Het grote veganisme topic deel 2

[BertV]

boe2 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 12:25:
Merk je wel vaker. Mensen die op hun paard zitten omdat iets "vegan" is, en ze willen iets "dat zij ook kunnen eten"
Met kerst ook steevast een schoonbroer die een tirade afsteekt over "opgedrongen keuzes" wanneer ik een vegan taart meebreng voor het dessert. (Chocoladetaart uit Bosh receptenboek, overheerlijk) en de hele avond te pas en ten onpas de cliche vragen stelt terwijl we gewoon een gezellige avond willen hebben.

Veel mensen voelen zich betrapt of gecorrigeerd als het gaat om dit soort dingen.


Kijk alleen al naar de negatieve reacties op de actie van de postcode loterij.

https://doemaarlekkervegetarisch.postcodeloterij.nl

Ik kreeg van vrienden en familie ineens deze producten met de vaste opmerking "we zijn geen vegetariër".
Als veganist ben je voor diezelfde mensen nog "lastiger". Koekje erbij?

[anandus]

BertV schreef op woensdag 27 november 2019 @ 11:50:
[...]
Kijk alleen al naar de negatieve reacties op de actie van de postcode loterij.

https://doemaarlekkervegetarisch.postcodeloterij.nl

Waarmee je trouwens ook gewoon (niet-vega) pakjes Knorr en Conimex kan kopen, dus die ophef is nógal overdreven

[LankHoar]

wowly schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 17:11:
Wow als ik het draadje doorlees zie ik behoorlijk wat wrijving toen vlees en groenten eters. Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik ben vegan gegaan vanwege mijn gezondheid en de afschuw voor dierenleed. Wat mij altijd heeft afgestoten zijn de meer radicale voorvechters geweest die weinig flexibel wilden zijn en veel moeite hebben met het accepteren van een andere mening over het eten van vlees. Wat mij altijd heeft aangetrokken zijn de zachte gevoelige vegans. Grappig hoe dat werkt, hoe harder je je pusht, hoe meer weerstand je ervaart.

Gek genoeg heb ik geen moeite met het eten van vlees, vind het zelfs lekker en sluit zeer zeker niet uit zo nu en dan vlees te nuttigen. Onze kinderen weten graag vlees alleen komt dat vlees bij ons van een slager vandaan die ik ken en die op een (voor zover dat mogelijk is) respectvolle manier omgaat met de dieren. En niet bij de kiloknaller van de jumbo. Langzaamaan vinden ze de vegetarische vervangers lekker worden en ik verwacht dat ze over enkele jaren in de praktijk vegetarisch zijn. (niet veganist, ze houden vreselijk veel van melk en yoghurt enzo hahaha)

Om mij heen zie ik meer soft vegetariers en veganisten die zich flexibel instellen op de omgeving. En daarmee erg stimulerend zijn op hun omgeving. The tide is turning, slowly, but steady... Ik wil daar graag aan toevoegen, softly 😃

Indien je het ook over mijn /rant hebt; ik heb helemaal niets tegen vleeseters (immers zouden er anders al niet meer zijn lol), en ga prima uit eten met hen. Ik doe ook niet evangelisch over veganisme, maar ga een gesprek meestal ook niet uit de weg (OK toegegeven, ik heb 1 "vegan fighter" shirt omdat ik de print van een boksend hert zo cool vind en leuk vind deze te dragen naar martial arts training). Dus wanneer je me ergens naar vraagt leg ik dat beknopt of minder beknopt uit, afhankelijk van hoe het gesprek loopt. Ik stoor me echter wel aan de intolerantie waar ik soms mee te maken krijg, zoals ik beschreef. En je daar dan even over kunnen uitlaten in een topic als deze waar andere vegans zijn die je begrijpen is best fijn

Oh ik noem mijzelf ook geen vegan, maar geef aan dat ik veganistisch eet.

Dan zou ik zeggen dat je plantaardig eet. Veganisme is meer dan plantaardig eten. Dit kan helpen om verwarring te voorkomen Hetzelfde geld voor "vegetariërs" die wel vis eten. Daar is ook een woord voor, pescotariër. Waarom ik deze nuances belangrijk vind? Toen ik nog vega was heb ik wel eens vis voor mijn neus gehad omdat mensen dachten dat je dat gewoon eet als vega zijnde. Yikes.

[wowly]

Ik had het zeer zeker niet over jou. Ik heb er een broertje dood aan om anderen de maat te nemen. Ik ben ook geen echte veganist. Wel houd ik ervan om over voedsel, het milieu en zo te praten met anderen. Ik heb sterke overtuigingen die ik doorgaans voor mezelf houd, en toets me graag aan anderen, laat me graag informeren. Degene die in dit draadje zitten hebben dat ook, ze willen er met anderen over praten.

Zo denk ik in mezelf, en dan nu hardop, is het voor 100%veganisten niet vreselijk zwaar om in deze maatschappij te leven. Het ge- en misbruik van dieren is alom vertegenwoordigd, wordt je daar niet moedeloos van? Ik heb dat heel sterk met onrecht, en dat zit echt energie uit me soms, dat is niet leuk meer....

[icecreamfarmer]

anandus schreef op woensdag 27 november 2019 @ 11:55:
[...]
Waarmee je trouwens ook gewoon (niet-vega) pakjes Knorr en Conimex kan kopen, dus die ophef is nógal overdreven

Daarover gesproken ik dacht geef het eens ene kans met de Kofta en rul gehakt van de vegetarische slager.
Mijn inziens werd het een natte brei, smaakvol was anders en enorm veel lost van winderigheid.

Is dat normaal bij dat (soja) eiwitrijke eten?

[LankHoar]

wowly schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:56:
Zo denk ik in mezelf, en dan nu hardop, is het voor 100%veganisten niet vreselijk zwaar om in deze maatschappij te leven. Het ge- en misbruik van dieren is alom vertegenwoordigd, wordt je daar niet moedeloos van? Ik heb dat heel sterk met onrecht, en dat zit echt energie uit me soms, dat is niet leuk meer....

Van veel van de vormen van dierenleed die plaats vinden heb ik al weet van, maar zo nu en dan verteld mijn vrouw weer iets nieuws of deelt iets met me. Vaak vind ik het zwaar deprimerend, om te huilen soms. Voel me dan zo machteloos, terwijl ik er zo graag iets aan zou willen doen Daarom heb ik ook het volgende besloten: ik hoef niet meer nieuwe dingen tot in detail te weten, of zelfs helemaal niet, want ik ga me er alleen maar rot door voelen en ik weet al voldoende. Sinds dat besluit deelt mijn vrouw die dingen ook niet meer met me, en dat vind ik prima. De wereld is stuk, en dat doet zeer.

icecreamfarmer schreef op woensdag 27 november 2019 @ 14:06:
[...]


Daarover gesproken ik dacht geef het eens ene kans met de Kofta en rul gehakt van de vegetarische slager.
Mijn inziens werd het een natte brei, smaakvol was anders en enorm veel lost van winderigheid.

Is dat normaal bij dat (soja) eiwitrijke eten?

Ik heb geen ervaring met de betreffende producten, maar heb over het algemeen prima smaak- en structuurervaringen bij veganistische producten. Probeer bijvoorbeeld de beyond burger eens zou ik zeggen!

[Majesty]

LankHoar schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:25:
[...]


Indien je het ook over mijn /rant hebt; ik heb helemaal niets tegen vleeseters (immers zouden er anders al niet meer zijn lol), en ga prima uit eten met hen. Ik doe ook niet evangelisch over veganisme, maar ga een gesprek meestal ook niet uit de weg (OK toegegeven, ik heb 1 "vegan fighter" shirt omdat ik de print van een boksend hert zo cool vind en leuk vind deze te dragen naar martial arts training). Dus wanneer je me ergens naar vraagt leg ik dat beknopt of minder beknopt uit, afhankelijk van hoe het gesprek loopt. Ik stoor me echter wel aan de intolerantie waar ik soms mee te maken krijg, zoals ik beschreef. En je daar dan even over kunnen uitlaten in een topic als deze waar andere vegans zijn die je begrijpen is best fijn


[...]

Dit is exact de manier hoe ik het aanpak. Evangelisch doen over veganisme is wat ik absoluut wil voorkomen. Ik hoef er 99 van de 100 keer niet eens zelf over te beginnen; mensen beginnen er zelf wel over of stellen vragen en dan praat ik er met alle liefde en plezier over, dat levert vaak leuke gesprekken op. Meestal probeer ik te achterhalen op welk standpunt (klimaat, gezondheid of ethisch) ze eventueel zouden willen inleveren als het gaat om vlees/zuivel te laten staan. Afhankelijk daarvan raad ik dan vaak nog documentaires aan om te kijken (respectievelijk Cowspiracy/Game Changers of Dominion).

wowly schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:56:
Zo denk ik in mezelf, en dan nu hardop, is het voor 100%veganisten niet vreselijk zwaar om in deze maatschappij te leven. Het ge- en misbruik van dieren is alom vertegenwoordigd, wordt je daar niet moedeloos van? Ik heb dat heel sterk met onrecht, en dat zit echt energie uit me soms, dat is niet leuk meer....

Ik denk dat het voor 'beginnende' veganisten het zwaarst is. Althans, zo heb ik dat ervaren destijds. Je beseft je ineens op welke vlakken het allemaal misgaat en kan dan erg overdondert worden van het feit dat hier zo weinig aandacht voor is. Later lukt het dan steeds meer om jouw eigen vroegere situatie (je hebt immers al die tijd ook gewoon vlees en zuivel gegeten) met die van anderen te vergelijken en andermans leefwijze meer te respecteren.

Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat altruïsme bestaat en ga ik het liefst zoveel mogelijk uit van het goede in de mens; niemand heeft er mijn inziens baat bij om als persoon iedere dag maar te kijken naar alle ellende in de wereld. Beter is het om stil te staan bij de zaken die je iedere dag kunt doen om de wereld een beetje beter te maken. Een hele simpele en toegankelijke manier om dat te doen is door bijvoorbeeld 3 maal daags een plantaardige optie te kiezen als maaltijd .

[anandus]

icecreamfarmer schreef op woensdag 27 november 2019 @ 14:06:
[...]


Daarover gesproken ik dacht geef het eens ene kans met de Kofta en rul gehakt van de vegetarische slager.
Mijn inziens werd het een natte brei, smaakvol was anders en enorm veel lost van winderigheid.

Is dat normaal bij dat (soja) eiwitrijke eten?

De kofta ken ik niet, maar het gehakt heb ik weinig problemen mee, ik vind het juist verbazend dat het zoveel stevigheid en structuur blijft houden?
Wat had je gemaakt?

Smaak vind ik ook prima, maarja dat is voor gehakt niet zo moeilijk, dat is niet het meest smaakvolle vlees

[icecreamfarmer]

anandus schreef op woensdag 27 november 2019 @ 15:07:
[...]
De kofta ken ik niet, maar het gehakt heb ik weinig problemen mee, ik vind het juist verbazend dat het zoveel stevigheid en structuur blijft houden?
Wat had je gemaakt?

Smaak vind ik ook prima, maarja dat is voor gehakt niet zo moeilijk, dat is niet het meest smaakvolle vlees

Precies het recept van de knor kofta verpakking gevolgd.
Bij mij miste het structuur.

[anandus]

icecreamfarmer schreef op woensdag 27 november 2019 @ 15:09:
[...]


Precies het recept van de knor kofta verpakking gevolgd.
Bij mij miste het structuur.

Als je het gebruikte om kofta van te maken kan ik het me goed voorstellen dat het niet werkte, daar lijkt het me ook niet voor bedoeld?

[ Voor 7% gewijzigd door anandus op 27-11-2019 15:26 ]

[Delerium]

icecreamfarmer schreef op woensdag 27 november 2019 @ 14:06:
[...]
Daarover gesproken ik dacht geef het eens ene kans met de Kofta en rul gehakt van de vegetarische slager.
Mijn inziens werd het een natte brei, smaakvol was anders en enorm veel lost van winderigheid.

Is dat normaal bij dat (soja) eiwitrijke eten?

Zomaar een idee, maar volgens mij heb je het verkeerde gehakt gebruikt. Dat van de vegetarische slager is rul gehakt en eigenlijk niet bedoeld om gehaktbalen van te draaien, dat kunnen ze niet. Door dat verder te koken wordt het ook niet beter. Het is eigenlijk meer bedoeld als gehakt door een tomatensaus oid.

Wat je zou kunnen proberen is een andere gehaktsoort dat wel plakkerig is/lijkt en wellicht beter met de Knorr Kofte matched: https://www.ah.nl/product...50193/naturli-vega-gehakt.
Is nog goedkoper goed.

* Delerium probeert ook aanzienlijk te minderen met vlees.
Helemaal droog staan lukt me niet, maar ik doe mijn best.100%.

[WolfsRain]

Mooie discussie(gesprekken) hier en fijn dat het zo civiel gaat. Daar ben ik daadwerkelijk erg blij om, omdat ik denk dat Tweakers het platform is waarop juist iets als veganisme ook gewoon een plek moet hebben. Zonder jezelf links en rechts te moeten verdedigen en om de haverklap bacon memes te moeten incasseren. Chapeau, ik denk ook dat het modteam daar heel blij mee is.

Ik wilde nog wel even inhaken op veganisme als term, blije dieren die geslacht worden en kwaliteitsvlees. Ik heb dit al eens eerder uitgelegd, maar ga dit nogmaals doen. Gewoon, omdat het kan. De reden dat veganisme en het vegan zijn een afgebakende term is: je zegt daarmee dat je elk gebruik en misbruik van dieren vermijdt tot zover praktisch mogelijk. Dat gaat verder dan alleen eten, maar is ook toepasbaar op kleding, cosmetica etc. Uiteraard komen daar een hoop zaken bij kijken en is het niet altijd gemakkelijk een scheidslijn aan te brengen. Want de mens überhaupt als levend dier zorgt direct en indirect voor leed, ook wij veganisten. Misschien die op paar veganisten na die in een Tiny House leven ergens op een mooi stuk grond, zero waste hebben, alles zelf verbouwen etc.

Door die term zien de meeste veganisten dieren ook niet als voedsel. Mijzelf incluis. Daarnaast gaat voor veel veganisten het argument neccesiteit op. Is een paar minuten een smaakplezier meer waard dan het leven van een dier? En is dat nodig?

We weten inmiddels ook dat dieren hun volle potentie laten leven(laten we zeggen voor koeien, 20 jaar) en dan doden voor vlees niet haalbaar is. Wellicht als elke persoon maximaal 50 gram vlees per maand eet(ik noem maar wat), maar zelfs dan is de vraag of we dat als mensheid ons wel kunnen veroorloven. En hoe ga je dat handhaven? Vleespolitie .

Ook is hier de filofische discussie weer belangrijk. Deontology vs utilitarianism. Is de dood van een wezen dat wilt leven het ultieme leed? Of is de weg daarnaartoe het leed? En kun je een dier dat niet dood wilt humaan, blij, doden? Persoonlijk wil ik niet dood, en zou ik het ook als extreem leed ervaren als iemand mij op dit moment met een kogel van achter neer zou leggen.

Waar wil ik met dit verhaal naartoe? Ik word blij van alle mensen die naar een meer plantaardig bestaan toe willen. Maar wees je bewust van de termen en oorsprong. Je eet plantaardig. Je gebruikt cosmetica die dierproefvrij is. Maar vegan ben je, dat is een levensstijl.

https://www.veganisme.org/veganisme/
https://www.vegansociety.com/go-vegan/definition-veganism

Delerium schreef op woensdag 27 november 2019 @ 18:54:
[...]

Zomaar een idee, maar volgens mij heb je het verkeerde gehakt gebruikt. Dat van de vegetarische slager is rul gehakt en eigenlijk niet bedoeld om gehaktbalen van te draaien, dat kunnen ze niet. Door dat verder te koken wordt het ook niet beter. Het is eigenlijk meer bedoeld als gehakt door een tomatensaus oid.

Wat je zou kunnen proberen is een andere gehaktsoort dat wel plakkerig is/lijkt en wellicht beter met de Knorr Kofte matched: https://www.ah.nl/product...50193/naturli-vega-gehakt.
Is nog goedkoper goed.

* Delerium probeert ook aanzienlijk te minderen met vlees.
Helemaal droog staan lukt me niet, maar ik doe mijn best.100%.

Naturli gehakt werkt best prima om gehaktballen mee te rollen. Garden Gourmet heeft sinds kort ook vers gehakt. En dat laatste is gratis uit te proberen(Ik werk niet voor Nestle ): https://www.nestlepromoti.../gardengourmet/index.html

[ Voor 17% gewijzigd door WolfsRain op 27-11-2019 23:24 ]

[icecreamfarmer]

Delerium schreef op woensdag 27 november 2019 @ 18:54:
[...]

Zomaar een idee, maar volgens mij heb je het verkeerde gehakt gebruikt. Dat van de vegetarische slager is rul gehakt en eigenlijk niet bedoeld om gehaktbalen van te draaien, dat kunnen ze niet. Door dat verder te koken wordt het ook niet beter. Het is eigenlijk meer bedoeld als gehakt door een tomatensaus oid.

Wat je zou kunnen proberen is een andere gehaktsoort dat wel plakkerig is/lijkt en wellicht beter met de Knorr Kofte matched: https://www.ah.nl/product...50193/naturli-vega-gehakt.
Is nog goedkoper goed.

* Delerium probeert ook aanzienlijk te minderen met vlees.
Helemaal droog staan lukt me niet, maar ik doe mijn best.100%.

Ik zie idd dat ik het verkeerde gehakt heb gekocht. Dacht rul gehakt te lezen maar moest normaal vegetarisch gehakt zijn. .

[Gonadan]

WolfsRain schreef op woensdag 27 november 2019 @ 23:21:
De reden dat veganisme en het vegan zijn een afgebakende term is: je zegt daarmee dat je elk gebruik en misbruik van dieren vermijdt tot zover praktisch mogelijk. Dat gaat verder dan alleen eten, maar is ook toepasbaar op kleding, cosmetica etc.

Dat is wel een mooie om hier eens na te vragen. Laatst liep ik in een kledingwinkel en zag daar een mooie trui/vest die 'vegan' pretendeerde te zijn. Dan ga ik er even vanuit dat ze daarmee doelen op de productie van het materiaal, maar ik ondanks dat ik het een aantrekkelijk artikel vond vloog ik meteen in de sceptische modus.
Want een behoorlijk duur vest zomaar in een nogal commerciële winkel op die manier aanprijzen geeft mij direct het gevoel dat men weer een slaatje probeert te slaan uit de goedheid van sommige mensen. Maar wellicht zat ik er in dit geval helemaal naast.
Hebben jullie daar ervaringen mee?

Persoonlijk wil ik niet dood, en zou ik het ook als extreem leed ervaren als iemand mij op dit moment met een kogel van achter neer zou leggen.

Strikt genomen zou je dat helemaal niet 'ervaren'.

[segil]

99ruud99 schreef op maandag 25 november 2019 @ 19:43:
@Verwijderd wauw, je pakt het groots aan
Welke tip ik je nog wil geven: Appelroosjes (of noem ze zoals je wilt)
Bladerdeeg (zonder roomboter)
Appel
Kaneel
indien gewenst: suiker / poedersuiker

Was appel
Snij de appel in 4 stukken
Pak een dunschiller -> hele dunne appel plakjes
Snij de bladerdeeg in repen van ongeveer 2 cm breed
Leg de appel op de bladerdeeg (helft steekt dus uit naar boven).
Bestrooi met kaneel (en als je wilt suiker)
Rol de plak op, duw onderkant beetje dicht
Leg in cupcake bakvorm (of overschaal, plaat, etc)
15 min 180 *

Indien gewenst: garneer met poedersuiker.


Doet het erg goed hier

Ja die is lekker. Wat je ook kunt doen is het bladerdeeg eerst besmeren met abrikozenjam en dan de appel partjes erop leggen en de rest van je recept volgen. Ook heel lekker!

Gonadan schreef op donderdag 28 november 2019 @ 11:35:
[...]

Dat is wel een mooie om hier eens na te vragen. Laatst liep ik in een kledingwinkel en zag daar een mooie trui/vest die 'vegan' pretendeerde te zijn. Dan ga ik er even vanuit dat ze daarmee doelen op de productie van het materiaal, maar ik ondanks dat ik het een aantrekkelijk artikel vond vloog ik meteen in de sceptische modus.
Want een behoorlijk duur vest zomaar in een nogal commerciële winkel op die manier aanprijzen geeft mij direct het gevoel dat men weer een slaatje probeert te slaan uit de goedheid van sommige mensen. Maar wellicht zat ik er in dit geval helemaal naast.
Hebben jullie daar ervaringen mee?

[...]

Strikt genomen zou je dat helemaal niet 'ervaren'.

Lastig, ik heb nog geen vegan gemarkeerde kleding gezien in een standaard kledingzaak... mijn eerste reactie zou ook zijn: green washing!

Als je veganisme doortrekt naar gelijkheid en rechten voor alle levende wezens, dan geldt dat ook voor mensen. En met dat besef kan je ook niet met goed fatsoen een kledingstuk kopen, waarbij de kans heel groot is dat het ergens in Turkije of Bangladesh is gemaakt, onder klote arbeidsomstandigheden. Dit vind ik zelf nog wel een lastige. Ik wil graag dat mijn kleding ook op een nette en eerlijke manier is gemaakt, zonder kinderarbeid en onderdrukking. Maar da's best lastig te vinden en vaak ook een heel stuk duurder.

[WolfsRain]

De Vegan Awards 2019 zijn zojuist uitgereikt:
Beste vegan nieuwkomer: BAE make-up, HEMA
Beste vegan (kook)boek: Vegan Comfortfood, Lisa Stel
Beste vegan blog, vlog of social: Huh is this vegan?
Beste vegan onderneming: Lobke Faasen, Plantaardige Diëtist
Beste vegan eetgelegenheid: Deer Mama, Vegan Mylk & Burger Bar
Beste vegan (web)winkel: Shop Like You Give a Damn
Beste vegan product: Magnum Vegan Almond

https://www.veganisme.org...gan-awards/winnaars-2019/

[Verwijderd]

Quote van een ambachtelijke slager die zelf nog slacht (Het Nieuwsblad 30 november):

Eigenlijk zijn het alleen de veganisten die recht van spreken hebben. De rest zou beter eens zelf een beest grootbrengen, slachten, verwerken en opeten. Mensen zouden anders kijken naar vlees, en ze zouden minder verspillen

[WolfsRain]

Vegan 2019 documentaire/film is uit. Doet Plant Based News elk jaar om het jaar samen te vatten. Altijd leuk om te zien:

YouTube: VEGAN 2019 - The Film

[BertV]

Er zijn bedrijven enorm hun zakken aan het vullen;
JUMBO Vegetarische Slager; spek; 125 gram, 4,06 EUR.
Goedkopere variant lag niet meer in het schap. (niet op, maar uit het assortiment)

Dat werd dus boerenkool zonder spek.

Ik vermoed dat de redenatie is dat "we" het toch wel zullen kopen.

[ Voor 9% gewijzigd door BertV op 02-12-2019 11:23 ]

[mstx]

BertV schreef op maandag 2 december 2019 @ 11:22:
Er zijn bedrijven enorm hun zakken aan het vullen;
JUMBO Vegetarische Slager; spek; 125 gram, 4,06 EUR.
Goedkopere variant lag niet meer in het schap. (niet op, maar uit het assortiment)

Dat werd dus boerenkool zonder spek.

Ik vermoed dat de redenatie is dat "we" het toch wel zullen kopen.

Volgende keer een blok tempeh kopen en in reepjes snijden, dat vind ik qua textuur altijd wel een beetje op spekjes lijken

[De_Bastaard]

Nou naar aanleiding van Lubach's recente aflevering zijn wij ook maar gaan proberen met vleesvervangers. We aten eigenlijk al vanwege de obvious redenen véél minder vlees en als we het al aten dan de bio / beter leven keus.

Nu nog maar een hoop minder, ook omdat (volgens mij) de beter leven ster geen invloed heeft op hoe het dier geslacht wordt. Als ik het goed lees dan komen deze dieren in dezelfde co2 kamers terecht als de rest. Naar mijn idee niet een waardig einde.

Anyway, we hebben dus wat vleesvervangers geprobeerd en de smaak is opzich prima. Het enige nadeel is dat dat spul echt zout is. Vanwege hoge bloeddruk moet ik daar best wel opletten, maar met deze zoute hap wordt dat er niet makkelijker op. Vlees is meestal natuurlijk en kruidde we dan zelf - zonder zout.

Iemand tips over waar ik lekkere vleesvervangers kan krijgen, zónder een berg zout?

[WhySoSerious]

De_Bastaard schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 10:34:
Nou naar aanleiding van Lubach's recente aflevering zijn wij ook maar gaan proberen met vleesvervangers. We aten eigenlijk al vanwege de obvious redenen véél minder vlees en als we het al aten dan de bio / beter leven keus.

Nu nog maar een hoop minder, ook omdat (volgens mij) de beter leven ster geen invloed heeft op hoe het dier geslacht wordt. Als ik het goed lees dan komen deze dieren in dezelfde co2 kamers terecht als de rest. Naar mijn idee niet een waardig einde.

Anyway, we hebben dus wat vleesvervangers geprobeerd en de smaak is opzich prima. Het enige nadeel is dat dat spul echt zout is. Vanwege hoge bloeddruk moet ik daar best wel opletten, maar met deze zoute hap wordt dat er niet makkelijker op. Vlees is meestal natuurlijk en kruidde we dan zelf - zonder zout.

Iemand tips over waar ik lekkere vleesvervangers kan krijgen, zónder een berg zout?

Complimenten!

Een makkelijke is deze; https://veganchallenge.nl/recepten/beantastic-burgers/

Voor de rest hebben we Lekker plantaardig eten bij de GoT-kookclub, daar staat ook eea.

[Verwijderd]

Producten die qua textuur op vlees lijken zijn meestal niet zo gezond. Wij kopen meestal producten zoals je hieronder kan zien, die hebben nutriscore A (komt uit Colruyt, België)

Dat algoritme koppelt positieve eigenschappen (gehalte aan eiwit, vezels en fruit, groenten, noten) aan negatieve eigenschappen (gehalte aan energie, suikers, verzadigd vet, natrium (o.v.v. zout)) om te komen tot een score tussen -15 (beste) en +40 (slechtste). Deze score wordt dan herleid tot een combinatie van een letter (A tot E) en een kleur (van donkergroen naar rood). Donkergroen staat voor de beste voedingswaarde (te verkiezen), rood staat voor de slechtste voedingswaarde (te beperken).

Regelmatig ook maaltijden zonder zulke "extra's", maar dan met andere 'vullers' zoals rijst, aardappelen, volkoren pasta, bonen, noten, champignons en lekkere sauzen/kruiden.

Op de boterham hebben we aubergine-salade (score A), lentesalade (score C) en curry- en martinosalade (score D, maar wel heel lekker)

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2019 12:58 ]

[Verwijderd]

anandus schreef op woensdag 27 november 2019 @ 11:55:
[...]
Waarmee je trouwens ook gewoon (niet-vega) pakjes Knorr en Conimex kan kopen, dus die ophef is nógal overdreven

Ik begrijp het gezeur daarover inderdaad niet. Je krijgt iets en dan ga je zeuren.... iets met gegeven paard...

Aan de andere kant ben ik vol weer nu aan de proteine shakes dus het enige wat ik ervan gehaald heb zijn de knor pakken omdat die goed houdbaar zijn.

En daar kan je later inderdaad vlees bij doen ipv de vegetarische voorstellen van de postcode loterij. Aan die pakken is op zich helemaal niets vegetarisch/veganistisch.

Ik had het dieet tijdelijk onderbroken om wat vegetarische producten te testen voor de kerst. Ben er nu in ieder geval achter wat ik lust. Zitten lekkere zaken tussen, maar er is ook een en ander rechtstreeks de prullenbak ingegaan en zat ik toch weer aan de proteine shake.

Overigens volledig plantaardige shakes, staat op verpakking geschikt voor veganistisch dieet. Eet ik stiekum toch elke dag veganistisch! (En weinig, -23 kilo nu)

[Gonadan]

WhySoSerious schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 10:55:
Complimenten!

Een makkelijke is deze; https://veganchallenge.nl/recepten/beantastic-burgers/

Laatst ook vega burgers gegeten, had dochterlief uitgezocht. Niet vies, maar ook zeker niet lekker. Vergelijkbaar met de meest goedkope voorverpakte, houdbare vleeshamburgers die je kunt krijgen. Het is dat je naast standaard aardappelen en groente nog iets erbij wilt, maar als je vegetarisch wilt kan je beter gewoon een ander gerecht kiezen.

Voor de rest hebben we Lekker plantaardig eten bij de GoT-kookclub, daar staat ook eea.

Ik denk dat ik daar maar eens ga kijken inderdaad.

[99ruud99]

@Gonadan mijn tip is dat je vantevoren even goed naar ingredienten moet kijken: ziet het eruit als een lekkere combi, en zit er genoeg "pit" in (kruiden). Anders wordt het snel flauw. Natuurlijk moet je het niet vergelijken met een hamburger, maar eigenljk als een nieuwe categorie zien. Zoals hamburger van rund, van varken, van kip en nu ook van planten

[Gonadan]

99ruud99 schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 13:27:
@Gonadan mijn tip is dat je vantevoren even goed naar ingredienten moet kijken: ziet het eruit als een lekkere combi, en zit er genoeg "pit" in (kruiden). Anders wordt het snel flauw. Natuurlijk moet je het niet vergelijken met een hamburger, maar eigenljk als een nieuwe categorie zien. Zoals hamburger van rund, van varken, van kip en nu ook van planten

Het was ook niet mijn doel om een hamburger te vervangen, ik ben sowieso tegen het principe van vleesvervangers alleen begrijp ik dat ze nodig zijn om mensen over de streep te trekken.
Deze had ik gekocht omdat m'n driejarige dochter ze aan klikte doen we eten gingen kiezen op de tablet.

[Timoth]

Ook is hier de filofische discussie weer belangrijk. Deontology vs utilitarianism. Is de dood van een wezen dat wilt leven het ultieme leed? Of is de weg daarnaartoe het leed? En kun je een dier dat niet dood wilt humaan, blij, doden? Persoonlijk wil ik niet dood, en zou ik het ook als extreem leed ervaren als iemand mij op dit moment met een kogel van achter neer zou leggen.

Even puur filosofisch.

Bij een onverwachte kogel van achteren die je meteen doodt is er voor jou eigenlijk 0 leed. De gedachte hieraan geeft jou leed, de directe onverwachte dood niet.

De vraag is in hoeverre dieren zich bewust zijn van een naderende dood cq slacht.

[Verwijderd]

Timoth schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 13:45:
[...]


Even puur filosofisch.

Bij een onverwachte kogel van achteren die je meteen doodt is er voor jou eigenlijk 0 leed. De gedachte hieraan geeft jou leed, de directe onverwachte dood niet.

De vraag is in hoeverre dieren zich bewust zijn van een naderende dood cq slacht.

Als ze zo gedood zouden worden als ze 'op leeftijd' zijn, dan is dat misschien nog beter dan een langzame natuurlijke dood, dan zou ik het niet zo erg vinden, maar nu worden ze gedood als ze pas volgroeid zijn (of geforceerd overgroeid). En het leven dat ze tot dan gehad hebben is de naam 'leven' niet waard.

[Majesty]

Timoth schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 13:45:
[...]


Even puur filosofisch.

Bij een onverwachte kogel van achteren die je meteen doodt is er voor jou eigenlijk 0 leed. De gedachte hieraan geeft jou leed, de directe onverwachte dood niet.

De vraag is in hoeverre dieren zich bewust zijn van een naderende dood cq slacht.

En in navolging op het bericht van @Verwijderd: dieren op een dergelijke manier op grote schaal slachten lijkt mij ook praktisch onmogelijk. That is, met een onverwachte kogel van achteren.
Ik weet niet of je een beetje op de hoogte bent van de praktijken die zich afspelen in een slachthuis (zo niet, voor een milde variant, kijk dan het korte filmpje van Lubach eens zoals hier eerder aangehaald), maar ik durf mijn handen in het vuur te steken voor het feit dat die dieren wel degelijk bewust zijn van naderend onheil. De weg naar het slachthuis en het verblijf in zo'n slachthuis zelf zijn ook enorm stressvol, evenals het zien van soortgenoten die voor hen gedood worden (en dat gaat niet stilletjes).

[WolfsRain]

Timoth schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 13:45:
[...]


Even puur filosofisch.

Bij een onverwachte kogel van achteren die je meteen doodt is er voor jou eigenlijk 0 leed. De gedachte hieraan geeft jou leed, de directe onverwachte dood niet.

De vraag is in hoeverre dieren zich bewust zijn van een naderende dood cq slacht.

Dan zou je duidelijk moeten maken wat leed is.

Een dier(en mens dus) dat wilt leven vermoorden zou je ook als leed kunnen classificeren. Het hangt er vanaf welk moreel framework je hanteert. Ik vind beiden verwerpelijk, vanuit het individu gezien. Ik wil niet dood, ik wil ook niet pijnloos dood.

Ofwel, mijn ultieme leed is het ontnemen van mijn leven zonder dat ik dat wil.

https://sites.psu.edu/psy...anism-the-eternal-battle/

[ Voor 4% gewijzigd door WolfsRain op 07-12-2019 19:51 ]

[Verwijderd]

Joe Rogan had een criticus uitgenodigd op zijn show. Op internet werd daarna gezegd dat "The Game Changers" helemaal was gedebunked.

Not anymore:
https://www.livekindly.co...ame-changers-james-wilks/

[Megajr]

Klein schopje, vanaf januari start Veganuary weer. Misschien een leuke laagdrempelige manier voor een aantal mensen hier om het eens te proberen.

[JohanNL]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 12:51:
Producten die qua textuur op vlees lijken zijn meestal niet zo gezond. Wij kopen meestal producten zoals je hieronder kan zien, die hebben nutriscore A (komt uit Colruyt, België)

[Afbeelding]


[...]


Regelmatig ook maaltijden zonder zulke "extra's", maar dan met andere 'vullers' zoals rijst, aardappelen, volkoren pasta, bonen, noten, champignons en lekkere sauzen/kruiden.

Op de boterham hebben we aubergine-salade (score A), lentesalade (score C) en curry- en martinosalade (score D, maar wel heel lekker)

Ingrediënten van de gehakt hachis: Water, SOJA-eiwitten, voedingszuur (E326), zout, kleurstof (E150a), gistextract, GERSTEmoutextract, glucosestroop, raapzaadolie, gehydrolyseerde SOJA-eiwitten, aromas (bevat GLUTEN) kruiden en specerijen, ijzer(II)fumaraat, vitamine B12.

Dit lijkt mij alles behalve een A score waardig product, wat een misleidend systeem zeg...

[leendertv]

Ik ben zelf niet tegen vlees eten maar ik probeer wel veel minder vlees te eten.
Elke dag vlees eten is een veel te grote belasting op de aarde en het is ook nergens voor nodig.
Ik vind dat vlees een luxe product is (zou moeten zijn?) wat je bijvoorbeeld maximaal twee keer per week zou moeten eten.
En dat je dan een goed stukje vlees eet met zoveel mogelijk respect voor het dier en geen plofkip of iets dergelijks.

Ik heb verschillende goede veganistische gerechten die ik vaak maak: groentetajine met couscous (hier kun je behoorlijk mee variëren),
spaghetti bolognese met linzen in plaats van gehakt, Indiase curry's...
maar iets als geroosterde aardappeltjes en broccoli uit de oven is ook altijd lekker en makkelijk.
Als lunch vind ik brood met een pikante hummus, babyspinazie en tomaat lekker.

Allemaal recepten die bewijzen dat veganistisch eten niet saai of duur is.
Neem bijvoorbeeld een goedkoop product als linzen, enorme hoge voedingswaarde en je kan het gebruiken in een pastasaus, curry's, linzensoep, etc.

[WolfsRain]

leendertv schreef op maandag 23 december 2019 @ 22:33:
Ik ben zelf niet tegen vlees eten maar ik probeer wel veel minder vlees te eten.
Elke dag vlees eten is een veel te grote belasting op de aarde en het is ook nergens voor nodig.
Ik vind dat vlees een luxe product is (zou moeten zijn?) wat je bijvoorbeeld maximaal twee keer per week zou moeten eten.
En dat je dan een goed stukje vlees eet met zoveel mogelijk respect voor het dier en geen plofkip of iets dergelijks.

Ik heb verschillende goede veganistische gerechten die ik vaak maak: groentetajine met couscous (hier kun je behoorlijk mee variëren),
spaghetti bolognese met linzen in plaats van gehakt, Indiase curry's...
maar iets als geroosterde aardappeltjes en broccoli uit de oven is ook altijd lekker en makkelijk.
Als lunch vind ik brood met een pikante hummus, babyspinazie en tomaat lekker.

Allemaal recepten die bewijzen dat veganistisch eten niet saai of duur is.
Neem bijvoorbeeld een goedkoop product als linzen, enorme hoge voedingswaarde en je kan het gebruiken in een pastasaus, curry's, linzensoep, etc.

Klinkt allemaal erg goed.

@JohanNL

Glucosestroop is inderdaad jammer. Maar ik verkies toch echt gerstemout, soja-eiwit en gistextract boven olie. Olie voegt net zoals zout en suiker helemaal niets toe(behalve smaak natuurlijk ).

[JohanNL]

WolfsRain schreef op maandag 23 december 2019 @ 23:27:
[...]


Klinkt allemaal erg goed.

@JohanNL

Glucosestroop is inderdaad jammer. Maar ik verkies toch echt gerstemout, soja-eiwit en gistextract boven olie. Olie voegt net zoals zout en suiker helemaal niets toe(behalve smaak natuurlijk ).

Nou doe mij maar raapzaadolie, da's nog in meer of mindere mate nuttig.
Maar gistextract, GERSTEmoutextract ( niet te verwarren met gewoon gerstemout ) en gehydrolyseerde SOJA-eiwitten zijn ingrediënten die wat mij betreft aan het lijstje van waar toegevoegde zout en suiker ook op staan.
Ik zou ze alle drie eens in een Google search gooien en dan weet je als het goed is wat ik bedoel

[WolfsRain]

JohanNL schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 00:16:
[...]


Nou doe mij maar raapzaadolie, da's nog in meer of mindere mate nuttig.
Maar gistextract, GERSTEmoutextract ( niet te verwarren met gewoon gerstemout ) en gehydrolyseerde SOJA-eiwitten zijn ingrediënten die wat mij betreft aan het lijstje van waar toegevoegde zout en suiker ook op staan.
Ik zou ze alle drie eens in een Google search gooien en dan weet je als het goed is wat ik bedoel

Ik ga hier geen lange discussie over maken. Maar olie heeft geen enkele voedingswaarde. En als het dat al heeft komt het door de gehele bron(olijven, raapzaad, lijnzaad, whatever). Vreselijk slecht voor het milieu ook, 10-15kg olijven heb je nodig voor een liter goede olijfolie :+(dan heb ik het nog niet eens over Olive oil mill wastewater) .

Ik zeg daarmee niet dat die andere producten die jij linkt "goed" voor je zijn, maar het is altijd nog beter dan vlees en veel ander bewerkt voedsel(waaronder dus olie).

Interessante ontwikkeling: YouTube: It's Official, There's a Plant Source of B12

[ Voor 8% gewijzigd door WolfsRain op 31-12-2019 02:14 ]

[Gluten Parody]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 23:01:
Joe Rogan had een criticus uitgenodigd op zijn show. Op internet werd daarna gezegd dat "The Game Changers" helemaal was gedebunked.

Not anymore:
https://www.livekindly.co...ame-changers-james-wilks/

[YouTube: Joe Rogan Experience #1393 - James Wilks & Chris Kresser - The Game Changers Debate]

Ok welke kan ik als eerst kijken: de docu of de rogan-wilks-discussie?

[Verwijderd]

Gluten Parody schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 20:08:
[...]


Ok welke kan ik als eerst kijken: de docu of de rogan-wilks-discussie?

Mjah - ik sta 100% achter het verhaal van Game Changers, maar hij is zo polarized that ik hem voor nu niet helemaal kan aanraden, puur omdat er zoveel speculatie is dat het niet zou kloppen.

Ik zou het volgende aanraden:

1. Dominion vanwege dierenleed (op youtube te vinden)
2. What the Health (netflix)
3. Cowspiracy (netflix)
4. Earthling Ed op Youtube

@WolfsRain Heeft ook veel goede bronnen.

[WolfsRain]

Het probleem met Game Changers(of überhaupt documentaires die een complex topic als veganisme/plantaardig eten uitleggen) is dat het heel veel informatie in een tijdspanne van anderhalf uur duwt.

Als je daarmee genoegen neemt en het feit dat er af en toe kort door de bocht beargumenteerd wordt, is het prima. Eerst de docu, dan de podcast, dan de reactie van Mic the Vegan op de podcast, mi.

Echt goede bronnen:
How not to die, How not to diet. The China Studies https://www.pcrm.org/

[ Voor 4% gewijzigd door WolfsRain op 19-02-2020 21:20 ]

[Verwijderd]

Buiten voeding en het klimaat, is dit absoluut de belangrijkste reden waarom ik vegan ben.

https://www.bbc.com/news/amp/stories-50986683 meer leesvoer.

Sorry voor het heftige verhaal, maar ik heb het ook gedeeld met mijn niet vegan-vrienden omdat ik het belangrijk vind dat de mensheid weet waar we mee bezig zijn...

[The End]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 00:11:
[Afbeelding]


Buiten voeding en het klimaat, is dit absoluut de belangrijkste reden waarom ik vegan ben.

https://www.bbc.com/news/amp/stories-50986683 meer leesvoer.

Sorry voor het heftige verhaal, maar ik heb het ook gedeeld met mijn niet vegan-vrienden omdat ik het belangrijk vind dat de mensheid weet waar we mee bezig zijn...

Dat is natuurlijk een prachtig verhaal, maar dat iemand die in een slachthuis heeft gewerkt zegt dat koeien kunnen denken, maakt het nog niet waar.

[WolfsRain]

The End schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 13:59:
[...]

Dat is natuurlijk een prachtig verhaal, maar dat iemand die in een slachthuis heeft gewerkt zegt dat koeien kunnen denken, maakt het nog niet waar.

Waarom zou een koe niet kunnen denken?

"(in het algemeen) zijn gewaarwordingen ordenen, oordelen vormen, zich een mening vormen: denken aan iets (a) er in de geest mee bezig zijn; (b) iets niet vergeten"

Het gros van de definitie denken valt een gemiddeld dier echt wel onder. Over het concept een mening of oordeel vormen kun je discussiëren, maar er zijn ook genoeg dieren die binnen morele grenzen opereren. En ook genoeg die dat niet doen.

Feit blijft dat het je je hier focust op het concept denken en daarmee wel een beetje voorbij gaat aan; een koe ervaart verdriet, pijn en emoties.

[niek_nijmegen]

The End schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 13:59:
[...]
Dat is natuurlijk een prachtig verhaal, maar dat iemand die in een slachthuis heeft gewerkt zegt dat koeien kunnen denken, maakt het nog niet waar.

Ik denk dat we er op basis van de Cambridge Declaration On Consciousness van moeten uitgaan, dat dieren (en mensen) een bewustzijn en emoties hebben:

The absence of a neocortex does not appear to preclude an organism from experiencing affective states. Convergent evidence indicates that non-human animals have the neuroanatomical, neurochemical, and neurophysiological substrates of conscious states along with the capacity to exhibit intentional behaviors. Consequently, the weight of evidence indicates that humans are not unique in possessing the neurological substrates that generate consciousness. Non-human animals, including all mammals and birds, and many other creatures, including octopuses, also possess these neurological substrates.

Of ze daarmee hetzelfde voelen of denken of ervaren als ik? Geen idee, maar het is wel iets om rekening mee te houden: het zijn dus geen willoze biologische machines.

[Erasmo]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 00:11:
[Afbeelding]


Buiten voeding en het klimaat, is dit absoluut de belangrijkste reden waarom ik vegan ben.

https://www.bbc.com/news/amp/stories-50986683 meer leesvoer.

Sorry voor het heftige verhaal, maar ik heb het ook gedeeld met mijn niet vegan-vrienden omdat ik het belangrijk vind dat de mensheid weet waar we mee bezig zijn...

Daar zit ook een van de knelpunten wat mij betreft, de grote slachthuizen. Op kleine schaal moet dat fatsoenlijker kunnen.

Gluten Parody schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 20:08:
[...]


Ok welke kan ik als eerst kijken: de docu of de rogan-wilks-discussie?

Ben benieuwd, al gekeken? Ik zou zelf eerst de docu kijken, dan weet je beter waar ze het over hebben in de discussie.

[niek_nijmegen]

Erasmo schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 16:00:
[...]
Daar zit ook een van de knelpunten wat mij betreft, de grote slachthuizen. Op kleine schaal moet dat fatsoenlijker kunnen.
[...]

Zelfs op kleine schaal zit je met het probleem dat slachthuizen er zijn om dieren, waarvan je kunt aannemen dat ze liever niet vermoord worden, te doden. De kleine schaal, zelfs als ieder dier een persoonlijke knuffel krijgt voordat de pen in het hoofd geschoten wordt, maakt het voor mij niet ineens moreel verantwoord.

Je voorkomt dan wel misschien de misstanden die nog vóór het doden plaatsvinden.

[The End]

WolfsRain schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 15:20:
[...]


Waarom zou een koe niet kunnen denken?

Omdat zijn hersencapaciteit te klein is daarvoor. Waarom denk jij dat hij wel kan denken?

"(in het algemeen) zijn gewaarwordingen ordenen, oordelen vormen, zich een mening vormen: denken aan iets (a) er in de geest mee bezig zijn; (b) iets niet vergeten"

Het gros van de definitie denken valt een gemiddeld dier echt wel onder. Over het concept een mening of oordeel vormen kun je discussiëren, maar er zijn ook genoeg dieren die binnen morele grenzen opereren. En ook genoeg die dat niet doen.

Feit blijft dat het je je hier focust op het concept denken en daarmee wel een beetje voorbij gaat aan; een koe ervaart verdriet, pijn en emoties.

Ik focus inderdaad op denken. Ik ga niet voorbij aan emotie, maar die kan een dier (in beperkte vorm) wel hebben. Jij claimt dat een koe verdriet ervaart, maar daar geloof ik dan weer niks van.

niek_nijmegen schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 15:34:
Of ze daarmee hetzelfde voelen of denken of ervaren als ik? Geen idee, maar het is wel iets om rekening mee te houden: het zijn dus geen willoze biologische machines.

Dat denk ik dan weer wel. Wij geven ze graag allemaal menselijke eigenschappen, maar dat hebben ze echt niet.

[ Voor 17% gewijzigd door The End op 25-02-2020 18:24 ]

[Gluten Parody]

Mensen blijf vlees eten, anders worden de boeren depri: https://www.theguardian.c...th-says-nfu-river-phoenix

[niek_nijmegen]

The End schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 18:22:
[...]
Omdat zijn hersencapaciteit te klein is daarvoor. Waarom denk jij dat hij wel kan denken?
[...]
Ik focus inderdaad op denken. Ik ga niet voorbij aan emotie, maar die kan een dier (in beperkte vorm) wel hebben. Jij claimt dat een koe verdriet ervaart, maar daar geloof ik dan weer niks van.

Heb je de genoemde Cambridge Declaration gelezen? Mensen die er verstand van hebben, denken kennelijk wel dat er bewustzijn en gevoelsreacties (kunnen) zijn...

[...]
Dat denk ik dan weer wel. Wij geven ze graag allemaal menselijke eigenschappen, maar dat hebben ze echt niet.

En dieren hoeven niet perse menselijke eigenschappen te hebben, om recht te hebben een goede behandeling. Het feit dat ze pijn ervaren en ongemak uit de weg gaan, zou voor ons toch voldoende moeten zijn om dieren te beschermen waar we kunnen, in plaats van er jaarlijks honderden miljarden te slachten...
With great power comes great responsibility, enzo

[WolfsRain]

The End schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 18:22:
[...]

Omdat zijn hersencapaciteit te klein is daarvoor. Waarom denk jij dat hij wel kan denken?

[...]

Ik focus inderdaad op denken. Ik ga niet voorbij aan emotie, maar die kan een dier (in beperkte vorm) wel hebben. Jij claimt dat een koe verdriet ervaart, maar daar geloof ik dan weer niks van.

[...]

Dat denk ik dan weer wel. Wij geven ze graag allemaal menselijke eigenschappen, maar dat hebben ze echt niet.

Jij denkt dat een koe geen verdriet kan ervaren? Verdriet is geen emotie?

Er zijn tientallen studies naar 'animal sentience' en emoties gedaan, waaruit duidelijk blijkt dat basale emoties ervaren worden door dieren en vaak ook complexe. Denk aan een monogame Zwaan die verdriet laat zien als zijn of haar partner wegvalt, tot het uitvoeren van rituelen bij overlijden. Jij denkt dat als een koe schreeuwt omdat haar kalf wordt afgepakt dat het niet om verdriet en pijn gaat? Dat is klaar als een klontje.

Het gaat weer om semantiek. Verdriet van een koe is misschien niet hetzelfde verdriet wat een mens kan ervaren, maar dat betekent niet dat ze het niet zouden voelen.

[Verwijderd]

The End schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 18:22:
[...]


Ik focus inderdaad op denken. Ik ga niet voorbij aan emotie, maar die kan een dier (in beperkte vorm) wel hebben. Jij claimt dat een koe verdriet ervaart, maar daar geloof ik dan weer niks van.

https://www.psychologytod...and-emotional-individuals

Lewis Hamilton zegt niks voor niks; een dier doden is even erg als een mens

Overigens zijn mening...

[The End]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 19:24:
[...]


Heb je de genoemde Cambridge Declaration gelezen? Mensen die er verstand van hebben, denken kennelijk wel dat er bewustzijn en gevoelsreacties (kunnen) zijn...

Mogelijk zouden kunnen zijn. Echter is dit niet gebaseerd op een studie, maar ze hebben er een leuke declaratie van gemaakt waardoor het lijkt alsof het echte wetenschap is.

En dieren hoeven niet perse menselijke eigenschappen te hebben, om recht te hebben een goede behandeling. Het feit dat ze pijn ervaren en ongemak uit de weg gaan, zou voor ons toch voldoende moeten zijn om dieren te beschermen waar we kunnen, in plaats van er jaarlijks honderden miljarden te slachten...
With great power comes great responsibility, enzo

Dat ze pijn 'ervaren' is ook een dubieus statement. Hoe ervaar je iets als je niet zelfbewust bent? Instinctmatig zullen ze zaken uit de weggaan die ze pijn doen. Echter hebben ze geen enkele moeite om massaal op een treinrails te gaan staan om gedood te worden door een aankomende trein. Waarom gaan ze die niet uit de weg?

WolfsRain schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 19:27:
[...]


Jij denkt dat een koe geen verdriet kan ervaren? Verdriet is geen emotie?

Er zijn tientallen studies naar 'animal sentience' en emoties gedaan, waaruit duidelijk blijkt dat basale emoties ervaren worden door dieren en vaak ook complexe. Denk aan een monogame Zwaan die verdriet laat zien als zijn of haar partner wegvalt, tot het uitvoeren van rituelen bij overlijden. Jij denkt dat als een koe schreeuwt omdat haar kalf wordt afgepakt dat het niet om verdriet en pijn gaat? Dat is klaar als een klontje.

Het gaat weer om semantiek. Verdriet van een koe is misschien niet hetzelfde verdriet wat een mens kan ervaren, maar dat betekent niet dat ze het niet zouden voelen.

Basale emotie is niet hetzelfde als iets ervaren zoals een mens dat doet. Nogmaals, hoe doe je dat als je niet zelf bewust bent? Kan een computer dat ook? Behandel je je telefoon met respect?

Je kan wel claimen dat iets zo klaar is als een klontje, maar heel veel gedrag is door evolutie geprogrammeerd om overleving zo groot mogelijk te maken. Ik ga liever dood dat een van mijn kinderen afgepakt wordt. Doet een koe dat ook? Waarom niet?

Verwijderd schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 19:29:
[...]


https://www.psychologytod...and-emotional-individuals

Lewis Hamilton zegt niks voor niks; een dier doden is even erg als een mens

Overigens zijn mening...

Tja en koe bright en emotional noemen is niet heel erg wetenschappelijk. Er is dan ook niks objectiefs aan dat artikel te vinden. Geen onderbouwing, maar allemaal leuke anecdotes "Of course, these are not surprising results, and people working with and studying cows have known this for a long time." Aaa, of course!

Enne het interesseert me werkelijk niets wat een Formule 1 coureur ervan vindt... Nog even nagekeken, maar hij is echt zo super begaan met het milieu en de diertjes hoor. Gelukkig is Formule 1 en wat andere van zijn hobbies hardstikke geweldig voor moeder aarde: YouTube: YouTube

[ Voor 52% gewijzigd door The End op 25-02-2020 21:20 ]

[niek_nijmegen]

The End schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 21:09:
[...]
Mogelijk zouden kunnen zijn. Echter is dit niet gebaseerd op een studie, maar ze hebben er een leuke declaratie van gemaakt waardoor het lijkt alsof het echte wetenschap is.[...]

"a prominent international group of cognitive neuroscientists, neuropharmacologists, neurophysiologists, neuroanatomists and computational neuroscientists gathered at The University of Cambridge to reassess the neurobiological substrates of conscious experience and related behaviors in human and non-human animals"
en zij stellen dat:
"the weight of evidence indicates that humans are not unique in possessing the neurological substrates that generate consciousness."

Dat klinkt als: 'dit is ons vakgebied, dat we nauwkeurig bestuderen, en wij verklaren dit op basis van onze gezamelijke wetenschappelijke kennis'. Dat lijkt toch verdacht veel op echte wetenschap. Het is inderdaad jammer dat er geen literatuuropgave bij zit, die aangeeft wat die 'weight of evidence' precies is. Want nu moeten we ze op hun woord geloven.

Dat ze pijn 'ervaren' is ook een dubieus statement. Hoe ervaar je iets als je niet zelfbewust bent? Instinctmatig zullen ze zaken uit de weggaan die ze pijn doen.

Als ze geen pijn ervaren, dan gaan ze die toch ook niet uit de weg? Het feit dat ze pijn en ongemak uit de weg gaan, geeft toch aan dat ze het ervaren als iets onwenselijks?
Of wil je het zien als dat de deurbel gaat wanneer je op de knop drukt? Een deurbel heeft geen hersenen, en geen centraal zenuwstelsel.

Echter hebben ze geen enkele moeite om massaal op een treinrails te gaan staan om gedood te worden door een aankomende trein. Waarom gaan ze die niet uit de weg?

Whut? Okay, als jij vindt dat dieren pas waarde hebben wanneer ze ons begrip 'trein' begrijpen, en daarbij ook nog kennis hebben genomen van de dienstregeling, ja dan snap ik waar je standpunten vandaan komen.
Maar dit kun je echt niet menen. En trouwens: welke traject reis jij, dat er voortdurend massaal dieren op de rails staan?

Ik ga liever dood dat een van mijn kinderen afgepakt wordt. Doet een koe dat ook? Waarom niet?

Omdat een koe geen enkel machtsmiddel of keuze heeft? Omdat een koe niet op dezelfde manier functioneert als jij? En die koe heeft natuurlijk geen besef van de snode plannen die wij met haar kind hebben.
En bovendien: als ik jou in dezelfde positie zou brengen als een koe, in een stal waar je niet uit kunt, en ik pak het kind weg dat jij net gebaard hebt. Wat zou jij dan precies denken te kunnen doen? Je adem inhouden tot je stikt? En hoe lang wacht je daarmee? En dan?
(wees gerust, ik doe dat natuurlijk niet, hoor)

[ Voor 15% gewijzigd door niek_nijmegen op 25-02-2020 22:27 ]

[WolfsRain]

The End schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 21:09:
[...]

Mogelijk zouden kunnen zijn. Echter is dit niet gebaseerd op een studie, maar ze hebben er een leuke declaratie van gemaakt waardoor het lijkt alsof het echte wetenschap is.

[...]

Dat ze pijn 'ervaren' is ook een dubieus statement. Hoe ervaar je iets als je niet zelfbewust bent? Instinctmatig zullen ze zaken uit de weggaan die ze pijn doen. Echter hebben ze geen enkele moeite om massaal op een treinrails te gaan staan om gedood te worden door een aankomende trein. Waarom gaan ze die niet uit de weg?

[...]

Basale emotie is niet hetzelfde als iets ervaren zoals een mens dat doet. Nogmaals, hoe doe je dat als je niet zelf bewust bent? Kan een computer dat ook? Behandel je je telefoon met respect?

Je kan wel claimen dat iets zo klaar is als een klontje, maar heel veel gedrag is door evolutie geprogrammeerd om overleving zo groot mogelijk te maken. Ik ga liever dood dat een van mijn kinderen afgepakt wordt. Doet een koe dat ook? Waarom niet?

[...]

Tja en koe bright en emotional noemen is niet heel erg wetenschappelijk. Er is dan ook niks objectiefs aan dat artikel te vinden. Geen onderbouwing, maar allemaal leuke anecdotes "Of course, these are not surprising results, and people working with and studying cows have known this for a long time." Aaa, of course!

Enne het interesseert me werkelijk niets wat een Formule 1 coureur ervan vindt... Nog even nagekeken, maar hij is echt zo super begaan met het milieu en de diertjes hoor. Gelukkig is Formule 1 en wat andere van zijn hobbies hardstikke geweldig voor moeder aarde: YouTube: YouTube

Dat ze pijn ervaren is een dubieus statement?

Ze hebben pijnreceptoren en hersenen die toch voor een goed gedeelte overeenkomen met die van ons. Ze ontwijken bewust gevaarlijke en pijnlijke situaties. Dus dat lijkt mij gewoon feitelijk vastgesteld.

Je trein voorbeeld is enorm, laat ik het netjes zeggen, stom. Een trein komt niet voor in de natuur en ik heb nergens beweert dat koeien een trein kunnen conceptualiseren en verbinden aan we gaan dood. Er zijn overigens genoeg andere dieren die dat kunnen.

Ik beweer nergens dat koeien emoties dezelfde zijn als mensen emoties. Ik beweer alleen, op basis van wetenschappelijke evidentie en anekdotisch bewijs, dat koeien pijn, verdriet en andere emoties kunnen ervaren. Jij beweert dat ze dat niet kunnen, dan is het aan jou om dat te bewijzen. Er zijn pakken aan onderzoeken die bewijzen dat dieren, en ook koeien, allerlei emoties ervaren. Op basis van hartslag, ontwijkend gedrag en andere 'tells'.

Zeggen dat dieren geen emoties kunnen voelen is even dom als zeggen dat paarden het leuk vinden om bereden te worden omdat ze zich blij gedragen. Dat wij menselijke emotionele concepten niet direct kunnen verbinden, betekent niet dat ze er niet zijn(en bij koeien, lees dus even de papers en bekijk de filmpjes).

[Barrycade]

Ik weet zeker dat koeien redelijk slim zijn, net zo als varkens.

Genoeg dieren op de boerderij gezien die truukjes doen. Bv een koe die een andere koe wat krachtvoerbrokken laat pakken via haar transponder en haar dan snel weg duwt en de brokken te pikken. Omdat de eerste koe snapt dat de voercomputer haar niets meer geeft.

Ja dat het in een slachthuis geen happy days is, zeker niet. Genoeg koeien vroeger bij de noodslachter gezien die precies doorhadden dat het niet leuk zou gaan worden. Was ook niet fijn om dat pistool door die kop te zien gaan. Die koe had dat prima door.

Maar ik heb evengoed geen problemen met vlees consumptie.

Ik vindt wel dat dieren met respect moeten worden behandeld. Ook al zijn ze bedoeld en ontwikkeld als consumptiegoederen.

Het is mooi dat veel mensen hier een grote empathie hebben, ook naar de dieren. Prima toch? Dat houdt de boel scherp en zorgt er voor dat het respect blijft naar de dieren toe.

Maar ik vind het wel jammer dat het zo snel een welles nietus verhandeling wordt.

Als mensen elkaar zaken gaan "verbieden" of veroordelen over iets wat ze niet willen nuttigen is dat onstabiele grond.

[ Voor 26% gewijzigd door Barrycade op 26-02-2020 00:20 . Reden: Reactie ging iets te snel online... ]

[niek_nijmegen]

Barrycade schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 00:06:
Genoeg koeien vroeger bij de noodslachter gezien die precies doorhadden dat het niet leuk zou gaan worden. Was ook niet fijn om dat pistool door die kop te zien gaan. Die koe had dat prima door.

Maar ik heb evengoed geen problemen met vlees consumptie.

Ik vindt wel dat dieren met respect moeten worden behandeld.

Ik weet dat we in een wel/niet-discussie belanden, en we gaan er hier niet uitkomen, maar:

De hierboven geciteerde dingen kan ik dus niet snappen. Je weet dat slachten niet fijn is, dat degene die het gaat ondergaan er niet voor zou kiezen èn dat die met respect behandeld moet worden, maar toch ga je door met slachten. Terwijl er géén noodzaak voor is. Waarom?

[LockeJohn]

niek_nijmegen schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 12:00:
[...]


Ik weet dat we in een wel/niet-discussie belanden, en we gaan er hier niet uitkomen, maar:

De hierboven geciteerde dingen kan ik dus niet snappen. Je weet dat slachten niet fijn is, dat degene die het gaat ondergaan er niet voor zou kiezen èn dat die met respect behandeld moet worden, maar toch ga je door met slachten. Terwijl er géén noodzaak voor is. Waarom?

Dat is een beetje een terminologie kwestie denk ik.
Om-trend de vraag kan je met respect dieren houden/fokken en uiteindelijk slachten ?
Is dat mogelijk met respect of is per definitie het om het leven brengen van een dier respectloos.

Denk dat jij het zo ziet als het laatste maar kan het mis hebben

En denk dat Barry het ziet als dat wanneer het productie process zo ecologisch/duurzaam verantwoord prettig voor het welzijn van de dieren wordt gedaan binnen de huidige technologie dat dat dan respectvol is en daarom geen probleem mee heeft het te consumeren

[niek_nijmegen]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 12:17:
Dat is een beetje een terminologie kwestie denk ik.
Om-trend de vraag kan je met respect dieren houden/fokken en uiteindelijk slachten ?
Is dat mogelijk met respect of is per definitie het om het leven brengen van een dier respectloos.
Denk dat jij het zo ziet als het laatste maar kan het mis hebben
[...]

Klopt. Dat laatste is inderdaad waar ik sta. Respecteren betekent volgens mij (en mijn woordenboek) ondermeer 'blijk geven van eerbied' en 'geen geweld aandoen, onbeschadigd of in zijn waarde laten'.

Het is volgens mij in de kern (ook) een kwestie van perspectief en uitgangspunt. Als je uitgaat van de huidige praktijk in de bio-industie en je het slachten van dieren als gegeven ziet dat je niet wil stoppen, kun je inderdaad werken naar 'meer respect' en 'minder misstanden'. En dat lijkt iets te zijn waar je niet tegen kunt zijn. Maar als je uitgaat van een ideale situatie zònder misstanden en waarin je dieren niet gebruikt en slacht, is de ultieme misstand het uitbuiten en slachten op zich. En dan is 'respectvol slachten van dieren' een onverenigbare tegenstelling.

[LockeJohn]

niek_nijmegen schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 12:50:
[...]


Klopt. Dat laatste is inderdaad waar ik sta. Respecteren betekent volgens mij (en mijn woordenboek) ondermeer 'blijk geven van eerbied' en 'geen geweld aandoen, onbeschadigd of in zijn waarde laten'.

Het is volgens mij in de kern (ook) een kwestie van perspectief en uitgangspunt. Als je uitgaat van de huidige praktijk in de bio-industie en je het slachten van dieren als gegeven ziet dat je niet wil stoppen, kun je inderdaad werken naar 'meer respect' en 'minder misstanden'. En dat lijkt iets te zijn waar je niet tegen kunt zijn. Maar als je uitgaat van een ideale situatie zònder misstanden en waarin je dieren niet gebruikt en slacht, is de ultieme misstand het uitbuiten en slachten op zich. En dan is 'respectvol slachten van dieren' een onverenigbare tegenstelling.

En is het dan het slachten of het doden an zich ?
Je zou ze ook pijnloos kunnen laten inslapen bijvoorbeeld.
Als dat vredig en wellievend gebeurd zonder misstanden angst en pijn voor het dier ben je dan wel bereid vlees te eten ?

[Mx. Alba]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:08:
En is het dan het slachten of het doden an zich ?
Je zou ze ook pijnloos kunnen laten inslapen bijvoorbeeld.
Als dat vredig en wellievend gebeurd zonder misstanden angst en pijn voor het dier ben je dan wel bereid vlees te eten ?

Als je een mens zonder hun toestemming liefdevol en pijnloos laat inslapen, is het dan nog steeds moord?

There's your answer...

[Majesty]

Barrycade schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 00:06:
Maar ik heb evengoed geen problemen met vlees consumptie.

Ik vindt wel dat dieren met respect moeten worden behandeld. Ook al zijn ze bedoeld en ontwikkeld als consumptiegoederen.

Het is mooi dat veel mensen hier een grote empathie hebben, ook naar de dieren. Prima toch? Dat houdt de boel scherp en zorgt er voor dat het respect blijft naar de dieren toe.

Maar ik vind het wel jammer dat het zo snel een welles nietus verhandeling wordt.

Als mensen elkaar zaken gaan "verbieden" of veroordelen over iets wat ze niet willen nuttigen is dat onstabiele grond.

Deze redenatie vind ik altijd wel interessant. Geen problemen met het doden van dieren, maar wel belang hechten aan het respectvol behandelen van dieren. Waarbij ik me dan afvraag hoe je een dier met respect kunt doden? Is dat met een ceremonie? Kaarsjes erbij en iemand die iets voorleest voor het slachten?

Even zonder gekheid; het zou de boel pas echt scherp houden als andere mensen ook tot het besef komen dat het tegen de wil in doden van dieren per definitie respectloos is.

Edit: ah, bovenstaande berichten waren bij mij nog niet geladen, klein beetje hetzelfde gezegd als @niek_nijmegen , maar niet minder gemeend .

[ Voor 6% gewijzigd door Majesty op 27-02-2020 13:20 ]

[niek_nijmegen]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:08:
En is het dan het slachten of het doden an zich ?
Je zou ze ook pijnloos kunnen laten inslapen bijvoorbeeld.
Als dat vredig en wellievend gebeurd zonder misstanden angst en pijn voor het dier ben je dan wel bereid vlees te eten ?

Ja, correct. Het ultieme probleem zit hem in het doden an sich.

En natuurlijk: pijnloos 'laten inslapen' is véél minder erg dan een pen door je hoofd of vergassen of electrocutie. Maar het allerergste blijft dan nog steeds onaangestast: je neemt een dier zijn leven af. Hoe gezellig en feestelijk je het slachtproces ook zou maken, het eindigt altijd in het doden van een dier dat daar geen belang bij heeft.

[LockeJohn]

Majesty schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:16:
[...]

Deze redenatie vind ik altijd wel interessant. Geen problemen met het doden van dieren, maar wel belang hechten aan het respectvol behandelen van dieren. Waarbij ik me dan afvraag hoe je een dier met respect kunt doden? Is dat met een ceremonie? Kaarsjes erbij en iemand die iets voorleest voor het slachten?

Even zonder gekheid; het zou de boel pas echt scherp houden als andere mensen ook tot het besef komen dat het tegen de wil in doden van dieren per definitie respectloos is.

Ben ik met je eens is respectloos
Maar was is erger
Halal slachting ?
Luchtdruk patroon ?
Inslapen ?
Dood knuppelen ?

Misschien zit daar een mate van verschil in qua 'respect'

Denk dat de mensen die deze argumentatie voeren waar jij op reageert voornamelijk doelen op productie op een manier zonder misstanden en onnodig lijden.
Dat het dier wordt geslacht en daardoor lijd is nodig lijden, want het moet dood omdat het gegeten gaat worden

[Majesty]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:19:
[...]


Ben ik met je eens is respectloos
Maar was is erger
Halal slachting ?
Luchtdruk patroon ?
Inslapen ?
Dood knuppelen ?

Misschien zit daar een mate van verschil in qua 'respect'

Denk dat de mensen die deze argumentatie voeren waar jij op reageert voornamelijk doelen op productie op een manier zonder misstanden en onnodig lijden.
Dat het dier wordt geslacht en daardoor lijd is nodig lijden, want het moet dood omdat het gegeten gaat worden

Inderdaad, het gaat dan wellicht om 'mate van respect' en in hoeverre dat dat überhaupt bestaansrecht heeft laten we even in het midden.

Maar stel dat dit mogelijk zou zijn, dieren op een zo respectvolle manier om het leven brengen. Hoe ziet dit er dan uit? En is het überhaupt wel praktisch haalbaar op een dergelijke schaal als het nu aan de gang is? En als het antwoord op die laatste vraag 'nee' is, hoe wil je vleesconsumptie dan aan banden gaan leggen? Registratie van aanschaf?

[niek_nijmegen]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:19:
[...]
Dat het dier wordt geslacht en daardoor lijd is nodig lijden, want het moet dood omdat het gegeten gaat worden

Maar er is geen noodzaak het dier te eten. Dat is slechts een keuze op basis van gewoonte, gemak en zintuigelijk plezier.

[LockeJohn]

Majesty schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:25:
[...]

Inderdaad, het gaat dan wellicht om 'mate van respect' en in hoeverre dat dat überhaupt bestaansrecht heeft laten we even in het midden.

Maar stel dat dit mogelijk zou zijn, dieren op een zo respectvolle manier om het leven brengen. Hoe ziet dit er dan uit? En is het überhaupt wel praktisch haalbaar op een dergelijke schaal als het nu aan de gang is? En als het antwoord op die laatste vraag 'nee' is, hoeveel wil je vleesconsumptie dan aan banden gaan leggen? Registratie van aanschaf?

Respectvolle manier dan denk ik aan een soort masker met narcose gas toedienen wanneer het dier slaapt bijvoorbeeld of iets dergelijks. De techniek is zo ver, we kunnen naar de maan en terug, als jij vandaag een nieuw hart wil hebben is dat technisch gezien mogelijk en je zult echt niet lijden tijdens de operatie.

Dat het mogelijk is staat al jaren vast.
Praktisch haalbaar lijkt mij ook geen bewaren voor. Het zal duurder zijn wat de productie prijs zal verhogen en daarmee de verkoopprijs in de winkel.

Antwoord op laatste vraag van mij was dus ja

Zou persoonlijk ongeacht het ja of nee is mijn vleesconsumptie op 0 houden voornamelijk vanuit persoonlijke gezondheid bezwaren en gezondheids-- overtuigingen omtrent vleesconsumptie, wat dat betreft ben ik tamelijk egocentrisch ingesteld

[LockeJohn]

niek_nijmegen schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:25:
[...]


Maar er is geen noodzaak het dier te eten. Dat is slechts een keuze op basis van gewoonte, gemak en zintuigelijk plezier.

De noodzaak om het dier te eten is er omdat men dier wil eten
Om dier te eten moet je dier eten, de beste manier om dier te eten is om het te eten.

Wat je zegt het is een keuze
En om dat te realiseren is binnen de huidige productie noodzakelijk lijden van het dier nodig om die vraag te vervullen

[Mx. Alba]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:36:
[...]


De noodzaak om het dier te eten is er omdat men dier wil eten

Dat is wel een heel aparte definitie van "noodzaak"...

Dus stel dat ik jou heel erg graag een klap wil geven, dan is dat ook noodzaak volgens jou?

Om dier te eten moet je dier eten, de beste manier om dier te eten is om het te eten.

Huh wat?

[niek_nijmegen]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:36:
De noodzaak om het dier te eten is er omdat men dier wil eten
Om dier te eten moet je dier eten, de beste manier om dier te eten is om het te eten.

Wat je zegt het is een keuze
En om dat te realiseren is binnen de huidige productie noodzakelijk lijden van het dier nodig om die vraag te vervullen

Haha, ik kan die gedachtegang prima snappen, hoor. Ik heb dat ook zeker 20 jaar gedacht.
Maar 'ik wil het' is nog geen 'noodzaak'. En dat het iemands vrije legale keuze is, is niet automatisch een goede of morele rechtvaardiging. Lijkt me.

[LockeJohn]

Mx. Alba schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:42:
[...]


Dat is wel een heel aparte definitie van "noodzaak"...

Dus stel dat ik jou heel erg graag een klap wil geven, dan is dat ook noodzaak volgens jou?


[...]


Huh wat?

Denk niet dat je me begrijpt op dit moment.

Er wordt gesteld er is geen noodzaak om vlees te eten
Ja oke. Dat is niet het punt men wil vlees eten. Dat heeft wat om handen om dat te realiseren natuurlijk.

Er is ook geen noodzaak om soja te eten

[Mx. Alba]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:46:
Denk niet dat je me begrijpt op dit moment.

Er wordt gesteld er is geen noodzaak om vlees te eten
Ja oke. Dat is niet het punt men wil vlees eten. Dat heeft wat om handen om dat te realiseren natuurlijk.

Inderdaad, "men wil vlees eten". Dat is de enige reden waarom er alleen al in Nederland elke dag 1,7 miljoen dieren gedood worden. Gemiddeld 1200 dieren per minuut. Alleen maar "omdat men vlees wil eten".

Er is ook geen noodzaak om soja te eten

Klopt, maar iets eten is wel een noodzaak. Waarom dan niet iets eten waar geen dieren voor dood gemaakt hoeven te worden?

[Jester-NL]

niek_nijmegen schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:25:
[...]


Maar er is geen noodzaak het dier te eten. Dat is slechts een keuze op basis van gewoonte, gemak en zintuigelijk plezier.

Er is ook geen pertinente noodzaak om geen vlees te eten. De keuze is vooral moreel.
Dat mag, en er is an sich niets mis met die keuze. Maar het idee van de morele highground maakt het soms wat lastig discussieren.

[Verwijderd]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:30:
[...]

Respectvolle manier dan denk ik aan een soort masker met narcose gas toedienen wanneer het dier slaapt bijvoorbeeld of iets dergelijks. De techniek is zo ver, we kunnen naar de maan en terug, als jij vandaag een nieuw hart wil hebben is dat technisch gezien mogelijk en je zult echt niet lijden tijdens de operatie.

Het gekke is dat de zwaarste misdadigers in minder beschaafde landen (waar dus nog de doodstraf van toepassing is) ongeveer op zo'n manier geëxecuteerd worden, en dat het dan nog controversieel is.

Bekijk dan eens hoe we dieren behandelen/doden die niemand iets misdaan hebben, die zelf geen andere dieren eten en vooral veel affectie zouden geven... Dieren die eigenlijk dezelfde behandeling verdienen als onze geliefde honden en katten.

[LockeJohn]

nood·zaak (de; v(m))
1
omstandigheid dat iets zeer dringend of onvermijdelijk is

Mx. Alba schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:51:
[...]
maar iets eten is wel een noodzaak.

Noodzaak waarvoor ? In leven blijven, bepaalde gezondheid.
Dat is dan alleen maar noodzaak omdat je een bepaalde doel na streeft je wilt op een bepaalde manier leven, of uberhaubt leven. Dat is dan toch een keuze. Je wil iets bereiken met je actie * iets eten* daarom doe je dat, en dat noem jij een noodzaak oke prima

De ander wil iets bereiken namelijk dood dier eten, noodzakelijk daarvoor is een dood dier, en daardoor dat het dier dood gaat.

[Mx. Alba]

Jester-NL schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:53:
[...]

Er is ook geen pertinente noodzaak om geen vlees te eten. De keuze is vooral moreel.
Dat mag, en er is an sich niets mis met die keuze. Maar het idee van de morele highground maakt het soms wat lastig discussieren.

"het idee van de moral high-ground"...

Ook niet zo vreemd hè. Vergelijk 1,7 miljoen dieren per dag doden eens met ... nul dieren per dag doden. Welke van die twee zou denk je moreel beter zijn?

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:57:
nood·zaak (de; v(m))
1
omstandigheid dat iets zeer dringend of onvermijdelijk is


[...]

Noodzaak waarvoor ? In leven blijven, bepaalde gezondheid.
Dat is dan alleen maar noodzaak omdat je een bepaalde doel na streeft je wilt op een bepaalde manier leven, of uberhaubt leven. Dat is dan toch een keuze. Je wil iets bereiken met je actie * iets eten* daarom doe je dat, en dat noem jij een noodzaak oke prima

De ander wil iets bereiken namelijk dood dier eten, noodzakelijk daarvoor is een dood dier, en daardoor dat het dier dood gaat.

Dus nogmaals... Als ik iets wil bereiken, namelijk jou een blauw oog bezorgen, dan is het daarvoor noodzakelijk dat ik je een klap geef, dus is het moreel juist om jou een klap te geven, aangezien dat nodig is om het voor mij gewenste resultaat te bereiken?

[ Voor 45% gewijzigd door Mx. Alba op 27-02-2020 13:59 ]

[Majesty]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:46:
[...]


Denk niet dat je me begrijpt op dit moment.

Er wordt gesteld er is geen noodzaak om vlees te eten
Ja oke. Dat is niet het punt men wil vlees eten. Dat heeft wat om handen om dat te realiseren natuurlijk.

Er is ook geen noodzaak om soja te eten

Dat klopt, die noodzaak is er niet want er zijn genoeg andere planten die gegeten kunnen worden om ons in leven te houden. Echter bij dieren zit er nog een andere consequentie aan het consumeren ervan, namelijk het doden van een dier dat niet gedood wil worden.
Bij de vraag aan mensen wat ze belangrijker vinden 'smaak' of 'leven' -zoals Ed Winters 'm ook vaak stelt in zijn YouTube video's- kiest het gros van de mensen voor 'leven' denk ik. Het probleem is dat deze mensen niet in overeenstemming leven met hun eigen morele principes.

[niek_nijmegen]

Jester-NL schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:53:
Er is ook geen pertinente noodzaak om geen vlees te eten.

Hmm. Wat denk je hiervan: geen vlees eten is een noodzaak omdat je anders (zonder noodzaak) dieren benadeelt.

Maar het idee van de morele highground maakt het soms wat lastig discussieren.

De discussie wordt makkelijker als je je aansluit bij de partij met de beste morele standpunten
Maar serieus: ethiek is een belangrijk aspect in de discussie, en als de 'tegenpartij' goede morele argumenten heeft, hoor ik het graag. En het is nooit mijn bedoeling iemand als persoon te veroordelen, maar ik vind wel dat ik iets mag vinden als ik zijn handelen afkeur.

(en inderdaad, ik heb heel goede en open gesprekken gehad met een religieuze oom die mijn homoseksualiteit afkeurt)

[ Voor 7% gewijzigd door niek_nijmegen op 27-02-2020 14:10 ]

[boe2]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:57:
nood·zaak (de; v(m))
1
omstandigheid dat iets zeer dringend of onvermijdelijk is


[...]

Noodzaak waarvoor ? In leven blijven, bepaalde gezondheid.
Dat is dan alleen maar noodzaak omdat je een bepaalde doel na streeft je wilt op een bepaalde manier leven, of uberhaubt leven. Dat is dan toch een keuze. Je wil iets bereiken met je actie * iets eten* daarom doe je dat, en dat noem jij een noodzaak oke prima

De ander wil iets bereiken namelijk dood dier eten, noodzakelijk daarvoor is een dood dier, en daardoor dat het dier dood gaat.

In je eerdere comment stel je dat dieren eten een "noodzaak" is. Wanneer iemand anders dan stelt dat, nee, -eten- is een noodzaak (ongeacht wat je eet), is dat plots GEEN noodzaak meer volgens jou.
Volgens mij sta je niet met beide voeten op deze planeet

[Verwijderd]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:46:
[...]

Er is ook geen noodzaak om soja te eten

Nee, maar door dieren te eten gaat het meeste plantaardige voedsel verloren.

90% van de soja is trouwens voor veevoer.

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:57:
[...]

Noodzaak waarvoor ? In leven blijven, bepaalde gezondheid.

Dus vegetariërs zijn ongezond en gaan vroegtijdig dood? Het is eerder het omgekeerde.

[Jester-NL]

Mx. Alba schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:58:
[...]


"het idee van de moral high-ground"...

Ook niet zo vreemd hè. Vergelijk 1,7 miljoen dieren per dag doden eens met ... nul dieren per dag doden. Welke van die twee zou denk je moreel beter zijn?

Punt is... je spreekt iedereen aan op of okay (je bent veganist en geen dierenmoordenaar), of niet-okay (je eet vlees en hebt (dagelijks) het bloed van 1.7 miljoen dieren aan je handen (overigen vind ik een getal dat minder dan een derde is van het jouwe (klik, ik kan jouw statement niet onmiddellijk controleren)).
Het ontbreekt een beetje aan grijstinten. Jij neemt voetstoots aan dat ik iedere dag een pond vlees naar zit werken. En gooit me dus gelijk de maaltijden van de rest van Nederland ook gelijk op mijn bord...
En ja... dat vind ik dus vreemd. Raar hè?

[LockeJohn]

Mx. Alba schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 13:58:
[...]

Dus nogmaals... Als ik iets wil bereiken, namelijk jou een blauw oog bezorgen, dan is het daarvoor noodzakelijk dat ik je een klap geef, dus is het moreel juist om jou een klap te geven, aangezien dat nodig is om het voor mij gewenste resultaat te bereiken?

Moreel is hele andere discussie, niet juist uiteraard.

Is het moreel juist een dier te uberhoubt te doden voor consumptie , daar kan je over discussiëren.
Ik denk dat de manier waarop de productie plaats vind meespeelt in de mate van morele hoogte

Hele interessante discussie zou dan zijn is het consumeren van lokaal geproduceerd duurzaam vlees zonder enige vorm van lijden voor het dier moreel meer bezwaarlijk dan een plantaardige optie als voedselbron. Want misschien is er in dat geval wel een plantaardige optie te bedenken welke meer schade doet aan het milieu dan dat lokaal geproduceerde dierlijk product. Bijvoorbeeld Avocodo welke per diesel vrachtschip worden vervoerd, milieu effecten daarvan en daarmee de leefomgeving van de wilde dieren aantast. Of een Soja veld wat de habitat van een diersoort schaad. Dan doe je schade met plantaardig alternatief. He zou wel eens kunnen zijn dat dat moreel lager zou kunnen zijn dan die lokaal geproduceerde kip bijvoorbeeld.

[niek_nijmegen]

Jester-NL schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 14:11:
[...]
het bloed van 1.7 miljoen dieren aan je handen (overigen vind ik een getal dat minder dan een derde is van het jouwe (klik, ik kan jouw statement niet onmiddellijk controleren)).

hier wordt het nagerekend. En het klopt.
https://factory.fhj.nl/ie...ieren-gedood-in-ons-land/

[LockeJohn]

Verwijderd schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 14:08:
[...]
Nee, maar door dieren te eten gaat het meeste plantaardige voedsel verloren.

90% van de soja is trouwens voor veevoer.

[...]
Dus vegetariërs zijn ongezond en gaan vroegtijdig dood? Het is eerder het omgekeerde.

Je begrijpt me niet helemaal
Begrijp niet hoe jij kan denken dat ik concludeer dat vegetariërs ongezond zijn en vroegtijdig dood gaan.

Lees nog een keer m'n post misschien of laat even weten wat je niet snap kan het wel uitleggen als je wil

[niek_nijmegen]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 14:11:
[...]
Hele interessante discussie zou dan zijn is het consumeren van lokaal geproduceerd duurzaam vlees zonder enige vorm van lijden voor het dier moreel meer bezwaarlijk dan een plantaardige optie als voedselbron. [...]

Ik heb lange tijd mijn melk- en eiconsumptie en mijn leren schoenen verdedigt met de gedachte dat je voor die producten niet perse een dier hoeft te doden. Je kunt bijvoorbeeld wachten tot een koe van ouderdom dood gaat, om er dan pas leer van te maken.

Maar dat is natuurlijk een onhaalbare utopie, net als 'duurzaam vlees zonder enige vorm van lijden'. Dus zo interessant vind ik die discussie eigenlijk niet, want het leidt de aandacht af van waar het werkelijk om gaat.

[Majesty]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 14:11:
[...]

Moreel is hele andere discussie, niet juist uiteraard.

Is het moreel juist een dier te uberhoubt te doden voor consumptie , daar kan je over discussiëren.
Ik denk dat de manier waarop de productie plaats vind meespeelt in de mate van morele hoogte

Hele interessante discussie zou dan zijn is het consumeren van lokaal geproduceerd duurzaam vlees zonder enige vorm van lijden voor het dier moreel meer bezwaarlijk dan een plantaardige optie als voedselbron. Want misschien is er in dat geval wel een plantaardige optie te bedenken welke meer schade doet aan het milieu dan dat lokaal geproduceerde dierlijk product. Bijvoorbeeld Avocodo welke per diesel vrachtschip worden vervoerd, milieu effecten daarvan en daarmee de leefomgeving van de wilde dieren aantast. Of een Soja veld wat de habitat van een diersoort schaad. Dan doe je schade met plantaardig alternatief. He zou wel eens kunnen zijn dat dat moreel lager zou kunnen zijn dan die lokaal geproduceerde kip bijvoorbeeld.

Interessante discussie is het zeker, maar de uitkomst ervan lijkt me vrij eenduidig. Ook al zou het lokaal 'geproduceerde' vlees duurzamer zijn dan al het andere voedsel dat je kunt eten (hypothetisch gezien, want er is weinig duurzaam aan het consumeren van vlees tov planten), dan nog is er het ethische aspect dat aan deze morele overweging kleeft, namelijk het tegen de wil in ontnemen van het leven. Het blijft in mijn ogen dan altijd 'moreel meer bezwaarlijk' om voor de dierlijke variant te kiezen, omdat dit zwaarder weegt dan het duurzame aspect.
Maar again, dit is in theorie. In werkelijkheid is plantaardig eten nog duurzamer (en gezonder) ook. Win-win-win situatie dus. Wat wil je nog meer?

[LockeJohn]

boe2 schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 14:06:
[...]


In je eerdere comment stel je dat dieren eten een "noodzaak" is. Wanneer iemand anders dan stelt dat, nee, -eten- is een noodzaak (ongeacht wat je eet), is dat plots GEEN noodzaak meer volgens jou.
Volgens mij sta je niet met beide voeten op deze planeet

Dat is een 'noodzaak' voor de mensen die dier willen eten
Als ik wil auto rijden is het noodzakelijk dat ik een auto koop/huur/ of wat dan ook

Ik zeg niet dat het noodzakelijk is voor iedereen om vlees te eten omdat dat verplicht is ofzo...

[Jester-NL]

niek_nijmegen schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 14:16:
[...]


hier wordt het nagerekend. En het klopt.
https://factory.fhj.nl/ie...ieren-gedood-in-ons-land/

Dank je wel voor je link... maar ik post iets meer dan het aantal dieren dat dagelijks gedood wordt. En dat is nou net het stukje dat ik belangrijker vind dan die aantallen.

[LockeJohn]

Majesty schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 14:26:
[...]

Interessante discussie is het zeker, maar de uitkomst ervan lijkt me vrij eenduidig. Ook al zou het lokaal 'geproduceerde' vlees duurzamer zijn dan al het andere voedsel dat je kunt eten (hypothetisch gezien, want er is weinig duurzaam aan het consumeren van vlees tov planten), dan nog is er het ethische aspect dat aan deze morele overweging kleeft, namelijk het tegen de wil in ontnemen van het leven. Het blijft in mijn ogen dan altijd 'moreel meer bezwaarlijk' om voor de dierlijke variant te kiezen, omdat dit zwaarder weegt dan het duurzame aspect.
Maar again, dit is in theorie. In werkelijkheid is plantaardig eten nog duurzamer (en gezonder) ook. Win-win-win situatie dus. Wat wil je nog meer?

Volgens mij klopt het niet wat je zegt.

Want stel even ik eet avocados die zijn geproduceerd middels illegale houtkap waardoor bonobo aapjes het leven laten. Dan is daar ook sprake van een ethisch aspect. De aapjes gaan dood. Wie waardeer je meer de kip op de aap ?

Ik eet plantaardig dus ik ben vrij van ethische aspecten klopt niet per definitie het maakt uit welk plantaardig voedsel je eet. Sommige wel, en sommige geen ethische aspecten

[Majesty]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 14:26:
[...]

Dat is een 'noodzaak' voor de mensen die dier willen eten
Als ik wil auto rijden is het noodzakelijk dat ik een auto koop/huur/ of wat dan ook

Ik zeg niet dat het noodzakelijk is voor iedereen om vlees te eten omdat dat verplicht is ofzo...

Ik denk dat je pas van 'noodzaak' kunt spreken als het gaat om overleven. Niet als het gaat om 'willen' in de vorm van 'lekker vinden'. Als men per se aan die specifieke behoefte van 'lekker vinden' wil voldoen is het 'noodzakelijk' om het dier te doden, ja. Maar goed, wordt wel weer een erg semantische discussie zo.

[Verwijderd]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 14:11:
[...]

Hele interessante discussie zou dan zijn is het consumeren van lokaal geproduceerd duurzaam vlees zonder enige vorm van lijden voor het dier moreel meer bezwaarlijk dan een plantaardige optie als voedselbron. Want misschien is er in dat geval wel een plantaardige optie te bedenken welke meer schade doet aan het milieu dan dat lokaal geproduceerde dierlijk product. Bijvoorbeeld Avocodo welke per diesel vrachtschip worden vervoerd, milieu effecten daarvan en daarmee de leefomgeving van de wilde dieren aantast. Of een Soja veld wat de habitat van een diersoort schaad. Dan doe je schade met plantaardig alternatief. He zou wel eens kunnen zijn dat dat moreel lager zou kunnen zijn dan die lokaal geproduceerde kip bijvoorbeeld.

Ga je nu de best-case vleesconsumptie vergelijken met de worst-case plantaardige consumptie?

We baseren ons best op gemiddelden, dan zal je zien dat de impact van transport minimaal is (rood in deze grafiek)

En nogmaals: 90% van de soja dient als veevoer (zie vorige post). En denk je niet dat veganisten gemiddeld ook bewuster omgaan met de oorsprong van hun voedsel? Ik denk van wel.

[niek_nijmegen]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 14:26:
Dat is een 'noodzaak' voor de mensen die dier willen eten
Als ik wil auto rijden is het noodzakelijk dat ik een auto koop/huur/ of wat dan ook

Nogmaals: als je iets wil waarmee je anderen benadeelt, zul je met een rechtvaardiging moeten komen. En 'ik wil het' als rechtvaardiging voor dat je iets wil, voldoet niet, wat mij betreft.
Ik ben benieuwd wat je mening daarover is, want nu gaan we in cirkels.

[Majesty]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 14:31:
[...]

Volgens mij klopt het niet wat je zegt.

Want stel even ik eet avocados die zijn geproduceerd middels illegale houtkap waardoor bonobo aapjes het leven laten. Dan is daar ook sprake van een ethisch aspect. De aapjes gaan dood. Wie waardeer je meer de kip op de aap ?

Ik eet plantaardig dus ik ben vrij van ethische aspecten klopt niet per definitie het maakt uit welk plantaardig voedsel je eet. Sommige wel, en sommige geen ethische aspecten

Dat is dan ook het verschil tussen 'plantaardig eten' of 'veganist' zijn.
Definitie veganisme: Veganisme is een levensstijl waarbij – voor zover praktisch haalbaar – wordt afgezien van alle vormen van exploitatie van, en wreedheid naar, dieren voor eten, kleding of andere doeleinden.
Bron

Maar zeker, herkomst van plantaardig voedsel en de wijze waarop het verkregen is zijn erg belangrijk, daar heb je gelijk in.

[RobinHood]

Maar dit is uiteindelijk gewoon een morele discussie, natuurlijk kun je nadenken over je moreel en hem misschien aanpassen, maar dan houdt het ook wel op.

Iedereen kijkt er ook met zijn eigen referentiekader naar, en maakt daaruit een beslissing.

Ik eet bijvoorbeeld ook minder vlees dan eerst, maar dat doe ik meer om het milieu dan om dierenwelzijn, want grof gezegd interesseert het mij simpelweg vrij weinig. Natuurlijk, ik eet het liefst koe omdat die nog wel een beetje okay leven hebben gehad, en natuurlijk ben ik voor zo'n "humaan" mogelijke slacht, zonder pijn en andere ellende, maar ik heb simpelweg geen probleem met het eten van vlees.

En daar kun je een mening over hebben, maar dit is mijn al weloverwogen keuze, en ik maak in mijn "goed voor het milieu" ook weer andere keuzes. Zo zie ik mezelf geen kinderen nemen, en zie ik mezelf ook niet zomaar in een vliegtuig stappen.

Discussies als "noodzaak", daar wordt ik altijd zo nihilistisch en navelstaarderig van. Voor de wereld maakt het niks uit of ik besta of niet, dus is dat ik adem noodzakelijk? Is het noodzakelijk dat ik dit post? Is het noodzakelijk dat terwijl ik dit typ naar muziek luister?

[Mx. Alba]

Zelfs de minst duurzame avocado is duurzamer dan de meest duurzame biefstuk dus al dat soort "what if" scenario's zoals die van de zielige bonobo's hierboven zijn onzin.

[LockeJohn]

Majesty schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 14:34:
[...]

Dat is dan ook het verschil tussen 'plantaardig eten' of 'veganist' zijn.

Wat precies ?

[Majesty]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 14:42:
[...]

Wat precies ?

Plantaardig eten vanuit veganistisch oogpunt of plantaardig eten om het plantaardig eten (bijv. omdat je allergisch bent voor vlees/zuivel/eieren). Daar zit een wezenlijk verschil in, zoals @Verwijderd ook aanhaalt in deze post.

[LockeJohn]

Mx. Alba schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 14:37:
Zelfs de minst duurzame avocado is duurzamer dan de meest duurzame biefstuk dus al dat soort "what if" scenario's zoals die van de zielige bonobo's hierboven zijn onzin.

Punt is dat jij door geen vlees te eten geen bloed aan je handen hebt van de BIO industrie, Hulde

Maar dat dat niet wil zeggen dat je automatisch geen bloed aan je handen hebt met wat je wel eet, afhankelijk welke voedsel bron je precies consumeert kan je bloed aan je handen hebben en zorg je voor dieren leed!

[Mx. Alba]

LockeJohn schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 14:50:
[...]

Punt is dat jij door geen vlees te eten geen bloed aan je handen hebt van de BIO industrie, Hulde

Maar dat dat niet wil zeggen dat je automatisch geen bloed aan je handen hebt met wat je wel eet, afhankelijk welke voedsel bron je precies consumeert kan je bloed aan je handen hebben en zorg je voor dieren leed!

Nee, uiteraard, en daar ben ik me ook van bewust. There's no such thing as ethical consumption under capitalism.

[boe2]

LockeJohn, ik heb de indruk dat jij helemaal niet de antwoorden leest op je stellingen. 2 posts onder de definitie van veganisme vraag jij wat het verschil is tussen een plantaardig dieet en veganisme.
Dan stel je dat veganisten bloed aan hun handen hebben door adovcados te eten van god-weet-waar, net nadat uitgelegd is dat, nee, bij veganisme doe je echt wel een effort om rekening te houden met de herkomst van je voedsel.