Het grote veganisme topic deel 2

[Verwijderd]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 14:19:
[...]

Je begrijpt me niet helemaal
Begrijp niet hoe jij kan denken dat ik concludeer dat vegetariërs ongezond zijn en vroegtijdig dood gaan.

Lees nog een keer m'n post misschien of laat even weten wat je niet snap kan het wel uitleggen als je wil

Verkeerd gelezen, ik dacht dat je reageerde op 'vlees eten' ipv op 'iets eten'. Iets eten zie ik inderdaad als een noodzaak Maar vlees eten vind ik net zo (on)noodzakelijk als bont dragen. Elke noodzaak is een afweging en de kosten van (dagelijks) vlees eten zijn veel groter dan de baten (is ook zo als je het in geld zou berekenen).

RobinHood schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 14:36:
En daar kun je een mening over hebben, maar dit is mijn al weloverwogen keuze, en ik maak in mijn "goed voor het milieu" ook weer andere keuzes. Zo zie ik mezelf geen kinderen nemen...

Deze wil ik er toch even uitpikken: als Europeanen geen kinderen meer zouden krijgen, dan zou de economie over enkele decennia instorten en zouden de meeste ouderen omkomen van ontbering (geen pensioenen, of werken tot de dood in een bijna leeg continent), tenzij je de grenzen opent voor een massale migratie van mensen die dan waarschijnlijk onze levensstijl zullen overnemen. Dan heb je beter 1 of 2 kinderen die je duurzaam opvoedt (bvb. zonder vlees )

[Jos_V]

Als het standpunt is: Het doden van een dier is moreel verwerpelijk houd de discussie toch op?

En dat is prima, je moet zelf die vraag beantwoorden. En ja, daarover is een niet-overbrugbaar meningsverschil.


Voor mij persoonlijk, betekend een dier respecteren, niet; je mag hem niet doden. Voor mij betekend dat het dier moet zo pijnloos mogelijke sterven, en zijn dood moet niet voor niks zijn, en het moet niet verkwanseld worden.

Nu begrijp ik, dat het tegenargument is; maar je hebt geen vlees/leer/gelatine/melk/eieren nodig, dus het is bij voorbaat "voor niks", mijn antwoord daarop is dat elk stukje van het dier gebruikt wordt om hopelijk het leven van mensen te verbeteren, en niet in de stortbak gegooid, en dat waarde heeft, en die discussie gaan we ook niet blij van worden.

Zelf ben ik wel een stuk plantaardiger gaan eten, door met name de klimaat impact, de economische en ontwikkeling schade van de landen waar wij veevoer-verbouwen, zodat wij goedkoop vlees in het buitenland kunnen verkopen, en de in mijn ogen respectloze wijze hoe wij in de bio industry met dieren omgaan.

maar dat zijn wel niveaus waar; dier eten is moord geen gewicht heeft. Ik deel die waarden nou eenmaal niet.


Dat gezegd, ik begrijp ook wel dat de veel gebruikers van dit draadje een keer moe zijn om de elke keer dit zelfde stramien af te gaan in plaats van te discussiëren over de leuke dingen.

daarover; iemand nog tips voor goede veganistische restaurants in het oosten van het land regio enschede?

[RobinHood]

Verwijderd schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 15:04:

[...]
Deze wil ik er toch even uitpikken: als Europeanen geen kinderen meer zouden krijgen, dan zou de economie over enkele decennia instorten en zouden de meeste ouderen omkomen van ontbering (geen pensioenen, of werken tot de dood in een bijna leeg continent), tenzij je de grenzen opent voor een massale migratie van mensen die dan waarschijnlijk onze levensstijl zullen overnemen. Dan heb je beter 1 of 2 kinderen die je duurzaam opvoedt (bvb. zonder vlees )

"Gelukkig" fokken er nog genoeg andere mensen wel door, mijn kinderen zijn niet noodzakelijk.

Scenario's als "als iedereen X zou doen dan Y" zijn natuurlijk niet echt een argument.

En ik betwijfel oprecht of duurzaam opvoeden het wint van geen kinderen nemen en dan maar een migrant laten komen. Ben heel benieuwd naar de cijfers daarvan.

[Majesty]

Jos_V schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 15:05:
Als het standpunt is: Het doden van een dier is moreel verwerpelijk houd de discussie toch op?

En dat is prima, je moet zelf die vraag beantwoorden. En ja, daarover is een niet-overbrugbaar meningsverschil.

Voor mij persoonlijk, betekend een dier respecteren, niet; je mag hem niet doden. Voor mij betekend dat het dier moet zo pijnloos mogelijke sterven, en zijn dood moet niet voor niks zijn, en het moet niet verkwanseld worden.

Nu begrijp ik, dat het tegenargument is; maar je hebt geen vlees/leer/gelatine/melk/eieren nodig, dus het is bij voorbaat "voor niks", mijn antwoord daarop is dat elk stukje van het dier gebruikt wordt om hopelijk het leven van mensen te verbeteren, en niet in de stortbak gegooid, en dat waarde heeft, en die discussie gaan we ook niet blij van worden.

Zelf ben ik wel een stuk plantaardiger gaan eten, door met name de klimaat impact, de economische en ontwikkeling schade van de landen waar wij veevoer-verbouwen, zodat wij goedkoop vlees in het buitenland kunnen verkopen, en de in mijn ogen respectloze wijze hoe wij in de bio industry met dieren omgaan.

maar dat zijn wel niveaus waar; dier eten is moord geen gewicht heeft. Ik deel die waarden nou eenmaal niet.


Dat gezegd, ik begrijp ook wel dat de veel gebruikers van dit draadje een keer moe zijn om de elke keer dit zelfde stramien af te gaan in plaats van te discussiëren over de leuke dingen.

daarover; iemand nog tips voor goede veganistische restaurants in het oosten van het land regio enschede?

Voor mij blijft het een discussie die ik altijd graag voer zonder er ooit moe van te worden. Het is namelijk één van de weinige discussies waarvan ik van te voren zeker weet dat ik altijd in het gelijk eindig .
Ben blij dat er weer wat leven in dit topic is .

Wat betreft je keuze om minder vlees te consumeren: je motivatie daarvoor komt onder andere voort uit de misstanden in de bio-industrie samen met de klimaatimpact die het heeft, correct? Hieruit maak ik op dat je op dit moment vlees eet van een dier dat pijnloos is gestorven en lokaal 'geproduceerd is', of niet? En verwacht je dat deze methode praktisch haalbaar is om aan de huidige vraag te voldoen?

Wat betreft je laatste vraag: ik ben niet bekend met het aanbod in het oosten van het land, HappyCow brengt mij in dat soort gevallen op de juiste plek (ook als app beschikbaar!

[Verwijderd]

RobinHood schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 15:18:
[...]

"Gelukkig" fokken er nog genoeg andere mensen wel door, mijn kinderen zijn niet noodzakelijk.

Je zei al dat dierenwelzijn je weinig interesseert, maar kijk je nu ook al neer op soortgenoten met kinderen? (die jouw pensioen zullen betalen)

Fokken is het vermeerderen en selecteren van vee, pluimvee en allerlei huisdieren, almede dierentuindieren.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 27-02-2020 15:34 ]

[smurfinmark]

Majesty schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 15:22:
[...]

Voor mij blijft het een discussie die ik altijd graag voer zonder er ooit moe van te worden. Het is namelijk één van de weinige discussies waarvan ik van te voren zeker weet dat ik altijd in het gelijk eindig .
Ben blij dat er weer wat leven in dit topic is .

Wat betreft je keuze om minder vlees te consumeren: je motivatie daarvoor komt onder andere voort uit de misstanden in de bio-industrie samen met de klimaatimpact die het heeft, correct? Hieruit maak ik op dat je op dit moment vlees eet van een dier dat pijnloos is gestorven en lokaal 'geproduceerd is', of niet? En verwacht je dat deze methode praktisch haalbaar is om aan de huidige vraag te voldoen?

Wat betreft je laatste vraag: ik ben niet bekend met het aanbod in het oosten van het land, HappyCow brengt mij in dat soort gevallen op de juiste plek (ook als app beschikbaar!

Een tegenargument zou kunnen zijn dat het dier nooit geleefd had, als het niet voor consumptie gefokt werd.

Stel dat een dier een aantal jaren redelijk leuk leeft (subjectief natuurlijk), maar daarna vervelend aan z'n einde komt, vs nooit geleefd te hebben ,wat is dan moreel te prefereren?

Verder denk ik wel dat consumenten individueel verantwoordelijk zijn voor wat ze zelf consumeren.
Dus wanneer er niet op grote schaal "diervriendelijk" geproduceerd kan worden, zal dat niet zorgen voor dierenleed omdat de productie dan op een andere manier gebeurd, dus hoe is dat de schuld van mensen die wel individueel kiezen voor het betere product?

[Jos_V]

Majesty schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 15:22:

Wat betreft je keuze om minder vlees te consumeren: je motivatie daarvoor komt onder andere voort uit de misstanden in de bio-industrie samen met de klimaatimpact die het heeft, correct? Hieruit maak ik op dat je op dit moment vlees eet van een dier dat pijnloos is gestorven en lokaal 'geproduceerd is', of niet? En verwacht je dat deze methode praktisch haalbaar is om aan de huidige vraag te voldoen?

Het lijkt mij prima praktisch haalbaar om Nederland te voorzien met in mijn ogen ethisch vlees geproduceerd in Nederland. Dan hoef je ook geen veevoer wurg-contracten aan ontwikkelingslanden te exploiteren.

Is het praktisch haalbaar dat Nederland dan zijn huidige export niveaus aanhoud? Nee, en dat lijkt mij meer dan prima op meerdere vlakken.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 15:34:
[...]
Je zei al dat dierenwelzijn je weinig interesseert, maar kijk je nu ook al neer op soortgenoten met kinderen? (die jouw pensioen zullen betalen)

[...]

Ik kijk inderdaad neer op mensen met een hele rits kinderen. Het is simpelweg niet nodig om 4 kinderen, of meer, te krijgen anno nu in Nederland.

Migranten, die toch wel gaan komen dankzij de klimaatverandering, kunnen ook prima mijn pensioen betalen. Scheelt toch weer wat monden om te voeden en wat al niet meer.

Trouwensch, sprekend over klimaatimpact, biologisch vs niet-zo-biologisch is daarbij ook nogal een hottopic, biologisch is immers minder efficiënt. Ethisch vlees is heel leuk voor de dieren in kwestie, voor de planeet in het geheel is het minder leuk.

De truc is natuurlijk om dan ook vooral minder vlees te eten, of inderdaad geen, maar dat is nou eenmaal niet iets wat iedereen kan omarmen zoals blijkt uit dit topic

Al hoop ik vooral dat dingen als insecten en kweekvlees groot gaan worden, toch nog dierlijke eiwitten, mjam mjam, maar veel minder klimaatimpact en dierlijk lijden. Want ja, ik geloof niet dat een insect kan lijden.

[Verwijderd]

smurfinmark schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 15:35:
[...]


Een tegenargument zou kunnen zijn dat het dier nooit geleefd had, als het niet voor consumptie gefokt werd.

Stel dat een dier een aantal jaren redelijk leuk leeft (subjectief natuurlijk), maar daarna vervelend aan z'n einde komt, vs nooit geleefd te hebben ,wat is dan moreel te prefereren?

Op de huidige schaal zal je nooit alle dieren een 'leuk' leven kunnen geven. Als je alle Belgische kippen een vrije uitloop zou willen geven, dan zou je de provincie Vlaams-Brabant moeten opofferen. Verder is het de vraag hoe ethisch het is om een leven te beëindigen in de 'kindertijd' of 'adolescentie'. Is het moreel beter om een kind of adolescent te doden dan om geen kinderen te krijgen?

RobinHood schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 15:48:
[...]

Ik kijk inderdaad neer op mensen met een hele rits kinderen. Het is simpelweg niet nodig om 4 kinderen, of meer, te krijgen anno nu in Nederland.

Migranten, die toch wel gaan komen dankzij de klimaatverandering, kunnen ook prima mijn pensioen betalen. Scheelt toch weer wat monden om te voeden en wat al niet meer.

Waarom? Om 2 kinderloze koppels te compenseren heb je een koppel met 4 kinderen nodig om de bevolking (en dus economie, pensioenen,...) in stand te houden. Of heb je liever migratie uit gebieden met totaal andere normen en waarden, en de daaruit volgende samenlevingsproblemen? De Amerikanen zullen niet naar Europa terugkeren. Veel migranten uit armere landen krijgen trouwens ook vaker meer kinderen dan de autochtone bevolking. Maar goed, we zijn offtopic aan het gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-02-2020 16:09 ]

[niek_nijmegen]

Jos_V schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 15:05:
[...]
Voor mij persoonlijk, betekend een dier respecteren, niet; je mag hem niet doden.

Niet om je aan te vallen of de discussie te herhalen, maar dit snap ik echt oprecht niet. Dit standpunt is toch alleen vol te houden door arbitrair te besluiten dat een koe (of varken of kip) in het slachthuis al vóór de slacht een levenloos voedingsmiddel wordt dat zich ontrekt aan onze moraliteit?

[...]
en zijn dood moet niet voor niks zijn, en het moet niet verkwanseld worden.

Dit is, volgens mij, een constructie die je bedenkt om omwille van je geweten iets gruwelijks een andere betekenis te geven, maar die objectief gezien niets met de situatie te maken heeft. Het lijden en sterven van het dier wordt niet minder door hetgeen we doen nadat het dier door ons doodgemaakt is. Voor dat dier houdt het bestaan (en dus alles) op zodra het geslacht is, en wat er daarna gebeurt is irrelevant.

[Nopheros]

niek_nijmegen schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 16:02:
[...]


Niet om je aan te vallen of de discussie te herhalen, maar dit snap ik echt oprecht niet. Dit standpunt is toch alleen vol te houden door arbitrair te besluiten dat een koe (of varken of kip) in het slachthuis al vóór de slacht een levenloos voedingsmiddel wordt dat zich ontrekt aan onze moraliteit?


[...]


Dit is, volgens mij, een constructie die je bedenkt om omwille van je geweten iets gruwelijks een andere betekenis te geven, maar die objectief gezien niets met de situatie te maken heeft. Het lijden en sterven van het dier wordt niet minder door hetgeen we doen nadat het dier door ons doodgemaakt is. Voor dat dier houdt het bestaan (en dus alles) op zodra het geslacht is, en wat er daarna gebeurt is irrelevant.

Je kunt prima een dier doden en er toch respectvol mee omgaan. Voor mij persoonlijk gaat het erom hoe met het dier wordt omgegaan tijdens de slacht en in hoeverre er verspillling is of niet.

[Verwijderd]

Nopheros schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 16:24:
[...]


Je kunt prima een dier doden en er toch respectvol mee omgaan. Voor mij persoonlijk gaat het erom hoe met het dier wordt omgegaan tijdens de slacht en in hoeverre er verspillling is of niet.

Vind je dan ook dat je prima een mens of een hond/kat/paard kan doden en er respectvol mee omgaan? Overigens breng je iets hier als een feit, wat een mening is.

[emnich]

niek_nijmegen schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 16:02:
[...]


Niet om je aan te vallen of de discussie te herhalen, maar dit snap ik echt oprecht niet. Dit standpunt is toch alleen vol te houden door arbitrair te besluiten dat een koe (of varken of kip) in het slachthuis al vóór de slacht een levenloos voedingsmiddel wordt dat zich ontrekt aan onze moraliteit?


[...]


Dit is, volgens mij, een constructie die je bedenkt om omwille van je geweten iets gruwelijks een andere betekenis te geven, maar die objectief gezien niets met de situatie te maken heeft. Het lijden en sterven van het dier wordt niet minder door hetgeen we doen nadat het dier door ons doodgemaakt is. Voor dat dier houdt het bestaan (en dus alles) op zodra het geslacht is, en wat er daarna gebeurt is irrelevant.

Dat alles op houdt is toch geen probleem? Misschien kijk ik anders tegen de dood aan maar in de basis is dood helemaal niet erg voor het individu om wie het gaat. Voor de omgeving misschien wel maar dat is wat anders.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 16:25:
[...]


Vind je dan ook dat je prima een mens of een hond/kat/paard kan doden en er respectvol mee omgaan? Overigens breng je iets hier als een feit, wat een mening is.

Leg dat eens uit aan buitenaardse wezens, dat wij andere soorten 'respectvol doden' Nee, niet om te overleven, maar gewoon voor de smaak. Ofwel verklaren ze ons gek, ofwel zullen ze hetzelfde principe eens op ons toepassen

Trump zal nooit vegetariër worden

quote: https://www.demorgen.be/p...n-in-zijn-puree~b4e6d4c7/

Trump (73) zweert al zijn hele leven bij een dieet van McDonald’s-hamburgers, Diet Coke, frieten, doorbakken steaks, gefrituurde kip en als toetje zijn geliefde vanille-ijs.

Omdat Trump zo’n grote vleeseter is, vroegen velen zich deze week af wat de president zou eten tijdens zijn bezoek aan India. Het land kent honderden miljoenen vegetariërs, de koe is er een heilig dier en McDonald’s belangrijkste broodje is een kipburger. Een bekende chef-kok dacht Trump een plezier te doen door hem een vegetarisch menu te serveren, inclusief samosa’s.

Voor de gelegenheid had hij de snack zelfs ‘verwesterd’: de traditionele vulling van aardappelen en erwten had plaatsgemaakt voor een mengsel van broccoli en maïs. Maar toen Trump en zijn gevolg het vroegere huis van Mahatma Gandhi in Ahmedabad bezochten, raakten de president en zijn vrouw Melania geen enkele van de geserveerde hapjes aan. Op Twitter was de boosheid van de Indiërs groot.

emnich schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 16:32:
[...]

Dat alles op houdt is toch geen probleem? Misschien kijk ik anders tegen de dood aan maar in de basis is dood helemaal niet erg voor het individu om wie het gaat. Voor de omgeving misschien wel maar dat is wat anders.

Zou je er dan mee instemmen dat ik je verdoof en vervolgens dood? Gewoon voor de smaak hoor

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 27-02-2020 16:36 ]

[Nopheros]

Verwijderd schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 16:25:
[...]


Vind je dan ook dat je prima een mens of een hond/kat/paard kan doden en er respectvol mee omgaan? Overigens breng je iets hier als een feit, wat een mening is.

Helaas hebben we jaren geleden m'n hond moeten laten inslapen, hoe erg dat ook voor mij was ging dat zeker respectvol.

[WolfsRain]

Nopheros schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 16:24:
[...]


Je kunt prima een dier doden en er toch respectvol mee omgaan. Voor mij persoonlijk gaat het erom hoe met het dier wordt omgegaan tijdens de slacht en in hoeverre er verspillling is of niet.

Betrek dat eens op mensen en kijk of het nog toepasbaar is.

"Je kunt Nopheros prima doden en er toch respectvol mee omgaan. Vlak voordat ik hem van achter dood schoot stuurde ik hem nog een berichtje met sorry, ik wil je graag opeten, maar ik houd van je en respecteer je"

En voordat je het argument gaat maken, ja als jij mij van achter dood schiet, merk ik er toch niets van. Leuk en aardig allemaal. Ik wil niet dood ook niet pijnloos. Daar is het leven te leuk voor.

@Jos_V

Enschede: https://www.happycow.net/...t&lat=52.2215&lng=6.89366

Zelf geen ervaring mee overigens. Zo te zien ook een karig aanbod.

[Jos_V]

niek_nijmegen schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 16:02:
[...]


Niet om je aan te vallen of de discussie te herhalen, maar dit snap ik echt oprecht niet. Dit standpunt is toch alleen vol te houden door arbitrair te besluiten dat een koe (of varken of kip) in het slachthuis al vóór de slacht een levenloos voedingsmiddel wordt dat zich ontrekt aan onze moraliteit?

Nee, dit betekend niet: het dier is een levenloos voedingsmiddel, en daarom is het okay. De insteek is dat ik het niet per definitie immoreel vind om een dier de doden.

Dit is, volgens mij, een constructie die je bedenkt om omwille van je geweten iets gruwelijks een andere betekenis te geven, maar die objectief gezien niets met de situatie te maken heeft. Het lijden en sterven van het dier wordt niet minder door hetgeen we doen nadat het dier door ons doodgemaakt is. Voor dat dier houdt het bestaan (en dus alles) op zodra het geslacht is, en wat er daarna gebeurt is irrelevant.

Nee, het doel van de actie geeft mij inzicht of iets okay is of verwerpelijk. Een handeling is niet per definitie immoreel, dat is afhankelijk van context waarin het plaatst vind. Ik ben ook niet tegen het niet doden van mensen in alle bedenkelijke omstandigheden. Er zijn contexten waarbij ik het doden van een mens ook moreel verantwoord vindt.

En ja; ik vind het leven van een koe of een varken minder gewicht hebben dan dat van een mens, dat haalt nog niet weg dat het een levend wezen is met een persoonlijkheid en gevoelens, en ik vind dat daar rekening mee gehouden moet worden, want het dier levert een zeer gewaardeerde bijdrage aan onze samenleving, net als zijn voorouders hebben bijgedragen aan het ontstaan van samenleving an sich.

Dat jij het daar niet mee eens bent, begrijp ik en kan ik waarderen, Ik zeg dit ook niet om te stellen dat jij ongelijk heb, alleen dat ik er anders in sta en hopelijk om wat meer duidelijkheid te geven hoe ik er in sta, het staat jou vrij om dat niet te begrijpen, of deze inslag te verwerpen.


edit:
@WolfsRain

Dank je! het gebrek aan gebruikservaring met dit soort apps is altijd lastig, een vriend van mij is veganist en we gaan regelmatig samen uit eten, en het is af en toe hit or miss

[ Voor 4% gewijzigd door Jos_V op 27-02-2020 16:40 ]

[Verwijderd]

Nopheros schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 16:35:
[...]


Helaas hebben we jaren geleden m'n hond moeten laten inslapen, hoe erg dat ook voor mij was ging dat zeker respectvol.

Gecondoleerd, dat doet heel veel pijn.

Echter, had jij ook een je hond respectvol kunnen slachten toen hij 2 was omdat je hem op wou eten?

[Verwijderd]

Nopheros schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 16:35:
[...]


Helaas hebben we jaren geleden m'n hond moeten laten inslapen, hoe erg dat ook voor mij was ging dat zeker respectvol.

Bij vleesvee gaat het toch over (heel) jonge en gezonde dieren? (voor zo ver ze niet te veel geleden hebben onder hun levensomstandigheden). We laten toch ook geen gezonde puppy's 'inslapen'? En al zeker geen miljarden, en al zeker niet met een pistool of een mes...

[niek_nijmegen]

emnich schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 16:32:
Dat alles op houdt is toch geen probleem? Misschien kijk ik anders tegen de dood aan maar in de basis is dood helemaal niet erg voor het individu om wie het gaat. Voor de omgeving misschien wel maar dat is wat anders.

Dat is best een probleem. Als jij mij zou vermoorden, maakt dat inbreuk op mijn bestaan, mijn wensen en toekomstplannen. Daarom moet je dat moreel verantwoorden.
Als ik door natuurlijk omstandigheden (door ouderdom of een nare ziekte) zou sterven, dan is dat weliswaar ook betreurenswaardig, maar dan wordt mijn sterven veroorzaakt door mijzelf en is er niemand om ter verantwoording te roepen.

[emnich]

Verwijderd schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 16:34:
[...]
Leg dat eens uit aan buitenaardse wezens, dat wij andere soorten 'respectvol doden' Nee, niet om te overleven, maar gewoon voor de smaak. Ofwel verklaren ze ons gek, ofwel zullen ze hetzelfde principe eens op ons toepassen

Trump zal nooit vegetariër worden

[...]


[...]
Zou je er dan mee instemmen dat ik je verdoof en vervolgens dood? Gewoon voor de smaak hoor

ik hoef niet dood maar als ik er niets van merk dan merk ik er daarna ook niets van dus zou het mij inderdaad niet uitmaken. Voor mijn dierbaren zou het wel uitmaken.

niek_nijmegen schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 16:42:
[...]


Dat is best een probleem. Als jij mij zou vermoorden, maakt dat inbreuk op mijn bestaan, mijn wensen en toekomstplannen. Daarom moet je dat moreel verantwoorden.
Als ik door natuurlijk omstandigheden (door ouderdom of een nare ziekte) zou sterven, dan is dat weliswaar ook betreurenswaardig, maar dan wordt mijn sterven veroorzaakt door mijzelf en is er niemand om ter verantwoording te roepen.

Voor jou is dat misschien een probleem omdat je anders tegen de dood aan kijkt. In mijn optiek is er daarna niets meer en dus zijn ook jouw wensen en toekomstplannen er niet meer. Het probleem is dat jouw familie, vrienden, etc er nog wél zijn en dus is het voor hun niet acceptabel.

[niek_nijmegen]

Nopheros schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 16:35:
Helaas hebben we jaren geleden m'n hond moeten laten inslapen, hoe erg dat ook voor mij was ging dat zeker respectvol.

Zeker. Maar dat doe je omdat je een afweging maakt en het beste voorhebt met het dier. Net als dat je mensen mag doden als ze uitzichtloos en ondraaglijk lijden. Mensen moeten dan nog wel zelf toestemming geven. Maar bij zieke dieren moeten we die keuze noodgedwongen voor ze maken.
Dat is een andere situatie dan wat er in slachthuizen gebeurt, toch?

Nopheros schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 16:24:
Je kunt prima een dier doden en er toch respectvol mee omgaan. Voor mij persoonlijk gaat het erom hoe met het dier wordt omgegaan tijdens de slacht en in hoeverre er verspillling is of niet.

Dit is dezelfde stelling als waar ik op reageerde. Dus daarom ook aan jou (omdat ik het wil begrijpen): op basis van welke overwegingen vind je dit?

emnich schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 16:49:
[...]
Voor jou is dat misschien een probleem omdat je anders tegen de dood aan kijkt. In mijn optiek is er daarna niets meer en dus zijn ook jouw wensen en toekomstplannen er niet meer.[...]

Ik denk er precies zo over. Maar toch besluiten zowel jij als ik, dat we niet nu accuut dood gaan. Kennelijk heeft ons bestaan voor ons dus waarde. Dat ons bestaan op kan houden, doet daar niets aan af, lijkt me.
En aangezien het voor mij waarde heeft, mag je dat niet zomaar afnemen.

[ Voor 22% gewijzigd door niek_nijmegen op 27-02-2020 16:57 ]

[WolfsRain]

emnich schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 16:49:
[...]

ik hoef niet dood maar als ik er niets van merk dan merk ik er daarna ook niets van dus zou het mij inderdaad niet uitmaken. Voor mijn dierbaren zou het wel uitmaken.


[...]

Voor jou is dat misschien een probleem omdat je anders tegen de dood aan kijkt. In mijn optiek is er daarna niets meer en dus zijn ook jouw wensen en toekomstplannen er niet meer. Het probleem is dat jouw familie, vrienden, etc er nog wél zijn en dus is het voor hun niet acceptabel.

Een serieuze vraag: heeft het leven an sich voor jou dan überhaupt geen waarde?

Want ons standpunt is, het leven heeft intrinsieke waarden. Mijn leven, het leven van een koe, kip en varken.

Maar als jij zegt dat het leven van mens en dier dus geen waarde heeft, kun je in principe alles doden.

Dan kun je zeggen dat mensenlevens meer waard zijn, omdat wij relaties hebben met andere die verdriet ervaren van onze dood. Maar dat hebben dieren ook(afhankelijk van het dier).

Dus dan kun je zeggen dat mensenemoties meer waard zijn dan dieren emoties want mens. Dan kom je weer op het vlak van speciesisme. En dan is de cirkel weer rond .

[Verwijderd1]

niek_nijmegen schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 16:42:
[...]


Dat is best een probleem. Als jij mij zou vermoorden, maakt dat inbreuk op mijn bestaan, mijn wensen en toekomstplannen. Daarom moet je dat moreel verantwoorden.

Dat is een mening. In dit specifieke voorbeeld natuurlijk een mening die door veel mensen gedragen wordt en daarom vastgelegd is in wetten en ethiek.

Wat dieren betreft is onze ethiek er volgens mij niet zo stellig over. Natuurlijk mag je vinden dat we geen dieren mogen slachten, maar dat maakt het nog geen universele wetmatigheid. In de praktijk blijkt dat veel mensen de trade-off wel prima vinden. Zij slachten dieren op een manier waar je best wat kritiek op kunt hebben en wij kunnen in de supermarkt goedkoop vlees kopen.

Er zijn best wat goede argumenten daar de manier waarop vaak niet heel fris is. Toch denk ik dat het niet genoeg is om mensen over te halen. Er zijn zat redelijke argumenten te maken rond uitstoot en 'een goed leven' maar om mensen over de brug te halen denk ik dat er toch betere alternatieven moeten komen (/ beter in de markt gezet moeten worden).

[niek_nijmegen]

Verwijderd1 schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 16:57:
Dat is een mening. In dit specifieke voorbeeld natuurlijk een mening die door veel mensen gedragen wordt en daarom vastgelegd is in wetten en ethiek.

Is het niet veel meer dan alleen een mening? Volgens mij is het een essentiële waarborg die niet alleen mij, maar ook jou beschermt tegen aantastingen van je zijn.
Als je namelijk besluit dat alle leven waardeloos is omdat het immers ophoudt zodra het eindigt, zijn we allemaal in gevaar.

[Verwijderd1]

niek_nijmegen schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 17:03:
[...]


Is het niet veel meer dan alleen een mening? Volgens mij is het een essentiële waarborg die niet alleen mij, maar ook jou beschermt tegen aanstastingen van je zijn.

Ja, maar die brede waarborg is beperkt tot mensen. In mindere mate zijn er beschermingen voor dieren.

Als je namelijk besluit dat alle leven waardeloos is omdat het immers ophoudt zodra het eindigt, zijn we allemaal in gevaar.

Ik besluit niets. Maar je mag bijvoorbeeld wel een kip houden, die slachten en daar soep van maken terwijl dat met mensen niet mag. Dat is niet iets wat in Nederland als enige zo besloten is, dat geldt voor heel veel landen en is redelijk oncontroversieel bij het bredere publiek.

Je maakt dus zomaar de stap van 'mensenleven' naar 'alle leven'. Dat mag je doen, maar dat wil niet zeggen dat anderen daar ook in meegaan. Je kunt immers in alle supermarkten kippensoep kopen maar ik ben nog nooit mensensoep tegengekomen.

[emnich]

WolfsRain schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 16:56:
[...]


Een serieuze vraag: heeft het leven an sich voor jou dan überhaupt geen waarde?

Want ons standpunt is, het leven heeft intrinsieke waarden. Mijn leven, het leven van een koe, kip en varken.

Maar als jij zegt dat het leven van mens en dier dus geen waarde heeft, kun je in principe alles doden.

Dan kun je zeggen dat mensenlevens meer waard zijn, omdat wij relaties hebben met andere die verdriet ervaren van onze dood. Maar dat hebben dieren ook(afhankelijk van het dier).

Dus dan kun je zeggen dat mensenemoties meer waard zijn dan dieren emoties want mens. Dan kom je weer op het vlak van speciesisme. En dan is de cirkel weer rond .

Het leven is mooi en heeft voor mij waarde maar zodra het leven stopt heeft het geen waarde meer en is er dus voor het individu niets weg. Het individu bestaat namelijk niet meer en de waarde die het leven had is niet overdraagbaar.

Ook vind ik, maar dat heb ik hier al eerder gezegd, het leven van iemand die nader bij mij staat, belangrijker dan iemand ver weg.

Als mijn kind overlijd zal ik daar ontroostbaar van zijn. Er gaan dagelijks zo'n 150.000 mensen dood op de aarde en ik lig er geen seconde wakker van. Gelukkig maar.

Zo ook met dieren. Een dier wat genetisch en/of sociaal dichter bij staat vindt ik erger dan een dier verder weg van me.

Dat zegt niet dat ik het slachten OK vindt, maar ik ben er minder principieel in dan anderen hier.

[niek_nijmegen]

Verwijderd1 schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 17:15:
Ik besluit niets. Maar je mag bijvoorbeeld wel een kip houden, die slachten en daar soep van maken terwijl dat met mensen niet mag. Dat is niet iets wat in Nederland als enige zo besloten is, dat geldt voor heel veel landen en is redelijk oncontroversieel bij het bredere publiek.

Je maakt dus zomaar de stap van 'mensenleven' naar 'alle leven'. Dat mag je doen, maar dat wil niet zeggen dat anderen daar ook in meegaan. Je kunt immers in alle supermarkten kippensoep kopen maar ik ben nog nooit mensensoep tegengekomen.

Het was een reactie op (ik parafraseer): 'het maakt niet uit of je iets of iemand doodmaakt, want daarna zijn ze toch dood'. Ik hoopte aannemelijk te maken dat dat niet waar is, en dat leven wèl waarde heeft.
En dan is het inderdaad de vraag, of we die bescherming van leven ook moeten toepassen op dieren. Op het moment is dat juridisch duidelijk niet zo, maar ik denk dat je een sterk punt hebt als je beweert dat het ethisch gezien wel zo zou moeten zijn. En aangezien wetgeving doorgaans achterloopt op maatschappelijke ontwikkelingen (omdat die vaak beschrijft wat men in het algemeen vindt), is er nog een traject te gaan.

emnich schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 17:24:
[...]
Ook vind ik, maar dat heb ik hier al eerder gezegd, het leven van iemand die nader bij mij staat, belangrijker dan iemand ver weg.

Als mijn kind overlijd zal ik daar ontroostbaar van zijn. Er gaan dagelijks zo'n 150.000 mensen dood op de aarde en ik lig er geen seconde wakker van. Gelukkig maar.

Zeker, dat is ook volledig acceptabel. Bij vlees etc. is het echter zo, dat mensen ervoor betalen, en dus de opdracht geven, om het dier te laten doden. Ik begrijp dat mensen mentaal afstand wilen houden, maar die is er volgens mij feitelijk niet. Je hoeft niet wakker te liggen van die 150.000 dode mensen, tenzij je betaald hebt voor hun executie.

[ Voor 22% gewijzigd door niek_nijmegen op 27-02-2020 18:04 ]

[Verwijderd]

emnich schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 17:24:
[...]

Zo ook met dieren. Een dier wat genetisch en/of sociaal dichter bij staat vindt ik erger dan een dier verder weg van me.

Maar dan zou je honden en katten moeten eten in plaats van varkens en koeien Varkens staan genetisch dichter bij mensen dan honden en koeien zijn intelligenter dan katten.

[LockeJohn]

Je kunt natuurlijk mensen proberen te overtuigen van je wereld beeld en dat is prima maar de markt voor vlees zal toch blijven bestaan de komende jaren ook al zal deze afnemen, weet de huidige trends niet echt qua of het afneemt de consumptie of niet.

Dan kun je ipv overtuigen ook ideeën opperen en zaken ontwikkelen het productie process te verbeteren uit esthetisch, duurzaam en moreel oogpunt. Maar daar hoor ik maar zeer weinig over.

Wat je bijvoorbeeld kunt doen is de dieren op een pijn loze, stress loze manier om het leven brengen.
En je kunt natuurlijk ook het hele productie process enorm verduurzamen en prettiger en zo moreel verantwoord mogelijk de dieren houden

Resultaat is uiteraard een duurder eindproduct. Maar ik denk dat er wel markt is voor vlees was duurzamer en ethisch gezien beter is geproduceerd. Je kunt er ook voor kiezen om een lagere marge of non-profit te doen dan kun je beter concurreren met het huidige aanbod op prijs waardoor je meer consumenten zult trekken. En dan zal de markt ook op die wijze moeten gaan produceren als de markt voor dit duurzaam en ethisch beter product kiest. Dan zou je heel wat dieren leed uit de wereld kunnen helpen

[WolfsRain]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:04:
Je kunt natuurlijk mensen proberen te overtuigen van je wereld beeld en dat is prima maar de markt voor vlees zal toch blijven bestaan de komende jaren ook al zal deze afnemen, weet de huidige trends niet echt qua of het afneemt de consumptie of niet.

Dan kun je ipv overtuigen ook ideeën opperen en zaken ontwikkelen het productie process te verbeteren uit esthetisch, duurzaam en moreel oogpunt. Maar daar hoor ik maar zeer weinig over.

Wat je bijvoorbeeld kunt doen is de dieren op een pijn loze, stress loze manier om het leven brengen.
En je kunt natuurlijk ook het hele productie process enorm verduurzamen en prettiger en zo moreel verantwoord mogelijk de dieren houden

Resultaat is uiteraard een duurder eindproduct. Maar ik denk dat er wel markt is voor vlees was duurzamer en ethisch gezien beter is geproduceerd. Je kunt er ook voor kiezen om een lagere marge of non-profit te doen dan kun je beter concurreren met het huidige aanbod op prijs waardoor je meer consumenten zult trekken. En dan zal de markt ook op die wijze moeten gaan produceren als de markt voor dit duurzaam en ethisch beter product kiest. Dan zou je heel wat dieren leed uit de wereld kunnen helpen

Ik begrijp je punt. Maar de discussie werd hier gevoerd op een moraal-ethisch aspect.

Dat de wereld niet morgen volledig veganistisch is, is duidelijk. Veganisme is een morele overtuiging, daarin past iets als minder dieren doden of beter dieren doden niet.

Word ik blij als een van mijn kennissen aangeeft te stoppen of minderen met vlees/dierlijke producten? Natuurlijk, maar dat betekent niet dat je vanuit veganistisch oogpunt het consumeren van dieren niet kan veroordelen.

*nee, dat betekent niet dat ik als iemand mij blij komt vertellen dat die persoon minder dieren consumeert, ik meteen stel dat dat nog niet genoeg is. Ik ben ervan overtuigd dat ik met een positieve open benadering meer bereik*

TLDR: Sta ik als veganist achter initiatieven om dierenleed te verminderen? Absoluut. Blijf ik het consumeren van dieren veoordelen? Absoluut. Iets met voice for the voiceless etc.

[LockeJohn]

Verwijderd schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 16:01:
[...]

[Afbeelding]

Nog zoiets...
Bedenk eens wat nieuws.
Deze dieren aten ze al in de Romeinse tijd
De hele markt zit vast geroest al duizenden jaren lang
Sterker in de Romeinse tijd werden er ook slaapmuizen gegeten en ganzen.
De variatie is totaal zoek heden ten dagen.
Ik snap niet waarom er bijvoorbeeld geen nijlpaard op het menu staat die lijken me lekker vet wat de smaak vast ten goede komt. Of Pinguïns welke waarschijnlijk smaken naar een kruising tussen een vogel een een vis. Je verwacht dat men na 2000 jaar toch wel wat meer variëteit op het menu heeft staan zeker nu de wereld zo is toegenomen in welvaart.

[LockeJohn]

WolfsRain schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:14:
[...]


Ik begrijp je punt.
TLDR: Sta ik als veganist achter initiatieven om dierenleed te verminderen? Absoluut. Blijf ik het consumeren van dieren veoordelen? Absoluut. Iets met voice for the voiceless etc.

Ah tof dus als ik het goed begrijp zou je als je de financiële armslag had wel zo een dergelijke non-profit veehouderij opzetten om zo de markt in een betere richting te zetten en de consument wat meer de keuze te geven tussen dierlijke producten met zo min mogelijk dierenleed ,en redelijk tot veel
?

[WolfsRain]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:19:
[...]

Ah tof dus als ik het goed begrijp zou je als je de financiële armslag had wel zo een dergelijke non-profit veehouderij opzetten om zo de markt in een betere richting te zetten en de consument wat meer de keuze te geven tussen dierlijke producten met zo min mogelijk dierenleed ,en redelijk tot veel
?

Absoluut niet. Naast dat ik dat een immorele keuze zou vinden is het ook nog eens economisch erg dom.

Ik zou iets doen als Oatly, de Vegan Junkfood Bar (maar dan met ietwat gezondere focus) of iets anders.

We hebben meer vegan Griekse restaurants nodig(zit er maar 1 in Groningen). En we moeten Londen en Berlijn volgen mbt mogelijkheden en initiatieven.

Je begint over pinguins en nijlpaarden trouwens. Waarom staan er nog geen mensen op het menu trouwens? Zijn er ook teveel van. Fijne natuurlijke groei ook.

[ Voor 9% gewijzigd door WolfsRain op 27-02-2020 18:26 ]

[Verwijderd]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:04:
Je kunt natuurlijk mensen proberen te overtuigen van je wereld beeld en dat is prima maar de markt voor vlees zal toch blijven bestaan de komende jaren ook al zal deze afnemen, weet de huidige trends niet echt qua of het afneemt de consumptie of niet.

Proberen overtuigen lukt toch vaak. Ik ben ook overtuigd door een veganist op Youtube, na 35 jaar vlees te eten. De vleesindustrie heeft er belang bij dat consumenten de link tussen vlees en dier niet leggen, of alsof het afkomstig is van een blije huppelende koe in een groene wei. Dankzij dierenrechtenorganisaties komt de realiteit in de media en worden ook weer meer mensen overtuigd.

Dan kun je ipv overtuigen ook ideeën opperen en zaken ontwikkelen het productie process te verbeteren uit esthetisch, duurzaam en moreel oogpunt. Maar daar hoor ik maar zeer weinig over.

Wat je bijvoorbeeld kunt doen is de dieren op een pijn loze, stress loze manier om het leven brengen.
En je kunt natuurlijk ook het hele productie process enorm verduurzamen en prettiger en zo moreel verantwoord mogelijk de dieren houden

Resultaat is uiteraard een duurder eindproduct. Maar ik denk dat er wel markt is voor vlees was duurzamer en ethisch gezien beter is geproduceerd. Je kunt er ook voor kiezen om een lagere marge of non-profit te doen dan kun je beter concurreren met het huidige aanbod op prijs waardoor je meer consumenten zult trekken. En dan zal de markt ook op die wijze moeten gaan produceren als de markt voor dit duurzaam en ethisch beter product kiest. Dan zou je heel wat dieren leed uit de wereld kunnen helpen

Daar wordt al voor gepleit en er is al een hele weg afgelegd, maar helemaal diervriendelijk kweken en slachten bestaat niet, zeker niet aan de huidige prijs (zoals je al zegt). Ik betwijfel of de meerderheid extra wil betalen voor diervriendelijker vlees, dat gebeurt nu slechts door enkele idealisten. Ook in dit topic kan het dierenleed sommigen weinig schelen...

Wel mooi dat de discussie op een beschaafde manier gebeurt Het is al anders geweest...

[LockeJohn]

WolfsRain schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:22:
[...]


Absoluut niet. Naast dat ik dat een immorele keuze zou vinden is het ook nog eens economisch erg dom.

Ik zou iets doen als Oatly, de Vegan Junkfood Bar (maar dan met ietwat gezondere focus) of iets anders.

We hebben meer vegan Griekse restaurants nodig(zit er maar 1 in Groningen). En we moeten Londen en Berlijn volgen mbt mogelijkheden en initiatieven.

Huh dat snap ik even niet.
Dus je laat die deren gewoon lijden
Terwijl jij met zo'n dergelijk veehouderij een beter product in de markt kunt zetten waardoor er minder dieren zullen lijden....

Vind ik vreemde keuze en die snap ik niet helemaal
Mensen gaan vlees eten of je dat leuk vindt of niet.
Je kunt er alleen voor zorgen dat ze beter vlees eten dan dat ze nu doen, vlees met minder leed etc.

Snap dat je natuurlijk liever geen enkel dier ziet doodgaan maar ja ze gaan toch echt dood het kan op een betere (goede zal het nooit worden) of kwade (zoals nu)

Misschien dat je me niet hele begreep of ik jou niet, maar zo niet dan is dat natuurlijk jou keuze en vind ik raar en heb ik wel morele bezwaren bij maar is verder prima. Kan het wel begrijpen maar ik zou je moreel hoger waarderen als je het wel zou doen

[emnich]

Verwijderd schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 17:44:
[...]
Maar dan zou je honden en katten moeten eten in plaats van varkens en koeien Varkens staan genetisch dichter bij mensen dan honden en koeien zijn intelligenter dan katten.

Sociaal en emotionele afstand is belangrijker dan genetische afstand.

Ik ben tegen de manier waarop we dieren behandelen en vind dat we dat moeten veranderen. Echter puur het doden vind ik moreel niet verwerpelijk.

Ik snap dat anderen daar anders tegen aan kijken maar ik denk niet dat daar één waarheid in is.

[niek_nijmegen]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:28:
[...]
Mensen gaan vlees eten of je dat leuk vindt of niet.
Je kunt er alleen voor zorgen dat ze beter vlees eten dan dat ze nu doen, vlees met minder leed etc.
[...]

Mijn streven en verwachting is, dat vlees eten op termijn gewoon verboden wordt, om redenen van ethiek, gezondheid, milieu en verkwisting van grondstoffen.

emnich schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:31:
[...]
Echter puur het doden vind ik moreel niet verwerpelijk.
[...]

Kun je mij onderbouwen waarom je dat vindt? Ik ben oprecht benieuwd.

[ Voor 22% gewijzigd door niek_nijmegen op 27-02-2020 18:36 ]

[LockeJohn]

Verwijderd schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:23:
[...]

Daar wordt al voor gepleit en er is al een hele weg afgelegd, maar helemaal diervriendelijk kweken en slachten bestaat niet, zeker niet aan de huidige prijs (zoals je al zegt). Ik betwijfel of de meerderheid extra wil betalen voor diervriendelijker vlees, dat gebeurt nu slechts door enkele idealisten. Ook in dit topic kan het dierenleed sommigen weinig schelen...

Wel mooi dat de discussie op een beschaafde manier gebeurt Het is al anders geweest...

Dat is goed om te horen. Het wordt nooit het moreel hoogst haalbare want er gaan dieren dood. Echter ze gaan sowieso dood want de markt voor dode dieren is er nu eenmaal idd

Ja klopt dat is het ding. Maar ik merk toch wel dat mensen meer geld over hebben hoor voor "beter" vlees. Ze hebben zelfs geld over voor hippe steaks zoals een tommahawk of ribeye of wat dan ook van "excellent" of noem maar op wat een wat luxer idee moet geven, wat totaal niet duurzaam is of wat dan ook. Dus als je een duurzaam product met zo min mogelijk leed in de markt zet ben ik overtuigd dat je een marktaandeel kunt krijgen.
Zeker als je het non-profit doet of een lagere marge pakt dan nu gebruikelijk, je doet het niet om winst te maken neem ik aan maar om het welzijn van de dieren gemiddeld te verhogen.

Het slachten kan op een pijnloze manier, ik zou daar al eens mee beginnen.

[WolfsRain]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:28:
[...]

Huh dat snap ik even niet.
Dus je laat die deren gewoon lijden
Terwijl jij met zo'n dergelijk veehouderij een beter product in de markt kunt zetten waardoor er minder dieren zullen lijden....

Vind ik vreemde keuze en die snap ik niet helemaal
Mensen gaan vlees eten of je dat leuk vindt of niet.
Je kunt er alleen voor zorgen dat ze beter vlees eten dan dat ze nu doen, vlees met minder leed etc.

Snap dat je natuurlijk liever geen enkel dier ziet doodgaan maar ja ze gaan toch echt dood het kan op een betere (goede zal het nooit worden) of kwade (zoals nu)

Misschien dat je me niet hele begreep of ik jou niet, maar zo niet dan is dat natuurlijk jou keuze en vind ik raar en heb ik wel morele bezwaren bij maar is verder prima. Kan het wel begrijpen maar ik zou je moreel hoger waarderen als je het wel zou doen

Je kunt iets moreel niet verantwoorden door het beter te doen en 'omdat het toch al gebeurt'.

Dat is hetzelfde als zeggen dat je in de mensenhandel gaat en de transportstandaard iets verhoogt en ze wat meer rechten geeft, omdat het moreel beter is.

Denk even aan 150 jaar geleden. Ik ben tegen slavernij en jij voor. En jij begrijpt dat ik er tegen ben, maar slaven worden nou eenmaal gehouden en helpen mijn economische positie. Dus jij overtuigt mij ervan om mijn slaven gewoon een beter leven te geven. Want anders waren ze ergens anders slaaf geweest onder slechtere omstandigheden.

Als, vanuit mijn wereld, iets moreel fout is, dan is dat fout. Geen grijstinten in dit geval.

Ik bekijk veel zaken vanuit het individu. Ik begrijp dat als je naar het totale leed kijkt, ik beter een boeren bedrijf kan starten dan de gemiddelde boer. Maar dat is moreel nog steeds fout ,voor mijzelf.

De vraag is ook hoever je wilt gaan. Ik vlieg maximaal eens per twee jaar, ben gesteriliseerd(en geen kinderen), heb geen auto(binnenkort een deelauto met moeders), scheid mijn afval, ben veganist etc etc. Toch kan ik nog verder gaan, want wat nou als ik niet meer uit eten ga, niet meer game op mijn pc en al het geld wat ik overhoud in een goed doel stop?

Waar is die grens dan? Die is voor iedereen anders.

[ Voor 15% gewijzigd door WolfsRain op 27-02-2020 18:38 ]

[LockeJohn]

WolfsRain schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:34:
[...]


Je kunt iets moreel niet verantwoorden door het beter te doen en 'omdat het toch al gebeurt'.

Dat is hetzelfde als zeggen dat je in de mensenhandel gaat en de transportstandaard iets verhoogt en ze wat meer rechten geeft, omdat het moreel beter is.

Denk even aan 150 jaar geleden. Ik ben tegen slavernij en jij voor. En jij begrijpt dat ik er tegen ben, maar slaven worden nou eenmaal gehouden en helpen mijn economische positie. Dus jij overtuigt mij ervan om mijn slaven gewoon een beter leven te geven. Want anders waren ze ergens anders slaaf geweest onder slechtere omstandigheden.

Als, vanuit mijn wereld, iets moreel fout is, dan is dat fout. Geen grijstinten in dit geval.

Je kunt terwijl het aan de gang is het proberen te stoppen met de doelen die je beschikbaar is
En daarbij kun je "mee" doen om de kwestie te verbeteren.

Als je er voor kiest om niet "mee" te doen, terwijl je met die actie de kwestie kunt verbeteren dan ben je in mijn optiek inmoreel bezig

[Jester-NL]

@niek_nijmegen en @Mx. Alba
Het niet reageren op wat ik hier vraag (anders dan de cijfers rechtzetten...) is daar een reden voor?

[niek_nijmegen]

Jester-NL schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:40:
@niek_nijmegen en @Mx. Alba
Het niet reageren op wat ik hier vraag (anders dan de cijfers rechtzetten...) is daar een reden voor?

Jazeker. Mijn reden daarvoor is, dat ik daar geen vraag zag. Maar als je me uitlegt wat je vraag is, dan wil ik uiteraard proberen het te beantwoorden.

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:39:
[...]
Als je er voor kiest om niet "mee" te doen, terwijl je met die actie de kwestie kunt verbeteren dan ben je in mijn optiek inmoreel bezig
[...]

In mijn optiek is ieder aspect aan de vlees-industrie zo intens immoreel, dat ik daar onmogelijk aan kan meewerken.

[ Voor 28% gewijzigd door niek_nijmegen op 27-02-2020 18:46 ]

[Verwijderd]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:15:
[...]


Nog zoiets...
Bedenk eens wat nieuws.
Deze dieren aten ze al in de Romeinse tijd
De hele markt zit vast geroest al duizenden jaren lang
Sterker in de Romeinse tijd werden er ook slaapmuizen gegeten en ganzen.
De variatie is totaal zoek heden ten dagen.
Ik snap niet waarom er bijvoorbeeld geen nijlpaard op het menu staat die lijken me lekker vet wat de smaak vast ten goede komt. Of Pinguïns welke waarschijnlijk smaken naar een kruising tussen een vogel een een vis. Je verwacht dat men na 2000 jaar toch wel wat meer variëteit op het menu heeft staan zeker nu de wereld zo is toegenomen in welvaart.

Nijlpaarden en pinguïns kennen we uit de zoo, ik denk dat er slechts een kleine markt voor zou zijn omdat men ze te bijzonder of te knuffelbaar vindt. Bij kippen, varkens en koeien denkt men meteen aan vlees, als je ineens andere dieren op het menu zet denkt de consument meteen aan het dier, wat uiteraard niet de bedoeling is als je er veel van wilt verkopen (denk maar aan kangoeroevlees). Ik denk dat het ook een economisch verhaal is: hoeveel kilo vlees kan je per vierkante meter kweken en hoeveel en welk voer heeft het dier nodig? Als men vleeseters zou kweken zou er nog meer voedselverspilling zijn (van plant naar planteneter naar vleeseter naar mens), wat het ook weer duurder zou maken. Nog een weetje: in Zuid-Afrika zijn pinguïns aan het uitsterven omdat ze geen sardienen meer vinden, omdat ze massaal gevangen worden om te vermalen tot veevoerpulp... Ook dat is een keuze die je wekelijks maakt in de supermarkt...

[LockeJohn]

Jester-NL schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:40:
@niek_nijmegen en @Mx. Alba
Het niet reageren op wat ik hier vraag (anders dan de cijfers rechtzetten...) is daar een reden voor?

Als je vlees eet het bloed aan je handen van 1.7m dieren vindt ik raar gezegd en niet juist
Ik zie wel grijstinten. Als jij bij een lokale farmer iets haalt die zn dieren top behandeld dan heb jij weinig te maken met misstanden in de bio-industrie.
Kan het nog steeds moreel verwerpelijk vinden dat je een dier consumeert

[LockeJohn]

niek_nijmegen schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:42:
[...]

In mijn optiek is ieder aspect aan de vlees-industrie zo intens immoreel, dat ik daar onmogelijk aan kan meewerken.

Mijn inziens is die opvatting zeer zeer immoreel.
Sorry moet echt zeggen dat ik het abject en infaam vind
Zal er verder geen woorden aan vuil maken wat ik van deze opvatting vind
Je doet veel schade met deze manier van denken kan ik je zeggen. En je stagneert de ontwikkeling naar beter. En ik hoop dat je je opvatting gaat evalueren of ooit zal doen

[Verwijderd]

emnich schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:31:
[...]

Ik ben tegen de manier waarop we dieren behandelen en vind dat we dat moeten veranderen. Echter puur het doden vind ik moreel niet verwerpelijk.

Is het opzettelijk doden van een jong en gezond levend wezen 'voor de smaak' niet het ergste wat je kan doen? In het mensdom is moord erger dan ontvoering, foltering en verkrachting. Waarom zou je bij dieren andere standaarden hanteren? Om eigen gewoontes goed te praten?

[WolfsRain]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:39:
[...]

Je kunt terwijl het aan de gang is het proberen te stoppen met de doelen die je beschikbaar is
En daarbij kun je "mee" doen om de kwestie te verbeteren.

Als je er voor kiest om niet "mee" te doen, terwijl je met die actie de kwestie kunt verbeteren dan ben je in mijn optiek inmoreel bezig

Ik heb nog een stuk toegevoegd, lees dat even!

Ik denk overigen niet dat we het eens gaan worden, maar dat terzijde.

Als een van de oprichters van dit topic en het oude topic, dat helaas uit de hand liep, wil ik iedereen bedanken voor de civiele discussie. Laten we het alsjeblieft zo houden en als je het niet eens met elkaar kunt worden, dan is dit zo. Bedenk ook dat wij, als veganisten, vaak in de rest van de maatschappij en ook op fora buiten de norm vallen. Veel van onze argumenten zijn zeker niet persoonlijk!

[Verwijderd]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:51:
[...]

Mijn inziens is die opvatting zeer zeer immoreel.
Sorry moet echt zeggen dat ik het abject en infaam vind
Zal er verder geen woorden aan vuil maken wat ik van deze opvatting vind
Je doet veel schade met deze manier van denken kan ik je zeggen. En je stagneert de ontwikkeling naar beter. En ik hoop dat je je opvatting gaat evalueren of ooit zal doen

Ik ben al blij dat mijn schade aan dier, milieu en klimaat minder groot is dan mijn manier van denken

[niek_nijmegen]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:51:
Mijn inziens is die opvatting zeer zeer immoreel.
Sorry moet echt zeggen dat ik het abject en infaam vind
Zal er verder geen woorden aan vuil maken wat ik van deze opvatting vind
Je doet veel schade met deze manier van denken kan ik je zeggen. En je stagneert de ontwikkeling naar beter. En ik hoop dat je je opvatting gaat evalueren of ooit zal doen

Ho, wacht even. Je stelde voor:

non-profit veehouderij opzetten om zo de markt in een betere richting te zetten en de consument wat meer de keuze te geven tussen dierlijke producten met zo min mogelijk dierenleed ,en redelijk tot veel

waarop ik aangeef dat ik dat niet zou kunnen, omdat voor mij alleen géén dierenleed acceptabel is. Dus kan ik in het geheel geen veehouderij opzetten. Is dat abject en infaam?

[LockeJohn]

niek_nijmegen schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:59:
[...]


Ho, wacht even. Je stelde voor:


[...]


waarop ik aangeef dat ik dat niet zou kunnen, omdat voor mij alleen géén dierenleed acceptabel is. Dus kan ik in het geheel geen veehouderij opzetten. Is dat abject en infaam?

Voor mij wel yep. Snap dat het tegenstrijdig is maar het verhoogt het dierenwelzijn van het gemiddeld stukje dood vlees wat wordt geconsumeerd

Dat is de casus

Simpel gezegd je bent bij machten om dingen in positieve zin te veranderen doe je dat dan of doe je dat niet. Als je dat doet moet je een veehouderij opzetten ja klopt lijkt tegenstrijdig maar daardoor veranderen er wel dingen in positieve zin. Je kunt dat ook niet doen dan blijft het bij hetzelfde. Dat was de casus welke ik opperde

Dacht ook dat je eerder zei dat alle dingen welke dierwelzijn verhogen beter zijn etc. Maar goed maakt verder niet uit

[niek_nijmegen]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 19:06:
[...]
Simpel gezegd je bent bij machten om dingen in positieve zin te veranderen doe je dat dan of doe je dat niet. Als je dat doet moet je een veehouderij opzetten ja klopt lijkt tegenstrijdig maar daardoor veranderen er wel dingen in positieve zin. Je kunt dat ook niet doen dan blijft het bij hetzelfde. Dat was de casus welke ik opperde

Ergens snap ik je argument, maar het geeft bij mij bijna fysiek kortsluiting, dat je voorstelt om dieren te gaan mishandelen om daarmee een signaal af te geven dat mishandeling van dieren verkeerd is. Wat mij betreft kunnen we het er verder bij laten, maar ik vind het wel fascinerend.

Dacht ook dat je eerder zei dat alle dingen welke dierwelzijn verhogen beter zijn etc.

Klopt, zolang de situatie niet anders is, hebben dieren tenminste recht op de maximale bescherming die onze wet ze biedt. Dat neemt niet weg, dat wat mij betreft in de bio-industrie zelfs verhoogd dierenwelzijn een onacceptabel leed is.

[ Voor 18% gewijzigd door niek_nijmegen op 27-02-2020 19:16 ]

[LockeJohn]

WolfsRain schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:34:
[...]
Ik bekijk veel zaken vanuit het individu. Ik begrijp dat als je naar het totale leed kijkt, ik beter een boeren bedrijf kan starten dan de gemiddelde boer. Maar dat is moreel nog steeds fout ,voor mijzelf.

Ah je ziet zelf al dat je met deze hypothetische casus het totale leed verlaagd.
Je hoeft niet zelf dat bedrijf te runnen he, starten, investeren. Je neem mensen in dienst, je financierd die onderneming. Je werkt uit het punt van een non-profit om de productieprijs zo laag mogelijk te krijgen voor een zo hoog mogelijk marktaandeel. Dat is even het hypothetische scenario waar ik over sprak.

Je ziet zelf dat je met jou actie het totale leed laat dalen.
En je doet dat niet

Je kunt kiezen ik verlaag het totale leed of niet en laat het voor mijn ogen doorgaan.... Ja sorry als je het voor je ogen laat door gebeuren terwijl je wel impact kan hebben om het beter te maken dan vind ik dat moreel verwerpelijk.

[WolfsRain]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 19:15:
[...]


Ah je ziet zelf al dat je met deze hypothetische casus het totale leed verlaagd.
Je hoeft niet zelf dat bedrijf te runnen he, starten, investeren. Je neem mensen in dienst, je financierd die onderneming. Je werkt uit het punt van een non-profit om de productieprijs zo laag mogelijk te krijgen voor een zo hoog mogelijk marktaandeel. Dat is even het hypothetische scenario waar ik over sprak.

Je ziet zelf dat je met jou actie het totale leed laat dalen.
En je doet dat niet

Je kunt kiezen ik verlaag het totale leed of niet en laat het voor mijn ogen doorgaan.... Ja sorry als je het voor je ogen laat door gebeuren terwijl je wel impact kan hebben om het beter te maken dan vind ik dat moreel verwerpelijk.

Ik bereik meer met actie voeren, discussies op dit forum etc etc. Mijn inziens. Maar zoals ik al zei. Waar leg ik die grens dan(zie ook wat ik allemaal al wel doe).

Ik kan beter dieren uit de veeindustrie redden en een farm sanctuary opstarten dan een eigen boeren bedrijf starten om de levenstandaard iets te verhogen.

[LockeJohn]

niek_nijmegen schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 19:11:
[...]


Ergens snap ik je argument, maar het geeft bij mij bijna fysiek kortsluiting, dat je voorstelt om dieren te gaan mishandelen om daarmee een signaal af te geven dat mishandeling van dieren verkeerd is. Wat mij betreft kunnen we het er verder bij laten, maar ik vind het wel fascinerend.


[...]

Klopt, zolang de situatie niet anders is, hebben dieren tenminste recht op de maximale bescherming die onze wet ze biedt. Dat neemt niet weg, dat wat mij betreft in de bio-industrie zelfs verhoogd dierenwelzijn een onacceptabel leed is.

Mooi dat ik je fascineer misschien kom je wel tot andere inzichten op een bepaald moment in je leven.
Als je fysiek kortsluiting krijgt snap ik wel dan je moet misschien nog even goed bekijken wat je acties tot resultaat hebben wel welke acties de beste resultaten. Wanneer je een rationeel persoon bent vind je de juiste weg.

Je zegt het nu wel heer kort door de bocht.
Dieren beter behandelen en minder mishandelen om ergere mishandeling te voorkomen is het punt
Zou ik een zeer goede zaak vinden en als een dergelijk bedrijf zou starten zou het mijn steun krijgen.

[MrMonkE]

Verwijderd schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 16:34:
[...]
Leg dat eens uit aan buitenaardse wezens, dat wij andere soorten 'respectvol doden' Nee, niet om te overleven, maar gewoon voor de smaak. Ofwel verklaren ze ons gek, ofwel zullen ze hetzelfde principe eens op ons toepassen

Trump zal nooit vegetariër worden

Dat is echt zo'n wensbeeld. De verzonnen buitenaardse hogere beschaving die aan de veganistische ideologie voldoet en veganisten daarmee dichter tegen een hogere beschaving aan schurken dan de omnivoren.

Zelf verwacht ik eerder dat als er buitenaardse wezens naar de aarde komen het is om de aarde te oogsten en worden wij en andere diersoorten gedood en ingevroren worden om mee terug te 'reizen' naar hun planeet. Komen we toch nog eens ergens. Dat wij bij zeg maar een wereldbevolking van 10 miljard rijp zijn om er 8 miljard te oogsten. 8 op 10 miljard zou duurzaam zijn elke 120-200 jaar vanaf nu en tevens een soort flora en fauna beheer op planetaire schaal zodat de nietige maar heerlijke levensvormen op deze planeet zichzelf en de planeet niet verwoesten.

Ik zie geen enkele reden om te veronderstellen dat een buitenaardse beschaving niet juist omnivoren zijn.
Wellicht zijn het zelfs carnivoren of wat daar op hun planeet voor doorgaat. Misschien praktiseren ze zelfs kannibalisme omdat ze ooit in extreme periodes bijna geen voedsel hadden en dit genormaliseerd is in hun cultuur. Zeker dit laatste zou het oogsten van ons een no-brainer maken voor ze.

"Eten we vandaag Chinees, Italiaans of Grieks?" heeft op die planeet dan een hele andere betekenis.

[LockeJohn]

WolfsRain schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 19:18:
[...]


Ik bereik meer met actie voeren, discussies op dit forum etc etc. Mijn inziens. Maar zoals ik al zei. Waar leg ik die grens dan(zie ook wat ik allemaal al wel doe).

Ik kan beter dieren uit de veeindustrie redden en een farm sanctuary opstarten dan een eigen boeren bedrijf starten om de levenstandaard iets te verhogen.

Ik had het over als je de financiële armslag zou hebben
Sorry misschien had misschien wat duidelijker moeten zijn. Je hebt 10 miljard op je bankrekening staan wat doe je. Acties opzetten en discussies op een forum voeren ? dat lijkt me niet productief.
De vraag naar vlees blijft hoeveel acties je ook voert
De vlees consumptie is gedaald slechts 4% in 20 jaar dat schiet niet op de vraag zal nog wel even aanhouden

[WolfsRain]

MrMonkE schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 19:21:
[...]


Dat is echt zo'n wensbeeld. De verzonnen buitenaardse hogere beschaving die aan de veganistische ideologie voldoet en veganisten daarmee dichter tegen een hogere beschaving aan schurken dan de omnivoren.

Zelf verwacht ik eerder dat als er buitenaardse wezens naar de aarde komen het is om de aarde te oogsten en worden wij en andere diersoorten gedood en ingevroren worden om mee terug te 'reizen' naar hun planeet. Komen we toch nog eens ergens. Dat wij bij zeg maar een wereldbevolking van 10 miljard rijp zijn om er 8 miljard te oogsten. 8 op 10 miljard zou duurzaam zijn elke 120-200 jaar vanaf nu en tevens een soort flora en fauna beheer op planetaire schaal zodat de nietige maar heerlijke levensvormen op deze planeet zichzelf en de planeet niet verwoesten.

Ik zie geen enkele reden om te veronderstellen dat een buitenaardse beschaving niet juist omnivoren zijn.
Wellicht zijn het zelfs carnivoren of wat daar op hun planeet voor doorgaat. Misschien praktiseren ze zelfs kannibalisme omdat ze ooit in extreme periodes bijna geen voedsel hadden en dit genormaliseerd is in hun cultuur. Zeker dit laatste zou het oogsten van ons een no-brainer maken voor ze.

"Eten we vandaag Chinees, Italiaans of Grieks?" heeft op die planeet dan een hele andere betekenis.

Wellicht heb je een punt, maar dan zullen ze raar opkijken dat wij onze planeet vernielen door consumptiegedrag(incl vlees eten) zonder de mogelijkheid van interplanetaire migratie. Denk ik.

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 19:23:
[...]

Ik had het over als je de financiële armslag zou hebben
Sorry misschien had misschien wat duidelijker moeten zijn. Je hebt 10 miljard op je bankrekening staan wat doe je. Acties opzetten en discussies op een forum voeren ? dat lijkt me niet productief.
De vraag naar vlees blijft hoeveel acties je ook voert
De vlees consumptie is gedaald slechts 4% in 20 jaar dat schiet niet op de vraag zal nog wel even aanhouden

Een bedrijf starten die de smaaksensatie van dierlijke producten evenaart zonder het leed.
Daarnaast een farm sanctuary die dieren opvangt uit de veeindustrie. Een non profit die actie voert tegen het consumeren van dierlijke producten.

Zoiets.

[ Voor 20% gewijzigd door WolfsRain op 27-02-2020 19:26 ]

[niek_nijmegen]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 19:21:
Mooi dat ik je fascineer misschien kom je wel tot andere inzichten op een bepaald moment in je leven.
Als je fysiek kortsluiting krijgt snap ik wel dan je moet misschien nog even goed bekijken wat je acties tot resultaat hebben wel welke acties de beste resultaten. Wanneer je een rationeel persoon bent vind je de juiste weg.

Ik vermoed dat we onze opvattingen over hoe erg de dieren-industrie is, ver uiteen lopen. Zonder mensen op ideeën te willen brengen: ik vrees dat ik me liever zelf zou laten slachten, dan dat ik een veehouderij zou beginnen. Ik zou niet met mezelf kunnen leven als ik veehouder zou zijn.

[LockeJohn]

WolfsRain schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 19:18:
[...]

Ik kan beter dieren uit de veeindustrie redden en een farm sanctuary opstarten dan een eigen boeren bedrijf starten om de levenstandaard iets te verhogen.

Nou mooi is dat je red liever dieren middels een farm sanctuary dan structureel iets veranderen.
En de levensstandaard wat miljoenen dieren , je weet zelf vast hoeveel er dadelijke gedood worden daar de levens standaard voor verhogen dat zie je als een slechtere keuze

Apart wereld beeld maar snap het wel

Die dieren die je red die zijn iig veilig maar z'n broeders hebben een zwaar bestaan welke je niet wil verbeteren, wel kan, omdat je liever 1 red dan de vele male hogere aantallen welken worden mishandeld minder laat mishandelen.

[Verwijderd]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 19:41:
[...]

Nou mooi is dat je red liever dieren middels een farm sanctuary dan structureel iets veranderen.
En de levensstandaard wat miljoenen dieren , je weet zelf vast hoeveel er dadelijke gedood worden daar de levens standaard voor verhogen dat zie je als een slechtere keuze

Apart wereld beeld maar snap het wel

Die dieren die je red die zijn iig veilig maar z'n broeders hebben een zwaar bestaan welke je niet wil verbeteren, wel kan, omdat je liever 1 red dan de vele male hogere aantallen welken worden mishandeld minder laat mishandelen.

Misschien eens stoppen met de rollen om te draaien? Straks zie je veganisten zonder 'diervriendelijk' veebedrijf nog als moreel verwerpelijken, enkel om jouw gewoontes goed te praten en in stand te houden. Als je dan toch zo graag minder dierenleed hebt voor jouw gewoontes, begin dan maar lekker zelf met zo'n bedrijf

MrMonkE schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 19:21:
[...]


Dat is echt zo'n wensbeeld. De verzonnen buitenaardse hogere beschaving die aan de veganistische ideologie voldoet en veganisten daarmee dichter tegen een hogere beschaving aan schurken dan de omnivoren.

Ik zei toch al dat er verschillende mogelijkheden zijn?

[LockeJohn]

niek_nijmegen schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 19:41:
[...]


Ik vermoed dat we onze opvattingen over hoe erg de dieren-industrie is, ver uiteen lopen. Zonder mensen op ideeën te willen brengen: ik vrees dat ik me liever zelf zou laten slachten, dan dat ik een veehouderij zou beginnen. Ik zou niet met mezelf kunnen leven als ik veehouder zou zijn.

Laten we dan het welzijn en de eventuele verbetering daarvan niet aan de huidige veehouders overlaten. Heb daar zelf weinig vertrouwen in, totaal niet. Mensen zoals jou die het lot van de dieren aangaat , dat zijn de mensen die wel bereid zijn om te denken in verbetering van de situatie.

Maar jij en anderen mensen hier willen niets. 0 komma 0, dieren dood alles daarboven is slecht.

Sorry wordt wakker gaat niet gebeuren.
4% afname vleesconsumptie in 20 jaar in NL. Andere landen. Toename!



Daar kan geen flyer of bewustwording campagne tegen op.

Met jou instelling. 0 en alles wat daarvan afwijkt staat mij niet aan. kom je helemaal nergens.

De markt gaat zelf niet veranderen. Daar leg jij je vertrouwen in ? En in je acties en bewustwording ?
Ik geloof best dat je wat vrienden kan overtuigen. Het is te kleine schaal. 7 miljard mensen zijn er.
2 miljard in China, die zien vlees als luxe product. Duurt nog heel lang voordat die bewust worden.

Je zou wat meer tolerant moeten zijn tegen je medemens. Ook al sta je ver van hun in morele waarde je kunt alsnog respect en compassie hebben.

De zaken wat gaat veranderen aan dierenleed zijn er wel, Kweekvlees als dat economisch schaalbaar wordt , en bewustwording, en alternatieven etc.

Je kunt alleen niet ontkennen dat de markt voor dood dier zal blijven bestaan de komende 100 jaar
Misschien niet in de huidige aantallen misschien zelfs maar 10% van de huidige niveu's (totaal onrealistisch mijn inziens) stel dat. Dat zijn dan nog Miljarden dieren die dag in dag uit worden mishandeld

De mensen die de dieren mishandelen gaan zelf niet veranderen, dat is tegen hun belang.
Mensen die wel begaan zijn met dierenwelzijn die moeten naar voren komen en dood dier met minder dierenleed marktbaar krijgen. Dat zie ik als enige middel waardoor er iets aan het dierenleed de komende eeuwen zal gebeuren. Waarom moet een bedrijf winst maken ? Is niet nodig, je kunt een non-profit oprichten, dan kun je je betere product tegen dezelfde prijs vermarkten. De consument kiest juist als a) de keuze er is en b) de prijs van de betere keuze competitief is en c) de kwaliteit competitief is

[LockeJohn]

Verwijderd schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 19:59:
[...]
Als je dan toch zo graag minder dierenleed hebt voor jouw gewoontes, begin dan maar lekker zelf met zo'n bedrijf

Heb de financiële armslag niet anders zou ik dat doen. Of kan ik bij jou langs komen voor een investering ronde. Lees even het verhaal vanaf het begin af aan want je komt nu binnen als een kind midden in de film, no offence.

[Verwijderd]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 20:04:
[...]

Heb de financiële armslag niet anders zou ik dat doen. Of kan ik bij jou langs komen voor een investering ronde. Lees even het verhaal vanaf het begin af aan want je komt nu binnen als een kind midden in de film, no offence.

Ik volg dit topic al langer dan jij Je verhaal slaat nergens op. Als ik het erg zou vinden dat mensen sterven door te roken, moet ik dan een tabaksfabriek beginnen die iets minder schadelijke maar duurdere sigaretten maakt? De meerderheid zal voor de goedkopere blijven kiezen en anderen zullen net meer roken omdat het niet meer zo schadelijk is. Alle sigaretten extra duur maken zorgt er wel voor dat men minder rookt en dat de externe gezondheidskosten beter gedekt worden. Als vlees terug zo duur zou zijn als vroeger (een luxeproduct) zal er minder van gegeten worden, kan de milieuschade deels vergoed worden en kunnen veehouders een eerlijkere prijs krijgen. Even veel veehouders met kleinere bedrijven en minder maar duurdere dieren die een minder slecht leven hebben.

[LockeJohn]

Verwijderd schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 20:18:
[...]
Ik volg dit topic al langer dan jij Je verhaal slaat nergens op. Als ik het erg zou vinden dat mensen sterven door te roken, moet ik dan een tabaksfabriek beginnen die iets minder schadelijke maar duurdere sigaretten maakt? De meerderheid zal voor de goedkopere blijven kiezen en anderen zullen net meer roken omdat het niet meer zo schadelijk is. Extra dure sigaretten zorgt er wel voor dat men minder rookt en dat de externe gezondheidskosten beter gedekt worden. Als vlees terug zo duur zou zijn als vroeger (een luxeproduct) zal er minder van gegeten worden, kan de milieuschade deels vergoed worden en kunnen landbouwers een eerlijkere prijs krijgen. Even veel landbouwers met kleinere bedrijven en minder maar duurdere dieren.

Hoeveel duurder zou het vlees worden als je de dieren zonder pijn en angst om het leven brengt ?
Denk je echt dat het dan 2x zo duur wordt ?
Wat als ik een lagere marge pak of non-profit kan ik dan concurreren op prijs ?
Ik denk het wel.

Ik neem dan een deel van het lijden weg. En daarmee heb ik dus een product met minder lijden wat concurreert op prijs.

De consument kiest altijd massaal voor een beter product als het
a) kan concurreren op prijs
b) zelfde kwaliteit kan leveren

^ Tal van voorbeelden hiervan

Wanneer de consument dan kiest voor het "beter" gedode vlees dan moet de concurrentie dat ook bieden. En daarmee creëer je een nieuwe status quo in de branche.

[Verwijderd]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 20:25:
[...]

Hoeveel duurder zou het vlees worden als je de dieren zonder pijn en angst om het leven brengt ?
Denk je echt dat het dan 2x zo duur wordt ?
Wat als ik een lagere marge pak of non-profit kan ik dan concurreren op prijs ?
Ik denk het wel.

Ik neem dan een deel van het lijden weg. En daarmee heb ik dus een product met minder lijden wat concurreert op prijs.

De consument kiest altijd massaal voor een beter product als het
a) kan concurreren op prijs
b) zelfde kwaliteit kan leveren

^ Tal van voorbeelden hiervan

Wanneer de consument dan kiest voor het "beter" gedode vlees dan moet de concurrentie dat ook bieden. En daarmee creëer je een nieuwe status quo in de branche.

Tel er ook de milieu- en klimaatkosten bij, dan zal het verschillende malen duurder worden. Het gaat niet enkel over beter slachten, maar ook over beter leven. Zoals ik eerder zei: geef alle Belgische kippen vrije uitloop en je hebt de oppervlakte van Vlaams-Brabant nodig, reken maar eens uit aan de grondprijs per m². En laat ze langer leven ipv te doden als ze pas volgroeid zijn, wij worden toch ook graag oud, niet waar? Daar gaat weer een deel van je marge. Maar dan best aanpakken zoals het klimaatprobleem: een globaal 'level-playing-field', anders heeft het weinig zin. En niet toegeven aan enkele boze boeren die de boel plat leggen en barricades rammen met hun tractors.

[LockeJohn]

Verwijderd schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 20:40:
[...]
Tel er ook de milieu- en klimaatkosten bij, dan zal het verschillende malen duurder worden. Het gaat niet enkel over beter slachten, maar ook over beter leven. Zoals ik eerder zei: geef alle Belgische kippen vrije uitloop en je hebt de oppervlakte van Vlaams-Brabant nodig, reken maar eens uit aan de grondprijs per m². En laat ze langer leven ipv te doden als ze pas volgroeid zijn, wij worden toch ook graag oud, niet waar? Daar gaat weer een deel van je marge. Maar dan best aanpakken zoals het klimaatprobleem: een globaal 'level-playing-field', anders heeft het weinig zin. En niet toegeven aan enkele boze boeren die de boel plat leggen en barricades rammen met hun tractors.

Ben ik met je eens dus duurzaam produceren is niet haalbaar in de praktijk

Wat wil je precies bereiken met jou voorstel van een global playing field ?

Duurzaam heb je net bewezen dat dat niet mogelijk is.

Als je wil bereiken dat consumptie stopt dan wordt dat lastig en zie ik niet als haalbaar voorlopig als je de trends bekijkt.

[Verwijderd]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 20:58:
[...]

Ben ik met je eens dus duurzaam produceren is niet haalbaar in de praktijk

Wat wil je precies bereiken met jou voorstel van een global playing field ?

Duurzaam heb je net bewezen dat dat niet mogelijk is.

Als je wil bereiken dat consumptie stopt dan wordt dat lastig en zie ik niet als haalbaar voorlopig als je de trends bekijkt.

Globaal level playing field: voor elk land dezelfde regels, anders kan je goedkoop vlees importeren uit landen die vlees op een niet-duurzame manier produceren en gaan je eigen bedrijven ten onder. Het zou lastig zijn, maar niet onmogelijk, vooral voor een luxeproduct, wat vlees is. Op vlak van broeikasgassen zijn we goed op weg om uitstoot te belasten en klimaatonvriendelijke producten uit het buitenland extra te belasten zodat ze aangespoord worden om klimaatvriendelijker te produceren. Investeerders volgen de groene golf. Nu evolueren we globaal nog naar 'meer vlees', maar ik zie wel potentieel in vleesvervangers die steeds beter worden (en meer aanbod) en op iets langere termijn kweekvlees, voor mensen die de smaak en textuur van vlees echt niet kunnen missen. De bewustwording omtrent klimaat en dierenleed zal ook helpen, en zoals eerder gezegd, een vleestaks.

[Barrycade]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 20:25:
[...]

Hoeveel duurder zou het vlees worden als je de dieren zonder pijn en angst om het leven brengt ?
Denk je echt dat het dan 2x zo duur wordt ?
Wat als ik een lagere marge pak of non-profit kan ik dan concurreren op prijs ?
Ik denk het wel.

Ik neem dan een deel van het lijden weg. En daarmee heb ik dus een product met minder lijden wat concurreert op prijs.

De consument kiest altijd massaal voor een beter product als het
a) kan concurreren op prijs
b) zelfde kwaliteit kan leveren

^ Tal van voorbeelden hiervan

Wanneer de consument dan kiest voor het "beter" gedode vlees dan moet de concurrentie dat ook bieden. En daarmee creëer je een nieuwe status quo in de branche.

Wat zou dan de toegevoegde waarde zijn van zonder angst en lijden sterven?

Momenteel houden ze het transport en tijd in het slachthuis al zo kort mogelijk en wordt de de vergassing of schot zo snel mogelijk gedaan.

Aantal pagina's terug gaf ik al aan dat ik wel vind dat de dieren respectvol moeten worden behandeld ondanks dat ze consumptiegoederen zijn. Dus tijdens het fokken, transport en alle handelingen die gedaan met ze worden dat dit op een menselijke manier wordt gedaan.

Die beelden van op elkaar gepropte dieren die geschopt worden om het schoppen is niet respectvol. En zeker ook onnodig en zou hard moeten worden aangepakt.

Maar die dieren zijn niet op de aarde spontaan ontstaan, het zijn dieren die door domesticatie zo ontwikkeld zijn. En waarschijnlijk ook de reden dat we als mensheid nu zo ver ontwikkeld zijn dat we ook kunnen overleven zonder dieren.

Ik heb geen empathische band met productiedieren. Ja ik vind kalfjes ook schattig, koeien leuke nieuwsgierige dieren en kippen geinige vogels. Maar ik eet ze wel op (met mate, ongeveer 3-4x in de week vlees)

Dat mensen menselijke verhoudingen aanmeten tov dieren snap ik maar ten dele.
Hoezo gelijk stellen aan moord? Dan zou je dus ook als je per ongeluk een eend aanrijdt op de weg, vervolgd moeten worden?

Maar dat is waarschijnlijk omdat we in dusdanige luxe leven dat er (vegetarisch) eten in overvloed is en resources genoeg om hier in het westen die dieren niet meer als lopend eten te zien.

[LockeJohn]

Verwijderd schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 21:13:
[...]

Globaal level playing field: voor elk land dezelfde regels, anders kan je goedkoop vlees importeren uit landen die vlees op een niet-duurzame manier produceren en gaan je eigen bedrijven ten onder. Het zou lastig zijn, maar niet onmogelijk, vooral voor een luxeproduct, wat vlees is. Op vlak van broeikasgassen zijn we goed op weg om uitstoot te belasten en klimaatonvriendelijke producten uit het buitenland extra te belasten zodat ze aangespoord worden om klimaatvriendelijker te produceren. Investeerders volgen de groene golf. Nu evolueren we globaal nog naar 'meer vlees', maar ik zie wel potentieel in vleesvervangers die steeds beter worden (en meer aanbod) en op iets langere termijn kweekvlees, voor mensen die de smaak en textuur van vlees echt niet kunnen missen. De bewustwording omtrent klimaat en dierenleed zal ook helpen, en zoals eerder gezegd, een vleestaks.

Globaal zie ik niet lukken.
Je zal dan moeten werken met import verboden

Zoals je zei is er zoveel oppervlakte nodig om duurzaam kippen te houden. Dat is niet mogelijk gezien het huidige voedsel patroon.

Zie ik niet gebeuren.

Het verleden wijst uit er gebeurt alleen wat substantieels wanneer de hogere moraal meer oplevert voor bedrijven en/of de schatkist / economie. Dat is mijn inziens ook hier het geval.

Kweekvlees zou kunnen dat is maar net hoe de markt daarop reageert. Zal in het begin duurder zijn ookal is het goedkoper te produceren. Kapitalisme.... netzoals havermelk duurder is dan koemelk terwijl het houden van een koe toch duurder is dan het groeien van een plantje.

Zullen altijd mensen blijven die het niet echt vinden eng lijken etc onnatuurlijk etc

[Verwijderd]

Barrycade schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 21:15:
[...]


Wat zou dan de toegevoegde waarde zijn van zonder angst en lijden sterven?

In euro's zal het niet zo'n verschil maken, daarom legde ik meer de focus op een beter leven en de niet verrekende milieu- en klimaatkosten.

Aantal pagina's terug gaf ik al aan dat ik wel vind dat de dieren respectvol moeten worden behandeld ondanks dat ze consumptiegoederen zijn. Dus tijdens het fokken, transport en alle handelingen die gedaan met ze worden dat dit op een menselijke manier wordt gedaan.

Dat mensen menselijke verhoudingen aanmeten tov dieren snap ik maar ten dele.
Hoezo gelijk stellen aan moord? Dan zou je dus ook als je per ongeluk een eend aanrijdt op de weg, vervolgd moeten worden?

Je hebt bedenkingen bij de 'menselijke verhoudingen' die men dieren aanmeet, maar eerst zei je wel dat men dieren respectvol en menselijk moet behandelen, dat is toch net hetzelfde? Ik vind het raar dat het doden van een jong en gezond dier soms als het minst grote probleem gezien wordt, terwijl het opzettelijk doden van een mens zowat de grootste misdaad is. Een eend doodrijden is per ongeluk, het doodrijden en het vermoorden van een mens is ook iets totaal verschillend (vooral als je de aanrijding niet kon vermijden).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-02-2020 21:54 ]

[Barrycade]

Tja menselijk in de vorm van humaan. Maar besef me dat dit in dit topic een andere betekenis heeft.

Uiteindelijk eten we ze op en gebruiken ze voor heel veel andere zaken. Maar dan hoeft het (korte) leven niet dusdanig te zijn dat het dierenmishandeling wordt.

En dan ga ik er even voor het gemak van productie dieren uit. Want de Cochenilleluis of dieren gevangen zoals de garnaal etc heb ik al helemaal niets mee, maar veel vegan mensen houden daar ook rekening mee.

[WolfsRain]

Barrycade schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 22:33:
Tja menselijk in de vorm van humaan. Maar besef me dat dit in dit topic een andere betekenis heeft.

Uiteindelijk eten we ze op en gebruiken ze voor heel veel andere zaken. Maar dan hoeft het (korte) leven niet dusdanig te zijn dat het dierenmishandeling wordt.

En dan ga ik er even voor het gemak van productie dieren uit. Want de Cochenilleluis of dieren gevangen zoals de garnaal etc heb ik al helemaal niets mee, maar veel vegan mensen houden daar ook rekening mee.

Ik heb ook minder binding met een garnaal of luis(E120) dan een koe. Maar dat betekent niet dat ze hun leven hoeven te geven voor mijn onnodige gemakzucht. Dat heeft er ook mee te maken dat je dierlijk gedrag bij een koe beter kunt interpreteren en meten(again, hartslag etc etc) dan een garnaal of luis.

Ik denk dat we adhv de discussie in dit topic en algemeen wetenschappelijk tendens wel kunnen stellen dat:
1. Er steeds meer mensen bijkomen
2. Daardoor, als mensen vlees blijven consumeren, dieren steeds slechter behandeld worden
3. Dieren pijn en emoties ervaren en niet dood willen. Hoe complex de emoties zijn, laat ik even in het midden
4. Het consumeren en gebruik van dieren in de meeste westerse samenlevingen totaal onnodig is.
5. Het consumeren van dierlijke producten slecht is voor het milieu
6. Het consumeren van een aantal dierlijke producten slecht is voor je gezondheid

Dan heb je een groep veganisten die geen dierlijke producten consumeert wegens ethiek, klimaat, gezondheid of een mix daarvan. Een groep die vlees eten mindert, want slecht voor het milieu, maar geeft weinig om dieren. Een groep die vlees mindert, omdat dieren slecht behandeld worden. En een groep die gewoon door blijft consumeren, want die geloven het allemaal niet of boeit het niet.

Zoiets

[JohanNL]

@WolfsRain De andere kant is dan wel weer dat mochten we allemaal vegan worden, dat deze koeien, varkens etc. niet meer worden gehouden en ( op grote schaal ) worden gefokt en de kans reëel is dat deze rassen uitsterven.
Je focust nu wel erg op het slachting gedeelte, maar zo'n dier heeft ook een heel leven daarvoor - die volgens het dier - best mooi en vreedzaam kan zijn.
Is het niet acceptabel dat er dieren gehouden worden die een ( redelijk ) goed leven hebben en dan na een tijd worden geslacht op een manier die zo diervriendelijk mogelijk is, of heb je liever dat deze dieren er dan helemaal niet zijn? ( en er dan ook niets voor in de plaats komt ).

WolfsRain schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 22:51:
[...]

En een groep die gewoon door blijft consumeren, want die geloven het allemaal niet of boeit het niet.

Zoiets

Of begrijpen niet waar jij het over hebt.
Je kunt niet van iedereen verwachten dat zij jouw gevoelens en emoties ervaren, mensen zijn soms net dieren, dat kun je ze niet kwalijk nemen.
Daarnaast heb je natuurlijk ook mensen die het echt niets boeit, maar er zijn ook zeker mensen met goede argumentatie of overtuiging waarom ze wel vlees eten.

[WolfsRain]

JohanNL schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 01:16:
@WolfsRain De andere kant is dan wel weer dat mochten we allemaal vegan worden, dat deze koeien, varkens etc. niet meer worden gehouden en ( op grote schaal ) worden gefokt en de kans reëel is dat deze rassen uitsterven.
Je focust nu wel erg op het slachting gedeelte, maar zo'n dier heeft ook een heel leven daarvoor - die volgens het dier - best mooi en vreedzaam kan zijn.
Is het niet acceptabel dat er dieren gehouden worden die een ( redelijk ) goed leven hebben en dan na een tijd worden geslacht op een manier die zo diervriendelijk mogelijk is, of heb je liever dat deze dieren er dan helemaal niet zijn? ( en er dan ook niets voor in de plaats komt ).


[...]


Of begrijpen niet waar jij het over hebt.
Je kunt niet van iedereen verwachten dat zij jouw gevoelens en emoties ervaren, mensen zijn soms net dieren, dat kun je ze niet kwalijk nemen.
Daarnaast heb je natuurlijk ook mensen die het echt niets boeit, maar er zijn ook zeker mensen met goede argumentatie of overtuiging waarom ze wel vlees eten.

De koeien, varkens en kippen komen van een natuurlijke variant. Net zoals de huiskat en hond. Die komen in de natuur niet voor.

Het ding is. De wereld wordt niet binnen een dag plantaardig. Dat gaat, waarschijnlijk met name door klimaatverandering, met stappen. Daardoor worden er uiteindelijk minder dieren gefokt tot het punt dat ze bijna niet meer(of helemaal niet meer) gefokt worden.

Het gaat niet om begrijpen waar ik het over heb. Je kunt emoties en gevoelens er zelfs uithalen. Er is geen argument voor vlees eten, behalve omdat het 'lekker' is. Het probleem is de keuze wegnemen bij een individu, omdat jij het lekker vindt.

Er zijn tientallen argumenten om geen vlees te eten met drie hoofdthema's: klimaat, dierenethiek en gezondheid. Een logische gevolgtrekking is dus om te stoppen met het consumeren van dierlijke producten.

Dan komen we wederom weer in een cirkel waarin jij waarschijnlijk zegt dat sensorisch genot ook een goed argument is. Waarop ik dan zeg dat je dus ook vrouwen mag verkrachten of kinderen mag misbruiken, omdat de enige reden om dat te doen ook sensorisch genot is.

En dan komen we in een zwart gat waar we niet in willen duiken en bovendien al tientallen keren in dit topic terecht gekomen zijn.

Dus als jij buiten "ik vind het gewoon lekker" nog een argument kan bedenken voor vlees eten, dan hoor ik het graag. Maar probeer dat argument dan ook een logische basis te geven en door te trekken, anders komen we in een cirkelredenatie.

[emnich]

niek_nijmegen schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:32:
[...]


Mijn streven en verwachting is, dat vlees eten op termijn gewoon verboden wordt, om redenen van ethiek, gezondheid, milieu en verkwisting van grondstoffen.


[...]


Kun je mij onderbouwen waarom je dat vindt? Ik ben oprecht benieuwd.

Misschien is de bewoording niet helemaal juist van die quote maar het komt neer op wat ik al eerder schreef. Zodra je dood bent is er niets meer en dus kan het (imo) niet erg zijn voor die persoon of dat dier. het heeft immers geen dromen of toekomstplannen meer.

Verwijderd schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:52:
[...]
Is het opzettelijk doden van een jong en gezond levend wezen 'voor de smaak' niet het ergste wat je kan doen? In het mensdom is moord erger dan ontvoering, foltering en verkrachting. Waarom zou je bij dieren andere standaarden hanteren? Om eigen gewoontes goed te praten?

Zoals gezegd, heb ik een andere opvatting over wat erger is voor het slachtoffer zelf. We plaatsen dood inderdaad als ongeveer het ergste wat er kan gebeuren terwijl dat iets is waarvan we 100% zeker weten dát het gaat gebeuren.

Maar goed deze hele zijstraat kwam omdat iemand zei dat je alles afpakt van het dier en dáár kan ik me gewoon niet in vinden omdat het dier er geen weet van heeft. als ik een lolly wil geven aan een kind maar toch besluit om hem zelf te eten dan is dat niet zielig voor het kind omdat het er geen weet van heeft.

Wat mij betreft staat kwaliteit van het leven mijlenver boven het leven zelf.

Let wel, ik onderschrijf dat hoe we nu bezig zijn met onze voedselvoorziening niet kan en wat mij betreft mag er per direct een hele flinke belasting op dierlijke producten komen omdat ik denk dat dat de enige manier is om de mensen te bewegen anders te handelen. Niet iedereen is principieel genoeg om het huidige aanbod te weerstaan en zeker niet als dierlijk vele malen goedkoper is dan alternatieven.

[boe2]

Lockejohn komt hier duidelijk om te trollen, blijft om de 2 posts zijn mening aanpassen. Weet niet waarom jullie er op blijven ingaan.

emnich schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 07:55:
[...]
Maar goed deze hele zijstraat kwam omdat iemand zei dat je alles afpakt van het dier en dáár kan ik me gewoon niet in vinden omdat het dier er geen weet van heeft. als ik een lolly wil geven aan een kind maar

Een levend wezen geen lollie geven staat voor jou gelijk aan een levend wezen doden. Ik denk dat hiermee alles gezegd is geweest

[ Voor 63% gewijzigd door boe2 op 28-02-2020 08:48 ]

[emnich]

boe2 schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 08:46:
Lockejohn komt hier duidelijk om te trollen, blijft om de 2 posts zijn mening aanpassen. Weet niet waarom jullie er op blijven ingaan.


[...]

Een levend wezen geen lollie geven staat voor jou gelijk aan een levend wezen doden. Ik denk dat hiermee alles gezegd is geweest

Jammer dat je de rest niet leest....

[niek_nijmegen]

emnich schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 07:55:
[...]
Zodra je dood bent is er niets meer en dus kan het (imo) niet erg zijn voor die persoon of dat dier. het heeft immers geen dromen of toekomstplannen meer.

Het kan toch niet kloppen dat het daarom dus niet erg is? Want we hebben wèl een probleem met moord (op mensen), terwijl moord volgens die gedachtegang ook niet erg is, want daarna zijn ze toch dood.

Het onethische zit hem erin, volgens mij, dat je mensen (of dieren) door ze te doden hun hele bestaan en vrije wil afneemt en ze belemmert in hun mogelijkheden en ontwikkeling. En natuurlijk, die persoon of dat dier zal er na zijn dood niet om lijden, maar daarmee is het misdrijf en de kennis daarvan, namelijk de daad van het doden (en het afnemen van iemands eigenheid), niet uitgewist.

Niet iedereen is principieel genoeg om het huidige aanbod te weerstaan en zeker niet als dierlijk vele malen goedkoper is dan alternatieven.

Erger nog, alternatieven zijn al vele male goedkoper. Ik kan voor een paar euro's grote hoeveelheden gedroogde peulvruchten kopen.

[Verwijderd]

JohanNL schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 01:16:
@WolfsRain De andere kant is dan wel weer dat mochten we allemaal vegan worden, dat deze koeien, varkens etc. niet meer worden gehouden en ( op grote schaal ) worden gefokt en de kans reëel is dat deze rassen uitsterven.

De mens veroorzaakt momenteel een massa-extinctie:
-Tweederde van alle grote planteneters is bijna uitgeroeid
-Oceanen in 2050 waarschijnlijk leeggevist
-Aantal wilde landdieren afgelopen veertig jaar gehalveerd
-Voorbije dertig jaar is 75 procent van de vliegende insecten verdwenen
-Sinds de jaren tachtig is ongeveer de helft van de koraalriffen verdwenen

Waarom zou je je dan zorgen maken over artificieel gekweekte dieren die opgesloten zijn in kooien, en waarvan er momenteel veel meer zijn dan wilde dieren? Uitgedrukt in biomassa, blauw vs. groen:



Sterker nog, die consumptiedieren zijn mede verantwoordelijk voor de massa-extinctie door ontbossing (voor veevoer), klimaatverandering (methaan), vervuiling (mestoverschotten),... en het eerder aangehaalde voorbeeld van uitstervende pinguïns, omdat hun sardienen gevangen en vermalen worden voor veevoer. De hele visvangst verstoort de mariene ecosystemen. Maar goed, als het nog tot 2050 duurt...

Je focust nu wel erg op het slachting gedeelte, maar zo'n dier heeft ook een heel leven daarvoor - die volgens het dier - best mooi en vreedzaam kan zijn.
Is het niet acceptabel dat er dieren gehouden worden die een ( redelijk ) goed leven hebben en dan na een tijd worden geslacht op een manier die zo diervriendelijk mogelijk is, of heb je liever dat deze dieren er dan helemaal niet zijn? ( en er dan ook niets voor in de plaats komt ).

Bekijk toch maar eens de beelden uit een industriële veehouderij, de meeste dieren zitten heel hun leven opgesloten, kunnen amper bewegen en worden agressief naar elkaar, daarom worden horens, bekken en klauwen geknipt. Dat vind ik toch geen goed en diervriendelijk leven. Als ik mijn leven zo zou moeten doorbrengen, dan zou ik inderdaad liever niet leven.

emnich schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 07:55:
[...]

Misschien is de bewoording niet helemaal juist van die quote maar het komt neer op wat ik al eerder schreef. Zodra je dood bent is er niets meer en dus kan het (imo) niet erg zijn voor die persoon of dat dier. het heeft immers geen dromen of toekomstplannen meer.

Dan zijn oorlogen en genocides waarbij hele families uitgeroeid worden ook niet zo erg, ze beseffen het niet meer en er zijn geen nabestaanden om te rouwen.

[...]

Zoals gezegd, heb ik een andere opvatting over wat erger is voor het slachtoffer zelf. We plaatsen dood inderdaad als ongeveer het ergste wat er kan gebeuren terwijl dat iets is waarvan we 100% zeker weten dát het gaat gebeuren.

Maar dan toch liefst zo laat mogelijk en niet wanneer iemand pas volgroeid is en het leven eigenlijk pas begint... Ik vind dat je wel heel erg minimaliseert.

Maar goed deze hele zijstraat kwam omdat iemand zei dat je alles afpakt van het dier en dáár kan ik me gewoon niet in vinden omdat het dier er geen weet van heeft. als ik een lolly wil geven aan een kind maar toch besluit om hem zelf te eten dan is dat niet zielig voor het kind omdat het er geen weet van heeft.

Het leven is het enige wat een levend wezen heeft, en voor zo ver we weten heeft elk wezen slechts 1 leven. Als je echt respect hebt voor het leven dan neem je dat niet zomaar af. Als oermens tussen leeuwen zou ik die roofdieren waarschijnlijk dood wensen, maar hier gaat het over brave planteneters die we een miserabel leven laten lijden en heel jong de keel oversnijden omdat we ze toevallig lekker vinden als ze gebakken zijn. Neem eens een koe of varken als huisdier, die dieren zullen je vertrouwen en zelfs affectie geven, waarom wensen we ze dan vooral dood?

[Mx. Alba]

Jester-NL schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 18:40:
@niek_nijmegen en @Mx. Alba
Het niet reageren op wat ik hier vraag (anders dan de cijfers rechtzetten...) is daar een reden voor?

Zoals @niek_nijmegen ook al zei, ik zag daar geen vraag ik maar een vage opmerking. Daarnaast nog de reden dat ik naast Tweakers ook nog een leven heb.

Wat je niet moet vergeten is dat veganisme niet een dieet is, maar een levensbeschouwing, en als zodanig ook erkend door allerlei (inter)nationale instanties. De centrale filosofie van deze levensbeschouwing is dat alle dieren, inclusief mensen, in principe gelijkwaardig zijn.

Dus dan over dat grijze gebied dat je aanhaalt... Is iemand die tien mensen vermoordt minder erg dan iemand die duizend mensen vermoordt? Uiteraard. Maar er zal niemand zijn die niet vindt dat die persoon die "slechts" tien mensen vermoordt ook een slecht mens is.

Voeg daaraan toe de centrale filosofie van veganisme, dat alle dieren, inclusief mensen, in principe gelijkwaardig zijn... Is dan iemand die af en toe eens vlees eet minder erg dan iemand die elke dag een kilo vlees eet? Natuurlijk! Maar .......

[emnich]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 08:52:
[...]


Het kan toch niet kloppen dat het daarom dus niet erg is? Want we hebben wèl een probleem met moord (op mensen), terwijl moord volgens die gedachtegang ook niet erg is, want daarna zijn ze toch dood.

Het onethische zit hem erin, volgens mij, dat je mensen (of dieren) door ze te doden hun hele bestaan en vrije wil afneemt en ze belemmert in hun mogelijkheden en ontwikkeling. En natuurlijk, die persoon of dat dier zal er na zijn dood niet om lijden, maar daarmee is het misdrijf en de kennis daarvan, namelijk de daad van het doden (en het afnemen van iemands eigenheid), niet uitgewist.

Maar als je iets afneemt van iemand terwijl die daar geen weet van heeft, is dat dan erg? Het wordt wat filosofisch maar als er iets gebeurt waar je geen weet van hebt, is het dan erg? Ik denk van niet.

Verwijderd schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 08:53:

[...]
Dan zijn oorlogen en genocides waarbij hele families uitgeroeid worden ook niet zo erg, ze beseffen het niet meer en er zijn geen nabestaanden om te rouwen.


[...]
Maar dan toch liefst zo laat mogelijk en niet wanneer iemand pas volgroeid is en het leven eigenlijk pas begint... Ik vind dat je wel heel erg minimaliseert.

Misschien minimaliseer ik het inderdaad maar ik probeer te bedenken waarom het wél erg is maar ik kom daar daadwerkelijk niet uit. Natuurlijk zijn oorlogen, genocides en natuurrampen erg omdat dat altijd gepaard gaat met groot leed van de slachtoffers. Maar dood waarbij er niemand lijdt, kan ik niet erg vinden.

Het enige is dan dat andere mensen het wél erg vinden en dat er daardoor misschien altijd lijden is bij de dood.

[...]
Het leven is het enige wat een levend wezen heeft, en voor zo ver we weten heeft elk wezen slechts 1 leven. Als je echt respect hebt voor het leven dan neem je dat niet zomaar af. Als oermens tussen leeuwen zou ik die roofdieren waarschijnlijk dood wensen, maar hier gaat het over brave planteneters die we een miserabel leven laten lijden en heel jong de keel oversnijden omdat we ze toevallig lekker vinden als ze gebakken zijn. Neem eens een koe of varken als huisdier, die dieren zullen je vertrouwen en zelfs affectie geven, waarom wensen we ze dan vooral dood?

Ik wens ze niet vooral dood....

[niek_nijmegen]

emnich schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 09:12:
[...]
Maar als je iets afneemt van iemand terwijl die daar geen weet van heeft, is dat dan erg? Het wordt wat filosofisch maar als er iets gebeurt waar je geen weet van hebt, is het dan erg? Ik denk van niet.
[...]

als je mijn bankrekening leegplundert op een moment dat ik even niet oplet, is het dan geen diefstal?

[Mx. Alba]

emnich schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 09:12:
Maar als je iets afneemt van iemand terwijl die daar geen weet van heeft, is dat dan erg? Het wordt wat filosofisch maar als er iets gebeurt waar je geen weet van hebt, is het dan erg? Ik denk van niet.

Als je niet weet dat het gebeurt is het niet erg? Vreemde redenering.

[emnich]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 09:19:
[...]


als je mijn bankrekening leegplundert op een moment dat ik even niet oplet, is het dan geen diefstal?

Als je er nooit achter komt is het nog steeds diefstal maar is het dan erg voor jou? En waarom?

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 09:20:
[...]


Als je niet weet dat het gebeurt is het niet erg? Vreemde redenering.

Waarom is dat een vreemde redenering. Wat is er erg aan iets waar je niets van merkt?

[Jester-NL]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 09:02:
[...]


Zoals @niek_nijmegen ook al zei, ik zag daar geen vraag ik maar een vage opmerking. Daarnaast nog de reden dat ik naast Tweakers ook nog een leven heb.

Wat je niet moet vergeten is dat veganisme niet een dieet is, maar een levensbeschouwing, en als zodanig ook erkend door allerlei (inter)nationale instanties. De centrale filosofie van deze levensbeschouwing is dat alle dieren, inclusief mensen, in principe gelijkwaardig zijn.

Dus dan over dat grijze gebied dat je aanhaalt... Is iemand die tien mensen vermoordt minder erg dan iemand die duizend mensen vermoordt? Uiteraard. Maar er zal niemand zijn die niet vindt dat die persoon die "slechts" tien mensen vermoordt ook een slecht mens is.

Voeg daaraan toe de centrale filosofie van veganisme, dat alle dieren, inclusief mensen, in principe gelijkwaardig zijn... Is dan iemand die af en toe eens vlees eet minder erg dan iemand die elke dag een kilo vlees eet? Natuurlijk! Maar .......

Ah... okay. Een levensbeschouwing. En vandaar ook een (scherpe(re)) deling tussen mensen die deze wel delen en mensen die dat niet doen... of in mindere mate.
Ik proef iets dat lijkt op hoe er gekeken wordt naar mensen die niet volgens alle regels van een heilig boek leven (maar dat wordt elders al besproken op dit forum, en ik voel me in dat topic ook niet op mijn plaats).

* Jester-NL taait af hier.

[Verwijderd]

emnich schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 09:12:
[...]

Ik wens ze niet vooral dood....

99,9999% van de kippen, varkens en koeien worden gekweekt om geslacht te worden voor vleeseters. Ik ben gestopt met vlees eten omdat ik ze niet dood wens. Dan gaan ze ook nooit geboren worden, maar liever geen leven dan een kort en miserabel leven. Door vlees te kopen ondersteun je actief het hele systeem van kunstmatig kweken, zo snel mogelijk vetmesten en slachten. En dat enkel om 10 of 20 minuten per dag een bepaalde smaak en textuur in je mond te voelen...

[Mx. Alba]

Niet alleen is dit een godwin, maar het is ook nog eens onzin.
Zowel Roosevelt als Churchill wisten in 1941 al van Auschwitz...

[ Voor 77% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-02-2020 00:27 ]

[niek_nijmegen]

emnich schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 09:24:
[...]
Als je er nooit achter komt is het nog steeds diefstal maar is het dan erg voor jou? En waarom?

Precies, ook als ik het nooit ontdek is het diefstal. En diefstal vinden we als samenleving in principe verkeerd, waarschijnlijk omdat we willen voorkomen dat het onszelf overkomt. Een misdrijf is niet pas een misdrijf (of 'erg') als het slachtoffer ervan op de hoogte is.

(edit: vroeger hebben ze daarvoor zelfs een alziende god of zwarte-piet ingezet)

In geval van moord of slacht zou je als dader bovendien je eigen voordeel creëren: Ja, ik heb hem vermoord, maar dat is niet erg, want hij kan er nooit zelf achterkomen, want hij is dood omdat ik hem vermoord heb.

Moord en slacht en massa-dood door oorlog zouden we erg moeten vinden omdat je niet wil, dat het jezelf overkomt. En natuurlijk zal ik dat ná de gebeurtenis (mijn eigen massa-dood door oorlog, bijvoorbeeld) niet erg meer vinden, maar het is vantevoren niet iets dat ik wil en ik verwacht dat men dat respecteert, zoals ik dat ook bij een ander zou respecteren. Omdat ik vind dat iemands bestaan waarde heeft en dat niet wil afnemen.

Ik snap je nihilistische gedachtengang wel, maar die vind ik heel erg zorgwekkend.

Niet op reageren.

[ Voor 18% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-02-2020 00:30 ]

[Mx. Alba]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 09:39:

En dat doe je dus niet door Auschwitz er zo ongenuanceerd en verkeerd erbij te halen.

Ik wil alleen wel het "als je het niet weet is het ook niet erg" idee doorprikken. Dat is namelijk ook het principe dat de hele bio-industrie op de been houdt. Varkens en kippen worden gehouden in gesloten stallen waar niemand binnen mag kijken. Ze worden geslacht in grote gesloten fabrieken die ook "off limits" zijn voor het publiek, en als Lubach beelden laat zien van het volledig volgens de regels "op humane wijze verdoven" van varkens (niet eens van het slachten zelf) dan mag dat niet voor 20:00 uitgezonden of gestreamd worden omdat het "te schokkend" is.

Maar men weet het niet dus is het niet erg? Hoog tijd dat men het wel te weten komt dan!

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-02-2020 00:31 ]

[emnich]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 09:30:
knip

Niet op reageren.

niek_nijmegen schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 09:39:
[...]


Precies, ook als ik het nooit ontdek is het diefstal. En diefstal vinden we als samenleving in principe verkeerd, waarschijnlijk omdat we willen voorkomen dat het onszelf overkomt. Een misdrijf is niet pas een misdrijf (of 'erg') als het slachtoffer ervan op de hoogte is.

In geval van moord of slacht zou je als dader bovendien je eigen voordeel creëren: Ja, ik heb hem vermoord, maar dat is niet erg, want hij kan er nooit zelf achterkomen, want hij is dood omdat ik hem vermoord heb.

Moord en slacht en massa-dood door oorlog zouden we erg moeten vinden omdat je niet wil, dat het jezelf overkomt. En natuurlijk zal ik dat ná de gebeurtenis (mijn eigen massa-dood door oorlog, bijvoorbeeld) niet erg meer vinden, maar het is vantevoren niet iets dat ik wil en ik verwacht dat men dat respecteert, zoals ik dat ook bij een ander zou respecteren. Omdat ik vind dat iemands bestaan waarde heeft en dat niet wil afnemen.

Ik snap je nihilistische gedachtengang wel, maar die vind ik heel erg zorgwekkend.

Ik vind óók dat iemands leven waarde heeft en ik wens het mezelf (of wie dan ook) ook niet toe. Ik kan het ook zielig vinden als iemand dood is en bedenken wat hij/zij nog allemaal had kunnen doen en dat jammer voor hem/haar vinden dat dat niet meer kan. Alleen die persoon zelf zal er niets van mee krijgen en daarom kan ik niet bedenken waarom het precies erg is voor die persoon.

Als ik vannacht niet meer wakker wordt is dat niet erg voor mezelf. Wél als ik er vooraf over nadenk omdat ik dan kan bedenken wat ik allemaal ga missen en wat ik nog allemaal wil doen maar niet meer als ik dood ben.

Hopelijk ten overvloede, ik pleit niet voor misdaden waar niemand weet van heeft en ook niet voor moorden, genocide, bioindustrie of maar het dood maken van dieren. Ik snap dus niet zo goed wat er zorgwekkend aan is dat ik denk dat er na de dood helemaal niets meer is en dus ook geen gevoel van jammer of het erg vinden.

Ik denk vanaf nu maar weer ontopic over veganisme...

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-02-2020 00:32 ]

[Mx. Alba]

emnich schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 10:07:
[...]

De slachtoffers wisten toch echt dat dat gaande was en leden daaronder dus was het inderdaad heel erg. Ook je vergelijking hieronder dat consumenten het niet "weten" slaat nergens op.

Die varkens en koeien weten ook dat ze geslacht worden...

[emnich]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 10:14:
[...]


Die varkens en koeien weten ook dat ze geslacht worden...

En dus is het erg.

[niek_nijmegen]

emnich schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 10:07:
[...]
Ik snap dus niet zo goed wat er zorgwekkend aan is dat ik denk dat er na de dood helemaal niets meer is en dus ook geen gevoel van jammer of het erg vinden.

Dat je denkt dat er na de dood niets is, is niet zo problematisch. Wat ik zorgwekkend vind, is je eerdere stelling:

Maar als je iets afneemt van iemand terwijl die daar geen weet van heeft, is dat dan erg? Het wordt wat filosofisch maar als er iets gebeurt waar je geen weet van hebt, is het dan erg? Ik denk van niet.

Omdat je daarmee de sluizen openzet om iedereen maar te gaan lopen uitmoorden. En ik wil direct aannemen dat je dat niet ècht wil, maar je gebruikte het wel als mogelijke legitimatie om dieren te doden.

[Verwijderd]

Laat de Godwin achterwegen.

[ Voor 94% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-02-2020 00:56 ]

[emnich]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 10:15:
[...]


Dat je denkt dat er na de dood niets is, is niet zo problematisch. Wat ik zorgwekkend vind, is je eerdere stelling:


[...]


Omdat je daarmee de sluizen openzet om iedereen maar te gaan lopen uitmoorden. En ik wil direct aannemen dat je dat niet ècht wil, maar je gebruikte het wel als mogelijke legitimatie om dieren te doden.

Ik heb inderdaad geen principiële moeite met het doden van een dier. Dat betekent dat als je het dier in zijn leven een perfect leven geeft, er voor kan zorgen dat de nabestaanden er geen last van hebben (dat zal met het ene dier niet kunnen maar met andere dieren misschien wel) en het dier op een pijnloze en stressloze manier dood gaat dat ik er geen moeite mee heb om dieren te eten.

Het is geen goedkeuring van de bioindustrie. Ik reageerde alleen op dat het erg is als je alles afpakt en daar kon ik me niet in vinden.

Niet op reageren.

[ Voor 30% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-02-2020 00:57 ]

[Verwijderd]

emnich schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 10:26:
[...]

Ik heb inderdaad geen principiële moeite met het doden van een dier. Dat betekent dat als je het dier in zijn leven een perfect leven geeft, er voor kan zorgen dat de nabestaanden er geen last van hebben (dat zal met het ene dier niet kunnen maar met andere dieren misschien wel) en het dier op een pijnloze en stressloze manier dood gaat dat ik er geen moeite mee heb om dieren te eten.

Het meeste slachtvee heeft geen perfect leven, eerder het tegenovergestelde. Sommigen hebben een minder slecht leven (kippen met vrije uitloop), maar worden nog steeds heel jong gedood, wat zelden volledig stressloos of pijnloos is. Het goede nieuws is dat het allemaal perfect te voorkomen is, ik ben na 35 jaar vlees eten van de ene op de andere dag gestopt. De helft minder vlees is ook al de helft minder leed, het hoeft niet alles of niets te zijn.

Toch nog even doorgaan op deze quote: "Ik heb inderdaad geen principiële moeite met het doden van een dier." Heb je ook geen moeite met het doden van een aap, of van een mensaap, of van een primaat die onze directe voorouder was (als die nog zou leven)? En wat als je ze zélf zou moeten doden, zou je daar ook geen moeite mee hebben?

Godwin.

[ Voor 27% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-02-2020 00:57 ]

[niek_nijmegen]

emnich schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 10:26:
[...]
Ik reageerde alleen op dat het erg is als je alles afpakt en daar kon ik me niet in vinden.

Ik weet dat je je daar niet in kunt vinden, en ik probeerde uit te leggen waarom ik denk dat het misschien wèl erg is. Heb je een inhoudelijk reactie op mijn overwegingen? Want daar ben ik dan benieuwd naar.

[JohanNL]

WolfsRain schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 01:37:
[...]


De koeien, varkens en kippen komen van een natuurlijke variant. Net zoals de huiskat en hond. Die komen in de natuur niet voor.

Het ding is. De wereld wordt niet binnen een dag plantaardig. Dat gaat, waarschijnlijk met name door klimaatverandering, met stappen. Daardoor worden er uiteindelijk minder dieren gefokt tot het punt dat ze bijna niet meer(of helemaal niet meer) gefokt worden.

Het gaat niet om begrijpen waar ik het over heb. Je kunt emoties en gevoelens er zelfs uithalen. Er is geen argument voor vlees eten, behalve omdat het 'lekker' is. Het probleem is de keuze wegnemen bij een individu, omdat jij het lekker vindt.

Er zijn tientallen argumenten om geen vlees te eten met drie hoofdthema's: klimaat, dierenethiek en gezondheid. Een logische gevolgtrekking is dus om te stoppen met het consumeren van dierlijke producten.

Dan komen we wederom weer in een cirkel waarin jij waarschijnlijk zegt dat sensorisch genot ook een goed argument is. Waarop ik dan zeg dat je dus ook vrouwen mag verkrachten of kinderen mag misbruiken, omdat de enige reden om dat te doen ook sensorisch genot is.

En dan komen we in een zwart gat waar we niet in willen duiken en bovendien al tientallen keren in dit topic terecht gekomen zijn.

Dus als jij buiten "ik vind het gewoon lekker" nog een argument kan bedenken voor vlees eten, dan hoor ik het graag. Maar probeer dat argument dan ook een logische basis te geven en door te trekken, anders komen we in een cirkelredenatie.

Over drogredenering gesproken...
Als je geen antwoord op mijn vraag wilt geven, prima!
Maar kom niet aan met dingen die ik helemaal niet heb gezegd en al helemaal niet mij ervan verwijten dat de discussie door mij '' in een cirkel '' beland

Met een simpele google search kom ik dit al bovenaan tegen: https://www.bedrock.nl/wel-vlees-eten/
Omega 3 lijkt mij een heel sterk punt.

Verwijderd schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 08:53:
[...]
De mens veroorzaakt momenteel een massa-extinctie:
-Tweederde van alle grote planteneters is bijna uitgeroeid
-Oceanen in 2050 waarschijnlijk leeggevist
-Aantal wilde landdieren afgelopen veertig jaar gehalveerd
-Voorbije dertig jaar is 75 procent van de vliegende insecten verdwenen
-Sinds de jaren tachtig is ongeveer de helft van de koraalriffen verdwenen

Waarom zou je je dan zorgen maken over artificieel gekweekte dieren die opgesloten zijn in kooien, en waarvan er momenteel veel meer zijn dan wilde dieren? Uitgedrukt in biomassa, blauw vs. groen:

[Afbeelding]

Sterker nog, die consumptiedieren zijn mede verantwoordelijk voor de massa-extinctie door ontbossing (voor veevoer), klimaatverandering (methaan), vervuiling (mestoverschotten),... en het eerder aangehaalde voorbeeld van uitstervende pinguïns, omdat hun sardienen gevangen en vermalen worden voor veevoer. De hele visvangst verstoort de mariene ecosystemen. Maar goed, als het nog tot 2050 duurt...

Lijkt mij duidelijk inderdaad.

Bekijk toch maar eens de beelden uit een industriële veehouderij, de meeste dieren zitten heel hun leven opgesloten, kunnen amper bewegen en worden agressief naar elkaar, daarom worden horens, bekken en klauwen geknipt. Dat vind ik toch geen goed en diervriendelijk leven. Als ik mijn leven zo zou moeten doorbrengen, dan zou ik inderdaad liever niet leven.

Even voor de nuancering; dat is hoe wij erover denken, hoe het dier het ervaart weten we niet precies.
Betekend niet dat we dieren als oud vuil moeten behandelen, maar hier is gelukkig veel verbetering in mogelijk.
Als je een dier zowel een goed leven kunt geven en deze uiteindelijk zonder dat hij het door heeft kunt gebruiken voor de vleesproductie, is dat dan niet acceptabel?

[Barrycade]

Valt me nog mee dat de joden zo lang niet opdoken als lotgenoten van de dieren....

Kom op mensen probeer het eens zonder die argumenten.

Maar ik haak af, het ging mij om dieren die gefokt worden om gebruikt te worden als voeding en niet om ad random apen uit bomen te schieten.

Volgens mij heeft dat laatste ook niets met vegan zijn te maken.

Maar net zoals bij andere levensbeschouwingen is er weinig logica maar meer onderbuik. En daar is weinig nuttig over te communiceren.