Het grote veganisme topic deel 2

[Mx. Alba]

Barrycade schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 09:59:
Grappig dat het lijkt dat vegetariërs hier nu opeens de aangevallenen zijn.

Want ze zijn nog niet rooms genoeg. Valt me nog mee dat er niet "makke schapen". En "wakker worden" gevallen is.

Ken een paar vegetariërs en die vinden het deel van slepen van en slachten van boerderij dieren zielig. Niet meer dan dat. Eten daarnaast meer eieren en vis om dat te compenseren. Tja kan je blijkbaar als die-hard vegan van alles van vinden.

Maar die mensen denken niet verder. Bijtjes en mieren worden met harde hand en gif naar de eeuwige jachtvelden gejaagd door die mensen. En zitten lekker op hun leren meubels en hun meubeltjes worden gepoetst met bijenwas.

Maar ze eten geen vlees, dus op de ladder wellicht toch iets beter dan de die-hard carnivoren?

Om met dat laatste te beginnen: ja zeker is dat beter. Je zal mij echt niet anders horen zeggen.

Maar zoals ik al eerder zei, voor elke blije melkkoe in de wei, zijn er vier koeien geslacht, en die blije melkkoe zelf zal uiteindelijk ook geslacht worden op een kwart van haar natuurlijke levensverwachting, puur om de economische afweging, want ze geeft steeds minder melk en kost steeds meer zorg. Een vegetariër zoals jij aanhaalt die geen vlees eet omdat die het slachten zielig vindt, maar nog wel zuivel consumeert waar dus ook veel dieren voor geslacht worden, die heeft hun eigen principes gewoon niet ver genoeg doordacht.

Maar zoals ik ook heb gezegd, vrijwel elke veganist is daarvoor vegetariër geweest. Het is een proces waar bijna elke veganist door is gegaan. Ook daarom juich ik het toe als mensen vegetariër worden, want dat is de pipeline naar veganisme.

[Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 26-10-2022 11:26]

[Barrycade]

Nou heb wel eens balletje bij ze opgegooid of ze wel eens verder zouden willen. (voor de helderheid, ben zelf geen vegetarier of vegan, maar wel geinteresseerd in het topic, mede door werk)

Een vegetariër zoals jij aanhaalt die geen vlees eet omdat die het slachten zielig vindt, maar nog wel zuivel consumeert waar dus ook veel dieren voor geslacht worden, die heeft hun eigen principes gewoon niet ver genoeg doordacht.

Denk dat je hiermee iets te veel aannames doet, deze mensen geven een genuanceerder beeld aan. Ze zijn vegetarier geworden wegens beelden van kreupel (gemaakte) paarden in een vrachtwagen naar Italie. Maar ze zijn van mening dat mensen wel dierlijke producten kunnen en mogen gebruiken.

" Want mensen zijn omnivoren "

Zo complex of niet is het voor hun.

[WolfsRain]

Gonadan schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 08:44:
Dit komt op mij over dat wanneer iemand vanwege dierenleed vegetariër wordt hij dus eigenlijk niet goed bezig is. Het is maar halfslachtig want je zou eigenlijk gewoon die-hard veganist moeten zijn want anders doe je eigenlijk gewoon niet genoeg voor je principes. Ik hoop dat jet het anders bedoelt.

Naast dat @Ample Energy het al prima uitlegt, heeft het verder niets met een waarde oordeel te maken ('niet goed bezig'), maar meer met een logische gevolgtrekking (volstrekt tegendraads en zeer onlogisch).

De term goed en slecht is sowieso een glijdende schaal. Er zullen vast veganisten zijn die 10x per jaar vliegen. En vegetariërs die nauwelijks eieren en zuivel consumeren, veel tweede hands kopen en alles met de trein doen. Zijn die dan voor het milieu beter? Waarschijnlijk wel. Zorgen die daardoor voor minder milieuschade, en als gevolg daarvan schade voor mens en dier? Wellicht. Ik ga dat niet hard benoemen, maar de termen goed en slecht blijven in deze discussie altijd lastig te gebruiken.

Een vegetariër die zegt dat hij vegetarisch is, omdat de persoon 'tegen dierenleed' is, is simpelweg onlogisch en onjuist. Dat het een eerste mooie stap is richting het verminderen van dierenleed, zal niemand ontkennen. Dat juich ik alleen maar toe (ik ben zelf een week vegetariër geweest voordat ik vegan werd).

[Mx. Alba]

Barrycade schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 12:54:
Nou heb wel eens balletje bij ze opgegooid of ze wel eens verder zouden willen. (voor de helderheid, ben zelf geen vegetarier of vegan, maar wel geinteresseerd in het topic, mede door werk)

Hee dat is interessant. Wat voor werk doe je dan?

Denk dat je hiermee iets te veel aannames doet, deze mensen geven een genuanceerder beeld aan. Ze zijn vegetarier geworden wegens beelden van kreupel (gemaakte) paarden in een vrachtwagen naar Italie. Maar ze zijn van mening dat mensen wel dierlijke producten kunnen en mogen gebruiken.

" Want mensen zijn omnivoren "

Zo complex of niet is het voor hun.

Nou, als je dan kijkt naar dat Amerikaanse onderzoek dus waaruit bleek dat ruim 60% van de Amerikanen wil dat alle industriële slachthuizen gesloten worden, terwijl de meesten van hen nog wel gewoon vlees eten, kan ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wel stellen dat de meeste van die vegetariërs hun eigen principes (nog) niet ver genoeg hebben doordacht. En dat is heel menselijk hoor. Het is ook niet alsof alles wat in slachthuizen gebeurt aan de grote klok wordt gehangen. Toen Lubach bijvoorbeeld beelden toonde uit een perfect aan alle regels voldoend Nederlands slachthuis, mochten die beelden alleen 's avonds getoond worden.

Je kent vast de uitspraak wel dat als je worst lust, je niet moet kijken hoe die gemaakt wordt. Dat is een beetje wat er op enorme schaal gebeurt. Alle dingen die heel veel mensen verschrikkelijk zouden vinden om te zien, laat staan om te doen, gebeuren achter hoge muren zodat niemand het ziet, door onderbetaalde en zeer slecht behandelde flexwerknemers, vaak arbeidsmigranten, die daar over het algemeen na enige tijd allerlei fysieke en mentale gezondheidsklachten aan overhouden. Dus ook het welzijn van de mensen die in die sector werken wordt compleet genegeerd en zoveel mogelijk uit de kijker gehouden.

Als de waarheid echt algemeen bekend zou zijn dan zou het aandeel vegetariërs in één klap groeien tot een meerderheid van de bevolking... Maar ondertussen worden er posters van Wakker Dier bij supermarkten weggehaald met nederige excuses onder geweldsdruk van boze boeren.

[Mx. Alba]

WolfsRain schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 13:03:
(ik ben zelf een week vegetariër geweest voordat ik vegan werd).

Ik ben zelf nooit vegetariér geweest. Ik was een fervent vleeseter (zoals ik zei, ik heb ook met smaak konijn, stekelvarken en hond gegeten). Diep in mijn onderbewuste groeide wel het besef dat die irritante veganisten gelijk hadden... Maar dat duwde ik altijd weer diep weg. Toen besloot ik op een gegeven moment om toch maar eens die vegan challenge te proberen en nam mezelf voor om daar de volgende maand mee te beginnen. Maar zodra ik die beslissing had genomen kon ik het aan mezelf niet meer verantwoorden om die twee weken daartussen nog wel lekker dierlijke producten te kopen... Dus ben ik toen eigenlijk meteen al om gegaan en eigenlijk nauwelijks meer achterom gekeken. De eerste tijd nog wel af en toe een vegetarische kapsalon gehaald (met "gewone" kaas) maar ook die liet ik na een paar maanden links liggen.

[Gonadan]

Ample Energy schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 09:07:
Wat bedoel je met “die-hard veganist”?

Nou ja, iemand die vegetariër wordt voor de dieren zit alvast in de goede richting; het begin is er, dat dan weer wel. Na een paar zoekopdrachten op internet en/of een beetje nadenken is elke vegetariër die het doet voor dieren natuurlijk vegan.

Het waarom is toch logisch? Je eet geen vlees, maar je laat wel lammetjes en kalfjes doden voor je melk en kaas? Je eet geen vlees, maar je laat wel dieren ongelofelijk lijden en doden voor leer?

Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat vlees een bijproduct is van de zuivelindustrie. Om zuivel rendabel te maken moet je bijvoorbeeld zorgen dat dieren die als mannetje worden geboren zo snel mogelijk worden gedood. En dieren die geen melk meer geven moeten zo snel mogelijk worden gedood. En een dier geeft geen melk tot die een kind heeft gekregen, net zoals een mens. Dus je moet dat dier wel elk jaar zwanger maken, wat die er ook van vindt. En een dier produceert melk voor haar kinderen, dus ouders en kinderen moet je zo snel mogelijk scheiden, wat ze er ook van vinden.

Vegetariër worden voor dieren is een paradox. Je kunt vegetariër worden omdat bijvoorbeeld vlees ongezond is of omdat je vlees niet lekker vindt, maar als je iets wil doen tegen dierenleed ga je natuurlijk niet een berg dierenleed veroorzaken.

Die-hard is een term voor iemand die ergens erg fanatiek in is, dus in dit geval ver gaat voor zijn principes.

Je onderschrijft wel precies waar ik bang voor was. Een stap in de goede richting is niet goed genoeg, 100% of het slaat nergens op.
De wereld is zoveel genuanceerder dan dat, en ik ben meer van alle beetjes helpen. Zelfs als iemand niet eens vegetariër is maar gewoon bewust eet en minder vlees eet dan zie ik dat als een verbetering en de argumentatie daarvoor kan prima het verminderen van dierenleed zijn. Alles is beter dan niets veranderen.

[Gonadan]

WolfsRain schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 13:03:
Naast dat @Ample Energy het al prima uitlegt, heeft het verder niets met een waarde oordeel te maken ('niet goed bezig'), maar meer met een logische gevolgtrekking (volstrekt tegendraads en zeer onlogisch).

De term goed en slecht is sowieso een glijdende schaal. Er zullen vast veganisten zijn die 10x per jaar vliegen. En vegetariërs die nauwelijks eieren en zuivel consumeren, veel tweede hands kopen en alles met de trein doen. Zijn die dan voor het milieu beter? Waarschijnlijk wel. Zorgen die daardoor voor minder milieuschade, en als gevolg daarvan schade voor mens en dier? Wellicht. Ik ga dat niet hard benoemen, maar de termen goed en slecht blijven in deze discussie altijd lastig te gebruiken.

Een vegetariër die zegt dat hij vegetarisch is, omdat de persoon 'tegen dierenleed' is, is simpelweg onlogisch en onjuist. Dat het een eerste mooie stap is richting het verminderen van dierenleed, zal niemand ontkennen. Dat juich ik alleen maar toe (ik ben zelf een week vegetariër geweest voordat ik vegan werd).

Hoe je ook wendt of keert, termen als 'volstrekt tegenstraads', 'zeer onlogisch', 'simpelweg onlogisch en onjuist' kan ik echt alleen maar als waarde-oordeel uitleggen.

[kraanwagen]

Gonadan schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 13:43:
[...]

Je onderschrijft wel precies waar ik bang voor was. Een stap in de goede richting is niet goed genoeg, 100% of het slaat nergens op.
De wereld is zoveel genuanceerder dan dat, en ik ben meer van alle beetjes helpen. Zelfs als iemand niet eens vegetariër is maar gewoon bewust eet en minder vlees eet dan zie ik dat als een verbetering en de argumentatie daarvoor kan prima het verminderen van dierenleed zijn. Alles is beter dan niets veranderen.

Inderdaad, ben het met je eens: iedereen die minder vlees en/of zuivel eet, helpt mee aan een betere wereld. Niet alleen veganisten.

Het punt wat ingebracht wordt is dat als je vlees vervangt door iets niet-veganistisch het dierenleed niet minder hoeft te worden. Ik denk dat dat klopt, tenzij er een verschil van waardering is in het doden of exploiteren van dieren.

[segil]

Ik krijg het idee dat deze discussie aan de ene kant filosofisch wordt benaderd als een gedachte experiment.
En aan de andere kant pakken sommigen hier dit gelijk aan om mensen in een hokje te stoppen en te framen als die-hard, extreem, radicaal. Wellicht met de bedoeling om hun eigen vooroordeel bevestigd te zien.

[Gonadan]

kraanwagen schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 14:00:
Inderdaad, ben het met je eens: iedereen die minder vlees en/of zuivel eet, helpt mee aan een betere wereld. Niet alleen veganisten.

Het punt wat ingebracht wordt is dat als je vlees vervangt door iets niet-veganistisch het dierenleed niet minder hoeft te worden. Ik denk dat dat klopt, tenzij er een verschil van waardering is in het doden of exploiteren van dieren.

Dat punt komt op mij niet zo over, maar als dat het punt is dan kunnen we daar best discussie over voeren. Ik denk dat er voor velen zeker een verschil zit tussen doden en gebruiken van dieren, net als er vaak een groot verschil is tussen de manier waarop beide zaken kunnen gebeuren. Maar of dat de achterliggende gedachte is weet ik niet.

Echter, als mensen geen vlees kopen maar een vervanger dan merk je dat in de verkoopcijfers. Een signaal dat de vraag naar vlees kleiner wordt en naar vervangers groter. Dergelijke signalen stimuleren de markt en kunnen op zich al een positief effect op de verhoudingen hebben.
Waarom wordt er bij een vegetariër automatisch vanuit gegaan dat hij een dusdanige levenswijze heeft dat zijn niet vlees eten per definitie nul komma nul effect heeft? Waar is die conclusie op gebaseerd?

[Gonadan]

segil schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 14:17:
Ik krijg het idee dat deze discussie aan de ene kant filosofisch wordt benaderd als een gedachte experiment.
En aan de andere kant pakken sommigen hier dit gelijk aan om mensen in een hokje te stoppen en te framen als die-hard, extreem, radicaal. Wellicht met de bedoeling om hun eigen vooroordeel bevestigd te zien.

Met alle respect, dit is je zoveelste post waarin je zelf de motieven van anderen op de meest negatieve manier invult en daarmee zelf een suggestieve frame zet. Ik zou het persoonlijk graag meer op de inhoud zien dan de man.

De term 'die-hard' heeft voor mij overigens geen negatieve connotatie dus zo is hij ook niet bedoeld.

[Voor 7% gewijzigd door Gonadan op 26-10-2022 14:28]

[Barrycade]

Denk dat de niet vegans proberen wat grijs aan de discussie toe te voegen. Nu lijkt het allemaal nogal zwart/wit. Lijkt hier vaak " Vegan way or the high way"

Hee dat is interessant. Wat voor werk doe je dan?

Ik werk bij een (groot) bedrijf dat voedingsmiddelen maakt, voornamelijk B2B en ik heb een functie die in de spec / foodsafety customer area hangt, dus ik vertaal/stem de eisen van de B2C bedrijven af met onze producten.
Vegan wel/niet is dan 1 van de vele vragen. Nu werk ik voor een afdeling dat daar aan kan voldoen, maar wij hebben ook onderdelen die daar gezien de ingredienten niet aan kunnen voldoen.

[joker1977]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 11:00:
[...]
Een vegetariër zoals jij aanhaalt die geen vlees eet omdat die het slachten zielig vindt, maar nog wel zuivel consumeert waar dus ook veel dieren voor geslacht worden, die heeft hun eigen principes gewoon niet ver genoeg doordacht.

Met deze redenering is een veganist ook iemand die zijn eigen principes "gewoon" niet ver genoeg doordacht heeft. Je zou nog meer kunnen doen, door bv. actief non-veganisten tot veganisme te bekeren. En waarom zou dat vrijwillig moeten, dat zou je zelfs hardhandig kunnen doen.

Of gaat dat dan ineens te ver?

[segil]

Gonadan schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 14:25:
[...]

Met alle respect, dit is je zoveelste post waarin je zelf de motieven van anderen op de meest negatieve manier invult en daarmee zelf een suggestieve frame zet. Ik zou het persoonlijk graag meer op de inhoud zien dan de man.

De term 'die-hard' heeft voor mij overigens geen negatieve connotatie dus zo is hij ook niet bedoeld.

Zo zie ik dat niet. Ik zie hier een verschil tussen mensen die filosoferen, en mensen die dat vervolgens willen labelen.

Jij schrijft het volgende:

Je onderschrijft wel precies waar ik bang voor was. Een stap in de goede richting is niet goed genoeg, 100% of het slaat nergens op.

Hoe inhoudelijk is dat? Hier hang je zelf waarden aan wat de ander zegt. "bang voor zijn" "niet goed genoeg".

[Gonadan]

Barrycade schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 14:29:
Ik werk bij een (groot) bedrijf dat voedingsmiddelen maakt, voornamelijk B2B en ik heb een functie die in de spec / foodsafety customer area hangt, dus ik vertaal/stem de eisen van de B2C bedrijven af met onze producten.
Vegan wel/niet is dan 1 van de vele vragen. Nu werk ik voor een afdeling dat daar aan kan voldoen, maar wij hebben ook onderdelen die daar gezien de ingredienten niet aan kunnen voldoen.

Kan dat echt niet, of is het niet rendabel? Dat kan wel een leuke uitdaging om producten qua recept zo aan te passen dat er geen dieren meer benodigd zijn.
Bij maaltijden ben ik minder van het vervangen, maar voor producten is dat natuurlijk een ander verhaal. Daar kan je vaak best een eind komen.

[Gonadan]

segil schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 14:46:
Zo zie ik dat niet. Ik zie hier een verschil tussen mensen die filosoferen, en mensen die dat vervolgens willen labelen.

Inderdaad, vandaar ook mijn vraag waar de gedachte vandaan komt om vegetariërs zo te willen labelen. Daar heb ik open vragen over gesteld, en gereageerd op wat waarde-oordelen.
Ik ben nog steeds erg benieuwd waarom er maar één mogelijke redenatie lijkt te zijn, dus als je je daar inhoudelijk in wilt mengen.

[Mx. Alba]

Barrycade schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 14:29:
Denk dat de niet vegans proberen wat grijs aan de discussie toe te voegen. Nu lijkt het allemaal nogal zwart/wit. Lijkt hier vaak " Vegan way or the high way"

Waar zeg ik iets wat zwart-wit is dan? Veganisme is allemaal grijstinten, want zoals al meermaals gezegd, het centrale principe is om dierenleed zoveel als praktisch mogelijk te vermijden. Over wat al dan niet praktisch mogelijk is kan je ellenlange discussies hebben.

Ik werk bij een (groot) bedrijf dat voedingsmiddelen maakt, voornamelijk B2B en ik heb een functie die in de spec / foodsafety customer area hangt, dus ik vertaal/stem de eisen van de B2C bedrijven af met onze producten.
Vegan wel/niet is dan 1 van de vele vragen. Nu werk ik voor een afdeling dat daar aan kan voldoen, maar wij hebben ook onderdelen die daar gezien de ingredienten niet aan kunnen voldoen.

Ah, interessant. Ik vraag me altijd af waarom cateringbedrijven en zo niet veel meer vegan voedsel vermarkten, want bijna iedereen kan een vegan maaltijd eten... Sowieso vegans, maar ook vegetariërs, vleeseters, Moslims, Hindoes, met een klein beetje extra aandacht ook Joden. Eigenlijk zijn er alleen allergieën die roet in het eten kunnen gooien, of zeer kleine minderheidsreligies die bijvoorbeeld voorschrijven dat je niets mag eten wat onder de grond groeit. Zou het voorschotelen van voedsel dat 99% van alle klanten kunnen eten niet veel efficiënter zijn dan allerlei verschillende dingen maken voor mensen met verschillende wensen en eisen?

[segil]

Gonadan schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 14:51:
[...]

Inderdaad, vandaar ook mijn vraag waar de gedachte vandaan komt om vegetariërs zo te willen labelen. Daar heb ik open vragen over gesteld, en gereageerd op wat waarde-oordelen.
Ik ben nog steeds erg benieuwd waarom er maar één mogelijke redenatie lijkt te zijn, dus als je je daar inhoudelijk in wilt mengen.

Als je uitgangspositie is dat dieren niet mogen lijden, of dat wilt dat dieren niet lijden in de intensieve veehouderij, dan beperkt zich dit niet tot dieren die geproduceerd worden voor de consumptie van vlees/vis. Maar ook voor dieren die melk en eieren leveren. Je kan zelfs beargumenteren dat deze dieren langduriger lijden, omdat ze langer leven, dan bijvoorbeeld een big dat al na enkele maanden gedood wordt.
Dus dan is de enige conclusie die je kunt trekken, dan je in ieder geval ook geen melk/ei/kaas meer eet.
Als je dat nog wel eet, terwijl je argument is dat je dierenleed erg vindt en niet wilt dat dieren lijden in de veeindustrie, dan is dat een niet logisch gevolg van je eigen uitgangspositie. Toch?
Voor mij is dit een filosofische gedachtegang. Niet een redenatie om vegetariërs te bashen.
Er zullen vegans zijn die dit argument gebruiken om vegetariërs te labelen. En er zijn niet vegans (zoals in dit topic) die mijn gedachtegang (en van andere vegans hier) rechtlijnig / extreem vinden. Die labeling is er ook.

Maar dan ben ik benieuwd naar jouw standpunt hierin. Stel dat een vegetariër zegt: ik wil geen vlees/vis eten omdat ik het zielig voor de dieren in de veeindustrie vindt en ik wil niet dat die dieren pijn lijden. Als dat het belangrijkste argument is. Zie jij dan wel een mogelijkheid om daar recht aan te doen en wel melk/ei/kaas te consumeren?

[Barrycade]

Maar dan ben ik benieuwd naar jouw standpunt hierin. Stel dat een vegetariër zegt: ik wil geen vlees/vis eten omdat ik het zielig voor de dieren in de veeindustrie vindt en ik wil niet dat die dieren pijn lijden. Als dat het belangrijkste argument is. Zie jij dan wel een mogelijkheid om daar recht aan te doen en wel melk/ei/kaas te eten?

zoals in mijn voorbeeld: ja dat zien ze los van elkaar.

Ah, interessant. Ik vraag me altijd af waarom cateringbedrijven en zo niet veel meer vegan voedsel vermarkten, want bijna iedereen kan een vegan maaltijd eten... Sowieso vegans, maar ook vegetariërs, vleeseters, Moslims, Hindoes, met een klein beetje extra aandacht ook Joden. Eigenlijk zijn er alleen allergieën die roet in het eten kunnen gooien, of zeer kleine minderheidsreligies die bijvoorbeeld voorschrijven dat je niets mag eten wat onder de grond groeit. Zou het voorschotelen van voedsel dat 99% van alle klanten kunnen eten niet veel efficiënter zijn dan allerlei verschillende dingen maken voor mensen met verschillende wensen en eisen?

Omdat je Vegan en Vegan hebt. Zelfde waarom McD bv hun plant based niet als Vegan verkoopt omdat ze die grillen op dezelfde plaat als de andere hamburgers. Voor sommige vegans zal dat een probleem zijn, voor sommige niet. Het is dan bijna strenger dan kruis besmetting met allergenen.
Allergen en omgang zijn trouwens wettelijk vastgelegd, Vegan/ vegetarisch heeft alleen te maken met juiste labelling. En hierdoor is er een wild groei aan certificeringen en die zijn door de organisaties puur financieel qua aard en niet zo zeer uit well being with the world (mijn mening en indruk).

Kosher is strenger dan Halal, dus hoewel er veel minder Kosher eters zijn heeft die toch de overhand (in ons productie proces). Halal eist bv niets qua transport, en moet alleen de productielocatie Halal zijn, maar kan het bij wijze in een truck worden vervoerd waar voorgaande ladingen als bv chocola in hebben gezeten. Bij Kosher gecertificeerd mag dit niet.

En trouwens waarom er niet meer vegan wordt vermarkt, veel duurder omdat je veel meer onderzoek moet doen en producten apart moet houden. En daarnaast is er gewoon niet zo veel vraag naar.

[Ample Energy]

Barrycade schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 15:25:
[...]
Zelfde waarom McD bv hun plant based niet als Vegan verkoopt omdat ze die grillen op dezelfde plaat als de andere hamburgers.

De McD verkoopt de McPlant niet als plantaardig/vegan, omdat alleen de patty plantaardig is. In het brood zit koeienmelk en de kaas zit dierlijke melk, poeders, boter en vast nog meer.

De McPlant heeft helemaal 0,0 te maken met plantaardig/vegan vanwege de berg dierlijke producten die er in zijn verwerkt, niet met dat ze rekening zouden houden met de overtuiging van een groep mensen.

[HTT-Thalan]

Barrycade schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 15:25:
Omdat je Vegan en Vegan hebt. Zelfde waarom McD bv hun plant based niet als Vegan verkoopt omdat ze die grillen op dezelfde plaat als de andere hamburgers. Voor sommige vegans zal dat een probleem zijn, voor sommige niet. Het is dan bijna strenger dan kruis besmetting met allergenen.

Dat vind ik dan wel weer erg jammer, als mensen zich zo opstellen. Als jouw sojaburger op dezelfde plaat terecht komt als de geplette koe van jouw buurman hebben ze daar geen extra beest voor hoeven slachten, dus jouw principe is daarmee niet geschonden, maar da's mijn mening. Ik bak mijn vega alternatieven ook gewoon samen in de pan met burgers of worstjes van de kinderen, mijn principes hoeven de hunne niet te zijn.

[segil]

HTT-Thalan schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 15:38:
[...]


Dat vind ik dan wel weer erg jammer, als mensen zich zo opstellen. Als jouw sojaburger op dezelfde plaat terecht komt als de geplette koe van jouw buurman hebben ze daar geen extra beest voor hoeven slachten, dus jouw principe is daarmee niet geschonden, maar da's mijn mening. Ik bak mijn vega alternatieven ook gewoon samen in de pan met burgers of worstjes van de kinderen, mijn principes hoeven de hunne niet te zijn.

Als mijn vegan burger op dezelfde plek wordt gebakken waar 10 seconden ervoor vleesburgers erop lagen, dan vind ik dat niet chill. Ik wil geen vleesjus/vleesstukjes/vleesgeur aan mijn vegan burger.
Daarentegen als de grill goed is schoongemaakt, heb ik daar geen probleem mee.

[HTT-Thalan]

segil schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 16:07:
[...]


Als mijn vegan burger op dezelfde plek wordt gebakken waar 10 seconden ervoor vleesburgers erop lagen, dan vind ik dat niet chill. Ik wil geen vleesjus/vleesstukjes/vleesgeur aan mijn vegan burger.
Daarentegen als de grill goed is schoongemaakt, heb ik daar geen probleem mee.

Maar je wil wel een nep burger eten waarvan de intentie is om die zo goed mogelijk op echt vlees te laten lijken? Aangenomen implicatie dat jij burgers eet van een fastfoodtent, natuurlijk.

[segil]

HTT-Thalan schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 16:14:
[...]


Maar je wil wel een nep burger eten waarvan de intentie is om die zo goed mogelijk op echt vlees te laten lijken? Aangenomen implicatie dat jij burgers eet van een fastfoodtent, natuurlijk.

Ja en Nee
Uitgangspositie is dat niets dierlijks te pas is gekomen en ook geen schijn daarvan.
Mocht ik ergens zijn en een vegan burger bestellen, waar ook normale burgers op een grill worden gebakken, dan vraag ik of ze het eerst willen schoonmaken. En dat is meestal geen probleem.

[Voor 18% gewijzigd door segil op 26-10-2022 16:21]

[Ample Energy]

Daarbij bestelt niemand een “nepburger”. Een vegan wil een plantaardige burger die bij voorkeur lekker en betaalbaar is, maar “nepburger” is wel heel erg boomer

[HTT-Thalan]

Ample Energy schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 16:28:
Daarbij bestelt niemand een “nepburger”. Een vegan wil een plantaardige burger die bij voorkeur lekker en betaalbaar is, maar “nepburger” is wel heel erg boomer

Ja, ik chargeer het nogal, maar je hebt gelijk uiteraard. Ik bedoel meer: Ik wil geen vlees eten als signaal naar de slechte behandeling van dieren, maar dat signaal geef ik reeds af door het niet te bestellen. Door ook nog eisen te stellen aan het niet gebakken mogen worden in de buurt van echt vlees bereik ik verder niks extra's.

[niek_nijmegen]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 14:53:
[...]
Ah, interessant. Ik vraag me altijd af waarom cateringbedrijven en zo niet veel meer vegan voedsel vermarkten, want bijna iedereen kan een vegan maaltijd eten... [...]

Ik was een tijd terug in een hotel. Daar ging bij het ontbijt vanalles mis, ondanks dat ze ruim vantevoren waren ingelicht over het feit dat ik veganistisch eet.
Uiteindelijk legden ze me uit, dat ze niet standaard veganistische producten bij het buffet hadden, omdat ze gemerkt hadden, dat mensen dat dan daadwerkelijk gingen eten. En dan was er te weinig voor degenen die echt veganistisch wilden eten. Dat ze ook gewoon voor voldoende voorraad konden zorgen, dat kwam niet bij ze op, kennelijk. Heel erg een gemiste kans, leek me.

Het wordt waarschijnlijk nog teveel gezien als specialistische dieetvoeding die speciaal gereserveerd moet worden voor 'die veganist', en die weggehouden moet worden van mensen die het uit interesse willen proberen.

[Indoubt]

niek_nijmegen schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 16:41:
[...]


Ik was een tijd terug in een hotel. Daar ging bij het ontbijt vanalles mis, ondanks dat ze ruim vantevoren waren ingelicht over het feit dat ik veganistisch eet.
Uiteindelijk legden ze me uit, dat ze niet standaard veganistische producten bij het buffet hadden, omdat ze gemerkt hadden, dat mensen dat dan daadwerkelijk gingen eten. En dan was er te weinig voor degenen die echt veganistisch wilden eten. Dat ze ook gewoon voor voldoende voorraad konden zorgen, dat kwam niet bij ze op, kennelijk. Heel erg een gemiste kans, leek me.

Het wordt waarschijnlijk nog teveel gezien als specialistische dieetvoeding die speciaal gereserveerd moet worden voor 'die veganist', en die weggehouden moet worden van mensen die het uit interesse willen proberen.

Dat is dan weer jammer inderdaad. Ik ben zelf geen veganist maar eet soms wel eens veganistisch, alhoewel het soms ook vegetarisch is.

Overigens ben ik nog steeds omnivoor alleen soms kan het ook wel eens een beetje minder. Ik heb zelfs eens veganistische gekookt voor een kerstdinner. Minder vlees etc en als, dan gewoon wat beter vlees. Ja, daar gaan ook dieren aan dood. Daar was het me ook niet om te doen. In mijn optiek helpen alle beetjes. Zo strak als sommigen hier zit ik er niet in.

[Ample Energy]

HTT-Thalan schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 16:37:
[...]

Ja, ik chargeer het nogal, maar je hebt gelijk uiteraard. Ik bedoel meer: Ik wil geen vlees eten als signaal naar de slechte behandeling van dieren, maar dat signaal geef ik reeds af door het niet te bestellen. Door ook nog eisen te stellen aan het niet gebakken mogen worden in de buurt van echt vlees bereik ik verder niks extra's.

Haha, geen probleem.

En ik denk dat ik het eens ben met dat je verder niks extra’s bereikt, maar het gaat mij dan meer om het gevoel. Ik kies er bewust voor om geen dode dieren te eten en wil dan niet bij het bestellen van een burger alsnog stukjes dode dieren in mijn eten hebben, hoe minuscuul ze ook moge zijn. Als dat gemakkelijk kan worden voorkomen door even een doekje over de plaat te halen ben ik blij en op mijn gemak, maar als de burger per se moet worden gebakken in direct contact met dood dier, dan ga ik wel ergens anders heen.

Als je echt doelde op het gedeelte “in de buurt”, dan is men echt niet zo kritisch. En de mensen die dat wel zijn gaan bijvoorbeeld al niet naar de McDonald’s. Excuus als ik er naast zit (ik vind het lastig terugzoeken op een smartphone), maar volgens mij reageerde je oorspronkelijk op een stukje desinformatie (over dat vegans de McPlant zouden laten liggen omdat het op dezelfde plaat gebakken zou worden als de overige burgers), niet op iets dat daadwerkelijk gebeurde.

Ik kan niet voor alle vegans spreken, maar ik denk dat je kort door de bocht kunt kijken naar direct contact of niet. Dus bijvoorbeeld grillplaat na een doekje of een frituurpan: geen probleem. Direct contact op een kolenbarbecue met rooster waar altijd iets aan blijft kleven: wel een probleem.

Maar behalve dat mensen even pas op de plaats moeten maken ben ik het wel met je eens dat je niks extra’s bereikt. Alleen zelf eet ik bewust geen dierlijke producten, dus ook niet een beetje. Ik word daar gewoon echt niet vrolijk van, hoe weinig het ook is.

[Mx. Alba]

Barrycade schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 15:25:

Omdat je Vegan en Vegan hebt. Zelfde waarom McD bv hun plant based niet als Vegan verkoopt omdat ze die grillen op dezelfde plaat als de andere hamburgers. Voor sommige vegans zal dat een probleem zijn, voor sommige niet. Het is dan bijna strenger dan kruis besmetting met allergenen.
Allergen en omgang zijn trouwens wettelijk vastgelegd, Vegan/ vegetarisch heeft alleen te maken met juiste labelling. En hierdoor is er een wild groei aan certificeringen en die zijn door de organisaties puur financieel qua aard en niet zo zeer uit well being with the world (mijn mening en indruk).

Kosher is strenger dan Halal, dus hoewel er veel minder Kosher eters zijn heeft die toch de overhand (in ons productie proces). Halal eist bv niets qua transport, en moet alleen de productielocatie Halal zijn, maar kan het bij wijze in een truck worden vervoerd waar voorgaande ladingen als bv chocola in hebben gezeten. Bij Kosher gecertificeerd mag dit niet.

En trouwens waarom er niet meer vegan wordt vermarkt, veel duurder omdat je veel meer onderzoek moet doen en producten apart moet houden. En daarnaast is er gewoon niet zo veel vraag naar.

Voor vegan hoef je echt niet heel moeilijk te doen over kruisbesmetting. Noem het dan 100% plantaardig bijvoorbeeld. Er zijn inderdaad wel vegans die geen kruisbesmetting willen maar volgens de letter van de veganistisch wet maakt dat echt geen verschil. Ik heb natuurlijk ook wel liever dat mijn plantaardige burger op een andere kookplaat wordt gebakken maar als dat niet mogelijk is, so be it.

Als je standaard alles plantaardig doet heb je juist veel minder gedoe.

niek_nijmegen schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 16:41:
[...]


Ik was een tijd terug in een hotel. Daar ging bij het ontbijt vanalles mis, ondanks dat ze ruim vantevoren waren ingelicht over het feit dat ik veganistisch eet.
Uiteindelijk legden ze me uit, dat ze niet standaard veganistische producten bij het buffet hadden, omdat ze gemerkt hadden, dat mensen dat dan daadwerkelijk gingen eten. En dan was er te weinig voor degenen die echt veganistisch wilden eten. Dat ze ook gewoon voor voldoende voorraad konden zorgen, dat kwam niet bij ze op, kennelijk. Heel erg een gemiste kans, leek me.

Het wordt waarschijnlijk nog teveel gezien als specialistische dieetvoeding die speciaal gereserveerd moet worden voor 'die veganist', en die weggehouden moet worden van mensen die het uit interesse willen proberen.

Ja dat is inderdaad wel frustrerend. Ik heb het zelfde ook een keer meegemaakt bij een event waar er voor iedereen Chinees werd gehaald. Er was volop nasi en bami en ook wat witte rijst voor de vegans, vegetariërs en moslims (want in de nasi en bami zat ei en ham) en natuurlijk het hele scala aan gebruikelijke gerechten, waarbij de foe jong hai vegetarisch was en er een vegan tjaptjoi was. Dus wat kon ik als vegan eten? Witte rijst met vegan tjaptjoi. Wat was er na de eerste ronde op? De witte rijst. Want ook sommige anderen namen dat. Er was nog een heel klein beetje witte rijst over voor de tweede ronde dus heb ik dat aan een moslim "geschonken" en dan zelf maar wat nasi opgeschept. Nood breekt wet...

Zorg dan gewoon voor een ruim aanbod plantaardig voedsel zodat ook flexitariërs dat kunnen kiezen en zelfs, dare I say it, vleeseters?

[Barrycade]

Ah had ergens gelezen dat het om de kruisbesmetting ging, maar als het broodje met weipoeder is gemaakt en de "kaas" ook echt kaas is, tja dan gaat die vlieger niet op.

Ding is trouwens niet te hachelen, ik heb m geprobeerd, maar daar wordt je niet vrolijk van. Nog een keer bij BK hun varianten proberen die zijn van de vegetarische Slager volgens mij. Terwijl die van McD van Beyond Meat is geloof ik. Nou meat was het zeker niet.

Aanhakend bij @niek_nijmegen zijn verhaal, vegan /speciaal is meestal duurder. Dus zo'n hotel zal tenzij ze een premium hotel zijn wel even rekenen of het uit kan altijd vegan aan te bieden.

Dat ze er rekening mee willen houden is al een plus toch?

Ik heb een vis allergie, dus overkomt me ook wel eens paar keer dat ik mis greep: zakelijk geluncht en dan hadden ze voor mij ipv vis iets anders neergezet en dan greep ik mis.

[HTT-Thalan]

Ample Energy schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 17:21:
[...]

Haha, geen probleem.

En ik denk dat ik het eens ben met dat je verder niks extra’s bereikt, maar het gaat mij dan meer om het gevoel. Ik kies er bewust voor om geen dode dieren te eten en wil dan niet bij het bestellen van een burger alsnog stukjes dode dieren in mijn eten hebben, hoe minuscuul ze ook moge zijn. Als dat gemakkelijk kan worden voorkomen door even een doekje over de plaat te halen ben ik blij en op mijn gemak, maar als de burger per se moet worden gebakken in direct contact met dood dier, dan ga ik wel ergens anders heen.

Als je echt doelde op het gedeelte “in de buurt”, dan is men echt niet zo kritisch. En de mensen die dat wel zijn gaan bijvoorbeeld al niet naar de McDonald’s. Excuus als ik er naast zit (ik vind het lastig terugzoeken op een smartphone), maar volgens mij reageerde je oorspronkelijk op een stukje desinformatie (over dat vegans de McPlant zouden laten liggen omdat het op dezelfde plaat gebakken zou worden als de overige burgers), niet op iets dat daadwerkelijk gebeurde.

Ik kan niet voor alle vegans spreken, maar ik denk dat je kort door de bocht kunt kijken naar direct contact of niet. Dus bijvoorbeeld grillplaat na een doekje of een frituurpan: geen probleem. Direct contact op een kolenbarbecue met rooster waar altijd iets aan blijft kleven: wel een probleem.

Maar behalve dat mensen even pas op de plaats moeten maken ben ik het wel met je eens dat je niks extra’s bereikt. Alleen zelf eet ik bewust geen dierlijke producten, dus ook niet een beetje. Ik word daar gewoon echt niet vrolijk van, hoe weinig het ook is.

Ik ken je historie niet, maar ik ben een ex-vlees eter. En ik ben er puur uit principe mee stopt, niet omdat ik niet van vlees houd/hield, ik at het elke dag in allerlei varianten. Niet dat ik behoefte heb aan (nog) een label erbij, maar ik ben alleen vegetarier in mijn koopgedrag: ik koop voor mezelf geen dierlijk vlees meer. Ik let ook op of ergens dierlijk materiaal in gebruikt werd maar niet té diepgaand, puur uit tijdsoverwegingen. Ik merk daarbij dat voor sommige producten het vega(n) alternatief zo dichtbij het origineel zit (ik ontdekte bv onlangs heksenkaas zonder yoghurt, met het 'vegan' label erop) dat ik automatisch die optie kies (makkelijk winst boeken voor de planeet, zeg maar). Anderen zijn weer zo slecht (b.v. vega rookworst) dat ik het laat voor wat het is en gewoon een ander product gebruik.

Ik eet dus wel eieren en (beperkt, ivm lactose intolerantie) kaas. Ik koop dan weer géén leren producten meer (schoen en riem van nepleer, motorjas van stof) maar heb wel een jas van wol. Het is een rare scheidingslijn, ik weet het. Ik eet dus nog wel vlees als de kinderen een stuk pizza laten liggen of één nugget uit hun happy meal niet op kunnen (fyi - we weten gemiddeld twee keer per jaar McD) omdat ik weggooien nog veel erger vind.

En last but not least heb ik een hond. Ik heb wel uitgezocht hoe realistisch een vegetarisch diëet voor hem zou zijn maar kwam tot de realisatie dat de kans dat ik het 'verkeerd' doe relatief groot is, dus voor hem koop ik gewoon vlees van een gerenommeerde diervoer leverancier (dus geen plofkip crap) en biologische brokken (Edgar en Cooper, indien je het wilt weten). Ook als snack eet hij 'echt' voer dus geen koekjes maar een bot van een koe, konijnen- en buffeloren enzovoort. Hier lijden dus wel dieren voor, maar de hoeveelheid 'dier' die hij eet is niet groter dan wat hij in het wild zou consumeren (ja, ik besef me dat de 'in het wild' discussie, en huisideren houden in het algemeen, gevoelig ligt bij vegans), terwijl mensen er gewoon op los vreten en consumeren ongeacht hoeveel dieren daarvoor in misere moeten leven. Voor mij zit daar dus nog wel een wezenlijk verschil in.

Barrycade schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 18:10:
Ah had ergens gelezen dat het om de kruisbesmetting ging, maar als het broodje met weipoeder is gemaakt en de "kaas" ook echt kaas is, tja dan gaat die vlieger niet op.

Ding is trouwens niet te hachelen, ik heb m geprobeerd, maar daar wordt je niet vrolijk van. Nog een keer bij BK hun varianten proberen die zijn van de vegetarische Slager volgens mij. Terwijl die van McD van Beyond Meat is geloof ik. Nou meat was het zeker niet.

Aanhakend bij @niek_nijmegen zijn verhaal, vegan /speciaal is meestal duurder. Dus zo'n hotel zal tenzij ze een premium hotel zijn wel even rekenen of het uit kan altijd vegan aan te bieden.

Dat ze er rekening mee willen houden is al een plus toch?

Ik heb een vis allergie, dus overkomt me ook wel eens paar keer dat ik mis greep: zakelijk geluncht en dan hadden ze voor mij ipv vis iets anders neergezet en dan greep ik mis.

Ik vind de burger (het schijfje zelf) ook niet 'hetzelfde' als echt vlees maar, in een McD burger, met alle zooi en saus die eromheen zit, vind ik het verschil verwaarloosbaar. Ik heb het al eens eerder aangedragen maar haal bij een 'echte' hamburger van de McD de patty er maar eens uit en proef hem los, dat heeft helemaal niks meer met vlees te maken, gewoon een belediging voor de koe die ervoor gestorven is.

Nee, de McPlant is geen haute cuisine maar voor die keer in de zes maanden dat mijn kinderen daar eens weten kan ik het ding prima hachelen en ben ik tevreden dat er voor mij ook opties zijn.

[Voor 17% gewijzigd door HTT-Thalan op 26-10-2022 18:14]

[Gonadan]

segil schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 16:20:
[...]


Ja en Nee
Uitgangspositie is dat niets dierlijks te pas is gekomen en ook geen schijn daarvan.
Mocht ik ergens zijn en een vegan burger bestellen, waar ook normale burgers op een grill worden gebakken, dan vraag ik of ze het eerst willen schoonmaken. En dat is meestal geen probleem.

Persoonlijk hoop ik dat men in een restaurant sowieso wel de brokken er tussendoor af schraapt voordat een nieuwe maaltijd bereid wordt, maar misschien is dat naïef.

@Barrycade @Ample Energy dan hebben ze die marketing wel goed gedaan, ik heb het wel meegekregen alsof het een plantaardig alternatief was. Waarschijnlijk slim gebruik van nietszeggende termen als 'veggie' en dergelijke wat dan bij mensen toch anders geïnterpreteerd wordt en daar zijn ze op uit.

[Gonadan]

Barrycade schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 18:10:
Ding is trouwens niet te hachelen, ik heb m geprobeerd, maar daar wordt je niet vrolijk van. Nog een keer bij BK hun varianten proberen die zijn van de vegetarische Slager volgens mij. Terwijl die van McD van Beyond Meat is geloof ik. Nou meat was het zeker niet.

Dit klinkt als een algemene McD recensie, echt knap spul is het daar sowieso niet toch?

[Barrycade]

Gonadan schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 18:30:
[...]

Dit klinkt als een algemene McD recensie, echt knap spul is het daar sowieso niet toch?

Ach dat statement is geldig op zo veel plekken (incl.de kookkunsten van mijn schoonmoeder ). Ik eet om in leven te blijven, als het dan ook nog lekker is en binnenblijft is het meegenomen.

[HTT-Thalan]

Gonadan schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 18:30:
[...]

Dit klinkt als een algemene McD recensie, echt knap spul is het daar sowieso niet toch?

Ik ben ook geen fan, maar laten we eerlijk zijn, het product is hartstikke consistent en als je op reis bent in een vreemd land is de kans groot dat je er eentje tegenkomt, dus je weet precies wat je daar kunt verwachten mocht je geen avontuurlijke eter zijn. Het is dus voor veel mensen wel fijn dat ze er zijn.

[Gonadan]

segil schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 15:08:
Als je uitgangspositie is dat dieren niet mogen lijden, of dat wilt dat dieren niet lijden in de intensieve veehouderij, dan beperkt zich dit niet tot dieren die geproduceerd worden voor de consumptie van vlees/vis. Maar ook voor dieren die melk en eieren leveren. Je kan zelfs beargumenteren dat deze dieren langduriger lijden, omdat ze langer leven, dan bijvoorbeeld een big dat al na enkele maanden gedood wordt.
Dus dan is de enige conclusie die je kunt trekken, dan je in ieder geval ook geen melk/ei/kaas meer eet.
Als je dat nog wel eet, terwijl je argument is dat je dierenleed erg vindt en niet wilt dat dieren lijden in de veeindustrie, dan is dat een niet logisch gevolg van je eigen uitgangspositie. Toch?
Voor mij is dit een filosofische gedachtegang. Niet een redenatie om vegetariërs te bashen.
Er zullen vegans zijn die dit argument gebruiken om vegetariërs te labelen. En er zijn niet vegans (zoals in dit topic) die mijn gedachtegang (en van andere vegans hier) rechtlijnig / extreem vinden. Die labeling is er ook.

Maar dan ben ik benieuwd naar jouw standpunt hierin. Stel dat een vegetariër zegt: ik wil geen vlees/vis eten omdat ik het zielig voor de dieren in de veeindustrie vindt en ik wil niet dat die dieren pijn lijden. Als dat het belangrijkste argument is. Zie jij dan wel een mogelijkheid om daar recht aan te doen en wel melk/ei/kaas te consumeren?

Absoluut. Het hangt er ook maar helemaal van af welke bronnen iemand gebruikt, welke producten waar dieren bij betrokken zijn hij dan verder consumeert en in welke mate en wat zijn exacte beweegredenen zijn.

Het verhaal is namelijk niet zwart/wit want zeg nou zelf, ook voor veganisme geldt dat iedereen voor zichzelf moet bepalen hoever men gaat en wanneer het nog praktisch haalbaar is. Datzelfde geldt voor vegetariërs.
Het doel is nooit tot een absoluut nulpunt brengen, het doel is verminderen of minimaliseren van dierenleed.

Daarom stelde ik ook de vraag, waar komt de gedachtegang vandaan dat een vegetariër niet kan bijdragen aan verminderen van dierenleed? Het feit dat hij geen vlees eet draagt daar toch gewoon aan bij? Dat hij via andere producten wellicht alsnog leed veroorzaakt zou goed kunnen (geldt voor een veganist overigens net zo, op een ander niveau), maar ook dat is een aanname en de schaalgrootte daarvan onbekend.

Het is namelijk ook helemaal niet gek om te denken dat iemand die bewust vegetariër is ook wat bewuster om gaat met zuivel, zowel qua hoeveelheid als waar het vandaan komt. Want er is nogal verschil tussen de bronnen die je voor dierlijke producten kunt gebruiken.
Nog los van de discussie of een stalvarken wat snel sterft het daadwerkelijk beter heeft dan een koe die gewoon in de wei mag voor wat meer jaren. Want die gaat nooit consensus bereiken.

Als ik de filosoferende argumentatie omtrent vegetariërs lees dan voel ik een parallel met klimaatdiscussies. Ik ben begaan met het klimaat (al zeg ik het zelf), probeer duurzame keuzes te maken, dat kan allicht beter, vlieg praktisch nooit, fiets veel, kachel staat nog uit, etc. Echter heb ik wel gewoon een auto, want dat vind ik toch wel praktisch. Volgens dezelfde redenatie zou ik dan niet begaan zijn met het klimaat en niets kloppen van mijn andere keuzes, en dat bestrijd ik.
Snap je wat ik bedoel of zie jij hiaten in deze parallel?

offtopic:
Wat het filosoferen betreft. Ik snap best dat je soms dingen zuiver theoretisch beredeneerd maar in veel gevallen rolt daar toch gewoon een oordeel uit, ook al spreek je het niet direct uit. Ook het hardop denken wat de motieven van iemand zouden kunnen zijn kan op mensen oordelend en aanvallend over komen, ook al bedoel je dat wellicht niet zo. Dat gebeurt echter best een hoop en zorgt dan ook vaak voor de wat fellere discussies. Dat gebeurt twee kanten op overigens.

[Gonadan]

HTT-Thalan schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 18:44:
Ik ben ook geen fan, maar laten we eerlijk zijn, het product is hartstikke consistent en als je op reis bent in een vreemd land is de kans groot dat je er eentje tegenkomt, dus je weet precies wat je daar kunt verwachten mocht je geen avontuurlijke eter zijn. Het is dus voor veel mensen wel fijn dat ze er zijn.

Dat geldt ook voor SBS6, die redenatie maakt het voor mij niet beter.

[Gonadan]

niek_nijmegen schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 16:41:
[k was een tijd terug in een hotel. Daar ging bij het ontbijt vanalles mis, ondanks dat ze ruim vantevoren waren ingelicht over het feit dat ik veganistisch eet.
Uiteindelijk legden ze me uit, dat ze niet standaard veganistische producten bij het buffet hadden, omdat ze gemerkt hadden, dat mensen dat dan daadwerkelijk gingen eten. En dan was er te weinig voor degenen die echt veganistisch wilden eten. Dat ze ook gewoon voor voldoende voorraad konden zorgen, dat kwam niet bij ze op, kennelijk. Heel erg een gemiste kans, leek me.

Het wordt waarschijnlijk nog teveel gezien als specialistische dieetvoeding die speciaal gereserveerd moet worden voor 'die veganist', en die weggehouden moet worden van mensen die het uit interesse willen proberen.

Om wat voor producten gaat het dan? Want ik kan mij wel voorstellen dat het in de papieren gaat lopen als je gegarandeerd voldoende voorraad wilt hebben en dan blijkt een hotel toch weer een commercieel bedrijf te zijn.

En als je dan maar zorgt dat het halve buffet veganistisch is zodat er tenminste genoeg is dan krijg je weer van die fijne tokkiereviews die je een hipstertent gaan noemen. Het is ook te treurig voor woorden eigenlijk.

[Mx. Alba]

Over McDo gesproken... Wtf die reclameposters? Daar staat heel groot die McPlant op met kaas en dan staat daarnaast "100% plantaardig". Nee, dat is die dus niet, want die kaas is niet plantaardig.

[niek_nijmegen]

Gonadan schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 18:53:
[...]
Om wat voor producten gaat het dan? Want ik kan mij wel voorstellen dat het in de papieren gaat lopen als je gegarandeerd voldoende voorraad wilt hebben en dan blijkt een hotel toch weer een commercieel bedrijf te zijn.

En als je dan maar zorgt dat het halve buffet veganistisch is zodat er tenminste genoeg is dan krijg je weer van die fijne tokkiereviews die je een hipstertent gaan noemen. Het is ook te treurig voor woorden eigenlijk.

Ze hadden bijvoorbeeld, behalve jam, geen dingen die ik op brood zou kunnen eten. Ik vermoed dat veganistische kaas iets duurder is dan koemelkkaas, maar een veganistische olijftapenade ofzo moet toch gewoon financieel haalbaar zijn.

Ik begrijp best dat hotels commerciële bedrijven zijn, maar croissants gemaakt met roomboter zijn toch niet goedkoper dan gewoon met margarine? En is soyayoghurt tegenwoordig nog heel veel duurder dan die van koeien? Dat laatste weet ik eigenlijk oprecht niet.

Overigens konden ze me van het brood ook niet garanderen dat het veganistisch was, en was er bij het buffet überhaupt niets gelabeld qua ingrediënten. Wat niet handig is als ze je vragen 'dan zelf maar even te kijken of er iets tussenzit dat u kunt eten'. Maar nu wordt het een review van het hotel, denk ik. Het was overigens een hotel in het duurdere segment.

[Gonadan]

niek_nijmegen schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 19:19:
[...]


Ze hadden bijvoorbeeld, behalve jam, geen dingen die ik op brood zou kunnen eten. Ik vermoed dat veganistische kaas iets duurder is dan koemelkkaas, maar een veganistische olijftapenade ofzo moet toch gewoon financieel haalbaar zijn.

Ik begrijp best dat hotels commerciële bedrijven zijn, maar croissants gemaakt met roomboter zijn toch niet goedkoper dan gewoon met margarine? En is soyayoghurt tegenwoordig nog heel veel duurder dan die van koeien? Dat laatste weet ik eigenlijk oprecht niet.

Overigens konden ze me van het brood ook niet garanderen dat het veganistisch was, en was er bij het buffet überhaupt niets gelabeld qua ingrediënten. Wat niet handig is als ze je vragen 'dan zelf maar even te kijken of er iets tussenzit dat u kunt eten'. Maar nu wordt het een review van het hotel, denk ik. Het was overigens een hotel in het duurdere segment.

Mja maar dan klinkt het ook gewoon alsof de reden die jij kreeg niet de echte reden was. Zo te horen was het überhaupt gewoon niet geregeld.

Croissaints van margarine klinken niet echt aantrekkelijk, maar misschien eens proberen.

[niek_nijmegen]

Gonadan schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 19:30:
[...]

Mja maar dan klinkt het ook gewoon alsof de reden die jij kreeg niet de echte reden was. Zo te horen was het überhaupt gewoon niet geregeld.

Croissaints van margarine klinken niet echt aantrekkelijk, maar misschien eens proberen.

Correct, er was helemaal niets geregeld. En na wat ophef wilden ze zich wel excuseren, en kwam het verhaal over hoe ze wel eens veganistische producten bij het ontbijtbuffet hadden gehad, maar daarmee gestopt waren toen bleek dat mensen dat graag wilden eten.

Het grote voordeel van croissants gemaakt met margarine is, dat ze niet die weeïge roombotersmaak hebben. Maar dat is misschien ook een kwestie van voorkeur

[Barrycade]

Voor mensen met lactose intolerantie (zoals mijn vrouw) is het opvallend hoeveel weipoeder overal in zit. Vooral in zacht brood (bolletjes) zit het veel.

Die eet dus ook geen roomboter croissants maar wel de margerine versie, maar die is altijd lastig te vinden. Alleen die danerolle blikjes zijn vaak met margarine.

[WolfsRain]

Gonadan schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 13:45:
[...]

Hoe je ook wendt of keert, termen als 'volstrekt tegenstraads', 'zeer onlogisch', 'simpelweg onlogisch en onjuist' kan ik echt alleen maar als waarde-oordeel uitleggen.

Onlogisch en tegendraads zijn geen waarde-oordeel. Als iemand tegen jou zegt dat 1 + 1 = 3, dan kun je zeggen dat onlogisch is, of tegendraads. Dat is dan geen waardeoordeel toch?

Vegetariër zijn omdat je tegen dierenleed bent is net zoiets. Ik heb daar geen waarde oordeel over, ik ben blij dat iemand vlees laat liggen en er in ieder geval bewust mee bezig is. Maar de stap naar vegetarisme vanuit dat perspectief is onlogisch en tegendraads. Kan het nog steeds een goede stap zijn (qua waarde-oordeel). Zeker omdat een goede stap is richting veganisme, en je uiteindelijk daar vanzelf wel uitkomt als je oprecht dierenleed zoveel mogelijk wilt verminderen.

[niek_nijmegen]

Barrycade schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 19:58:
Voor mensen met lactose intolerantie (zoals mijn vrouw) is het opvallend hoeveel weipoeder overal in zit. Vooral in zacht brood (bolletjes) zit het veel.

Die eet dus ook geen roomboter croissants maar wel de margerine versie, maar die is altijd lastig te vinden. Alleen die danerolle blikjes zijn vaak met margarine.

Het viel me inderdaad een tijd terug op, dat er amper nog afbak-margarinecroissants te vinden waren, terwijl die voorheen eigenlijk standaard als budgetproduct naast de roombotervariant lagen. Ik moest toen inderdaad ook die deegblikjes nemen. Vreemd dat zoiets kennelijk uitgefaseerd wordt.
Het is bijna alsof ze geld toekrijgen als ze ergens wei, lactose of roomboter instoppen.

[Gonadan]

WolfsRain schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 20:10:
Onlogisch en tegendraads zijn geen waarde-oordeel. Als iemand tegen jou zegt dat 1 + 1 = 3, dan kun je zeggen dat onlogisch is, of tegendraads. Dat is dan geen waardeoordeel toch?

Vegetariër zijn omdat je tegen dierenleed bent is net zoiets. Ik heb daar geen waarde oordeel over, ik ben blij dat iemand vlees laat liggen en er in ieder geval bewust mee bezig is. Maar de stap naar vegetarisme vanuit dat perspectief is onlogisch en tegendraads. Kan het nog steeds een goede stap zijn (qua waarde-oordeel). Zeker omdat een goede stap is richting veganisme, en je uiteindelijk daar vanzelf wel uitkomt als je oprecht dierenleed zoveel mogelijk wilt verminderen.

Je gaat mis op het punt dat je het brengt alsof het feitelijke logica is, maar het is niet meer dan jouw mening. Dat bewijst de discussie of het daadwerkelijk onlogisch is al.
Aangezien het geen feiten zijn waarmee je schermt, loopt het vanzelf over naar waarde-oordeel, en zo wordt het ook opgevat door anderen.

[Gonadan]

niek_nijmegen schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 20:11:
Het viel me inderdaad een tijd terug op, dat er amper nog afbak-margarinecroissants te vinden waren, terwijl die voorheen eigenlijk standaard als budgetproduct naast de roombotervariant lagen. Ik moest toen inderdaad ook die deegblikjes nemen. Vreemd dat zoiets kennelijk uitgefaseerd wordt.
Het is bijna alsof ze geld toekrijgen als ze ergens wei, lactose of roomboter instoppen.

De tijden van melk is goed voor elk zijn wel geweest, maar ook margarine kent tijden van onrealistische promotie. Het is bizar eigenlijk hoeveel invloed er uitgeoefend wordt door derden op wat men eet.

[Mx. Alba]

Pfffff ja ontbijt bij hotels is echt dramatisch. Brood met pindakaas of jam en fruit is meestal alles wat vegan is bij zo'n luxe buffet.

Ik heb laatst trouwens wel heerlijk genoten van een buffetlunch bij een hotel! Ik vroeg wat er vegan was en men wees me meteen een hele sectie van het buffet aan vol met allerlei verschillende soorten sandwiches en wraps. Er waren ook warme groenten en heerlijk gekruide potato wedges, naast de gewone mayo stond ook een vegan mayo. Ik heb heerlijk zitten smikkelen van allerlei verschillende dingen zoals het hoort bij een buffet.

Gonadan schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 20:17:
[...]

Je gaat mis op het punt dat je het brengt alsof het feitelijke logica is, maar het is niet meer dan jouw mening. Dat bewijst de discussie of het daadwerkelijk onlogisch is al.
Aangezien het geen feiten zijn waarmee je schermt, loopt het vanzelf over naar waarde-oordeel, en zo wordt het ook opgevat door anderen.

Nee maar stel nou dat je principieel tegen Facebook bent dus je zegt je account daar op. Prima, moet je zelf weten. Maar vervolgens gebruik je nog wel Instagram en WhatsApp... Zoiets is dat dus. Als je vanwege dierenleed besluit om vegetarisch te zijn maar dan dus nog wel zuivel en eieren consumeert waar ook veel dierenleed bij komt kijken, dan heb je je eigen principe nog niet ver genoeg doordacht, dat is gewoon een feit.

[WolfsRain]

Gonadan schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 20:17:
[...]

Je gaat mis op het punt dat je het brengt alsof het feitelijke logica is, maar het is niet meer dan jouw mening. Dat bewijst de discussie of het daadwerkelijk onlogisch is al.
Aangezien het geen feiten zijn waarmee je schermt, loopt het vanzelf over naar waarde-oordeel, en zo wordt het ook opgevat door anderen.

Nee, dat is nou juist het punt. Het zijn feitelijke constateringen. Vegetarisme zorgt, als je dus controleert voor alle andere variabele, altijd voor meer dierenleed dan veganisme (kortom, als je de twee stromingen an sich bekijkt zonder iets anders mee te nemen).

Dat is een feit. Dat kun je wetenschappelijk onderbouwen, zelfs zo hard dat er absoluut niet over getwijfeld kan worden. Ofwel, vegetariër zijn omdat je tegen dierenleed bent, is net zoiets als als zeggen dat je goed in wiskunde bent en vervolgens verklaart dat één plus één drie is. Dat is net zo krom, onjuist, en tegendraads.

Dat heeft echt 0,0 met een waarde-oordeel te maken, want ook de slechte wiskundige of de vegetariër die tegen dierenleed zijn kunnen absoluut het met de beste intenties doen. Daar doe ik, en we, verder niets vanaf.

[Voor 25% gewijzigd door WolfsRain op 26-10-2022 21:05]

[Gonadan]

Ja, en vlees eten zorgt altijd voor meer dierenleed dan vegetarisme. Dus uit de wens voor verminderen van leed vegetariër worden is zinvol. Dát is een feit.

Serieus, laat dat zwart/wit denken toch eens los.

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 20:46:

Nee maar stel nou dat je principieel tegen Facebook bent dus je zegt je account daar op. Prima, moet je zelf weten. Maar vervolgens gebruik je nog wel Instagram en WhatsApp... Zoiets is dat dus. Als je vanwege dierenleed besluit om vegetarisch te zijn maar dan dus nog wel zuivel en eieren consumeert waar ook veel dierenleed bij komt kijken, dan heb je je eigen principe nog niet ver genoeg doordacht, dat is gewoon een feit.

Ik heb nog geen reacties op mijn vergelijking, hoe vind je die?

Ik snap jouw parallel, maar vind hem ook niet helemaal kloppen. Maar kijkend naar een vegetariër noem je het niet ver genoeg doordacht, maar waarom kan het niet gewoon zijn dat het een keuze is tot hoever iemand wil gaan? Daar is iedereen toch vrij in?
Binnen veganisme bepaalt iedereen zijn eigen grens, maar een vegetariër mag dat niet? Kolder.

[Mx. Alba]

Gonadan schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 21:42:
Ja, en vlees eten zorgt altijd voor meer dierenleed dan vegetarisme. Dus uit de wens voor verminderen van leed vegetariër worden is zinvol. Dát is een feit.

Serieus, laat dat zwart/wit denken toch eens los.

En de doelpalen worden weer verzet. Nu opeens heb je het over het verminderen van dierenleed. Dat is iets heel anders dan tegen dierenleed zijn. Maar ook in het geval dat je dierenleed wil verminderen is vegetarisme niet de aangewezen oplossing. Wel een zeer nuttige tussenstap, wat ook blijkt uit het feit dat bijna alle vegans een periode vegetariër zijn geweest voor ze vegan werden, en zeker een stap in de goede richting en dat zal niemand hier ontkennen, maar het is niet logisch om daar te blijven staan en niet na te denken over de volgende stap.

[edit volgend op jouw edit]

Welke vergelijking bedoel je? En niemand zegt hier dat vegetariërs niet hun eigen grenzen mogen bepalen mbt hoe ver ze willen gaan. We zeggen alleen dat het onlogisch is, gezien vanuit hun eigen principe waarop gebaseerd ze vegetariër zijn, om die grens niet verder te verleggen.

[Voor 15% gewijzigd door Mx. Alba op 26-10-2022 22:01]

[WolfsRain]

Gonadan schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 21:42:
Ja, en vlees eten zorgt altijd voor meer dierenleed dan vegetarisme. Dus uit de wens voor verminderen van leed vegetariër worden is zinvol. Dát is een feit.

Serieus, laat dat zwart/wit denken toch eens los.

Ik heb het hier over een logische gevolgtrekking. Dat is altijd zwart/wit. Iets klopt, of iets klopt niet. Dat heeft, nogmaals, niet met waarde te maken.

[Ample Energy]

Gonadan schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 18:29:
[...]
@Barrycade @Ample Energy dan hebben ze die marketing wel goed gedaan, ik heb het wel meegekregen alsof het een plantaardig alternatief was. Waarschijnlijk slim gebruik van nietszeggende termen als 'veggie' en dergelijke wat dan bij mensen toch anders geïnterpreteerd wordt en daar zijn ze op uit.

Ik zie dat ze inderdaad soms het woord “plantaardig” gebruiken… Dit vind ik wel een heel extreme vorm van greenwashing. Nog even en ik lijm me vast aan een balie daar

Gonadan schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 21:42:
Ja, en vlees eten zorgt altijd voor meer dierenleed dan vegetarisme. Dus uit de wens voor verminderen van leed vegetariër worden is zinvol. Dát is een feit.

Hoe weet je zo zeker dat dat een feit is? Zorgt iemand die elke week 2 frikandellen eet op normaal bruin brood met een lepel ei-loze mayo aantoonbaar voor meer dierenleed dan iemand die elke dag een glas melk drinkt en een broodje ei eet?

Net zoals dat een flexitariër ook niet per se voor minder dierenleed zorgt dan iemand die elke dag vlees eet, want de flexitariër wil doorgaans “extra goed” vlees terwijl iemand die vindt elke dag vlees te moeten doorgaans ook tevreden is met een gehaktbal. Alsof een koe ineens meer biefstukken groeit als je 90% van het vlees laat weggooien.

Dat een vegetariër zorgt voor minder dierenleed dan iemand die vlees eet is geen feit. Dat een flexitariër voor minder dierenleed zorgt dan een carnivoor is geen feit. Het enige dat je zeker weet is dat een veganist het tot een minimum wil beperken terwijl een vegetariër het niet als doel heeft.

[ehtweak]

Gonadan schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 19:30:
[...]

Croissaints van margarine klinken niet echt aantrekkelijk, maar misschien eens proberen.

Volkomen correct, dan zijn het ook geen croissants meer...
Maar bladerdeeg-achtige gebakken deegvetkruimeldingen.

[emnich]

Ample Energy schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 22:22:
[...]

Hoe weet je zo zeker dat dat een feit is? Zorgt iemand die elke week 2 frikandellen eet op normaal bruin brood met een lepel ei-loze mayo aantoonbaar voor meer dierenleed dan iemand die elke dag een glas melk drinkt en een broodje ei eet?

Net zoals dat een flexitariër ook niet per se voor minder dierenleed zorgt dan iemand die elke dag vlees eet, want de flexitariër wil doorgaans “extra goed” vlees terwijl iemand die vindt elke dag vlees te moeten doorgaans ook tevreden is met een gehaktbal. Alsof een koe ineens meer biefstukken groeit als je 90% van het vlees laat weggooien.

Dat een vegetariër zorgt voor minder dierenleed dan iemand die vlees eet is geen feit. Dat een flexitariër voor minder dierenleed zorgt dan een carnivoor is geen feit. Het enige dat je zeker weet is dat een veganist het tot een minimum wil beperken terwijl een vegetariër het niet als doel heeft.

Doe toch niet zo flauw, we kunnen ook voorbeelden bedenken waarbij de vegetariër voor minder dierenleed zorgt dan de veganist. Er werd ook nog gezegd dat het ging om iemand die vegetariër wordt, ga er dan gewoon vanuit dat de rest van zijn/haar gewoontes hetzelfde blijven en dan zorg je door vlees weg te halen wél voor minder dierenleed.

[WolfsRain]

emnich schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 00:05:
[...]

Doe toch niet zo flauw, we kunnen ook voorbeelden bedenken waarbij de vegetariër voor minder dierenleed zorgt dan de veganist. Er werd ook nog gezegd dat het ging om iemand die vegetariër wordt, ga er dan gewoon vanuit dat de rest van zijn/haar gewoontes hetzelfde blijven en dan zorg je door vlees weg te halen wél voor minder dierenleed.

Ik denk dat we het onderwerp beter kunnen laten liggen. Het ging uiteindelijk niet om minder dierenleed. Maar om de stelling dat je als vegetariër zijnde niet kunt zeggen dat je het doet omdat je 'tegen dierenleed' bent. Ik denk dat we genoeg punten aangedragen hebben waarom dat logischerwijs niet klopt.

Nogmaals, een waarde-oordeel of over hoever iemand gaat is een glijdende schaal. Het enige wat je kunt stellen is dat in basis, veganisten zorgen voor het minste dierenleed, dan vegetariërs, dan het reguliere dieet. Waarbij je alle andere variabele dus hetzelfde houdt (en de vegetariër vlees niet gaat vervangen door 10x zoveel eieren en kaas te eten, of de veganist omdat de persoon nu veganist is 10x per jaar vliegt, en extra nieuwe producten koopt want veganist en goed bezig).

[Gonadan]

Ample Energy schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 22:22:
Ik zie dat ze inderdaad soms het woord “plantaardig” gebruiken… Dit vind ik wel een heel extreme vorm van greenwashing. Nog even en ik lijm me vast aan een balie daar

Ik heb me er achteraf niet verder in verdiept, maar er staan vast ergens iets van kleine lettertjes dat het alleen over de burger zelf gaat of zo? Het is in ieder geval pure marketing en heeft weinig te maken met een daadwerkelijke drang naar een betere wereld.

Hoe weet je zo zeker dat dat een feit is? Zorgt iemand die elke week 2 frikandellen eet op normaal bruin brood met een lepel ei-loze mayo aantoonbaar voor meer dierenleed dan iemand die elke dag een glas melk drinkt en een broodje ei eet?

Jij hebt het nu over het vergelijken van twee personen. Dat is ondoenlijk en heeft weinig zin. Dan moet je tot op elk detail in levensstijl gaan analyseren wat het precies voor effect heeft, daar komt nooit een feitelijk oordeel uit.
Ik heb het over één persoon die binnen zijn levensstijl over gaat van vlees eten naar vegetarisme. Dat maakt wel degelijk een verschil, al is het maar als signaal naar de markt.

Net zoals dat een flexitariër ook niet per se voor minder dierenleed zorgt dan iemand die elke dag vlees eet, want de flexitariër wil doorgaans “extra goed” vlees terwijl iemand die vindt elke dag vlees te moeten doorgaans ook tevreden is met een gehaktbal. Alsof een koe ineens meer biefstukken groeit als je 90% van het vlees laat weggooien.

Dat een vegetariër zorgt voor minder dierenleed dan iemand die vlees eet is geen feit. Dat een flexitariër voor minder dierenleed zorgt dan een carnivoor is geen feit. Het enige dat je zeker weet is dat een veganist het tot een minimum wil beperken terwijl een vegetariër het niet als doel heeft.

Persoonlijk maak ik daar geen onderscheid in. In mijn ogen is een veganist niets anders dan een vegetariër of flexitariër of wat dan ook. Binnen de context van dierenleed (want daar gaat het nu over) zijn het allemaal gewoon mensen die bewuster met hun eten om willen gaan en dierenleed tot een minimum willen beperken.
Het enige verschil is hoeveel concessies zij bereid zijn te doen voor hun wens.

Overigens ben ik het met je eens dat roepen dat iets een feit is in dit topic nogal discutabel is en dat geldt ook voor mijn stelling. Bijna alles ligt genuanceerder dan een simpel zwart/wit feit, maar het was in die zin ook meer een reactie op het benoemen van zogenaamde feiten van mijn discussiepartners.

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 21:58:
En de doelpalen worden weer verzet. Nu opeens heb je het over het verminderen van dierenleed. Dat is iets heel anders dan tegen dierenleed zijn. Maar ook in het geval dat je dierenleed wil verminderen is vegetarisme niet de aangewezen oplossing. Wel een zeer nuttige tussenstap, wat ook blijkt uit het feit dat bijna alle vegans een periode vegetariër zijn geweest voor ze vegan werden, en zeker een stap in de goede richting en dat zal niemand hier ontkennen, maar het is niet logisch om daar te blijven staan en niet na te denken over de volgende stap.

[edit volgend op jouw edit]

Welke vergelijking bedoel je? En niemand zegt hier dat vegetariërs niet hun eigen grenzen mogen bepalen mbt hoe ver ze willen gaan. We zeggen alleen dat het onlogisch is, gezien vanuit hun eigen principe waarop gebaseerd ze vegetariër zijn, om die grens niet verder te verleggen.

Waarom is dat het verzetten van doelpalen? Dierenleed willen verminderen is toch gewoon een uiting van tegen dierenleed zijn?
Is jouw definitie van 'tegen dierenleed zijn' dan misschien dat je 'koste wat kost alle dierenleed wilt vermijden, ongeacht wat'? Dat kan natuurlijk, maar dan zou ik dat duidelijk uitspreken want die definitie heb ik niet gezien en hanteer ik nu ook niet in de discussie. Als je hem zo rechtlijnig wilt stellen dan kan ik begrijpen dat je een keuze voor vegetariër onlogisch vindt, maar volgens mij hanteren de meesten nu een andere definitie.

Wat de term tussenstap betreft, die vind ik niet op zijn plaats. Dat suggereert dat iedereen zijn offers moet blijven vergroten ongeacht wat.
Zoals ik hierboven schrijf is het wat mij betreft één grote schaal van ongegeneerd dierenleed veroorzaken tot absoluut geen dierenleed veroorzaken (niemand haalt dat laatste). Vegetariër en veganist zijn niet meer dan gebieden in die schaal waarbinnen alsnog heel veel gradaties bestaan. En bij mijn weten waren we het eens dat iedereen binnen die schaal zelf moet bepalen tot hoe ver hij wil gaan, dus ook de keuze voor vegetarisch is dan een valide optie.

Los van dit alles zou je natuurlijk altijd moeten streven naar verbetering, dus waar je ook op die schaal zit, je kunt altijd nog kijken of meer mogelijk zou zijn. Ongeacht of je vegetariër bent of al veganist. Maar als dat dan niet gaat of het men te ver gaat, dan is dat blijkbaar een grens voor die persoon.

[Gonadan]

WolfsRain schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 22:07:
Ik heb het hier over een logische gevolgtrekking. Dat is altijd zwart/wit. Iets klopt, of iets klopt niet. Dat heeft, nogmaals, niet met waarde te maken.

Het probleem is dat het geen logische gevolgtrekking is. Jij hebt een bepaalde stelling in je hoofd en poneert dat als feit, maar het is een mening. Wanneer je een mening gaat gebruiken als argument of iets klopt of niet dan heb je het automatisch niet meer over feiten.

Wellicht heb je dezelfde definities in je hoofd als ik hierboven aan @Mx. Alba vraag, dat zou verklaren waarom we langs elkaar heen lijken te praten.

[Gonadan]

WolfsRain schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 03:25:
Ik denk dat we het onderwerp beter kunnen laten liggen. Het ging uiteindelijk niet om minder dierenleed. Maar om de stelling dat je als vegetariër zijnde niet kunt zeggen dat je het doet omdat je 'tegen dierenleed' bent. Ik denk dat we genoeg punten aangedragen hebben waarom dat logischerwijs niet klopt.

Nee zo werkt dat niet. We kunnen het laten liggen als een 'agree to disagree', maar als je wilt afsluiten met een 'ik heb gelijk' is dat niet het laten liggen van het onderwerp.

Nogmaals, een waarde-oordeel of over hoever iemand gaat is een glijdende schaal. Het enige wat je kunt stellen is dat in basis, veganisten zorgen voor het minste dierenleed, dan vegetariërs, dan het reguliere dieet. Waarbij je alle andere variabele dus hetzelfde houdt (en de vegetariër vlees niet gaat vervangen door 10x zoveel eieren en kaas te eten, of de veganist omdat de persoon nu veganist is 10x per jaar vliegt, en extra nieuwe producten koopt want veganist en goed bezig).

Daar kan ik mij dan weer volledig in vinden.

[Indoubt]

Gonadan schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 10:19:
[...]

Nee zo werkt dat niet. We kunnen het laten liggen als een 'agree to disagree', maar als je wilt afsluiten met een 'ik heb gelijk' is dat niet het laten liggen van het onderwerp.

[...]

Daar kan ik mij dan weer volledig in vinden.

Die veganist die 10 maal per jaar vliegt zorgt sowieso voor een hoop dierenleed. Waar we vroeger iets van 50.000 ganzen hadden zijn het er tegenwoordig 3 miljoen en de aanvliegroutes bij schiphol zijn erg geliefd bij die vogels. Als daar niet stevig wordt gejaagd of de dieren worden gevangen en vergast stijgt er geen vliegtuig meer op. Dus ieder die in het vliegtuig stapt draagt daar aan bij.

En zo zijn er nog wel meer situaties die een vergelijkbaar resultaat hebben. Ik snap daarom het zwart wit denken niet zo goed. Misschien omdat ik zelf ambivalent ben daarin. Ik eet nog steeds vlees maar kook ook af en toe vegetarisch en soms veganistisch. In mijn optiek is dat een prima start want minder is altijd beter maar ik snap wel dat het in de ogen van een 100% veganist niet voldoende is.

Alleen bestaan 100% veganisten niet, dat gaat veel verder dan eten en geen leer gebruiken. Dat gaat ook over reizen, je huis verwarmen en elektriciteit gebruiken. Tenminste, als dierenleed een thema is.

(voor mij is dierenleed veel minder een thema. Ja wel het lijden zoveel mogelijk beperken en geen plofkippen/kistkalveren en weet ik wat nog meer maar ik realiseer me heel goed dat als ik vlees eet dat het dier daarvoor is doodgegaan. minder vlees betekend wel minder dieren dood)

[Ample Energy]

Gonadan schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 10:19:

[...]

Persoonlijk maak ik daar geen onderscheid in. In mijn ogen is een veganist niets anders dan een vegetariër of flexitariër of wat dan ook. Binnen de context van dierenleed (want daar gaat het nu over) zijn het allemaal gewoon mensen die bewuster met hun eten om willen gaan en dierenleed tot een minimum willen beperken.
Het enige verschil is hoeveel concessies zij bereid zijn te doen voor hun wens.

Dan ben ik bang dat het verder hebben over dit onderwerp geen zin heeft. Als jij serieus vindt dat een vegetariër probeert dierenleed tot een minimum te beperken ben je het oneens met iedereen die hier ooit met je over in gesprek wil gaan. Let’s agree to disagree dan maar: jouw definitie van minimum is anders dan die van de rest van de mensen.

Brb 4 uur douchen, want ik wil waterverbruik tot een minimum beperken

[Voor 4% gewijzigd door Ample Energy op 27-10-2022 11:07]

[WolfsRain]

Ik denk dat we langs elkaar praten.

Als je doel is, om dierenleed zover mogelijk te verminderen, dan is vegetarisme niet logisch, en tegendraads. Dat is een feit, want dat kunnen we onderbouwen dmv wat er gebeurt in de honing, zuivel, eieren, leer industrien ed.

Nogmaals, goede eerste stap, lekker bezig, fijn dat iemand er mee bezig is. Geen waarde-oordeel etc.

[segil]

Iets anders !

Lijk het jullie leuk om weer eens een vegan meetup te doen ergens in het land?
Aantal jaar geleden hebben we met een aantal Tweakers afgesproken bij de Oude Plek in Rotterdam en dat was erg gezellig. Inmiddels is er weer een hele lichting nieuwe vegans in dit topic, dus prima excuus om wederom te gaan uiteten. En uiteraard is iedereen welkom, vegan of niet. Zolang je maar geen probleem hebt om vegan te eten en niet met een bontjas komt aanzetten

Wie is voor?

[Voor 11% gewijzigd door segil op 27-10-2022 11:38]

[HTT-Thalan]

WolfsRain schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 11:28:
Ik denk dat we langs elkaar praten.

Als je doel is, om dierenleed zover mogelijk te verminderen, dan is vegetarisme niet logisch, en tegendraads. Dat is een feit, want dat kunnen we onderbouwen dmv wat er gebeurt in de honing, zuivel, eieren, leer industrien ed.

Nogmaals, goede eerste stap, lekker bezig, fijn dat iemand er mee bezig is. Geen waarde-oordeel etc.

Er mist een essentieel onderdeel van deze definitie, namelijk een referentiekader. En ik durf erop te gokken dat hier het verschil van mening ontstaat. De fictieve persoon in jouw zin 'als het je doel is dierenleed zo veel mogelijk te verminderen' vermeld daar (in jouw voorbeeld) niet bij in hoe hij/zij/het dat omkadert. Een willekeurig voorbeeld zou kunnen zijn dat iemand zegt "ik wil dierenleed zo veel mogelijk verminderen zonder vliegvakanties op te geven' (ik noem maar een dwarsstraat).

Jij claim op basis van een uitspraak die niet in verband geplaatst word, dat het niet verenigbaar zou zijn, maar voor de persoon die zich van deze uitspraak bedient zal dit heus het geval zijn; jij weet alleen niet altijd welk kader men zichzelf toebedeelt.

Je lijkt ook te impliceren dat vegans dit doel wel nastreven of zelfs denken te bereiken door een vegan lifestyle te bezigen, maar dan komt er iemand de discussie binnenzetten die redeneert hoe 'de mensheid' een plaag is geworden die de essentiele balans in de natuur zo ver verstoort heeft dat de planeet er aan ten onder gaat (en die persoon zou nog best een steekhoudende positie kunnen hebben). En vanuit dát kader is de oplossing, ook voor de vegan, dat er geen (of op zijn minst een sterke reductie van) mensen (meer) moet(en) zijn.

[Gonadan]

WolfsRain schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 11:28:
Ik denk dat we langs elkaar praten.

Als je doel is, om dierenleed zover mogelijk te verminderen, dan is vegetarisme niet logisch, en tegendraads. Dat is een feit, want dat kunnen we onderbouwen dmv wat er gebeurt in de honing, zuivel, eieren, leer industrien ed.

Nogmaals, goede eerste stap, lekker bezig, fijn dat iemand er mee bezig is. Geen waarde-oordeel etc.

Dus als je je ergens hard voor maakt, maar dat niet evenredig op alle vlakken gelijke aandacht geeft dan is dat niet logisch en tegendraads? Dat wil je als feit poneren? Dan verwijs ik nogmaals naar mijn eerdere klimaatvergelijking, die stelling is gewoon onjuist. Absoluut geen feit, hooguit een mening.

Het zit hem mogelijk in het stukje 'zo ver mogelijk' denk ik. In de ogen van een veganist is de stap tot vegetariër helemaal niet ver en heeft dus niets te maken met 'zo ver mogelijk' want er is technisch gezien meer mogelijk.
Daar zit de crux wat mij betreft want er wordt dan feitelijk een soort arbitraire lat gelegd waaraan je moet voldoen om te mogen zeggen dat je acteert tegen dierenleed.

Sowieso denk ik dat het goed is voor het topic als meningen gewoon als mening gebracht worden en niet als feit gesteld. Dat maakt discussiëren een stuk makkelijker en houdt de sfeer beter.

@Ample Energy als je voorheen tien uur douchte maar die vier uur heb je echt nodig dan heb je het zo ver mogelijk beperkt. Overigens zou ik dan een bad overwegen.

[Ample Energy]

Gonadan schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 12:14:
[...]
@Ample Energy als je voorheen tien uur douchte maar die vier uur heb je echt nodig dan heb je het zo ver mogelijk beperkt. Overigens zou ik dan een bad overwegen.

En zie hier waarom een veganist niet gelooft dat een vegetariër het dierenleed tot een minimum heeft beperkt, want die dierlijke producten zijn niet nodig om gezond en lekker te eten, net zoals ik niet 4 uur hoef te douchen, hoe lekker ik dat ook zou vinden.

Met bijvoorbeeld medicijnen kan je zeggen, die heb je echt nodig. Dus daar valt een vegan niet over. Maar niemand heeft broodjes ei en glazen melk nodig, vandaar dat een vegan niet gelooft dat een vegetariër dierenleed tot een minimum wil beperken.

[Voor 4% gewijzigd door Ample Energy op 27-10-2022 12:46]

[Ample Energy]

Gonadan schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 12:14:
[...]

Het zit hem mogelijk in het stukje 'zo ver mogelijk' denk ik. In de ogen van een veganist is de stap tot vegetariër helemaal niet ver en heeft dus niets te maken met 'zo ver mogelijk' want er is technisch gezien meer mogelijk.
Daar zit de crux wat mij betreft want er wordt dan feitelijk een soort arbitraire lat gelegd waaraan je moet voldoen om te mogen zeggen dat je acteert tegen dierenleed.

Die lat is toch niet zo arbitrair? Het gaat hier niet om overleven, maar om een genotsprikkel. Om lekker en gezond te eten heb je geen dierlijke producten nodig, maar de vegetariër neemt dierlijke producten tot zich voor gemak of om zich even lekkerder te voelen. De focus op dierenleed verminderen is er gewoon niet, dat is het verschil.

[HTT-Thalan]

Ample Energy schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 12:41:
[...]

En zie hier waarom een veganist niet gelooft dat een vegetariër het dierenleed tot een minimum heeft beperkt, want die dierlijke producten zijn niet nodig om gezond en lekker te eten, net zoals ik niet 4 uur hoef te douchen, hoe lekker ik dat ook zou vinden.

Ook de definitie 'nodig' word hier op twee manieren gebruikt. Ik denk dat jij 'nodig' interpreteert als 'voor het overleven van de mens' en dan heb je volledig gelijk. Maar er zijn ook mensen die de term 'nodig' interpreteren als 'om tegen behapbare kosten tot een gebalanceerd dieet te komen' of zelfs 'om me prettig te voelen' (b.v. omdat ze verzot zijn op melk).

Met bijvoorbeeld medicijnen kan je zeggen, die heb je echt nodig. Dus daar valt een vegan niet over. Maar niemand heeft broodjes ei en glazen melk nodig, vandaar dat een vegan niet gelooft dat een vegetariër dierenleed tot een minimum wil beperken.

Er is een tijd geweest waarin de mens het algemeen geaccepteerd vond, met andere woorden, doodnormaal, om ei en melk te eten/drinken. Ik denk dat het concept 'vegan' in de middeleeuwen ook nog niet bestond (maar pin me er niet op vast ). Er waren zat mensen met hun eigen koe of geit, die daar een relatief lang en onbezorgd leven hadden, en de eieren kwamen niet van kippen die doorgefokt waren om zich helemaal kapot te leggen en na 3 jaar het leven te laten.

Dit concept van verhoogde gevoeligheid en mede-verantwoordelijkheid voor dierenleed is ontstaan omdat mensen dieren zijn gaan uitbuiten op commerciele schaal, maar omdat we nu de luxe hebben van vrije tijd om over dit soort dingen na te denken omdat we niet meer elke dag 12+ uur hoeven te zwoegen om te kúnnen eten. Alhoewel ik je mening deel dat mensen in absolute zin geen eieren of melk meer MOETEN gebruiken om gezond te kunnen zijn, is ook die wetenschap nog niet zo oud (ik bedoel dus, we weten nu meer van het lichaam en voeding dan we 200 jaar terug wisten). Tel daarbij op dat het in onze maatschappij niet voor iedereen (financieel) haalbaar is om volledig vegan te eten, nog los van het feit dat je door je argument zo simpel te poneren volledig voorbij gaat aan honderden jaren waarin mensen zijn opgegroeid met het idee dat dieren eten volstrekt logisch is. Bovendien ontbreekt het veel mensen simpelweg aan de kennis over hoe ze anders kunnen eten.

Ja, je hebt in strikte zin gelijk, maar praktijk en theorie zijn alleen in theorie gelijk, in de praktijk niet.

[Ample Energy]

Dat is leuk, maar zeg dan niet je focust op verminderen van dierenleed. Dan focus je op eten zoals ze in de middeleeuwen deden of je focust op eten zoals je ouders deden of je focust op een verslaving in stand houden, maar je focus is dus niet het verminderen van dierenleed en dat is waar het over ging.

[Gonadan]

Ample Energy schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 12:41:
En zie hier waarom een veganist niet gelooft dat een vegetariër het dierenleed tot een minimum heeft beperkt, want die dierlijke producten zijn niet nodig om gezond en lekker te eten, net zoals ik niet 4 uur hoef te douchen, hoe lekker ik dat ook zou vinden.

Met bijvoorbeeld medicijnen kan je zeggen, die heb je echt nodig. Dus daar valt een vegan niet over. Maar niemand heeft broodjes ei en glazen melk nodig, vandaar dat een vegan niet gelooft dat een vegetariër dierenleed tot een minimum wil beperken.

Maar hier kan ik je helemaal volgen. Een vegetariër doet in de ogen van een veganist gewoon te weinig om serieus genomen te worden op dat vlak. En vanuit het perspectief van een veganist snap ik ook dat je dat vindt, want je bewijst zelf dat er meer mogelijk is.
De conclusie is dan dus wel dat het idee dat ieder zelf mag bepalen hoe ver hij gaat pas vanaf de arbitraire lat geldt, je moet eerst een bepaalde ondergrens halen.
Persoonlijk komt dat op mij dan wel degelijk over als een waarde-oordeel. Je kunt pas geloofd worden als je minimaal op een bepaald niveau zit, daaronder telt het niet mee.

Op zich heb ik overigens niets tegen een waarde-oordeel hoor, dat is heel menselijk en vanuit het veganistisch perspectief ook logisch. Zolang er maar wel respect voor iedereen blijft en mensen niet weggezet worden.

Ample Energy schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 12:45:
Die lat is toch niet zo arbitrair? Het gaat hier niet om overleven, maar om een genotsprikkel. Om lekker en gezond te eten heb je geen dierlijke producten nodig, maar de vegetariër neemt dierlijke producten tot zich voor gemak of om zich even lekkerder te voelen. De focus op dierenleed verminderen is er gewoon niet, dat is het verschil.

Dat is een kwestie van perspectief denk ik. Voor degene die dergelijke keuzes maakt kan die focus er wel degelijk zijn, maar dan gewoon op een eigen niveau wat veel minder ver gaat dan die van een fanatiek veganist.

En ja, die lat is wel arbitrair. Ik ken ook veganisten die wel huisdieren hebben vanwege persoonlijk genot (en die zelfs vlees te eten geven), of die iets minder strikt zijn met bepaalde producten van dierlijke oorsprong omdat die relatief gezien voor weinig leed zorgen maar wel voor genot.
Daar kan je ook van alles van vinden (doe ik niet overigens, ieder z'n eigen keuzes wat mij betreft) en dat maakt dat de lat niet simpel ergens op een harde grens te leggen is. Die is er gewoon niet.

[Silent7]

KOm deze uitspraak wel eens tegen: ‘be kind to all kinds’
Maar omdat het op t-shirts etc veel gebruikt is kan ik niet vinden wie deze zo simpele en mooie quote schreef....weet iemand wie dat was?

[Mx. Alba]

segil schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 11:36:
Iets anders !

Lijk het jullie leuk om weer eens een vegan meetup te doen ergens in het land?
Aantal jaar geleden hebben we met een aantal Tweakers afgesproken bij de Oude Plek in Rotterdam en dat was erg gezellig. Inmiddels is er weer een hele lichting nieuwe vegans in dit topic, dus prima excuus om wederom te gaan uiteten. En uiteraard is iedereen welkom, vegan of niet. Zolang je maar geen probleem hebt om vegan te eten en niet met een bontjas komt aanzetten

Wie is voor?

Vóór!

(En die andere discussie daar stap ik even uit voordat ik me er te boos over maak...)

[Lrrr]

Goed, ik heb de afgelopen pagina's meegelezen, laat ik dan toch even een knuppel in 'die andere discussie' gooien.

Ik heb o.a. een chronische ziekte. O.a. hierdoor is het soms al moeilijk genoeg om dagelijks überhaupt voldoende voeding tot me te nemen. Dit betekent dus ook dat ik soms gewoon niet altijd de energie heb om me bezig te houden met gezonde voeding en zelf elke dag een voedzame maaltijd klaar te maken. (Vermoeidheid is een bitch.)

Ik eet al jaren geen vlees, ei en melk meer. Echter merk ik dat het steeds moeilijker wordt om dit op een gezonde manier vol te houden, gezien ik (zoals gezegd) niet genoeg energie heb om het echt 'goed' te doen. Ik heb al eens in het ziekenhuis gelegen i.v.m. tekorten en met medische drinkvoeding e.d. moeten werken.

Bovendien ben ik van plan voor langere tijd naar Japan te gaan, waar veganisme sowieso niet echt wordt begrepen en vrijwel alles in dashi (visbouillon) wordt gekookt. Dus als ik daar op mezelf aangewezen moet zijn voor alle maaltijden, wordt het al helemaal een ramp en bestaat het risico dat mijn gewicht en gezondheid al helemaal de verkeerde kant op gaan.

Dus, hoe zit het volgens jullie? Ik probeer namelijk zoveel mogelijk plantaardig te eten, maar in de praktijk is dat voor mij helaas niet 100% haalbaar. Uit de berichten van de radicale veganisten hier (en elders op het internet) begrijp ik echter dat dit als een 'zwaktebod' wordt gezien en dat ik me gewoon niet moet aanstellen. Ik zou dus graag horen hoe jullie dit zien.

(De meest gehate woorden van elke chronisch zieke ever: een ander lukt het toch ook, dus waarom zou jij het niet lukken?)

[Mx. Alba]

Lrrr schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 16:08:
Goed, ik heb de afgelopen pagina's meegelezen, laat ik dan toch even een knuppel in 'die andere discussie' gooien.

Ik heb o.a. een chronische ziekte. O.a. hierdoor is het soms al moeilijk genoeg om dagelijks überhaupt voldoende voeding tot me te nemen. Dit betekent dus ook dat ik soms gewoon niet altijd de energie heb om me bezig te houden met gezonde voeding en zelf elke dag een voedzame maaltijd klaar te maken. (Vermoeidheid is een bitch.)

Ik eet al jaren geen vlees, ei en melk meer. Echter merk ik dat het steeds moeilijker wordt om dit op een gezonde manier vol te houden, gezien ik (zoals gezegd) niet genoeg energie heb om het echt 'goed' te doen. Ik heb al eens in het ziekenhuis gelegen i.v.m. tekorten en met medische drinkvoeding e.d. moeten werken.

Bovendien ben ik van plan voor langere tijd naar Japan te gaan, waar veganisme sowieso niet echt wordt begrepen en vrijwel alles in dashi (visbouillon) wordt gekookt. Dus als ik daar op mezelf aangewezen moet zijn voor alle maaltijden, wordt het al helemaal een ramp en bestaat het risico dat mijn gewicht en gezondheid al helemaal de verkeerde kant op gaan.

Dus, hoe zit het volgens jullie? Ik probeer namelijk zoveel mogelijk plantaardig te eten, maar in de praktijk is dat voor mij helaas niet 100% haalbaar. Uit de berichten van de radicale veganisten hier (en elders op het internet) begrijp ik echter dat dit als een 'zwaktebod' wordt gezien en dat ik me gewoon niet moet aanstellen. Ik zou dus graag horen hoe jullie dit zien.

(De meest gehate woorden van elke chronisch zieke ever: een ander lukt het toch ook, dus waarom zou jij het niet lukken?)

Mijn rij-instructeur zei vroeger altijd: als 't niet kan zoals 't mot, dan mot 't maar zoals 't kan. Met veganisme is het niet anders. Nood breekt wet. De regel is niet voor niets om zoveel als praktisch mogelijk dierenleed te vermijden. Dus als je door welke reden dan ook dierlijke producten niet volledig kan vermijden, dan is dat gewoon vegan.

[dragonhaertt]

Lrrr schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 16:08:
Goed, ik heb de afgelopen pagina's meegelezen, laat ik dan toch even een knuppel in 'die andere discussie' gooien.

Ik heb o.a. een chronische ziekte. O.a. hierdoor is het soms al moeilijk genoeg om dagelijks überhaupt voldoende voeding tot me te nemen. Dit betekent dus ook dat ik soms gewoon niet altijd de energie heb om me bezig te houden met gezonde voeding en zelf elke dag een voedzame maaltijd klaar te maken. (Vermoeidheid is een bitch.)

Ik eet al jaren geen vlees, ei en melk meer. Echter merk ik dat het steeds moeilijker wordt om dit op een gezonde manier vol te houden, gezien ik (zoals gezegd) niet genoeg energie heb om het echt 'goed' te doen. Ik heb al eens in het ziekenhuis gelegen i.v.m. tekorten en met medische drinkvoeding e.d. moeten werken.

Bovendien ben ik van plan voor langere tijd naar Japan te gaan, waar veganisme sowieso niet echt wordt begrepen en vrijwel alles in dashi (visbouillon) wordt gekookt. Dus als ik daar op mezelf aangewezen moet zijn voor alle maaltijden, wordt het al helemaal een ramp en bestaat het risico dat mijn gewicht en gezondheid al helemaal de verkeerde kant op gaan.

Dus, hoe zit het volgens jullie? Ik probeer namelijk zoveel mogelijk plantaardig te eten, maar in de praktijk is dat voor mij helaas niet 100% haalbaar. Uit de berichten van de radicale veganisten hier (en elders op het internet) begrijp ik echter dat dit als een 'zwaktebod' wordt gezien en dat ik me gewoon niet moet aanstellen. Ik zou dus graag horen hoe jullie dit zien.

(De meest gehate woorden van elke chronisch zieke ever: een ander lukt het toch ook, dus waarom zou jij het niet lukken?)

Je moet vooral doen waar jij je goed bij voelt, en wat je lichaam aan kan.
Niemand verplicht je om vegetarisch of veganistisch te eten. Niemand verplicht je om dat 100% van de tijd 100% goed te doen.
Als jij voor jezelf een doel hebt gesteld om zo veel mogelijk plantaardig te eten, voor welke reden dan ook (milieu, dierenleed, 'gevoel') dan moet je dat vooral zo veel mogelijk doen, maar meer dan je best doen gaat echt niet.

Net zoals hierboven was ook al besproken dat bij veel andere (plantaardige) producten ook wel eens dieren komen te overlijden. Bij het oogsten van planten gaan ook veldmuisjes dood. De grens van 'zo veel mogelijk' ligt voor iedereen ergens anders.
(je kan je eigen groente en graan verbouwen, het is niet onmogelijk zonder die industrie-producten te leven.)

In de grote steden zijn er ook vegetarische restaurants die zonder Dashi koken. En als je het zelf niet heel erg vind kan je ook dierproducten minderen zonder Dashi volledig te vermijden.
Nogmaals, het zijn je eigen grenzen!

[Lrrr]

Mx. Alba schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 16:13:
[...]


Mijn rij-instructeur zei vroeger altijd: als 't niet kan zoals 't mot, dan mot 't maar zoals 't kan. Met veganisme is het niet anders. Nood breekt wet. De regel is niet voor niets om zoveel als praktisch mogelijk dierenleed te vermijden. Dus als je door welke reden dan ook dierlijke producten niet volledig kan vermijden, dan is dat gewoon vegan.

Ha, dat is wel een leuk gezegde ja. Maar volgens die logica zou het dus (in mijn geval) vegan zijn om enkele keren per maand (edit:) producten waar vis of ei in verwerkt zit te nuttigen? Dat klinkt een beetje gek.

Verder wilde ik dus aangeven dat als je heel stellig in de discussie gaat staan ('vegetariërs hebben er niet goed genoeg over nagedacht!'), je dan mensen kwijtraakt die, zoals je zelf zegt, "door welke reden dan ook dierlijke producten niet volledig [kunnen] vermijden". Misschien is dat niet je bedoeling, maar het komt helaas wel zo over

dragonhaertt schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 16:14:
Je moet vooral doen waar jij je goed bij voelt, en wat je lichaam aan kan.
Niemand verplicht je om vegetarisch of veganistisch te eten. Niemand verplicht je om dat 100% van de tijd 100% goed te doen.
Als jij voor jezelf een doel hebt gesteld om zo veel mogelijk plantaardig te eten, voor welke reden dan ook (milieu, dierenleed, 'gevoel') dan moet je dat vooral zo veel mogelijk doen, maar meer dan je best doen gaat echt niet.

dragonhaertt schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 16:14:
In de grote steden zijn er ook vegetarische restaurants die zonder Dashi koken. En als je het zelf niet heel erg vind kan je ook dierproducten minderen zonder Dashi volledig te vermijden.

Ja ik weet het! Dat laatste is ook het plan inderdaad. Als ik het echt strikt zou mijden, zou ik niet eens een bento kunnen halen bij een supermarkt of konbini op een moment dat ik te vermoeid ben om te koken. (En wist je dat zelfs zeewier-onigiri in dashi zijn gekookt? )

(Mocht er trouwens nog iemand tips voor vegan producten in Japan hebben (bijv. in de supermarkt), dan hou ik me aanbevolen )

[niek_nijmegen]

ehtweak schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 23:32:
[...]
Volkomen correct, dan zijn het ook geen croissants meer...
Maar bladerdeeg-achtige gebakken deegvetkruimeldingen.

Nou nou, een beetje meer liefde voor margarine mag ook wel
Ik ben toch niet de enige die roomboter vies vindt smaken?

[HTT-Thalan]

niek_nijmegen schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 18:12:
[...]


Nou nou, een beetje meer liefde voor margarine mag ook wel
Ik ben toch niet de enige die roomboter vies vind smaken?

Ik lust zowel graag roomboter als margarine. Laatstgenoemde smeer ik vooral op boterhammen en de eerste op versgebakken stokbroodjes of breekbrood, soms met wat zeezout of beleg.

[Mx. Alba]

Lrrr schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 16:35:
Ha, dat is wel een leuk gezegde ja. Maar volgens die logica zou het dus (in mijn geval) vegan zijn om enkele keren per maand (edit:) producten waar vis of ei in verwerkt zit te nuttigen? Dat klinkt een beetje gek.

Klinkt misschien vreemd... Maar is wel zo. Laat ik een voorbeeld noemen. Testen op proefdieren is ongeveer zo ver van vegan als je kunt gaan. Alle medicijnen zijn op dieren getest en zijn dus ook zowat anti-vegan. Toch gebruiken veganisten wel medicijnen als ze die nodig hebben zonder zich daar minder vegan om te voelen.

Het gaat om zo veel als praktisch mogelijk. Het gaat om je best doen. Je hebt het geprobeerd maar door gezondheidsissues werkt het niet... Prima! Meer dan je best kan je niet doen, toch?

[Gonadan]

Toevallig kwamen vandaag op de radio beide bekende burgerketens langs met hun groene marketing. Het is bijna sneu hoe hard ze nu ineens allebei hun best doen voor het imago.

BK strooide met name met de term 'veggie', ofwel zegt echt helemaal niets over de samenstelling van het gerecht en of het veganistisch is of niet.
McD was duidelijker, die hebben het over '100% meatless'. Dus hooguit vegetarisch maar je weet wel waar je aan toe bent.

[JohanNL]

Gonadan schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 19:42:
Toevallig kwamen vandaag op de radio beide bekende burgerketens langs met hun groene marketing. Het is bijna sneu hoe hard ze nu ineens allebei hun best doen voor het imago.

BK strooide met name met de term 'veggie', ofwel zegt echt helemaal niets over de samenstelling van het gerecht en of het veganistisch is of niet.
McD was duidelijker, die hebben het over '100% meatless'. Dus hooguit vegetarisch maar je weet wel waar je aan toe bent.

Ze volgen gewoon de mainstream; ( een dagje ) vegan/vega is in de mode, en daar willen dit soort bedrijven graag ook van profiteren.
Uiteindelijk geven ze in de kleine lettertjes ook toe dat het helemaal niet geschikt is voor veganisten of vegetariërs.

[Garyu]

JohanNL schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 20:48:
[...]


Ze volgen gewoon de mainstream; ( een dagje ) vegan/vega is in de mode, en daar willen dit soort bedrijven graag ook van profiteren.
Uiteindelijk geven ze in de kleine lettertjes ook toe dat het helemaal niet geschikt is voor veganisten of vegetariërs.

Ach hier in Oostenrijk zit de eerste compleet vegan Burger King. Daar kan je gerust gaan eten, de kans dat er iets niet vegan bij je eten in de buurt is geweest is 0%. En altijd als ik er langs kom is het nog druk ook...

https://www.burgerking.at/vegan

Dus het kan wel meer dan alleen maar marketing zijn.

[Voor 4% gewijzigd door Garyu op 27-10-2022 21:57]

[WolfsRain]

Lrrr schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 16:08:
Goed, ik heb de afgelopen pagina's meegelezen, laat ik dan toch even een knuppel in 'die andere discussie' gooien.

Ik heb o.a. een chronische ziekte. O.a. hierdoor is het soms al moeilijk genoeg om dagelijks überhaupt voldoende voeding tot me te nemen. Dit betekent dus ook dat ik soms gewoon niet altijd de energie heb om me bezig te houden met gezonde voeding en zelf elke dag een voedzame maaltijd klaar te maken. (Vermoeidheid is een bitch.)

Ik eet al jaren geen vlees, ei en melk meer. Echter merk ik dat het steeds moeilijker wordt om dit op een gezonde manier vol te houden, gezien ik (zoals gezegd) niet genoeg energie heb om het echt 'goed' te doen. Ik heb al eens in het ziekenhuis gelegen i.v.m. tekorten en met medische drinkvoeding e.d. moeten werken.

Bovendien ben ik van plan voor langere tijd naar Japan te gaan, waar veganisme sowieso niet echt wordt begrepen en vrijwel alles in dashi (visbouillon) wordt gekookt. Dus als ik daar op mezelf aangewezen moet zijn voor alle maaltijden, wordt het al helemaal een ramp en bestaat het risico dat mijn gewicht en gezondheid al helemaal de verkeerde kant op gaan.

Dus, hoe zit het volgens jullie? Ik probeer namelijk zoveel mogelijk plantaardig te eten, maar in de praktijk is dat voor mij helaas niet 100% haalbaar. Uit de berichten van de radicale veganisten hier (en elders op het internet) begrijp ik echter dat dit als een 'zwaktebod' wordt gezien en dat ik me gewoon niet moet aanstellen. Ik zou dus graag horen hoe jullie dit zien.

(De meest gehate woorden van elke chronisch zieke ever: een ander lukt het toch ook, dus waarom zou jij het niet lukken?)

Ik heb kleine maand als veganist in Japan doorgebracht. Vrij makkelijk. Ik zie dit altijd overal langskomen, maar er zijn daar zoveel vegan opties, tentjes ed (zeker in de grotere steden). Het is daar zelfs op veel vlakken beter geregeld dan in Nederland. Dan spreek ik ook zelf wel een goed woordje Japans, dus dat scheelt dan wellicht. Maar ik zou die 'Japan is lastig als veganist zijnde'-verhalen gewoon opzij schuiven. Ja wij zijn ook door een heel klein plaatsje gereisd, waar de enige restaurants die veganistische opties hadden al om 19:00 gesloten waren. Maar het mooie aan Japan is, ze hebben daar konbini-winkels die gewoon 24/7 open zijn, met een hoop veganistische opties. Kortom, gewoon je best doen, ook met jouw conditie, meer dan je best kun je niet doen & vooral niet bang zijn dat het daar niet mogelijk zou zijn (ook veel Japanse vegans ontmoet!!).

Het valt mij trouwens altijd op dat mensen die dat stellen over Japan, zelf geen veganist zijn. Installeer vooral even de app HappyCow .Oh raad ook deze site aan: https://isitveganjapan.com/food-on-the-go/507-2/.

[Silent7]

Silent7 schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 13:56:
KOm deze uitspraak wel eens tegen: ‘be kind to all kinds’
Maar omdat het op t-shirts etc veel gebruikt is kan ik niet vinden wie deze zo simpele en mooie quote schreef....weet iemand wie dat was?

Niemand?
Ik heb me kapot gezocht, waybackmachine, google books/news, kranten, boeken
Dichtstbijzijnde wat ik kon vinden was:
: Be kind to every kind, not just mankind." Anthony Douglas Williams
Tweakers was mn laatste strohalm

Oh en leuke dingetje 13 nov is World Kindness Dat, en ik heb een hoop mooie quotes voorbij zien komen tijdens de zoektocht.
Hier quotes die vegans zeker zal aanspreken:
"Be kind whenever possible. It is always possible." Dalai Lama

"We can judge the heart of a man by his treatment of animals." Immanuel Kant

[Lrrr]

WolfsRain schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 23:34:
[...]


Ik heb kleine maand als veganist in Japan doorgebracht. Vrij makkelijk. Ik zie dit altijd overal langskomen, maar er zijn daar zoveel vegan opties, tentjes ed (zeker in de grotere steden). Het is daar zelfs op veel vlakken beter geregeld dan in Nederland. Dan spreek ik ook zelf wel een goed woordje Japans, dus dat scheelt dan wellicht. Maar ik zou die 'Japan is lastig als veganist zijnde'-verhalen gewoon opzij schuiven. Ja wij zijn ook door een heel klein plaatsje gereisd, waar de enige restaurants die veganistische opties hadden al om 19:00 gesloten waren. Maar het mooie aan Japan is, ze hebben daar konbini-winkels die gewoon 24/7 open zijn, met een hoop veganistische opties. Kortom, gewoon je best doen, ook met jouw conditie, meer dan je best kun je niet doen & vooral niet bang zijn dat het daar niet mogelijk zou zijn (ook veel Japanse vegans ontmoet!!).

Het valt mij trouwens altijd op dat mensen die dat stellen over Japan, zelf geen veganist zijn. Installeer vooral even de app HappyCow .Oh raad ook deze site aan: https://isitveganjapan.com/food-on-the-go/507-2/.

Die site ken ik ja, ik heb intussen aardig wat blogposts en YouTube-filmpjes van veganisten in Japan gelezen en gekeken. Dat een maandje vakantie wel wilt lukken hoor je wel vaker, ik zou echter met het working holiday visa willen gaan (= 1 jaar).

(En ja, ik weet dat dat een vrij krankzinnig plan is maar ik ga me daarin niet door mijn ziekte laten tegenhouden. Heb in het verleden ook al in het buitenland gewoond, dus wat dat betreft zijn de uitdagingen niet nieuw.)

Over het stukje ‘gewoon je best doen’… mijn best doe ik altijd, maar zoals gezegd is dat hier in Nederland vaak al lastig i.v.m. de genoemde problemen. Dat is ook een beetje de crux van mijn argument: je kan niet zomaar zeggen dat als jou iets lukt, dat een ander dan ook wel moet lukken. Je kent de omstandigheden van die ander namelijk helemaal niet.

[WolfsRain]

Lrrr schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 01:16:
[...]


Die site ken ik ja, ik heb intussen aardig wat blogposts en YouTube-filmpjes van veganisten in Japan gelezen en gekeken. Dat een maandje vakantie wel wilt lukken hoor je wel vaker, ik zou echter met het working holiday visa willen gaan (= 1 jaar).

(En ja, ik weet dat dat een vrij krankzinnig plan is maar ik ga me daarin niet door mijn ziekte laten tegenhouden. Heb in het verleden ook al in het buitenland gewoond, dus wat dat betreft zijn de uitdagingen niet nieuw.)

Over het stukje ‘gewoon je best doen’… mijn best doe ik altijd, maar zoals gezegd is dat hier in Nederland vaak al lastig i.v.m. de genoemde problemen. Dat is ook een beetje de crux van mijn argument: je kan niet zomaar zeggen dat als jou iets lukt, dat een ander dan ook wel moet lukken. Je kent de omstandigheden van die ander namelijk helemaal niet.

Eens met dat laatste. Daarom zei ik ook, meer dan je best kun je niet doen toch? Dat zal iedere veganist, of aankomend veganist beamen. Dat is helemaal prima. Als je er iig voor jouw gevoel het beste en meest diervriendelijke uithaalt, met al jouw eigen leed van dien, ben je in mijn ogen gewoon een veganist.

Ik stelde het meer tegenover de tendens dat het in Japan lastig zou zijn. Daar is mi niets van waar, zeker door de aanwezigheid van veel 24/7 konbinis die wij in NL gewoon niet kennen met genoeg keuze. Ik ben er overigens enkele maanden geweest in totaal, en ben op de meest afgelegen plekken geweest.

Je hoort dat vooral vanuit de kant van mensen die het ook maar van horen zeggen hebben. Als je daar met een working visa naartoe gaat (tof trouwens, een goede vriend van mij is net geemigreerd naar een plaatsje west van Fukuoka), neem ik aan dat je de taal ook wel wat gaat leren. Als je de taal eenmaal kent, dan wordt alles makkelijker. Dan kun je bijvoorveeld dashi vervangen voor kombu dashi. Nogmaals, dit bedoel ik allemaal buiten jouw eigen situatie om, puur om aan te geven dat die tendens dat het daar lastig zou zijn, gewoon niet klopt.

[Voor 5% gewijzigd door WolfsRain op 28-10-2022 03:03]

[Lrrr]

WolfsRain schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 03:00:
[...]


Eens met dat laatste. Daarom zei ik ook, meer dan je best kun je niet doen toch? Dat zal iedere veganist, of aankomend veganist beamen. Dat is helemaal prima. Als je er iig voor jouw gevoel het beste en meest diervriendelijke uithaalt, met al jouw eigen leed van dien, ben je in mijn ogen gewoon een veganist.

Ik stelde het meer tegenover de tendens dat het in Japan lastig zou zijn. Daar is mi niets van waar, zeker door de aanwezigheid van veel 24/7 konbinis die wij in NL gewoon niet kennen met genoeg keuze. Ik ben er overigens enkele maanden geweest in totaal, en ben op de meest afgelegen plekken geweest.

Je hoort dat vooral vanuit de kant van mensen die het ook maar van horen zeggen hebben. Als je daar met een working visa naartoe gaat (tof trouwens, een goede vriend van mij is net geemigreerd naar een plaatsje west van Fukuoka), neem ik aan dat je de taal ook wel wat gaat leren. Als je de taal eenmaal kent, dan wordt alles makkelijker. Dan kun je bijvoorveeld dashi vervangen voor kombu dashi. Nogmaals, dit bedoel ik allemaal buiten jouw eigen situatie om, puur om aan te geven dat die tendens dat het daar lastig zou zijn, gewoon niet klopt.

Dan zijn we het met elkaar eens, denk ik

Toch wil ik ervoor waarschuwen dat als men heel 'stellig' in de discussie gaat staan, je wel het risico loopt mensen die er wel serieus mee bezig zijn (zoals ik) onbedoeld buiten te sluiten. Ik vind het wel heel lief dat jullie me vegan vinden omdat ik mijn best doe, maar gezien de toon van de discussie op sommige andere plekken op het internet (en ook hier dus), ben ik bij voorbaat bang om gefileerd te worden als ik met mijn 'ik eet niet altijd 100% plantaardig vanwege redenen' aankom

Ik ben trouwens wel serieus benieuwd wat je dan zoal kocht bij de konbini?! Want wat ik heb begrepen uit blogposts en filmpjes van veganisten die in Japan gewoond hebben (dus niet 'van horen zeggen') is dat het aantal écht veganistische producten in een konbini op twee handen te tellen is. Alle bento en bijna alle onigiri schijn je bijv. al te kunnen laten staan (want dashi), en ook bijv. de sojamelk schijnt niet altijd plantaardig te zijn (want koemelkpoeder ). En dan hebben we het er nog niet eens over gehad dat niet alle ingrediënten op de verpakking hoeven te staan... (teken de petitie!)

Of is die informatie outdated?

[Gonadan]

Silent7 schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 23:35:
[...]

Niemand?
Ik heb me kapot gezocht, waybackmachine, google books/news, kranten, boeken
Dichtstbijzijnde wat ik kon vinden was:
: Be kind to every kind, not just mankind." Anthony Douglas Williams
Tweakers was mn laatste strohalm

Oh en leuke dingetje 13 nov is World Kindness Dat, en ik heb een hoop mooie quotes voorbij zien komen tijdens de zoektocht.
Hier quotes die vegans zeker zal aanspreken:
"Be kind whenever possible. It is always possible." Dalai Lama

Het lastige met citaten is dat ze zelden letterlijk zo van een persoon komen. Best vaak is het een uitspraak geweest die een eigen leven is gaan leiden of gewoon een goede tekst die vaak herhaald wordt.

"We can judge the heart of a man by his treatment of animals." Immanuel Kant

Die is in deze context best listig. Ik denk namelijk dat veel niet-veganisten niet een 'slecht hart' hebben maar gewoon te ver van de werkelijkheid staan.
Hoeveel vleeseters zouden daadwerkelijk zonder wroeging zelf de slacht van hun vlees willen uitvoeren?

[Ample Energy]

In ieder geval veel plezier en geluk @Lrrr. Klinkt als een prachtig idee. Wat mij betreft ook niet krankzinnig, maar als iets dat iedereen zou moeten proberen. Heel cool dat je dit wil doen

[Ample Energy]

Garyu schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 21:56:
[...]

Ach hier in Oostenrijk zit de eerste compleet vegan Burger King. Daar kan je gerust gaan eten, de kans dat er iets niet vegan bij je eten in de buurt is geweest is 0%. En altijd als ik er langs kom is het nog druk ook...

https://www.burgerking.at/vegan

Dus het kan wel meer dan alleen maar marketing zijn.

In Nederland kan je je als vegan ook ziek eten bij de Burger King, maar dit is wel next level

Volgens mij heeft BK in Duitsland ook posters met “wil je normaal of met vlees?”.

Jammer dat samenkoopacties op GoT niet mogen, anders had ik voorgesteld om jou in te huren om bakken met plantaardige chili cheese dingen mee te nemen naar Nederland voor @segils dinerplan

[HTT-Thalan]

Gonadan schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 07:29:
[...]

Het lastige met citaten is dat ze zelden letterlijk zo van een persoon komen. Best vaak is het een uitspraak geweest die een eigen leven is gaan leiden of gewoon een goede tekst die vaak herhaald wordt.

[...]

Die is in deze context best listig. Ik denk namelijk dat veel niet-veganisten niet een 'slecht hart' hebben maar gewoon te ver van de werkelijkheid staan.
Hoeveel vleeseters zouden daadwerkelijk zonder wroeging zelf de slacht van hun vlees willen uitvoeren?

Het is één van de principiële redenen achter mijn switch. Als ik mezelf niet in staat acht een mes door een koe of varken heen te jagen, vind ik het hypocriet om een ander ervoor te betalen het voor mij te doen. En ik denk dat als alle vleeseters gedwongen zouden worden hun vlees zelf te slachten, er meer vegetariërs zouden zijn .

[Nopheros]

Gonadan schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 07:29:
[...]

Het lastige met citaten is dat ze zelden letterlijk zo van een persoon komen. Best vaak is het een uitspraak geweest die een eigen leven is gaan leiden of gewoon een goede tekst die vaak herhaald wordt.

[...]

Die is in deze context best listig. Ik denk namelijk dat veel niet-veganisten niet een 'slecht hart' hebben maar gewoon te ver van de werkelijkheid staan.
Hoeveel vleeseters zouden daadwerkelijk zonder wroeging zelf de slacht van hun vlees willen uitvoeren?

Wow. Fijn dat naar jouw oordeel het grootste deel van de wereld geen slecht hart heeft. En dan heb je het over ver van de werkelijkheid afstaan..

Dat de meeste mensen niet zo snel een dier zouden slachten voor voedsel heeft meer te maken met de tijd waar we in leven dan iets anders.

[Mx. Alba]

HTT-Thalan schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 11:54:
Het is één van de principiële redenen achter mijn switch. Als ik mezelf niet in staat acht een mes door een koe of varken heen te jagen, vind ik het hypocriet om een ander ervoor te betalen het voor mij te doen. En ik denk dat als alle vleeseters gedwongen zouden worden hun vlees zelf te slachten, er meer vegetariërs zouden zijn .

Ik ben vegan maar vind dat toch wel een vreemde redenering... Want ik neem aan dat je ook geen open-hart-operatie bij jezelf kan uitvoeren, dus dat besteed je ook uit aan een hartchirurg. Het grootste verschil tussen mensen en andere dieren is nou juist dat wij mensen een unieke vaardigheid hebben om samen te werken en elkaar te helpen. Er zijn een heleboel dingen die ik zelf niet kan of niet goed genoeg kan die ik aan anderen uitbesteed, dat is menselijk.

Toch snap ik ook je redenering wel hoor, maar ik zou het dan breder trekken. Als iedereen precies zou weten wat er op boerderijen en in slachthuizen gebeurt zouden er veel meer vegetariërs en veganisten zijn.

[HTT-Thalan]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 12:02:
[...]


Ik ben vegan maar vind dat toch wel een vreemde redenering... Want ik neem aan dat je ook geen open-hart-operatie bij jezelf kan uitvoeren, dus dat besteed je ook uit aan een hartchirurg. Het grootste verschil tussen mensen en andere dieren is nou juist dat wij mensen een unieke vaardigheid hebben om samen te werken en elkaar te helpen. Er zijn een heleboel dingen die ik zelf niet kan of niet goed genoeg kan die ik aan anderen uitbesteed, dat is menselijk.

Toch snap ik ook je redenering wel hoor, maar ik zou het dan breder trekken. Als iedereen precies zou weten wat er op boerderijen en in slachthuizen gebeurt zouden er veel meer vegetariërs en veganisten zijn.

Ik doel niet zozeer op de vernomen complexiteit van de handeling (en de onpraktische manier van uitvoeren vanwege het feit dat menselijke armen maar op 3 punten één kant op scharnieren ) maar om het 'kunnen'. Ik wil me nergens achter hoeven verschuilen. Ik kan niet zo goed stucen en wil dat het goed gebeurt, dus besteed ik het uit. Als ik zelf een 'slechte slachter' was in de zin dat ik niet netjes kan snijden of niet goed genoeg kan schieten om het beest met één schot om te leggen bij wijzen van spreken, dan kan ik ervoor kiezen dat uit te besteden.

Maar het gaat daarvóór al scheef voor mij: ik wil dat dier helemaal niet omleggen. Ik zou de trekker niet over wíllen halen als ik een onschuldig hert in mijn vizier had, en als ik een varken in de tuin had zou ik er niet over peinzen om die de keel door te snijden, net zoals ik dat bij mijn eigen hond ook niet zou willen of kunnen. Zoveel werd me duidelijk toen we onze poes lieten inslapen, ik gruwelde van het feit dat ik de opdracht gaf een dier te doden, het kwam dus heel dichtbij. En toen redeneerde ik verder dat ik dat om goede redenen deed (het beest had pijn en leed dus) maar ik veroordeelde dagelijks beesten waar niks mis mee was tot de dood om ze daarna op te eten.

[Gonadan]

Ik ben er van overtuigd dat wanneer iedereen zelf een dier zou moeten aanwijzen, mee nemen naar het slachthuis en daar op de knop drukken voordat je vlees mag kopen het aantal vleeseters drastisch af zou nemen.

Nopheros schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 12:02:
Wow. Fijn dat naar jouw oordeel het grootste deel van de wereld geen slecht hart heeft. En dan heb je het over ver van de werkelijkheid afstaan..

Dat de meeste mensen niet zo snel een dier zouden slachten voor voedsel heeft meer te maken met de tijd waar we in leven dan iets anders.

Wat bedoel je precies? Ik ga er inderdaad vanuit dat veel van de rotzooi op de wereld veroorzaakt wordt door een inherent slechte minderheid, de rest is uit te leggen middels psychologische mechanismen. Maar de mens als ras is niet inherent slecht.

[Lrrr]

Advocaat van de duivel:

Het ding is natuurlijk ook dat wij de 'luxe' hebben om empathie te hebben met dieren.

'Vroeger' waren dieren vooral nuttig. Kippen gaven bijv. eieren en vlees, en men had niet de luxe om dat te 'verspillen'. Er zullen genoeg delen van de wereld zijn waar dat nog steeds zo is. Ook honden en katten waren in eerste instantie vooral nuttig voor ons als mensen (als jaagmaatje / beveiliger / muizenverjager).

Dus als wij in een ander deel van de wereld waren geboren, waren we niet eens met deze discussie bezig. Wij hebben echter de 'luxe' welvarend genoeg te zijn om daar wel mee bezig te zijn

(en de moderne bio-industrie toont natuurlijk weinig gelijkenissen met de mensen die voor eigen gebruik een kippetje slachten, maar dat geldt ook voor genoeg andere industrieën. Dat is het resultaat van schaalvergroting.)

[segil]

Lrrr schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 14:09:
Advocaat van de duivel:

Het ding is natuurlijk ook dat wij de 'luxe' hebben om empathie te hebben met dieren.

'Vroeger' waren dieren vooral nuttig. Kippen gaven bijv. eieren en vlees, en men had niet de luxe om dat te 'verspillen'. Er zullen genoeg delen van de wereld zijn waar dat nog steeds zo is. Ook honden en katten waren in eerste instantie vooral nuttig voor ons als mensen (als jaagmaatje / beveiliger / muizenverjager).

Dus als wij in een ander deel van de wereld waren geboren, waren we niet eens met deze discussie bezig. Wij hebben echter de 'luxe' welvarend genoeg te zijn om daar wel mee bezig te zijn

(en de moderne bio-industrie toont natuurlijk weinig gelijkenissen met de mensen die voor eigen gebruik een kippetje slachten, maar dat geldt ook voor genoeg andere industrieën. Dat is het resultaat van schaalvergroting.)

De reden dat we hier in het westen met dit onderwerp bezig zijn, wordt deels veroorzaakt door de manier waarop wij hier met dieren omgaan. Een kip in Tibet kan gewoon vrij rondlopen op een boerderij en zal na x jaar geslacht worden. Een kip in Nederland wordt genetisch gemodificeerd om zoveel mogelijk eieren te leggen met tienduizenden andere kippen in een hal. Zonder ooit daglicht te zien of natuurlijk gedrag te kunnen vertonen. Het is geen "luxe" dingetje, het is de wens (of zelfs roeping) van velen dat hier een einde aan komt. Daar hoeft men in dat andere deel van de wereld niet mee bezig te zijn, omdat het daar niet voorkomt.