Het grote veganisme topic deel 2

[WolfsRain]

qadn schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 21:08:
Mjah, kijk als men (@Verwijderd @niek_nijmegen etc.) denk dat het niet mogelijk is om humaan dieren te houden dan komen we er natuurlijk niet uit. Dan neem je een positie in waarmee je niet in debat kan

Je sluit dan ook dingen uit als insecten, garnalen, schelpdieren, etc. waarvan ik zou aannemen dat er sowieso geen ethische bezwaren zijn omdat ze geen bewustzijn/centraal zenuwstelsel hebben.

Soweiso zijn er altijd dieren (tenzij we ze allemaal uitroeien) die we zullen moeten afschieten e.d. in het kader van het gezond houden van de populatie. Vooral herten, ganzen, en zwijnen, maar ook waterkonijn/muskusrat.
Zouden we die dieren (die we toch echt moeten afschieten) dan niet moeten opeten? Lijkt me nuttiger dan ze maar laten verrotten.

maargoed, de vraag is dan ook: waar ligt de grens?
Als deze ligt bij "al het vlees is moord" is er vanzelfsprekend geen redelijke discussie te voeren.

Terzijde: als iemand weet waar ik voor een beetje een normale prijs buffelo-wormen kan krijgen (voor menselijke consumptie) dan hou ik me aanbevolen.

De reden dat we aan populatiecontrole doen, is omdat de mens ofwel het ecosysteem verpest heeft of de natuurlijke vijand verdrongen/gedood heeft. De natuur is zo opgezet dat het zelf aan populatiecontrole doet, normaliter.

Humaan dieren houden, volgens die logica kun je ook humaan mensen houden. Tenzij jij antwoord kan geven op:
What is it that is true of an animal, that if true of a human, would justify murdering them for food?

[Verwijderd1]

niek_nijmegen schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 22:11:

En (als ik omwille van de discussie even mee ga in je gedachte), waarom je die niet zou moeten opeten? Omdat het eten van dieren ongezond is, en omdat er dan een extra motivatie en financieel voordeel ontstaat om een dier te doden. Dat lijkt me een verkeerde prikkel.

Maar wie ben jij om te bepalen of iemand anders wel of niet ongezond doet? Als je alles wat ongezond is wil gaan verbieden dan is het hek van de dam. Dat je het immoreel vind om geld te verdienen door allerlei wilde dieren dood te gaan schieten (en ook daar zijn weer gradaties in, met in het uiterste geval bijvoorbeeld een reisorganisatie die rijke jagers naar de zeldzaamste dieren brengt om ze te verzamelen) kan ik inkomen, maar het gezond / ongezond argument vind ik niet heel overtuigend.

Dieren zijn gewoon géén eten.

Dat is ook weer afhankelijk van cultuur. Als je met een grote walvis praat moet je ook uitkijken dat hij je niet met nog duizenden visjes mee opslokt. En als je op lokale markten in het verre oosten gaat kijken zul je ook dingen tegenkomen waarvoor vleesetend Nederland zou passen. Dat wil niet zeggen dat het voor bepaalde mensen geen eten is. Iemand die iedere ochtend een paar eitjes met bacon eet zal dat gewoon ontbijt noemen.

Maar als je het dier bewust en opzettelijk dood maakt omdàt je zijn dode lichaam wil eten, dan is het toch vanzelfsprekend moord? En ik vind dat een heel redelijk standpunt. Ik ben heel benieuwd hoe jij dat anders kunt zien?

Dat is weer een cultuur ding. Net zoals het afknippen van kruiden in de tuin voor de meesten een gewoonte zal zijn terwijl het voor anderen plantenmoord is. Ik neem aan dat je dat laatste ook absurd vind, maar dat is wel de manier van discussiëren die hier gevoerd wordt. Jij blijft bij het standpunt dat het houden en slachten van vee moord is, anderen vinden het wel prima. Dan kunnen we het nog 50 pagina's hebben over definities, maar de meningen zullen niet veel veranderen vermoed ik.

[niek_nijmegen]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 22:35:
[...]
Maar wie ben jij om[...]

Het was een antwoord op de vraag waarom ik vind je iets niet moet doen. Dan krijg je mijn mening, en de jouwe mag uiteraard anders zijn.

Ook mijn stelling dat 'dieren geen eten zijn', was bedoeld als mijn persoonlijke morele overtuiging en stelregel. Ik weet best dat de huidige toestand in de wereld anders is, en dat dieren als voedsel gebruikt worden, maar dat is niet iets waar ik het mee eens hoef te zijn

Jij blijft bij het standpunt dat het houden en slachten van vee moord is, anderen vinden het wel prima. Dan kunnen we het nog 50 pagina's hebben over definities, maar de meningen zullen niet veel veranderen vermoed ik.

Het gaat me echt niet alleen over de definities, en ik verwacht van niemand dat 'ie om mij zijn mening verandert. Maar ik hoop wel dat er logisch nagedacht wordt over stellingen als 'je kunt dieren humaan slachten' of 'we moeten dieren afschieten' of 'het is wel prima om dieren te slachten'. Daar gaat het gesprek volgens mij over.

(en soms vind ik eufemistisch woordgebruik storend, en ga ik ook even los op de woorden die mensen gebruiken om hun gedrag te verhullen...)

[Verwijderd]

Overigens is dit topic er niet om een discussie te voeren of we dieren moeten eten of niet. De consensus onder veganisten is dat dit gewoon niet ethisch kan.

Dit topic is er om de positieve kanten van veganisten te belichten en mensen tips te geven waarom veganisme zo goed voor ze is en hoe je het precies kan doen. (Zie ook topic start)

Als je de mening inneemt dat vlees eten ethisch is, heb je hier volgens mij niets te zoeken, dan komen we er inderdaad niet uit.

[qadn]

Ik vind het heel redenlijk om dieren om te brengen om ze op te eten.
En ik snap de argumentatie nog wel bij varkens/koeien/schapen/etc. omdat het duidelijk is dat deze iets van een leefwereld hebben.

Maar waarom ben je tegen het eten van bijvoorbeeld schelpdieren? Er is geen basis om aan te nemen dat die iets doorhebben.

Over afschieten voor de populatie: dat moeten we wel altijd. In ieder geval in Europa.
We hebben de natuur zo verpest dat populaties geen natuurlijke balans meer hebben met roofdieren etc.
Dus tjah, dan moet je afschieten om leiden te voorkomen.
Zie ook bijvoorbeeld de oostvaardersplassen.

[gws24]

Verwijderd schreef op zondag 12 juli 2020 @ 01:28:
Overigens is dit topic er niet om een discussie te voeren of we dieren moeten eten of niet. De consensus onder veganisten is dat dit gewoon niet ethisch kan.

Dit topic is er om de positieve kanten van veganisten te belichten en mensen tips te geven waarom veganisme zo goed voor ze is en hoe je het precies kan doen. (Zie ook topic start)

Als je de mening inneemt dat vlees eten ethisch is, heb je hier volgens mij niets te zoeken, dan komen we er inderdaad niet uit.

Ik lees hier nu een paar dagen mee maar als je dit echt vind dan heeft dit topic niets te zoeken in AWM omdat er dan geen discussie waarde meer is. Dan is dit topic beter op zijn plaats in bijvoorbeeld AZ.

[niek_nijmegen]

qadn schreef op zondag 12 juli 2020 @ 11:11:
Maar waarom ben je tegen het eten van bijvoorbeeld schelpdieren? Er is geen basis om aan te nemen dat die iets doorhebben.

dat is voor mij puur uit principe: dieren zijn er niet om op te eten. Dat voorkomt ook een hellend vlak: mag ik dieren doden als ze er niets van meekrijgen? En wat als ze er maar een heel klein beetje van meekrijgen? En wat als ik het niet zeker weet? Of wat als ik er eerst zelf voor zorg dat ze niets meekrijgen?
Daarom uit principe: dieren zijn er niet voor ons om te gebruiken of om te eten.

Over afschieten voor de populatie: dat moeten we wel altijd. In ieder geval in Europa.
We hebben de natuur zo verpest dat populaties geen natuurlijke balans meer hebben met roofdieren etc.
Dus tjah, dan moet je afschieten om leiden te voorkomen.
Zie ook bijvoorbeeld de oostvaardersplassen.

Het afschieten is een keuze. Je kunt als alternatief ook kiezen voor sterilisatie van de dieren, voor het vergroten en verbinden van natuurgebieden, en voor bijvoeren. Maar kennelijk is afschieten de populairste en makkelijkste keuze. Ik vermoed dat er mensen zijn die er een sport (en handel) in zien om dieren dood te schieten.

[WolfsRain]

gws24 schreef op zondag 12 juli 2020 @ 12:44:
[...]

Ik lees hier nu een paar dagen mee maar als je dit echt vind dan heeft dit topic niets te zoeken in AWM omdat er dan geen discussie waarde meer is. Dan is dit topic beter op zijn plaats in bijvoorbeeld AZ.

Dit en het vorige topic hebben zowel in AZ als AWM gestaan. Het gaat om discussies binnen veganisme, niet per se over veganisme. Zie ook de TS.

Om het even iets concreter te maken:

Hier binnenkomen met vragen en statements als, dieren eten is lekker, ik vind dieren niets waard, ik vind humaan slachten prima etc voegen nergens wat aan toe. Je gaat in een iOS topic ook niet verkondigen dat Android echt veel beter is.

Daarnaast zijn al die argumenten al tientallen keren weerlegd in dit en het vorige topic, dus met de zoekfunctie kom je er dan wel achter.

Je kunt wel vragen hoe veganisten tegen x of y aankijken, of hoe jezelf veganistische kan leven. Er zijn echt tallozen discussies mogelijk binnen veganisme of die raakvlakken hebben met.

[gws24]

WolfsRain schreef op zondag 12 juli 2020 @ 16:42:
[...]

Dit en het vorige topic hebben zowel in AZ als AWM gestaan. Het gaat om discussies binnen veganisme, niet per se over veganisme. Zie ook de TS.

Om het even iets concreter te maken:

Hier binnenkomen met vragen en statements als, dieren eten is lekker, ik vind dieren niets waard, ik vind humaan slachten prima etc voegen nergens wat aan toe. Je gaat in een iOS topic ook niet verkondigen dat Android echt veel beter is.

Dan beperk je dus de discussie heel erg en vorm je een bubbel want kritiek of een ander standpunt is niet gewenst. Duidelijk! Niks mis mee als dat is wat je wilt maar dan hoort het niet thuis in AWM waar imo de discussie breed gehouden hoort te worden en voor en tegenstanders aan het woord moeten kunnen komen.

(edit: en met kritiek bedoel ik natuurlijk niet iemand die met een one-liner binnenkomt zoals jij die beschrijft om te trollen)

Daarnaast zijn al die argumenten al tientallen keren weerlegd in dit en het vorige topic, dus met de zoekfunctie kom je er dan wel achter.

In jouw ogen misschien maar wat ik de afgelopen dagen heb gelezen, posts sinds januari, is dat niet gebeurd maar lees ik vooral posts van een aantal mensen die overtuigd zijn van hun eigen gelijk die denken dat hun argumenten de beste zijn.

Er zijn echt tallozen discussies mogelijk binnen veganisme of die raakvlakken hebben met.

Daar ben ik het mee eens maar nogmaals dat vind ik een te enge discussie voor AWM. Ik zal dit topic in ieder geval links laten liggen, dan kunnen jullie lekker in de eigen bubbel verder gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door gws24 op 12-07-2020 19:13 ]

[Verwijderd]

Een paar goede documentaires voor geïnteresseerden zijn ook: Earthlings, Cowspiracy, what the health, game changers en dominion.

Daarnaast, elke vegan kent wel vleeseters, vegans leven absoluut niet in bubbel. Het vergt gewoon veel wilskracht en onderzoek om uit de vlees eters bubbel te komen.

[WolfsRain]

gws24 schreef op zondag 12 juli 2020 @ 19:12:
[...]
Dan beperk je dus de discussie heel erg en vorm je een bubbel want kritiek of een ander standpunt is niet gewenst. Duidelijk! Niks mis mee als dat is wat je wilt maar dan hoort het niet thuis in AWM waar imo de discussie breed gehouden hoort te worden en voor en tegenstanders aan het woord moeten kunnen komen.

(edit: en met kritiek bedoel ik natuurlijk niet iemand die met een one-liner binnenkomt zoals jij die beschrijft om te trollen)


[...]
In jouw ogen misschien maar wat ik de afgelopen dagen heb gelezen, posts sinds januari, is dat niet gebeurd maar lees ik vooral posts van een aantal mensen die overtuigd zijn van hun eigen gelijk die denken dat hun argumenten de beste zijn.

[...]
Daar ben ik het mee eens maar nogmaals dat vind ik een te enge discussie voor AWM. Ik zal dit topic in ieder geval links laten liggen, dan kunnen jullie lekker in de eigen bubbel verder gaan.

Een argument is goed als deze niet of slecht weerlegd wordt. Dat gebeurt keer op keer, want op mijn vraag die ik de afgelopen 2-3 pagina's gesteld heb is nog steeds geen antwoord. Dat is namelijk een vraag waaruit je een bredere, AWM en ook vegan-achtige, discussie aan kan gaan.

Jij vindt waarschijnlijk dat ik (en wij) ons gelijk proberen te halen en dat dat niet lukt. Dat komt, en hier doe ik een aanname die misschien voor jou niet geldt, omdat veel mensen fundamenteel dieren minder waard vinden dan zichzelf (lees hun smaaksensatie, hun eigen plezier, vermaak, etc). Als je fundamenteel al zo verschilt heb je mi hier helemaal niets te zoeken. Dat is, nogmaals, hetzelfde als zeggen dat Android beter is dan iOS want widgets in een iOS topic in het Apple subforum.

Discussies zijn leuk, discussies moeten kunnen, maar wel met inachtname van de TS en doel van een topic, samen met eerdere besproken onderwerpen en argumenten om te voorkomen dat we in een cirkeltje wandelen.

qadn schreef op zondag 12 juli 2020 @ 11:11:
Ik vind het heel redenlijk om dieren om te brengen om ze op te eten.
En ik snap de argumentatie nog wel bij varkens/koeien/schapen/etc. omdat het duidelijk is dat deze iets van een leefwereld hebben.

Maar waarom ben je tegen het eten van bijvoorbeeld schelpdieren? Er is geen basis om aan te nemen dat die iets doorhebben.

Over afschieten voor de populatie: dat moeten we wel altijd. In ieder geval in Europa.
We hebben de natuur zo verpest dat populaties geen natuurlijke balans meer hebben met roofdieren etc.
Dus tjah, dan moet je afschieten om leiden te voorkomen.
Zie ook bijvoorbeeld de oostvaardersplassen.

Sorry ik zie jouw vraag nu pas staan qadn. De reden dat veganisten ook geen schelpdieren eten, is omdat deze dieren nog niet goed begrepen zijn en je ze uiteraard niet nodig hebt om te overleven. Je kunt dan maar beter "safe" zijn mi. Schelpdieren hebben geen brein maar wel ganglia en een simplistisch zenuwstelsel btw.

Dit stuk op medium is daar wel interessant over (met flinke wetenschappelijke onderbouwing)
https://medium.com/@jd.fe...nvertebrates-961747367305

“can we recognise pain in fish and invertebrates? Is the perception of pain by a fish or an invertebrate equivalent to that of a mammal? We will never be able to fully and objectively answer these questions, because the animals simply cannot tell us…Could it be that recognition of pain in fish and invertebrates is impeded by our inability to empathise with species that do not convey distress through facial expressions, do not vocalise in response to distress, and are not warm and fuzzy?”

Je kunt ze maar beter niet doden en opeten om zoveel mogelijk leed te voorkomen lijkt mij.

Verwijderd schreef op zondag 12 juli 2020 @ 19:42:
Een paar goede documentaires voor geïnteresseerden zijn ook: Earthlings, Cowspiracy, what the health, game changers en dominion.

Daarnaast, elke vegan kent wel vleeseters, vegans leven absoluut niet in bubbel. Het vergt gewoon veel wilskracht en onderzoek om uit de vlees eters bubbel te komen.

Persoonlijk vond ik Earthlings, Cowspiracy and The Game Changers wel goed, uiteraard is die eerste echt waar veganisme om gaat. Hetzelfde geldt voor Dominion. What The Health voelde over de top Amerikaans en werd slecht onderbouwd. Forks over Knives is dan een betere tegenhanger.

Maar over Veganisme en Ethiek zijn iig Earthlings, Dominion, Blackfish (Netflix), Food Inc, Speciesism: The Movie, Meet Your Meat en Unity aanraders.

Zag dat Surge laatst ook een video heeft gemaakt over de melkindustrie: https://www.milkthisisyourmoment.org/#videos

[ Voor 42% gewijzigd door WolfsRain op 12-07-2020 20:52 ]

[Gonadan]

gws24 schreef op zondag 12 juli 2020 @ 19:12:
Dan beperk je dus de discussie heel erg en vorm je een bubbel want kritiek of een ander standpunt is niet gewenst. Duidelijk! Niks mis mee als dat is wat je wilt maar dan hoort het niet thuis in AWM waar imo de discussie breed gehouden hoort te worden en voor en tegenstanders aan het woord moeten kunnen komen.

(edit: en met kritiek bedoel ik natuurlijk niet iemand die met een one-liner binnenkomt zoals jij die beschrijft om te trollen)

In AWM sterft het in feite toch van de onderwerpen die breed getrokken kunnen worden maar bewust smal gehouden worden? Juist omdat anders bepaalde topics onder sneeuwen door een specifiek subonderwerp wat dan de hele discussie kaapt. Denk aan racisme, Trump, etc. Soms is het juist wel fijn dat een onderwerp gewoon bij het onderwerp kan blijven.

In die zin vind ik het juist wel leuk als het topic gewoon over veganisme kan gaan zonder dat je elke week weer een nieuwe wijsneus hebt die exact dezelfde discussie over het nut gaat starten met exact dezelfde argumenten (terwijl met teruglezen alle antwoorden al te vinden zijn). Daar komt toch geen consensus uit en zorgt alleen maar dat de interessante kant van het verhaal, de reden waarom ik als niet-veganist lurk, weg valt. Dan wordt het topic niet meer dan een herhaling van zetten en heeft het überhaupt geen nut meer, in geen enkel subforum.

[gws24]

Gonadan schreef op zondag 12 juli 2020 @ 21:31:
[...]

In AWM sterft het in feite toch van de onderwerpen die breed getrokken kunnen worden maar bewust smal gehouden worden? Juist omdat anders bepaalde topics onder sneeuwen door een specifiek subonderwerp wat dan de hele discussie kaapt. Denk aan racisme, Trump, etc. Soms is het juist wel fijn dat een onderwerp gewoon bij het onderwerp kan blijven.

Ik had mezelf voorgenomen niet meer te reageren maar toch ga ik het doen . Ik persoonlijk verwacht in AWM een brede discussie en dat die af en toe wat smaller wordt gehouden om de discussie on track te houden is helemaal prima. Waar ik echter niet in mee ga is dat er dan helemaal geen kritiek mag zijn of posts dat je het er niet mee eens bent niet gewenst zijn. Misschien dat ik de post van @Verwijderd waarop ik initieel reageerde verkeerd interpreteer maar statements zoals dit:

Dit topic is er om de positieve kanten van veganisten te belichten en mensen tips te geven waarom veganisme zo goed voor ze is en hoe je het precies kan doen. (Zie ook topic start)

betekenen gewoon dat er helemaal geen kritiek mag zijn en dat raakte bij mij gewoon echt een verkeerde snaar. Dat klinkt voor mij alsof hij gewoon een topic a la het grote wielren topic wil waar er tips en trucs gegeven worden over de beste fiets maar waar niemand niet wielrent of wielrennen klote vind. Is allemaal prima maar dan hoort het niet in awm maar in bv az. In awm verwacht ik in een topic over een bepaald onderwerp dat er ook een discussie kan zijn over negatieve aspecten en of je uberhaupt iets moet doen.

In die zin vind ik het juist wel leuk als het topic gewoon over veganisme kan gaan zonder dat je elke week weer een nieuwe wijsneus hebt die exact dezelfde discussie over het nut gaat starten met exact dezelfde argumenten (terwijl met teruglezen alle antwoorden al te vinden zijn). Daar komt toch geen consensus uit en zorgt alleen maar dat de interessante kant van het verhaal, de reden waarom ik als niet-veganist lurk, weg valt. Dan wordt het topic niet meer dan een herhaling van zetten en heeft het überhaupt geen nut meer, in geen enkel subforum.

Eigenlijk ben ik het hier helemaal mee eens! Mijn kritiek gaat dan ook puur over het feit dat als je zo'n topic wil dat het dan niet in awm past maar veel beter in az. Maar goed, dat kan ook mijn interpretatie van awm zijn dus ik zal er nu ook over ophouden

[BTU_Natas]

What is it that is true of an animal, that if true of a human, would justify murdering them for food?

Oww dat doen we toch ook? Nike (of vul maar iemand in) wordt rijk van het houden van slaven in sweatshops. Mensen werken 14/18 uur per dag en worden als vee behandeld. En als ze goed zouden smaken zouden we er soep van maken.

[WolfsRain]

BTU_Natas schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 11:54:
What is it that is true of an animal, that if true of a human, would justify murdering them for food?

Oww dat doen we toch ook? Nike (of vul maar iemand in) wordt rijk van het houden van slaven in sweatshops. Mensen werken 14/18 uur per dag en worden als vee behandeld. En als ze goed zouden smaken zouden we er soep van maken.

Ik weet niet of je heel serieus bent of niet, maar geef je toch antwoord. Wellicht val ik in de trollenval.

Dat mensen in plaats A of B als "vee" worden behandeld, betekent niet dat wij dieren zo moeten behandelen. Bovendien zijn veganisten ook tegen het uitbuiten van mensen (want bovendien vallen mensen ook onder de categorie dieren).

Dit komt neer op een aantal zelfde argumenten, het feit dat op plek A op de wereld dieren gegeten worden en er daar geen andere optie is (inheemse stammen), of dat op plek B mensen als stront behandeld worden, betekent niet dat jij 'dan maar' dieren moet laten doden en consumeren.

Daarnaast geloof ik niet dat er ook maar ergens ter wereld op grote schaal aan cannabalisme wordt gedaan. Als jij bronnen hebt dat dat wel gebeurd, dan ben ik daar oprecht zeer benieuwd naar.

TLDR: Jij zegt dus dat omdat mensen in het verre oosten als "dieren" worden behandeld, het gerechtvaardigd is dat wij dieren moeten eten. Volgensmij is dat een flinke denkfout.

Omdat er in Noord-Korea mensenrechten geschonden worden, moeten wij dat hier ook maar doen.

[ Voor 9% gewijzigd door WolfsRain op 15-07-2020 18:19 ]

[BTU_Natas]

TLDR: Jij zegt dus dat omdat mensen in het verre oosten als "dieren" worden behandeld, het gerechtvaardigd is dat wij dieren moeten eten. Volgensmij is dat een flinke denkfout.


Nee dat zeg ik niet, ik zeg dat wij (mensen) zowel mensen als dieren als stront behandelen.

Je stelde een vraag, ik antwoordde.

Overigens, consuminderaar is een betere definitie van waar ik voor sta.

[ Voor 10% gewijzigd door BTU_Natas op 15-07-2020 19:30 ]

[Delerium]

BTU_Natas schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 11:54:Oww dat doen we toch ook? Nike (of vul maar iemand in) wordt rijk van het houden van slaven in sweatshops. Mensen werken 14/18 uur per dag en worden als vee behandeld. En als ze goed zouden smaken zouden we er soep van maken.

Misschien voor het complete pakket gaan dan? Je bent vegetariër omdat je tegen het mishandelen van vee bent, maar je kan ook tegen sweatshops etc zijn. Er zijn zat fatsoenlijke merken waar je goede (en slaafvrije) kleding kan kopen, desnoods van biologisch katoen.

Maar als je iets fout doet is het wellicht logischer om dan het hele pakket fout op te pakken. Op zichzelf niet verkeerd, maar op een forum als deze de mensen lastig vallen is dan ook weer zoiets.

[WolfsRain]

BTU_Natas schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 19:14:
TLDR: Jij zegt dus dat omdat mensen in het verre oosten als "dieren" worden behandeld, het gerechtvaardigd is dat wij dieren moeten eten. Volgensmij is dat een flinke denkfout.


Nee dat zeg ik niet, ik zeg dat wij (mensen) zowel mensen als dieren als stront behandelen.

Je stelde een vraag, ik antwoordde.

Overigens, consuminderaar is een betere definitie van waar ik voor sta.

@Delerium verwoord het goed verder, dus daar voeg ik niets meer aan toe.

Nee dat was geen antwoord op de vraag. De vraag was:

Wat is waar voor dieren, wat als het ook waar zou zijn voor mensen, het te rechtvaardigen is dat je ze doodt voor eten.

Jij zegt: dieren worden als stront behandeld. In het oosten (/sweatshops) worden mensen ook als stront behandeld, dus daarom is het gerechtvaardigd om ze op te eten (zowel dier als mens dus) ?

Interessant wel, kan alleen zeggen dat ik het er niet mee eens ben.

(bekendere antwoorden zijn, dieren zijn minder intelligent -> dan moet je mensen met een verstandelijke beperking ook op eten. Dieren zijn anders -> dan moet je mensen die er anders uitzien ook op eten. Dieren zijn etc etc)

[ Voor 11% gewijzigd door WolfsRain op 15-07-2020 20:08 ]

[BTU_Natas]

Nee natuurlijk rechtvaardig dat het niet. Alleen doen we in beide gevallen niet anders als mensen, dat je ergens een klein clubje hebt, die A of B of A&B niet doen, is dus (helaas) de uitzondering.

Overigens is het doden van mensen of dieren ansich niet absoluut fout. Maar dat terzijde.

[Delerium]

BTU_Natas schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 21:03:
Nee natuurlijk rechtvaardig dat het niet. Alleen doen we in beide gevallen niet anders als mensen, dat je ergens een klein clubje hebt, die A of B of A&B niet doen, is dus (helaas) de uitzondering.

Er zit natuurlijk meer in verstopt. Indien je je bewuste keuzes gemaakt hebt vanwege een scala aan ideeën (al dan niet uit dit topic) dan kan je een voordeel hebben. Indien bv de goedkope supply-chain uit China door Corona klapt, dan boeit je dat niet omdat je daar toch al niets mee deed. Indien een katoenkever de oogst sloopt had je al een biologisch katoen ding. Indien je al geen bontmantel droeg, dan kijk je hoofdschuddend naar al die nertsproblemen.
Maar stel je voor dat de veeteelt direct verbonden wordt aan corona, zoals in dit artikel en de veeteelt wegzakt/duur wordt... dan was je al vegetariër en heb je nog steeds geen probleem.
En ik geef zo toe dat er voor de vegetariër zat andere problemen (en keuzeproblemen zijn) maar op een bepaalde manier heb je al een voorsprong genomen om andere problemen al onderkent te hebben en opgelost. Niet in de laatste plaats op het gebied van persoonlijke gezondheid, waar minderen of met mate sowieso voor vrijwel alles een oplossing is.

[PB-powell]

Delerium schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 23:33:
[...]

Er zit natuurlijk meer in verstopt. Indien je je bewuste keuzes gemaakt hebt vanwege een scala aan ideeën (al dan niet uit dit topic) dan kan je een voordeel hebben. Indien bv de goedkope supply-chain uit China door Corona klapt, dan boeit je dat niet omdat je daar toch al niets mee deed. Indien een katoenkever de oogst sloopt had je al een biologisch katoen ding. Indien je al geen bontmantel droeg, dan kijk je hoofdschuddend naar al die nertsproblemen.
Maar stel je voor dat de veeteelt direct verbonden wordt aan corona, zoals in dit artikel en de veeteelt wegzakt/duur wordt... dan was je al vegetariër en heb je nog steeds geen probleem.
En ik geef zo toe dat er voor de vegetariër zat andere problemen (en keuzeproblemen zijn) maar op een bepaalde manier heb je al een voorsprong genomen om andere problemen al onderkent te hebben en opgelost. Niet in de laatste plaats op het gebied van persoonlijke gezondheid, waar minderen of met mate sowieso voor vrijwel alles een oplossing is.

Dat verband is dus niet zo overduidelijk volgens deze quote:
"Wel benadrukken Cole en zijn collega’s dat het gaat om statistisch onderzoek. Om daadwerkelijk een causaal verband aan te tonen, is gedetailleerd epidemiologisch onderzoek nodig."
Dit is vrij makkelijk scoren over de rug van de vlees-industrie.
En vegetariërs eten vaker gezonder omdat zij meer bewust met eten bezig zijn, niet per se omdat ze geen vlees eten.
Maar dat staat los van de discussie 'omdat zij daarginds A doen, mogen wij hier B doen'. Dat is natuurlijk een kul argument om de misstanden in de bio-industrie goed te praten. Ik eet zelf graag een stukje vlees, maar dat wil niet zeggen dat ik voor dierenmishandeling ben. En het slachten van dieren kan je daar onder laten vallen, maar zo zie ik dat niet.

[PB-powell]

Overigens voor de IKEA liefhebbers hier:
https://www.nu.nl/economi...rd-zweedse-balletjes.html

[WolfsRain]

PB-powell schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 11:58:
Overigens voor de IKEA liefhebbers hier:
https://www.nu.nl/economi...rd-zweedse-balletjes.html

Grappig, deze kon je al wel krijgen in hun vriesvak (vaak na de kassa in dat gedeelte waar je eet- en drinkwaren kunt kopen).

https://www.ikea.com/nl/n...sch-100-groente-40346434/

"Bevat geen dierlijke ingrediënten, een goede keuze voor vegetariërs en veganisten."

Erg goed trouwens. Zo nu en dan neem ik een zak mee voor familieleden etc (als mijn vrouw mij forceert naar de IKEA te gaan ), die zijn er altijd zeer over te spreken.

[niek_nijmegen]

PB-powell schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 10:03:
[...]
En vegetariërs eten vaker gezonder omdat zij meer bewust met eten bezig zijn, niet per se omdat ze geen vlees eten. [...]

Ik meen dat die gedachte niet perse klopt. In mijn herinnering (want ik heb zo snel de studies niet bij de hand) wordt daar in onderzoeken naar de gezondheidseffecten van plantaardige voeding rekening mee gehouden (want het is een logische valkuil in dit soort studies, en die onderzoekers zijn ook niet dom...). Er kan bijvoorbeeld gekeken worden naar mensen die uit religieuze overwegingen, en niet vanuit culinaire aspiraties, plantaardig eten. En ook die zijn gemiddeld gezonder.
Misschien hebben anderen meer voorbeelden paraat?

[WolfsRain]

niek_nijmegen schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 16:23:
[...]


Ik meen dat die gedachte niet perse klopt. In mijn herinnering (want ik heb zo snel de studies niet bij de hand) wordt daar in onderzoeken naar de gezondheidseffecten van plantaardige voeding rekening mee gehouden (want het is een logische valkuil in dit soort studies, en die onderzoekers zijn ook niet dom...). Er kan bijvoorbeeld gekeken worden naar mensen die uit religieuze overwegingen, en niet vanuit culinaire aspiraties, plantaardig eten. En ook die zijn gemiddeld gezonder.
Misschien hebben anderen meer voorbeelden paraat?

Klopt, vegetariërs en veganisten zijn over het algemeen gezonder, ook als je controleert voor confounding variables.

Jij hebt het over de 7th day adventist studies meen ik.

"Vegetarian diets are associated with lower all-cause mortality and with some reductions in cause-specific mortality. Results appeared to be more robust in males. These favorable associations should be considered carefully by those offering dietary guidance."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4191896/

Als je naar het grootste gedeelte van de onderzoeken kijkt naar voeding, dan zie je daar wel een duidelijk patroon in, een whole food dieet met voornamelijk planten is het gezondst voor de mens. Maar er is geen overweldigend bewijs dat 90% plantaardig slechter is dan 100% plantaardig (whole foods).

Uiteindelijk heeft veganisme daar natuurlijk ook niet veel mee te maken, maar persoonlijk vind ik het wel reuze interessant. 😊

Edit:

Toevallig net een nieuwe studie uit:

https://thebeet.com/swapp...?trackback=twitter_mobile

"A new study just released shows that eating even 3 percent of your protein from plant-based sources reduces your mortality by up to 24 percent; the more plant-based protein you eat instead of meat, dairy, and eggs, the lower your heart disease risk."

studie: https://jamanetwork.com/j.../article-abstract/2768358

[ Voor 14% gewijzigd door WolfsRain op 16-07-2020 17:30 ]

[emnich]

Hebben jullie Donnie aan de kook al gezien? Hij gaat favoriete gerechten van BN'ers vegan namaken: https://www.npo3.nl/donnie-aan-de-kook/POMS_S_KN_16234831

Donnie zal niet iedereen aanspreken en van mij zou het nog wat meer gericht mogen zijn op koken maar het is wel leuk om vegan alternatieven te zien.

[Amdwarrior]

emnich schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 19:28:
Hebben jullie Donnie aan de kook al gezien? Hij gaat favoriete gerechten van BN'ers vegan namaken: https://www.npo3.nl/donnie-aan-de-kook/POMS_S_KN_16234831

Donnie zal niet iedereen aanspreken en van mij zou het nog wat meer gericht mogen zijn op koken maar het is wel leuk om vegan alternatieven te zien.

YouTube: Eet Kalvijn de vegan burger wel? | Donnie aan de Kook #2 | NPO 3
Als het goed is komt er elke week een aflevering
Erg leuk inderdaad ondanks dat Amsterdamse accent

Hij is zelf vegetariër?

[WolfsRain]

Amdwarrior schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 20:51:
[...]

YouTube: Eet Kalvijn de vegan burger wel? | Donnie aan de Kook #2 | NPO 3
Als het goed is komt er elke week een aflevering
Erg leuk inderdaad ondanks dat Amsterdamse accent

Hij is zelf vegetariër?

Volgensmij is hij zelf vegan (of plantbased), dacht dat ik dat ergens gelezen had. Volgensmij een interview in het Parool. Daarin ging het over trends en dat hij dit uit "eigen beweging" doet en niet om de "vegan trend te volgen". Uiteraard is dat niet echt zwart op wit, maar lijk mij dat als hij vegetarier was geweest dat hij de show en uitspraken iets anders gevormd had.

Desalniettemin, heel erg tof om te zien

@emnich

Eens, het zou echt leuk zijn als het wat dieper ingaat op de ingrediënten en koken, maar voor de 'massa' is deze vorm wel tof denk ik.

Als je echt iemand een keer wilt verrassen, dan is het kanaal van avantgardevegan echt een topper. Wat een recepten YouTube: avantgardevegan - YouTube

[ Voor 18% gewijzigd door WolfsRain op 19-08-2020 21:36 ]

[yakmak]

In hoeverre houden jullie eigenlijk rekening met dieren bij het kopen van een auto? letten julklie op leren onderdelen van de auto en is dit dan een no-go?of is het dan jammer voor de dieren maar ik moet kunnen rijden? (no judgement, oprecht geinteresseerd)

[qadn]

yakmak schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 09:25:
In hoeverre houden jullie eigenlijk rekening met dieren bij het kopen van een auto? letten julklie op leren onderdelen van de auto en is dit dan een no-go?of is het dan jammer voor de dieren maar ik moet kunnen rijden? (no judgement, oprecht geinteresseerd)

Ik als niet vegetarier let daar dus wel op. Leer is met de huidige technologie totaal niet meer nodig voor stoffen die lang goed blijven. En het zijn andere beesten die er speciaal voor geslacht worden.
Gelukkig hebben ook steeds meer autobouwers alternatieven.

[yakmak]

qadn schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 09:48:
[...]

Ik als niet vegetarier let daar dus wel op. Leer is met de huidige technologie totaal niet meer nodig voor stoffen die lang goed blijven. En het zijn andere beesten die er speciaal voor geslacht worden.
Gelukkig hebben ook steeds meer autobouwers alternatieven.

Ah vet, dat vind ik leuk om te horen dat zelfs niet vegetariers/veganisten daar op letten. Dat had ik eigenlijk niet verwacht

[Amdwarrior]

yakmak schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 09:25:
In hoeverre houden jullie eigenlijk rekening met dieren bij het kopen van een auto? letten julklie op leren onderdelen van de auto en is dit dan een no-go?of is het dan jammer voor de dieren maar ik moet kunnen rijden? (no judgement, oprecht geinteresseerd)

Tesla gebruikt geen leer naar mijn weten

Ik snap hele hype om leer trouwens niet. Zit voor geen meter plakt met warme weer

[niek_nijmegen]

yakmak schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 09:25:
In hoeverre houden jullie eigenlijk rekening met dieren bij het kopen van een auto? letten julklie op leren onderdelen van de auto en is dit dan een no-go?of is het dan jammer voor de dieren maar ik moet kunnen rijden? (no judgement, oprecht geinteresseerd)

Toen mijn oom me (al dan niet naar waarheid) vertelde, dat alle rubber-producten gemaakt worden met dierlijke ingrediënten, had ik wel een tijdje echt een probleem met mezelf. Ik liep toen noodgedwongen op krukken (met een rubberen voetje aan het eind van de stok), en mijn fiets heeft rubberen banden. Ik heb nog niet de moed en energie gehad om dit uit te zoeken, maar het staat nog wel op mijn lijst.

Afgelopen maandag moest ik in mijn werk als woonbegeleider cliënten 'helpen' met koken, en stond ik met mijn handen stukken gevroren vlees uit elkaar te trekken. Dat vind ik verschrikkelijk, maar ja... Mijn eigenlijke ik zou daartegen protesteren en gezegd hebben 'zoek het maar uit met je dierenkadavers', maar kennelijk heb ik soms ook praktische overwegingen die voorrang hebben

[WolfsRain]

Leuke update. Flink wat nieuwe producten in aankomst/uitgebracht de afgelopen weken.

Nescafe Gold:

Nescafé Gold Kokosnoot Macchiato/Latte
Nescafé Gold Haver Macchiato/Latte
Nescafé Gold Almond Latte

Verkrijgbaar bij de Jumbo.

Melkjes:
Oatly Barista en Amandel Barista van Albert Heijn eigen merk, zit in kleinere hersluitbare pakken. Handig voor werk.

Vleesvervangers
Albert Heijn vegan frikandellen (vegandel lol)
Albert Heijn vegan cordon blue

@Amdwarrior

Na nu alle afleveringen Donnie aan de Kook gezien te hebben, is hij duidelijk geen vegetarier/veganist. Toch wel heel blij met het programma. Insteek is niet waar ik warm voor loop (geen focus op ingredienten en gerechten), maar qua entertainment is het goed gedaan.

[Verwijderd]

Uitgebreid artikel over de recente evolutie:

quote: https://www.demorgen.be/v...-dierlijk-dieet~b5c91536/

Over nepvlees en plantaardige burgers: ‘We halen te veel eiwitten uit ons dierlijk dieet’

Imitatievlees en ‘gehackt’ swingen vandaag overal het winkelschap uit. Vegetarische organisaties juichen die evolutie maar wat graag toe. Maar hoe gezond en duurzaam is nepvlees eigenlijk? En: is het een beetje lekker? Wij zetten even de pan voor u op het vuur.

Acteur Joaquin Phoenix begon, naar aanleiding van de ­bosbranden in Australië, zijn Golden Globe-speech met ‘het erkennen van de link tussen veeteelt en klimaatverandering’ en overtuigde het comité zelfs om het menu van de avond volledig plant based te maken. Leonardo DiCaprio predikt al jaren dezelfde boodschap en investeerde samen met onder meer Microsoft-miljardair Bill Gates een fortuin in de start-up Beyond Meat, dat plantaardig imitatievlees op de markt brengt. De stormloop op het aandeel ­tijdens de beursgang afgelopen mei bewijst dat beleggers geloven in de toekomst van nepvlees.

Dat ook de grote voedingsconcerns het groeipotentieel en de economische opportuniteiten geroken hebben, blijkt uit de recente overname van De Vegetarische Slager door Unilever en Garden Gourmet door Nestlé. Naast de hamburgerketens – Burger King lanceerde in november in België de Rebel Whopper (100% Whopper, 0% beef) – is het nog opmerkelijker dat zelfs de vleesindustrie zelf overstag lijkt te gaan. Het Amerikaanse Tyson Foods, ’s werelds tweede grootste vleesverwerkingsbedrijf, bracht vorig jaar een eigen plantaardig vleesassortiment op de markt en investeert in veganistische start-ups. “Het is onze job om mee te evolueren met onze klanten”, liet Justin Whitmore, hoofd van alternatieve proteïne bij Tyson Foods, daarover optekenen. Een gelijkaardig verhaal vinden we bij de Belgische charcuterieproducent Aoste die ervoor kiest om een deel van het gamma plantaardig te maken met onder meer vegetarisch broodbeleg en groentespreads, simpelweg omdat de klant ernaar vraagt.

“Een evolutie die we alleen maar kunnen toejuichen”, stelt Nena Baeyens van de vegetarische organisatie EVA. “Hoe groter het aanbod in de winkel, hoe makkelijker het voor de consument wordt om meer plantaardig te eten. De schaalvergroting in productie, die door kleine producenten vaak niet mogelijk is, zorgt er op termijn ook voor dat deze producten, die doorgaans iets duurder zijn dan het vleesalternatief, goedkoper gaan worden. Daarnaast hebben voedingsmiddelenconcerns enorme budgetten voor pr en R&D, alsook meer onderhandelingsruimte met supermarkten om alternatieve eiwitten een betere plaats op het schap te geven.”

Dat de voedingsindustrie meestapt in het verhaal van imitatievlees en alternatieve eiwitten komt niet uit de lucht vallen. Talloze studies wijzen uit dat onze eetgewoontes door de jaren heen drastisch veranderden en zien de gedeeltelijke verschuiving van dierlijke naar plantaardige eiwitten als een blijvend onderdeel ­eerder dan een bevlieging. Baeyens: “In Noord-Amerika, het VK en Duitsland lijkt de trend niet meer te stoppen, daar staan ze al heel wat verder in de eiwittransitie. Zoals altijd hinkt België een beetje achterop, maar ook bij ons daalt de vleesconsumptie al ruim tien jaar. De laatste drie à vier jaar kunnen we zelfs van een forse daling spreken.”

EUROPESE SOJA

Uit onderzoek van marktonderzoekbureau iVOX uit 2018 bleek dat bijna de helft van de Belgen (44 procent) minder vlees eet dan het jaar voordien; zeven procent van de Belgen eet nooit vlees. Samen met de 9 procent flexitariërs (die minstens drie keer per week vegetarisch eten) betekent dit dat 16 procent van de Belgen meestal vegetarisch eet. Wat voorts opvalt, is het grotere aantal vegetariërs bij de Belgen jonger dan 34, namelijk 7 procent ten opzichte van 3,5 procent bij leeftijdscategorie 35-54, en 2 procent bij 55+. Drieënveertig procent van de Belgen geeft aan ­hetzelfde mee te willen eten mocht een gezinslid vegetariër of veganist worden. Millennials zijn de drijvende kracht achter de eiwittransitie. Zij bepalen de foodtrends en dus ook wat in de rekken komt te liggen.

Sceptici stellen dat de meeste soorten imitatievlees van soja gemaakt zijn en dus niet duurzaam zouden zijn. De beruchte peulvrucht, die verantwoordelijk is voor de ontbossing van het Braziliaanse regenwoud, speelt ook de hoofdrol in veevoeder, maar er blijkt een wezenlijk verschil tussen soja voor dierlijke en voor menselijke consumptie. Baeyens: “Voor nepvlees wordt altijd streng gecontroleerde Europese soja gebruikt, wat een duurzame grondstof is met een veel kleinere voetafdruk dan de Braziliaanse soja waarmee Belgische dieren gevoederd worden. Daarnaast is er maar een fractie van het water of land nodig in vergelijking met bijvoorbeeld rundsgehakt, en ook de broeikasgasuitstoot is haast niet te vergelijken.”

“De plantaardige keuze is altijd de duurzaamste”, stelt ook Laurens De Meyer in zijn recente boek Moet er nog vlees zijn?. “Het meest duurzaam geproduceerde stukje rundvlees heeft nog steeds een zes keer grotere milieu-impact dan plantaardige eiwitten. Een afbouw van de veestapel dringt zich op, maar ­allemaal veganist worden hoeft niet. De helft minderen is voldoende om tegen 2050 onze Belgische klimaatdoelstellingen te halen.”

De helft minderen komt ook overeen met wat de Hoge Gezondheidsraad in zijn nieuwe aanbevelingen adviseert. De Meyer: “We halen te veel eiwitten uit ons dierlijk dieet, 60 procent zou uit plantaardige bronnen zoals peulvruchten, quinoa en groenten moeten komen, wat zich in de praktijk vertaalt in een halvering van onze consumptie van dierlijke producten. Let wel: dieren zijn een essentieel en nuttig onderdeel van ons eco- en landbouwsysteem, je kunt ze niet zomaar volledig schrappen. Maar met mate, en niet op de industriële manier die we nu hanteren.”

De meerderheid van de Belgen geeft ‘gezondheid’ als belangrijkste criterium om minder vlees te eten. Maar is imitatiegehakt wel gezonder dan gemengd vleesgehakt? Een eenduidig ­antwoord hierop is moeilijk, aangezien de voedingswaarde van de verschillende soorten plantaardig gehakt uiteenlopen. Wat betreft calorieën, bevat het nepgehakt van Beyond Meat (266 kcal), Greenway (229 kcal) en Naturli (202 kcal) iets meer calorieën dan gemengd gehakt dat 199 kcal per 100 g bevat. Maar het gehakt van De Vegetarische Slager zit er met 124 kcal dan weer heel wat onder. De meeste nepvleesvarianten bevatten bovendien meer verzadigde vetten dan wordt aanbevolen, maar ook gemengd gehakt krijgt voor dat criterium een ondermaatse score.

VEZELVOORDEEL

Inge Coene van voedingsinformatiecentrum NICE benadrukt dat imitatievlees vaak geen ijzer of B12 bevat. De verpakkingen ­vertellen dat enkel De Vege­tarische Slager en Greenway deze toevoegen, op de andere etiketten wordt er geen gewag van gemaakt. “Maar mensen die af en toe zuivel of twee keer per week een klein stukje vlees eten, hebben geen extra ijzer of B12 nodig”, nuanceert Laurens De Meyer. “Strikte veganisten moeten wél een substituut nemen. Wat niet erg is, want B12 wordt ook aan veevoeders toegevoegd. Een voordeel van imitatievlees dat echt vlees niet heeft, zijn vezels. Waarvan we er sowieso te weinig eten.”

Voorts oppert Inge Coene dat dit soort vleesvervangers volgens de NOVA-classificatie tot de groep ‘sterk bewerkte voedingsmiddelen’ behoren, en die kunnen we beter vermijden. Daarover zegt De Meyer: “In vergelijking met andere producten in deze categorie – limonade, snoep, industrieel brood, babymelkpoeder, ontbijtgranen – toont de ingrediëntenlijst van het meeste plantaardige gehakt voornamelijk herkenbare kwaliteits­ingrediënten zoals erwtenbloem, plantaardige oliën en natuurlijk bietenrood als kleurstof. Het gemengd gehakt dat we in de supermarkt kopen, bevat ook tal van toegevoegde ingrediënten en bewaarmiddelen en valt dus in principe onder dezelfde categorie. Imitatievlees is voornamelijk een ­herkenbaar vervangproduct dat ons gemakkelijker de overstap laat maken naar een gezonder en duurzamer eetpatroon. Al is het niet voor elke dag, maar dat is vleesgehakt ook niet.”

BEYOND BURGER

De ‘Silicon Valley-foodtech-start-up’ Beyond Meat werd tien jaar ­geleden opgericht door milieuactivist Ethan Brown. Zeven jaar wetenschappelijk onderzoek, productontwikkeling en talloze bekende investeerders later, was het dan zover: de Beyond burger, die zelfs ‘bloedt’ als een klassieke rundvleesburger, was geboren. Erwten zorgen voor de eiwitten, bieten voorzien de burger van de vlezige, rode tint en kokosolie en aardappelzetmeel geven de burger bite en sappigheid. En het moet gezegd, deze burger slaat me met verstomming. Van kleur, textuur en smaak tot beleving: het plaatje klopt. Dit smaakt niet naar vlees, dit smaakt naar lekker, sappig vlees! Al gaat de vergelijking met ons populair Belgisch gemengd gehakt niet helemaal op. De Beyond burger smaakt zoals een Amerikaanse burger die je over een houtskoolbarbecue grilt, hoort te ­smaken. Inclusief rookaroma.

De burgers zijn net zo makkelijk als gehakt uiteen te prakken in de pan en kunnen perfect gebruikt worden in recepten waarin je normaal gezien ook een gerookte of gezouten vleessoort zoals spek of pancetta zou toevoegen.

Minpuntje: deze plantaardige ­eiwitbom is met zijn 26,39 euro/kg veruit de duurste in het Belgische assortiment. Dat komt omdat er nog geen Europese fabriek is, al zal dat niet lang meer duren.

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op woensdag 9 september 2020 @ 12:58:
Uitgebreid artikel over de recente evolutie:


[...]

Je ziet inderdaad dat het enorm versnelt de laatste tijd. Of dat allemaal overeind blijft als het economisch weer eens tegenzit (lees: depressie á la crisis) is de hamvraag. Ik ben benieuwd of het dan juist algemeen geaccepteerd wordt dat massaveeteelt net als andere industriele voorgangers simpelweg niet meer houdbaar is, of dat er wordt teruggegrepen naar dat wat al zo lang en breed bekend is.

[WhySoSerious]

En een artikel op nu.nl

https://www.nu.nl/klimaat...ar-kolen-olie-en-gas.html

Als de hele wereldbevolking overstapt op een dieet met uitsluitend plantaardige eiwitbronnen, is er minder landbouwgrond nodig en kunnen bossen en andere ecosystemen herstellen. Dat is goed voor biodiversiteit, en ook voor het klimaat. Maar hoe goed eigenlijk?

Momenteel groeit wereldwijd de vraag naar landbouwgrond. Dat leidt tot ontbossing, waarbij CO2 vrijkomt. In totaal gaat het om 10 tot 15 procent van de jaarlijkse door mensen veroorzaakte uitstoot.

Die groeiende vraag komt deels door bevolkingsgroei, maar meer nog door een toename van welvaart - waardoor de consumptie per persoon omhoog gaat, en onder andere de vraag naar vlees groeit.

Voor de productie van een kilo vlees is veel meer land nodig dan voor een kilo aardappelen of rijst. Veel akkerland produceert dan ook geen voedsel voor mensen meer, maar veevoer. De maïs, suikerbieten en soja gaan naar varkens, koeien en kippen en die eten wij vervolgens op.

Veganistisch dieet is beste kans om ontbossing te stoppen
Als we wereldwijd de ontbossing willen stoppen, zullen we dus een antwoord moeten vinden op die groeiende vraag naar landbouwgrond. Dat antwoord bestaat wel, zeggen Amerikaanse onderzoekers: we moeten 'gewoon' allemaal veganistisch gaan eten. De dierlijke eiwitten in ons dieet zouden dan plaatsmaken voor uitsluitend plantaardige eiwitten, uit bijvoorbeeld linzen, bonen en noten.

Dat de puzzel dan wel past, blijkt uit de grote cijfers: in totaal is wereldwijd 83 procent van de landbouwgrond in gebruik voor veeteelt. Alle plantaardige producten die wij momenteel eten, worden verbouwd op slechts 17 procent van het boerenland.

Als de mensheid volledig overstapt op een veganistisch dieet, zou volgens de Amerikanen niet alleen de huidige ontbossing kunnen stoppen, maar zelfs grootschalig land beschikbaar komen voor bosherstel.

Een nieuw bosgebied zo groot als Rusland
Van dit 'extra' land zou een oppervlak ter grootte van Rusland van nature geschikt zijn om weer bebost te raken, zo schrijven ze in hun publicatie in Nature Sustainability.

Door het kiemen van zaden uit de omgeving, zouden deze gebieden in korte tijd weer begroeid raken en rond 2050 332 tot 547 miljard ton CO2 kunnen vastleggen. Dat is eenzelfde hoeveelheid CO2 als we in het huidige tempo in negen tot zestien jaar uitstoten met het gebruik van kolen, olie en gas.

De onderzoekers erkennen dat deze aanpak op culturele problemen zou stuiten. Ze pleiten er daarom voor vooral te kijken naar landbouwgrond die een relatief lage opbrengst heeft, en een goed potentieel om bossen te laten herstellen.

"Hoewel het potentieel voor het herstel van ecosystemen groot is, is veeteelt in veel gebieden in de wereld cultureel en economisch belangrijk. Onze bevindingen kunnen helpen om plekken aan te wijzen waar het stoppen van de huidige ontbossing de grootste klimaatwinst oplevert", zegt coauteur Nathan Mueller van Colorado State University.

De studie illustreert dat een plantaardig dieet een antwoord is op de groeiende vraag naar landbouwgrond en de achteruitgang van biodiversiteit. Maar ten aanzien van het klimaat laat het eigenlijk nog iets anders zien: het is belangrijker om te stoppen met fossiele brandstoffen, dan om te stoppen met vlees.

[BlakHawk]

WhySoSerious schreef op woensdag 16 september 2020 @ 07:48:
En een artikel op nu.nl

https://www.nu.nl/klimaat...ar-kolen-olie-en-gas.html


[...]

Is daar de groeiende wereldbevolking in meegenomen? De komende decennia verwachten we een groei van 40(!)%

De 7 miljard nu, gaat rap naar 10 miljard aardbewoners.

Zolang de bevolking zo groeit, gaat ontbossing door. Veganisme is of niet...

[WhySoSerious]

Daar is makkelijk antwoord op te geven. Hoeveel ontbossing heeft een veganist op z'n conto, hoeveel ontbossing heeft een West-Europeaan op z'n conto, hoeveel ontbossing heeft een Zuid-Afrikaan op z'n conto?

Vul deze variabelen in en je kan spelen met de uitkomst.

[BlakHawk]

Amdwarrior schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 11:44:
[...]

Tesla gebruikt geen leer naar mijn weten

Ik snap hele hype om leer trouwens niet. Zit voor geen meter plakt met warme weer

Heel veel merken gebruiken plastic ipv echt leer.
Dat plakt overigens niet minder.

Daarnaast heb ik binnen het jaar al een aantal vlekken en beschadiging in mijn nep-leer zitten, dat ik op zijn zachts gezegd niet onder de indruk ben.

Van mij hoeft het ook geen echt leer te zijn hoor en het past bij de kwaliteits beleving van mijn Tesla in zijn geheel. Dus ach, blij dat het lease is 😉

[yakmak]

WhySoSerious schreef op woensdag 16 september 2020 @ 07:48:
En een artikel op nu.nl

https://www.nu.nl/klimaat...ar-kolen-olie-en-gas.html


[...]

Die laatste alinea is alleen zo jammer:

De studie illustreert dat een plantaardig dieet een antwoord is op de groeiende vraag naar landbouwgrond en de achteruitgang van biodiversiteit. Maar ten aanzien van het klimaat laat het eigenlijk nog iets anders zien: het is belangrijker om te stoppen met fossiele brandstoffen, dan om te stoppen met vlees.

Hele artikel gaat over gebruik van grond en biodiversiteit en dan als laatste nog, maar olie is erger dan vlees voor het klimaat dus je heoft niet te stoppen met vlees eten (vrije interpretatie )

[PB-powell]

yakmak schreef op woensdag 16 september 2020 @ 17:15:
[...]

Die laatste alinea is alleen zo jammer:

[...]


Hele artikel gaat over gebruik van grond en biodiversiteit en dan als laatste nog, maar olie is erger dan vlees voor het klimaat dus je heoft niet te stoppen met vlees eten (vrije interpretatie )

Vrije interpretatie ja, ik lees dat als we snel een groter effect op het milieu willen dat we eerst moeten afstappen/minderen met fossiele brandstoffen. Maar dat stoppen/minderen met vlees ook een bijdrage heeft.

[WolfsRain]

PB-powell schreef op donderdag 17 september 2020 @ 08:59:
[...]

Vrije interpretatie ja, ik lees dat als we snel een groter effect op het milieu willen dat we eerst moeten afstappen/minderen met fossiele brandstoffen. Maar dat stoppen/minderen met vlees ook een bijdrage heeft.

Lastige is ook dat veel niet zichtbaar is.



https://www.trouw.nl/nieu...acht-aan-cijfers~bb5ef6e2



Voeding en producten hebben de meeste onzichtbare (/indirecte) uitstoot.

https://www.trouw.nl/nieu...chte-vervuilers~bbdb1b6c/

Je bent al snel geneigd een keertje minder te douchen bijvoorbeeld. Maar een runderhamburger overslaan bij een restaurant en voor een milieuvriendelijker alternatief gaan is al snel 20-25x douchen (2500 liter water).

Ik zit zelf diep in de tech, ook vanwege werk, maar het is verdomde lastig te achterhalen wat de milieuimpact is van een nieuw techproduct (ik koop eigenlijk 90-95% tweedehands, maar toch).

[PB-powell]

@WolfsRain snap ik, maar hoeveel impact heeft 20-25x douchen weer ten opzichte van, ik noem maar wat, 100km in een gemiddelde benzine auto? (is meer retorisch dan serieus bedoeld)
Als het gaat om de impact op het milieu zul je mensen eerst de zichtbare dingen moeten laten aanpassen zoals minder lang douchen en de thermostaat thuis 0,5~1 graad lager. Een hamburger vs vegaburger is voor heel veel mensen zeer abstract wat dat betekent voor het milieu. Uiteraard is geen vrijbrief om dan maar altijd die hamburger te kiezen, maar dat is wel hoe de meeste mensen denken.
Ik denk ook dat veel mensen vega(n) niet direct associëren met milieu maar eerder met dierenwelzijn. De meeste verhalen die je hoort waarom mensen vega(n) gaan zijn ook vanuit dat oogpunt gestart. Het milieu aspect is iets van de laatste jaren maar word wel steeds belangrijker met alle klimaatwijzigingen en voorspellingen daarvan. Al tonen de cijfers wel dat dit een relatief kleine impact heeft ten opzichte van allerlei andere factoren.

[JohanNL]

WolfsRain schreef op donderdag 17 september 2020 @ 14:21:
[...]


Lastige is ook dat veel niet zichtbaar is.

[Afbeelding]

https://www.trouw.nl/nieu...acht-aan-cijfers~bb5ef6e2

[Afbeelding]

Voeding en producten hebben de meeste onzichtbare (/indirecte) uitstoot.

https://www.trouw.nl/nieu...chte-vervuilers~bbdb1b6c/

Je bent al snel geneigd een keertje minder te douchen bijvoorbeeld. Maar een runderhamburger overslaan bij een restaurant en voor een milieuvriendelijker alternatief gaan is al snel 20-25x douchen (2500 liter water).

Ik zit zelf diep in de tech, ook vanwege werk, maar het is verdomde lastig te achterhalen wat de milieuimpact is van een nieuw techproduct (ik koop eigenlijk 90-95% tweedehands, maar toch).

Dit geeft eigenlijk vooral mooi aan dat als we gewoon allemaal er wat om denken en dan met name de modaal / hogere inkomens, dat er dan al heel veel winst geboekt kan worden.
Niet iedereen natuurlijk, maar het lokt natuurlijk uit om meer te consumeren dan nodig is als je gewoonweg genoeg middelen hebt om ( vrijwel ) alles maar te kunnen kopen.

[ Voor 5% gewijzigd door JohanNL op 17-09-2020 16:04 ]

[WolfsRain]

PB-powell schreef op donderdag 17 september 2020 @ 15:15:
@WolfsRain snap ik, maar hoeveel impact heeft 20-25x douchen weer ten opzichte van, ik noem maar wat, 100km in een gemiddelde benzine auto? (is meer retorisch dan serieus bedoeld)
Als het gaat om de impact op het milieu zul je mensen eerst de zichtbare dingen moeten laten aanpassen zoals minder lang douchen en de thermostaat thuis 0,5~1 graad lager. Een hamburger vs vegaburger is voor heel veel mensen zeer abstract wat dat betekent voor het milieu. Uiteraard is geen vrijbrief om dan maar altijd die hamburger te kiezen, maar dat is wel hoe de meeste mensen denken.
Ik denk ook dat veel mensen vega(n) niet direct associëren met milieu maar eerder met dierenwelzijn. De meeste verhalen die je hoort waarom mensen vega(n) gaan zijn ook vanuit dat oogpunt gestart. Het milieu aspect is iets van de laatste jaren maar word wel steeds belangrijker met alle klimaatwijzigingen en voorspellingen daarvan. Al tonen de cijfers wel dat dit een relatief kleine impact heeft ten opzichte van allerlei andere factoren.

Eens, hoewel ik het nooit zo begrepen heb. Voor mij zijn dierenwelzijn en milieu enorm aan elkaar gekoppeld. Natuurlijk gaat het niet alleen over de dieren in de veeindustrie, maar ook de wilde dieren die door vervuiling, ontbossing ed hun leefgebied kwijtraken en sterven.

Je hoort vaak het argument dat dieren in de veeindustrie "speciaal gefokt" zijn voor onze consumptie en dat het daarom ok is, maar men vergeet de impact die het fokken van die dieren heeft voor de rest van de dieren en de planeet.

Ik ben overigens van mening, en dat heb ik hier al vaker benoemd, dat alleen veganisme of het niet bezitten van een auto genoeg is. Het is voor mij en en en en, zoveel als praktisch mogelijk dan. Ik heb besloten dat ik zo min mogelijk wil vliegen, voor vrouwlief is vakantie heel erg belangrijk. We hebben daarom een middenweg gesloten om het gros van onze vakanties met een auto (elektrisch) te doen. Uiteraard kun je altijd meer doen, maar ik probeer er wel bewust mee om te gaan.

Minder kleding, minder spullen, geen kinderen ed. Mijn enige valpunt is tech, maar dat probeer ik voornamelijk tweedehands te kopen. En alleen wat ik echt volop gebruik.

TLDR: Vooral het bewustzijn is belangrijk en dat mensen actie nemen op het bewustzijn.

Dus is inderdaad minder douchen, overstappen op groene energie, wellicht een elektrische auto voor werk allemaal prima en een goede stap (want ook meer bewustzijn).

[ Voor 21% gewijzigd door WolfsRain op 17-09-2020 15:57 ]

[Majesty]

WolfsRain schreef op donderdag 17 september 2020 @ 15:51:
[...]


Eens, hoewel ik het nooit zo begrepen heb. Voor mij zijn dierenwelzijn en milieu enorm aan elkaar gekoppeld. Natuurlijk gaat het niet alleen over de dieren in de veeindustrie, maar ook de wilde dieren die door vervuiling, ontbossing ed hun leefgebied kwijtraken en sterven.

Je hoort vaak het argument dat dieren in de veeindustrie "speciaal gefokt" zijn voor onze consumptie en dat het daarom ok is, maar men vergeet de impact die het fokken van die dieren heeft voor de rest van de dieren en de planeet.

Ik ben overigens van mening, en dat heb ik hier al vaker benoemd, dat alleen veganisme of het niet bezitten van een auto genoeg is. Het is voor mij en en en en, zoveel als praktisch mogelijk dan. Ik heb besloten dat ik zo min mogelijk wil vliegen, voor vrouwlief is vakantie heel erg belangrijk. We hebben daarom een middenweg gesloten om het gros van onze vakanties met een auto (elektrisch) te doen. Uiteraard kun je altijd meer doen, maar ik probeer er wel bewust mee om te gaan.

Minder kleding, minder spullen, geen kinderen ed. Mijn enige valpunt is tech, maar dat probeer ik voornamelijk tweedehands te kopen. En alleen wat ik echt volop gebruik.

TLDR: Vooral het bewustzijn is belangrijk en dat mensen actie nemen op het bewustzijn.

Dus is inderdaad minder douchen, overstappen op groene energie, wellicht een elektrische auto voor werk allemaal prima en een goede stap (want ook meer bewustzijn).

Dat 'en en en en' ben ik ook enorm van. Van vrijwel alle producten die ik koop / wil kopen kijk ik naar het duurzaam alternatief ervan. Eigenlijk kom je dan (helaas) vaak wel op dezelfde conclusie uit: het is allemaal een stuk complexer dan het lijkt. Maar toch is het voor mij wel een soort sport geworden en beleef ik er ook zeker plezier aan. Daarnaast leer ik een hele hoop over de herkomst van producten en hoe producten gemaakt worden. Zo koop ik (bijvoorbeeld) kleding tegenwoordig alleen nog maar van merken die zich inzetten voor duurzame productie, duurzaam materiaal gebruik (en niet dierlijk) en eerlijke arbeidsomstandigheden (naast tweede hands kleding natuurlijk).
De kunst is natuurlijk wel om voor jezelf een balans in dat 'en en en en' te vinden, hier ook al genoeg besproken in dit topic. Je kunt maar door blijven gaan natuurlijk. En voor sommige mensen zorgt deze gedachte er helaas juist voor dat ze helemaal niets gaan doen.

Het in context zetten van duurzame handelingen ben ik ook groot voorstander van. Ik denk dat het (helaas) voor veel mensen te ver gaat om hun hele levenswijze door een duurzame bril te bekijken, om te zien waar ze kunnen verbeteren en het daarom houden bij een paar duurzame handelingen per week of dag. Door bijvoorbeeld minder te douchen, de thermostaat een halve graad lager te zetten of minder water te gebruiken met afwassen etc.
Het nadeel hiervan is dat (denk ik) veel mensen niet weten in wat voor verhouding deze handelingen staan ten opzichte van andere mogelijke aanpassingen in hun dagelijks leven die misschien net zo weinig moeite kosten, maar een 100x zo grote impact hebben op het milieu. Dit kan er dan weer voor kan zorgen dat mensen denken 'ik doe al veel voor het milieu' en zichzelf ook zien als een milieubewust persoon, omdat ze altijd dat lampje in de hal uitzetten wanneer ze van huis weg gaan. Echter tegelijkertijd hebben ze geen benul van het feit dat de impact van hun milieubewuste handelingen (die hun wel tijd en moeite kost) mogelijk haast verwaarloosbaar is ten opzichte van de andere handelingen die ze zouden kunnen aanpassen.

Daarom vind ik dit en dit soort diagrammen staafdiagrammen of deze mooi, die brengen die verhoudingen goed in kaart. De 'x keer douchen staat gelijk aan 1 hamburger aan water gebruik' plaatjes dragen daar ook goed aan bij. Dat is informatie die bij veel meer mensen bekend zou moeten zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Majesty op 18-09-2020 11:18 ]

[WolfsRain]

Majesty schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 11:17:
[...]

Dat 'en en en en' ben ik ook enorm van. Van vrijwel alle producten die ik koop / wil kopen kijk ik naar het duurzaam alternatief ervan. Eigenlijk kom je dan (helaas) vaak wel op dezelfde conclusie uit: het is allemaal een stuk complexer dan het lijkt. Maar toch is het voor mij wel een soort sport geworden en beleef ik er ook zeker plezier aan. Daarnaast leer ik een hele hoop over de herkomst van producten en hoe producten gemaakt worden. Zo koop ik (bijvoorbeeld) kleding tegenwoordig alleen nog maar van merken die zich inzetten voor duurzame productie, duurzaam materiaal gebruik (en niet dierlijk) en eerlijke arbeidsomstandigheden (naast tweede hands kleding natuurlijk).
De kunst is natuurlijk wel om voor jezelf een balans in dat 'en en en en' te vinden, hier ook al genoeg besproken in dit topic. Je kunt maar door blijven gaan natuurlijk. En voor sommige mensen zorgt deze gedachte er helaas juist voor dat ze helemaal niets gaan doen.

Het in context zetten van duurzame handelingen ben ik ook groot voorstander van. Ik denk dat het (helaas) voor veel mensen te ver gaat om hun hele levenswijze door een duurzame bril te bekijken, om te zien waar ze kunnen verbeteren en het daarom houden bij een paar duurzame handelingen per week of dag. Door bijvoorbeeld minder te douchen, de thermostaat een halve graad lager te zetten of minder water te gebruiken met afwassen etc.
Het nadeel hiervan is dat (denk ik) veel mensen niet weten in wat voor verhouding deze handelingen staan ten opzichte van andere mogelijke aanpassingen in hun dagelijks leven die misschien net zo weinig moeite kosten, maar een 100x zo grote impact hebben op het milieu. Dit kan er dan weer voor kan zorgen dat mensen denken 'ik doe al veel voor het milieu' en zichzelf ook zien als een milieubewust persoon, omdat ze altijd dat lampje in de hal uitzetten wanneer ze van huis weg gaan. Echter tegelijkertijd hebben ze geen benul van het feit dat de impact van hun milieubewuste handelingen (die hun wel tijd en moeite kost) mogelijk haast verwaarloosbaar is ten opzichte van de andere handelingen die ze zouden kunnen aanpassen.

Daarom vind ik dit en dit soort diagrammen staafdiagrammen of deze mooi, die brengen die verhoudingen goed in kaart. De 'x keer douchen staat gelijk aan 1 hamburger aan water gebruik' plaatjes dragen daar ook goed aan bij. Dat is informatie die bij veel meer mensen bekend zou moeten zijn.

[Afbeelding]

Plaatje heb ik opgeslagen, heer erg fijn. Verder kan ik mij helemaal vinden in je verhaal.

Daarbij moet ik wel oprecht de kanttekening plaatsen dat er denk ik (?) de meeste voedselverspilling plaatsvind in de supermarkten maar vooral in de horeca. Ga voor de grap eens op een zomerse dag langs een aantal terrassen en kijk wat mensen op hun bord laten liggen. Tenenkrommend. Wij vragen als we iets niet op kunnen altijd om een doggy bag of nemen zelf tupperware mee (dat vergeet ik veel te vaak, maar scheelt nog meer troep).

Ik ben wel heel blij met initiatieven als TooGoodToGo. Vrouwlief en ik hebben een paar dagen geleden een enorme box met fruit en groente bij de Lidl opgehaald voor 3 euro. Daar zaten in:
1 box met nectarines (1kg)
1 box met verse pruimen (1kg)
5 appels
1 spitskool
1 bloemkool
6 mandarijnen
3 bananen
1 ananas

Dat is gewoon enorm veel value, en daar kan zelfs de Haagse Markt niet tegenop.

[Majesty]

WolfsRain schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 19:07:
[...]


Plaatje heb ik opgeslagen, heer erg fijn. Verder kan ik mij helemaal vinden in je verhaal.

Daarbij moet ik wel oprecht de kanttekening plaatsen dat er denk ik (?) de meeste voedselverspilling plaatsvind in de supermarkten maar vooral in de horeca. Ga voor de grap eens op een zomerse dag langs een aantal terrassen en kijk wat mensen op hun bord laten liggen. Tenenkrommend. Wij vragen als we iets niet op kunnen altijd om een doggy bag of nemen zelf tupperware mee (dat vergeet ik veel te vaak, maar scheelt nog meer troep).

Ik ben wel heel blij met initiatieven als TooGoodToGo. Vrouwlief en ik hebben een paar dagen geleden een enorme box met fruit en groente bij de Lidl opgehaald voor 3 euro. Daar zaten in:
1 box met nectarines (1kg)
1 box met verse pruimen (1kg)
5 appels
1 spitskool
1 bloemkool
6 mandarijnen
3 bananen
1 ananas

Dat is gewoon enorm veel value, en daar kan zelfs de Haagse Markt niet tegenop.

Dat is ook zeker iets waar ik me regelmatig over verbaas, het weggooien van eten. Grotendeels ook een stuk opvoeding denk ik.

Oja de award voor grootste liegebeest (actie van Wakkerdier) is ook weer bezig, vergeet niet te stemmen voor zij die dat nog niet gedaan hebben! https://actie.wakkerdier.nl/liegebeest
Was weer een lastige keuze, maar zelf voor Kloeke Kip gegaan.

[JLius]

Hallo

Even voorstellen: ik ben ergens halverwege 2018 overgeschakeld van een omnivoor naar een overwegend veganistisch dieet.
Een slechte motivatie daarvoor is natuurlijk moeilijk te vinden. Mijn hoofdmotief is echter gezondheid (klinkt misschien wat egoïstisch van me). Net zoals mijn hoofdmotief voor het me bij voorkeur per fiets te verplaatsen gezondheid is.
Ik heb me voornamelijk laten inspireren door Michael Greger.

Mijn vraag:
December 2017 zag mijn cholesterol er zo uit:

Niet dramatisch natuurlijk, maar ik vond toch dat het beter moest. Na een half jaartje voornamelijk vegan (mijn vrouw en kinderen zijn omnivoor, dus er glipt bij mij ook wel eens wat kaas of ei naar binnen) was het resultaat verbluffend:


Echter, maart dit jaar liet ik mijn cholesterol nog eens meten en mijn LDL is weer terug op het niveau van 2017 en mijn HDL is lager:


Ik heb mijn dieet in tussentijd niet in negatieve zin aangepast. Wel in tegendeel, ik probeer nu dagelijks linzen of bonen te eten. Iemand een idee hoe dat komt? Kan het een meetfout zijn, of is je cholesterol niveau zo gevoelig aan schommelingen dat het zou kunnen dat ik de dag ervoor een stuk cake gegeten had (ik zeg maar wat, geen idee wat ik die dag at)?

[ Voor 7% gewijzigd door JLius op 19-09-2020 22:39 ]

[WolfsRain]

JLius schreef op zaterdag 19 september 2020 @ 22:09:
Hallo

Even voorstellen: ik ben ergens halverwege 2018 overgeschakeld van een omnivoor naar een overwegend veganistisch dieet.
Een slechte motivatie daarvoor is natuurlijk moeilijk te vinden. Mijn hoofdmotief is echter gezondheid (klinkt misschien wat egoïstisch van me). Net zoals mijn hoofdmotief voor het me bij voorkeur per fiets te verplaatsen gezondheid is.
Ik heb me voornamelijk laten inspireren door Michael Greger.

Mijn vraag:
December 2017 zag mijn cholesterol er zo uit:
[Afbeelding]
Niet dramatisch natuurlijk, maar ik vond toch dat het beter moest. Na een half jaartje voornamelijk vegan (mijn vrouw en kinderen zijn omnivoor, dus er glipt bij mij ook wel eens wat kaas of ei naar binnen) was het resultaat verbluffend:
[Afbeelding]

Echter, maart dit jaar liet ik mijn cholesterol nog eens meten en mijn LDL is weer terug op het niveau van 2017 en mijn HDL is lager:
[Afbeelding]

Ik heb mijn dieet in tussentijd niet in negatieve zin aangepast. Wel in tegendeel, ik probeer nu dagelijks linzen of bonen te eten. Iemand een idee hoe dat komt? Kan het een meetfout zijn, of is je cholesterol niveau zo gevoelig aan schommelingen dat het zou kunnen dat ik de dag ervoor een stuk cake gegeten had (ik zeg maar wat, geen idee wat ik die dag at)?

Interessant. Als er af en toe kaas en ei naar binnen gaat is het sowieso moeilijk om te zeggen. Zeker omdat het daardoor nog lastiger wordt ergens een vinger op te leggen.

Nou is een veganistisch dieet geen garantie dat je cholesterol niet aan de hoge kant kan zijn. Tuurlijk, als jij al het cholesterol uit je dieet weg haalt (puur in dierlijke producten) houd je netto altijd minder over. Je lichaam maakt echter zelf ook cholesterol aan.

Hoog LDL is wel gelinkt aan het consumeren van teveel vet (olie). Misschien eens meer onbewerkt eten, en zo min mogelijk olie (ik gebruik zelf geen olie). En je vetten halen uit noten en zaden?

" What diet is best for lowering cholesterol?

Studies have found that plant-based diets lower cholesterol levels more effectively than other diets. In 2017, researchers reviewed 49 studies that compared plant-based diets with omnivorous diets to test their effects on cholesterol. Plant-based diets lowered total cholesterol, LDL, and HDL levels when compared to omnivorous diets. Low-fat, plant-based regimens typically reduce LDL levels by about 15 to 30 percent. "

https://www.pcrm.org/good...l-with-a-plant-based-diet

Hier twee veganisten die al meer dan 20 jaar veganist zijn en ook te maken hebben met hoog cholesterol, en hoe zij dat uitleggen (en oplossen)

YouTube: Why I'm On A Strict No OIL No SALT Vegan Diet

YouTube: Quitting Vegan Because My LDL Cholesterol Went Up?

[assje]

BlakHawk schreef op woensdag 16 september 2020 @ 07:55:
Zolang de bevolking zo groeit, gaat ontbossing door. Veganisme is of niet...

Dat groeiende wereldbevolking een factor is waar rekening mee te houden klopt. Echter zie ik in dit topic maar ook andere reacties die lijken te suggereren dat zonder doe groei te stoppen niets zin heeft.

Dan is het belangrijk te bedenken dat het leeuwendeel van de groei die we nu nog gaan zien niet komt door het aantal mensen dat geboren wordt maar door het aantal dat reeds geboren is en nu langer leeft (niet sterft.

Zie eerdere post van mij hierover:
assje in "Terugdringen van de wereldpopulatie"

Ja focus op geboortebeperking is essentieel maar het gaat hoe dan ook ons probleem niet oplossen dus in discussies leidt dit argument alleen maar af van de essentie.

[assje]

WhySoSerious schreef op woensdag 16 september 2020 @ 07:48:
Voor de productie van een kilo vlees is veel meer land nodig dan voor een kilo aardappelen of rijst. Veel akkerland produceert dan ook geen voedsel voor mensen meer, maar veevoer. De maïs, suikerbieten en soja gaan naar varkens, koeien en kippen en die eten wij vervolgens op.

Hierbij dan wel de kanttekening dat voor een eerlijk vergelijk we specifiek moeten kijken naar eiwitten. Je kunt dus niet zomaar aardappelen vergelijken met vlees.

Landgebruik is één van de belangrijkste factoren dus:
https://ourworldindata.org/grapher/land-use-protein-poore

Vervolgens is er een afweging te maken voor grasland waar verder niet zoveel mee kan; Toendra bijvoorbeeld. Als er geen verbouwen van biomassa of landbouw mogelijk is zou veeteelt (grazers) alsnog een valide optie kunnen zijn.

In die toekomstige utopische situatie zou ik ook geen probleem hebben met het eten van dat vlees.

[ Voor 19% gewijzigd door assje op 20-09-2020 08:07 ]

[JLius]

WolfsRain schreef op zaterdag 19 september 2020 @ 23:58:
[...]


Interessant. Als er af en toe kaas en ei naar binnen gaat is het sowieso moeilijk om te zeggen. Zeker omdat het daardoor nog lastiger wordt ergens een vinger op te leggen.

Nou is een veganistisch dieet geen garantie dat je cholesterol niet aan de hoge kant kan zijn. Tuurlijk, als jij al het cholesterol uit je dieet weg haalt (puur in dierlijke producten) houd je netto altijd minder over. Je lichaam maakt echter zelf ook cholesterol aan.

Hoog LDL is wel gelinkt aan het consumeren van teveel vet (olie). Misschien eens meer onbewerkt eten, en zo min mogelijk olie (ik gebruik zelf geen olie). En je vetten halen uit noten en zaden?

" What diet is best for lowering cholesterol?

Studies have found that plant-based diets lower cholesterol levels more effectively than other diets. In 2017, researchers reviewed 49 studies that compared plant-based diets with omnivorous diets to test their effects on cholesterol. Plant-based diets lowered total cholesterol, LDL, and HDL levels when compared to omnivorous diets. Low-fat, plant-based regimens typically reduce LDL levels by about 15 to 30 percent. "

https://www.pcrm.org/good...l-with-a-plant-based-diet

Hier twee veganisten die al meer dan 20 jaar veganist zijn en ook te maken hebben met hoog cholesterol, en hoe zij dat uitleggen (en oplossen)

YouTube: Why I'm On A Strict No OIL No SALT Vegan Diet

YouTube: Quitting Vegan Because My LDL Cholesterol Went Up?

Bedankt voor je suggesties! Ik heb beide videos bekeken.

• Ik eet bijna nooit bewerkt voedsel
• Ik eet ook nauwelijks toegevoegd zout (vervang dat door miso)
• Wij gebruiken meestal olijfolie om te koken. Mijn vrouw bakt wel geregeld cake waar ik moeilijk aan kan weerstaan. Ik ga haar vaste bakboter eens vervangen door vloeibare. Dat scheelt in verzadigd vet.
• Ik voeg al 2 jaar amla toe aan mijn ontbijt, dat zou een cholesterol verlagend effect hebben
• Drink groene thee (ook 2 kopjes koffie per dag, daar kan ik moeilijk afstand van nemen.

Ik heb nog een (genante) vraag: ik heb enorm (echt extreem, heb medelijden met mijn vrouw 😁) veel last van winderigheid (die zwavellucht die je normaal met vlees en eieren in verband brengt) en maagzuur. De bonen en linzen dragen daar met mijn vegan dieet het meest toe bij, maar ik had er ook veel last van voor ik de vegan toer op ging. Aangezien linzen zo gezond zijn wil ik die echter niet zomaar opgeven. Heb je toevallig ook goede suggesties hieromtrent?
Heb recent een DNA analyse laten doen en ben gevoelig aan gluten en lactose, echter mijn vegan dieet is al zo goed als gluten- en lactose vrij.

[ Voor 3% gewijzigd door JLius op 20-09-2020 09:52 ]

[ehtweak]

JLius schreef op zondag 20 september 2020 @ 09:29:
[...]

Bedankt voor je suggesties! Ik heb beide videos bekeken.

• Ik eet bijna nooit bewerkt voedsel
• Ik eet ook nauwelijks toegevoegd zout (vervang dat door miso)
• Wij gebruiken meestal olijfolie om te koken. Mijn vrouw bakt wel geregeld cake waar ik moeilijk aan kan weerstaan. Ik ga haar vaste bakboter eens vervangen door vloeibare. Dat scheelt in verzadigd vet.
• Ik voeg al 2 jaar amla toe aan mijn ontbijt, dat zou een cholesterol verlagend effect hebben
• Drink groene thee (ook 2 kopjes koffie per dag, daar kan ik moeilijk afstand van nemen.

BTW: een prima cake is overigens goed te maken, ZONDER het gebruik van boter!
Nee nog, beter, je proeft eigenlijk nauwelijks verschil. Gewoon met olijfolie.
Hier het recept:
ehtweak in "Lekker eten bij de GoT-kookclub - deel 2"

Trouwens, miso is natuurlijk ook redelijk zout.

En zaken als amla poeder toevoegen? Tja... als je graag de industrie wilt sponsoren...
Gewoon diverse soorten verse bessen gebruiken, afhankelijk van het seizoen is er van alles verkrijgbaar.
Of desnoods uit de diepvries. Zelfs de Lidl verkoopt voor weinig, prima (zelfs biologische) diepvriesbessen
Een gedroogde bes die vervolgens fijngemalen wordt en vanaf de andere kant v.d. wereld wordt gehaald is natuurlijk niet echt 'oké'
Check trouwens ook de mogelijke bijwerkingen van amla eens. Wellicht dat jij daar gevoelig voor bent?


En het gebruik van vele gefermenteerde producten kan dan weliswaar een vervanging zijn voor andere zaken. Maar iedereens darmflora is anders en reageert dus ook anders... Heel veel voorgefermenteerde producten, met daarbij een hele lading peulvruchten, zorgt voor nog veel meer gasvormende ingrediënten in je binnenste.

Als je peulvruchten van tevoren weekt, vergeet dan niet het weekwater weg te gooien en weer schoon water te gebruiken om je bonen te koken; dat scheelt wat in de winderigheid (e.e.a. afhankelijk van de bonensoort)

[JLius]

ehtweak schreef op zondag 20 september 2020 @ 10:20:
[...]

BTW: een prima cake is overigens goed te maken, ZONDER het gebruik van boter!
Nee nog, beter, je proeft eigenlijk nauwelijks verschil. Gewoon met olijfolie.
Hier het recept:
ehtweak in "Lekker eten bij de GoT-kookclub - deel 2"

Trouwens, miso is natuurlijk ook redelijk zout.

En zaken als amla poeder toevoegen? Tja... als je graag de industrie wilt sponsoren...
Gewoon diverse soorten verse bessen gebruiken, afhankelijk van het seizoen is er van alles verkrijgbaar.
Of desnoods uit de diepvries. Zelfs de Lidl verkoopt voor weinig, prima (zelfs biologische) diepvriesbessen
Een gedroogde bes die vervolgens fijngemalen wordt en vanaf de andere kant v.d. wereld wordt gehaald is natuurlijk niet echt 'oké'


En het gebruik van vele gefermenteerde producten kan dan weliswaar een vervanging zijn voor andere zaken. Maar iedereens darmflora is anders en reageert dus ook anders... Heel veel voorgefermenteerde producten, met daarbij een hele lading peulvruchten, zorgt voor nog veel meer gasvormende ingrediënten in je binnenste.

Als je peulvruchten vantevoren weekt, vergeet dan niet het weekwater weg te gooien en weer schoon water te gebruiken om je bonen te koken; dat scheelt wat in de winderigheid (e.e.a. afhankelijk van de bonensoort)

Bedankt om mee te denken!

• Mijn vrouw vindt olijfolie in cake niet zo lekker. Ja, af en toe maakt ze eens een cake voor mij zonder boter 😉 Ik ga dit zoveel mogelijk proberen mijden (nu eet ik ook niet meer dan 3 stukken per week)
• Amla: Michael Greger heeft dit ook in zijn dagelijks dieet geïncorporeerd, het is niet zomaar een bes. Daarnaast eet ik dagelijks een handvol blauwe (diepvries) bessen. Ik let wel degelijk op het land van herkomst bij mijn voeding, mijn quinoa komt bijvoorbeeld uit Nederland, maar voor amla zondig ik inderdaad.
• Ik fermenteer niets, tenzij sojayoghurt ook een gefermenteerd product is? Edit: inderdaad, sojayoghurt is een gefermenteerd product. Ik zal dat eens een tijdje uit mijn ontbijt laten, bedankt voor de tip!
• Bonen week ik inderdaad en spoel ik daarna overvloedig af.

[ Voor 3% gewijzigd door JLius op 20-09-2020 10:52 ]

[ehtweak]

JIJ fermenteert niks (alhoewel er in je binnenste genoeg fermentatie aan de gang is), maar de fabrikanten fermenteren er lustig op los:

https://www.alpro.com/hea...den-sojaproducten-gemaakt

...Plantaardige variaties op yoghurt op basis van soja zijn gefermenteerde producten: de yoghurtculturen (S. thermophilus, L. bulgaricus) worden toegevoegd aan de basis sojadrink. Deze yoghurtculturen zetten suikers om in melkzuur, wat resulteert in een lichtzure yoghurtsmaak en een lepelbare, gladde textuur....

En als je dan allerlei zuren, fermentatieproducten en vetten binnenkrijgt, dan kan je eigen darmflora daarop reageren met nog meer zuuroprispingen en extra gassen...

Trouwens: het neutraliseren van 'zuur' kan ook prima door een handje rauwe amandelen te eten; dat werkt prima tegen zuurbranden.
En vooral: rustig alles kauwen en rustig eten!
Uiteraard GEEN bittere amandelen gebruik; die kunnen zelfs gevaarlijk zijn!

[Sandor_Clegane]

ehtweak schreef op zondag 20 september 2020 @ 10:59:

Trouwens: het neutraliseren van 'zuur' kan ook prima door een handje rauwe amandelen te eten; dat werkt prima tegen zuurbranden.
En vooral: rustig alles kauwen en rustig eten!
Uiteraard GEEN bittere amandelen gebruik; die kunnen zelfs gevaarlijk zijn!

Theelepel mosterd.

[JLius]

ehtweak schreef op zondag 20 september 2020 @ 10:59:
JIJ fermenteert niks (alhoewel er in je binnenste genoeg fermentatie aan de gang is), maar de fabrikanten fermenteren er lustig op los:

https://www.alpro.com/hea...den-sojaproducten-gemaakt

...Plantaardige variaties op yoghurt op basis van soja zijn gefermenteerde producten: de yoghurtculturen (S. thermophilus, L. bulgaricus) worden toegevoegd aan de basis sojadrink. Deze yoghurtculturen zetten suikers om in melkzuur, wat resulteert in een lichtzure yoghurtsmaak en een lepelbare, gladde textuur....

En als je dan allerlei zuren, fermentatieproducten en vetten binnenkrijgt, dan kan je eigen darmflora daarop reageren met nog meer zuuroprispingen en extra gassen...

Trouwens: het neutraliseren van 'zuur' kan ook prima door een handje rauwe amandelen te eten; dat werkt prima tegen zuurbranden.
En vooral: rustig alles kauwen en rustig eten!
Uiteraard GEEN bittere amandelen gebruik; die kunnen zelfs gevaarlijk zijn!

Ja, inderdaad, ik ga het voorlopig bij sojamelk houden. Dat van die amandelen had ik nog niet gehoord, zal ik eens proberen. Zal gezonder zijn dan elke dag 4 rennies.

[JLius]

Sandor_Clegane schreef op zondag 20 september 2020 @ 11:00:
[...]


Theelepel mosterd.

Veroorzaakt mosterd niet net maagzuur?

[Sandor_Clegane]

JLius schreef op zondag 20 september 2020 @ 11:08:
[...]

Veroorzaakt mosterd niet net maagzuur?

Als ik last van maagzuur heb, theelepel mosterd en het is weg. Bijna direct.

[ehtweak]

Het wordt idd soms als tip gegeven om dan mosterd te nemen...

Tja... denk zelf gewoon ff na:

Je hebt last van een zuur, oprispend gevoel. Wat zou nog meer prikkelen denk je?
Een handje, rauwe ongezouten, ongebrande amandelen (met vliesje), of een hapje scherpe mosterd?

Maar je kunt ook baking soda nemen, dagelijks een glaasje appelazijn, een banaan, een appel, e.d.

Dat van die amandelen is in ieder geval niet prikkelend of scherp en het werkt. Tenzij je allergisch bent voor amandelen uiteraard, of voor mosterd...

Ik zou het wel weten...

Maar met al dit soort dingen geldt natuurlijk ook: voorkomen is beter dan genezen!
Je moet niet iedere kwaal met een 'medicijn' proberen te bestrijden, maar op zoek gaan naar de oorzaak en die wegnemen.

[ Voor 15% gewijzigd door ehtweak op 20-09-2020 11:21 ]

[Sandor_Clegane]

Ieder zijn ding, ik geef gewoon maar aan wat in mijn ervaring werkt. En mosterd hoeft niet scherp te zijn.

[JLius]

ehtweak schreef op zondag 20 september 2020 @ 11:15:
Het wordt idd soms als tip gegeven om dan mosterd te nemen...

Tja... denk zelf gewoon ff na:

Je hebt last van een zuur, oprispend gevoel. Wat zou nog meer prikkelen denk je?
Een handje, rauwe ongezouten, ongebrande amandelen (met vliesje), of een hapje scherpe mosterd?

Maar je kunt ook baking soda nemen, dagelijks een glaasje appelazijn, een banaan, een appel, e.d.

Dat van die amandelen is in ieder geval niet prikkelend of scherp en het werkt. Tenzij je allergisch bent voor amandelen uiteraard, of voor mosterd...

Ik zou het wel weten...

Maar met al dit soort dingen geldt natuurlijk ook: voorkomen is beter dan genezen!
Je moet niet iedere kwaal met een 'medicijn' proberen te bestrijden, maar op zoek gaan naar de oorzaak en die wegnemen.

Tuurlijk, ik zoek al 2 jaar naar de oorzaak. Wanneer ik ga kamperen met het gezin en een week lang ongezond eet (friet, pizza...) heb ik opvallend weinig last van winderigheid en maagzuur. Maar ik wil net gezonder eten, natuurlijk.

[JLius]

Sandor_Clegane schreef op zondag 20 september 2020 @ 11:25:
Ieder zijn ding, ik geef gewoon maar aan wat in mijn ervaring werkt. En mosterd hoeft niet scherp te zijn.

Er zijn meer wegen die leiden naar Rome, dus die mosterd ga ik ook wel eens proberen.

[WolfsRain]

JLius schreef op zondag 20 september 2020 @ 11:31:
[...]

Tuurlijk, ik zoek al 2 jaar naar de oorzaak. Wanneer ik ga kamperen met het gezin en een week lang ongezond eet (friet, pizza...) heb ik opvallend weinig last van winderigheid en maagzuur. Maar ik wil net gezonder eten, natuurlijk.

Als je meer wilt weten over je darmflora en de reacties van verschillende voeding raad ik het boek van Will Bulsiewicz aan (MD MSCI).

https://www.bol.com/nl/f/fiber-fueled/9200000124044374/

En zoals hier al aangegeven is. Echt goed die bonen en linzen afspoelen.

Dat je minder last van gas hebt als je ongezond eet is logisch, je maag- en darmstelsel hoeft dan minder te doen. Minder vezels die er doorheen gaan, minder werk, vaak minder complexe voedingsstoffen die snel worden opgenomen. Vezels zijn zo een beetje de gezondste voedingsstof, dus dat is natuurlijk geen reden om daar mee te stoppen.

Ik merk bij mijzelf bijvoorbeeld wel dat verschillende soorten bonen een verschillend effect hebben. Ik kan bijvoorbeeld zo een kilo kikkererwten opeten zonder dat ik de volgende dag veel last heb van gas. Bij kidneybonen heb ik er bijvoorbeeld al iets meer last van.

Ik zou wel oppassen met het weghalen van bepaalde middelen uit je dieet, zoals gluten. Daarbij kan je een flinke intolerantie mee opbouwen waar je je hele leven last van gaat hebben (behalve natuurlijk als je coeliakie hebt).

[JLius]

Iemand 'How to survive a pandemic' van Michael Greger al gelezen?
Heb 'm net uit. In feite komt het erop neer dat de enige manier om toekomstige pandemies te vermijden/te overleven (corona is maar een softie, er wordt veel ergers gekweekt in de - vnl. Amerikaanse en Chinese -industriële veeteelt) is om af te stappen van deze onmenselijke praktijken. Harari beschreef de veeteelt ook als de grootste misdaad in de geschiedenis van de mensheid. Ik snap niet dat de media hier niet meer aandacht aan besteed, want een groot deel van de westerse bevolking denkt dat ze met wasnoten de wereld aan het redden zijn.

[JLius]

WolfsRain schreef op zondag 20 september 2020 @ 12:53:
[...]


Als je meer wilt weten over je darmflora en de reacties van verschillende voeding raad ik het boek van Will Bulsiewicz aan (MD MSCI).

https://www.bol.com/nl/f/fiber-fueled/9200000124044374/

En zoals hier al aangegeven is. Echt goed die bonen en linzen afspoelen.

Dat je minder last van gas hebt als je ongezond eet is logisch, je maag- en darmstelsel hoeft dan minder te doen. Minder vezels die er doorheen gaan, minder werk, vaak minder complexe voedingsstoffen die snel worden opgenomen. Vezels zijn zo een beetje de gezondste voedingsstof, dus dat is natuurlijk geen reden om daar mee te stoppen.

Ik merk bij mijzelf bijvoorbeeld wel dat verschillende soorten bonen een verschillend effect hebben. Ik kan bijvoorbeeld zo een kilo kikkererwten opeten zonder dat ik de volgende dag veel last heb van gas. Bij kidneybonen heb ik er bijvoorbeeld al iets meer last van.

Ik zou wel oppassen met het weghalen van bepaalde middelen uit je dieet, zoals gluten. Daarbij kan je een flinke intolerantie mee opbouwen waar je je hele leven last van gaat hebben (behalve natuurlijk als je coeliakie hebt).

Great, ik ga dat boek eens opsnorren.

Ik spoel mijn linzen en bonen goed af, hoor. Misschien moet ik kikkererwten eens proberen als ik door mijn voorraad heen ben, bedankt voor de suggestie!

De dokter gaf mij zelf het advies om gluten zoveel mogelijk te mijden aangezien ik een sensitiviteit heb. Ik eet sowieso al geen brood, maar havermout, quinoa en boekweit. Dat bevat sporen van gluten. De cake van mijn vrouw is gewoon met tarwe, dus een kleine blootstelling heb ik nog steeds.

[ Voor 9% gewijzigd door JLius op 20-09-2020 13:04 ]

[TerraGuy]

JLius schreef op zondag 20 september 2020 @ 09:29:
[...]

Ik heb nog een (genante) vraag: ik heb enorm (echt extreem, heb medelijden met mijn vrouw 😁) veel last van winderigheid (die zwavellucht die je normaal met vlees en eieren in verband brengt) en maagzuur. De bonen en linzen dragen daar met mijn vegan dieet het meest toe bij, maar ik had er ook veel last van voor ik de vegan toer op ging. Aangezien linzen zo gezond zijn wil ik die echter niet zomaar opgeven. Heb je toevallig ook goede suggesties hieromtrent?
Heb recent een DNA analyse laten doen en ben gevoelig aan gluten en lactose, echter mijn vegan dieet is al zo goed als gluten- en lactose vrij.

Je zou een gevoeligheid voor fodmaps kunnen hebben, winden en maagzuur klinkt ernaar dat er in ieder geval iets niet helemaal in orde is. Heb je ook last van opgeblazen buik bij die bonen? Het beste is om bij te houden hoe iets voor je is, en zoveel mogelijk de dingen te eten die ook écht goed voelen voor je lijf. Dat iets over het algemeen gezond zou moeten zijn hoeft nog niet te betekenen dat het voor jou gezond is. Je zal de eerste niet zijn die zich fixeert op dat 'maar dit is toch gezond' en dan later met de gebakken peren zit omdat het lijf er niet goed tegen kan Feedback van je eigen lijf is de beste graadmeter, niet het hebben van een idee over hoe iets zou moeten zijn. Dat laatste kan wel een startpunt zijn wat je dan bijschaaft al naar gelang de feedback van je lijf. Eventueel bepaalde kruiden / supplementen / probiotica etc om iets beter te verdragen.

Je hoeft niet over te stappen naar fastfood maar er zijn vast alternatieven waar je minder last van hebt. Ik kan bijv niet zo goed tegen allerlei 'gezonde' suikeralternatieven zoals dadelstroop, appelstroop, honing etc maar prima tegen suiker. Echter zijn er ook alternatieven zoals ahornsiroop en rijstsiroop die uitstekend worden verdragen door mijn lijf. Kan iedereen de boom in met z'n gezonde appel- en dadelstroop, daar ga ik enorm van winden en krijg ik een opgezette buik van

Hier wat (random) leesvoer over waarom gezonde dingen soms voor jou niet zo gezond kunnen zijn, en hoe je beter in kan zetten op wat het werkelijk met je lijf doet.

[Verwijderd1]

JLius schreef op zondag 20 september 2020 @ 12:56:
Iemand 'How to survive a pandemic' van Michael Greger al gelezen?
Heb 'm net uit. In feite komt het erop neer dat de enige manier om toekomstige pandemies te vermijden/te overleven (corona is maar een softie, er wordt veel ergers gekweekt in de - vnl. Amerikaanse en Chinese -industriële veeteelt) is om af te stappen van deze onmenselijke praktijken. Harari beschreef de veeteelt ook als de grootste misdaad in de geschiedenis van de mensheid. Ik snap niet dat de media hier niet meer aandacht aan besteed, want een groot deel van de westerse bevolking denkt dat ze met wasnoten de wereld aan het redden zijn.

Wellicht omdat claims soms aangedikt worden en tegenstrijdige bewijzen genegeerd worden? Dat is in ieder geval de kritiek die ik lees over zijn eerdere werken op Wikipedia (nadruk door mij):

Retired physician Harriet A. Hall, who is known as a skeptic in the medical community,[29][30][31] has written that, while it is well-accepted that it is more healthy to eat a plant-based diet than a typical Western diet, Greger often overstates the known benefits of such a diet as well as the harm caused by eating animal products (for example, in a talk, he claimed that a single meal rich in animal products can "cripple" one's arteries), and he sometimes does not discuss evidence that contradicts his strong claims.[20] A review of Greger's How Not to Die, published on Healthline, while praising some aspects of the book, also criticized "its repeated misrepresentation of research to fit the plant-based ideology."[32]
Wikipedia: Michael Greger

Hoewel er vast veel voor te zeggen is om de vleesindustrie te beperken, ligt het waarschijnlijk een stuk genuanceerder dan ze simpelweg aanwijzen als de boosdoener van heel veel grote problemen waarna je ze kan sluiten. Dat heeft immers ook weer allerlei maatschappelijke gevolgen.

[Verwijderd]

????????

Als we niet ingrijpen en de vlees industrie uitroeien heel erg sterk inkrimpen komt er een nieuwe pandemie. Dit is gewoon een gegeven.

[Boudewijn]

Verwijderd schreef op zondag 20 september 2020 @ 22:28:
????????

Als we niet ingrijpen en de vlees industrie uitroeien heel erg sterk inkrimpen komt er een nieuwe pandemie. Dit is gewoon een gegeven.

Inderdaad corona komt uit de voedselindustrie. Goed gezien.

offtopic:
Ik snap best dat je stokpaardjes hebt, maar dit is gewoon onzinnige hysterie creëren wat mij betreft.

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op zondag 20 september 2020 @ 22:28:
????????

Als we niet ingrijpen en de vlees industrie uitroeien heel erg sterk inkrimpen komt er een nieuwe pandemie. Dit is gewoon een gegeven.

Dus je denkt dat er zonder vleesindustrie geen pandemieën zouden kunnen zijn? Het zullen er wellicht minder zijn, maar er zijn ook nog zat wilde dieren waarbij virussen over kunnen slaan van soort op soort waarbij het uiteindelijk bij de mens uit kan komen en waarbij het zich vervolgens over mensen verspreid.

In het meest optimistische geval verwacht ik dat landen beter zullen toezien op het voorkomen van verspreiding (bijvoorbeeld tussen boerderijen). Het sterk inkrimpen lijkt mij alleen te kunnen gebeuren als daarvoor daadwerkelijk draagvlak is, iets wat volgens mij vooral aangewakkerd kan worden door afnemende vraag naar vleesproducten.

Maar goed, ik ben benieuwd hoe jullie dat dan zien. Denken jullie dat een (bijvoorbeeld) Amerikaanse regering de vleesproductie sterk gaat verminderen om de kans op een toekomstige pandemie te verkleinen? Dat lijkt me politieke zelfmoord. Hetzelfde scenario lijkt me toepasbaar in China, de politieke gevolgen zullen (denk ik) in een risicoanalyse (gezien vanuit de partij waar de macht ligt) zwaarder wegen dan het risico op een nieuwe uitbraak (die nog jaren op zich kan laten wachten).

[JohanNL]

Verwijderd schreef op zondag 20 september 2020 @ 22:28:
????????

Als we niet ingrijpen en de vlees industrie uitroeien heel erg sterk inkrimpen komt er een nieuwe pandemie. Dit is gewoon een gegeven.

Je bedoeld; er komt vroeg of laat een nieuwe pandemie, ongeacht de omstandigheden. Dit is gewoon een gegeven

[ehtweak]

Tja...
In dat verband, een recente uitzending van de KvW over zoönosen:

https://pers.kro-ncrv.nl/...st-van-waarde-dierziektes

https://www.uitzending.ne...ngsdienst_van_Waarde.html

Wat is wijsheid?
Normaliter prevaleert economisch gewin altijd boven onze gezondheid! Zowel op korte als de lange termijn. En dat geldt uiteraard niet alleen voor vleesproductie...

Maar of het nou COVID-19 heet, of ethanol, of tabak, of allerlei andere verderfelijke voedings- en genotsmiddelen die in meer of mindere mate eerst veel leed veroorzaken en uiteindelijk voortijdig RIP tot gevolg hebben... Daar doen we, als mens en als industrie ook bar weinig aan. Terwijl we drommels goed weten wat de gevolgen zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door ehtweak op 20-09-2020 23:04 ]

[WolfsRain]

Verwijderd1 schreef op zondag 20 september 2020 @ 22:39:
[...]


Dus je denkt dat er zonder vleesindustrie geen pandemieën zouden kunnen zijn? Het zullen er wellicht minder zijn, maar er zijn ook nog zat wilde dieren waarbij virussen over kunnen slaan van soort op soort waarbij het uiteindelijk bij de mens uit kan komen en waarbij het zich vervolgens over mensen verspreid.

In het meest optimistische geval verwacht ik dat landen beter zullen toezien op het voorkomen van verspreiding (bijvoorbeeld tussen boerderijen). Het sterk inkrimpen lijkt mij alleen te kunnen gebeuren als daarvoor daadwerkelijk draagvlak is, iets wat volgens mij vooral aangewakkerd kan worden door afnemende vraag naar vleesproducten.

Maar goed, ik ben benieuwd hoe jullie dat dan zien. Denken jullie dat een (bijvoorbeeld) Amerikaanse regering de vleesproductie sterk gaat verminderen om de kans op een toekomstige pandemie te verkleinen? Dat lijkt me politieke zelfmoord. Hetzelfde scenario lijkt me toepasbaar in China, de politieke gevolgen zullen (denk ik) in een risicoanalyse (gezien vanuit de partij waar de macht ligt) zwaarder wegen dan het risico op een nieuwe uitbraak (die nog jaren op zich kan laten wachten).

@Boudewijn

Hoe minder we dieren gebruiken, hoe kleiner de kans op Zoönosen. Hoe kleiner de kans op pandemieen.

Dat betekent niet dat iemand tijdens een hike niet in aanraking kan komen met een dier en daarvan een ziekte kan krijgen. De kans is alleen enorm veel kleiner.

Ebola - The hunting of animals.

Citation: https://www.sciencedaily..../2019/01/190124095156.htm

vCJD - Eating cattle infected with BSE.

Citation: https://www.fda.gov/anima...about-bse-mad-cow-disease

Swine Flu - Traced back to US pig farms.

Citation: https://www.cdc.gov/h1n1flu/cdcresponse.htm

Avian Flu - Poultry markets and farms.

Citation: https://www.nature.com/articles/d41586-019-02757-4

HIV - Hunting of chimpanzees.

Citation: https://www.avert.org/professionals/history-hiv-aids/origin

SARS - Civet cat at a Chinese wet market.

Citation: https://eu.usatoday.com/s...rts-say-china/5053783002/



De WHO wist dit in 2004 al.



https://apps.who.int/iris...HO_CDS_CPE_ZFK_2004.9.pdf

[ Voor 4% gewijzigd door WolfsRain op 20-09-2020 23:28 ]

[Verwijderd1]

WolfsRain schreef op zondag 20 september 2020 @ 23:28:
[...]


@Boudewijn

Hoe minder we dieren gebruiken, hoe kleiner de kans op Zoönosen. Hoe kleiner de kans op pandemieen.

[...]

[Afbeelding]

Ik vind het een vertekenend plaatje eerlijk gezegd. Neem Ebola,2014, volgens het plaatje door exploitatie van dieren. Volgens de CDC:

The initial case, or index patient, was reported in December 2013. An 18-month-old boy from a small village in Guinea is believed to have been infected by bats. After five additional cases of fatal diarrhea occurred in that area, an official medical alert was issued on January 24, 2014, to the district health officials. The Ebola virus soon spread to Guinea’s capital city of Conakry, and on March 13, 2014, the Ministry of Health in Guinea issued an alert for an unidentified illness.
https://www.cdc.gov/vhf/e...-2016-outbreak/index.html

Wellicht is er verwarring met eerdere uitbraken rond bushmeat:

Outbreaks of the Ebola virus in the Congo Basin and in Gabon in the 1990s have been associated with the butchering and consumption of chimpanzees and bonobos. Bushmeat hunters in Central Africa infected with the human T-lymphotropic virus were closely exposed to wild primates.
Wikipedia: Bushmeat

Maar dat is volgens mij ver verwijderd van de manier waarop wij dieren houden. De wet markets zoals je die op bepaalde plekken nog hebt zijn natuurlijk een grotere bron van cross species transmissie dan een bedrijf waar slechts een diersoort gehouden wordt met bepaalde hygiënemaatregelen.

Ik denk dan ook dat er meer te behalen valt bij die hygiënemaatregelen dan bij het van bovenaf afdwingen van verminderde vleesproductie. Dat laatste klinkt leuker, zeker bij diegenen die toch al pleiten voor minder vleesconsumptie, maar het moet wel politiek haalbaar zijn (anders gebeurt het gewoon niet).

Over dat laatste ben ik vooral benieuwd. Ik snap dat de kans op zulke uitbraken minder wordt als je minder dieren hebt, maar dat is een redenering als minder auto-ongevallen als er minder auto's zijn. Natuurlijk zijn die twee verbonden, maar het is de vraag of je het voordeel (vanuit de maatschappij gezien is dat voordeel er, daarom worden die dieren immers geproduceerd) bereid bent op te geven. De veganisten zijn daar duidelijk toe bereid, maar de rest van de samenleving denk ik niet. En het is niet iets wat je in een land kunt doen, je zult dat dan in heel veel landen af moeten bouwen. Zodra het een beetje begint te verspreiden over menselijke populaties dan komt het namelijk toch hier naartoe.

[WolfsRain]

Verwijderd1 schreef op zondag 20 september 2020 @ 23:44:
[...]


Ik vind het een vertekenend plaatje eerlijk gezegd. Neem Ebola,2014, volgens het plaatje door exploitatie van dieren. Volgens de CDC:

[...]


Wellicht is er verwarring met eerdere uitbraken rond bushmeat:

[...]


Maar dat is volgens mij ver verwijderd van de manier waarop wij dieren houden. De wet markets zoals je die op bepaalde plekken nog hebt zijn natuurlijk een grotere bron van cross species transmissie dan een bedrijf waar slechts een diersoort gehouden wordt met bepaalde hygiënemaatregelen.

Ik denk dan ook dat er meer te behalen valt bij die hygiënemaatregelen dan bij het van bovenaf afdwingen van verminderde vleesproductie. Dat laatste klinkt leuker, zeker bij diegenen die toch al pleiten voor minder vleesconsumptie, maar het moet wel politiek haalbaar zijn (anders gebeurt het gewoon niet).

Over dat laatste ben ik vooral benieuwd. Ik snap dat de kans op zulke uitbraken minder wordt als je minder dieren hebt, maar dat is een redenering als minder auto-ongevallen als er minder auto's zijn. Natuurlijk zijn die twee verbonden, maar het is de vraag of je het voordeel (vanuit de maatschappij gezien is dat voordeel er, daarom worden die dieren immers geproduceerd) bereid bent op te geven. De veganisten zijn daar duidelijk toe bereid, maar de rest van de samenleving denk ik niet. En het is niet iets wat je in een land kunt doen, je zult dat dan in heel veel landen af moeten bouwen. Zodra het een beetje begint te verspreiden over menselijke populaties dan komt het namelijk toch hier naartoe.

Ik denk dat je je vergist van hoever dat af staat van hoe wij dieren houden. Ben je wel eens in een slachthuis geweest? Er worden op jaarlijkse basis tientallen regels geschonden. Kijk alleen al naar het werk van Animal Rights en naar documentaires als dominion.

Ik begrijp niet helemaal waar jij denkt dat de maatschappij een voordeel haalt uit vlees eten? Uiteindelijk weten we inmiddels toch allemaal wel dat het meer negatieve dan positieve gezondheidseffecten heeft, en dat er geen enkele voedingsstof in dierlijke producten zit die we niet uit planten kunnen halen? Immers komt daar min of meer zo een beetje alles vandaan.

Ik ben het met je eens dat we van andere landen afhankelijk zijn, maar dat is een beetje een ad hominem/to quoque. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Het gaat om de mindset veranderen, dat mensen best zonder dierlijke producten kunnen. Of je dat nou doet vanuit ethiek of milieu.

[Verwijderd1]

WolfsRain schreef op maandag 21 september 2020 @ 01:20:
[...]


Ik denk dat je je vergist van hoever dat af staat van hoe wij dieren houden. Ben je wel eens in een slachthuis geweest? Er worden op jaarlijkse basis tientallen regels geschonden. Kijk alleen al naar het werk van Animal Rights en naar documentaires als dominion.

Ik ben wel op wet markets geweest en dat vond ik vaak vieze bedoelingen. Wat die slachthuizen hier betreft zijn er inderdaad schendingen, maar het gaat echt niet zo ver dat de ene diersoort in de uitwerpselen van de anderen staat. Daarnaast is het in theorie natuurlijk wel mogelijk om betere regels op te stellen en na te leven. Wat dat betreft is uit het oogpunt van veiligheid dus niet nodig de vleesindustrie op te doeken. Dat daar andere redenen voor zijn ben ik met je eens, maar dat zijn complexere afwegingen.

Ik begrijp niet helemaal waar jij denkt dat de maatschappij een voordeel haalt uit vlees eten? Uiteindelijk weten we inmiddels toch allemaal wel dat het meer negatieve dan positieve gezondheidseffecten heeft, en dat er geen enkele voedingsstof in dierlijke producten zit die we niet uit planten kunnen halen? Immers komt daar min of meer zo een beetje alles vandaan.

Er is natuurlijk wel meer dan alleen die gezondheidseffecten. Waar ik op doelde met de term waarde is dat mensen bereid zijn om vlees te kopen. Sterker nog, mensen willen het kopen. Dat afpakken heeft maatschappelijke gevolgen.

Ik ben het met je eens dat we van andere landen afhankelijk zijn, maar dat is een beetje een ad hominem/to quoque. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Het gaat om de mindset veranderen, dat mensen best zonder dierlijke producten kunnen. Of je dat nou doet vanuit ethiek of milieu.

Nou ja, je zult dan dus moeten beginnen met die mindset. Maar je hebt het wel degelijk over de mindset van anderen, want alleen jouw mindset is niet genoeg om de vleesindustrie te veranderen. Als je van genoeg Nederlanders de mindset verandert dan kun je hier wat wetten veranderen. Maar gezien de waarde die de maatschappij (lees: vleeseters, een significante groep binnen de maatschappij) aan het eten van vlees hechten gaat dat echt niet zo maar gebeuren.

Daarmee zie ik dit dus meer als een theoretische discussie. Je moet eerst de mindset veranderen, pas dan kun je bereiken wat je betoogt (het beperken van de vleesindustrie). Wat ik betoog is makkelijker te bereiken: het beter handhaven van regels om met die vleesindustrie toch de ziekteverspreiding te beperken. Dat is laagdrempeliger omdat ook vleeseters daar voorstander van (kunnen) zijn.

[WolfsRain]

Verwijderd1 schreef op maandag 21 september 2020 @ 01:49:
[...]

Ik ben wel op wet markets geweest en dat vond ik vaak vieze bedoelingen. Wat die slachthuizen hier betreft zijn er inderdaad schendingen, maar het gaat echt niet zo ver dat de ene diersoort in de uitwerpselen van de anderen staat. Daarnaast is het in theorie natuurlijk wel mogelijk om betere regels op te stellen en na te leven. Wat dat betreft is uit het oogpunt van veiligheid dus niet nodig de vleesindustrie op te doeken. Dat daar andere redenen voor zijn ben ik met je eens, maar dat zijn complexere afwegingen.


[...]


Er is natuurlijk wel meer dan alleen die gezondheidseffecten. Waar ik op doelde met de term waarde is dat mensen bereid zijn om vlees te kopen. Sterker nog, mensen willen het kopen. Dat afpakken heeft maatschappelijke gevolgen.


[...]


Nou ja, je zult dan dus moeten beginnen met die mindset. Maar je hebt het wel degelijk over de mindset van anderen, want alleen jouw mindset is niet genoeg om de vleesindustrie te veranderen. Als je van genoeg Nederlanders de mindset verandert dan kun je hier wat wetten veranderen. Maar gezien de waarde die de maatschappij (lees: vleeseters, een significante groep binnen de maatschappij) aan het eten van vlees hechten gaat dat echt niet zo maar gebeuren.

Daarmee zie ik dit dus meer als een theoretische discussie. Je moet eerst de mindset veranderen, pas dan kun je bereiken wat je betoogt (het beperken van de vleesindustrie). Wat ik betoog is makkelijker te bereiken: het beter handhaven van regels om met die vleesindustrie toch de ziekteverspreiding te beperken. Dat is laagdrempeliger omdat ook vleeseters daar voorstander van (kunnen) zijn.

Er zijn wel degelijk gevallen dat hier in Nederland/Belgie wetten overtreden worden, waarbij ook dieren in erbarmelijke omstandigheden leven (nogmaals, check Animal Rights, die maken undercover beelden).

Wat mensen willen is niet natuurlijk altijd het juiste en het goede. Veel mensen willen ook tig keer per jaar vliegen, een hele garage vol auto's, een groot huis etc.

Handhaven van regels is natuurlijk leuk, maar dat is uiteraard niet waar veganisme over gaat. Dan komen we weer in dezelfde cirkelredenatie waarin ik kan zeggen dat slavernij en uitbuiting ook prima zijn, zolang we maar "met betere regels komen om onze slaven een beter leven te geven."

Blijft natuurlijk overeind staan dat het consumeren van dierlijke producten voor niets meer dan smaak en beleving totaal overbodig is. Daar hebben we het in dit topic al tientallen keren (en met het vorige topic al honderden keren) over gehad, en schiet niet op. Dat is een mindset die mensen moeten veranderen. Niet alleen denken aan jezelf, maar ook moeder aarde en alle andere wezens op deze planeet. En een einde maken aan speciesisme.

Kortom moeten we af van het "ik wil en de mens is superieur aan alles". Meer symbose tussen de mens en natuur. De aarde en dieren niet zien als gebruiksvoorwerp, maar als mede-inwoners. Dat wordt lastig, en om eerlijk te zijn denk ik dat we als mens de aarde eerder ter vernietiging brengen dan dat het lukt. Betekent niet dat ik mij er keihard voor inzet, zelfs zonder directe offspring die wellicht van de inzet kunnen genieten.

[ Voor 7% gewijzigd door WolfsRain op 21-09-2020 02:38 ]

[Verwijderd1]

WolfsRain schreef op maandag 21 september 2020 @ 02:35:
[...]


Er zijn wel degelijk gevallen dat hier in Nederland/Belgie wetten overtreden worden, waarbij ook dieren in erbarmelijke omstandigheden leven (nogmaals, check Animal Rights, die maken undercover beelden).

Nogmaals, dat betwist ik niet. Zoals ik zei "Wat die slachthuizen hier betreft zijn er inderdaad schendingen". Mijn punt is echter dat het wel beter is dan hoe slecht het zou kunnen zijn en het kan met wat inzet nog verder verbeterd worden.

Wat mensen willen is niet natuurlijk altijd het juiste en het goede. Veel mensen willen ook tig keer per jaar vliegen, een hele garage vol auto's, een groot huis etc.

Klopt helemaal. De manier waarop je mensen beperkt om die dingen te doen is echter bepalend of je succesvol bent / kan zijn in die beperking. De simpele visie dat wij vliegen slecht vinden en daarom alle Nederlandse vliegvelden sluiten lijkt misschien goed, maar haalt in de praktijk waarschijnlijk niet zo veel uit. Sterker nog, je krijgt een perverse prikkel waarbij we mensen eerst naar Brussel of Düsseldorf rijden zodat ze daar een vlucht kunnen nemen.

Een slimmere aanpak is om samen te werken met de landen om ons heen om vliegen onaantrekkelijker te maken. Dat kan op tal van manieren. Bijvoorbeeld: betere vakanties dichterbij huis, betere infrastructuur waardoor zakenreizigers vanuit huis kunnen werken, het vliegen wat duurder maken, betere alternatieve vervoersmiddelen sponsoren, etc.

Handhaven van regels is natuurlijk leuk, maar dat is uiteraard niet waar veganisme over gaat.

Hier kom je eigenlijk op een interessant punt uit. Gaat veganisme over het sterk verminderen van vleesproductie (dat zou een doel kunnen zijn) of gaat het om een bepaalde leefwijze die jullie aanhouden? Ik denk dat je die twee allebei onder het begrip veganisme kunt scharen.

Bij die eerste kun je volgens mij prima van buitenaf naar dat doel kijken net zoals ik eerder het kijken naar het vliegprobleem beschreef. Je kunt dus op allerlei manieren aanmoedigen om de vleesproductie te verminderen, maar je moet het (als je dat doel enigszins wil bereiken) op een slimme manier doen.

Blijft natuurlijk overeind staan dat het consumeren van dierlijke producten voor niets meer dan smaak en beleving totaal overbodig is. Daar hebben we het in dit topic al tientallen keren (en met het vorige topic al honderden keren) over gehad, en schiet niet op. Dat is een mindset die mensen moeten veranderen. Niet alleen denken aan jezelf, maar ook moeder aarde en alle andere wezens op deze planeet. En een einde maken aan speciesisme.

En dat is denk ik geen sterk argument omdat de meeste mensen toch vanuit hun eigen belang handelen. En dan zul je zeggen dat het in iedereens belang is om minder vlees te eten (en minder te vliegen) maar dat voert niet de boventoon in het beslissingsproces van de meeste mensen. Wil je dan toch dat doel bereiken dan moet je denk ik heel veel verschillende middelen aangrijpen om mensen toch anders te laten beslissen.

In onze samenleving is kapitalisme een hele sterke motivator. Als je dus goedkope, lekkere en gezonde maaltijden op de markt kunt brengen dan kun je direct concurreren met vlees. Zelf ben ik op vakantie wel eens bij een vegan tent geweest, niet omdat het vegan was maar omdat die tent de beste reviews in heel de omgeving had. En dat was ook iemand die super lekkere gerechten maakte. Dat is denk ik een van de sterkste manieren om verandering te bewerkstelligen: concurreer ze gewoon weg.

Er zijn natuurlijk ook mogelijkheden om met regelgeving wat aan te passen, maar dan zit je in een democratie toch met beperkte politieke / electorale wil. Dan heb je nog het morele argument, maar de snelheid waarmee die voor verandering zorgt lijkt mij erg laag.

En zo zijn er vast nog wel meer manieren die je kunt bedenken.

Kortom moeten we af van het "ik wil en de mens is superieur aan alles". Meer symbose tussen de mens en natuur. De aarde en dieren niet zien als gebruiksvoorwerp, maar als mede-inwoners. Dat wordt lastig, en om eerlijk te zijn denk ik dat we als mens de aarde eerder ter vernietiging brengen dan dat het lukt. Betekent niet dat ik mij er keihard voor inzet, zelfs zonder directe offspring die wellicht van de inzet kunnen genieten.

Ik ben het qua doel met je eens hoor. Qua middelen om dat doel te bereiken moet je denk ik toch wat verder zoeken. Dat is (voor mij iig) ook een interessantere discussie. En vergeet niet dat toch vooral vanuit jullie hoek moet komen. De vleesproducenten gaan niet ineens met hun eigen producten concurreren.

[JLius]

Verwijderd1 schreef op zondag 20 september 2020 @ 22:25:
[...]


Wellicht omdat claims soms aangedikt worden en tegenstrijdige bewijzen genegeerd worden? Dat is in ieder geval de kritiek die ik lees over zijn eerdere werken op Wikipedia (nadruk door mij):

[...]


Hoewel er vast veel voor te zeggen is om de vleesindustrie te beperken, ligt het waarschijnlijk een stuk genuanceerder dan ze simpelweg aanwijzen als de boosdoener van heel veel grote problemen waarna je ze kan sluiten. Dat heeft immers ook weer allerlei maatschappelijke gevolgen.

Ik vind het een beetje vreemd dat je een boek afschrijft dat je niet eens gelezen hebt op basis van 1 kritiek op een ander boek van de auteur dat je ook niet gelezen hebt. Dat is niet kritisch zijn, dat heet bevooroordeeld zijn.

Het gaat ook over de vleesindustrie in de VS, die kan je niet vergelijken met de Europese (dat schrijft hij ook in zijn boek, dat industriële veehouders uit Europa gedegouteerd zijn als ze op bedrijfsbezoek gaan in de VS.)

[ Voor 12% gewijzigd door JLius op 21-09-2020 08:41 ]

[JLius]

Verwijderd1 schreef op maandag 21 september 2020 @ 03:04:
[...]

Nogmaals, dat betwist ik niet. Zoals ik zei "Wat die slachthuizen hier betreft zijn er inderdaad schendingen". Mijn punt is echter dat het wel beter is dan hoe slecht het zou kunnen zijn en het kan met wat inzet nog verder verbeterd worden.


[...]

Klopt helemaal. De manier waarop je mensen beperkt om die dingen te doen is echter bepalend of je succesvol bent / kan zijn in die beperking. De simpele visie dat wij vliegen slecht vinden en daarom alle Nederlandse vliegvelden sluiten lijkt misschien goed, maar haalt in de praktijk waarschijnlijk niet zo veel uit. Sterker nog, je krijgt een perverse prikkel waarbij we mensen eerst naar Brussel of Düsseldorf rijden zodat ze daar een vlucht kunnen nemen.

Een slimmere aanpak is om samen te werken met de landen om ons heen om vliegen onaantrekkelijker te maken. Dat kan op tal van manieren. Bijvoorbeeld: betere vakanties dichterbij huis, betere infrastructuur waardoor zakenreizigers vanuit huis kunnen werken, het vliegen wat duurder maken, betere alternatieve vervoersmiddelen sponsoren, etc.


[...]


Hier kom je eigenlijk op een interessant punt uit. Gaat veganisme over het sterk verminderen van vleesproductie (dat zou een doel kunnen zijn) of gaat het om een bepaalde leefwijze die jullie aanhouden? Ik denk dat je die twee allebei onder het begrip veganisme kunt scharen.

Bij die eerste kun je volgens mij prima van buitenaf naar dat doel kijken net zoals ik eerder het kijken naar het vliegprobleem beschreef. Je kunt dus op allerlei manieren aanmoedigen om de vleesproductie te verminderen, maar je moet het (als je dat doel enigszins wil bereiken) op een slimme manier doen.


[...]


En dat is denk ik geen sterk argument omdat de meeste mensen toch vanuit hun eigen belang handelen. En dan zul je zeggen dat het in iedereens belang is om minder vlees te eten (en minder te vliegen) maar dat voert niet de boventoon in het beslissingsproces van de meeste mensen. Wil je dan toch dat doel bereiken dan moet je denk ik heel veel verschillende middelen aangrijpen om mensen toch anders te laten beslissen.

In onze samenleving is kapitalisme een hele sterke motivator. Als je dus goedkope, lekkere en gezonde maaltijden op de markt kunt brengen dan kun je direct concurreren met vlees. Zelf ben ik op vakantie wel eens bij een vegan tent geweest, niet omdat het vegan was maar omdat die tent de beste reviews in heel de omgeving had. En dat was ook iemand die super lekkere gerechten maakte. Dat is denk ik een van de sterkste manieren om verandering te bewerkstelligen: concurreer ze gewoon weg.

Er zijn natuurlijk ook mogelijkheden om met regelgeving wat aan te passen, maar dan zit je in een democratie toch met beperkte politieke / electorale wil. Dan heb je nog het morele argument, maar de snelheid waarmee die voor verandering zorgt lijkt mij erg laag.

En zo zijn er vast nog wel meer manieren die je kunt bedenken.


[...]


Ik ben het qua doel met je eens hoor. Qua middelen om dat doel te bereiken moet je denk ik toch wat verder zoeken. Dat is (voor mij iig) ook een interessantere discussie. En vergeet niet dat toch vooral vanuit jullie hoek moet komen. De vleesproducenten gaan niet ineens met hun eigen producten concurreren.

Hier volg ik @Verwijderd1. Ik vind dat je wat moet opletten met beladen termen als 'Moeder aarde', 'symbiose', 'afstappen van superioriteit van de mens'... @WolfsRain. Zo verlies je veel geloofwaardigheid, dit hippie gedachtengoed is niet meer van deze tijd en zorgt er juist voor dat mensen veganisten gaan zien als geitenwollen sokken die bomen knuffelen. Doet me denken aan de droom van Cartman: '[Video: South Park Hippies All Around Me]
Zo kan je mensen tegenwoordig niet overtuigen.

Het gaat hier over geld, veel geld, en daarin ligt ook de uiteindelijke oplossing denk ik: een pandemie kost veeeel meer dan het in stand houden van de huidige gang van zaken in de industriële veehouderij waard is. Die discussie zal volgens mij (hoop ik toch) wel gevoerd worden eens covid-19 achter de rug is. Ook zo met vliegen, trouwens. De klimaatcrisis zal de manier waarop wij leven/reizen ook grondig veranderen.

Daarnaast is er een verschuiving bezig naar 'gezonde levensstijl' en de meeste mensen zijn het er wel mee eens dat meer groenten en minder vlees eten daar een belangrijk onderdeel van is. Dat heeft een positief effect op het milieu (tenzij ze die groenten van de andere kant van de wereld over vliegen ) al doen mensen dit in de eerste plaats voor zichzelf. Je hebt natuurlijk altijd tegenbewegingen (Keto/carnivory...) maar dat verdwijnt volgens mij vanzelf wel weer zodra de wetenschap/geneeskunde de preventie volledig zal omarmen en er ook geen twijfel meer over zal bestaan wat gezond is en wat niet.

[niek_nijmegen]

JLius schreef op maandag 21 september 2020 @ 10:45:
[...]
Ik vind dat je wat moet opletten met beladen termen als 'Moeder aarde', 'symbiose', 'afstappen van superioriteit van de mens'... Zo verlies je veel geloofwaardigheid, dit hippie gedachtengoed is niet meer van deze tijd [...]

Toegegeven, van het begrip 'moeder aarde' word ik ook altijd een beetje weeïg van binnen.

Maar verder vind ik het argument 'is niet meer van deze tijd' doorgaans niet erg sterk. Dat is namelijk erg subjectief, en een soortgelijk truukje als 'ik en velen met mij', alleen stel je in dit geval dat iets als 'de tijdgeest' het met je eens is. Ikzelf vind de gedachte dat je moet afstappen van het concept van menselijke superioriteit bijvoorbeeld wèl heel erg passen binnen de huidige tijd... Dat argument kun je in een discussie dus beter niet gebruiken, lijkt me.

Ik snap ook wel, dat mensen schrikken van die ideeën, omdat het lijkt of je dingen worden afgepakt (zelfs je superioriteit!). Ik ben ook nog wel opgevoed met het geloof in de maakbaarheid van de wereld, met de mens als kroon op de schepping. Dat dat niet zo is, en dat 'symbiose' een beter alternatief is, moet je toch gewoon kunnen benoemen?

[JLius]

niek_nijmegen schreef op maandag 21 september 2020 @ 11:45:
[...]


Toegegeven, van het begrip 'moeder aarde' word ik ook altijd een beetje weeïg van binnen.

Maar verder vind ik het argument 'is niet meer van deze tijd' doorgaans niet erg sterk. Dat is namelijk erg subjectief, en een soortgelijk truukje als 'ik en velen met mij', alleen stel je in dit geval dat iets als 'de tijdgeest' het met je eens is. Ikzelf vind de gedachte dat je moet afstappen van het concept van menselijke superioriteit bijvoorbeeld wèl heel erg passen binnen de huidige tijd... Dat argument kun je in een discussie dus beter niet gebruiken, lijkt me.

Ik snap ook wel, dat mensen schrikken van die ideeën, omdat het lijkt of je dingen worden afgepakt (zelfs je superioriteit!). Ik ben ook nog wel opgevoed met het geloof in de maakbaarheid van de wereld, met de mens als kroon op de schepping. Dat dat niet zo is, en dat 'symbiose' een beter alternatief is, moet je toch gewoon kunnen benoemen?

Het is niet mijn bedoeling om absolute waarheden te poneren, ik spreek uiteraard vanuit mijn ervaring en vanuit mijn kennis van de mensen in mijn omgeving.

Ik ben best een groene jongen: alles met de fiets, geen vliegtuigreizen, nauwelijks vlees en dierlijke producten. Ik lig wakker van de milieu- en klimaatcrisis... Maar zelfs ik voel me totaal niet aangesproken door dergelijke termen, wel in tegendeel. Ik extrapoleer misschien, maar ik denk dat de huidige generatie van mensen die het goed voorheeft met het milieu, klimaat en samenleving, meer voelt voor wetenschap. We moeten ons ook niet meer wegsteken achter hippietermen en warme wollige woordjes, we hebben de wetenschap aan onze kant.

Mensen die vandaag de dag niet verontrust zijn, die niet nadenken over milieu, klimaat, consumptie... gaan volgens mij nog sneller met de ogen draaien wanneer ze dergelijk betoog voorbij zien komen. Ze zullen wel luisteren, denk ik, wanneer je met overtuigend wetenschappelijk en economisch bewijs komt dat de huidige gang van zaken niet vol te houden is. 'Symbiose' is vaag en wollig, daar kan je geen beleid mee voeren, dat lijkt eerder op een naïef buikgevoel, een droom van Eden (ik stel er mij een hobbit bij voor 😁).

Het is trouwens ook niet zo dat, omdat veganisten gelijk hebben in die zin dat hun consumptiepatroon het meest te verantwoorden is op ecologisch, economisch, en gezondheids vlak, ze de waarheid in pacht hebben. Je moet altijd kritisch zijn, je eigen opinies in vraag durven stellen en je mening bijstellen wanneer die achterhaald blijkt. Je kan geen wereldbeeld construeren en al helemaal niet opleggen vanuit enkel een vegan mindset.
Ik ben de eerste om toe te geven dat ik te weinig weet over economie, energie, wetenschap... om te zeggen hoe alles georganiseerd moet worden om de huidige generatie bij te sturen zodat toekomstige generaties niet gesjareld zijn. Om maar een voorbeeld te geven: kernenergie, moeten we dat nu volledig afschaffen of is deze min of meer CO2-neutrale energiebron een beter antwoord dan gascentrales bij te bouwen om het verlies van kernenergie te compenseren? Ik weet dat dus niet, dus ik kan niet zeggen of ik voor of tegen kernenergie ben - veel hangt af van wat er in de plaats komt.

[WolfsRain]

Dat mensen vallen over termen zegt mi meer over de mensen dan over de term. Moeder aarde is mijn inziens juist een prachtige term om mensen ervan bewust te maken dat we er zonder die blauwe bol er helemaal niet geweest waren en dat we ons dat wel eens mogen realiseren. Ik begrijp ook niet waarom er een negatieve connotatie rondom "hippie" is, maar dat ben ik misschien.

De term symbiose is gewoon een biologische term. Wij gebruiken de grondstoffen van de aarde volop, maar doen er niets aan om te zorgen dat we dit in de toekomst kunnen waarborgen. Het is een eenzijdige relatie waar we uiteindelijk echt vanaf moeten, als we het hier voor toekomstige generaties leuk willen houden.

De waarheid in pacht? Nee zeker niet. Veganisme is het begin naar een betere wereld, maar niet het antwoord op alles. Het is geen antwoord op het energiedilemma, geen antwoord op de wereldgroei, geen antwoord op economische ongelijkheid. Dat betekent natuurlijk niet dat je de stap naar veganisme niet kunt nemen omdat het "andere onbereikbaar is/geen antwoord op hebt".

Ik denk dat dit filmpje, hoewel het wel een heel donkere schets is, dat heel goed uitlegt.

YouTube: Why everything will collapse

On another note. Gisteren de Tofu Omelet van Albert Heijn geprobeerd. Erg fijn.

De dag daarvoor de vegan stooflapjes van Jumbo, die consistentie komt eng in de buurt van het echte stoofvlees. Als je daarvan houdt.

[ Voor 13% gewijzigd door WolfsRain op 21-09-2020 13:49 ]

[Gonadan]

Hippies waren een tegencultuur. Ergens tegenin en niet mee willen doen gaan zorgt voor weerstand en dat zorgt al snel voor een slecht beeld bij de gevestigde orde. In hoeverre dat beeld al dan niet terecht was laat ik even in het midden, maar de ideologie op zich was volgens mij weinig mis mee.

Gestoofd vlees is helemaal fantastisch (mits goed bereid, een zeldzaamheid), je hebt er echter wel asociaal veel vlees voor nodig over het algemeen. In die zin zou ik die lapjes eens moeten proberen, want vanuit principe moet ik gewoon kijken of dat te minderen valt.
Probleem is alleen dat ik waarschijnlijk beter naar een echt alternatief zou kunnen kijken dan zo'n vervanger.

[WolfsRain]

Gonadan schreef op maandag 21 september 2020 @ 14:28:
Hippies waren een tegencultuur. Ergens tegenin en niet mee willen doen gaan zorgt voor weerstand en dat zorgt al snel voor een slecht beeld bij de gevestigde orde. In hoeverre dat beeld al dan niet terecht was laat ik even in het midden, maar de ideologie op zich was volgens mij weinig mis mee.

Gestoofd vlees is helemaal fantastisch (mits goed bereid, een zeldzaamheid), je hebt er echter wel asociaal veel vlees voor nodig over het algemeen. In die zin zou ik die lapjes eens moeten proberen, want vanuit principe moet ik gewoon kijken of dat te minderen valt.
Probleem is alleen dat ik waarschijnlijk beter naar een echt alternatief zou kunnen kijken dan zo'n vervanger.

Ik zou het zeker eens proberen! Het is qua prijs goed te doen, smaak is goed, niet overdreven vet, zit een heerlijke zoete saus overheen. Ik ben normaal niet zo van de vleesvervangers, maar vind deze oprecht erg lekker.

Laatst ook de vegan frikandellen geprobeerd, qua smaak goed, maar de structuur komt niet in de buurt van hoe ik een frikandel herinner. Moet ik wel zeggen dat wij ze in de airfryer gedaan hebben, wellicht als je ze frituurt..

En bedankt voor de uitleg. Ik ben zelf net wat te jong (bijna 31) om de "hippieperiode" bewust meegemaakt te hebben.

[Gonadan]

Oh dus het is al kant en klaar bedoeld? Ik heb net even de ingrediënten erbij gepakt, kolere wat een hoop zooi stoppen ze er weer in. Ik dacht dat het gewoon een basis voor je stoofgerecht kon zijn.
Dat valt mij sowieso vaker op, dat een vleesvervanger dermate veel ellende en kruiden bevat dat het nog maar moeilijk in een eigen recept te integreren is.

Zo te lezen kan ik ook beter mijn rendang gewoon standaar doen en er dan nangka in plaats van vlees in kieperen dan met dat soort lapjes aan de gang gaan. Toch maar eens proberen.

[JLius]

WolfsRain schreef op maandag 21 september 2020 @ 15:58:
[...]


Ik zou het zeker eens proberen! Het is qua prijs goed te doen, smaak is goed, niet overdreven vet, zit een heerlijke zoete saus overheen. Ik ben normaal niet zo van de vleesvervangers, maar vind deze oprecht erg lekker.

Laatst ook de vegan frikandellen geprobeerd, qua smaak goed, maar de structuur komt niet in de buurt van hoe ik een frikandel herinner. Moet ik wel zeggen dat wij ze in de airfryer gedaan hebben, wellicht als je ze frituurt..

En bedankt voor de uitleg. Ik ben zelf net wat te jong (bijna 31) om de "hippieperiode" bewust meegemaakt te hebben.

Ik denk niet dat er hier veel echte hippies rondhangen, eerder kinderen en kleinkinderen van hippies 😁

Die kant en klare vleesvervangers haal ik heel af en toe wel eens in huis, maar ik vind dat het allemaal nogal eender smaakt (net zoals bewerkt vlees veronderstel ik). Zal zeker wel zijn nut hebben voor mensen die makkelijk hun lapje vlees willen veranderen. Ik vervang vlees meestal door linzen/champignons/noten. Tofu en seitan ben ik wat beu - maar toegegeven, ik ben geen keukenprins en mijn vrouw doet niet aan vegan, dus ik moet mijn plan wat trekken wat het lapje vlees vervangen betreft.

Laatst in de frituur wou ik een veggie frikandel, maar hadden ze niet, dus maar weer mini loempia's.

[WhySoSerious]

Gonadan schreef op maandag 21 september 2020 @ 16:09:
Oh dus het is al kant en klaar bedoeld? Ik heb net even de ingrediënten erbij gepakt, kolere wat een hoop zooi stoppen ze er weer in. Ik dacht dat het gewoon een basis voor je stoofgerecht kon zijn.
Dat valt mij sowieso vaker op, dat een vleesvervanger dermate veel ellende en kruiden bevat dat het nog maar moeilijk in een eigen recept te integreren is.

Zo te lezen kan ik ook beter mijn rendang gewoon standaar doen en er dan nangka in plaats van vlees in kieperen dan met dat soort lapjes aan de gang gaan. Toch maar eens proberen.

Jackfruit

[JLius]

WhySoSerious schreef op maandag 21 september 2020 @ 17:51:
[...]


Jackfruit

Jackfruit vind ik best te pruimen (al is het vooral de vloeistof waarmee het ingemaakt is die je proeft), maar ik weet eigenlijk niet hoe het met de voedingswaarde zit.

[WhySoSerious]

Voedingswaarde prima, alleen niet rijk aan eiwitten.

[Verwijderd]

En er is niks met een hippie zijn, uiteindelijk is dat ook de generatie die uiteindelijk gelijk heeft gehad.En het 'policen' van woorden is sowieso iets waar ik een hekel aan heb.

Taal is belangrijk en zolang de feiten maar kloppen, leidt het policen van taal alleen maar af van de echte feiten en de belangrijke dingen in het leven, zoals met Moeder Aarde goed om gaan

[Michael_OsGroot]

Ik ben sinds een tijdje praktisch vegetarier - ik eet bewust eigenlijk bijna alleen maar vegetarisch en was dus geprikkeld om ook hier even te kijken. Als je ziet wat er nu ligt van de vegetarische slager dan kan je je geluk niet op. Na het doorlezen van de TS moet ik zeggen dat ik toch denk dat ik nog wat stapjes kan zetten.

Mijn achtergrond: ik word me er steeds meer van bewust dat mijn ecologische voetafdruk te groot is en het hele concept van bio-industrie staat me ook echt fel tegen.

Maar bijvoorbeeld melk of ei eten had ik nooit echt van gedacht dat het lastig zou zijn om te verantwoorden. Ik koop altijd het 'groenste' pak melk in het schap en dacht dat als ik 3 sterren vrije uitloop ei zou kopen dat het wel snor zat.

Het idee van zegmaar die kleine boer die 6 kippen heeft die vrij op het erf rondscharrelen en elke dag een ei leggen. Wat mij betreft mag het wat meer kosten als het écht groen is. Maar nu blijkt dus dat ik daarmee alsnog een hele boel shit in stand houd die me tegen staat.

Nu ik dit zo typ bemerk ik bij mezelf ook cognitieve dissonantie eigenlijk. Ik zie mezelf als milieubewust, maar nog steeds is de aarde niet groot genoeg voor 7 miljard mensen zoals ik.

Mijn vraag is dan ook eigenlijk, hoe zijn jullie overgestapt naar veganisme? En hoe lang duurde dat?
Ik kijk naar mezelf en zie dat ik 5 jaar terug zonder schaamte nog naar zo'n onbeperkt spare ribs avondje ging. Dat zie ik mezelf nu nooit meer doen. Maar heel af en toe een steak (1x in de 2 maanden oid) vind ik nog steeds heerlijk terwijl ik rationeel dit absoluut niet kan verklaren of verantwoorden. Om nu cold turkey te zeggen pats boem dat lukt me niet. En een keer een koek op het station kopen waar ei in zit, is dat iets wat jullie wel eens doen?

[Verwijderd]

Er is een nieuwe video van Earthling Ed die het heel goed uitlegt. @Michael_OsGroot

Ik ben zelf 7 jaar vegetarier geweest (*shame shame*) maar sinds de supermarkten het afgelopen jaar zoveel meer vegan producten in de schappen hebben zou ik nooit meer terug kunnen naar non-veganisme.

Als je vegetarier bent raad ik ook: www.watchdominion.com aan.

Ik kan me koek op het station echt niet meer verantwoorden met de kennis die ik heb. Afgelopen week had mijn werk ook een bijeenkomst in het park en ze hadden chocolademelk en koek mee van de Tim Hortons, ik heb vriendelijk bedankt natuurlijk.

Het is complete cognitieve dissonantie en het heeft soms tijd nodig om te groeien, maar met de kennis die ik de afgelopen jaren heb opgebouwd, zou ik niet meer ei kunnen eten of melk kunnen drinken.

Ook qua gezondheid, klimaat en ethisch.

r/vegancirclejerk is ook een leuke subreddit om te bekijken als vegan: https://www.reddit.com/r/vegancirclejerk/

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2020 18:51 ]

[Gonadan]

WhySoSerious schreef op maandag 21 september 2020 @ 17:51:
[...]


Jackfruit

Dat zeg ik toch?

[Michael_OsGroot]

Verwijderd schreef op maandag 21 september 2020 @ 18:49:
[YouTube: Is there a case for ethical vegetarianism over veganism?]

Er is een nieuwe video van Earthling Ed die het heel goed uitlegt. @Michael_OsGroot

Ik ben zelf 7 jaar vegetarier geweest (*shame shame*) maar sinds de supermarkten het afgelopen jaar zoveel meer vegan producten in de schappen hebben zou ik nooit meer terug kunnen naar non-veganisme.

Als je vegetarier bent raad ik ook: www.watchdominion.com aan.

Ik kan me koek op het station echt niet meer verantwoorden met de kennis die ik heb. Afgelopen week had mijn werk ook een bijeenkomst in het park en ze hadden chocolademelk en koek mee van de Tim Hortons, ik heb vriendelijk bedankt natuurlijk.

Het is complete cognitieve dissonantie en het heeft soms tijd nodig om te groeien, maar met de kennis die ik de afgelopen jaren heb opgebouwd, zou ik niet meer ei kunnen eten of melk kunnen drinken.

Ook qua gezondheid, klimaat en ethisch.

r/vegancirclejerk is ook een leuke subreddit om te bekijken als vegan: https://www.reddit.com/r/vegancirclejerk/

Dank voor de link. Dat was geen prettige video om te zien, maar soit. Met de neus op de feiten gedrukt worden is nooit leuk. Ik moet deze even laten inwerken. Geen idee ook hoe of wat maar het is bij mij echt heel snel gegaan. Van vlees eten naar bewust minder vlees eten naar me gewoon onprettig voelen bij het concept vlees eten an sich. Misschien dat ik hier wel heel erg vloek in de kerk door te zeggen dat ik vroeger veel vlees at, maar it is what it is. En het is leuk dat jullie hier rendang noemen als gerecht. Stoofvlees was vroeger echt mijn favo gerecht maar ik kan gewoon geen pan vlees meer wegkanen. Als jackfruit een goed alternatief is (en dat ga ik deze week maar eens testen ) dan ben ik om.

[WhySoSerious]

Michael_OsGroot schreef op maandag 21 september 2020 @ 18:43:
Ik ben sinds een tijdje praktisch vegetarier - ik eet bewust eigenlijk bijna alleen maar vegetarisch en was dus geprikkeld om ook hier even te kijken. Als je ziet wat er nu ligt van de vegetarische slager dan kan je je geluk niet op. Na het doorlezen van de TS moet ik zeggen dat ik toch denk dat ik nog wat stapjes kan zetten.

Mijn achtergrond: ik word me er steeds meer van bewust dat mijn ecologische voetafdruk te groot is en het hele concept van bio-industrie staat me ook echt fel tegen.

Maar bijvoorbeeld melk of ei eten had ik nooit echt van gedacht dat het lastig zou zijn om te verantwoorden. Ik koop altijd het 'groenste' pak melk in het schap en dacht dat als ik 3 sterren vrije uitloop ei zou kopen dat het wel snor zat.

Het idee van zegmaar die kleine boer die 6 kippen heeft die vrij op het erf rondscharrelen en elke dag een ei leggen. Wat mij betreft mag het wat meer kosten als het écht groen is. Maar nu blijkt dus dat ik daarmee alsnog een hele boel shit in stand houd die me tegen staat.

Nu ik dit zo typ bemerk ik bij mezelf ook cognitieve dissonantie eigenlijk. Ik zie mezelf als milieubewust, maar nog steeds is de aarde niet groot genoeg voor 7 miljard mensen zoals ik.

Mijn vraag is dan ook eigenlijk, hoe zijn jullie overgestapt naar veganisme? En hoe lang duurde dat?
Ik kijk naar mezelf en zie dat ik 5 jaar terug zonder schaamte nog naar zo'n onbeperkt spare ribs avondje ging. Dat zie ik mezelf nu nooit meer doen. Maar heel af en toe een steak (1x in de 2 maanden oid) vind ik nog steeds heerlijk terwijl ik rationeel dit absoluut niet kan verklaren of verantwoorden. Om nu cold turkey te zeggen pats boem dat lukt me niet. En een keer een koek op het station kopen waar ei in zit, is dat iets wat jullie wel eens doen?

Allereerst hulde dat je stilstaat bij je gedachtengang en actief je cognitieve dissonantie durft tegen te gaan. Uiteindelijk is dat de enige stap die gemaakt hoeft te worden door ons Westerlingen

In mijn puberjaren ben ik 7 jaar vegetarisch geweest (wel nog vis gegeten, moest van mijn ouders), reden wat dierenleed proberen te voorkomen. Uiteindelijk daar dus vanaf gestapt.

De reis genaamd veganisme zijn mijn vriendin en ik cols turkey begonnen, alweer bijna 4 of 5 jaar geleden. Redenen waren die vermalijde footprint, maar ook zeker dierenleed. Daarbij zonder de een boven de ander willen te stellen.


Wat je beschrijft over het denken goed te doen door 3-sterren eieren en vlees te kopen herken ik zeker. Achteraf denk je echter: "Hoe konden we zo stom zijn?". Maar die steak per 1 a 2 maanden zou hier eem absolute no-go zijn. Zie dat overigens absoluut niet als een verwijt hè, zoals ik al zei, respect om je eigen handelen in overeenstemming met je gedachtengang te brengen!

Mocht je tips zoeken, of vragen hebben, ben je hier uiteraard van harte welkom

[Verwijderd]

Zeker hoor, mijn grootste regret is dat ik er zo lang over heb gedaan om vegan te worden.

Of dat ik na college altijd een King Deal ging halen bij de Burger King.

Daar voel ik me oprecht soms nog wel schuldig over.