Het grote veganisme topic deel 2

[WolfsRain]

JohanNL schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 13:43:
[...]


Over drogredenering gesproken...
Als je geen antwoord op mijn vraag wilt geven, prima!
Maar kom niet aan met dingen die ik helemaal niet heb gezegd en al helemaal niet mij ervan verwijten dat de discussie door mij '' in een cirkel '' beland

Met een simpele google search kom ik dit al bovenaan tegen: https://www.bedrock.nl/wel-vlees-eten/
Omega 3 lijkt mij een heel sterk punt.


[...]


Lijkt mij duidelijk inderdaad.


[...]


Even voor de nuancering; dat is hoe wij erover denken, hoe het dier het ervaart weten we niet precies.
Betekend niet dat we dieren als oud vuil moeten behandelen, maar hier is gelukkig veel verbetering in mogelijk.
Als je een dier zowel een goed leven kunt geven en deze uiteindelijk zonder dat hij het door heeft kunt gebruiken voor de vleesproductie, is dat dan niet acceptabel?

Omega 3 kun je prima als een veganist krijgen. ALA(uit bijv lijnzaad) kan door je lichaam omgezet worden in DHA en EPA. En als je niet in de conversie vertrouwt, wat helemaal prima is, dan kun je DHA en EPA algenoliecaps kopen. Daar komt het in vis ook vandaan (algen).

Ofwel, nee, dat is geen goede reden.

Ik heb die van Testa thuis. https://www.testa-omega3.com/nl/testa-60-caps.html?more-info

[ Voor 3% gewijzigd door WolfsRain op 28-02-2020 13:57 ]

[Verwijderd]

JohanNL schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 13:43:
[...]
[...]


Even voor de nuancering; dat is hoe wij erover denken, hoe het dier het ervaart weten we niet precies.
Betekend niet dat we dieren als oud vuil moeten behandelen, maar hier is gelukkig veel verbetering in mogelijk.
Als je een dier zowel een goed leven kunt geven en deze uiteindelijk zonder dat hij het door heeft kunt gebruiken voor de vleesproductie, is dat dan niet acceptabel?

Lijkt me wel duidelijk dat ze geen leuk leven hebben:

quote: https://www.ciwf.nl/pers/...elzijn-in-de-veehouderij/

VARKENS
In Nederland leven ruim 12 miljoen varkens: mestvarkens, die uiteindelijk worden geslacht voor hun vlees, en fokzeugen, die gehouden worden om de mestvarkens ter wereld te brengen. Mestvarkens leven in kale hokken, zonder stro. In deze impulsarme omgeving is er een grote kans dat de dieren uit verveling aan elkaars staart gaan bijten. Om dat te voorkomen worden de staarten zonder verdoving afgeknipt als de biggen een paar dagen oud zijn. Fokzeugen zitten nog vaak vast in stalen 'kooien' waarin ze zich niet eens om kunnen draaien. Dit leidt vaak tot abnormaal gedrag (bijten op stalen stangen) en tot diverse gezondheidsklachten.

KIPPEN
In Nederland leven zo'n 40 miljoen legkippen, en worden jaarlijks ca. 400 miljoen vleeskuikens geslacht. De legkippen leven meestal altijd binnen. Bijna de helft leeft in krappe kooien met weinig bewegingsruimte, maar steeds meer boeren schakelen over op scharrelstallen, waarin de kippen vrij kunnen bewegen en soms ook een uitloop naar buiten mogelijk is. Vleeskuikens zijn speciaal gefokt om snel te groeien. Dat gaat zó snel (in zes weken van kuiken tot kip van meer dan 2 kilo) dat de poten het gewicht vaak niet meer kunnen dragen en dat het hart vaak plotseling bezwijkt. Ze staan hun hele, korte leven in volle stallen in hun eigen urine en uitwerpselen.

MELKVEE
Melkkoeien worden steeds vaker het hele jaar binnen gehouden. Bovendien worden ook deze dieren speciaal gefokt voor een hoge melkopbrengst. Dat leidt bijvoorbeeld tot klachten aan de uier. Jonge mannelijke kalveren zijn in de melkveehouderij overbodig. Zij geven immers geen melk. Daarom worden de meeste stiertjes direct na de geboorte weggehaald bij hun moeder en afgemest in een kalvermesterij. Hier staan ze altijd binnen op gladde houten vloeren. Voordat ze een jaar oud zijn worden ze geslacht voor hun vlees.

De undercoverbeelden van een paar jaar geleden spraken ook boekdelen, ik vermoed dat de mishandeling sindsdien niet drastisch verminderd is. Maar jammer dat ze niet kunnen praten zodat sceptici het leed altijd in twijfel kunnen trekken. De 'meest humane manier' om varkens te slachten is om ze eerst te verdoven (lees: laten stikken in CO2), wat je kan vergelijken met een verdrinkingsdood. Dat hebben ze wel degelijk door.

Barrycade schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 13:49:
Valt me nog mee dat de joden zo lang niet opdoken als lotgenoten van de dieren....

Ik stel niet dat dieren compleet evenwaardig zijn aan mensen, maar de methode is toch heel gelijkend: een grote massa levende wezens op een industriële schaal doden. Maar er zijn uiteraard ook verschillen:
-bij dieren gaat het om een miljoen keer meer individuën
-die dieren werden gekweekt om geslacht te worden
-de meeste mensen trekken er zich niets van aan of houden het toch in stand
-ze krijgen geen herdenkingsceremonies en monumenten

Maar net zoals bij andere levensbeschouwingen is er weinig logica maar meer onderbuik. En daar is weinig nuttig over te communiceren.

Er is nochtans al veel wetenschappelijk onderzoek gebeurd naar de emoties (waaronder pijn) en het bewustzijn van dieren. Jij ziet het als onderbuik, wij als empathie. Ik heb geen probleem om groenten te oogsten, benieuwd hoeveel vleeseters een koe zouden kunnen doden. Ik heb geen probleem om een docu over slachthuizen te bekijken, maar veel vleeseters die ik ken kunnen het niet aanzien, hetzelfde zag ik in een reportage over fervente vleeseters die een slachthuis bezochten, sommigen kwamen huilend buiten. Waarom heb ik nog nooit zulke reacties gezien bij het oogsten van groenten of op een groentenmarkt?

[Gluten Parody]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 14:34:
[...] reportage over fervente vleeseters die een slachthuis bezochten, sommigen kwamen huilend buiten. Waarom heb ik nog nooit zulke reacties gezien bij het oogsten van groenten of op een groentenmarkt?

[Verwijderd]

Gluten Parody schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 16:51:
[...]


[YouTube: notting hill frutarian.mp4]

Gelukkig hebben groenten geen centraal zenuwstelsel of hersenen en is fruitarisme geen volwaardig dieet:

Maintaining this diet over a long period can result in dangerous deficiencies

Veganisme lijkt dus zowel ethisch als biologisch het hoogst haalbare.

Doet me denken aan een mobiliteitsdiscussie die ik ooit voerde: iemand die elke verplaatsing met de auto deed zei dat een fiets slecht is voor het milieu omdat een fiets ook grondstoffen nodig heeft voor de productie...

Of in klimaatdiscussies: dat zelfmoord plegen het meest ecologische is wat je kan doen. Meestal zijn het de grootste vervuilers die dergelijke uitspraken doen...

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-02-2020 17:15 ]

[Gluten Parody]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 17:12:
[...]
Gelukkig hebben groenten geen centraal zenuwstelsel of hersenen en is fruitarisme geen volwaardig dieet:

Wistikwel Zijn er mensen die dit echt volgen, los van Steve Jobs die oranje werd na twee maanden uitsluitend wortels eten?

[JohanNL]

WolfsRain schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 13:52:
[...]


Omega 3 kun je prima als een veganist krijgen. ALA(uit bijv lijnzaad) kan door je lichaam omgezet worden in DHA en EPA. En als je niet in de conversie vertrouwt, wat helemaal prima is, dan kun je DHA en EPA algenoliecaps kopen. Daar komt het in vis ook vandaan (algen).

Ofwel, nee, dat is geen goede reden.

Ik heb die van Testa thuis. https://www.testa-omega3.com/nl/testa-60-caps.html?more-info

Uit lijnzaad zou kunnen inderdaad, mits dat omgezet kan worden en als dat altijd het geval is is maar de vraag.
Echter moet je volgens sommigen er dan alsnog iets van 7(!) eetlepels lijnzaadolie per dag innemen om voldoende binnen te krijgen, dat lijkt me ook niet zo'n goed idee.
Maar lijnzaadolie heeft wel weer andere goede eigenschappen, bij normale inname tenminste

Supplementen slikken lijkt me ook niet ideaal, alhoewel het natuurlijk mooi is dat het bestaat in een vegan variant.
Het consumeren van vette vis lijkt dan ook de enige manier zonder extreme handelingen of supplementen te slikken.
Geen goede reden voor jou, maar wellicht wel voor anderen of het is tenminste een reden om vette vis te eten, voor de goede omega 3 vetten.

Verwijderd schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 14:34:
[...]

Lijkt me wel duidelijk dat ze geen leuk leven hebben:

Zit er dik in dat dat zo is in de verhalen die jij quote, dat ontken ik niet.
Maar dit kunnen wij als mensen toch veranderen? Door bijvoorbeeld een betere leefomgeving te creëren voor de dieren die worden gebruikt voor de vleesproductie.
De bezwaren m.b.t. dierenleed kunnen tot een minimum beperkt worden denk ik terwijl er alsnog mensen vlees en andere dierlijke producten kunnen eten, lijkt me een win-win situatie.

Verwijderd schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 17:12:
[...]
Gelukkig hebben groenten geen centraal zenuwstelsel of hersenen en is fruitarisme geen volwaardig dieet:

Het is maar hoe je het bekijkt, die vrouw in de video heeft er een hele andere mening over en haar eigen argumenten.
Misschien heb jij als vegan wel een betere onderbouwing voor je levensstijl, maar in de kern lijkt het erg op elkaar.

[WolfsRain]

JohanNL schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 17:24:
[...]


Uit lijnzaad zou kunnen inderdaad, mits dat omgezet kan worden en als dat altijd het geval is is maar de vraag.
Echter moet je volgens sommigen er dan alsnog iets van 7(!) eetlepels lijnzaadolie per dag innemen om voldoende binnen te krijgen, dat lijkt me ook niet zo'n goed idee.
Maar lijnzaadolie heeft wel weer andere goede eigenschappen, bij normale inname tenminste

Supplementen slikken lijkt me ook niet ideaal, alhoewel het natuurlijk mooi is dat het bestaat in een vegan variant.
Het consumeren van vette vis lijkt dan ook de enige manier zonder extreme handelingen of supplementen te slikken.
Geen goede reden voor jou, maar wellicht wel voor anderen of het is tenminste een reden om vette vis te eten, voor de goede omega 3 vetten.


[...]


Zit er dik in dat dat zo is in de verhalen die jij quote, dat ontken ik niet.
Maar dit kunnen wij als mensen toch veranderen? Door bijvoorbeeld een betere leefomgeving te creëren voor de dieren die worden gebruikt voor de vleesproductie.
De bezwaren m.b.t. dierenleed kunnen tot een minimum beperkt worden denk ik terwijl er alsnog mensen vlees en andere dierlijke producten kunnen eten, lijkt me een win-win situatie.


[...]


Het is maar hoe je het bekijkt, die vrouw in de video heeft er een hele andere mening over en haar eigen argumenten.
Misschien heb jij als vegan wel een betere onderbouwing voor je levensstijl, maar in de kern lijkt het erg op elkaar.

Waarom zou je dode vis willen consumeren inclusief vaak zware metalen? En waarom zou je een secundaire bron gebruiken, als je het ook gewoon uit de primaire bron kunt halen, algen?

Sorry, maar het gros van de wereld slikt indirect supplementen(b12). Er is niks mis met supplementen. Van die notie moeten we echt af. Als je veel binnenzit wil je d supplementeren, als we dieren geen b12 geven, had iedereen b12 moeten supplementeren etc etc. We voegen aan ons zout ook jodium toe, omdat men hier te weinig zeegroentes eet.

[Verwijderd]

JohanNL schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 17:24:
[...]

Zit er dik in dat dat zo is in de verhalen die jij quote, dat ontken ik niet.
Maar dit kunnen wij als mensen toch veranderen? Door bijvoorbeeld een betere leefomgeving te creëren voor de dieren die worden gebruikt voor de vleesproductie.
De bezwaren m.b.t. dierenleed kunnen tot een minimum beperkt worden denk ik terwijl er alsnog mensen vlees en andere dierlijke producten kunnen eten, lijkt me een win-win situatie.

Welke partij of organisatie kan dit afdwingen? Als je alle dieren voldoende ruimte wilt geven, langer wilt laten leven en voor het slachten met een injectie wilt verdoven, zullen ofwel de boeren ofwel de consumenten de prijs moeten betalen. Reken dan maar op nog meer boerenprotesten en protesterende consumenten. Dan zie ik een Wilders, Baudet of Van Grieken nog populairder worden 'omdat de traditionele partijen de mensen hun vlees willen afpakken' Als andere landen of continenten die regels niet volgen is de keuze voor de consument ook snel gemaakt: liever goedkoper en minder diervriendelijk uit het buitenland. Dit moet Europees of globaal aangepakt worden, of via de WTO. Tot dan blijft het meeste vlees in de rekken vooral dieronvriendelijk. Voor mij kan het zelfs nooit diervriendelijk zijn want je moet een dier doden.

[...]


Het is maar hoe je het bekijkt, die vrouw in de video heeft er een hele andere mening over en haar eigen argumenten.
Misschien heb jij als vegan wel een betere onderbouwing voor je levensstijl, maar in de kern lijkt het erg op elkaar.

Volgens mij is niet bewezen dat planten een bewustzijn of zelfs pijn hebben, ze hebben eerder reflexen en afweermechanismen (stoffen afscheiden). Voor vlees moet je sowieso 10x meer planten doden en ik wil geen gezondheidsproblemen door enkel fruit, noten en zaden te eten...

[TerraGuy]

WolfsRain schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 17:37:
[...]


Waarom zou je dode vis willen consumeren inclusief vaak zware metalen? En waarom zou je een secundaire bron gebruiken, als je het ook gewoon uit de primaire bron kunt halen, algen?

Zware metalen in vis hoef je je geen zorgen over te maken mits je geen/weinig roofvis eet, volgens het Voedingscentrum. Bij haring, sardines en wilde zalm bijv zit je goed.

Waarom zou je dat eten? Nou, het is heerlijk om te eten en je krijgt er ook nog een boel perfecte eiwitten, vitamines en mineralen bij, onder andere B12 (zonder gesuppleerd te zijn!). En dat allemaal in één handig pakketje. Niks mis met tweedehands voedingsstoffen, die zijn zo goed als nieuw

[Verwijderd]

TerraGuy schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 19:58:
[...]

Zware metalen in vis hoef je je geen zorgen over te maken mits je geen/weinig roofvis eet, volgens het Voedingscentrum. Bij haring, sardines en wilde zalm bijv zit je goed.

Waarom zou je dat eten? Nou, het is heerlijk om te eten en je krijgt er ook nog een boel perfecte eiwitten, vitamines en mineralen bij, onder andere B12 (zonder gesuppleerd te zijn!). En dat allemaal in één handig pakketje. Niks mis met tweedehands voedingsstoffen, die zijn zo goed als nieuw

De vraag is weer hoe duurzaam dat is (artikel is intussen al 10 jaar oud)

Hoe smaken kwallen eigenlijk?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 28-02-2020 20:10 ]

[Gluten Parody]

Blijkbaar wel goed, getuige het gezegde ‘van twee kwalletjes eten’.

De Correspondent - Bereid je voor op kwalmageddon

[ Voor 53% gewijzigd door Gluten Parody op 28-02-2020 20:33 ]

[Verwijderd]

Gluten Parody schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 20:31:
Blijkbaar wel goed, getuige het gezegde ‘van twee kwalletjes eten’.

De Correspondent - Bereid je voor op kwalmageddon

Ik denk dat de smaak mossel noch vis is... (is blijkbaar Vlaams)

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 28-02-2020 20:47 ]

[Verwijderd]

Ik zie dat deze discussie vooral draait om de gedachte dat mens en dier gelijk is...

Maar volgens mij zijn er maar weinig mensen die dat echt zo denken.

Zo zullen er vast vegateriers zijn die zonder moeite een spin of vlieg doden en weer anderen die hun hondje als een kind zien maar wel elke dag een biefstukje eten. De meeste mensen vinden het vast ook niet nodig om die leeuw die net een zebra veulen heeft gedood op te sluiten voor moord etc.

Er zijn zelfs grote groepen mensen op deze aardbol die andere groepen mensen niet eens als hen gelijke zien.

[WolfsRain]

TerraGuy schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 19:58:
[...]

Zware metalen in vis hoef je je geen zorgen over te maken mits je geen/weinig roofvis eet, volgens het Voedingscentrum. Bij haring, sardines en wilde zalm bijv zit je goed.

Waarom zou je dat eten? Nou, het is heerlijk om te eten en je krijgt er ook nog een boel perfecte eiwitten, vitamines en mineralen bij, onder andere B12 (zonder gesuppleerd te zijn!). En dat allemaal in één handig pakketje. Niks mis met tweedehands voedingsstoffen, die zijn zo goed als nieuw

Perfecte eiwitten kun je gelukkig ook ergens anders halen. B12 sloeg meer op vlees overigens.

Tjah, je gaat hier natuurlijk wel ethiek voorbij. Hoelang we nog wild zalm kunnen eten is ook de vraag. Naast dat we die prachtige dieren helemaal niet zouden moeten eten natuurlijk. .

Anyway, Johan begon over Omega 3 in vlees, daar reageerde ik op. Ik ben sowieso van mening dat je vis, ten behoeve van het klimaat(/oceaan) en ethiek beter over kunt slaan natuurlijk . Dat was wel al duidelijk denk ik.

Het argument lekker vinden is al heel vaak hier voorbij gekomen en ook al vaak weerlegd .

Verwijderd schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 21:21:
Ik zie dat deze discussie vooral draait om de gedachte dat mens en dier gelijk is...

Maar volgens mij zijn er maar weinig mensen die dat echt zo denken.

Zo zullen er vast vegateriers zijn die zonder moeite een spin of vlieg doden en weer anderen die hun hondje als een kind zien maar wel elke dag een biefstukje eten. De meeste mensen vinden het vast ook niet nodig om die leeuw die net een zebra veulen heeft gedood op te sluiten voor moord etc.

Er zijn zelfs grote groepen mensen op deze aardbol die andere groepen mensen niet eens als hen gelijke zien.

Of mens en dier gelijk zijn is niet heel belangrijk. Ik ken heel veel veganisten die, door wat de mens de planeet en dieren aan doet, mensen minder zien dan dieren. Ik ken ook veganisten die ze gelijk zien. En ook veganisten die niets met dieren hebben, maar gewoon van mening zijn dat ze niet dood hoeven voor hun eigen genot. Of voor het klimaat.

Je hebt er dus een hele hoop .

[ Voor 39% gewijzigd door WolfsRain op 28-02-2020 23:00 ]

[TerraGuy]

WolfsRain schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 21:42:
[...]


Perfecte eiwitten kun je gelukkig ook ergens anders halen. B12 sloeg meer op vlees overigens.

Tjah, je gaat hier natuurlijk wel ethiek voorbij. Hoelang we nog wild zalm kunnen eten is ook de vraag. Naast dat we die prachtige dieren helemaal niet zouden moeten eten natuurlijk. .

Anyway, Johan begon over Omega 3 in vlees, daar reageerde ik op. Ik ben sowieso van mening dat je vis, ten behoeve van het klimaat(/oceaan) en ethiek beter over kunt slaan natuurlijk . Dat was wel al duidelijk denk ik.

Het argument lekker vinden is al heel vaak hier voorbij gekomen en ook al vaak weerlegd .

Voor mij is vis eten dan weer geen ethisch probleem. En ik vind het lekker. Geen argument, maar dat hoeft ook niet

[WolfsRain]

TerraGuy schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 22:30:
[...]

Voor mij is vis eten dan weer geen ethisch probleem. En ik vind het lekker. Geen argument, maar dat hoeft ook niet

Helemaal goed, maar daarmee voeg je niet echt iets toe aan dit topic en bovendien zijn er genoeg andere topics hier waar je die passie vast wel kwijt kunt, toch?

Even iets anders. Zag vandaag weer een prachtig filmpje van Ed Winters voorbij komen:

YouTube: Coronavirus is just the start. Something far worse is coming.

[Verwijderd]

Reageer dan niet.

[ Voor 67% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-02-2020 00:33 ]

[JohanNL]

WolfsRain schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 23:05:
[...]


Helemaal goed, maar daarmee voeg je niet echt iets toe aan dit topic en bovendien zijn er genoeg andere topics hier waar je die passie vast wel kwijt kunt, toch?

Dit is een openbaar forum hé, als je wilt dat er alleen maar mensen komen met hetzelfde denkbeeld als dat jij hebt dan is er vast wel ergens een privat forum o.i.d. te maken.
Tot zover ik kan zien is dit de enige plek waar over dierethiek gepraat kan worden op Tweakers, dus dit is het juiste topic daarvoor lijkt me.

@TerraGuy had overigens een heel goed punt m.b.t. de voedingswaarde van bepaalde vissen.
Het is niet wat je wilt horen, maar het consumeren van bepaalde soorten vis zou wel eens beter kunnen zijn dan de vegan tegenhanger* voor de gezondheid.
*Wat voor alternatief had jij eigenlijk in gedachten, die ook o.a. perfect eiwitten heeft?
Het enige wat ik zo kan bedenken en in de buurt komt is een pak ongezoete sojamelk waaraan de fabrikant dan zelf nog vitaminen en mineralen aan toevoegt.

[WolfsRain]

JohanNL schreef op zaterdag 29 februari 2020 @ 00:04:
[...]


Dit is een openbaar forum hé, als je wilt dat er alleen maar mensen komen met hetzelfde denkbeeld als dat jij hebt dan is er vast wel ergens een privat forum o.i.d. te maken.
Tot zover ik kan zien is dit de enige plek waar over dierethiek gepraat kan worden op Tweakers, dus dit is het juiste topic daarvoor lijkt me.

@TerraGuy had overigens een heel goed punt m.b.t. de voedingswaarde van bepaalde vissen.
Het is niet wat je wilt horen, maar het consumeren van bepaalde soorten vis zou wel eens beter kunnen zijn dan de vegan tegenhanger* voor de gezondheid.
*Wat voor alternatief had jij eigenlijk in gedachten, die ook o.a. perfect eiwitten heeft?
Het enige wat ik zo kan bedenken en in de buurt komt is een pak ongezoete sojamelk waaraan de fabrikant dan zelf nog vitaminen en mineralen aan toevoegt.

Het gaat meer om uitlokken van reacties. Dit topic is opgezet om mensen te informeren over veganisme.Iets als "ik vind vlees/vis gewoon lekker" voegt 0,0 to aan de discussie. En is bovendien al tientallen keren geopperd.

Planten bevatten alle essentiele aminozuren/eiwitten. Iets als een perfect eiwit bestaat niet. Goede bronnen zijn tempeh, bonen en linzen. Dierlijke producten, zoals whey, zijn iets completer, maar dat is alleen relevant als je maar een type voedsel zou mogen eten voor de rest van je leven. Dus of alleen kidneybonen je hele leven of alleen whey. Dan is whey completer. Dat is natuurlijk verre van de realiteit.

Hetzelfde geldt dus voor vis. Sure, als dat je enige voedselbron zou zijn is dat beter dan, laten we zeggen, alleen edamame bonen.

Als je het over de Westerse samenleving hebt, is dat natuurlijk niet reëel.

Als je kijkt naar gezondheid, zijn de meeste vegan tegenhangers meestal gezonder. Bonen en linzen bevatten meer vezels en vitaminen dan een stukje vis. Gooi er wat lijnzaad bij, of algenolie.

Je moet compleetheid en gezondheid even uit elkaar halen, denk ik. De meeste onderzoeken wijzen uit dat een wholefood plant based dieet het gezondste dieet is. Met een kleine nuance dat er, momenteel, nog niet hard gemaakt kan worden dat een 100% wfpb dieet beter is dan een 90% wfpb dieet(dus met 10% dierlijke producten).

Daarom denk ik ook dat het gezondheidsargument de zwakste is, mbt veganisme. Bovendien zijn er ook genoeg junkfood vegans, die helemaal niet zo gezond zijn.

[JohanNL]

WolfsRain schreef op zaterdag 29 februari 2020 @ 00:34:
[...]

Je moet compleetheid en gezondheid even uit elkaar halen, denk ik. De meeste onderzoeken wijzen uit dat een wholefood plant based dieet het gezondste dieet is. Met een kleine nuance dat er, momenteel, nog niet hard gemaakt kan worden dat een 100% wfpb dieet beter is dan een 90% wfpb dieet(dus met 10% dierlijke producten).

Zit er dik in dat dat ook niet hard gemaakt gaat worden.
m.i. lijkt me dat wel het beste compromis voor iedereen, vooral als dat ook het beste resultaat geeft voor de gezondheid of tenminste het vegan alternatief evenaart.

WolfsRain schreef op zaterdag 29 februari 2020 @ 00:34:
[...]
Planten bevatten alle essentiele aminozuren/eiwitten. Iets als een perfect eiwit bestaat niet. Goede bronnen zijn tempeh, bonen en linzen. Dierlijke producten, zoals whey, zijn iets completer, maar dat is alleen relevant als je maar een type voedsel zou mogen eten voor de rest van je leven. Dus of alleen kidneybonen je hele leven of alleen whey. Dan is whey completer. Dat is natuurlijk verre van de realiteit.

Het probleem is vooral dat de meeste mensen niet echt nadenken over hun eten en het moet allemaal snel snel snel.
Dat je dan veel dierlijke producten hebt die een heel scala aan belangrijke voedingsstoffen hebben is dan wel fijn.

[ Voor 0% gewijzigd door JohanNL op 01-03-2020 18:29 . Reden: typo ]

[Gluten Parody]

JohanNL schreef op zaterdag 29 februari 2020 @ 17:46:
[...]
Het probleem is vooral dat de meeste mensen niet echt nadenken over hun eten en het moet allemaal snel snel snel.

Belangrijk punt: de productieketen is vakkundig aan het oog van de ‘bewoonde wereld’ onttrokken. De beleving van vlees begint met het openen van het cellofaantje. Aan de populairste vleesproducten is niets dierlijks meer te herkennen. Als er al plaatjes van dieren op de verpakking staan, zijn het zomerse taferelen die weinig met de werkelijke leefomstandigheden van het dier te maken hebben...

Op pakjes sigaretten staan nu foto’s van vervuilde longen. Ik ga het nog wel meemaken dat je iets vergelijkbaars voor dierlijke producten krijgt... megastallen op je bakje gehakt...

[JohanNL]

Gluten Parody schreef op zondag 1 maart 2020 @ 17:39:
[...]


Belangrijk punt: de productieketen is vakkundig aan het oog van de ‘bewoonde wereld’ onttrokken. De beleving van vlees begint bij het openen van het cellofaantje. Aan de populairste vleesproducten is niets dierlijks meer te herkennen. Als er al plaatjes van dieren op de verpakking staan, zijn het zomerse taferelen die weinig met de werkelijke leefomstandigheden van het dier te maken hebben...

Op pakjes sigaretten staan nu foto’s van vervuilde longen. Ik ga het nog wel meemaken dat je iets vergelijkbaars voor dierlijke producten krijgt... megastallen op je bakje gehakt...

Nouja de megastallen is iets wat in de toekomst helemaal verboden zou moeten worden.
Maar wellicht wel iets als teksten erop als '' voor dit product zijn dieren geslacht, zie [website] voor verdere details ''
Echter is het dan ook wel eerlijk om iets te zoeken voor producten waar overmatig veel zout en suiker is aan toegevoegd, net als producten waar kunstmatige zoet en smaakstoffen in zitten.
In veel kant en klare vega producten zit net als in vleesproducten te veel zout en daarnaast veel slechte smaakversterkers ( sojeeiwit extract, gistextract etc. ).
Het is alleen zo dat de voedselindustrie ook flink aan het lobbyen is om dit soort plannen die de omzet zouden kunnen verlagen proberen te verhinderen.
Of ze omzeilen de regels met trucjes zoals we kennen bij sigaretten.

[Blue-eagle]

Weet je wat ik altijd zo raar vind? Dat mensen heel zwart/wit denken. Als in: Je bent vegetarier of veganist. En dan direct 100% van de tijd. Je kan natuurlijk ook gewoon part-time bewust met de oorsprong van je voeding bezig zijn.

Er zou een term voor moeten worden uitgevonden zodat je jezelf ook kan identificeren als iemand die af en toe een lekkere steak naar binnen schuift, en vervolgens 5 dagen per week vooral vegetarisch of zelfs veganistisch leeft.

Ik eet bijna geen vlees. Misschien 2 keer per week iets, vaak bij het uit eten gaan. Misschien een frikandel eens in de maand bij de snackbar. Maar broodjes hamburger bestel ik vaak als vega-variant. Is nog lekkerder ook.

[London]

Blue-eagle schreef op zondag 1 maart 2020 @ 21:50:
Weet je wat ik altijd zo raar vind? Dat mensen heel zwart/wit denken. Als in: Je bent vegetarier of veganist. En dan direct 100% van de tijd. Je kan natuurlijk ook gewoon part-time bewust met de oorsprong van je voeding bezig zijn.

Er zou een term voor moeten worden uitgevonden zodat je jezelf ook kan identificeren als iemand die af en toe een lekkere steak naar binnen schuift, en vervolgens 5 dagen per week vooral vegetarisch of zelfs veganistisch leeft.

Ik eet bijna geen vlees. Misschien 2 keer per week iets, vaak bij het uit eten gaan. Misschien een frikandel eens in de maand bij de snackbar. Maar broodjes hamburger bestel ik vaak als vega-variant. Is nog lekkerder ook.

Een flexanist of flexitariër?

Ik schaar me hier ook onder hoor. Thuis eet ik 100% vegan maar af en toe met uit eten gaan of met vrienden dan wil er nog wel eens een dierlijk iets naar binnen gaan. Voel me er verder ook totaal niet schuldig over.

Ik weet hoe de zuivel en vleesindustrie in elkaar zitten en ik vind dat mijn 97% vegan zijn een prima compromis is. De 100% veganisten zullen me ongetwijfeld niet snappen maar ik zou sowieso nooit 100% vegan kunnen worden omdat ik daar de financiële middelen niet voor heb. Dan zou ik m'n meubels moeten wegdoen (waar ongetwijfeld iets dierlijks in zit..) en m'n kleding. Leer of bont draag ik niet. Maar om nu m'n halve inboedel op de schop te gooien, ik pieker er niet over.

[WolfsRain]

Blue-eagle schreef op zondag 1 maart 2020 @ 21:50:
Weet je wat ik altijd zo raar vind? Dat mensen heel zwart/wit denken. Als in: Je bent vegetarier of veganist. En dan direct 100% van de tijd. Je kan natuurlijk ook gewoon part-time bewust met de oorsprong van je voeding bezig zijn.

Er zou een term voor moeten worden uitgevonden zodat je jezelf ook kan identificeren als iemand die af en toe een lekkere steak naar binnen schuift, en vervolgens 5 dagen per week vooral vegetarisch of zelfs veganistisch leeft.

Ik eet bijna geen vlees. Misschien 2 keer per week iets, vaak bij het uit eten gaan. Misschien een frikandel eens in de maand bij de snackbar. Maar broodjes hamburger bestel ik vaak als vega-variant. Is nog lekkerder ook.

Dat bestaat. Maar de term veganist is vrij omsluitend. Het is een ethische beweging.

"…een filosofie en levensstijl waarbij zoveel mogelijk – voor zover praktisch haalbaar – wordt afgezien van alle vormen van exploitatie van, en wreedheid naar, dieren. Dit kan zijn voor eten, kleding of andere doeleinden."

Iets als een 90% veganist bestaat dus niet. Je bent het, of je bent het niet. Het fijne daaraan, net zoals aan alle termen, is dat je meteen weet waar iemand voor staat. Veel mensen halen vaak plantaardig en veganisme door elkaar. Je kunt plantaardig eten, maar geen veganist zijn(zoals mijn schoonmoeder). Dan gebruik je nog wel dieren voor cosmetica, kleding etc.

Daarmee bedoel ik verder niet dat ik het niet zou toejuichen als je minder dierlijke producten consumeert. Top juist! Maar dit is het topic over veganisme, en veganisme gaat over de levenswijze die hierboven beschreven is. Dan ben je dus tegen het gebruik van dieren zonder consent.

London schreef op zondag 1 maart 2020 @ 21:58:
[...]

Een flexanist of flexitariër?

Ik schaar me hier ook onder hoor. Thuis eet ik 100% vegan maar af en toe met uit eten gaan of met vrienden dan wil er nog wel eens een dierlijk iets naar binnen gaan. Voel me er verder ook totaal niet schuldig over.

Ik weet hoe de zuivel en vleesindustrie in elkaar zitten en ik vind dat mijn 97% vegan zijn een prima compromis is. De 100% veganisten zullen me ongetwijfeld niet snappen maar ik zou sowieso nooit 100% vegan kunnen worden omdat ik daar de financiële middelen niet voor heb. Dan zou ik m'n meubels moeten wegdoen (waar ongetwijfeld iets dierlijks in zit..) en m'n kleding. Leer of bont draag ik niet. Maar om nu m'n halve inboedel op de schop te gooien, ik pieker er niet over.

Als je buiten de deur niet iets dierlijks naar binnen zou werken. Ben je dus al veganist. Het is voor jou praktisch niet haalbaar je leren bank(of wat dan ook) in te ruilen vanwege financiën. Zo simpel is het dus.

[ Voor 23% gewijzigd door WolfsRain op 01-03-2020 22:18 ]

[JohanNL]

WolfsRain schreef op zondag 1 maart 2020 @ 22:16:
[...]


Als je buiten de deur niet iets dierlijks naar binnen zou werken. Ben je dus al veganist. Het is voor jou praktisch niet haalbaar je leren bank(of wat dan ook) in te ruilen vanwege financiën. Zo simpel is het dus.

Hoe breed kun je dit trekken, volgens jou?
Wellicht dat het niet @London 's intentie is om dierlijke producten te eten tijdens uit eten gaan, maar wie weet is er op dat moment geen andere keuze.
Geen andere keuze zou je op verschillende manieren kunnen beschrijven, maar het gaat erom dat er in de basis de intentie is om geen dierlijke producten te eten/gebruiken.

[WolfsRain]

JohanNL schreef op zondag 1 maart 2020 @ 22:36:
[...]


Hoe breed kun je dit trekken, volgens jou?
Wellicht dat het niet @London 's intentie is om dierlijke producten te eten tijdens uit eten gaan, maar wie weet is er op dat moment geen andere keuze.
Geen andere keuze zou je op verschillende manieren kunnen beschrijven, maar het gaat erom dat er in de basis de intentie is om geen dierlijke producten te eten/gebruiken.

Ik ken geen restaurant die niet aan de wensen van een veganist kan voldoen. Als je het echt vanuit de ethiek doet, wat veganisme is, dan kauw je 1000 maal liever op een blaadje sla dan dat je een dier eet. En dan haal je daarna gewoon een frietje met vegan mayo bij de smullers . Tip: gebruik de Happycow app, er zijn in kleinere steden vaak restaurants die aan alle wensen kunnen voldoen.

Het zover praktisch haalbaar, slaat in Nederland meer op dingen als medicatie, asfalt, productie van fiets- en autobanden, bijvoorbeeld.

Een meer tastbaar voorbeeld is medicatie. Voor paracetamol zijn er genoeg vegan alternatieven. Voor cetirizine minder, maar wel mogelijk. Voor andere medicatie weer helemaal niet. Bovendien is alle medicatie op een punt op dieren getest. Dus daar ontkom je niet aan, helaas (als je daar veel interesse in hebt, kun je de posts van @Ramellose even opzoeken in dit topic, die heeft daar 10x meer verstand van dan ik).

Bottom line is: praktisch haalbaar is in Nederland het ontwijken van 99% van de dierlijke bestanddelen in producten(buiten eerder genoemde medicatie, asfalt, banden en zo zijn er nog een paar). Het is, op wellicht de USA, UK, Duitsland en Israel na, enorm makkelijk om hier veganist te zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door WolfsRain op 01-03-2020 23:56 ]

[Majesty]

WolfsRain schreef op zondag 1 maart 2020 @ 22:16:
[...]


[...]


Als je buiten de deur niet iets dierlijks naar binnen zou werken. Ben je dus al veganist. Het is voor jou praktisch niet haalbaar je leren bank(of wat dan ook) in te ruilen vanwege financiën. Zo simpel is het dus.

Ik heb inderdaad net zo goed nog wat spullen in huis staan waar dierlijke bestandsdelen in verwerkt zijn (meubels en/of kleding), van voor de tijd dat ik veganist werd. Zou ze kunnen verkopen of weggeven, maar heb besloten ze simpelweg 'op' te gebruiken alvorens nieuwe (of tweede hands) aan te schaffen.

@London Wat is de reden dat je buiten de deur nog weleens dierlijke producten eet, maar thuis 100% vegan?

[London]

Omdat ik het lekker vind en geen zin heb in discussies. Vind het prima op deze manier, wetende ook dat nog altijd beter is dan 99% van de bevolking qua eetgedrag

[Majesty]

London schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:08:
Omdat ik het lekker vind en geen zin heb in discussies. Vind het prima op deze manier, wetende ook dat nog altijd beter is dan 99% van de bevolking qua eetgedrag

En wat is je motivatie om thuis 100% plantaardig te eten? Daar ben ik wel benieuwd naar, ook al heb ik al wel een vermoeden.

Ik denk dat voor veel veganisten het sociale aspect misschien nog wel het moeilijkste aspect was (zelfs nog lastiger dan kaas laten staan ). Ik krijg na jaren nog steeds redelijk wat shit en flauwe (niet grappige) grapjes over me heen tijdens sociale aangelegenheden. Denk dat het voor iedereen anders is hoe men daarmee om gaat en dan zit het vooral in het feit dat veel mensen het vermoed ik vervelend vinden 'tot last' te zijn van anderen met hun eet wensen.

Ik weet van mezelf dat ik me in het begin redelijk gemakkelijk op de kast liet jagen of er soms ietwat fel op in ging op een manier zoals ik dat nu nooit meer zou doen. Nu heb ik er 0 problemen mee aan te geven dat ik veganistische eet wensen heb (alsook de flauwe grapjes); meestal bied ik zelf aan om te koken en bij uit eten bel ik gewoon even van te voren met het restaurant om te vragen wat er mogelijk is. En sterker nog: in 99% van de gevallen hoef ik tijdens de sociale aangelegenheid niet eens zelf over veganisme te beginnen, dat doen anderen wel. Dan leg ik ze ook met alle liefde uit wat m'n motivaties zijn en geef daarbij een aantal docu-tips mee, lekker zaadjes planten .

[Verwijderd]

Een evolutie naar minder vlees is slechts één van de vele evoluties waarbij 'early adopters' het wat moeilijker hebben dan de 'volgers'. Ik ben op veel vlakken een 'early adopter', maar de tijd is mijn beste bondgenoot

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20190206_04157741

‘Als dat al niet meer mag’

Elke maatschappelijke evolutie stoot aanvankelijk op onbegrip en weerstand. Zwarte Piet? ‘Als dat al niet meer mag.’ Vrouwen nafluiten op straat? ‘Als dat al niet meer mag.’ De verongelijkten vechten gelukkig een achterhoedegevecht uit.

Een jaar of twintig geleden, snel vliegt de tijd, kreeg ik het aan de stok met een schoonzus. Op een familiefeest ten huize van mijn schoonouders zat ik na het diner gezellig aan tafel de ene sigaret na de andere te roken. Intussen dartelden talloze schoonkinderen door de kamer. ‘Moet dat nu, zoveel roken in het bijzijn van de kinderen?’ vroeg de moeder van enkele van die kabaalmakers.

Ik dacht even na over haar opmerking, en besloot ze dan ridicuul te vinden. Om te beginnen zat haar vader aan het hoofd van de tafel zelf een sigaar te roken, in het bijzijn van zijn geliefde kleinkindjes. Bovendien was ik ook opgegroeid met twee kettingrokers van ouders. Ik zat mijn hele kindertijd lang in de sigarettenrook, zowel in de woonkamer als in de auto. Dat had ik toch ook overleefd? Ik vond het allemaal blijkbaar zo gezellig dat ik op mijn zeventiende zelf was beginnen te roken.

Het enige mogelijke antwoord aan mijn schoonzus was dan ook dit: ‘Zeg, als dat al niet meer mag.’ In mijn herinnering droop ze knarsetandend af naar de ­keuken, waar schoonzussen toen nog thuishoorden terwijl de mannen aan tafel rookten. Nu overdrijf ik wat, voor het ­effect, maar kom.

Het punt is: ik wist toen al perfect hoe ongezond roken is – we hebben het over de late jaren negentig, niet de middel­eeuwen. Ik kende ook de gevaren van ­passief roken, zeker voor kinderen. Ik wist dus dat mijn schoonzus overschot van gelijk had.

Waarom zei ik dan: ‘Als dat al niet meer mag’? Ik voelde me onterecht ­terechtgewezen, maar tegelijk knaagde er iets. Mensen die het kunnen weten, ­noemen dat ‘cognitieve dissonantie’: de onaangename spanning die je ervaart als je tegen beter weten in handelt.

Cognitieve dissonantie is des mensen, en dus onuitroeibaar zolang de mens niet is uitgeroeid. We hebben het altijd gedaan en we zullen het altijd blijven doen. Dat is het slechte nieuws. Het goede nieuws is dat we na verloop van tijd bijdraaien. Belangrijk in de omschrijving van het begrip is dan ook het besef dat we handelen ­tegen beter weten in. Zodra we maar met genoeg mensen beseffen dat we tegen beter weten in handelen, passen we ons gedrag aan – doorgaans met een beetje hulp van de overheid, die het besef eerst in sensibiliseringscampagnes en vervolgens in regeltjes giet. Dat ‘bijdraaien’ noemen mensen die het kunnen weten het ‘kantelpunt’. Als het over roken gaat, kwam dat kantelpunt er al enkele jaren na het hierboven beschreven voorval: ineens mocht je niet meer roken op kantoor, gingen we thuis eerst onder de afzuigkap en daarna op het terras roken, wat later kwam het rookverbod in de horeca, u kent het verhaal. Weldra zal het ook verboden zijn om te roken in de wagen, als er kinderen op de achterbank zitten. Ook zonder dat verbod wordt al wie dat nu nog doet, bijna ter plekke gelyncht, en terecht.

Cognitieve overuren

Je hoeft maar te turven hoe vaak je ­tegenwoordig de uitroep ‘als dat al niet meer mag’ hoort, om tot de slotsom te komen dat er nogal wat kantelpunten in het verschiet liggen. We leven ontegenzeggelijk in tijden waarin de cognitieve dissonantie overuren draait. Ik kan me uit de voorbije halve eeuw geen periode herinneren waarin zoveel maatschappelijke verschuivingen tegelijk plaatsvonden, of op het punt stonden plaats te vinden.

Laatst betrapte ik mezelf erop dat ik door de striemende regen met de fiets naar de bakker reed, anderhalve kilometer verderop. Niet zo lang geleden zou ik in zo’n hondenweer nog overwogen hebben de auto te nemen. Bij de bakker aangekomen haalde ik mijn draagtas van ­onder de snelbinder. Niet zo lang geleden ging ik er nog voor het gemak van uit dat de bakker me mijn brood en ontbijtkoeken in een grote plastic zak zou overhandigen. Dat wil ik niet meer, ik wil immers niet bijdragen aan de plastic soep in de oceanen. Bovendien geeft de bakker me alleen nog een plastic zak als ik erom vraag, en dan rekent hij me er twintig cent voor aan. Als dat al niet meer mag, dacht ik toen ik dat de eerste keer te ­horen kreeg, maar intussen ben ik dus helemaal mee. (Alleen eet ik wel nog ontbijtkoeken, die vol duivelse palmolie zitten. Mensen toch, als dat al niet meer mag.)

Eigen haard is hout waard

We hebben nog een lange weg af te leggen voor het klimaat en de wereldzeeën zijn gered, maar de minds zijn onher­roepelijk aan het turnen. Toen ik mijn dochter vorige week vroeg of ze naar de klimaatbetoging in Brussel ging, schudde ze het hoofd. Dat viel me van haar tegen, tot ze zei: ‘Ik doe volgende week een citytrip naar Lissabon, met het vliegtuig. Het zou dus hypocriet zijn om nu een beetje te gaan roepen in Brussel met een on­nozel plakkaat boven mijn hoofd.’ Ik weet het, dat brengt geen zoden aan de dijk, maar het besef is er. Het is in ieder geval beter dan ‘als dat al niet meer mag’.

Over het klimaat gesproken. Kerstavond vieren wij elk jaar bij mijn ouders, alwaar de gezelligheid steevast wordt aangewakkerd door een knetterend haardvuur. ‘Dat zal binnenkort ook niet meer mogen’, zei ik deze kerst. ‘Niet alleen jaag je zo massa’s fijn stof door de schouw de omgeving in, naar het schijnt hangt ook de lucht in de kamer vol ongezonde resten van de slechte verbranding.’

‘Als dat al niet meer mag’, zei mijn ­vader, nochtans een chemicus met een groen hart. Hij vindt het milieu ook belangrijk, daar niet van, ‘maar we moeten niet overdrijven’. Hij gooide nog een blok op het vuur en vulde mijn glas wijn bij.

‘Jij hebt al genoeg op’, vond mijn vrouw, ‘je moet straks nog rijden.’ Als dat al niet meer mag, dacht ik. Een onaan­gename spanning maakte zich van mij meester, maar ik vond er de juiste woorden niet voor. Probeer met drie glazen wijn op maar eens ‘cognitieve dissonantie’ te zeggen.

De kemel van Keisse

Dat je niet dronken achter het stuur mag kruipen, is nu wel langzaam in de geesten aan het doorsijpelen. De meeste jongeren piekeren er nog niet over te ­rijden onder invloed, waardoor oudere mensen als ik zich gaan schamen als we het wel doen. Mooi. Maar de snelste maatschappelijke verschuiving sinds mensenheugenis moet wel die rond ­seksisme en grensoverschrijdend gedrag zijn. Het is nog maar zes jaar geleden dat de getuigenissen over Pol Van den Driessche in Humo stonden en nogal wat mannen vonden: als dat al niet meer mag. Van den Driessche werd wel even persona non grata, maar lang heeft dat niet geduurd. Dat is nu wel anders: wie zich nu schuldig maakt aan (of zelfs maar beschuldigd wordt van) grensoverschrijdend gedrag, kan het wel schudden.

Hoe snel de mentaliteit op dat vlak is veranderd, merk je ook aan hoe we ­reageren op seksistische humor. Als je afleveringen van De slimste mens ter wereld van nog maar enkele jaren geleden bekijkt, weet je niet wat je hoort. Er was toen ook al sporadisch kritiek te horen op het vrouwonvriendelijke sfeertje in die quiz, die Erik Van Looy steevast pareerde met deze variant op ‘als dat al niet meer mag’: ‘We mogen toch eens lachen, hé.’ In de recentste seizoenen van De slimste mens mag nog altijd gelachen worden, maar opvallend minder vaak ten koste van vrouwen.

Intussen zijn we zelfs zover dat Iljo Keisse uit een wielerwedstrijd werd gezet omdat hij voor de grap een ‘suggestieve pose’ had aangenomen achter een achttienjarige serveerster, die had gevraagd met hem en zijn ploegmaats op de foto te gaan.

Misschien was die tuchtmaatregel wat al te tuchtig, en waarom boog dat meisje ook voorover, maar die Keisse is geen ­puber, wel een man van 36. Een wiel­renner, toegegeven, maar toch. Kan zo ­iemand in deze tijden nog zo’n smakeloze grap uithalen met een meisje van achttien om indruk te maken op zijn maten, en dan reageren met ‘als dat al niet meer mag’ (wat hij, en zeker zijn ploegbaas, in ongeveer die bewoordingen deed)? De vraag stellen is het beste bewijs dat we het kantelmoment naderen.

Laten we daarop klinken, en dan een taxi bellen. Of bent u in dit rotweer met de fiets gekomen?

[boe2]

Wanneer we naar een restaurant gaan dat we niet zelf gekozen hebben kiezen we toch ook steevast voor de vegetarische optie in plaats van te vragen of ze iets vegan kunnen voorzien. Dit omdat dit in het verleden al enorm hit-and-miss is geweest: Sommige restaurants komen met fantastisch eten voor de boeg, maar je hebt er ook waar de dienster/keuken gewoon kortsluiting in hun hoofd krijgen: Zo kregen we eens een portie extra fijn gesneden en gekruide tomaat als maaltijd . Ook een dienster gehad die liet weten dat ze geen vegan eten had, maar ons wel van een glutenvrije maaltijd kon voorzien. Hoe de frik zijn die twee gerelateerd

Vegetarisch dus. Restaurant is dan de keer dat ik eens zondig met kaas en eieren.

[Erasmo]

TerraGuy schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 22:30:
[...]

Voor mij is vis eten dan weer geen ethisch probleem. En ik vind het lekker. Geen argument, maar dat hoeft ook niet

Ik vind vis ook lekker, maar hou er wel rekening mee met wat voor vis ik eet, dat het uit een goede, niet overbeviste bron komt en dat het in het juiste seizoen is gevangen.
Dat is wat werk om uit te zoeken af en toe, en ik houd aan bij twijfel niet doen. Waarom? Omdat ik wil dat mijn kinderen ook nog vis kunnen eten.

[WolfsRain]

Erasmo schreef op maandag 2 maart 2020 @ 16:54:
[...]

Ik vind vis ook lekker, maar hou er wel rekening mee met wat voor vis ik eet, dat het uit een goede, niet overbeviste bron komt en dat het in het juiste seizoen is gevangen.
Dat is wat werk om uit te zoeken af en toe, en ik houd aan bij twijfel niet doen. Waarom? Omdat ik wil dat mijn kinderen ook nog vis kunnen eten.

De vraag is of dat reëel is, dat je kinderen nog vis kunnen eten. Dat jij misschien een paar keer per jaar maximaal vis eet uit een niet overbeviste bron(waar is dat nog?), wil ik best geloven. Gros van de mensen stapt echter gewoon een visboer binnen en boeit het helemaal niets....

Naast de populatiegroei, het feit dat mensen vinden dat vissen niks kunnen voelen en de kleinere(vaak geen) gezondheidsrisico's die het eten van vis brengt itt andere vleessoorten. Ik ben dus bang dat ook jouw kinderen, ongeacht wat je bron is, niet lang van het eten van vis kunnen "genieten".

[London]

Majesty schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:42:
[...]

En wat is je motivatie om thuis 100% plantaardig te eten? Daar ben ik wel benieuwd naar, ook al heb ik al wel een vermoeden.

Omdat ik me er wel beter door voel. Zowel vanuit lichamelijk als geestelijk oogpunt.

Maar ik ben er ook heel eerlijk in dat ik vlees nog altijd wel lekker vind. Zelfs met de wetenschap van de hele industrie erachter. Dit weerhoudt mij er vooralsnog ook niet van om dan toch nee te zeggen die 1 of 2 keer per maand. Wellicht een (mentaal) zwaktebod, maar uiteindelijk denk ik toch dat iedereen hier op zijn eigen manier invulling aan geeft en toch ook vooral minimaal verantwoording schuldig is jegens anderen.

Wellicht dat de ''100%'' knop bij mij ooit wel om gaat. Dat sluit ik zeker niet uit. Maar vooralsnog koester ik iedere keer dat ik plantaardig eten boven dierlijk verkies. En dat is thuis dus 100% van de tijd de laatste 3 maanden (sinds ik ermee gestart ben).

[Gluten Parody]

Lekker bezig, London!

[JohanNL]

Erasmo schreef op maandag 2 maart 2020 @ 16:54:
[...]

Ik vind vis ook lekker, maar hou er wel rekening mee met wat voor vis ik eet, dat het uit een goede, niet overbeviste bron komt en dat het in het juiste seizoen is gevangen.
Dat is wat werk om uit te zoeken af en toe, en ik houd aan bij twijfel niet doen. Waarom? Omdat ik wil dat mijn kinderen ook nog vis kunnen eten.

Ach en als je kinderen geen vis meer kunnen eten, is dat nou zo'n groot probleem?
Meestal is het dat als je het niet kent, dat je het dan ook niet mist

Het onderliggende probleem is veel groter; bestaat de vis die wij nu eten straks nog wel?
Mocht een vissoort uitsterven is dat een treurig iets, maar de vraag is wie hier uiteindelijk het meeste last van gaat krijgen.
In beginsel zullen dat dezelfden zijn die het uitsterven ervan hebben veroorzaakt; de mens en dan met name de vissers die dan geen werk meer hebben.
Het is hopen dat het besef hiervan ontstaat.

[Verwijderd]

Kleine vissers in ontwikkelingslanden zijn nu al het slachtoffer van multinationals die hun wateren leeg vissen. Als de sector door overbevissing ineenstort kan het management van die bedrijven gemakkelijk een andere job vinden en zelf zullen ze altijd genoeg geld hebben om de laatste dure vis te kopen. De enige die iets kunnen veranderen zijn de consumenten in welvarende landen.

[Gluten Parody]

JohanNL schreef op maandag 2 maart 2020 @ 17:28:
Ach en als je kinderen geen vis meer kunnen eten, is dat nou zo'n groot probleem?

Ik heb liever dat mijn kinderen geen vis eten om de zee te sparen, dan dat ze geen vis eten omdat het er niet meer is. Iedere diersoort die verdwijnt kan als gevolg hebben dat andere wezens in het ecosysteem het ook moeilijker krijgen.

[Verwijderd]

Gluten Parody schreef op maandag 2 maart 2020 @ 18:42:
[...]


Ik heb liever dat mijn kinderen geen vis eten om de zee te sparen, dan dat ze geen vis eten omdat het er niet meer is. Iedere diersoort die verdwijnt kan als gevolg hebben dat andere wezens in het ecosysteem het ook moeilijker krijgen.

Daar komt nog bij dat een half miljard mensen afhankelijk is van (kleinschalige) visvangst, zowel voor eten als voor inkomen. Als die ineens zonder eten of zonder job vallen hebben we pas echt een vluchtelingencrisis. Op termijn gaan die sowieso ook vis moeten vervangen door andere eiwitbronnen.

[WolfsRain]

Gluten Parody schreef op maandag 2 maart 2020 @ 18:42:
[...]


Ik heb liever dat mijn kinderen geen vis eten om de zee te sparen, dan dat ze geen vis eten omdat het er niet meer is. Iedere diersoort die verdwijnt kan als gevolg hebben dat andere wezens in het ecosysteem het ook moeilijker krijgen.

Eens!

De verbogen impact is vaak veel groter dan een vissoort die verdwijnt. Een verdwijnende (vis)soort heeft een domino-effect(denk aan wie die vissen normaal eten, en wat die vissen eten etc etc).

[Gluten Parody]

nieuws: Alphabet presenteert camera-project om duizenden individuele vissen t...

“Alphabet schrijft dat vissen een relatief lage koolstofdioxidevoetafdruk hebben ten opzichte van andere bronnen van dierlijke eiwitten en dat ze erg belangrijk zijn voor het voeden van drie miljard mensen. Dat maakt volgens Alphabet dat het helpen van visboerderij-eigenaren uiteindelijk erg belangrijk kan zijn voor de mensheid en de gezondheid van de oceanen. Het idee daarbij is onder meer dat dit project de druk op de populatie wilde vissen in de oceanen wat kan verlichten op het moment dat het houden vissen in afgesloten ruimtes erg aantrekkelijk wordt vanuit economisch en milieutechnisch oogpunt.”

Symboolpolitiek...

[ Voor 51% gewijzigd door Gluten Parody op 03-03-2020 08:20 ]

[Verwijderd]

Gluten Parody schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 08:18:
nieuws: Alphabet presenteert camera-project om duizenden individuele vissen t...

“Alphabet schrijft dat vissen een relatief lage koolstofdioxidevoetafdruk hebben ten opzichte van andere bronnen van dierlijke eiwitten en dat ze erg belangrijk zijn voor het voeden van drie miljard mensen. Dat maakt volgens Alphabet dat het helpen van visboerderij-eigenaren uiteindelijk erg belangrijk kan zijn voor de mensheid en de gezondheid van de oceanen. Het idee daarbij is onder meer dat dit project de druk op de populatie wilde vissen in de oceanen wat kan verlichten op het moment dat het houden vissen in afgesloten ruimtes erg aantrekkelijk wordt vanuit economisch en milieutechnisch oogpunt.”

Symboolpolitiek...

Kweekvis is ook niet duurzaam:

quote: https://radio2.be/de-inspecteur/zo-koop-je-duurzame-vis

-De vissen die we graag eten, zijn vooral roofvissen.
-Die eten dus vis, en die vis moet ook gevangen worden.
-Maar liefst 40% van alle wilde vis die gevangen wordt dient als visvoer in kwekerijen.
-Om 1 kg zalm te kweken heb je bijvoorbeeld 3 kg vismeel en visolie nodig.
-Bovendien wordt vis vaak gekweekt in de natuur, bijvoorbeeld in zeekooien.
-Het afval komt dus ook in de natuur terecht, en dat zorgt voor stikstof- en fosforvervuiling.

Over enkel decennia worden het sombere tijden voor vlees/viseters, tenzij kweekvlees/vis kan doorbreken (ik bedoel dan labovlees/vis)

[PaT]

Ik las vandaag dit artikel.
https://www.telegraaf.nl/...r-vleeslucht-van-de-buren.

Los van het feit dat het een typisch Telegraaf artikel is en ik ergens twijfel over het waarheidsgehalte ben ik wel benieuwd hoe de Tweakers-veganisten hier nu tegen aan kijken.

Moet dit wat jou betreft kunnen, of gaat dit jou te ver?

[Verwijderd]

PaT schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 13:20:
Ik las vandaag dit artikel.
https://www.telegraaf.nl/...r-vleeslucht-van-de-buren.

Los van het feit dat het een typisch Telegraaf artikel is en ik ergens twijfel over het waarheidsgehalte ben ik wel benieuwd hoe de Tweakers-veganisten hier nu tegen aan kijken.

Moet dit wat jou betreft kunnen, of gaat dit jou te ver?

Flauw, ik stoor me er niet aan, je ruikt vooral olie, toegevoegde kruiden en kruiden die in het vlees verwerkt zijn, echt verbrand vlees ruikt heel anders.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 04-03-2020 13:25 ]

[PaT]

Verwijderd schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 13:23:
[...]
Flauw, ik stoor me er niet aan, je ruikt vooral kruiden die in het vlees verwerkt zijn, echt verbrand vlees ruikt heel anders.

Vanwaar het 'flauw'? Flauw dat ik het vraag (het is een oprechte vraag) of flauw dat die mevrouw dit zo bij haar buren legt?

[Verwijderd]

PaT schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 13:25:
[...]

Vanwaar het 'flauw'? Flauw dat ik het vraag (het is een oprechte vraag) of flauw dat die mevrouw dit zo bij haar buren legt?

Flauw van die vrouw Het heeft vooral met associatie te maken, ik ben helemaal niet gestopt met vlees eten omwille van de geur of smaak, maar omwille van het dierenwelzijn, het milieu en het klimaat. En ik eet nog steeds even smaakvol

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 04-03-2020 13:29 ]

[boe2]

PaT schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 13:20:

Moet dit wat jou betreft kunnen, of gaat dit jou te ver?

Als vleesgeur een probleem was geweest, was het BBQ seizoen een nachtmerrie

[JohanNL]

Verwijderd schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 13:25:
[...]
Flauw van die vrouw Het heeft vooral met associatie te maken, ik ben helemaal niet gestopt met vlees eten omwille van de geur of smaak, maar omwille van het dierenwelzijn, het milieu en het klimaat. En ik eet nog steeds even smaakvol

Wellicht die vrouw ook, maar roept bij haar die geur een gevoel op van het eten van vlees, wat zij aanstootgevend vindt.
Wie weet, het blijft een persoonlijk iets, maar dat maakt het juist ook weer een onzinnig argument dat anderen zich dan maar aan haar moeten aanpassen.

[PaT]

boe2 schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 13:32:
[...]

Als vleesgeur een probleem was geweest, was het BBQ seizoen een nachtmerrie

Zeker als je nagaat dat in de gemiddelde Amerikaanse staat het 12 maanden per jaar BBQ-seizoen is

[Majesty]

PaT schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 13:20:
Ik las vandaag dit artikel.
https://www.telegraaf.nl/...r-vleeslucht-van-de-buren.

Los van het feit dat het een typisch Telegraaf artikel is en ik ergens twijfel over het waarheidsgehalte ben ik wel benieuwd hoe de Tweakers-veganisten hier nu tegen aan kijken.

Moet dit wat jou betreft kunnen, of gaat dit jou te ver?

Ik zie al een mooie uitzending met Meester Visser voor me.

Maar ja, klagen mag, toch? Ik zou het nooit doen in ieder geval, om andermans etensgeur rond etenstijd klagen. Je hebt nu eenmaal met je buren en hun leefgewoontes te maken.

London schreef op maandag 2 maart 2020 @ 17:25:
[...]

Omdat ik me er wel beter door voel. Zowel vanuit lichamelijk als geestelijk oogpunt.

Maar ik ben er ook heel eerlijk in dat ik vlees nog altijd wel lekker vind. Zelfs met de wetenschap van de hele industrie erachter. Dit weerhoudt mij er vooralsnog ook niet van om dan toch nee te zeggen die 1 of 2 keer per maand. Wellicht een (mentaal) zwaktebod, maar uiteindelijk denk ik toch dat iedereen hier op zijn eigen manier invulling aan geeft en toch ook vooral minimaal verantwoording schuldig is jegens anderen.

Wellicht dat de ''100%'' knop bij mij ooit wel om gaat. Dat sluit ik zeker niet uit. Maar vooralsnog koester ik iedere keer dat ik plantaardig eten boven dierlijk verkies. En dat is thuis dus 100% van de tijd de laatste 3 maanden (sinds ik ermee gestart ben).

Ohhh, 3 maanden "nog maar", dat komt wel goed . Lekker bezig in ieder geval!

[HaerdenCliff]

Ik heb dit topic eens gelezen puur uit interesse, fijn te zien dat er hier niet extremistisch gepost wordt over het onderwerp veganisme. Het lijkt soms enorm ver te liggen van mensen die vlees eten desondanks is dat eigenlijk niet het geval. Ikzelf ben er van overtuigd dat we op termijn allemaal vegetarisch worden in een eerste fase en veganistisch in een tweede. Zelf vind ik het aangenaam dat er steeds meer overgangsproducten op de markt komen. Ikzelf ben geen veganist, er ook niet mee opgegroeid maar desondanks heeft het wel een plaats in mijn leven in die zin dat mijn vleesverbruik zeker 70 procent gezakt is als ik vergelijk met 10 jaar geleden. Als iedereen dat zou doen zouden sommige problemen waar we nu voor staan mss makkelijker te bestrijden vallen. Ik ga zeker regelmatig eens terug komen lezen hier!

[JohanNL]

Dan moet er wel een flinke omslag komen, al eerder hier gepost waarschijnlijk maar hierbij nogmaals: https://www.groenkennisne...nsumptie-in-Nederland.htm
Het gaat dus in principe zelfs de verkeerde kant op.

En inmiddels al 3 jaar oud bericht, maar alsnog wel relevant denk ik: https://www.pigbusiness.n...-5-procent-hoger-in-2026/
De opkomende landen zijn pas net begonnen met de massa consumptie van vlees en het woord vega/vegan is daar nog niet eens uitgevonden ben ik bang

Ben ook wel benieuwd of corona nog enige invloed heeft op de hoeveelheid vlees en de consumptie daarvan.

[ Voor 22% gewijzigd door JohanNL op 04-03-2020 14:23 ]

[HaerdenCliff]

JohanNL schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 14:17:
Dan moet er wel een flinke omslag komen, al eerder hier gepost waarschijnlijk maar hierbij nogmaals: https://www.groenkennisne...nsumptie-in-Nederland.htm
Het gaat dus in principe zelfs de verkeerde kant op.

En inmiddels al 3 jaar oud bericht, maar alsnog wel relevant denk ik: https://www.pigbusiness.n...-5-procent-hoger-in-2026/
De opkomende landen zijn pas net begonnen met de massa consumptie van vlees en het woord vega/vegan is daar nog niet eens uitgevonden ben ik bang

Ben ook wel benieuwd of corona nog enige invloed heeft op de hoeveelheid vlees en de consumptie daarvan.

75 kg vlees per Nederlander per jaar ... WOW ik eet max 1 KG vlees per maand en dan nog denk ik dat ik daar amper aan geraak. Verder vind ik het voor sommige stomme dingen echt lastig. BV. Snoepgoed kan ik nu vegan vinden en dat is ook echt gewoon even goed maar ik heb een firma wagen ... eigenlijk is geen enkele auto vegan. Weekmakers mogen al jaren niet meer dus alle rubbers en dergelijke zijn op basis van visolie. Verder kan ik geen enkele wagen kiezen die bv geen lederen stuurwiel of gedeeltelijk leder interieur heeft vanwege de bedrijfspolicy. In dat soort dingen is er nog een enorme marge van verbetering.

[Majesty]

JohanNL schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 14:17:
Dan moet er wel een flinke omslag komen, al eerder hier gepost waarschijnlijk maar hierbij nogmaals: https://www.groenkennisne...nsumptie-in-Nederland.htm
Het gaat dus in principe zelfs de verkeerde kant op.

En inmiddels al 3 jaar oud bericht, maar alsnog wel relevant denk ik: https://www.pigbusiness.n...-5-procent-hoger-in-2026/
De opkomende landen zijn pas net begonnen met de massa consumptie van vlees en het woord vega/vegan is daar nog niet eens uitgevonden ben ik bang

Ben ook wel benieuwd of corona nog enige invloed heeft op de hoeveelheid vlees en de consumptie daarvan.

Tsja, en hier betreft het juist een daling. Daarnaast groeide de verkoop van vleesvervangers met 30%. Het aanbod aan vleesvervangers wordt alleen maar groter en steeds meer (grote) bedrijven 'proberen' een vegetarische of plantaardige optie, dit maakt het voor veel mensen makkelijker om te switchen naar vegetarisch of plantaardig. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit zo door blijft gaan .

[Verwijderd]

HaerdenCliff schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 14:30:
[...]


75 kg vlees per Nederlander per jaar ... WOW ik eet max 1 KG vlees per maand en dan nog denk ik dat ik daar amper aan geraak. Verder vind ik het voor sommige stomme dingen echt lastig. BV. Snoepgoed kan ik nu vegan vinden en dat is ook echt gewoon even goed maar ik heb een firma wagen ... eigenlijk is geen enkele auto vegan. Weekmakers mogen al jaren niet meer dus alle rubbers en dergelijke zijn op basis van visolie. Verder kan ik geen enkele wagen kiezen die bv geen lederen stuurwiel of gedeeltelijk leder interieur heeft vanwege de bedrijfspolicy. In dat soort dingen is er nog een enorme marge van verbetering.

Als je zowel ethiek, gezondheid, milieu als klimaat in overweging neemt, dan is dit ongeveer de ranglijst met bovenaan de punten met de grootste impact, correct me if i'm wrong:
-stoppen met rood vlees
-stoppen met wit vlees
-stoppen met vis en zuivel
-stoppen met producten die dierlijke additieven hebben (koekjes met eieren, melkchocolade, snoepjes)
-stoppen met andere dierlijke producten (lederen schoenen, lederen stuur, rubber met visolie...)

Auto's en schoenen gaan zo lang mee dat de impact veel kleiner is dan bvb. dagelijks vlees eten. Er zijn ook veel moeilijker alternatieven voor te vinden. De bovenste punten in het lijstje zijn zowel de gemakkelijkste (qua alternatieven) als degene met de grootste impact. Ik ben ook geen 'echte' vegan omdat ik soms melkchocolade eet, of koekjes met eieren... Maar de quick wins heb ik al voltooid.

[JohanNL]

Majesty schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 14:41:
[...]

Tsja, en hier betreft het juist een daling. Daarnaast groeide de verkoop van vleesvervangers met 30%. Het aanbod aan vleesvervangers wordt alleen maar groter en steeds meer (grote) bedrijven 'proberen' een vegetarische of plantaardige optie, dit maakt het voor veel mensen makkelijker om te switchen naar vegetarisch of plantaardig. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit zo door blijft gaan .

Die eerste geeft een 404

De producenten zijn vooral uit op geld en zien dat er wel een ( grote ) markt kan zijn voor vleesvervangers, die gaan daar dus druk mee aan de slag.
Vraag is of dit ook op de lange termijn zo blijft want er lijkt nu ook best wel een hype te zijn om wel eens of al je stukken vlees te vervangen voor een plantaardig alternatief wat er vrijwel hetzelfde uit moet zien als regulier vlees.
Bij de consument zit het stukje vlees dus nog steeds in het achterhoofd en ik denk de consument dus ook zomaar weer terug is op regulier vlees.
Als je goed oplet dan worden er ook wel vaak acties gehouden om vegan / vega producten te kopen en dat je ( een gedeelte van ) je geld terug kunt krijgen, dat helpen de verkoopcijfers natuurlijk ook

[HaerdenCliff]

JohanNL schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 14:58:
[...]
Bij de consument zit het stukje vlees dus nog steeds in het achterhoofd en ik denk de consument dus ook zomaar weer terug is op regulier vlees.

Hier wil ik even op inspelen ... sommige traditionele gerechten bevatten vlees dus dat men daar alternatieven voor voorziet die op plantaardige basis zijn vind ik echt goed. Zo maak ik mijn spagetti bolognese altijd met vegan gehakt desondanks gebruik ik wel pasta op basis van eieren. Als mijn agenda het toelaat maak ik mijn pasta zelf met eitjes van de kippen van de buren die ook mijn groenafval verwerken. Uiteraard is dat niet vegan maar ik heb er een veel minder slecht gevoel bij dan eieren kopen in de supermarkt of industrie gemaakte pasta. Soms heb ik eens zin in een hotdog en dan vind ik zo een vegan alternatief perfect afdoende en proef ik met het huidige aanbod geen verschil meer. Ik denk dat de vraag naar vleesvervangers in een gelijkaardig concept of vorm er wel toe hebben bijgedragen dat er meer keuze is en ook een bewustere keuze. Ik heb tevens niet meer de indruk dat de niet vleeshoudende alternatieven noodzakelijk duurder zijn. Lidl heeft tegenwoordig vegi producten met gelijklopende prijzen van hun vleesproducten. Hun vleesproducten vond ik vaak matig maar de vegi producten vallen erg goed mee. Daardoor is het meer een evidente keuze geworden.

[WolfsRain]

HaerdenCliff schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 15:23:
[...]


Hier wil ik even op inspelen ... sommige traditionele gerechten bevatten vlees dus dat men daar alternatieven voor voorziet die op plantaardige basis zijn vind ik echt goed. Zo maak ik mijn spagetti bolognese altijd met vegan gehakt desondanks gebruik ik wel pasta op basis van eieren. Als mijn agenda het toelaat maak ik mijn pasta zelf met eitjes van de kippen van de buren die ook mijn groenafval verwerken. Uiteraard is dat niet vegan maar ik heb er een veel minder slecht gevoel bij dan eieren kopen in de supermarkt of industrie gemaakte pasta. Soms heb ik eens zin in een hotdog en dan vind ik zo een vegan alternatief perfect afdoende en proef ik met het huidige aanbod geen verschil meer. Ik denk dat de vraag naar vleesvervangers in een gelijkaardig concept of vorm er wel toe hebben bijgedragen dat er meer keuze is en ook een bewustere keuze. Ik heb tevens niet meer de indruk dat de niet vleeshoudende alternatieven noodzakelijk duurder zijn. Lidl heeft tegenwoordig vegi producten met gelijklopende prijzen van hun vleesproducten. Hun vleesproducten vond ik vaak matig maar de vegi producten vallen erg goed mee. Daardoor is het meer een evidente keuze geworden.

Over hotdogs gesproken. Een paar knallers van de afgelopen weken:

https://gewoonvegan.nl/beyond-sausage/
https://gewoonvegan.nl/vegan-hotdogs-van-hema/
https://gewoonvegan.nl/mo...an-braadworst-en-burgers/

Deze moet ik nog even proberen:
https://gewoonvegan.nl/ve...hakt-en-burgers-van-lidl/

Er is nu ook Zaanse vegan mayo(veganaise), waar ik erg benieuwd naar ben. Niet voor mijzelf, maar mijn moeder was altijd groot fan en heeft het sinds ze vegan is uiteraard niet meer aangeraakt.

https://www.ah.nl/product...ngaarden-zaanse-veganaise

[Majesty]

JohanNL schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 14:58:
[...]


Die eerste geeft een 404

Fixed, zat een slash achter.

WolfsRain schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 16:34:
[...]


Over hotdogs gesproken. Een paar knallers van de afgelopen weken:

https://gewoonvegan.nl/beyond-sausage/
https://gewoonvegan.nl/vegan-hotdogs-van-hema/
https://gewoonvegan.nl/mo...an-braadworst-en-burgers/

Deze moet ik nog even proberen:
https://gewoonvegan.nl/ve...hakt-en-burgers-van-lidl/

Er is nu ook Zaanse vegan mayo(veganaise), waar ik erg benieuwd naar ben. Niet voor mijzelf, maar mijn moeder was altijd groot fan en heeft het sinds ze vegan is uiteraard niet meer aangeraakt.

https://www.ah.nl/product...ngaarden-zaanse-veganaise

Ben erg benieuwd naar de Beyond Sausage. Die van Moving Mountains vind ik erg goed, de burger ook. Mijn vleesetende broer (klinkt wel leuk zo) gaf aan dat dit veruit de beste plantaardige burger was die hij op had tot nu toe en ik heb 'm alles wat hier beschikbaar is in de supermarkten al laten proberen. Jammer dat macro's dan weer niet zo best zijn, maar goed dat soort producten eet ik af en toe weleens voor het lekkere. Whole food plant based is hoe ik normaal gesproken eet.

[Gluten Parody]

Wie weet een fijn recept voor diy groenteburgers? Ik heb zo’n vormpje uit mijn omnivoortijd en wil er graag een stuk of dertig maken voor in de vriezer.

[TerraGuy]

Gluten Parody schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 20:14:
Wie weet een fijn recept voor diy groenteburgers? Ik heb zo’n vormpje uit mijn omnivoortijd en wil er graag een stuk of dertig maken voor in de vriezer.

Van een huisgenoot die heel beroerd was in koken maar een ster in improviseren heb ik geleerd dat je van elke soep groenteburgers kan maken als je er maar genoeg bulgur bij flikkert en dan de 'soep' opbakt.

[WolfsRain]

Gluten Parody schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 20:14:
Wie weet een fijn recept voor diy groenteburgers? Ik heb zo’n vormpje uit mijn omnivoortijd en wil er graag een stuk of dertig maken voor in de vriezer.

Deze wil je maken: https://www.thegreenhappiness.com/bietenburgers/

[SomerenV]

Laatst was ik bij iemand van wie de kinderen vegetarisch eten. Niet omdat ze daarvoor kiezen maar omdat moeders die keuze voor ze maakt. Toen dacht ik even 'hoe kan dat goed zijn voor een kind?'. Nu is het zo dat je middels ander eten ook prima bepaalde essentiële voedingsstoffen binnen kunt krijgen, maar hoe gaat 't dan als ze bij klasgenootjes gaan spelen waar wél vlees gegeten wordt? Hoe gaat 't wanneer er een feestje is waar snacks op tafel gezet worden? Hoe zorg je ervoor dat je kind geen tekort krijgt aan bepaalde voedingsstoffen? Ijzer uit vlees wordt beter opgenomen door je lichaam dan ijzer uit een plantaardige bron. Je kunt dat wel wat bevorderen door fruit te eten, maar kinderen kunnen nogal lastige eters zijn

Daarbij is een vegetarisch of veganistisch dieet vaak een idealistische en persoonlijke keuze. In hoeverre zou je zoiets op moeten/willen dringen aan je kind? Een kind hoort (vind ik) zo breed mogelijk opgevoed te worden. Leer ze van alles over alle geloven bijvoorbeeld, of de wereld en diens geschiedenis, maar leer ze ook van alles over eten in 't algemeen. Laat ze kennis maken met een zo gevarieerd mogelijk dieet. Leer ze over de afkomst van voedsel en in dit geval vlees. Laat ze bewust worden over wat ze eten, maar doe het met mate want het zijn maar kinderen. Laat ze zelf ontdekken. Van alles maar verbieden omdat het niet mag van papa en mama werkt vaak juist averechts aangezien kinderen, zeker op latere leeftijd, graag rebelleren. Ze dusdanig opvoeden dat ze snappen wat ze eten is prima, maar van jongs af aan leren dat vlees per definitie slecht is neigt meer naar indoctrinatie.

Hier vegetariërs of veganisten met kinderen? Zo ja, hoe kijken jullie tegen bovenstaande aan? Ook zonder kinderen mag je reageren

[WolfsRain]

SomerenV schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 01:22:
Laatst was ik bij iemand van wie de kinderen vegetarisch eten. Niet omdat ze daarvoor kiezen maar omdat moeders die keuze voor ze maakt. Toen dacht ik even 'hoe kan dat goed zijn voor een kind?'. Nu is het zo dat je middels ander eten ook prima bepaalde essentiële voedingsstoffen binnen kunt krijgen, maar hoe gaat 't dan als ze bij klasgenootjes gaan spelen waar wél vlees gegeten wordt? Hoe gaat 't wanneer er een feestje is waar snacks op tafel gezet worden? Hoe zorg je ervoor dat je kind geen tekort krijgt aan bepaalde voedingsstoffen? Ijzer uit vlees wordt beter opgenomen door je lichaam dan ijzer uit een plantaardige bron. Je kunt dat wel wat bevorderen door fruit te eten, maar kinderen kunnen nogal lastige eters zijn

Daarbij is een vegetarisch of veganistisch dieet vaak een idealistische en persoonlijke keuze. In hoeverre zou je zoiets op moeten/willen dringen aan je kind? Een kind hoort (vind ik) zo breed mogelijk opgevoed te worden. Leer ze van alles over alle geloven bijvoorbeeld, of de wereld en diens geschiedenis, maar leer ze ook van alles over eten in 't algemeen. Laat ze kennis maken met een zo gevarieerd mogelijk dieet. Leer ze over de afkomst van voedsel en in dit geval vlees. Laat ze bewust worden over wat ze eten, maar doe het met mate want het zijn maar kinderen. Laat ze zelf ontdekken. Van alles maar verbieden omdat het niet mag van papa en mama werkt vaak juist averechts aangezien kinderen, zeker op latere leeftijd, graag rebelleren. Ze dusdanig opvoeden dat ze snappen wat ze eten is prima, maar van jongs af aan leren dat vlees per definitie slecht is neigt meer naar indoctrinatie.

Hier vegetariërs of veganisten met kinderen? Zo ja, hoe kijken jullie tegen bovenstaande aan? Ook zonder kinderen mag je reageren

Het lijkt mij moreel meer verantwoord om kinderen zonder dierlijke producten op te laten voeden. Voedingstoffen zijn geen probleem, als je kijkt naar de grote wereldwijde organisaties. Hier een quote van de American Dietetics Organisation:

"It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes. A vegetarian diet is defined as one that does not include meat (including fowl) or seafood, or products containing those foods. This article reviews the current data related to key nutrients for vegetarians including protein, n-3 fatty acids, iron, zinc, iodine, calcium, and vitamins D and B-12. A vegetarian diet can meet current recommendations for all of these nutrients. In some cases, supplements or fortified foods can provide useful amounts of important nutrients. An evidence- based review showed that vegetarian diets can be nutritionally adequate in pregnancy and result in positive maternal and infant health outcomes. The results of an evidence-based review showed that a vegetarian diet is associated with a lower risk of death from ischemic heart disease. Vegetarians also appear to have lower low-density lipoprotein cholesterol levels, lower blood pressure, and lower rates of hypertension and type 2 diabetes than nonvegetarians. Furthermore, vegetarians tend to have a lower body mass index and lower overall cancer rates. Features of a vegetarian diet that may reduce risk of chronic disease include lower intakes of saturated fat and cholesterol and higher intakes of fruits, vegetables, whole grains, nuts, soy products, fiber, and phytochemicals. The variability of dietary practices among vegetarians makes individual assessment of dietary adequacy essential. In addition to assessing dietary adequacy, food and nutrition professionals can also play key roles in educating vegetarians about sources of specific nutrients, food purchase and preparation, and dietary modifications to meet their needs."

Bovendien. Is het niet moreel verwerpelijker om kinderen mee te nemen naar de Mcdonalds? Gefritueerde zooi met transvetten naar binnen te werken en rood en bewerkt vlees wat de kans op verschillende soorten kanker verhoogt?

Waarom is een morele nullijn om andere dieren op onze planeet niet te verwonden slecht? Als zij achttien zijn kunnen ze de keuze toch ook zelf maken? Zolang je thuis woont houdt je je ook aan de regels, heb ik altijd geleerd. Als jouw ouders het eten van dieren moreel verwerpelijk vinden, dan houdt je daar gewoon rekening mee.

Reden voor mij overigens dat ik mij een jaar geleden op mijn 29ste heb laten steriliseren overigens. Als ik een kind zou grootbrengen die op zijn of haar achttiende opeens dieren naar binnen zou werken, zou ik mijzelf van kant brengen (en dat is geen grap).

Zelf een keuze maken eindigt op het moment dat je een keuze bij een ander individu ontneemt (het dier). Geen vlees eten is moreel gezien op elk vlak eigenlijk beter dan wel vlees eten. Daar kunnen we toch wel duidelijk over zijn? Voor het dier, voor de planeet, voor de gezondheid en toekomst van het kind.

Het grappige is ook dat niet veganistische kinderen die ik ken (en ik ken beide) vaak vele malen ongezonder voedsel naar binnen gepropt krijgen als veganistische kinderen. En dat ook vaak zonder inspraak of zeggenschap. De meeste kinderen zullen uit eigen zin overigens nooit vlees naar binnen werken, als ze de oorsprong kennen. Misschien in een puberale fase .

Als je kijkt naar de markers die gezondheid bepalen bij veganisten, dan zijn die over het algemeen beter dan bij omnivoren. En dat is zelfs zo als je controleert voor confounding variables zoals beweging. Dan hebben we het nog niet eens over de preventieve mogelijkheden (bij een voornamelijk whole foods dieet) tegen Diabetes type 2 en CVD.

[ Voor 6% gewijzigd door WolfsRain op 05-03-2020 01:53 ]

[Jester-NL]

WolfsRain schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 01:48:
(...)Reden voor mij overigens dat ik mij een jaar geleden op mijn 29ste heb laten steriliseren overigens. Als ik een kind zou grootbrengen die op zijn of haar achttiende opeens dieren naar binnen zou werken, zou ik mijzelf van kant brengen (en dat is geen grap).

Zelf een keuze maken eindigt op het moment dat je een keuze bij een ander individu ontneemt (...)

Ik kan me vergissen, maar is de keuze tot sterilisatie niet een keuze geweest waarbij je een partner (huidig of toekomstig) een keus hebt ontnomen? Of de (weliswaar nu hypothetische) keuze tot het vermoorden van een mens, omdat je kind een andere keuze maakt dan jij voor ogen had.

[Verwijderd]

Mijn vrouw eet nog af en toe vlees/vis en ons dochtertje mag kiezen, soms wil ze geen en soms wel. Ze weet wel waar het vandaan komt en soms confronteer ik haar met haar keuze (vind je een kalfje leuk? waarom eet je het dan?). Soms wel dubbel, want ze krijgt het soms voorgeschoteld, vooral bij mijn ouders. Mijn vrouw weet zeker waar vlees vandaan komt, ze is Filipijnse en daar worden soms varkens geslacht terwijl alle kinderen toekijken. Het zien van zo'n slachting was voor mij net één van de redenen om te stoppen met vlees. Ze weet intussen alles wat ik weet over de ethiek en impact van vlees eten, maar ze kiest uiteindelijk zelf. Ons dochtertje toon ik geen docu's over slachthuizen en in de Filipijnen heeft ze ook nog geen slachting gezien. Uiteindelijk kiest ze ook zelf en ergens twijfel ik nog ivm voedingsstoffen.

[niek_nijmegen]

SomerenV schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 01:22:
Laatst was ik bij iemand van wie de kinderen vegetarisch eten. Niet omdat ze daarvoor kiezen maar omdat moeders die keuze voor ze maakt. Toen dacht ik even 'hoe kan dat goed zijn voor een kind?'[...]

Toen ik de afgelopen 15 jaar steeds meer plantaardg ben gaan eten, dacht ik ook nog dat dat twijfelachtig zou zijn voor mijn gezondheid. Ik denk dat de consensus toen nog vaak was, dat veganisme een extreme leefwijze was voor wereldvreemde mensen. In het academisch ziekenhuis waar ik toen werkte kreeg een veganistische patiënt zelfs nog het Hoofd Voeding aan het bed om uit te leggen dat dat 'veganistische eten' van haar niet bestond en dat het ziekenhuis die ongezonde leefwijze niet voor haar zou gaan faciliteren. Zij moest maar gewoon melk en vla eten, zoals ieder normaal mens.
Ondertussen staan er bordjes met 'vegan' in de schappen bij de AH, en zijn (zelfs) diëtisten zover dat het een gezonde en volwaardige manier van eten is (zoals hierboven geciteerd).

Ik zie dan ook niet in waarom je je kinderen niet veganistisch zou opvoeden: het is gezonder, en de enige manier waarop we onze voedselvoorziening 'sustainable' kunnen krijgen, en ook ethisch de beste keuze. Maar waarschijniljk denken veel mensen vanuit een ingesleten onderbuikgevoel nog dat je zonder vlees en/of melk 'dingen' mist. En ook de gedachte dat 'alles met mate' en 'gevarieerd' wel het beste zal zijn is zoiets: dat geldt namelijk niet voor dingen die ongezond zijn. Met mate roken of gevarieerd asbest inademen is toch echt af te raden.

[Notna]

SomerenV schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 01:22:
Laatst was ik bij iemand van wie de kinderen vegetarisch eten. Niet omdat ze daarvoor kiezen maar omdat moeders die keuze voor ze maakt. Toen dacht ik even 'hoe kan dat goed zijn voor een kind?'. Nu is het zo dat je middels ander eten ook prima bepaalde essentiële voedingsstoffen binnen kunt krijgen, maar hoe gaat 't dan als ze bij klasgenootjes gaan spelen waar wél vlees gegeten wordt? Hoe gaat 't wanneer er een feestje is waar snacks op tafel gezet worden? Hoe zorg je ervoor dat je kind geen tekort krijgt aan bepaalde voedingsstoffen? Ijzer uit vlees wordt beter opgenomen door je lichaam dan ijzer uit een plantaardige bron. Je kunt dat wel wat bevorderen door fruit te eten, maar kinderen kunnen nogal lastige eters zijn

Daarbij is een vegetarisch of veganistisch dieet vaak een idealistische en persoonlijke keuze. In hoeverre zou je zoiets op moeten/willen dringen aan je kind? Een kind hoort (vind ik) zo breed mogelijk opgevoed te worden. Leer ze van alles over alle geloven bijvoorbeeld, of de wereld en diens geschiedenis, maar leer ze ook van alles over eten in 't algemeen. Laat ze kennis maken met een zo gevarieerd mogelijk dieet. Leer ze over de afkomst van voedsel en in dit geval vlees. Laat ze bewust worden over wat ze eten, maar doe het met mate want het zijn maar kinderen. Laat ze zelf ontdekken. Van alles maar verbieden omdat het niet mag van papa en mama werkt vaak juist averechts aangezien kinderen, zeker op latere leeftijd, graag rebelleren. Ze dusdanig opvoeden dat ze snappen wat ze eten is prima, maar van jongs af aan leren dat vlees per definitie slecht is neigt meer naar indoctrinatie.

Hier vegetariërs of veganisten met kinderen? Zo ja, hoe kijken jullie tegen bovenstaande aan? Ook zonder kinderen mag je reageren

* Notna meldt met 3 kinderen.

Ik voed ze op met een, indien praktisch en mogelijk, plantaardig dieet. Ik voed ze op met het idee dat er ook nog een wereld voor hun moet overblijven en ook hun kinderen. Als we dan stug vlees blijven eten (o.a, maar dit is even van belang in het kader van dit topic) op het niveau dat nu normaal is, dan gaat dat niet lang goed.

1. hoe gaat 't dan als ze bij klasgenootjes gaan spelen waar wél vlees gegeten wordt?
2. Nou daar gaan ze gewoon spelen en als ze eten aangeboden krijgen, vragen ze of dat zonder vlees of vis kan? Ik doe niet zo star dat ik verwacht dat men buiten de deur rekening houdt met eventuele veganisten die over de vloer komen, dus kaas (of producten met melk, ei etc.) mogen ze op die momenten gewoon eten (en dat weten ze ook zelf goed te verwoorden)
3. Hoe gaat 't wanneer er een feestje is waar snacks op tafel gezet worden?
4. Waarom zou dat anders gaan dan een feest waarbij veganistische snacks neergezet worden? Alsof kinderen van onder de 10 massaal aan de bitterballen, kroketten etc gaan :')
5. Hoe zorg je ervoor dat je kind geen tekort krijgt aan bepaalde voedingsstoffen?
6. Door zelf goed te weten wat er in je eten zit en dat je kinderen voorschotelt? Alsof niet veganisten continue bezig zijn met het lezen van de ingrediënten lijst om te zien wat hun kinderen binnen krijgen :') . Het is eerder andersom; als je afstapt van 'wat normaal is' ga je juist kijken en daarop je dieet afstemmen

Ze dusdanig opvoeden dat ze snappen wat ze eten is prima, maar van jongs af aan leren dat vlees per definitie slecht is neigt meer naar indoctrinatie.

Ik denk vooral dat jij een plaatje hebt van veganisten die hopeloos fout is en daardoor aannames doet die nergens over gaan (nofi).

[WolfsRain]

Jester-NL schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 07:55:
[...]

Ik kan me vergissen, maar is de keuze tot sterilisatie niet een keuze geweest waarbij je een partner (huidig of toekomstig) een keus hebt ontnomen? Of de (weliswaar nu hypothetische) keuze tot het vermoorden van een mens, omdat je kind een andere keuze maakt dan jij voor ogen had.

Uiteindelijk blijft het mijn keuze of ik wel of geen kinderen wil. Als mijn huidige partner dat niet bevalt, dan is ze vrij om iemand anders te kiezen. Gelukkig kennen we elkaar door en door, is zij 8 jaar ouder dan ik en heeft ze al in een traject gezeten voor sterilisatie. Alleen is het bij mannen goedkoper en makkelijker, en bovendien vind ik niet dat alles mbt het krijgen van kinderen bij een vrouw moet liggen.

Je tweede punt begrijp ik niet helemaal.

[HaerdenCliff]

Mijn zoon is puur carnivoor. Als ik vegi kook zal hij het wel proeven als het er niet te funky uitziet maar hij geniet gewoon regelmatig van een stukje kip, worst of ander vlees. Mij stoort dat niet. Ik geloof in vrije keuze. Hij weet dat vlees eten niet geweldig goed is voor de natuur, ongezond kan zijn en dierenleed kan veroorzaken. Ik vind niet dat ik als ouder hem moet opleggen dat hij desondanks geen vlees mag eten. Ik vind ook dat volwassenen dat niet horen te doen naar mekaar toe. Het is een persoonlijke keuze en ik oordeel niet over anderen. Ik heb vrienden die smakelijk ribbetjes gaan eten in een all you can eat en daar heb ik geen commentaar op te hebben. Maar dat is natuurlijk mijn persoonlijke mening. Ik eet ook niet fully vegan of vegi maar ben er wel bewuster mee bezig dan de gemiddelde Belg. Ik hou niet van extrimisten, niet in het groen zijn, niet in het vlees eten, niet in het drinken en ook niet in het vegi zijn.

[Verwijderd]

HaerdenCliff schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 10:52:
Mijn zoon is puur carnivoor.

Volgens mij is elke mens dezelfde -voor Wat iemand eet is vooral opvoeding, cultuur, gewoonte,... Puur carnivoor zou trouwens niet zo gezond zijn, hoewel sommige inuit vooral vlees en vis eten. Deze persoon heeft ook een heel eenzijdig dieet, met wat geluk heb je er geen last van, maar "wat niet is kan nog komen". Deze eet enkel rauw vlees en ingewanden. Zijn partner was vroeger veggie

[WolfsRain]

HaerdenCliff schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 10:52:
Mijn zoon is puur carnivoor. Als ik vegi kook zal hij het wel proeven als het er niet te funky uitziet maar hij geniet gewoon regelmatig van een stukje kip, worst of ander vlees. Mij stoort dat niet. Ik geloof in vrije keuze. Hij weet dat vlees eten niet geweldig goed is voor de natuur, ongezond kan zijn en dierenleed kan veroorzaken. Ik vind niet dat ik als ouder hem moet opleggen dat hij desondanks geen vlees mag eten. Ik vind ook dat volwassenen dat niet horen te doen naar mekaar toe. Het is een persoonlijke keuze en ik oordeel niet over anderen. Ik heb vrienden die smakelijk ribbetjes gaan eten in een all you can eat en daar heb ik geen commentaar op te hebben. Maar dat is natuurlijk mijn persoonlijke mening. Ik eet ook niet fully vegan of vegi maar ben er wel bewuster mee bezig dan de gemiddelde Belg. Ik hou niet van extrimisten, niet in het groen zijn, niet in het vlees eten, niet in het drinken en ook niet in het vegi zijn.

Een serieuze vraag, die ik hierboven ook al geopperd heb: houdt een persoonlijke keuze niet op zodra je een ander individu een keuze ontneemt?



De grote vraag is dus of je het leven van een dier meer waard vindt dan je eigen smaakpapillen. Inmiddels weten we dat een goed gepland veganistisch dieet gezonder, diervriendelijker en planeetvriendelijker is, dus blijven er verder weinig argumenten over.

[ Voor 8% gewijzigd door WolfsRain op 05-03-2020 12:16 ]

[PB-powell]

WolfsRain schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 12:11:
[...]


Een serieuze vraag, die ik hierboven ook al geopperd heb: houdt een persoonlijke keuze niet op zodra je een ander individu een keuze ontneemt?

[Afbeelding]

De grote vraag is dus of je het leven van een dier meer waard vindt dan je eigen smaakpapillen. Inmiddels weten we dat een goed gepland veganistisch dieet gezonder, diervriendelijker en planeetvriendelijker is, dus blijven er verder weinig argumenten over.

Volgens mij is dat dus wel een persoonlijke keuze waar je het prima niet mee eens kan zijn. Als ik ermee kan leven een kip te slachten voor mijn eten is dat mijn keuze. Die kip heeft geen keuze, maar de gazelle die door de panter wordt gegeten ook niet.
Net zoals jouw keuze om geen vlees te eten niet mijn keuze om wel vlees te eten moet ontnemen.

[Verwijderd]

PB-powell schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:22:
[...]

Volgens mij is dat dus wel een persoonlijke keuze waar je het prima niet mee eens kan zijn. Als ik ermee kan leven een kip te slachten voor mijn eten is dat mijn keuze. Die kip heeft geen keuze, maar de gazelle die door de panter wordt gegeten ook niet.
Net zoals jouw keuze om geen vlees te eten niet mijn keuze om wel vlees te eten moet ontnemen.

De panter in jouw voorbeeld heeft geen keuze (is een carnivoor), mensen hebben wel keuze, zelfs in de mate dat vlees als een luxeproduct gezien kan worden. Er zijn voldoende alternatieve calorieën en proteïnen beschikbaar. Maar voorlopig is het elk zijn keuze, net zoals in ons gezin, tot de tijd dat dieren eten verboden wordt, zoals nu de mishandeling van huisdieren al verboden is.

[niek_nijmegen]

PB-powell schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:22:
[...]
Volgens mij is dat dus wel een persoonlijke keuze waar je het prima niet mee eens kan zijn. Als ik ermee kan leven een kip te slachten voor mijn eten is dat mijn keuze. Die kip heeft geen keuze, maar de gazelle die door de panter wordt gegeten ook niet.
Net zoals jouw keuze om geen vlees te eten niet mijn keuze om wel vlees te eten moet ontnemen.

Volgens mij maak je daar een paar logische fouten. Het klopt inderdaad, dat je juridisch het recht hebt, kippen te vermoorden voor voedsel. Maar dat je ergens voor kunt kiezen maakt het niet automatisch ook moreel juist. Dat ik er 200 jaar geleden voor kon kiezen een slaaf te houden, maakte het nog niet juist.

En die kip heeft vervolgens geen keuze om te mogen blijven leven, omdat je haar die keus ontneemt, door haar te vermoorden. Als jij denkt dat kippen buiten iedere morele afweging staan, zul je moeten uitleggen waarom je dat denkt. En ik verwacht niet dat daar een goede reden voor te vinden is.

Dat de panter dat (als biologisch carnivoor zonder moreel kompas) 'mag' doen, wil niet zeggen dat jij dat ook mag doen. Dat er in de natuur dieren verkracht worden, is voor mensen immers ook geen geldig excuus om dan ook maar kinderen te gaan verkrachten.

[PB-powell]

Verwijderd schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:31:
[...]
De panter in jouw voorbeeld heeft geen keuze (is een carnivoor), mensen hebben wel keuze, zelfs in de mate dat vlees als een luxeproduct gezien kan worden. Er zijn voldoende alternatieve calorieën en proteïnen beschikbaar. Maar voorlopig is het elk zijn keuze, net zoals in ons gezin, tot de tijd dat dieren eten verboden wordt, zoals nu de mishandeling van huisdieren al verboden is.

Dat vind ik de goede instelling, al denk ik dat in sommige delen van de wereld vlees (nog) geen luxe product is maar een hoofdbestandsdeel van het eten bij gebrek aan voldoende en betaalbare vega(n) opties. En ik vraag me af of het eten van vlees ooit verboden gaat worden, daarvoor zit het, denk ik, te diep in onze natuur en instinct geworteld. Maar wie weet. Tot die tijd eet ik mijn stukje vlees wanneer ik wil, met daarbij zeer regelmatig een vega-maaltijd tussendoor omdat wij ook zien dat elke dag vlees absoluut niet nodig is.

@niek_nijmegen zolang ik het voor mijzelf moreel kan verantwoorden dat ik een kip wil slachten is dat voor mij voldoende. Dieren staan momenteel wettelijk en moreel gezien niet gelijk aan mensen (voor het morele gedeelte geldt dat voor de meerderheid van de mensheid). Dat is mijn mening en daar mag jij van afwijken en dat vind ik prima.

[ Voor 14% gewijzigd door PB-powell op 05-03-2020 13:46 ]

[niek_nijmegen]

PB-powell schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:37:
[...]
al denk ik dat in sommige delen van de wereld vlees (nog) geen luxe product is maar een hoofdbestandsdeel van het eten bij gebrek aan voldoende en betaalbare vega(n) opties.

Over het algemeen is vlees een luxeproduct, en zijn plantaardige opties als linzen, kikkererwten of soyabonen veel goedkoper. Er is een bio-industrie met veel subsidie voor nodig om vlees en dierlijke producten goedkoop te krijgen.

En ik vraag me af of het eten van vlees ooit verboden gaat worden, daarvoor zit het, denk ik, te diep in onze natuur en instinct geworteld. Maar wie weet.

Ik verwacht absoluut dat het verboden zal gaan worden, vanwege dierenrechten en klimaat en natuur. Ik zie voor de planeet geen andere oplossing.

[PB-powell]

niek_nijmegen schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:44:
[...]


Over het algemeen is vlees een luxeproduct, en zijn plantaardige opties als linzen, kikkererwten of soyabonen veel goedkoper. Er is een bio-industrie met veel subsidie voor nodig om vlees en dierlijke producten goedkoop te krijgen.


[...]


Ik verwacht absoluut dat het verboden zal gaan worden, vanwege dierenrechten en klimaat en natuur. Ik zie voor de planeet geen andere oplossing.

Vlees zelf is misschien idd een luxe product, de bij producten van vee als melk en eieren zijn dat zeker nog niet.
En wat betreft het verbod, de toekomst zal het uitwijzen.

[Gonadan]

De huidige vorm van vleesproductie gaat gegarandeerd verboden worden, de termijn durf ik geen uitspraak over te doen maar ik weet zeker dat het uiteindelijk zo ver komt.
Mochten we het product an sich écht niet los kunnen laten van verwacht ik eerder dat alternatieven als kweekvlees serieus gaan worden dan dat we gewoon massaal blijven fokken en slachten.

Heb zojuist die Beyond Burger maar eens gekocht. Was wel een stap want ik ben allergisch voor gehypete producten, maar als ik wil oordelen moet ik het in ieder geval zelf geprobeerd hebben. Ben benieuwd.

[Verwijderd]

PB-powell schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:37:
[...]

Dat vind ik de goede instelling, al denk ik dat in sommige delen van de wereld vlees (nog) geen luxe product is maar een hoofdbestandsdeel van het eten bij gebrek aan voldoende en betaalbare vega(n) opties. En ik vraag me af of het eten van vlees ooit verboden gaat worden, daarvoor zit het, denk ik, te diep in onze natuur en instinct geworteld. Maar wie weet. Tot die tijd eet ik mijn stukje vlees wanneer ik wil, met daarbij zeer regelmatig een vega-maaltijd tussendoor omdat wij ook zien dat elke dag vlees absoluut niet nodig is.

Voor de armsten der aarde is vlees te duur om regelmatig te eten. Naarmate men rijker wordt eet men meer vlees, dat zie je nu duidelijk in China. Onze voorouders aten ook niet dagelijks vlees. Ik weet bijna zeker dat het op langere termijn in welvarende landen verboden zal worden om dieren te eten. Men is volop bezig met plantaardige producten die amper van vlees te onderscheiden zijn (Beyond Meat, Impossible Foods) en ook met labovlees, wat echt vlees is zonder dat er een dier gekweekt of geslacht moet worden.

Vandaag nog dit gelezen:

quote: https://www.demorgen.be/t...niet-eens-halen~be59dace/

Peter Hinssen: “Mocht ik vandaag twintig zijn, ik zou me verdiepen in foodtech. De druk van de voedselindustrie op onze aarde is enorm. Bovendien blijft de wereldbevolking toenemen. Er ontstaan vandaag een aantal interessante bedrijven die een antwoord op de vraag proberen te geven: hoe gaan we iedereen op deze aardbol blijven voeden?

“Een mooi voorbeeld is Just. Biologen, bio-ingenieurs en IT’ers werken er samen om het voedsel van de toekomst te ontwikkelen. Ze hebben Just Egg uitgevonden, een plantaardig vloeibaar ei dat iedereen als roerei in de pan kan bakken. Daarnaast experimenteren ze met bioreactoren, waarin ze synthetische kip produceren op basis van een cel van één enkele kip. Dat soort producten ontziet de natuur terwijl mensen vlees kunnen blijven eten.

De ethiek verandert, er is de klimaatproblematiek, de stikstofproblematiek, de voedselvoorziening die in het gedrang komt en de technologie die ons helpt om de switch te maken. Alles wijst op een toekomst met minder of geen vlees (van geslachte dieren), al zal de globale consumptie wel nog even blijven stijgen. Als je iets proeft met dezelfde smaak en textuur als vlees, voor dezelfde prijs, zal je het niet meer nodig vinden dat het van een geslacht dier komt. Daarnaast rolt elke nieuwe generatie sneller in nieuwe gewoontes, de volgende generaties zullen het steeds normaler vinden om die nieuwe gewoontes aan te nemen.

Zeg eens tegen een jongen van 18 dat er vroeger in restaurants, kantoren en tv-studio's gerookt werd. Of op langere termijn: dat we vroeger slaven hadden, dat vrouwen niet mochten stemmen en dat seks voor het huwelijk 'verboden' was. Wat vroeger heel normaal was kan heel snel abnormaal worden.

[niek_nijmegen]

PB-powell schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:37:
[...]
zolang ik het voor mijzelf moreel kan verantwoorden dat ik een kip wil slachten is dat voor mij voldoende. Dieren staan momenteel wettelijk en moreel gezien niet gelijk aan mensen (voor het morele gedeelte geldt dat voor de meerderheid van de mensheid). Dat is mijn mening en daar mag jij van afwijken en dat vind ik prima.

DIeren hoeven voor mij ook niet gelijk te zijn aan mensen om recht te hebben op bescherming. Het feit (of alleen al het sterke vermoeden) dat dieren bewustzijn hebben, met wensen en verlangens, en dat ze ongemak en pijn zullen proberen te vermijden, is voor mij al voldoende om ze recht te geven op bescherming tegen mishandeling en uitbuiting. Het minste dat we met de huidige kennis zouden moeten doen, is dieren het voordeel van de twijfel geven, omdat je anders onvoorstelbaar veel leed veroorzaakt.

De huidige situatie lijkt nog erg uit te gaan van het (achterhaalde) idee dat dieren een soort biologische machines zijn, als een stoel of een platenspeler die je naar believen mag gebruiken of vernielen. En inderdaad is het vanuit die gedachte voldoende dat jij voor jezelf kunt verantwoorden dat je jouw kip of jouw stoel in stukken wil hakken, want dan is er immers geen 'ander' die daar hinder van ondervindt. Maar ik denk dus niet dat je kippen (of andere dieren) zo mag zien.

[PB-powell]

niek_nijmegen schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 14:07:
[...]


DIeren hoeven voor mij ook niet gelijk te zijn aan mensen om recht te hebben op bescherming. Het feit (of alleen al het sterke vermoeden) dat dieren bewustzijn hebben, met wensen en verlangens, en dat ze ongemak en pijn zullen proberen te vermijden, is voor mij al voldoende om ze recht te geven op bescherming tegen mishandeling en uitbuiting. Het minste dat we met de huidige kennis zouden moeten doen, is dieren het voordeel van de twijfel geven, omdat je anders onvoorstelbaar veel leed veroorzaakt.

De huidige situatie lijkt nog erg uit te gaan van het (achterhaalde) idee dat dieren een soort biologische machines zijn, als een stoel of een platenspeler die je naar believen mag gebruiken of vernielen. En inderdaad is het vanuit die gedachte voldoende dat jij voor jezelf kunt verantwoorden dat je jouw kip of jouw stoel in stukken wil hakken, want dan is er immers geen 'ander' die daar hinder van ondervindt. Maar ik denk dus niet dat je kippen (of andere dieren) zo mag zien.

Dan zijn we mooi op het punt van 'agree to disagree' gekomen. Ik merk alleen dat er, van beide kanten, in deze discussie hier weinig ruimte is voor de mening van de andere. In deze reactie kom je al een stuk genuanceerder over, en excuus als mijn reacties bot overkwamen.
Ik volg dit topic als vleeseter expres omdat ik mij bewust ben van de impact van de vlees industrie, maar ook veel voordelen zie nog van het gebruik van dierlijke producten (en dan niet alleen het voedsel). Maar wij zijn zoals gezegd wel bewust minder vlees gaan eten door regelmatig vega te eten in de avond (naast onze andere acties om milieu vriendelijker te leven).

[WolfsRain]

PB-powell schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 14:19:
[...]

Dan zijn we mooi op het punt van 'agree to disagree' gekomen. Ik merk alleen dat er, van beide kanten, in deze discussie hier weinig ruimte is voor de mening van de andere. In deze reactie kom je al een stuk genuanceerder over, en excuus als mijn reacties bot overkwamen.
Ik volg dit topic als vleeseter expres omdat ik mij bewust ben van de impact van de vlees industrie, maar ook veel voordelen zie nog van het gebruik van dierlijke producten (en dan niet alleen het voedsel). Maar wij zijn zoals gezegd wel bewust minder vlees gaan eten door regelmatig vega te eten in de avond (naast onze andere acties om milieu vriendelijker te leven).

Dat veganisten hard uit de bocht komen kan zeker kloppen. Bedenk je wel dat veel veganisten dieren moreel gezien een stuk hoger plaatsen dan vleeseters.

Een aantal voorbeelden: het eten van honden, het doden van dieren voor de lol en het uithuwelijken van 15-16 jarige meisjes vinden wij allen hier moreel verwerpelijk en fout. Toch is dat voor andere culturen de norm.

Zo kun je de visie van ethisch veganisten ook zien tov het eten van vlees. Vanuit onze morele perceptie is dat fout.

Ik ben overigens blij dat je jezelf bewust wilt maken van de gevolgen van het eten van vlees. Welke uitwerking dat ook mag hebben!

@Gonadan Laat even weten wat je er van vond!

[niek_nijmegen]

PB-powell schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 14:19:
[...]
Dan zijn we mooi op het punt van 'agree to disagree' gekomen. Ik merk alleen dat er, van beide kanten, in deze discussie hier weinig ruimte is voor de mening van de andere. In deze reactie kom je al een stuk genuanceerder over, en excuus als mijn reacties bot overkwamen.

Stiekem ben ik best genuanceerd hoor

Wat ik in de discussies wel eens frusterend vind (niet perse nu, maar in het algemeen), is dat ik heel erg probeer uit te leggen en te onderbouwen waarom ik vind dat iets immoreel is, maar dat het contra-argument dan bestaat uit 'Dat kan wel zo zijn, maar dat vind ik niet.'
Misschien dat ik daardoor soms wat ongenuanceerd reageer. Ik wil graag snappen wat de ander beweegt, en alleen de woorden 'dat vind ik' of 'dat is mijn keuze' helpen mij niet bij het begrijpen...

Ik volg dit topic als vleeseter expres omdat ik mij bewust ben van de impact van de vlees industrie, maar ook veel voordelen zie nog van het gebruik van dierlijke producten (en dan niet alleen het voedsel). Maar wij zijn zoals gezegd wel bewust minder vlees gaan eten door regelmatig vega te eten in de avond (naast onze andere acties om milieu vriendelijker te leven).

Daar ben ik erg blij om!

[Gonadan]

PB-powell schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 14:19:
Ik volg dit topic als vleeseter expres omdat ik mij bewust ben van de impact van de vlees industrie, maar ook veel voordelen zie nog van het gebruik van dierlijke producten (en dan niet alleen het voedsel). Maar wij zijn zoals gezegd wel bewust minder vlees gaan eten door regelmatig vega te eten in de avond (naast onze andere acties om milieu vriendelijker te leven).

Zelfde hier. Ik ben echt niet blind voor de effecten en wijze waarop men vaak met dieren om gaat, maar het is voor mij (vooralsnog) niet genoeg om alles volledig af te zweren.
Hier komen met regelmaat best interessante kwesties langs en het geeft ook gewoon een andere kijk. Goed om ook mee te krijgen.

@WolfsRain ik zal het laten weten. Eigenlijk ben ik principieel tegen letterlijke vervangers, al begrijp ik het nut, maar voor het AGV'tje van vandaag is het wellicht een leuk alternatief.

niek_nijmegen schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 14:30:
Stiekem ben ik best genuanceerd hoor

Wat ik in de discussies wel eens frusterend vind (niet perse nu, maar in het algemeen), is dat ik heel erg probeer uit te leggen en te onderbouwen waarom ik vind dat iets immoreel is, maar dat het contra-argument dan bestaat uit 'Dat kan wel zo zijn, maar dat vind ik niet.'
Misschien dat ik daardoor soms wat ongenuanceerd reageer. Ik wil graag snappen wat de ander beweegt, en alleen de woorden 'dat vind ik' of 'dat is mijn keuze' helpen mij niet bij het begrijpen...

Soms kan dat simpelweg niet. Als jij het volkomen immoreel vindt om een dier te 'gebruiken' is volledig je goed recht, maar zo heeft iedereen zijn eigen moraal. Dat maakt discussie over moraal ook zo moeilijk, want het zit helemaal in je systeem en is moeilijk middels logica te bediscussiëren. Hoe kan je nu écht begrijpen wat helemaal tegen je eigen gevoel in gaat?
Zo gieren ze ook heel gemakkelijk uit de hand omdat het ook zeer menselijk is je eigen moraal als hoger te zien dan die van een ander. Als dat geuit wordt in topics of tussen de regels door komt kan dat nogal eens voor vuurwerk zorgen.

[ Voor 38% gewijzigd door Gonadan op 05-03-2020 14:50 ]

[Erasmo]

WolfsRain schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 16:34:
[...]


Over hotdogs gesproken. Een paar knallers van de afgelopen weken:

https://gewoonvegan.nl/beyond-sausage/
https://gewoonvegan.nl/vegan-hotdogs-van-hema/
https://gewoonvegan.nl/mo...an-braadworst-en-burgers/

Deze moet ik nog even proberen:
https://gewoonvegan.nl/ve...hakt-en-burgers-van-lidl/

Er is nu ook Zaanse vegan mayo(veganaise), waar ik erg benieuwd naar ben. Niet voor mijzelf, maar mijn moeder was altijd groot fan en heeft het sinds ze vegan is uiteraard niet meer aangeraakt.

https://www.ah.nl/product...ngaarden-zaanse-veganaise

Beyond is hier goed verkrijgbaar, de Spicy Italian is heerlijk en een vast gerecht op de bbq, ook voor de vleeseters hier.

Gonadan schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 13:55:
De huidige vorm van vleesproductie gaat gegarandeerd verboden worden, de termijn durf ik geen uitspraak over te doen maar ik weet zeker dat het uiteindelijk zo ver komt.
Mochten we het product an sich écht niet los kunnen laten van verwacht ik eerder dat alternatieven als kweekvlees serieus gaan worden dan dat we gewoon massaal blijven fokken en slachten.

Heb zojuist die Beyond Burger maar eens gekocht. Was wel een stap want ik ben allergisch voor gehypete producten, maar als ik wil oordelen moet ik het in ieder geval zelf geprobeerd hebben. Ben benieuwd.

Ben benieuwd wat je er van vond

Gonadan schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 14:42:
[...]

Zelfde hier. Ik ben echt niet blind voor de effecten en wijze waarop men vaak met dieren om gaat, maar het is voor mij (vooralsnog) niet genoeg om alles volledig af te zweren.
Hier komen met regelmaat best interessante kwesties langs en het geeft ook gewoon een andere kijk. Goed om ook mee te krijgen.

@WolfsRain ik zal het laten weten. Eigenlijk ben ik principieel tegen letterlijke vervangers, al begrijp ik het nut, maar voor het AGV'tje van vandaag is het wellicht een leuk alternatief.

Ik ben juist een groot voorstander van vleesvervangers, een groot gedeelte van NL wil toch z'n AVG'tje om 6 uur en als de vlees een vega is, prima toch? Zelfde als je al 20 jaar op dezelfde manier lasagne maakt en door slechts het gehakt te vervangen door vegaspul het nu een vegetarische variant is, prima toch? Drempels wegnemen is het sleutelwoord hier.

[PB-powell]

@WolfsRain Dat veganisten hard uit de hoek kunnen komen is zeker waar! (andersom net zo overigens) En ik denk vooral dat de veganisten die dieren moreel hoger inschatten dan vleeseters (andere mensen) voor velen als raar of niet normaal 'is'. En ergens begrijp ik dat wel, want daarmee zeg je eigenlijk (ongenuanceerd) 'ik vind een kip moreel gezien beter dan Jan', en dat is nogal wat. Zelf vind ik dat ook lastig te begrijpen, maar als iemand dat vind, wie ben ik om te zeggen dat ie dat niet kan vinden. Zolang je mij daar niet mee stoort moet je dat lekker vinden, mits zij dan ook respecteren dat ik er totaal anders over denk.

[Gonadan]

Erasmo schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 14:49:
Ik ben juist een groot voorstander van vleesvervangers, een groot gedeelte van NL wil toch z'n AVG'tje om 6 uur en als de vlees een vega is, prima toch? Zelfde als je al 20 jaar op dezelfde manier lasagne maakt en door slechts het gehakt te vervangen door vegaspul het nu een vegetarische variant is, prima toch? Drempels wegnemen is het sleutelwoord hier.

Wat ik zeg, ik snap het nut. Voor de onwillenden en twijfelaars kan het helpen om ze over de streep te trekken, maar het is niet meer dan een workaround. En dat is ook meteen het enige positieve wat ik zie.

Verder is het nooit een echte* vervanger van vlees, hooguit een slechte imitatie. Als los stuk helemaal en dan verandert het ook niets aan het patroon, dat houden we lekker in stand.
Als het puur een ingrediënt van een gerecht is dan is het beter te doen, maar dan is vaak een vegetarische receptuur van hetzelfde een stuk lekkerder omdat die er echt op bedacht is om geen vlees te bevatten. Daarom geniet ik vaak oneindig veel meer van echte vegetarische gerechten dan gerechten die kunstmatig vegetarisch gemaakt zijn.
Verder zie ik de industrie alweer lekker op die markt springen om daar flink geld aan te verdienen, daar word ik sowieso niet blij van. Je wéét namelijk dat het op de één of andere manier ook weer voor vervuiling, uitbuiting en wat voor ellende dan ook gaat zorgen zodra 'men' ergens goed geld aan kan verdienen.

_{* in mijn ervaring tot nu toe, heb uiteraard nog lang niet alles wat bestaat geprobeerd.}

[ Voor 3% gewijzigd door Gonadan op 05-03-2020 14:56 ]

[Koja78]

Vrije keuze bij ons..

2 Omnivoren
2 Vegitariërs

Het is niet aan mij om anderen mijn wil om te leggen en omgekeerd evenzeer.

Nu geloof ik wel dat voortschrijdend inzicht ons naar meer vegetarisme zal leiden... maar daar zal nog een paar generaties over gaan.
Ik weet niet of ik het 100% plantaardig zou kunnen... (technisch wel.. maar mentaal.. wil ik soms steak)

[ Voor 48% gewijzigd door Koja78 op 05-03-2020 15:04 ]

[niek_nijmegen]

Gonadan schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 14:42:
[...]
Soms kan dat simpelweg niet. Als jij het volkomen immoreel vindt om een dier te 'gebruiken' is volledig je goed recht, maar zo heeft iedereen zijn eigen moraal. Dat maakt discussie over moraal ook zo moeilijk, want het zit helemaal in je systeem en is moeilijk middels logica te bediscussiëren. Hoe kan je nu écht begrijpen wat helemaal tegen je eigen gevoel in gaat?

Interessant. Ik heb de indruk dat mijn ethische opvattingen volledig gebasseerd zijn op logica. Juist omdat 'gevoel' zo nietszeggend èn alomattend is, wil ik voor mezelf uitpluizen wat daarachter zit, en of mijn 'gevoel' het wellicht mis heeft.

[WolfsRain]

PB-powell schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 14:54:
@WolfsRain Dat veganisten hard uit de hoek kunnen komen is zeker waar! (andersom net zo overigens) En ik denk vooral dat de veganisten die dieren moreel hoger inschatten dan vleeseters (andere mensen) voor velen als raar of niet normaal 'is'. En ergens begrijp ik dat wel, want daarmee zeg je eigenlijk (ongenuanceerd) 'ik vind een kip moreel gezien beter dan Jan', en dat is nogal wat. Zelf vind ik dat ook lastig te begrijpen, maar als iemand dat vind, wie ben ik om te zeggen dat ie dat niet kan vinden. Zolang je mij daar niet mee stoort moet je dat lekker vinden, mits zij dan ook respecteren dat ik er totaal anders over denk.

Je hoeft een kip moreel niet op hetzelfde niveau te plaatsen als Jan. Als je begrijpt dat de smaakpapillen van Jan niet meer waard zijn dan het leven van Joost de kip. Dan ben je er.

Ik ken veganisten die niet veel met dieren hebben, maar bovenstaande logica toepassen. Prima toch?

[Gonadan]

niek_nijmegen schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 15:03:
Interessant. Ik heb de indruk dat mijn ethische opvattingen volledig gebasseerd zijn op logica. Juist omdat 'gevoel' zo nietszeggend èn alomattend is, wil ik voor mezelf uitpluizen wat daarachter zit, en of mijn 'gevoel' het wellicht mis heeft.

Dat is ook helemaal niet raar. Logica kan houvast geven en uitleg over 'waarom' van je eigen gevoel. Het zijn echter geen wetten of regels die je dan ook op de moraal van anderen kunt toepassen. Het is in die zin ook soms best moeilijk om het waarom van een gevoel onder woorden te brengen. Niet voor niets zijn daar hele vakgebieden voor.

Daarnaast is je moraal voor een heel groot deel extern bepaald. Tijdgeest, omgeving, opvoeding, achtergrond, levenservaring, cultuur, sociale bubbel, etc. heeft allemaal invloed. Dat is echt geen pad van ijzeren logica.
Om één van jouw eigen voorbeelden te pakken: slavernij in combinatie met kinderverkrachting. Wat voor logica zou men kunnen beschrijven zodat jij oprecht kunt begrijpen en je inleven in een moraal die daar volledig mee akkoord gaat. Ik durf te stellen dat die niet bestaat.

[DeArmeStudent]

Ik vind het eten van vlees een persoonlijke zaak, maar veel van de onderwerpen in het openingstopic vind ik een beetje ver gezocht, of te ver doorgetrokken op het gebied van 'dierenleed'

Om maar eens een voorbeeld te noemen: stel je krijgt een vlooienplaag in huis door een kat die vlooien meegenomen heeft in huis. Ik ken geen enkele veganist die dan zijn dierenleed-argument ook gebruikt om voor het voortbestaan van de vlooienplaag te zijn.

Ook het argument dat de noodzaak voor veganisme er in minder ontwikkelde landen minder zou zijn omdat de milieuvervuiling daar minder is, enzovoort, is niet meer juist met de huidige stand van zaken. Vaak zijn milieuvervuiling in dat soort landen juist groter.

Vleesvervangers zijn echt duur en vaak niet te eten.

Ook het ik een beetje een weerzin tegen het woord 'vermoorden' van dieren als het gaat om de slacht.

[Gonadan]

Dat gebruik van het werkwoord 'moorden' is ook gewoon feitelijk onjuist, maar waarschijnlijk een principiële keuze om aan te geven dat ze geen onderscheid willen maken tussen mens en dier.

[Notna]

DeArmeStudent schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 15:33:
Ik vind het eten van vlees een persoonlijke zaak, maar veel van de onderwerpen in het openingstopic vind ik een beetje ver gezocht, of te ver doorgetrokken op het gebied van 'dierenleed'

Om maar eens een voorbeeld te noemen: stel je krijgt een vlooienplaag in huis door een kat die vlooien meegenomen heeft in huis. Ik ken geen enkele veganist die dan zijn dierenleed-argument ook gebruikt om voor het voortbestaan van de vlooienplaag te zijn.

Ook het argument dat de noodzaak voor veganisme er in minder ontwikkelde landen minder zou zijn omdat de milieuvervuiling daar minder is, enzovoort, is niet meer juist met de huidige stand van zaken. Vaak zijn milieuvervuiling in dat soort landen juist groter.

Vleesvervangers zijn echt duur en vaak niet te eten.

Ook het ik een beetje een weerzin tegen het woord 'vermoorden' van dieren als het gaat om de slacht.

Jammer dat dit soort 'tegenargumenten' iedere keer weer de kop opsteken tegen veganisme, terwijl de definitie van veganisme hierop een duidelijk antwoord geeft:

Veganism is a way of living which seeks to exclude, as far as is possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose.

Dat vleesvervangers echt duur zijn en 'niet te eten' is subjectief. Echt duur zijn ze nou ook weer niet. Ja; ten opzichte van de kiloknallers wel uiteraard, maar daar zit juist de crux
Maar van een arme student snap ik dat wel ( )

[ Voor 7% gewijzigd door Notna op 05-03-2020 16:03 ]

[WolfsRain]

DeArmeStudent schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 15:33:
Ik vind het eten van vlees een persoonlijke zaak, maar veel van de onderwerpen in het openingstopic vind ik een beetje ver gezocht, of te ver doorgetrokken op het gebied van 'dierenleed'

Om maar eens een voorbeeld te noemen: stel je krijgt een vlooienplaag in huis door een kat die vlooien meegenomen heeft in huis. Ik ken geen enkele veganist die dan zijn dierenleed-argument ook gebruikt om voor het voortbestaan van de vlooienplaag te zijn.

Ook het argument dat de noodzaak voor veganisme er in minder ontwikkelde landen minder zou zijn omdat de milieuvervuiling daar minder is, enzovoort, is niet meer juist met de huidige stand van zaken. Vaak zijn milieuvervuiling in dat soort landen juist groter.

Vleesvervangers zijn echt duur en vaak niet te eten.

Ook het ik een beetje een weerzin tegen het woord 'vermoorden' van dieren als het gaat om de slacht.

Laten we aub een verschil maken tussen jezelf beschermen en onnodig doden. Een kat die last heeft van vlooien wordt aangevallen/verwondt door de vlooien. Hetzelfde geldt voor muggen. En mensen, als iemand mij probeert te vermoorden verdedig ik mijzelf ook.

Ik vraag mij af wat je vergezocht vindt verder?

Van dale: "het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven."

De term moord is prima toepasbaar op het moment dat je stopt met speciesisme .

[Gonadan]

VanDale heeft het letterlijk over een mens.

Notna schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 16:01:
Dat vleesvervangers echt duur zijn en 'niet te eten' is subjectief. Echt duur zijn ze nou ook weer niet. Ja; ten opzichte van de kiloknallers wel uiteraard, maar daar zit juist de crux
Maar van een arme student snap ik dat wel ( )

Daar zit inderdaad de crux. Zorg dat we een eerlijke prijs voor vlees moeten betalen, eens kijken wat dat doet met de onmisbaarheid in je voedingspatroon.

[WolfsRain]

Gonadan schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 16:06:
VanDale heeft het letterlijk over een mens.


[...]

Daar zit inderdaad de crux. Zorg dat we een eerlijke prijs voor vlees moeten betalen, eens kijken wat dat doet met de onmisbaarheid in je voedingspatroon.

Ik moet zeggen dat ik het wel altijd jammer vind dat semantiek erbij wordt gehaald.

Mensen dieren afslachten, mensen en dieren vermoorden. Massamoord, massale afslachting. Uiteindelijk komt het op hetzelfde neer natuurlijk.

[Verwijderd]

DeArmeStudent schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 15:33:

Om maar eens een voorbeeld te noemen: stel je krijgt een vlooienplaag in huis door een kat die vlooien meegenomen heeft in huis. Ik ken geen enkele veganist die dan zijn dierenleed-argument ook gebruikt om voor het voortbestaan van de vlooienplaag te zijn.

Ik dood met plezier een vervelende mug, maar zou geen koe kunnen doden. Ik denk dat dat voor de meeste mensen geldt (ook vleeseters), omdat zoogdieren nu eenmaal dichter bij ons staan, meer bewustzijn hebben, kunnen schreeuwen van de pijn,... Daarnaast is een insectenplaag hinderlijk, terwijl ik nog nooit lastig gevallen ben door een koe of varken.

Ook het argument dat de noodzaak voor veganisme er in minder ontwikkelde landen minder zou zijn omdat de milieuvervuiling daar minder is, enzovoort, is niet meer juist met de huidige stand van zaken. Vaak zijn milieuvervuiling in dat soort landen juist groter.

In minder ontwikkelde landen wordt er veel minder vlees gegeten, vooral minder rood vlees, wat de grootste impact heeft.

Vleesvervangers zijn echt duur en vaak niet te eten.

Je hoeft dat niet te eten, doen wij ook amper. Soms wel plantaardig gehakt in bvb. een wokschotel. De meeste vleeseters zouden vast geen verschil proeven. Champignons zijn ook altijd goed voor een wat vollere maaltijd. Verder zijn er ook pure groenten- of notenburgers, die niet bedoeld zijn als (smaak)vervanger voor vlees. Je moet daar dan ook geen vleessmaak van verwachten. Voor de echte fijnproevers is er progressie en de prijs zal wel dalen.

Ook het ik een beetje een weerzin tegen het woord 'vermoorden' van dieren als het gaat om de slacht.

Tja, het blijft opzettelijk doden. 'Vee slachten' klinkt bijna als 'groenten oogsten', als voedselverwerking, maar misschien is het de bedoeling dat de consument de link met de dood niet legt. In het Engels krijgt het dode vlees zelfs een andere naam dan het levende vlees: cow - beef, pig - pork,... Misschien ook om het eten niet met het dier te associëren, want dan zou er misschien minder geconsumeerd worden.