juiste woord duidelijk een functie in de discussie.

[ Voor 8% gewijzigd door niek_nijmegen op 10-07-2020 22:53 ]

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 21:58:
[...]


Maar waarom is het een rare vergelijking? Ik zie het verschil niet tussen hondenmelk of koemelk.

Dat is een gewoontekwestie. Koemelk is ingeburgerd en hondenmelk niet. Met 'rare vergelijking' doelde ik trouwens op het drinken van melk buiten de eigen soort. Waarom het een wel gedronken wordt en het ander niet is een interessante vraag, maar niet per se relevant voor deze discussie denk ik.

Waarom koemelk wel ingeburgerd is terwijl hondenmelk dat niet is zal wel een historische achtergrond hebben. Koeien zijn jaren terug als vee gehouden terwijl honden dat niet zijn (wel als huisdier, maar niet als vee). Dat zal z'n redenen hebben, wellicht zijn ze makkelijker te houden, zijn mensen er inmiddels beter op aangepast en geven ze meer melk (pure gok van mijn kant).

Ik vind het raar dat we melk drinken dat voor een kalf is bedoeld. Vroeger had ik er nooit zo over gedacht.

Zo raar is het toch niet? Er zitten voedingsstoffen in (zonder bijwerkingen voor de meesten die tegen lactose kunnen), het is makkelijk te verkrijgen (vroeger ook al op kleinere schaal) en het is goedkoop. Dan vind ik het vreemder waarom we suikerbommen met allerlei artificiële smaken drinken, maar dat is ook te verklaren: goedkoop en verslavend. Vroeger was er natuurlijk niet veel keuze, koeien waren er wel, maar allerlei andere dranken (frisdrank, thee, koffie) waren er niet of alleen plaatselijk. Melk van de koe was dan een handig alternatief voor ergens water vandaan halen en dat koken om het te zuiveren (maar wederom, speculatie van mijn kant, ik heb het niet onderzocht ).

Er is heel veel informatie de laatste decennia geweest van de vleesproducenten dat we vlees nodig hebben "protein" etcetera. In de media wordt je doodgegooid met vleesreclames etc.

Ik heb zelf eigenlijk nooit vleesreclames gezien. Ik kijk niet veel reclames, maar als ik toch wat tegenkom is het eerder meuk van Unilever, plantaardige botervervangers meestal. Voor allebei geldt natuurlijk dat er een aardige boterham mee te verdienen is. Margarine is natuurlijk begonnen als dierlijk product en ze adverteren er ook al meer dan honderd jaar mee.

Eigenlijk wel grappig, je zou denken dat de meesten het nu toch wel kopen, maar blijkbaar voelen ze zich genoodzaakt om nog steeds reclame te maken?

Zou het vermoorden van puppy's verkeerd zijn?
[...]
Het is gewoon in het algemeen. Voor mij is het een morele basislijn.

En daar kun je dan weer over twisten. De een vind dit ethisch, de ander vindt dat ethisch. Van mij hoef je geen puppy's te vermoorden, maar er zijn natuurlijk wel plekken waar dat wel gebeurt, bijvoorbeeld voor het vlees. Ik ben daar ook geen fan van, maar ik ben ook weer niet zo fanatiek dat ik landen ga boycotten omdat ze dat soort vlees faciliteren.

Ik ben er ook voor om wereldwijd de vlees productie op een schone manier te organiseren zodat ziektes zich minder goed verspreiden. Dan denk je misschien aan de huidige corona crisis, maar het verspreiden van ziektes in de vleesindustrie is natuurlijk niet nieuw noch is het beperkt tot landen waar hondenvlees geconsumeerd wordt. De vraag is natuurlijk hoe je zoiets kan organiseren. En mooi verhaal is leuk, maar daar overtuig je landen niet per se mee om mee te doen met die strengere regels die intern onpopulair blijken.

Neem als voorbeeld het houden en verhandelen van tijgers om toverdrankjes en dergelijke te maken. Daar is in China ook een beweging die daar actie tegen voert, en officieel is het volgens mij verboden, maar via omwegen zijn de farms er wel, in standgehouden door lokale politici. Dat was laatst in een aflevering van Natural World.

Over het algemeen, je hoeft maar naar Facebook comments te kijken en je ziet gewoon dat vleeseten echt als een religie door veel mensen wordt gezien.

Dan praat je ook wel weer over een grote bubbelmachine. Wat je op Facebook ziet is gerelateerd aan je vrienden en de groepen en pagina's die je leuk vindt. Bij mij staan er in ieder geval weinig tot geen vleesconsumptiegerelateerde posts. In tegendeel, ik denk dat er meer pro-veganisme posts staan. En natuurlijk een paar posts van boeren die het allemaal oneerlijk vinden. Dat is een gevolg van standplaatsgebondenheid, Nederland heeft een agrarische sector en een groep veganisten, dus het is niet meer dan logisch dat je vriendengroep met die groepen overlap heeft. En hetzelfde geldt natuurlijk voor de vleeseters, die zijn er volgens mij plaatje ook genoeg en dan krijg je misschien ook wat BBQ posts. Wellicht vallen de veganistische posts mij meer op en de BBQ posts vallen jou misschien meer op.

Er is geen "ze". Er zijn alleen maar individuelen die op hun eigen manier proberen hun argumenten kenbaar te maken. Je kan best vinden dat mijn specifieke manier van discussieren niet helpt, dat kan.

Er zijn natuurlijk wel groepen van mensen en stakeholders die dezelfde belangen nastreven. Uit jouw posts blijk je het veel eens te zijn met andere veganisten die dezelfde argumenten steunen en hetzelfde doel nastreven. Aan de andere kant zijn er tal van stakeholders en mensen die er andere visies of nahouden en dat ook met argumenten kenbaar maken. En ook andere stakeholders hebben soms minder goede argumenten, en soms hebben ze wel goede argumenten maar presenteren ze het slecht.

Ik denk dat veganisten goede en slechte argumenten hebben. Het milieu argument is wmb sterk omdat de meesten daar linksom of rechtsom last van krijgen. Het morele argument vind ik zwakker omdat dat sterk afhangt van iemands moraal. De een zal daar meer in meegaan dan de ander, maar heel sterk op die moraal leunen betekent niet dat mensen het ineens wel met je eens worden.

Maar er is ook een diepliggende frustratie achter omdat dit voor mij naast klimaat verandering het enige probleem is wat er echt toe doet. We maken miljarden landdieren op de aarde doet voor voedsel.

Tja, mensen doen wel meer vervelende dingen. Veel smartphones en kleding wordt ook niet zonder kinderhanden gemaakt en met landjepik gaat ook niet alles fair. Dat het frustrerend kan zijn snap ik, maar het is niet per se iets wat in jouw invloedssfeer ligt. Op kleine schaal kun je natuurlijk wat veranderen, maar uiteindelijk kun je maar weinig afdwingen, zelfs al zou je met honderden miljoenen in een handelsblok verenigen.

Ik weet het, dit komt over als een whataboutisme, maar zo gaat het in de praktijk wel. Uiteindelijk kiezen de meesten toch voor plezier (vlees / lage prijzen) op de korte termijn. Dat is er overigens ook evolutionair ingebakken:

What tends to make the “prophets’” case more compelling is the fact that humans are so poor at long-range planning—this despite the views of U Penn psychologist Martin Seligman, who argues that humans are the only primates able to plan ahead. He sees us as “homo prospectus,” the forward-looking ape, and argues that the best other species can do is look for the next banana, or mechanically stockpile nuts for winter, whereas people can imagine far into the future.

But concrete examples of actual, large-scale, effective human planning tend to focus on the short-term: variations on the fight-or-flight reflex. Our notorious inability as a species to significantly affect the long-term, man-made crises of population growth or climate change, not to mention the wars and crises that devolve from their effects, would seem to argue in the other direction. And the reason we are so poor at long-range planning might well lie in how our brains work.
https://www.psychologytod...n-long-term-and-heres-why

[Verwijderd]

Intussen weer een voorbeeld van hoe selectief we zijn als het gaat over onze relatie met dieren. Aaibaarheid maakt het verschil tussen een kort miserabel leven dat eindigt in het slachthuis en een lang verwend leven in een warm huis en veel aandacht. En o wee als je naar die aaibare dieren een vinger uitsteekt, dan krijg je woedende reacties of zelfs doodsbedreigingen, ook van mensen die dagelijks de vleesindustrie steunen door vlees te kopen, vaak ook zonder er bij na te denken (ik vroeger ook).

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2020 23:07 ]

[Nopheros]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 22:51:
Intussen weer een voorbeeld van hoe selectief we zijn als het gaat over onze relatie met dieren. Aaibaarheid maakt het verschil tussen een kort miserabel leven dat eindigt in het slachthuis en een lang verwend leven in een warm huis en veel aandacht. En o wee als je naar die aaibare dieren een vinger uitsteekt, dan krijg je woedende reacties of zelfs doodsbedreigingen, ook van mensen die dagelijks de vleesindustrie steunen door vlees te kopen, vaak ook zonder er bij na te denken (ik vroeger ook).

Inderdaad, hoe durft hij. Per hond moet hij minstens ook een koe droog houden...

Je bent wel erg negatief over hoe mensen met niet aaibare dieren omgaan zeg. Als je ff verder zoekt zie je dat ook andere dieren positief behandeld kunnen worden. Ook door boeren.

https://www.ad.nl/binnenl...-haar-te-redden~ade8a516/

[WolfsRain]

Nopheros schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 23:23:
[...]


Inderdaad, hoe durft hij. Per hond moet hij minstens ook een koe droog houden...

Je bent wel erg negatief over hoe mensen met niet aaibare dieren omgaan zeg. Als je ff verder zoekt zie je dat ook andere dieren positief behandeld kunnen worden. Ook door boeren.

https://www.ad.nl/binnenl...-haar-te-redden~ade8a516/

Ja het in leven houden van je eigen product. Het is moeilijk om te valideren dat het hier om liefde voor de koe gaat of om eigen gewin. Maar laat ik dat even voor lief nemen.

Er zijn vast boeren die ook echt wel inzien dat wat zij met dieren doen onacceptabel, maar door financiële omstandigheden geen verandering mogelijk zien. Er zijn ook genoeg voorbeelden van boeren die een ander pad kiezen, omdat zij inzien dat het gewoon niet ethisch is.

https://freefromharm.org/...r-turned-vegan/jay-wilde/
https://vegannewsnow.com/...dustry-made-her-suicidal/
https://www.greenmatters....2vzRcK/ny-dairy-plant-pea
https://www.vice.com/en_u...ake-milk-for-vegans-v26n4

In ander nieuws. Onze eigen Jaap "De voormalig vegetarische slager" Korteweg is bezig met een nieuw product, namelijk van gras melk maken zonder dat er een koe aan te pas komt. Erg interessant.

https://www.deondernemer....p-melk-uit-cellen~1957010

[Verwijderd]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 22:44:
[...]


Dat is een gewoontekwestie. Koemelk is ingeburgerd en hondenmelk niet. Met 'rare vergelijking' doelde ik trouwens op het drinken van melk buiten de eigen soort. Waarom het een wel gedronken wordt en het ander niet is een interessante vraag, maar niet per se relevant voor deze discussie denk ik.

Waarom koemelk wel ingeburgerd is terwijl hondenmelk dat niet is zal wel een historische achtergrond hebben. Koeien zijn jaren terug als vee gehouden terwijl honden dat niet zijn (wel als huisdier, maar niet als vee). Dat zal z'n redenen hebben, wellicht zijn ze makkelijker te houden, zijn mensen er inmiddels beter op aangepast en geven ze meer melk (pure gok van mijn kant).

Again, slavernij was ook ooit een gewoonte-kwestie, betekent niet dat dat we niet als mensheid ons continue kunnen verbeteren.

Zo raar is het toch niet? Er zitten voedingsstoffen in (zonder bijwerkingen voor de meesten die tegen lactose kunnen), het is makkelijk te verkrijgen (vroeger ook al op kleinere schaal) en het is goedkoop. Dan vind ik het vreemder waarom we suikerbommen met allerlei artificiële smaken drinken, maar dat is ook te verklaren: goedkoop en verslavend. Vroeger was er natuurlijk niet veel keuze, koeien waren er wel, maar allerlei andere dranken (frisdrank, thee, koffie) waren er niet of alleen plaatselijk. Melk van de koe was dan een handig alternatief voor ergens water vandaan halen en dat koken om het te zuiveren (maar wederom, speculatie van mijn kant, ik heb het niet onderzocht ).

Hier een goede link die de pro's en con's naast elkaar zet. Ja, ik begrijp dat deze website een bias heeft, maar dat betekent niet dat het artikel inhoudelijk verkeerd is: https://keepitvegan.com/health/is-milk-healthy/

tldr: milk bad

Ik heb zelf eigenlijk nooit vleesreclames gezien. Ik kijk niet veel reclames, maar als ik toch wat tegenkom is het eerder meuk van Unilever, plantaardige botervervangers meestal. Voor allebei geldt natuurlijk dat er een aardige boterham mee te verdienen is. Margarine is natuurlijk begonnen als dierlijk product en ze adverteren er ook al meer dan honderd jaar mee.

Eigenlijk wel grappig, je zou denken dat de meesten het nu toch wel kopen, maar blijkbaar voelen ze zich genoodzaakt om nog steeds reclame te maken?

Oud artikel, maar dit zijn natuurlijk wel bizarre bedragen: http://www.countinganimals.com/meat-industry-advertising/

En daar kun je dan weer over twisten. De een vind dit ethisch, de ander vindt dat ethisch. Van mij hoef je geen puppy's te vermoorden, maar er zijn natuurlijk wel plekken waar dat wel gebeurt, bijvoorbeeld voor het vlees. Ik ben daar ook geen fan van, maar ik ben ook weer niet zo fanatiek dat ik landen ga boycotten omdat ze dat soort vlees faciliteren.

Ik ben er ook voor om wereldwijd de vlees productie op een schone manier te organiseren zodat ziektes zich minder goed verspreiden. Dan denk je misschien aan de huidige corona crisis, maar het verspreiden van ziektes in de vleesindustrie is natuurlijk niet nieuw noch is het beperkt tot landen waar hondenvlees geconsumeerd wordt. De vraag is natuurlijk hoe je zoiets kan organiseren. En mooi verhaal is leuk, maar daar overtuig je landen niet per se mee om mee te doen met die strengere regels die intern onpopulair blijken.

Neem als voorbeeld het houden en verhandelen van tijgers om toverdrankjes en dergelijke te maken. Daar is in China ook een beweging die daar actie tegen voert, en officieel is het volgens mij verboden, maar via omwegen zijn de farms er wel, in standgehouden door lokale politici. Dat was laatst in een aflevering van Natural World.

Als we doorgaan met vlees produceren, komt er een nieuwe pandemie. De wetenschap is hier duidelijk over.

[...]


Dan praat je ook wel weer over een grote bubbelmachine. Wat je op Facebook ziet is gerelateerd aan je vrienden en de groepen en pagina's die je leuk vindt. Bij mij staan er in ieder geval weinig tot geen vleesconsumptiegerelateerde posts. In tegendeel, ik denk dat er meer pro-veganisme posts staan. En natuurlijk een paar posts van boeren die het allemaal oneerlijk vinden. Dat is een gevolg van standplaatsgebondenheid, Nederland heeft een agrarische sector en een groep veganisten, dus het is niet meer dan logisch dat je vriendengroep met die groepen overlap heeft. En hetzelfde geldt natuurlijk voor de vleeseters, die zijn er volgens mij plaatje ook genoeg en dan krijg je misschien ook wat BBQ posts. Wellicht vallen de veganistische posts mij meer op en de BBQ posts vallen jou misschien meer op.

Nah, ik heb het meer over de posts van NOS etc die over vlees-eten gaan, de bizarre dingen die daar tegenkomen...

[...]


Er zijn natuurlijk wel groepen van mensen en stakeholders die dezelfde belangen nastreven. Uit jouw posts blijk je het veel eens te zijn met andere veganisten die dezelfde argumenten steunen en hetzelfde doel nastreven. Aan de andere kant zijn er tal van stakeholders en mensen die er andere visies of nahouden en dat ook met argumenten kenbaar maken. En ook andere stakeholders hebben soms minder goede argumenten, en soms hebben ze wel goede argumenten maar presenteren ze het slecht.

Ik denk dat veganisten goede en slechte argumenten hebben. Het milieu argument is wmb sterk omdat de meesten daar linksom of rechtsom last van krijgen. Het morele argument vind ik zwakker omdat dat sterk afhangt van iemands moraal. De een zal daar meer in meegaan dan de ander, maar heel sterk op die moraal leunen betekent niet dat mensen het ineens wel met je eens worden.

Morele waarden zijn natuurlijk ook vooral aangeleerd. De meeste kinderen zullen geen dier vermoorden, omdat ze dat "slecht" vinden. Daarna wordt kinderen aangeleerd dat vlees eten normaal is

Tja, mensen doen wel meer vervelende dingen. Veel smartphones en kleding wordt ook niet zonder kinderhanden gemaakt en met landjepik gaat ook niet alles fair. Dat het frustrerend kan zijn snap ik, maar het is niet per se iets wat in jouw invloedssfeer ligt. Op kleine schaal kun je natuurlijk wat veranderen, maar uiteindelijk kun je maar weinig afdwingen, zelfs al zou je met honderden miljoenen in een handelsblok verenigen.

Ik weet het, dit komt over als een whataboutisme, maar zo gaat het in de praktijk wel. Uiteindelijk kiezen de meesten toch voor plezier (vlees / lage prijzen) op de korte termijn. Dat is er overigens ook evolutionair ingebakken:

[...]

Whataboutism

[Verwijderd]

Nopheros schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 23:23:
[...]


Inderdaad, hoe durft hij. Per hond moet hij minstens ook een koe droog houden...

Je bent wel erg negatief over hoe mensen met niet aaibare dieren omgaan zeg. Als je ff verder zoekt zie je dat ook andere dieren positief behandeld kunnen worden. Ook door boeren.

https://www.ad.nl/binnenl...-haar-te-redden~ade8a516/

Ai, weer een gevoelige snaar geraakt... Naast wat Wolfsrain zei: zie je dan echt geen 2 ethische standaarden in hoe we met dieren omgaan? En dan heb ik het over intelligente zoogdieren, niet over muggen vs. mensapen.

Van het ene zoogdier kweken we er miljarden in slechte omstandigheden, vaak nog met een portie mishandeling er bij, om ze dan heel jong de keel over te snijden (al dan niet met werkende verdoving). Allemaal perfect legaal en zonder verpinken, 'omdat het lekker is'. Het is massaal te verkrijgen in winkels, met reclame voor kiloknallers, niet ergens in een verdoken hoekje zoals de sigaretten.

Het andere (even intelligente) zoogdier hebben we omgedoopt tot 'huisdier' en wordt soms meer vertroeteld dan onze eigen kinderen. Hen mishandelen is verboden en als er toch een geval van mishandeling of verwaarlozing opduikt krijgen de daders de goorste verwensingen en doodsbedreigingen naar het hoofd geslingerd. Of andersom: Een paraplu boven een hond houden? "Het is een held!" "Hij zou extra loon moeten krijgen!" Maar 's avonds gaan diezelfde mensen wel doodleuk en zonder nadenken een stuk koe verorberen, waarbij ze bij elke aankoop de mishandelende vleesindustrie steunen.

Als je het nu nog niet ziet... Die ene boer met een tent voor die ene koe is niet representatief voor wat er met de miljarden andere gebeurt.

„Ik praat niet graag over mezelf, maar ik ben een echte dierenliefhebber”

Kweekt een dierenliefhebber koeien om ze jong te laten doden? Dan heb ik toch een andere definitie van dierenliefhebber.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2020 10:14 ]

[itarix]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 07:56:
[...]

Van het ene zoogdier kweken we er miljarden in slechte omstandigheden, vaak nog met een portie mishandeling er bij, om ze dan heel jong de keel over te snijden (al dan niet met werkende verdoving). Allemaal perfect legaal en zonder verpinken, 'omdat het lekker is'. Het is massaal te verkrijgen in winkels, met reclame voor kiloknallers, niet ergens in een verdoken hoekje zoals de sigaretten.

Het andere (even intelligente) zoogdier hebben we omgedoopt tot 'huisdier' en wordt soms meer vertroeteld dan onze eigen kinderen. Hen mishandelen is verboden en als er toch een geval van mishandeling of verwaarlozing opduikt krijgen de daders de goorste verwensingen en doodsbedreigingen naar het hoofd geslingerd. Of andersom: Een paraplu boven een hond houden? "Het is een held!" "Hij zou extra loon moeten krijgen!" Maar 's avonds gaan diezelfde mensen wel doodleuk en zonder nadenken een stuk koe verorberen, waarbij ze bij elke aankoop de mishandelende vleesindustrie steunen.

Als je het nu nog niet ziet... Die ene boer met een tent voor die ene koe is niet representatief voor wat er met de miljarden andere gebeurt.


[...]

Kweekt een dierenliefhebber koeien om ze jong te laten doden? Dan heb ik toch een andere definitie van dierenliefhebber.

Misstanden gebeuren overal en dienen aangepakt te worden. Is fabrieksvlees slecht? zeker!
Echter is een beetje consument tegenwoordig een stuk bewuster, mensen kiezen niet altijd voor de kiloknallers maar gaan voor biologische of diervriendelijker 3 sterren alternatieven.

Bij echte mishandeling grijpt de overheid in. Honden worden niet gegeten omdat het hier geen cultuur is, ze minder vlees bevatten en minder makkelijk te houden zijn.

Koeien zetten onverteerbare plant vezels om in melk en vlees en, mits op een regeneratieve manier gehouden verbeteren de biodiversiteit van de grond waardoor deze meer wateren CO² vast houdt.

Kippen bevatten minder vlees maar leggen daarnaast eieren.

Honden, tja die moet je eigenlijk vlees voeren dat lijkt mij niet zo efficiënt?

Een dier een goed leven geven waarbij het gelukkig is en helemaal op het einde van de rit een k*t dag heeft omdat hij humaan dood gemaakt wordt vind ik niet zo'n heel erg slechte deal.

Boeren die dat faciliteren noem ik dan ook dierenvrienden.

[Verwijderd]

itarix schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 12:02:
[...]

Koeien zetten onverteerbare plant vezels om in melk en vlees en, mits op een regeneratieve manier gehouden verbeteren de biodiversiteit van de grond waardoor deze meer wateren CO² vast houdt.

Op het einde van de rit is rundsvlees op de huidige schaal heel slecht voor milieu en klimaat.

Boeren die dat faciliteren noem ik dan ook dierenvrienden.

Iemand die dieren houdt om niet te (laten) doden vind ik een dierenvriend, op voorwaarde dat ze op een goede manier gehouden worden (dus niet een hamster in een kleine kooi). Iemand die mensen houdt om daarna (pijnloos) te doden en op te eten is toch ook geen mensenvriend? (met het risico dat sommigen deze vergelijking ongepast vinden, so be it)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2020 12:19 ]

[itarix]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 12:18:
[...]
Op het einde van de rit is rundsvlees op de huidige schaal heel slecht voor milieu en klimaat.

[...]
Iemand die dieren houdt om niet te (laten) doden vind ik een dierenvriend, op voorwaarde dat ze op een goede manier gehouden worden (dus niet een hamster in een kleine kooi). Iemand die mensen houdt om daarna (pijnloos) te doden en op te eten is toch ook geen mensenvriend? (met het risico dat sommigen deze vergelijking ongepast vinden, so be it)

Mits alles omgaat naar regeneratief heeft het juist een positief effect op het klimaat. De grond slaat meer co² op dan de koe uitstoot. Uiteindelijk is het zelfs noodzakelijk omdat alleen planten verbouwen de grond uitput. Koeien zijn onderdeel van het ecosysteem. Als je echt wat aan het milieu wil doen moet je stoppen met fossielen brandstoffen gebruiken. Inclusief avocado's over laten vliegen uit verweggistan.

Als die mensen anders helemaal niet hadden bestaan wellicht wel.

[WolfsRain]

itarix schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 12:02:
[...]


Misstanden gebeuren overal en dienen aangepakt te worden. Is fabrieksvlees slecht? zeker!
Echter is een beetje consument tegenwoordig een stuk bewuster, mensen kiezen niet altijd voor de kiloknallers maar gaan voor biologische of diervriendelijker 3 sterren alternatieven.

Bij echte mishandeling grijpt de overheid in. Honden worden niet gegeten omdat het hier geen cultuur is, ze minder vlees bevatten en minder makkelijk te houden zijn.

Koeien zetten onverteerbare plant vezels om in melk en vlees en, mits op een regeneratieve manier gehouden verbeteren de biodiversiteit van de grond waardoor deze meer wateren CO² vast houdt.

Kippen bevatten minder vlees maar leggen daarnaast eieren.

Honden, tja die moet je eigenlijk vlees voeren dat lijkt mij niet zo efficiënt?

Een dier een goed leven geven waarbij het gelukkig is en helemaal op het einde van de rit een k*t dag heeft omdat hij humaan dood gemaakt wordt vind ik niet zo'n heel erg slechte deal.

Boeren die dat faciliteren noem ik dan ook dierenvrienden.

Hoe kun je iemand die bewust iets fokt en naar de slacht stuurt een dierenvriend noemen?

Bovendien moet je die logica dan wel kunnen doortrekken naar honden, katten en mensen. Klopt dat dan ook? (even wet buiten beschouwing gelaten, want dit is een logisch gedachte experiment)

"Ik fok mensen, geef ze een goed leven, en laat ze dan voordat ze oud worden afslachten. Ik ben een echte mensenvriend."

Je verhaal over koeien en CO2 klopt niet, zoek aub even terug in dit topic. 60-90% van de gewassen gaan naat veevoer. Om maar iets te noemen.

Overigens is Methaan uitstoot een veel groter probleem, dat veroorzaakt wordt door cattle.

[ Voor 4% gewijzigd door WolfsRain op 11-07-2020 13:08 ]

[Verwijderd]

itarix schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 12:27:
[...]


Mits alles omgaat naar regeneratief heeft het juist een positief effect op het klimaat. De grond slaat meer co² op dan de koe uitstoot.

Er is ook nog de methaanuitstoot.

Uiteindelijk is het zelfs noodzakelijk omdat alleen planten verbouwen de grond uitput.

Ik denk dat je met menselijke mest wel iets anders kan doen dan wegspoelen

Koeien zijn onderdeel van het ecosysteem. Als je echt wat aan het milieu wil doen moet je stoppen met fossielen brandstoffen gebruiken. Inclusief avocado's over laten vliegen uit verweggistan.

Koeien stoten sowieso methaan uit, ook Nederlandse koeien. In de praktijk komt echter zowel veel vlees als veevoer uit andere continenten. Dan is een avocado uit verweggistan duurzamer dan een koe uit verweggistan. We eten best zo veel mogelijk lokaal, maar lokaal vlees heeft sowieso een grotere impact dan lokale groenten. Tenzij je kan aantonen dat we miljarden klimaatpositieve koeien kunnen houden

Als die mensen anders helemaal niet hadden bestaan wellicht wel.

Dus als je een (eigen) kind kan krijgen dat na 10-20 jaar dood moet vind je dat een goeie deal

[JohanNL]

Wat wel of wat niet diervriendelijk is is sowieso ook een hele persoonlijke kwestie.
Het beste zou zijn denk ik om het aan het dier zelf te vragen, wat die ervan denkt, alleen wordt dat natuurlijk lastig...
Als een dier een gelukkig leven ervaart en uiteindelijk op een zo snel en pijnloze manier wordt geslacht is dat wat mij betreft een acceptabel compromis.

[Verwijderd]

JohanNL schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 13:14:
Wat wel of wat niet diervriendelijk is is sowieso ook een hele persoonlijke kwestie.
Het beste zou zijn denk ik om het aan het dier zelf te vragen, wat die ervan denkt, alleen wordt dat natuurlijk lastig...
Als een dier een gelukkig leven ervaart en uiteindelijk op een zo snel en pijnloze manier wordt geslacht is dat wat mij betreft een acceptabel compromis.

Ik denk dat het afknippen van snavels, hoorns, staarten, testikels,... niet zo leuk is. Net zomin als kalven afpakken van koeien, of een groot deel van je leven opgesloten zitten in een kleine kooi. Men probeert het doden meestal snel en pijnloos te doen, maar vaak lukt dat niet. Een varken dat stikt in CO2 voelt hetzelfde als de verdrinkingsdood. Voor mij moet dat varken niet kunnen praten om duidelijk te maken dat het lijdt. De meeste dieren worden geslacht voor ze volwassen zijn. Sorry voor de analogie, maar een kind dat snel sterft in een ongeval vind ik geen acceptabel compromis (het verschil is dat we geen mensen eten, maar ook dat een ongeval niet opzettelijk is en slachten wel).

[niek_nijmegen]

JohanNL schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 13:14:
[...]
Als een dier een gelukkig leven ervaart en uiteindelijk op een zo snel en pijnloze manier wordt geslacht is dat wat mij betreft een acceptabel compromis.

Veel belangrijker is de vraag of het betrokken dier dat ook een acceptabel compromis zou vinden.
En als we dat niet aan ze kunnen vragen, lijkt het me het beste het zekere voor het onzekere te nemen, en te stoppen met het fokken en gewelddadig doden van dieren. With great power comes great responsibility, enzo.

[JohanNL]

Alternatief in deze is wel dat deze dieren anders helemaal geen leven hebben, deze worden dan tenslotte niet eens geboren.
Wellicht dat er wel weer plek zou komen voor wilde dieren, maar ook in de wilde natuur komen dingen voor die niet heel prettig zijn, nog lichtelijk uitgedrukt.
Dat praat natuurlijk niets goed, maar ik denk dus dat er ergens een middenweg gevonden moet worden.
Beginnende bij dat biologisch en 3 sterren vlees niet een optie is, maar de standaard, bijvoorbeeld.
Met nieuwe inzichten en technologieën moet er toch meer mogelijk zijn, wellicht zelfs dierlijke producten in de toekomst zonder een levend dier daarbij te betrekken.

[niek_nijmegen]

JohanNL schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 14:17:
Alternatief in deze is wel dat deze dieren anders helemaal geen leven hebben, deze worden dan tenslotte niet eens geboren.

Mij dunkt dat een niet-bestaand dier niet lijdt onder het feit dat het niet bestaat. Terwijl een wel-bestaand dier wel lijdt onder de leef- en sterfomstandigheden in de bio-industrie. Als ik zelf zou moeten kiezen, zou ik ook liever niet geboren worden (want daar merk ik dan immers niets van, want ik besta dan niet), dan dat ik gefokt zou worden voor een kort en miserabel leven dat eindigt in een stressvolle slachtpartij. Ik denk dat het voor dieren in de bio-industrie echt beter zou zijn, wanneer ze niet zouden hebben bestaan.

Het argument 'ja, maar door ons hebben ze wèl een leven' neigt bovendien naar de gedachte, dat de betroffen dieren ons dankbaar zouden moeten zijn voor het feit dat we ze gefokt hebben, en die dankbaarheid moeten uiten door zich gewelddadig door ons te laten doden. Dat is vanuit het perspectief van de dader een heel fijne gedachte, maar niet heel reëel, vind ik.

[ Voor 4% gewijzigd door niek_nijmegen op 11-07-2020 14:36 ]

[yakmak]

JohanNL schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 14:17:
Wellicht dat er wel weer plek zou komen voor wilde dieren, maar ook in de wilde natuur komen dingen voor die niet heel prettig zijn, nog lichtelijk uitgedrukt.

Verschil is natuurlijk wel dat een wild die r nog een kans heeft op een lang en gelukkig leven, iets wat een dier dat voor ons gefokt is natuurlijk niet heeft. Ik vind het per defenitie niet diervriendelijk om een dier voor je smaakpapillen, voor dat beetje genot dat je een paar seconden ervaart, te doden.

[Barrycade]

niek_nijmegen schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 14:34:
[...]


Mij dunkt dat een niet-bestaand dier niet lijdt onder het feit dat het niet bestaat. Terwijl een wel-bestaand dier wel lijdt onder de leef- en sterfomstandigheden in de bio-industrie. Als ik zelf zou moeten kiezen, zou ik ook liever niet geboren worden (want daar merk ik dan immers niets van, want ik besta dan niet), dan dat ik gefokt zou worden voor een kort en miserabel leven dat eindigt in een stressvolle slachtpartij. Ik denk dat het voor dieren in de bio-industrie echt beter zou zijn, wanneer ze niet zouden hebben bestaan.

Het argument 'ja, maar door ons hebben ze wèl een leven' neigt bovendien naar de gedachte, dat de betroffen dieren ons dankbaar zouden moeten zijn voor het feit dat we ze gefokt hebben, en die dankbaarheid moeten uiten door zich gewelddadig door ons te laten doden. Dat is vanuit het perspectief van de dader een heel fijne gedachte, maar niet heel reëel, vind ik.

Mooi om te zien dat je consequent bent in het vertalen van menselijke /je eigen gevoelens en bewustzijn naar productie /gezelschapsdieren.

Nee ze hoeven niet dankbaar te zijn, uiteindelijk zijn ze gewoon gefokt voor en met een doel. Dus ja ze hebben een overlevingsdrang dus je kan ze niet vragen om op te houden met ademen.

Witlof, broccoli en rijst gekweekt zijn voor een doel. Ik neem aan dat je niet met een tasje de berm opzoekt om zuring en paardenbloemen te plukken voor je eten?

Als we daar eens op ingaan; hoe sta je er in dat ze op de rijstvelden koikarpers en andere vissen gebruiken voor onkruid beheersing maar ook voor voedsel? Is dat ok? Of ossen voor de oogst?

En wat over het inzetten van insecten tegen andere schadelijke insecten?

Wel of niet OK?

yakmak schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 16:38:
[...]

Verschil is natuurlijk wel dat een wild die r nog een kans heeft op een lang en gelukkig leven, iets wat een dier dat voor ons gefokt is natuurlijk niet heeft. Ik vind het per defenitie niet diervriendelijk om een dier voor je smaakpapillen, voor dat beetje genot dat je een paar seconden ervaart, te doden.

Denk je dat een wild dier een lang en gelukkig leven heeft? Hoe zie je dat voor je?

Als ik even dankbaar gebruik mag maken van de gelijkschakeling met de mensheid:

Dus jij gaat graag iedere dag er op uit om je dagelijkse kostje bij elkaar proberen te krijgen (zonder gegarandeerd succes) terwijl je met 1 oog open moet slapen om niet opgegeten te worden? En als je pech hebt heb je ieder jaar een nieuwe nakomeling om minimaal een paar jaar je voor uit de naad te moeten werken totdat je dood gaat als je een jaar of 30 bent?

Noem mij maar lui, maar ik zou liever niet een wild mens, terug naar de natuur gaan.

[ Voor 21% gewijzigd door Barrycade op 11-07-2020 18:10 ]

[Verwijderd]

itarix schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 12:02:
[...]


Misstanden gebeuren overal en dienen aangepakt te worden. Is fabrieksvlees slecht? zeker!
Echter is een beetje consument tegenwoordig een stuk bewuster, mensen kiezen niet altijd voor de kiloknallers maar gaan voor biologische of diervriendelijker 3 sterren alternatieven.

Dit is gewoon 1 grote hoax: https://www.rtlnieuws.nl/...leiding-bioboeren-organic

Er zijn talloze fraude zaken met "diervriendelijk" vlees. (Wat uberhaupt nooit kan bestaan)

Bij echte mishandeling grijpt de overheid in. Honden worden niet gegeten omdat het hier geen cultuur is, ze minder vlees bevatten en minder makkelijk te houden zijn.

Dat was het punt niet, het punt is dat we als maatschappij honden als kinderen zijn maar varkens als eten. Dat is INSANE.

Koeien zetten onverteerbare plant vezels om in melk en vlees en, mits op een regeneratieve manier gehouden verbeteren de biodiversiteit van de grond waardoor deze meer wateren CO² vast houdt.

Met dit punt heb het meeste moeite, want dit is compleet vals. Dit is compleet onwaar en propaganda van de boeren.

De bodem raakt uitgeput door veeteelt en het is een heel groot probleem, zo liet een onderzoek toevallig paar weken geleden nog zien. (link kan ik nu even niet vinden)

Kippen bevatten minder vlees maar leggen daarnaast eieren.

Vroeger vond ik eieren ook leuk lekker, maar eigenlijk is het heel raar dat we de menstruatie van een kip aan het eten zijn.

Honden, tja die moet je eigenlijk vlees voeren dat lijkt mij niet zo efficiënt?

Nope, nu denk je natuurlijk dat ik gek ben, maar er zijn heel veel papers de laatste tijd gekomen dat honden het geweldig doen op een vegan dieet. Niets voor niets is de hond die het oudst is geworden ook vegan.

Een dier een goed leven geven waarbij het gelukkig is en helemaal op het einde van de rit een k*t dag heeft omdat hij humaan dood gemaakt wordt vind ik niet zo'n heel erg slechte deal.

Boeren die dat faciliteren noem ik dan ook dierenvrienden.

Humaan vlees bestaat niet. Een vleesboer een dierenvriend noemen is een dictator een democraat noemen.

[yakmak]

Barrycade schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 18:03:
[...]


Mooi om te zien dat je consequent bent in het vertalen van menselijke /je eigen gevoelens en bewustzijn naar productie /gezelschapsdieren.

Nee ze hoeven niet dankbaar te zijn, uiteindelijk zijn ze gewoon gefokt voor en met een doel. Dus ja ze hebben een overlevingsdrang dus je kan ze niet vragen om op te houden met ademen.

Witlof, broccoli en rijst gekweekt zijn voor een doel. Ik neem aan dat je niet met een tasje de berm opzoekt om zuring en paardenbloemen te plukken voor je eten?

Als we daar eens op ingaan; hoe sta je er in dat ze op de rijstvelden koikarpers en andere vissen gebruiken voor onkruid beheersing maar ook voor voedsel? Is dat ok? Of ossen voor de oogst?

En wat over het inzetten van insecten tegen andere schadelijke insecten?

Wel of niet OK?


[...]


Denk je dat een wild dier een lang en gelukkig leven heeft? Hoe zie je dat voor je?

Als ik even dankbaar gebruik mag maken van de gelijkschakeling met de mensheid:

Dus jij gaat graag iedere dag er op uit om je dagelijkse kostje bij elkaar proberen te krijgen (zonder gegarandeerd succes) terwijl je met 1 oog open moet slapen om niet opgegeten te worden? En als je pech hebt heb je ieder jaar een nieuwe nakomeling om minimaal een paar jaar je voor uit de naad te moeten werken totdat je dood gaat als je een jaar of 30 bent?

Noem mij maar lui, maar ik zou liever niet een wild mens, terug naar de natuur gaan.

Zucht, ten eerste ja ik wil leven dus zal ik iets moete eten. Door geen vlees te eten doe ik minder planten pijn, zoals jij het zegt want planten hebben geen centraal zenuwstelsel waar ze mee kunnen voelen, en is vegan eten dus ook beter voor de plantjes. Daarnaast zijn er heel veel planten die juist zichzelf zo aangepast hebben zodat ze opgegeten worden door dieren. Dit doen ze voor de voortplanting.

Ten tweede, ja als ik moet kiezen tussen zeker weten dat ik max 20 jaar wordt en in die tijd gevoerd en verder eigenlijk niet veel mag doen behalve 6 maanden per jaar hetzelfde rondje op een veld lopen of ik mag kiezen om wild te leven, zelf eten zoeken en wel de kans hebben om 100 te worden. Dan ga ik zeker voor dat laatste. Maar die keuze hoef ik niet te maken, ik kan wel elke dag kiezen om een leven te laten ontnemen of niet. Dan kies ik ook hier weer voor het laatste.

Hetgeen wat ik jammer vind is niet dat je graag vlees eet, dat snap ik. Ik vond het ook heel lekker. Maar ik vind het jammer dat je het probeerd te romantiseren. Waarom kan je niet gewoon zeggen, ja ik vind mijn smaakpapillen en die paar seconden per hap vlees belangrijker dan hoe die dieren behandeld en afgeslacht worden?

Ik vind het heel vermoeiend als mensen elke keer komen maar de dieren worden goed behandeld... het is echt een uitzondering op de regel dat een dier voor vlees goed behandeld wordt. En als dat al gebeurd voor die korte tijd dat het leeft dan vind ik het nog steeds niet humaan om het daarna af te slachten zodat ik of jij een lekker stuk vlees kan eten. Of zodat ik leren schoenen kan dragen of een glas melk kan drinken. Ik vind het niet humaan om een kalf bij de moeder gelijk weg te grissen zodat wij dat kalf zijn/haar voedingsstoffen kunnen drinken enkel voor ons eigen genot. En ik vond dat al helemaal niet diervriendelijk om te doen.

[niek_nijmegen]

Barrycade schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 18:03:
[...]
uiteindelijk zijn ze gewoon gefokt voor en met een doel. Dus ja ze hebben een overlevingsdrang dus je kan ze niet vragen om op te houden met ademen.

En dus is er een probleem, lijkt me: eerst breng je een dier tot leven, en daarna moet je het tegen zijn wil, of tegen zijn intrinsiek belang, met een boel geweld en overmeestering dood zien te krijgen. Ik vind dat pervers en verwerpelijk. En ik zou dat oplossen door ze niet te fokken. Wat is jouw oplossing?

Witlof, broccoli en rijst gekweekt zijn voor een doel. Ik neem aan dat je niet met een tasje de berm opzoekt om zuring en paardenbloemen te plukken voor je eten?

Een broccoli (of willekeurige andere plant) heeft geen bewustzijn, en geen ervaring van zijn eigen bestaan, of van lijden of sterven. Daar speelt het probleem van tegen hun wil gewelddadig doden dus niet. En dus is het kweken ook veel minder een probleem, lijkt me.

Als we daar eens op ingaan; hoe sta je er in dat ze op de rijstvelden koikarpers en andere vissen gebruiken voor onkruid beheersing maar ook voor voedsel? Is dat ok? Of ossen voor de oogst?

Uiteraard vind ik het niet in orde, dieren voor voedsel te gebruiken. Fish are friends, not food.
En ook vind ik het bedenkelijk dieren als productiemiddel te gebruiken. Het ontneemt het dier zijn zelfbeschikking en zijn eigenheid wanneer het voor ons gemak wordt ingezet. En natuurlijk zie ik daar wel nuances in: een vis in ruim water in redelijke vrijheid laten rondzwemmen en onkruid laten eten is minder erg dan een stier castreren, aan een ploeg vastbinden en op een akker tewerkstellen.

Maar het grote probleem is voor mij, dat het dier een economische waarde krijgt. Wat doe je als de vis ziek wordt, of wanneer de os oud en gebrekkig wordt? Een dierenarts inschakelen voor de vis is vermoedelijk te duur, en er zijn waarschijnlijk maar weinig reservaten waar bejaarde ossen goed verzorgd van hun pensioen kunnen genieten... Het houden van dieren levert automatisch allerlei praktische en morele bezwaren op, die je maar beter kunt voorkomen.

[qadn]

Mjah, kijk als men (@Verwijderd @niek_nijmegen etc.) denk dat het niet mogelijk is om humaan dieren te houden dan komen we er natuurlijk niet uit. Dan neem je een positie in waarmee je niet in debat kan

Je sluit dan ook dingen uit als insecten, garnalen, schelpdieren, etc. waarvan ik zou aannemen dat er sowieso geen ethische bezwaren zijn omdat ze geen bewustzijn/centraal zenuwstelsel hebben.

Soweiso zijn er altijd dieren (tenzij we ze allemaal uitroeien) die we zullen moeten afschieten e.d. in het kader van het gezond houden van de populatie. Vooral herten, ganzen, en zwijnen, maar ook waterkonijn/muskusrat.
Zouden we die dieren (die we toch echt moeten afschieten) dan niet moeten opeten? Lijkt me nuttiger dan ze maar laten verrotten.

maargoed, de vraag is dan ook: waar ligt de grens?
Als deze ligt bij "al het vlees is moord" is er vanzelfsprekend geen redelijke discussie te voeren.

Terzijde: als iemand weet waar ik voor een beetje een normale prijs buffelo-wormen kan krijgen (voor menselijke consumptie) dan hou ik me aanbevolen.

[niek_nijmegen]

qadn schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 21:08:
Mjah, kijk als men (@Verwijderd @niek_nijmegen etc.) denk dat het niet mogelijk is om humaan dieren te houden dan komen we er natuurlijk niet uit. Dan neem je een positie in waarmee je niet in debat kan

dat ligt er een beetje aan waar het debat over gaat...

Je sluit dan ook dingen uit als insecten, garnalen, schelpdieren, etc. waarvan ik zou aannemen dat er sowieso geen ethische bezwaren zijn omdat ze geen bewustzijn/centraal zenuwstelsel hebben.

ik heb waarschijnlijk niet heel veel overwegende bezwaren tegen het houden van schelpdieren als huisdier. Maar ik vermoed dat je ze zou willen eten, en dat idee staat me moreel wèl erg tegen.

Soweiso zijn er altijd dieren (tenzij we ze allemaal uitroeien) die we zullen moeten afschieten e.d. in het kader van het gezond houden van de populatie. Vooral herten, ganzen, en zwijnen, maar ook waterkonijn/muskusrat.
Zouden we die dieren (die we toch echt moeten afschieten) dan niet moeten opeten? Lijkt me nuttiger dan ze maar laten verrotten.

Ho, niet zo snel! We moeten helemaal niet persé altijd dieren afschieten 'voor de populatie'. Dat is een mening.

En (als ik omwille van de discussie even mee ga in je gedachte), waarom je die niet zou moeten opeten? Omdat het eten van dieren ongezond is, en omdat er dan een extra motivatie en financieel voordeel ontstaat om een dier te doden. Dat lijkt me een verkeerde prikkel. Als het afschieten van een hert 40 miljard euro zou kosten, zouden er ineens allerlei andere opties bedacht worden, als alternatief voor het afschieten. Terwijl het afschieten van een hert juist veel aantrekkelijker en waarschijnlijker wordt wanneer je het dode lichaam kunt verkopen. Daarom gewoon laten rotten. Het dier (of zijn kadaver) is niet van ons. Dieren zijn gewoon géén eten.

Als deze ligt bij "al het vlees is moord" is er vanzelfsprekend geen redelijke discussie te voeren.

Als het vlees komt van een dier dat in een bos aan ouderdom of kanker (of een andere enge ziekte) is overleden, dan is het eten van het kadaver uiteraard geen moord. Maar als je het dier bewust en opzettelijk dood maakt omdàt je zijn dode lichaam wil eten, dan is het toch vanzelfsprekend moord? En ik vind dat een heel redelijk standpunt. Ik ben heel benieuwd hoe jij dat anders kunt zien?