Het grote veganisme topic deel 2

[Nopheros]

Garyu schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 16:42:
[...]

Prima dat jij dat doet, maar je vermijdt er geen dierenleed mee. En dat is toch prio nummer 1 in dit topic zou ik denken. Als dat je eerste prioriteit is, dan heb je twee opties:
#1: met behulp van "namaak"producten zo dicht mogelijk bij komen
#2: iets heel anders knutselen

Beide opties zijn diervriendelijk&plantaardig. Optie #3, ei- en melkproducten gebruiken, is dat niet en daarom natuurlijk niet aan te bevelen.

Wie zegt die deze kippen niet diervriendelijk gehouden worden? Vind het wel erg kortzichtig om elk ei als dierenleed te bestempelen eigenlijk.

[Silent7]

Nopheros schreef op zondag 10 juli 2022 @ 16:02:
[...]


Wie zegt die deze kippen niet diervriendelijk gehouden worden? Vind het wel erg kortzichtig om elk ei als dierenleed te bestempelen eigenlijk.

heheh wat is diervriendelijk, wij hadden kippen 2 en een haan, heel natuurlijk beschermd tegen roofvogels door het bamboe waar ze hun ruimte hadden, ongeveer 100m2, deels afdak, boven voer en 1 van de twee openstaande kippenhokken. Die haan ging best ruig op de dames, echt onvriendelijk.
En als er dan een wild everzwijn mannetje (tijdens corona geen jacht dus enorme stijging dat soort dieren) door het hek beukt ze doodt en alle veren opeet dan voelt dat ook niet echt diervriendelijk.
We kregen de eieren nooit op dus geen nieuwe kippen genomen.

De eerste lading kippen liep vrij rond, een vos veranderde ze in hoopjes veren.
We haden 3 kwartels, hermelijnen zogen ze leeg
Toen overleed de buurman en namen we de laatst overlevende kip van hem maar hier nadat de vossen de andere 12 kippen hadden gepakt, een kip erbij voor gezelschap. Andere buren hadden 1 haan en 3 kippen gekocht, maar 1 van die "kippen" bleek een haantje, dus die kon er bij ons wel bij.
Dus de ruimte op het bamboe eiland gemaakt, de rizhomen maken het zo goed als onmogelijk onder het hek door te graven en ze hebben er jaren geleefd. Maar een volwassen everzwijn is erg krachtig en heeft doorzettingsvermogen.
echte natuur is keihard

[ephymerous]

Silent7 schreef op zondag 10 juli 2022 @ 16:17:
[...]

Die haan ging best ruig op de dames, echt onvriendelijk.

Welkom in het dierenrijk. Zo doen eenden dat bijvoorbeeld ook. Je kan ook trouwens ook kippen houden zonder haan. Overigens ben ik ook van mening dat het meer dan mogelijk is om dieren op een diervriendelijke manier te houden

[ehtweak]

Silent7 schreef op zondag 10 juli 2022 @ 16:17:
[...]

. Die haan ging best ruig op de dames, echt onvriendelijk.

Welnee joh; da's normaal natuurlijk gedrag.
Alleen projecteren wij onze maatstaven op die beesten. En daardoor 'vinden' we dat ruig...

echte natuur is keihard

Goh, echt?

Wel eens gezien hoe slim een groep orka's hun prooidieren opjagen, omcirkelen, insluiten, er mee spelen en ze vervolgens verorberen? Ik bedoel maar...

[ehtweak]

ephymerous schreef op zondag 10 juli 2022 @ 16:33:
[...]

Overigens ben ik ook van mening dat het meer dan mogelijk is om dieren op een diervriendelijke manier te houden

Da's een waarheid als een koe!
Of mag je dat ook al niet meer zeggen?

[WolfsRain]

Diervriendelijk en "houden" is natuurlijk niet geheel mogelijk.

Kun je mensen dan ook mensvriendelijk houden?

Probeer de definitie eens een logisch vervolg te geven naar het mensenrijk, en kijken of het dan nog steeds logisch klinkt.

De Kippen die wij kippen noemen, zijn helaas een enorm doorgefokte soort geworden. In de natuurlijk legt de evenknie van de kip zo een 10-20 eieren per jaar, maar de kippen die wij 'houden' zo een 300. Puur door menselijke selectie en het doorfokken daarvan.

Lees het verhaal eens op https://exlegkipjes.nl/de-eier-industrie/eieren-eten/, en bedenk je dan nog eens of het wel zo logisch is dieren te houden om gebruik te maken van iets wat van hen is.

@Silent7 Lekker bezig! Mijn vrouw maakt wel eens kefir. Ik zal haar recept eens vragen.

Edit: Voordat iemand begint over het houden van huisdieren. In een ideale wereld bestaan er ook geen huisdieren. Maar, zolang mensen ze blijven dumpen in het Asiel, is het opvangen van dieren natuurlijk helemaal prima.

Hetzelfde geldt voor een legkip, als jij er 1 kan redden, en die een mooie buitenruimte geeft. Kudos.

[Voor 23% gewijzigd door WolfsRain op 10-07-2022 17:17]

[Silent7]

WolfsRain schreef op zondag 10 juli 2022 @ 17:05:
Diervriendelijk en "houden" is natuurlijk niet geheel mogelijk.

Kun je mensen dan ook mensvriendelijk houden?

Probeer de definitie eens een logisch vervolg te geven naar het mensenrijk, en kijken of het dan nog steeds logisch klinkt.

De Kippen die wij kippen noemen, zijn helaas een enorm doorgefokte soort geworden. In de natuurlijk legt de evenknie van de kip zo een 10-20 eieren per jaar, maar de kippen die wij 'houden' zo een 300. Puur door menselijke selectie en het doorfokken daarvan.

Ja ik was al niet gek op ei, maar door het "menstruatie product van een kip"te noemen nog minder
De "oerkip" komt uit de bamboebossen van Azie, Sommige soorten bamboo bloeien zelden en dan in eens een enorm gebied, waarna de zaden vallen en die bamboe sterft. De oerhoender-achtigen hadden dus een evolutionaire verandering ondergaan waardoor ze bij veel voedsel in staat waren veel meer eieren te leggen om maximaal gebruik te maken van die bamboe-leefwijze. Mensen zijn daarop ingehaakt met fokken en veel eten geven, zo zijn de moderne kippen ontstaan.
Ik vond dat wel interessant om te ontdekken en vond het dus ook erg leuk om de dames en heer een grote plek te geven tussen de bamboe, voelde erg natuurlijk


Men zou vast een zeer interessant stuk kunnen schrijven hoe mensen omgaan met zichzelf, hun omgeving en de keuze voor leven in een stad, kantoorwerk, strak aantal pensioen jaren op basis van levenwerwachting populatie en hoe we kippen houden
Dit A

lijkt meer op dit B


dan op dit C


wat in mensenvertaling er zo uit zou zien D


Meer mensen kiezen voor A dan D dus misschien dat het beeld van beschermde omgeving B minder slecht voelt dan je zou verwchten? Sta je te lang stil bij B dwingt dat je niet ook te denken over je eigen situatie?
Het leven van een uitloop kip is niet heel veel anders dan iemand die zich kapot werkt voor een huisje, gezin en pensioentje eigenlijk. Maar goed daar gaat dit topic niet over natuurlijk

WolfsRain schreef op zondag 10 juli 2022 @ 17:05:

@Silent7 Lekker bezig! Mijn vrouw maakt wel eens kefir. Ik zal haar recept eens vragen.

Dank!

[segil]

@Silent7 Je noemt tofu een vleesvervanger, dat je niet wilt eten. Klopt? Maar vervolgens maak je zelf seitan (glutenvlees) en dat is dan geen probleem? Wat is voor jou het verschil? Want tofu, net zoals seitan, is iets dat al eeuwenlang gemaakt wordt in het oosten.

[Silent7]

segil schreef op zondag 10 juli 2022 @ 18:34:
@Silent7 Je noemt tofu een vleesvervanger, dat je niet wilt eten. Klopt? Maar vervolgens maak je zelf seitan (glutenvlees) en dat is dan geen probleem? Wat is voor jou het verschil? Want tofu, net zoals seitan, is iets dat al eeuwenlang gemaakt wordt in het oosten.

goede vraag.
Ik gebruik traditioneel gemaakte goed gefermenteerde soja saus regelmatig
En als er nou traditioneel gemaakte goed gefermenteerde tofu te krijgen zou zijn bij onze hypermarche dan zou ik het wel gebruiken. Is er niet.

Ben net op het spoor gekomen dat je een natto-achtig product kan maken met kikkererwten en zit daar op te broeden, we hebben nog een stape droge sojabonen dus daarmee natto of tofu maken zie ik nog wel gebeuren. l
Kijk als we nog in Amsterdam zouden wonen dan was ik bij Wah Nam Hong wel eens goed gan kijken of ze traditionele tofu/natto hebben, er zijn niet dat soort winkel dichterbij dat anderhalf uur met de auto en ik doe mn boodschappen op de fiets en ga echt niet 12 uur fietsen voor een blokkie tofu/natto

[Silent7]

Oh en de seitan die ik vroeger wel eens bij de natuurwinkel haalde vond ik bijzonder onsmakelijk en lastig goed/lekker klaar te maken, mijn gewassen gluten knopen bevallen zelfs onze vleesminnende zoon erg goed

(Ik probeer met grote regelmaat zelf iets te maken wat op vlees lijkt maar alleen de glutenknopen kwamen tot nu door zijn ballotage )

[segil]

Silent7 schreef op zondag 10 juli 2022 @ 18:40:
[...]

goede vraag.
Ik gebruik traditioneel gemaakte goed gefermenteerde soja saus regelmatig
En als er nou traditioneel gemaakte goed gefermenteerde tofu te krijgen zou zijn bij onze hypermarche dan zou ik het wel gebruiken. Is er niet.

Ben net op het spoor gekomen dat je een natto-achtig product kan maken met kikkererwten en zit daar op te broeden, we hebben nog een stape droge sojabonen dus daarmee natto of tofu maken zie ik nog wel gebeuren. l
Kijk als we nog in Amsterdam zouden wonen dan was ik bij Wah Nam Hong wel eens goed gan kijken of ze traditionele tofu/natto hebben, er zijn niet dat soort winkel dichterbij dat anderhalf uur met de auto en ik doe mn boodschappen op de fiets en ga echt niet 12 uur fietsen voor een blokkie tofu/natto

Helder... je kunt inderdaad ook zelf tofu (of tempeh) maken van sojabonen. En ook van andere bonen, dat geeft dan een heel andere smaak.
Heb je wel eens gekeken naar glutenmeel, om je seitan mee te maken? Dat lijkt me toch een stuk eenvoudiger dan zelf de gluten uit het meel te halen. Zover ik weet is glutenmeel ook 100% gluten. Of denk je dat er een verschil is in kwaliteit?

[Silent7]

segil schreef op zondag 10 juli 2022 @ 18:53:
[...]


Helder... je kunt inderdaad ook zelf tofu (of tempeh) maken van sojabonen. En ook van andere bonen, dat geeft dan een heel andere smaak.
Heb je wel eens gekeken naar glutenmeel, om je seitan mee te maken? Dat lijkt me toch een stuk eenvoudiger dan zelf de gluten uit het meel te halen. Zover ik weet is glutenmeel ook 100% gluten. Of denk je dat er een verschil is in kwaliteit?

ah juist zie je wel daar gaan zker zelftofu experimentne komen

Gluten/gutenmeel? Hmm ik heb het meel liggen, en bij uitwassen die ik de eerste wassing in een grote 10l pan, de volgende ochtend giet je het water van het zetmeel af dat als en soort koek op de bodem ligt, dat gaat in een potje en gebruik ik ipv mais/aardappelzetmeel dus door te wassen krijgen we twee producten die nuttig zijn uit 1 goedkoop basis ingredient. Nooit aan gluten/glutenmeel geacht eigenlijk. Za eens kijken of ze het verkopen en of het de moeite is, dank voor de tip

[ephymerous]

WolfsRain schreef op zondag 10 juli 2022 @ 17:05:
Diervriendelijk en "houden" is natuurlijk niet geheel mogelijk.

Kun je mensen dan ook mensvriendelijk houden?

Voor mij zijn mensen en dieren verschillend van elkaar en ik vind dat dan ook geen vergelijk. Hoe zie jij dat?

[ehtweak]

Silent7 schreef op zondag 10 juli 2022 @ 17:31:
[...]

Ja ik was al niet gek op ei, maar door het "menstruatie product van een kip"te noemen nog minder
...

Ik neem dat je zelf ook wel weet dat dit onzin is!

Kippen hebben geen baarmoeder en zonder baarmoeder vindt er ook geen menstruatie plaats. M.a.w. het is gewoon fysiek onmogelijk.
Net als bij mensen wordt een ei(cel) in de eierstok gemaakt. Bij een kip komt het ei sowieso naar buiten, bevrucht of niet.

---

Enne, dat hutje op de hei of in het bos klinkt natuurlijk wel heel feel-good en hip en trendy en weet-ik-veel-geitenwollen-sokken. Maar de praktijk blijft voor vele miljarden mensen toch dat betonnen woonblok en de grote voedselmultinationals en dientengevolge de vele supermarkten om de hoek, waar men het dagelijks (vr)eten van betrekt.
DAT is de harde werkelijkheid. Helaas, was het maar anders.

[Silent7]

ehtweak schreef op zondag 10 juli 2022 @ 20:27:
[...]

Ik neem dat je zelf ook wel weet dat dit onzin is!

Kippen hebben geen baarmoeder en zonder baarmoeder vindt er ook geen menstruatie plaats. M.a.w. het is gewoon fysiek onmogelijk.
Net als bij mensen wordt een ei(cel) in de eierstok gemaakt. Bij een kip komt het ei sowieso naar buiten, bevrucht of niet.

---

Enne, dat hutje op de hei of in het bos klinkt natuurlijk wel heel feel-good en hip en trendy en weet-ik-veel-geitenwollen-sokken. Maar de praktijk blijft voor vele miljarden mensen toch dat betonnen woonblok en de grote voedselmultinationals en dientengevolge de vele supermarkten om de hoek, waar men het dagelijks (vr)eten van betrekt.
DAT is de harde werkelijkheid. Helaas, was het maar anders.

Dat is precies wat ik bedoelde inderdaad, vanaf 2007 wonen er meer mensen in steden dan ruraal.
https://ourworldindata.org/urbanization
ik kan me goed voorstellen dat je anders kijkt naar moderne uitloop kippenstallen als je in een "betonnen woonblok en de grote voedselmultinationals en dientengevolge de vele supermarkten om de hoek" woont dan in een hutje in het bos

[segil]

Silent7 schreef op zondag 10 juli 2022 @ 19:24:
[...]

ah juist zie je wel daar gaan zker zelftofu experimentne komen

Gluten/gutenmeel? Hmm ik heb het meel liggen, en bij uitwassen die ik de eerste wassing in een grote 10l pan, de volgende ochtend giet je het water van het zetmeel af dat als en soort koek op de bodem ligt, dat gaat in een potje en gebruik ik ipv mais/aardappelzetmeel dus door te wassen krijgen we twee producten die nuttig zijn uit 1 goedkoop basis ingredient. Nooit aan gluten/glutenmeel geacht eigenlijk. Za eens kijken of ze het verkopen en of het de moeite is, dank voor de tip

https://webshop.veggie4u.nl/Vantastic-Foods-Seitan-Fix-750g
https://www.molendearend....0-gram-8718503033563.html


Staat o.a. bekend als glutenmeel, tarwegluten, seitanfix, vital wheat gluten, etc
Te vinden bij vegan zaken, of molenaars. Wordt ook toegevoegd door bakkers als productverbeteraar. Je kunt zelfs eens proberen bij een bakkerij die een eigen keuken heeft, of 'ie het verkoopt aan je. Ik heb het een paar keer gehaald bij een bakker in de buurt.

Ik lees wel eens dat mensen de voorkeur geven om het zelf te maken. Ik zou zeggen dat dit hetzelfde product is als wat jij met de hand maakt, maar ik weet niet zeker of dat zo is. Heb me daar nog niet in verdiept. Nu ik erachter ben gekomen dat ik gluten matig verdraag, eet ik het bijna niet meer.

Ken je deze al? https://www.reddit.com/r/seitan/

[Voor 25% gewijzigd door segil op 10-07-2022 21:38]

[Silent7]

@segil ja daar ga jeuit een kilo basis meel komt plm 130gr gluten, maar ik was het niet compleet uit, want wat zetmelen bruinen fijn en geven wat houvast aan smaaktstoffen in de marinade, dus uit i pak meel van €0.55 haal ik 250 nuttig product aan gluten een een 300 a 400gr nuttig product aan zetmeel (en ik heb dit al lang niet meer gemaakt, had dus geen zetmeel meer, moest even een pak kopen en dat kostte me twee weken gelezen €1.31 (handig kassabonnen in de mail ) Dus tja meel ligt netjes bij elkaar, nog een plek reserveren voor puur de gluten die ook duurder zijn zie ik hier niet gebeuren.

De reden dat ik het lang niet gemaakt heb is dat ik m wel voel, het valt zwaar, dat blijft ook wel een dag hangen.
Met brood bakken doe ik het ook anders, in zware pan en grote broodvorm laat ik het nu langer rijzen en meestal laat ik voor ik begin te kneden ook minimaal 12 uur voorfermenteren. Dat geeft meer smaak en het breekt de gluten af, door de vormen kan het niet echt wegzakken en de ovenspring maakt de broden gewoon goed luchtig. Dat is makkelijker te verteren en dan valt het niet zwaar.

Onderzoeken als http://www.medicinabiomol.../Biomolecular/mb-0416.pdf geven de suggestie dat gluten sowieso wat zwaar voor de darmen kunnen zijn, en als je die "kipseitan" dingen (ziet er idd zo uit als dat filmpje op de redditpagina) maakt dan is het erg interessant om nu eens te zien hoe het zich gedraagd, hoe plakkerig het is, het heeft mn kneedtechniek bij brood beter gemaakt een voorstelling van die gekke gluten te hebben.
Ik moet een nieuwe run doen met max 5g carbs per dag en wat dagen vasten per week om nog kilos kwijt te raken, mn vrouw plukt nu elke dag bladgroen en kruiden, wat zout, peper, olijfolie, appelazijn en dat is goed vullende middagsnack. Dus voorlopig weinig gluten en brood experimenten

Wel denk ik sterk dat (semi)vegan (waarbij eiwitbronnen als insecten en gekweekt vlees imho wel onderdeel van het stnadaard voedsel zullen worden) de toekomst is en het kan bijna niet anders dat er een moment in de toekomst komt dat de mensen van dan tegen de intensieve veeteeld aankijken als wij nu naar slavernij. Dus ik probeer ondanks keto gebruiken om snel, zonder enige moeite en overtollige huid, flink vet te verliezen (en met wat trainen en lichamelijk werk geen spieren af te breken,) wel voor te sorteren op meer vegan/vegetarisch en probeer dus regelmatig iets te maken dat mijn zoons en mijn trek in vlees kan opvullen.
Daarom is een plantaardige kefir maken met de dikheid van melkkefir iets dat het hoogste op de to do list staat, dan is mn vrouw in 1 keer vegan en mijn zoon en ik ook een flink stuk die kant op geschoven. Maar goed, dat is zo makkelijk nog niet

[WolfsRain]

ephymerous schreef op zondag 10 juli 2022 @ 19:53:
[...]


Voor mij zijn mensen en dieren verschillend van elkaar en ik vind dat dan ook geen vergelijk. Hoe zie jij dat?

In basis zijn mensen dieren. Maar uiteraard verschillen mensen van andere diersoorten, meer van de één, dan van de ander.

De tweede vraag is dan, wat is dat verschil? En of dat verschil een reden is om ze op te eten en naar slachthuis te sturen. En hier zijn weinig goede argumenten voor te vinden.


Minder intelligent -> Er zijn ook mensen en kinderen die minder intelligent zijn
Minder emoties -> Verschilt per diersoort en weten wij niet precies.
Minder morele waarde -> Gebonden aan subjectiviteit. Hoe dichter je bij iets staat, des te meer morele waarde je er aan hecht. Zo vind je vanuit jouw perspectief jouw eigen moeder, en hond, ook meer waard dan die van de buurman.
Bescherming niet opgenomen in de wet -> Het wetboek dicteert geen moraliteit, kijk maar naar het verleden. En uiteraard is dit een construct bedacht door mensen.

Ofwel: omdat we verschillend zijn, zijn we 'meer' waard of 'mogen we ze gebruiken' is vanuit een logische redenering een gat met, als je het doortrekt, catastrofale gevolgen.

Het enige argument wat enigszins houd snijdt, is die van genetische relevantie en dat wij dichtbij elkaar staan. Maar enfin, dan zouden Aliens hier dus ook mogen komen en van alles doen met ons wat ze willen, of vice versa.

[segil]

WolfsRain schreef op maandag 11 juli 2022 @ 14:35:
[...]


In basis zijn mensen dieren. Maar uiteraard verschillen mensen van andere diersoorten, meer van de één, dan van de ander.

De tweede vraag is dan, wat is dat verschil? En of dat verschil een reden is om ze op te eten en naar slachthuis te sturen. En hier zijn weinig goede argumenten voor te vinden.


Minder intelligent -> Er zijn ook mensen en kinderen die minder intelligent zijn
Minder emoties -> Verschilt per diersoort en weten wij niet precies.
Minder morele waarde -> Gebonden aan subjectiviteit. Hoe dichter je bij iets staat, des te meer morele waarde je er aan hecht. Zo vind je vanuit jouw perspectief jouw eigen moeder, en hond, ook meer waard dan die van de buurman.
Bescherming niet opgenomen in de wet -> Het wetboek dicteert geen moraliteit, kijk maar naar het verleden. En uiteraard is dit een construct bedacht door mensen.

Ofwel: omdat we verschillend zijn, zijn we 'meer' waard of 'mogen we ze gebruiken' is vanuit een logische redenering een gat met, als je het doortrekt, catastrofale gevolgen.

Het enige argument wat enigszins houd snijdt, is die van genetische relevantie en dat wij dichtbij elkaar staan. Maar enfin, dan zouden Aliens hier dus ook mogen komen en van alles doen met ons wat ze willen, of vice versa.

En het leuke is ook dat hoe meer er onderzoek wordt gedaan naar dierlijk gedrag, hoe meer overeenkomsten er blijken te zijn met mensen
Vooralsnog ben ik van mening dat de enige reden om onszelf intelligenter/superieur te noemen is een rechtvaardiging van wat we alle dieren op deze planeet aandoen.

[Barrycade]

Of het is gewoon natuur. De mens is een plaag met 8 miljard inwoners zijn de vergelijkingen met een sprinkhanenplaag of andere plagen redelijk adequaat.

[Mx. Alba]

Barrycade schreef op maandag 11 juli 2022 @ 18:30:
Of het is gewoon natuur. De mens is een plaag met 8 miljard inwoners zijn de vergelijkingen met een sprinkhanenplaag of andere plagen redelijk adequaat.

Die 8 miljard mensen vallen nog wel mee... Maar wat dacht je van die dieren die we houden? 60% van alle zoogdieren op aarde zijn vee. 1 miljard koeien, 50 miljard kippen (die dus niet eens meegeteld zijn bij die 60%)...

[Stoney3K]

WolfsRain schreef op maandag 11 juli 2022 @ 14:35:
[...]


In basis zijn mensen dieren. Maar uiteraard verschillen mensen van andere diersoorten, meer van de één, dan van de ander.

De tweede vraag is dan, wat is dat verschil? En of dat verschil een reden is om ze op te eten en naar slachthuis te sturen. En hier zijn weinig goede argumenten voor te vinden.


Minder intelligent -> Er zijn ook mensen en kinderen die minder intelligent zijn
Minder emoties -> Verschilt per diersoort en weten wij niet precies.
Minder morele waarde -> Gebonden aan subjectiviteit. Hoe dichter je bij iets staat, des te meer morele waarde je er aan hecht. Zo vind je vanuit jouw perspectief jouw eigen moeder, en hond, ook meer waard dan die van de buurman.
Bescherming niet opgenomen in de wet -> Het wetboek dicteert geen moraliteit, kijk maar naar het verleden. En uiteraard is dit een construct bedacht door mensen.

Je moet alleen wel uitkijken met het toepassen van morele principes van dieren op mensen. Dat is iets wat (bij mensen onderling) namelijk twee kanten op moet werken: Als ik een bepaalde ethiek naar jou toe respecteer, dan verwacht ik diezelfde mate van ethische behandeling naar mij toe terug.

Gezien we niet de mogelijkheid hebben om die ethiek naar dieren te communiceren (en het ook maar de vraag is in hoeverre ze het concept van 'ethiek' begrijpen) lijkt het me niet helemaal gerechtvaardigd om dieren met dezelfde menselijke ethiek te behandelen. Een tijger zal echt niet besluiten om maar gewoon niet toe te happen omdat jij hem met zoveel vriendelijkheid hebt behandeld, en die tijger nog altijd gewoon honger heeft.

Als je dat wel wil doen dan kom je altijd uit op de vraag voor welke dieren het wel en welke het niet moet gelden. Gaat dat ook op voor dieren die een acuut gevaar voor ons vormen? Of dieren die (door overbevolking of overbrengen van ziektes) uiteindelijk een indirect gevaar kunnen vormen?

We kunnen onszelf als mens nu eenmaal niet buiten het ecosysteem plaatsen, niet in de laatste plaats omdat we dat zelf op een bepaalde manier hebben gecultiveerd. Dan kun je niet ineens alle dieren die we zelf op de wereld hebben gezet aan hun lot over laten, je zal dan een bepaalde plicht hebben om ze tot op zekere hoogte te beschermen.

En soms is het houden van dieren in (beperkte mate van) gevangenschap ook een vorm van in bescherming nemen. Of is het ook dierenleed als we dieren tegen hun eigen instinctieve roekeloosheid gaan beschermen?

Zo wordt het wel een beetje een filosofisch vraagstuk.

[Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 12-07-2022 14:41]

[segil]

Stoney3K schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 14:40:
[...]


Je moet alleen wel uitkijken met het toepassen van morele principes van dieren op mensen. Dat is iets wat (bij mensen onderling) namelijk twee kanten op moet werken: Als ik een bepaalde ethiek naar jou toe respecteer, dan verwacht ik diezelfde mate van ethische behandeling naar mij toe terug.

Is dat zo? Werkt dat altijd 2 kanten op? Hoe zit dat met babies, mensen met een geestelijke beperking (syndroom van Down), demente bejaarden? Die dichten we bepaalde vrijheden en ethiek toe, maar verwachten dat ook niet terug. Wat is dan het verschil met dieren?

[Stoney3K]

segil schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 15:42:
[...]


Is dat zo? Werkt dat altijd 2 kanten op? Hoe zit dat met babies, mensen met een geestelijke beperking (syndroom van Down), demente bejaarden? Die dichten we bepaalde vrijheden en ethiek toe, maar verwachten dat ook niet terug. Wat is dan het verschil met dieren?

Het verschil daarin is dat babies, geestelijk beperkten en demente bejaarden over het algemeen geen gevaar voor ons zullen vormen. En als ze dat wel doen (met name in het geval van geestelijk beperkten), worden ze in bescherming genomen.

Die vrijheden en ethiek zijn dus niet onvoorwaardelijk.

[Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 12-07-2022 15:47]

[Majesty]

Stoney3K schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 15:46:
[...]


Het verschil daarin is dat babies, geestelijk beperkten en demente bejaarden over het algemeen geen gevaar voor ons zullen vormen. En als ze dat wel doen (met name in het geval van geestelijk beperkten), worden ze in bescherming genomen.

Die vrijheden en ethiek zijn dus niet onvoorwaardelijk.

Maar daar loopt je argumentatie wel mank. Je geeft aan dat het te maken heeft met de manier van communiceren (of gebrek daaraan) tussen mens en dier: omdat wij onze vorm van ethiek niet kunnen communiceren naar dieren toe, kunnen we deze niet op hen toepassen en is het dus (in jouw ogen?) toegestaan dieren op de manier te behandelen zoals dat nu gebeurt. Wil je zeggen dat wanneer zij wel op onze manier zouden communiceren, het niet geoorloofd zou zijn ze te fokken, opsluiten en doden?

Wat betreft je opmerking over de dieren die we zelf op de wereld hebben gebracht: de wereld zal nooit vegan 'overnight' worden, dat zal geleidelijk gaan, waardoor deze enorme hoeveelheid koeien, varkens, kippen etc. die momenteel op de wereld rondlopen (voor zover ze dat überhaupt kunnen) ook op een geleidelijke manier af zullen nemen.

En soms is het houden van dieren in (beperkte mate van) gevangenschap ook een vorm van in bescherming nemen. Of is het ook dierenleed als we dieren tegen hun eigen instinctieve roekeloosheid gaan beschermen?

Ik kan me weinig situaties bedenken waarin het nodig is om dit te doen, tenzij je bedoelt ter bescherming van de mens (ook een dier) . Artis, het dolfinarium of apenheul zijn hier in ieder geval geen voorbeelden van.

[Stoney3K]

Majesty schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 22:34:
[...]

Maar daar loopt je argumentatie wel mank. Je geeft aan dat het te maken heeft met de manier van communiceren (of gebrek daaraan) tussen mens en dier: omdat wij onze vorm van ethiek niet kunnen communiceren naar dieren toe, kunnen we deze niet op hen toepassen en is het dus (in jouw ogen?) toegestaan dieren op de manier te behandelen zoals dat nu gebeurt. Wil je zeggen dat wanneer zij wel op onze manier zouden communiceren, het niet geoorloofd zou zijn ze te fokken, opsluiten en doden?

De manier van communiceren is misschien niet het criterium, maar wat wil je dan wél als criterium stellen om mensen en dieren te onderscheiden? Feit blijft dat er geen dier is wat taal, geschreven tekst, techniek en georganiseerde samenlevingen heeft ontwikkeld in de mate waarin de mens dat heeft gedaan. Stellen dat wij als mens dus 'gelijk' zijn aan andere dieren is juist: We staan wel hoger op de ladder, maar dat betekent ook dat we meer verplichtingen naar andere dieren toe hebben, niet dat we alles kunnen veroorloven.

Ik ben sowieso van mening dat het kunstmatig opfokken, opsluiten en vervolgens doden van dieren voor onze eigen consumptie niet eens sprake van moet zijn.

Maar aan de andere kant zie ik weinig ethische bezwaren aan bijvoorbeeld het op natuurlijke wijze zich laten voortplanten van dierpopulaties en dan vreedzaam gebruik maken van wat die populaties te bieden hebben (melk, eieren, vlees van dieren die omvallen uit ouderdom).

Een kip lijdt er niet van als je een ei opraapt wat anders toch in de natuur zou vergaan, en als het met mate gebeurt, zal het die koe weinig interesseren als je wat extra melk pakt behalve voor haar kalf.

Dat zal inderdaad betekenen dat de kwantiteit veel minder wordt maar de kwaliteit extreem veel hoger, waarbij de 'massa' van de huidige vleesconsumptie dan prima door andere voedingsmiddelen kan worden overgenomen.

Wat betreft je opmerking over de dieren die we zelf op de wereld hebben gebracht: de wereld zal nooit vegan 'overnight' worden, dat zal geleidelijk gaan, waardoor deze enorme hoeveelheid koeien, varkens, kippen etc. die momenteel op de wereld rondlopen (voor zover ze dat überhaupt kunnen) ook op een geleidelijke manier af zullen nemen.

De populaties varkens, kippen, koeien enz. zullen sowieso blijven bestaan tenzij je de hele bevolking gaat steriliseren en je kan je afvragen hoe ethisch dat eigenlijk is. Dus je zal als mens altijd een bepaalde zorgplicht naar die dierpopulaties hebben, je kan ze niet aan hun lot over laten.

Net zo min als dat je een compleet pacifistische houding kan aannemen: Als er bijvoorbeeld een ratten- of duivenplaag dreigt te ontstaan dan zal je daar als mens ook op moeten ingrijpen. En misschien wat verder weg van huis, maar een familie zal nog altijd het recht moeten hebben om zich tegen bijvoorbeeld een beer of een tijger te verdedigen als het er op aan komt.

Ik kan me weinig situaties bedenken waarin het nodig is om dit te doen, tenzij je bedoelt ter bescherming van de mens (ook een dier) . Artis, het dolfinarium of apenheul zijn hier in ieder geval geen voorbeelden van.

Simpel voorbeeld: Het neerzetten van hekken langs de (snel)wegen om dieren in te sluiten zodat ze niet de weg op lopen. Dat is afnemen van de vrijheden van die dieren, maar ook in hun belang, behalve natuurlijk het belang van de verkeersveiligheid. Of dieren in afgesloten gedeelten houden om ze te beschermen van roofdieren -- of is het dan 'de natuur'? Wat is dan het verschil tussen een vos die een kip verschalkt en die zelfde kip die met kerstmis in de pan eindigt?

Dat er een gigantisch probleem is met (kunstmatige) schaalvergroting waardoor de balans in het ecosysteem zoek is, daar kan iedereen zich denk ik prima in vinden.

[Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 12-07-2022 23:12]

[segil]

Stoney3K schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 22:52:
[...]


De manier van communiceren is misschien niet het criterium, maar wat wil je dan wél als criterium stellen om mensen en dieren te onderscheiden? Feit blijft dat er geen dier is wat taal, geschreven tekst, techniek en georganiseerde samenlevingen heeft ontwikkeld in de mate waarin de mens dat heeft gedaan. Stellen dat wij als mens dus 'gelijk' zijn aan andere dieren is juist: We staan wel hoger op de ladder, maar dat betekent ook dat we meer verplichtingen naar andere dieren toe hebben, niet dat we alles kunnen veroorloven.

Wat je hier doet is zelf de criteria bedenken voor waar een wezen aan moet voldoen om hoger op te ladder te staan (en daarmee impliciet jezelf superieur te wanen en te rechtvaardigen hoe we met dieren om mogen gaan). Je kiest nu eigenschappen die voor een mens belangrijk is als maatstaf. Een beetje zoals blanken dat een paar honderd jaar geleden deden toen allerlei zaken bedachten waarom ze Afrikanen tot slaaf mochten maken ("blanken zijn intelligenter, christelijk, een betere soort, etc, etc. Wij weten wel wat goed is voor die donkere mensen")
Wat heeft een Dolfijn aan geschreven taal? Of een iphone? Die heeft juist andere kwaliteiten die wij als mensn niet beheersen. Misschien zou je jezelf niet hoger op de ladder moeten plaatsen (een menselijk concept) maar opzelfde trede naast het dier)

Ik ben sowieso van mening dat het kunstmatig opfokken, opsluiten en vervolgens doden van dieren voor onze eigen consumptie niet eens sprake van moet zijn.

Gelukkig. Echter, er is momenteel geen andere manier om zoveel mensen te voorzien van vlees/vis/eieren/melk. Daarvoor zijn we met teveel mensen op deze aardbol. Enige oplossing is dan een sterke reductie in de consumptie van dierlijke producten.

Maar aan de andere kant zie ik weinig ethische bezwaren aan bijvoorbeeld het op natuurlijke wijze zich laten voortplanten van dierpopulaties en dan vreedzaam gebruik maken van wat die populaties te bieden hebben (melk, eieren, vlees van dieren die omvallen uit ouderdom).

Een kip lijdt er niet van als je een ei opraapt wat anders toch in de natuur zou vergaan, en als het met mate gebeurt, zal het die koe weinig interesseren als je wat extra melk pakt behalve voor haar kalf.

Lastige is alleen dat de landbouw dieren die wij kennen totaal niet meer lijken op de wilde voorouderen. Die dieren legde bij lange na niet zoveel eieren, gaven niet zoveel melk, etc. Daarnaast heeft een niet ongebroed ei een functie, namelijk een energiebron voor de kip. Tijdens het leggen van eieren verliest een kip veel calcium en dat wint ze terug door het eten van eierschalen. Wat betreft die koe is dat natuurlijk een aanname die je maakt, om (wederom) te rechtvaardigen iets te gebruiken wat niet van ons is.
Zover ik weet blijven er geen honderden/duizenden eieren over elke leg wereldwijd in de natuur, die geen functie hebben. En zie ik geen liters en liters ongebruikte koeienmelk liggen op de grond.
Plus, het is een mooi romantisch beeld wat je schetst, maar totaal onbedenkbaar met 9 miljard mensen.

De populaties varkens, kippen, koeien enz. zullen sowieso blijven bestaan tenzij je de hele bevolking gaat steriliseren en je kan je afvragen hoe ethisch dat eigenlijk is. Dus je zal als mens altijd een bepaalde zorgplicht naar die dierpopulaties hebben, je kan ze niet aan hun lot over laten.

Wellicht, maar een minimaal aantal... iets van 0,01% van wat nu de veestapel is wereldwijd. En dan nog... waarvoor eigenlijk?

Net zo min als dat je een compleet pacifistische houding kan aannemen: Als er bijvoorbeeld een ratten- of duivenplaag dreigt te ontstaan dan zal je daar als mens ook op moeten ingrijpen. En misschien wat verder weg van huis, maar een familie zal nog altijd het recht moeten hebben om zich tegen bijvoorbeeld een beer of een tijger te verdedigen als het er op aan komt.

Die plagen ontstaan juist door de aanwezigheid en ingrijpen van de mens. Doordat we ervoor gezorgd hebben dat de natuurlijke vijand van een dier niet meer aanwezig is in een gebied. Doordat we een bepaalde exotische soort hebben geintroduceerd in een gebied waar 'ie niet thuis hoort, etc, etc.
Jezelf verdedigen tegen wilde dieren is te rechtvaardigen, maar zal weinig voorkomen wereldwijd.

Simpel voorbeeld: Het neerzetten van hekken langs de (snel)wegen om dieren in te sluiten zodat ze niet de weg op lopen. Dat is afnemen van de vrijheden van die dieren, maar ook in hun belang, behalve natuurlijk het belang van de verkeersveiligheid. Of dieren in afgesloten gedeelten houden om ze te beschermen van roofdieren -- of is het dan 'de natuur'? Wat is dan het verschil tussen een vos die een kip verschalkt en die zelfde kip die met kerstmis in de pan eindigt?

Dat er een gigantisch probleem is met (kunstmatige) schaalvergroting waardoor de balans in het ecosysteem zoek is, daar kan iedereen zich denk ik prima in vinden.

Met snelwegen (op de grond en in de lucht) hebben we het leefgebied van dieren ingenomen en worden we nu boos als een dier de weg oversteekt en wordt aangereden. Wellicht is het tijd om anders te gaan kijken naar hoe we onszelf vervoeren. Want met jouw voorstel plaats je de mens nog steeds bovenaan de lijst en mogen de andere dieren mee doen op onze voorwaarden. Ik zou dat toch anders wilen zien.

[Stoney3K]

segil schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:35:
[...]
Want met jouw voorstel plaats je de mens nog steeds bovenaan de lijst en mogen de andere dieren mee doen op onze voorwaarden. Ik zou dat toch anders wilen zien.

Als je dat anders wil doen, dan zullen we de hele menselijke samenleving op de schop moeten gooien. Dan kom je op een 'samenleving' uit waar we weer in holen gaan leven en we alle zaken zoals infrastructuur compleet moeten laten vergaan en terug geven aan 'de natuur'.

En met de enige argumentatie dat we als mensen niet bovenaan de voedselketen 'horen' en we om een eigen, verzonnen maatstaf van ethiek, ons moedwillig daar niet plaatsen.

Klinkt heel nobel, maar dat komt voor mij over als een idealistisch sprookje.

Juist omdat we al duizenden jaren (zo niet langen) diersoorten gecultiveerd hebben, hebben we daarmee een verplichting naar die diersoorten gecreëerd om ze op een duurzame manier te blíjven cultiveren. Er zijn genoeg soorten die zo afhankelijk geworden zijn van mensen, dat ze zonder menselijke tussenkomst uit zouden sterven. Is het echt zó veel beter om die aan hun lot over te laten en dus bewust uit te laten sterven?

Als je zegt dat we in harmonie met de natuur moeten gaan leven, dan kun je niet stellen dat we als mens niet meer aan de top staan. Dat gaat namelijk nooit gebeuren, een dierlijk instinct heeft geen besef van het concept 'gelijkwaardigheid' en dan zal er dus een andere diersoort die plek aan de top over nemen. We zullen dus aan de top moeten blijven maar ons gedragen als een leider en niet als een tiran die overal misbruik van maakt.

En als je 'de natuur' als argument gebruikt: Wat is precies natuurlijk gedrag voor een mens? Het cultiveren van diersoorten en eten van vlees/zuivel/eieren is immers niet begonnen met de witte Christelijke cultuur. Het is alleen wel die cultuur geweest die er een kunstmatige hiërarchie in heeft gebracht, en ingezet heeft op uitbuiting en schaalvergroting.

[segil]

Stoney3K schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:11:
[...]


Als je dat anders wil doen, dan zullen we de hele menselijke samenleving op de schop moeten gooien. Dan kom je op een 'samenleving' uit waar we weer in holen gaan leven en we alle zaken zoals infrastructuur compleet moeten laten vergaan en terug geven aan 'de natuur'.

En met de enige argumentatie dat we als mensen niet bovenaan de voedselketen 'horen' en we om een eigen, verzonnen maatstaf van ethiek, ons moedwillig daar niet plaatsen.

Klinkt heel nobel, maar dat komt voor mij over als een idealistisch sprookje.

Juist omdat we al duizenden jaren (zo niet langen) diersoorten gecultiveerd hebben, hebben we daarmee een verplichting naar die diersoorten gecreëerd om ze op een duurzame manier te blíjven cultiveren. Er zijn genoeg soorten die zo afhankelijk geworden zijn van mensen, dat ze zonder menselijke tussenkomst uit zouden sterven. Is het echt zó veel beter om die aan hun lot over te laten en dus bewust uit te laten sterven?

Als je zegt dat we in harmonie met de natuur moeten gaan leven, dan kun je niet stellen dat we als mens niet meer aan de top staan. Dat gaat namelijk nooit gebeuren, een dierlijk instinct heeft geen besef van het concept 'gelijkwaardigheid' en dan zal er dus een andere diersoort die plek aan de top over nemen. We zullen dus aan de top moeten blijven maar ons gedragen als een leider en niet als een tiran die overal misbruik van maakt.

En als je 'de natuur' als argument gebruikt: Wat is precies natuurlijk gedrag voor een mens? Het cultiveren van diersoorten en eten van vlees/zuivel/eieren is immers niet begonnen met de witte Christelijke cultuur. Het is alleen wel die cultuur geweest die er een kunstmatige hiërarchie in heeft gebracht, en ingezet heeft op uitbuiting en schaalvergroting.

Dat klopt, in harmonie leven is wellicht een utopie. De dieren die nu zijn gecultiveerd, zijn door de mens "gemaakt". Daarmee is ook een aantal andere dierensoorten verdwenen. Als je nu (hypothetisch) stopt met de veeteelt, dan zullen er inderdaad vrij weinig veedieren meer overblijven. Alleen zie ik niet in dat je die dieren laat sterven? Je stopt gewoon dat ze (gedwongen) verwekt worden. Je kunt je ook afvragen of veedieren überhaupt nog wel "normale" dieren zijn, aangezien ze zo ontzettend zijn gemodificeerd door de mens.

Het cultiveren van dieren is begonnen tijdens de landbouwrevolutie. Daarvoor hadden we respect voor dieren, omdat we wisten dat dieren ons ook wat konden aandoen. Daarna is dat rap verminderd en zijn we dieren vooral als eigendom gaan zien. Dat een aantal religies zegt dat dieren er voor de mens zijn om opgegeten te worden, en enkele filosofen beweerden dat dieren slechts machines zijn zonder gevoelens, heeft het allemaal er niet beter op gemaakt voor dierenwelzijn.

Ik denk dat het voor de mensheid een hele uitdaging gaat worden voor de komende honderd jaar ofzo, om te stoppen te denken uit ons eigen belang en te gaan proberen ook ons te verplaatsen in wat dieren willen. Voor zover we dat kunnen. En daar iets voor bedenken. Dat vergt een hele andere kijk op onze rol op deze planeet en zal nog wel ff duren. Het is tenslotte een fijn gevoel om heerser en meester te zijn en te bepalen wat met de ander gebeurt.

[Stoney3K]

segil schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:34:
[...]Als je nu (hypothetisch) stopt met de veeteelt, dan zullen er inderdaad vrij weinig veedieren meer overblijven. Alleen zie ik niet in dat je die dieren laat sterven?

Dat is vooral omdat door ons geteelde dieren (of het nu om vee gaat of niet) gewoon niet capabel zijn om in het wild te overleven. Of te vatbaar zijn voor ziektes om gezond te blijven zonder dat wij ze met dierenartsen/vee-artsen in de gaten blijven houden.

We hebben die soorten zelf op deze manier gecreëerd dus dat betekent dat we er ook de verantwoordelijkheid over blijven houden. Zo lang we daarbij maar stoppen met uitbuiten van diersoorten net zoals we dat met mensen niet doen.

Van mensen maken we immers net zo goed gebruik, maar dat doen we met een wederzijds belang. Ik zie niet in waarom dat met dieren niet zou kunnen en je dieren als een passief, hulpeloos wezen zou moeten zien.

[segil]

Stoney3K schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:40:
[...]


Dat is vooral omdat door ons geteelde dieren (of het nu om vee gaat of niet) gewoon niet capabel zijn om in het wild te overleven. Of te vatbaar zijn voor ziektes om gezond te blijven zonder dat wij ze met dierenartsen/vee-artsen in de gaten blijven houden.

We hebben die soorten zelf op deze manier gecreëerd dus dat betekent dat we er ook de verantwoordelijkheid over blijven houden. Zo lang we daarbij maar stoppen met uitbuiten van diersoorten net zoals we dat met mensen niet doen.

Van mensen maken we immers net zo goed gebruik, maar dat doen we met een wederzijds belang. Ik zie niet in waarom dat met dieren niet zou kunnen en je dieren als een passief, hulpeloos wezen zou moeten zien.

Welk wederzijds belang heeft een productiedier dan? En bescherming/voedsel vind ik te makkelijk. Plus, je doet dan nog steeds de aanname dat een dier zit te wachten op die wederzijdse samenwerking.
Als ik het nog even mag vergelijken met slavernij, komt het imho een beetje op neer dat je erkent dat slavernij niet goed is en je geeft slaven wat meer ruimte, een beetje geld, beter voedsel... maar ze moeten nog steeds voor je werken. Zonder keuze. Terwijl wij moderne mensen over het algemeen een keuze hebben en ook iets anders kunnen gaan doen. Niet altijd makkelijk (gezin, hypotheek, etc). Maar het is wel mogelijk.

Ik denk dat dat het punt is: welke keuze heeft een productiedier?

[Stoney3K]

segil schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:48:
[...]


Welk wederzijds belang heeft een productiedier dan? En bescherming/voedsel vind ik te makkelijk. Plus, je doet dan nog steeds de aanname dat een dier zit te wachten op die wederzijdse samenwerking.

Het individuele dier heeft misschien een keuze, maar de diersoort die wij als mensen hebben gecreëerd niet, omdat die diersoort niet levensvatbaar is in de wilde natuur. Ja, die diersoort heeft misschien een keuze, namelijk uitsterven. Wij mensen hebben ook een keuze, namelijk passieve genocide op die diersoort plegen door ze niet te verzorgen.

En ik heb het sowieso over een situatie waarin dieren zich hier uit eigen beweging voortplanten, Geen situatie waarin dieren door mensen worden gefokt.

[Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 13-07-2022 09:59]

[segil]

Vanaf vandaag tijdelijk bij de Lidl een groot vegan (en glutenvrij) assortiment!

https://www.lidl.nl/c/veg...rij-assortiment/a10010966

[Aurum]

De discussie gaat de kant op over het veredelen en creëren van een diersoort voor eigen gewin, wat is hierin de mening dan over planten?
Er is een inmense industrie te vinden achter de veredeling van groente gewassen waarbij ook deze planten niet zelfstandig in leven gehouden kunnen worden zonder intensieve landbouw/laboratoria. De tomaat van nu is niet hetzelfde als de tomaat van 100 jaar geleden. Ook puur voor het eigen gewin van de mens.
blijkbaar ongewenste vraag excuus.

[Voor 4% gewijzigd door Aurum op 04-08-2022 11:32]

[Mx. Alba]

Aurum schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 10:52:
De discussie gaat de kant op over het veredelen en creëren van een diersoort voor eigen gewin, wat is hierin de mening dan over planten?
Er is een inmense industrie te vinden achter de veredeling van groente gewassen waarbij ook deze planten niet zelfstandig in leven gehouden kunnen worden zonder intensieve landbouw/laboratoria. De tomaat van nu is niet hetzelfde als de tomaat van 100 jaar geleden. Ook puur voor het eigen gewin van de mens.

Veganisme gaat over dierenleed, en planten zijn geen dieren.

Maar zelfs als planten wel zouden kunnen lijden, dan is dat juist een argument vóór veganisme, omdat een veganistische levensstijl ook veel minder plantaardige voedingsstoffen vereist.

[Aurum]

Mx. Alba schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 10:58:
[...]


Veganisme gaat over dierenleed, en planten zijn geen dieren.

Maar zelfs als planten wel zouden kunnen lijden, dan is dat juist een argument vóór veganisme, omdat een veganistische levensstijl ook veel minder plantaardige voedingsstoffen vereist.

Het is niet bedoelt als argument tegen veganisme. Nergens is in mijn vraag te lezen dat ik dat ermee bedoel.

Planten zijn geen dieren dat begrijp ik. Ik kan me voorstellen dat misschien mensen en misschien juist de veganist hierin een andere mening zou kunnen hebben over groente veredeling. Ook vanwege dat de gemiddelde veganist meer begaan is met het mileu

Maar je hebt goed kenbaar gemaakt dat ik verkeerd zit om dit te vragen dus ik zal de vraag terugtrekken.

[Voor 4% gewijzigd door Aurum op 04-08-2022 11:26]

[segil]

Aurum schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 11:25:
[...]


Het is niet bedoelt als argument tegen veganisme. Nergens is in mijn vraag te lezen dat ik dat ermee bedoel.

Planten zijn geen dieren dat begrijp ik. Ik kan me voorstellen dat misschien mensen en misschien juist de veganist hierin een andere mening zou kunnen hebben over groente veredeling. Ook vanwege dat de gemiddelde veganist meer begaan is met het mileu

Maar je hebt goed kenbaar gemaakt dat ik verkeerd zit om dit te vragen dus ik zal de vraag terugtrekken.

Nee hoor, je kunt prima die vraag stellen

Veredeling kan wat mij betreft wel een probleem zijn als men alleen kijkt naar zaken zoals uiterlijk, weerbaarheid tegen ziekten, etc. En niet naar de voedingsstoffen. Ik heb een keer een artikel gelezen dat de gemiddelde voedingswaarden van voedsel uit de jaren 20-30 vorige eeuw vergeleek met 50 jaar later. En bleek dat die afgenomen waren. Ik vraag me af in hoeverre dit klopt en of we niet allemaal inmiddels groenten eten die er mooi uitziet en goed smaakt, maar verder arm is qua voedingsstoffen. Iemand een idee of hier recent onderzoek naar gedaan is?

[Mx. Alba]

Aurum schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 11:25:
[...]


Het is niet bedoelt als argument tegen veganisme. Nergens is in mijn vraag te lezen dat ik dat ermee bedoel.

Planten zijn geen dieren dat begrijp ik. Ik kan me voorstellen dat misschien mensen en misschien juist de veganist hierin een andere mening zou kunnen hebben over groente veredeling. Ook vanwege dat de gemiddelde veganist meer begaan is met het mileu

Maar je hebt goed kenbaar gemaakt dat ik verkeerd zit om dit te vragen dus ik zal de vraag terugtrekken.

Ah, dan had ik je vraag verkeerd begrepen denk ik. Veredeling van planten, en ook genetische manipulatie van planten, daar is op zich niets mis mee. Bijvoorbeeld het ontwikkelen van voedselgewassen die beter bestand zijn tegen droogte zodat er minder water nodig is, die per hectare meer voedsel opleveren zodat er minder land gebruikt hoeft te worden, die beter bestand zijn tegen ziektes en ongedierte zodat minder bestrijdingsmiddelen gebruikt hoeven te worden, dat is allemaal heel goed natuurlijk. Maar niet als het bedrijf dat dat ontwikkelt het vervolgens patenteert uit winstbejag en duur verkoopt en ervoor zorgt dat het gewas zich niet natuurlijk kan voortplanten zodat het elk jaar weer bij hun gekocht moet worden.

Dat is mijn mening, maar dat heeft op zich weinig met veganisme an sich te maken.

[Barrycade]

Mx. Alba schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 12:14:
[...]


Ah, dan had ik je vraag verkeerd begrepen denk ik. Veredeling van planten, en ook genetische manipulatie van planten, daar is op zich niets mis mee. Bijvoorbeeld het ontwikkelen van voedselgewassen die beter bestand zijn tegen droogte zodat er minder water nodig is, die per hectare meer voedsel opleveren zodat er minder land gebruikt hoeft te worden, die beter bestand zijn tegen ziektes en ongedierte zodat minder bestrijdingsmiddelen gebruikt hoeven te worden, dat is allemaal heel goed natuurlijk. Maar niet als het bedrijf dat dat ontwikkelt het vervolgens patenteert uit winstbejag en duur verkoopt en ervoor zorgt dat het gewas zich niet natuurlijk kan voortplanten zodat het elk jaar weer bij hun gekocht moet worden.

Dat is mijn mening, maar dat heeft op zich weinig met veganisme an sich te maken.

Nou mijn ervaring is dat vegans meestal meer betrokken zijn bij hun voedsel dan gemiddeld. Wat je ook al in je post laat zien, op zich heb je er geen problemen mee, maar dan zijn er voor jou toch weer voorwaarden zoals beperken van de bedrijven en zelfs het beperken van winst.

Dit soort technieken is niet makkelijk en dus kostbaar. Dus dat er grotere bedrijven bij komen kijken en hun investeringen willen beschermen met patenten is gezien de belangen begrijpelijk.

En wrang genoeg waren ontwikkelingen tegen droogte en verzilting alleen nodig voor markten met weinig financiële nut. En werd er niet veel mee gedaan. Maar gezien de huidige nieuwsberichten is het te hopen dat men toch aan het werk gaat, want op deze manier zijn we snel de boel om zeep aan het helpen. Ook in gebieden die nog maar 10-20 jaar geleden bezig waren om maatregelen tegen te veel water te nemen.

[Stoney3K]

Mx. Alba schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 10:58:
[...]


Veganisme gaat over dierenleed, en planten zijn geen dieren.

Als je het over "dierenleed" hebt, waar ga je dan die grens trekken? Insekten zijn bijvoorbeeld al bij veel veganisten een groot heet hangijzer, want de één vindt honing niet veganistisch en de ander vindt dat het wel zo is. Dezelfde kwestie heb je natuurlijk ook bij roofdieren of dieren die een plaag (kunnen) vormen voor onze plantaardige voedselbronnen omdat ze in ons land geen natuurlijke vijanden hebben: Ik denk bijvoorbeeld aan wilde konijnen die akkers met sla kaal kunnen vreten.

Aan dierenleed wat noodzakelijk is voor onze eigen zelfbescherming ga je dus nooit ontkomen.

Wat ik me ook afvraag is of het voor een diersoort wel zo goed is als er geen enkele diersoort meer in gevangenschap gehouden zou worden. Sommige dieren worden juist in gevangenschap gehouden uit bescherming tegen de rest van de (menselijke en dierlijke) wereld, of omdat ze in ons verstedelijkte landschap in het wild niet kunnen overleven.

Dus dan kun je een argument maken dat het niet gaat om voorkomen van dierenleed, maar om het maximaliseren van dierenwelzijn.

Minimaliseren van dierenleed is een uitgangspunt wat uiteindelijk uitkomt op radicaal pacifisme.

[Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 09-08-2022 15:46]

[Mx. Alba]

Stoney3K schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 15:45:
[...]


Als je het over "dierenleed" hebt, waar ga je dan die grens trekken? Insekten zijn bijvoorbeeld al bij veel veganisten een groot heet hangijzer, want de één vindt honing niet veganistisch en de ander vindt dat het wel zo is. Dezelfde kwestie heb je natuurlijk ook bij roofdieren of dieren die een plaag (kunnen) vormen voor onze plantaardige voedselbronnen omdat ze in ons land geen natuurlijke vijanden hebben: Ik denk bijvoorbeeld aan wilde konijnen die akkers met sla kaal kunnen vreten.

Aan dierenleed wat noodzakelijk is voor onze eigen zelfbescherming ga je dus nooit ontkomen.

Wat ik me ook afvraag is of het voor een diersoort wel zo goed is als er geen enkele diersoort meer in gevangenschap gehouden zou worden. Sommige dieren worden juist in gevangenschap gehouden uit bescherming tegen de rest van de (menselijke en dierlijke) wereld, of omdat ze in ons verstedelijkte landschap in het wild niet kunnen overleven.

Dus dan kun je een argument maken dat het niet gaat om voorkomen van dierenleed, maar om het maximaliseren van dierenwelzijn.

Minimaliseren van dierenleed is een uitgangspunt wat uiteindelijk uitkomt op radicaal pacifisme.

Tja, ten overvloede, veganisme gaat dus om dierenleed en diergebruik zo veel als praktisch mogelijk te vermijden. Oftewel, dierenleed en diergebruik dat niet praktisch te vermijden is, is toegestaan. Daarmee zijn de meeste vragen die je stelt eigenlijk al beantwoord.

Voor wat betreft honing... Hebben we het nodig? Nee. Dus waarom zou je het dan van die bijen afnemen? Zelfde geldt bijvoorbeeld ook voor de eieren van kippetjes die je in je achtertuin zou kunnen hebben rondscharrelen. De wilde voorouders van de tamme kippen die we nu kennen legden in het voorjaar een stuk of 10 eieren en verder niet meer; huidige kippen zijn meestal zo doorgefokt op eieren leggen dat ze het hele jaar door blijven leggen, wat flink wat energie en voedingsstoffen kost... Je kan de eieren ook stuk maken en ze, met schaal en al, aan de kippen terugvoeren, zodat ze de voedingsstoffen die ze gebruikt hebben om die eieren te produceren weer terugkrijgen. Veel beter voor die kippetjes, dus dat is de beste oplossing.

[Stoney3K]

Mx. Alba schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 16:21:
[...]


Tja, ten overvloede, veganisme gaat dus om dierenleed en diergebruik zo veel als praktisch mogelijk te vermijden. Oftewel, dierenleed en diergebruik dat niet praktisch te vermijden is, is toegestaan. Daarmee zijn de meeste vragen die je stelt eigenlijk al beantwoord.

Met andere woorden: Als er straks een situatie zou ontstaan waarin de oogst bedreigd wordt door een konijnenplaag, dan mag Flappie zonder problemen op het menu als ie geschoten is?

Voor wat betreft honing... Hebben we het nodig? Nee. Dus waarom zou je het dan van die bijen afnemen?

Als het om honing gaat, dan zullen veel imkers je vertellen dat het juist gunstig voor de bijen is dat die honing wordt afgevoerd. Te veel honing in een bijenkorf kan gevaarlijk zijn voor een bijenpopulatie.

Zelfde geldt bijvoorbeeld ook voor de eieren van kippetjes die je in je achtertuin zou kunnen hebben rondscharrelen. De wilde voorouders van de tamme kippen die we nu kennen legden in het voorjaar een stuk of 10 eieren en verder niet meer; huidige kippen zijn meestal zo doorgefokt op eieren leggen dat ze het hele jaar door blijven leggen, wat flink wat energie en voedingsstoffen kost... Je kan de eieren ook stuk maken en ze, met schaal en al, aan de kippen terugvoeren, zodat ze de voedingsstoffen die ze gebruikt hebben om die eieren te produceren weer terugkrijgen. Veel beter voor die kippetjes, dus dat is de beste oplossing.

Daarnaast heb je het over "afnemen" alsof een dier begrip heeft van het concept "bezit" zoals wij dat hebben. Dat is misschien een filosofisch vraagstuk, maar in de natuur worden die eieren ook gepakt door de eerste aaseter die ze kan vinden. Dan kun je natuurlijk zeggen dat wij als mens ons heel moreel verheven voelen en die eieren puur uit belangeloosheid laten liggen, maar dat betekent dat er een andere aaseter die eieren zal gaan snaaien.

Voor de andere dieren gelden intellectuele concepten zoals "bezit" en "ethiek" nu eenmaal niet. Wij kunnen ons tot op zekere hoogte aanpassen aan de dieren, maar die communicatie gaat maar één richting uit: De dieren begrijpen niet dat wij dat doen en zullen daar ook geen boodschap aan hebben, die zien alleen maar een diersoort die ineens besluit om niet meer bovenaan de voedselketen te staan. In de dierenwereld geldt nu eenmaal nog altijd het recht van de sterkste.

Ik ben zelf van mening dat dat wel erg ver gaat. Als mens hebben we eerder de plicht om de onbalans in het ecosysteem die we zelf hebben gecreëerd, weer te herstellen, en dat betekent niet ons volledig terug trekken als natuurlijke vijand van bepaalde diersoorten, maar er juist verantwoordelijk mee om te gaan. Voor het welzijn als diersoort is het namelijk ook niet gezond als er ineens een natuurlijke vijand zo maar uit het niets besluit om te verdwijnen: Dan krijg je overpopulatie.

[martijn.s]

Stoney3K schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 16:31:
[...]


Met andere woorden: Als er straks een situatie zou ontstaan waarin de oogst bedreigd wordt door een konijnenplaag, dan mag Flappie zonder problemen op het menu als ie geschoten is?


[...]


Als het om honing gaat, dan zullen veel imkers je vertellen dat het juist gunstig voor de bijen is dat die honing wordt afgevoerd. Te veel honing in een bijenkorf kan gevaarlijk zijn voor een bijenpopulatie.


[...]


Daarnaast heb je het over "afnemen" alsof een dier begrip heeft van het concept "bezit" zoals wij dat hebben. Dat is misschien een filosofisch vraagstuk, maar in de natuur worden die eieren ook gepakt door de eerste aaseter die ze kan vinden. Dan kun je natuurlijk zeggen dat wij als mens ons heel moreel verheven voelen en die eieren puur uit belangeloosheid laten liggen, maar dat betekent dat er een andere aaseter die eieren zal gaan snaaien.

Voor de andere dieren gelden intellectuele concepten zoals "bezit" en "ethiek" nu eenmaal niet. Wij kunnen ons tot op zekere hoogte aanpassen aan de dieren, maar die communicatie gaat maar één richting uit: De dieren begrijpen niet dat wij dat doen en zullen daar ook geen boodschap aan hebben, die zien alleen maar een diersoort die ineens besluit om niet meer bovenaan de voedselketen te staan. In de dierenwereld geldt nu eenmaal nog altijd het recht van de sterkste.

Ik ben zelf van mening dat dat wel erg ver gaat. Als mens hebben we eerder de plicht om de onbalans in het ecosysteem die we zelf hebben gecreëerd, weer te herstellen, en dat betekent niet ons volledig terug trekken als natuurlijke vijand van bepaalde diersoorten, maar er juist verantwoordelijk mee om te gaan. Voor het welzijn als diersoort is het namelijk ook niet gezond als er ineens een natuurlijke vijand zo maar uit het niets besluit om te verdwijnen: Dan krijg je overpopulatie.

Oorspronkelijk waren honingbijen gewoon in het wild levende insecten. Daar kwam echt geen mens aan te pas om ze te "beschermen" voor hun eigen honing.

Misschien is het dan tijd dat er weer een natuurlijke vijand voor de mens komt. Naar het schijnt heeft die een behoorlijk grote overpopulatie...

[Voor 3% gewijzigd door martijn.s op 09-08-2022 17:01]

[Stoney3K]

martijn.s schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 16:58:
[...]

Oorspronkelijk waren honingbijen gewoon in het wild levende insecten. Daar kwam echt geen mens aan te pas om ze te "beschermen" voor hun eigen honing.

Misschien is het dan tijd dat er weer een natuurlijke vijand voor de mens komt. Naar het schijnt heeft die een behoorlijk grote overpopulatie...

Het blijft nog altijd zo dat dat nu niet meer zo is. Dat wij ons als mensen daarmee hebben bemoeid en het dus ook betekent dat we daar niet meer zonder pardon van weg kunnen lopen.

De reden dat de mens geen natuurlijke vijand heeft (behalve de mens zelf) is omdat wij simpelweg geëvolueerd zijn tot de sterkste diersoort. Je kan dan niet uit ideologisch principe zeggen: Wij staan niet meer boven aan de voedselketen, wanneer een leeuw mijn kind komt halen mag ie hem pakken, want 'natuurlijke vijand'. Dan krijgt die leeuw toch echt gewoon een geweerkogel door zijn hoofd heen.

Het feit dat wij ons met het ecosysteem bemoeid hebben betekent ook dat we ons daarmee bepaalde verplichtingen op de hals hebben gehaald. En die verplichtingen zijn niet alleen "laat al die knuffelige diertjes maar vooral hun gang gaan" maar ook om de dieren tegen zichzelf en misschien tegen andere diersoorten te beschermen.

Als je stelt dat dieren dezelfde basisrechten moeten hebben als mensen, dan betekent dat ook dat de basisverplichtingen hetzelfde zullen moeten zijn. Je kan dieren geen privilege-positie toekennen ten opzichte van de mens. Want ook bij 'mensenrechten' zijn die rechten nooit absoluut en onvoorwaardelijk.

Dat je dierenwelzijn voorop stelt is dus een heel ander uitgangspunt dan "als mens mogen wij ons nooit meer bemoeien met wat dieren doen". Een wereld waarin wij nooit meer dieren dood maken of gevangen (hoeven) houden is een utopie.

[JohanNL]

Mx. Alba schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 16:21:
[...]


Voor wat betreft honing... Hebben we het nodig? Nee. Dus waarom zou je het dan van die bijen afnemen?

Sommige mensen gebruiken honing voor medicinale doeleinden, met name die manuka honing.
Dus hebben we het nodig? Sommige mensen wel, of zij beweren het tenminste nodig te hebben.

[segil]

Stoney3K schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 16:31:
[...]


Met andere woorden: Als er straks een situatie zou ontstaan waarin de oogst bedreigd wordt door een konijnenplaag, dan mag Flappie zonder problemen op het menu als ie geschoten is?

Wat is dat nou voor een totaal onzinnige vergelijking? Nee, natuurlijk niet. Wat bedoel je nou te vragen? Of we een konijn mogen schieten als die een plaag vormt? Of dat 'ie op de menukaart terechtkomt?

[Stoney3K]

segil schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 23:19:
[...]


Wat is dat nou voor een totaal onzinnige vergelijking? Nee, natuurlijk niet. Wat bedoel je nou te vragen? Of we een konijn mogen schieten als die een plaag vormt? Of dat 'ie op de menukaart terechtkomt?

Het laatste. Als dat konijn geschoten is omdat ie onderdeel is van een plaag, waarom zouden we hem dan niet op de menukaart mogen zetten? Het beest is niet dood gemaakt puur en alleen om ons van voedsel te voorzien, maar om ons te beschermen tegen een plaag.

Of in een eenvoudiger situatie, dieren die in het wild een natuurlijke dood zijn gestorven. Dat is dan toch niet meer dan overschot wat we gewoon toevallig vinden? Daar is geen dier onnodig voor hoeven lijden.

[Mx. Alba]

JohanNL schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 18:25:
[...]


Sommige mensen gebruiken honing voor medicinale doeleinden, met name die manuka honing.
Dus hebben we het nodig? Sommige mensen wel, of zij beweren het tenminste nodig te hebben.

In dat geval is het volgens de vegabistische filosofie dus toegestaan. Zo moeilijk is het niet. Nood breekt wet.

[segil]

Stoney3K schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 23:42:
[...]


Het laatste. Als dat konijn geschoten is omdat ie onderdeel is van een plaag, waarom zouden we hem dan niet op de menukaart mogen zetten? Het beest is niet dood gemaakt puur en alleen om ons van voedsel te voorzien, maar om ons te beschermen tegen een plaag.

Of in een eenvoudiger situatie, dieren die in het wild een natuurlijke dood zijn gestorven. Dat is dan toch niet meer dan overschot wat we gewoon toevallig vinden? Daar is geen dier onnodig voor hoeven lijden.

Ik vind de vergelijking mank gaan, want dat konijn had sowieso al niet geschoten moeten worden. Er zijn andere manieren om je gewassen te beschermen.En nee, dan vind ik het nog niet okay om 'm op te eten. Zoals gezegd, we hebben geen dierlijke proteïne nodig om te overleven. Laat dat dier dan over aan de natuur, net zoals dieren die in de natuur zijn gestorven.

[Mx. Alba]

segil schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 08:31:
[...]


Ik vind de vergelijking mank gaan, want dat konijn had sowieso al niet geschoten moeten worden. Er zijn andere manieren om je gewassen te beschermen.En nee, dan vind ik het nog niet okay om 'm op te eten. Zoals gezegd, we hebben geen dierlijke proteïne nodig om te overleven. Laat dat dier dan over aan de natuur, net zoals dieren die in de natuur zijn gestorven.

Nou ja, that's the thing... Als er in de echte natuur een "konijnenplaag" zou zijn, dan zou het aantal natuurlijke vijanden op die plek ook toenemen, zoals vossen, wolven, buizerds, haviken, oehoes, etc. Het probleem is dat we die natuurlijke vijanden van plaagdieren ook zowat uitgeroeid hebben...

[Stoney3K]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 09:02:
[...]


Nou ja, that's the thing... Als er in de echte natuur een "konijnenplaag" zou zijn, dan zou het aantal natuurlijke vijanden op die plek ook toenemen, zoals vossen, wolven, buizerds, haviken, oehoes, etc. Het probleem is dat we die natuurlijke vijanden van plaagdieren ook zowat uitgeroeid hebben...

Dat betekent dus ook dat we als mens geen andere keuze hebben dan zelf de rol van die natuurlijke vijanden op ons te nemen.

Wat ik veel veganisten hoor verkondigen is dat we ons als mens op de één of andere manier los moeten maken van 'de natuur', alsof de bewoonde mensenwereld en de vrije natuur twee compleet gescheiden werelden zijn, en we ons vooral zo min mogelijk ermee moeten bemoeien. We leven niet in een glazen koepel of een ruimteschip, dus dat is iets wat eigenlijk niet haalbaar is.

Het is niet zo dat 'de mens' compleet los staat van 'de natuur'. We zijn er net zo goed onderdeel van, en omdat we er in het verleden zo veel mee hebben gerommeld, betekent het ook dat we een bepaalde zorgplicht naar die natuur toe hebben.

[segil]

Stoney3K schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:10:
[...]


Dat betekent dus ook dat we als mens geen andere keuze hebben dan zelf de rol van die natuurlijke vijanden op ons te nemen.

Wat ik veel veganisten hoor verkondigen is dat we ons als mens op de één of andere manier los moeten maken van 'de natuur', alsof de bewoonde mensenwereld en de vrije natuur twee compleet gescheiden werelden zijn, en we ons vooral zo min mogelijk ermee moeten bemoeien. We leven niet in een glazen koepel of een ruimteschip, dus dat is iets wat eigenlijk niet haalbaar is.

Het is niet zo dat 'de mens' compleet los staat van 'de natuur'. We zijn er net zo goed onderdeel van, en omdat we er in het verleden zo veel mee hebben gerommeld, betekent het ook dat we een bepaalde zorgplicht naar die natuur toe hebben.

Maar vervolgens kom je wel met ideeën aangezet om dieren te blijven eten Is het daar om te doen, een reden vinden dat het okay blijft vlees te consumeren?

[Stoney3K]

segil schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:12:
[...]


Maar vervolgens kom je wel met ideeën aangezet om dieren te blijven eten Is het daar om te doen, een reden vinden dat het okay blijft vlees te consumeren?

Dat is dus precies het filosofische vraagstuk waar het om gaat: Aan de ene kant heb je mensen die zeggen dat vlees consumeren een "nee, nooit" is, maar er geen duidelijke argumentatie voor geven. Als je namelijk de argumentatie geeft dat je geen vlees/eieren/melk wil consumeren omdat je tegenstander bent van menselijk toegebracht dierenleed, dan geldt dat argument namelijk niet voor het overschot wat altijd op natuurlijke wijze zal ontstaan.

Met die laatste redenering ben ik het eens, namelijk dat het vooral een ethisch en ecologisch vraagstuk moet zijn. Dieren opfokken en gebruiken voor ons eigen gewin is fundamenteel fout. Maar het gebruiken van dierlijk overschot dat niet door ons toedoen is ontstaan en wat dus voor ons 'gratis' beschikbaar is, vind ik niet onethisch. Andere dieren (aaseters) doen dat namelijk ook.

Heel veel van de "nee, nooit" roepers komen niet verder dan gevoelsargumenten. Dat is prima als dat voor dat individu een rechtvaardiging is, maar dat is geen manier om anderen ook jouw zienswijze op te leggen.

[ephymerous]

Stoney3K schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:18:


Met die laatste redenering ben ik het eens, namelijk dat het vooral een ethisch en ecologisch vraagstuk moet zijn. Dieren opfokken en gebruiken voor ons eigen gewin is fundamenteel fout. Maar het gebruiken van dierlijk overschot dat niet door ons toedoen is ontstaan en wat dus voor ons 'gratis' beschikbaar is, vind ik niet onethisch. Andere dieren (aaseters) doen dat namelijk ook.

Ook daar kan je over twisten. Is het fout om een paar beestjes rondom huis te laten lopen? Mits de ruimte en goed verzorgd? Ik ben vooral tegen het massale, het fokken van specifieke eigenschappen en tegen dierenleed. Maar ik heb niet de indruk dat onze hond een slecht leven heeft. En als we een paar kipjes in de tuin laten scharrelen denk ik ook dat ze het goed hebben

[Mx. Alba]

In plaats van die konijnen afschieten kan je natuurlijk ook hun natuurlijke vijanden stimuleren en beschermen? Dat is ook juist waarom het heel goed is dat er eindelijk weer wolven terug zijn in Nederland. Alleen al de aanwezigheid van wolven heeft invloed op de dieren waarop ze jagen. De effecten van aanwezigheid of afwezigheid van roofdieren zijn in zee al uitgebreid bekend. Een rif zonder haaien gaat ... naar de haaien. Bescherm je die haaien, dan wordt het hele rif weer gezond.

Sowieso zal het scenario konijnenplaag zich niet snel voordoen, want het aantal wilde konijnen en hazen is onderhand zo ver gedaald in ons land dat ze beschermd moeten worden...

[segil]

Stoney3K schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:18:
[...]


Dat is dus precies het filosofische vraagstuk waar het om gaat: Aan de ene kant heb je mensen die zeggen dat vlees consumeren een "nee, nooit" is, maar er geen duidelijke argumentatie voor geven. Als je namelijk de argumentatie geeft dat je geen vlees/eieren/melk wil consumeren omdat je tegenstander bent van menselijk toegebracht dierenleed, dan geldt dat argument namelijk niet voor het overschot wat altijd op natuurlijke wijze zal ontstaan.

Maar in dit topic zijn al vaak genoeg tegenargumenten gebruikt. Zowel van een filosofische aard als praktische aard. Laat ik dan nog een keer enkelen opsommen:

- Een dier dat in de natuur is overleden is voedsel voor de natuur. Wij hebben het niet nodig.
- Een dier dat wordt afgeschoten door de mens omdat ze een bedreiging vormen voor voedsel productie, is een verkeerde manier om dat probleem aan te pakken.
- Mensen hebben geen dierlijke producten nodig om te overleven. Andere diersoorten wel.
- Als het je alleen te doen is om dieren die in het wild overleden zijn, dan houd je bar weinig over om van te leven als mensheid. Daarmee blijft dat een theoretische vraag.
- Er bestaat geen overschot in de natuur. Namelijk alles wordt hergebruikt. Overschot is een menselijk concept. Een kip legt niet teveel eieren in het wild. Een koe geeft niet teveel melk in het wild. Bijen produceren niet teveel honing in het wild. Alleen door ingrijpen en fokken door de mens, ontstaan er dieren die veel meer produceren dan natuurlijk is. Maar volgens mij vind je al dat dit niet hoort te kunnen.

Dus ja, als je helemaal afstapt van landbouwdieren, dan zou je ergens in een bos vast een overleden hert kunnen vinden die hopelijk niet al te lang aan het rotten is, voor eigen consumptie. Maar dat zal geen werkelijkheid worden voor 99,9% van de mensheid.

ephymerous schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:21:
[...]


Ook daar kan je over twisten. Is het fout om een paar beestjes rondom huis te laten lopen? Mits de ruimte en goed verzorgd? Ik ben vooral tegen het massale, het fokken van specifieke eigenschappen en tegen dierenleed. Maar ik heb niet de indruk dat onze hond een slecht leven heeft. En als we een paar kipjes in de tuin laten scharrelen denk ik ook dat ze het goed hebben

Je zegt het zelf al, dat denk jij. Je weet het niet. En die kippen (zo vaak al uitgelegd in dit topic) zijn zo gefokt dat ze veel meer eieren leggen dan hoort. Dat vormt een enorme belasting om hun lichaam en ze kunnen de niet uitgekomen eieren beter zelf weer opeten om aan nutriënten te komen, ipv dat jij die eieren opeet.

[Voor 17% gewijzigd door segil op 10-08-2022 11:38]

[Stoney3K]

segil schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:36:
[...]


Maar in dit topic zijn al vaak genoeg tegenargumenten gebruikt. Zowel van een filosofische aard als praktische aard. Laat ik dan nog een keer enkelen opsommen:

- Een dier dat in de natuur is overleden is voedsel voor de natuur. Wij hebben het niet nodig.

Je maakt hier dus de principiële denkfout die ik probeer aan te kaarten: Wij zijn óók deel van "de natuur". Er zijn geen gescheiden "wij" en "de natuur" werelden die we los van elkaar kunnen beschouwen, dus als mensen zijn we voor bepaalde diersoorten net zo goed natuurlijke vijanden. Of hebben we in veel situaties ook de verantwoordelijkheid om "troep op te ruimen" voordat er andere plagen of ziektes door ontstaan.

Dat we het "niet nodig hebben" is een heel erg subjectief argument om iets op te baseren wat je ook van anderen verwacht. We hebben heel veel niet nodig, we kunnen immers ook 100 kilometer lopen in plaats van de auto pakken. Kleren hebben we in veel situaties ook niet nodig, want de oermensen hebben millennia lang overleefd zonder dat kleren bestonden.

Wat jij dus zegt is dat wij als mensen maar zo veel mogelijk geïsoleerd moeten gaan leven ten opzichte van dieren en de hele dierenwereld behalve mensen aan hun lot over moeten laten. Ik ben heel benieuwd wat je daarmee wil bereiken en of het misschien niet meer kwaad dan goed zou doen.

Mx. Alba schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:32:
In plaats van die konijnen afschieten kan je natuurlijk ook hun natuurlijke vijanden stimuleren en beschermen? Dat is ook juist waarom het heel goed is dat er eindelijk weer wolven terug zijn in Nederland. Alleen al de aanwezigheid van wolven heeft invloed op de dieren waarop ze jagen. De effecten van aanwezigheid of afwezigheid van roofdieren zijn in zee al uitgebreid bekend. Een rif zonder haaien gaat ... naar de haaien. Bescherm je die haaien, dan wordt het hele rif weer gezond.

Klopt: Dat is een mes wat aan twee kanten snijdt. Aan de ene kant zal je als mens de rol op je moeten gaan nemen om de populatie aan prooidieren beperkt te houden, maar aan de andere kant moet je dat niet op een dusdanige schaal doen dat je de andere natuurlijke vijanden gaat vervangen waardoor ze verhongeren.

Hoe dan ook zijn we onderdeel van een bepaalde balans omdat we ons in het verleden te veel met de natuur hebben bemoeid, en die verstoring van de balans kun je niet ongedaan maken en je kan je ook niet ineens aan die balans onttrekken. Het enige wat we als mensen kunnen doen is proberen om die balans de andere kant op te kantelen zodat het ecosysteem weer in evenwicht is.

[segil]

Stoney3K schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:55:
[...]


Je maakt hier dus de principiële denkfout die ik probeer aan te kaarten: Wij zijn óók deel van "de natuur". Er zijn geen gescheiden "wij" en "de natuur" werelden die we los van elkaar kunnen beschouwen, dus als mensen zijn we voor bepaalde diersoorten net zo goed natuurlijke vijanden. Of hebben we in veel situaties ook de verantwoordelijkheid om "troep op te ruimen" voordat er andere plagen of ziektes door ontstaan.

Dat we het "niet nodig hebben" is een heel erg subjectief argument om iets op te baseren wat je ook van anderen verwacht. We hebben heel veel niet nodig, we kunnen immers ook 100 kilometer lopen in plaats van de auto pakken. Kleren hebben we in veel situaties ook niet nodig, want de oermensen hebben millennia lang overleefd zonder dat kleren bestonden.

Wat jij dus zegt is dat wij als mensen maar zo veel mogelijk geïsoleerd moeten gaan leven ten opzichte van dieren en de hele dierenwereld behalve mensen aan hun lot over moeten laten. Ik ben heel benieuwd wat je daarmee wil bereiken en of het misschien niet meer kwaad dan goed zou doen.

Je geeft wel een hele aparte draai aan mijn verhaal. Ik zeg nergens dat wij geen zorgplicht hebben naar de natuur. We hebben een aardige teringbende van die natuur gemaakt, dus het is niet meer dan logisch om dat recht te zetten. Ik snap nog steeds niet wat jouw argument voor het eten van roadkill / gestorven dieren daarin thuis hoort. Het grote verschil tussen de mens en andere dieren is dat wij alles maakbaar gemaakt hebben. Wij kunnen dieren fokken voor comsumptie, andere dieren niet. Wij kunnen kweekvlees maken, andere dieren niet. Wij kunnen onderhand heel veel naar onze hand zetten. Andere dieren niet. Vandaar wij anders zijn dan de rest van de natuur. En wij dus dat overleden dier niet nodig hebben. Andere dieren wel.
En verder klopt het dat we doorgeslagen zijn in de productie van voertuigen, kleding, etc. Allemaal niet goed voor de planeet. Een afname daarin zou zeker zeer gunstig zijn.

[ephymerous]

segil schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:36:

Je zegt het zelf al, dat denk jij. Je weet het niet. En die kippen (zo vaak al uitgelegd in dit topic) zijn zo gefokt dat ze veel meer eieren leggen dan hoort. Dat vormt een enorme belasting om hun lichaam en ze kunnen de niet uitgekomen eieren beter zelf weer opeten om aan nutriënten te komen, ipv dat jij die eieren opeet.

Laat ik het anders zeggen, ik zie niets waaruit ik kan opmaken dat een paar rondscharrelende kippen het niet naar hun zin hebben. Aan de mate dat een dier rustig en relaxed is kan je een goede indruk krijgen of ze zich goed voelen of niet. Dat ze zo gefokt zijn keur ik af maar dat is niet iets dat we eenvoudig kunnen terugdraaien.

[Mx. Alba]

ephymerous schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 14:28:
Laat ik het anders zeggen, ik zie niets waaruit ik kan opmaken dat een paar rondscharrelende kippen het niet naar hun zin hebben. Aan de mate dat een dier rustig en relaxed is kan je een goede indruk krijgen of ze zich goed voelen of niet. Dat ze zo gefokt zijn keur ik af maar dat is niet iets dat we eenvoudig kunnen terugdraaien.

Op die manier kippen houden is niet anders dan andere huisdieren houden. Feitelijk is het gebruik van dieren voor menselijk genot en dus niet vegan, maar zolang er nog elk jaar miljoenen dieren vetgemest en geslacht worden maak ik me daar als vegan niet zo druk om. Zelfde geldt voor bijvoorbeeld werkhonden zoals search & rescue en andere hulphonden (muv bv politiehonden). Volgens strikte interpretatie is dat niet vegan, maar zolang mensen ook nog huisdieren houden zal je mij daar niet tegen horen ageren. Dus wat kippetjes die gezellig in je tuin scharrelen en die je goed verzorgt? Wat mij betreft helemaal niets mis mee. Maar voer ze alsjeblieft hun eieren terug, da's veel beter voor die beestjes.

[segil]

Daar wil ik nog aan toevoegen dat je het beste kippen kunt nemen die gered zijn uit de eierindustrie. En geen kippen die gefokt worden voor de verkoop bij mensen thuis. Net zoals met katten/honden. Als je die al neemt, dan uit het asiel en niet van een fokker.

[WolfsRain]

Stoney3K schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:18:
[...]


Dat is dus precies het filosofische vraagstuk waar het om gaat: Aan de ene kant heb je mensen die zeggen dat vlees consumeren een "nee, nooit" is, maar er geen duidelijke argumentatie voor geven. Als je namelijk de argumentatie geeft dat je geen vlees/eieren/melk wil consumeren omdat je tegenstander bent van menselijk toegebracht dierenleed, dan geldt dat argument namelijk niet voor het overschot wat altijd op natuurlijke wijze zal ontstaan.

Met die laatste redenering ben ik het eens, namelijk dat het vooral een ethisch en ecologisch vraagstuk moet zijn. Dieren opfokken en gebruiken voor ons eigen gewin is fundamenteel fout. Maar het gebruiken van dierlijk overschot dat niet door ons toedoen is ontstaan en wat dus voor ons 'gratis' beschikbaar is, vind ik niet onethisch. Andere dieren (aaseters) doen dat namelijk ook.

Heel veel van de "nee, nooit" roepers komen niet verder dan gevoelsargumenten. Dat is prima als dat voor dat individu een rechtvaardiging is, maar dat is geen manier om anderen ook jouw zienswijze op te leggen.

Nee, ik kan dit ook prima in logica weerleggen; dan zouden we ook mensen moeten eten, want daar is ook een overschot van. Buiten de wettelijke regels natuurlijk, maar het wetboek dicteert geen moraliteit, dus die kunnen we hier makkelijk buiten beschouwing laten.

Dierlijk overschot ontstaat tegenwoordig vrijwel altijd door de bemoeienis van mensen in de natuurlijke leefomgeving van die dieren, dan wel het neutraliseren van de natuurlijke vijand. Het is het oplossen van een zelf gecreerd probleem, en moreel gezien dus niet juist.

En als je dus volgens jouw redenatie een natuurlijk overschot hebt, door 100% 'natuurlijke redenen' dan zou je dus logisch gezien ook mensen moeten kunnen eten op plekken waar deze overbevolkt zijn en meer kwaad doen dan goed (eigenlijk de gehele Westerse samenleving dus).

Het probleem is geen gevoelsargument, het probleem is dat je een punt probeert te maken op basis van logica (prima), maar die dan niet doortrekt naar de mens als dier, of honden, of katten.

[Gonadan]

segil schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 13:28:
Het grote verschil tussen de mens en andere dieren is dat wij alles maakbaar gemaakt hebben. Wij kunnen dieren fokken voor comsumptie, andere dieren niet.

Niet om vervelend te zijn, maar de mens is niet uniek in het gebruik van andere diersoorten.

[segil]

Gonadan schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 16:42:
[...]

Niet om vervelend te zijn, maar de mens is niet uniek in het gebruik van andere diersoorten.

Jij doelt zeker op dieren die bijvoorbeeld eitjes leggen in een ander dier. Of hun eieren laten uitbroeden door een andere vogel. Dat kan ook een symbiotische handeling zijn waar beide dieren baat bij hebben. In tegenstelling tot wat de mens doet, want dat is niets anders dan parasitair gedrag.

Ik heb het in mijn reactie over fokken. Ik ken geen ander dier dat genetica toepast om een dier te modificeren voor eigen gewin. Of ze opsluit in een hokje. Laat staan de schaal waarop dat gebeurt. Ik zie het al voor me, een roofdier dat een vogel opsluit en vervolgens druk gaat uitoefenen om meerdere eieren te leggen en die allemaal op te eten

[Voor 11% gewijzigd door segil op 10-08-2022 16:51]

[Gonadan]

segil schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 16:49:
Jij doelt zeker op dieren die bijvoorbeeld eitjes leggen in een ander dier. Of hun eieren laten uitbroeden door een andere vogel. Dat kan ook een symbiotische handeling zijn waar beide dieren baat bij hebben. In tegenstelling tot wat de mens doet, want dat is niets anders dan parasitair gedrag.

Ik heb het in mijn reactie over fokken. Ik ken geen ander dier dat genetica toepast om een dier te modificeren voor eigen gewin. Of ze opsluit in een hokje. Laat staan de schaal waarop dat gebeurt. Ik zie het al voor me, een roofdier dat een vogel opsluit en vervolgens druk gaat uitoefenen om meerdere eieren te leggen en die allemaal op te eten

Genetische modificatie is een ander verhaal, maar een bekend voorbeeld zijn mieren. Die houden luizen als een soort vee en bijten in sommige gevallen desnoods vleugels af zodat ze niet vluchten. Klinkt voor mij verdacht veel als het leewieken van de kippen die zogenaamd nergens last van hebben.

[Mx. Alba]

Gonadan schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 16:42:
Niet om vervelend te zijn, maar de mens is niet uniek in het gebruik van andere diersoorten.

De mens is wel uniek in het fokken van een enorme hoeveelheid dieren die allemaal alleen maar bestaan om opgegeten te worden...

Er zijn soorten mieren die luizen houden, je zou kunnen zeggen dat dat lijkt op wat wij met melkkoeien doen... Maar het is toch heel anders. Die luizen verschijnen van nature op een plant in de buurt van het mierennest, de mieren vinden die kudde, en "melken" ze, maar in ruil daarvoor verdedigen de mieren "hun" luizen tegen dieren zoals lieveheersbeestjes. Het is dus een relatie van geven en nemen. De luizen leven gewoon hun natuurlijke leven, met als extraatje de bescherming die ze krijgen tegen roofdieren; de mieren leven ook gewoon hun leventje, met als extraatje de lekkere honing-achtie substandie die de luizen uitscheiden. Win-win dus. Wellicht is het houden van koeien door mensen ook ooit ontstaan uit zo'n win-win-situatie, en wellicht zou het dat nog steeds zijn als we koeien zouden houden zoals we ook honden of katten houden... Maar dat doen we dus niet. Een mier zal een luis niet doden als die niet meer nuttig is voor die mier. Dat doen wij wel met koeien. Als er teveel luizen zijn, zullen de mieren die niet doden maar gewoon hun gang laten gaan - wij doden het overschot aan koeien wel, en eten die op.

[Gonadan]

Je kunt het romantiseren maar het is geen symbiose in de vorm van zuiver win win, dat is je kop in het zand zoals de gemiddelde vleeseter doet. Dan mogen de kistkalveren straks nog blij zijn dat we ze beschermen tegen de wolven.
De mens is niet uniek in het gebruik van andere dieren, punt. Het enige waar de mens uniek in is, is de belachelijke schaalgrootte waarop zij het uitoefent.

[Stoney3K]

segil schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 13:28:
[...]


Je geeft wel een hele aparte draai aan mijn verhaal. Ik zeg nergens dat wij geen zorgplicht hebben naar de natuur. We hebben een aardige teringbende van die natuur gemaakt, dus het is niet meer dan logisch om dat recht te zetten. Ik snap nog steeds niet wat jouw argument voor het eten van roadkill / gestorven dieren daarin thuis hoort. Het grote verschil tussen de mens en andere dieren is dat wij alles maakbaar gemaakt hebben. Wij kunnen dieren fokken voor comsumptie, andere dieren niet. Wij kunnen kweekvlees maken, andere dieren niet. Wij kunnen onderhand heel veel naar onze hand zetten. Andere dieren niet. Vandaar wij anders zijn dan de rest van de natuur.

Dat klopt inderdaad, maar juist door die maakbaarheid is het zo dat we daarmee bepaalde verplichtingen naar dieren toe hebben gecreëerd. Je kan niet als mensen op een eiland gaan leven en zeggen "Houdoe, wij zijn niet meer bovenaan de voedselketen" want dan maak je jezelf kunstmatig tot een prooidier terwijl je wel de sterkste diersoort bent.

Volgens veel vegans is kweekvlees (ook al is het een heel erg effectieve oplossing tegen veel problemen waar vegans tegen ageren) nog altijd niet veganistisch omdat je nog altijd in het begin dierlijke stamcellen ervoor nodig hebt. Daarvoor moet je nog altijd "dierenleed" (niet meer dan wat ongemak) veroorzaken.

Juist dat soort radicale opvattingen weerhoudt mij ervan om met veganisten in debat te gaan: De meesten willen geen compromissen of oplossingen, die willen gewoon hun zin en vooral dat de wereld zich aan hun aanpast.

[WolfsRain]

Stoney3K schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 17:13:
[...]


Dat klopt inderdaad, maar juist door die maakbaarheid is het zo dat we daarmee bepaalde verplichtingen naar dieren toe hebben gecreëerd. Je kan niet als mensen op een eiland gaan leven en zeggen "Houdoe, wij zijn niet meer bovenaan de voedselketen" want dan maak je jezelf kunstmatig tot een prooidier terwijl je wel de sterkste diersoort bent.

Volgens veel vegans is kweekvlees (ook al is het een heel erg effectieve oplossing tegen veel problemen waar vegans tegen ageren) nog altijd niet veganistisch omdat je nog altijd in het begin dierlijke stamcellen ervoor nodig hebt. Daarvoor moet je nog altijd "dierenleed" (niet meer dan wat ongemak) veroorzaken.

Juist dat soort radicale opvattingen weerhoudt mij ervan om met veganisten in debat te gaan: De meesten willen geen compromissen of oplossingen, die willen gewoon hun zin en vooral dat de wereld zich aan hun aanpast.

Vanuit het individu maakt het niet uit of er een paar levens of veel levens aan te kosten gaan. Dat kweekvlees nog steeds levens kost, is voor veel vegans onacceptabel; prima toch? Dan kan het alsnog een betere oplossing zijn dan wat we nu doen.

Een oorlog waarbij binnen een week vrede wordt gesloten en ''maar'' 100 doden vallen, is ook beter dan een oorlog die na 6 maanden pas wordt beëindigd en waarbij 1000en doden vallen. Maar voor die 100 doden maakt het niet uit.

Dat je het radicale opvattingen noemt, zegt meer over jou dan over veganisten. Het pleiten voor minder dood/geen doden lijkt mij de polar opposite van een radicale opvatting. Maar to each their own

@Gonadan

Er zullen vast dieren zijn die andere dieren gebruiken, maar de mens heeft ook de capaciteit tot empathie. Dat zou ons juist voorloper moeten maken om dit soort schandalige praktijken niet toe te passen, toch?

[segil]

Stoney3K schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 17:13:
[...]

Juist dat soort radicale opvattingen weerhoudt mij ervan om met veganisten in debat te gaan: De meesten willen geen compromissen of oplossingen, die willen gewoon hun zin en vooral dat de wereld zich aan hun aanpast.

Nouja, je discussieert nu toch ook met vegans? Ieder z'n eigen opvatting. De meeste vegans die ik ken zijn zeker niet radicaal in hun ideeën en begrijpen zeker wel dat er een verschil is tussen het ideale en wat realistisch haalbaar.
Wat mij opvalt is dat jezelf een paar theoretische voorbeelden erbij haalt (zoals het eten van roadkill en het eten van afgeschoten konijnen die een plaag veroorzaken)... voorbeelden die niet praktisch zijn als oplossing voor de veeteelt. Maar tegelijk zeg je dat vegans te idealistisch zijn en wat ze willen niet praktisch is. Maar dat kan ik net zo goed zeggen van jouw voorbeelden.

[Stoney3K]

segil schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 18:03:
[...]Wat mij opvalt is dat jezelf een paar theoretische voorbeelden erbij haalt (zoals het eten van roadkill en het eten van afgeschoten konijnen die een plaag veroorzaken)... voorbeelden die niet praktisch zijn als oplossing voor de veeteelt.

Die zijn ook niet aangehaald als "oplossing" voor de veeteelt. De beste oplossing voor de veeteelt is de veeteelt opdoeken. Misschien dat we dan nog wel op een verantwoordelijke manier dieren kunnen houden puur als doel om een soort te behouden, dus dan zal er nog altijd wel iets van aanbod aan vlees, melk en eieren zijn. Ook als je koeien gewoon als huisdier houdt en ze verder niks te kort komen, gaan ze vroeg of laat een keer dood door ouderdom natuurlijk. En een rund zoals we het nu kennen zal als soort niet in het wild levensvatbaar zijn.

Misschien dat dat over 20 jaar anders is als we de veeteelt anders inrichten en we bijvoorbeeld geen stieren meer castreren/slachten en massaal hanenkuikens afmaken. Dat is een gevolg van de schaalvergroting die we zo snel mogelijk moeten loslaten, en zo gauw er ook weer balans is tussen genoeg koeien en stieren in een groepje dieren dat door iemand gehouden wordt, zullen ze zich ook meer zoals 'in het wild' voortplanten.

Er zullen nog altijd koeien en kippen dood gaan aan ouderdom, en ik denk niet dat iemand er bezwaar tegen heeft dat we die opruimen als mensen. Dat is het overschot waar ik het over had.

In de tussentijd is kweekvlees echt geen verkeerde optie, want de prijs die daarvoor betaald moet worden is klein.

[Stoney3K]

WolfsRain schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 17:54:
[...]


Vanuit het individu maakt het niet uit of er een paar levens of veel levens aan te kosten gaan. Dat kweekvlees nog steeds levens kost, is voor veel vegans onacceptabel; prima toch? Dan kan het alsnog een betere oplossing zijn dan wat we nu doen.

Op welke manier kost kweekvlees nog altijd levens?

[WolfsRain]

Stoney3K schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 18:13:
[...]


Op welke manier kost kweekvlees nog altijd levens?

Hangt er vanaf hoe je een leven beschrijft natuurlijk. Niet in de conventionele zin, maar er worden nog steeds dieren zonder toestemming gebruikt. Levens is in deze wellicht iets te zwaar.

Vertaal dit naar mensen, en je hebt de wereld (geheel terecht) over je heen. Het probleem met kweekvlees voor veganisten is niet het kweekvlees an sich, het is het onnodig gebruik van dieren - uiteraard in veel mindere mate en op minder destructieve wijze dan de veeteelt.

Toch is er nog een veel betere oplossing; helemaal geen vlees. Misschien onrealistischer, maar moet toch even aangestipt worden.

[Barrycade]

Ik lees hier altijd even mee uit interesse, maar wat me toch wel interesseert is de westerse blik die hier over het verhaal heen zit.(relatief veel inkomen overvloed qua makkelijk toegankelijke plantaardige eiwitbronnen).

Maar nu er echt serieuze problemen financieel opduiken voor iedereen in Nederland vraag ik me af waar het kantelpunt ligt. En waar er dan beslissingen moeten worden genomen

Vlees is duurder aan het worden, melk ook, mede door de duurdere granen, maar die duurdere graanprijs werkt ook door in de andere voedingsmiddelen.

Dus nu als het eten dus 1500 duurder is voor een gemiddeld gezin en 6000 qua energie.

Als je gewoon een Nederlands inkomen hebt was het volgens mij best "betaalbaar" om aan een vegan dieet /leefstijl te doen.

Maar het is best wel een duurdere / tijdkostende bezigheid (zie hier mensen hun eigen tempé maken van sojabonen) want veganproducten zijn over het algemeen toch 10-20% duurder dan mainstream.

Zijn er voor vegans makkelijke besparingsmogelijkheden/uitwijkmogelijkheden? Zonder met de principes in de knel te komen?

Of zit ik ergens krom in mijn beredeneren?

[Silent7]

ja we hebben nu een omslagpunt bereikt, vega "nepvlees" is goedkoper dan echt vlees. Dan zal het wel sneller gaan nu en kunnen de idiote prijzen voor nep ook wel omlaag eigenlijk.
€3 voor twee schijfjes boneneiwit en kruiden, is natuurlijk belachelijk.


En over die konijnen hierboven, neem gewoon katten lol.
wij kwamen hier wonen met 1 Amsterdamse huiskat
Er lopen hier enorme woelratten, groter dan een klein konijn, onze kat zat er gewoon naar te kijken, zag zo'n groot beest niet als prooi.
tweede jaar vond een grote bunzing onze schuur wel fijn en ik ben echt niet blij met een beest van een meter die je gewoon an zit te kijken en iet bang is voor je.
Ook hadden we dikke 2meter lange hagedisslangen, niet gevaarlijk maar slangenangst zit toch diep en als je loopt over je bruggetje en denk dat er een tak light die opeens wegschiet want het is een slang dan krijg je toch de kriebels.
Een poes erbij wat kittens, niet veel eten geven, hop alle problemen opgelost.
Een grote woelrat, en zelfs wilde konijnen die allebei onze rivieroevers uitgraven, die zijn nu een mooie maaltijd, net als de spitsmuizen en jonge slangen, dus de grote slangen zijn weg, bunzingen geloven het ook wel.
Nu de rivier droog is op een klein stukje waar gezuiverd gemeente water in komt trekken veel woelratten, zevenslapers, konijnen naar de rand van ons gebied. Tijdens droogvallen rivier plukten katten naast reigers en vossen vissen uit de poelen en de afgelopen weken ik hoef geen voer meer te kopen of maken, alleen elke ochtend de keuken vloer goed schoonmaken van bloedrestjes.
En het gekke is dat als ze een konijn hebben vind ik het echt zielig, maar een eigenlijk net zo mooie en misschien wel schonere (die hebben latrine ruimten in hun nesten) beige woelrat helemaal niet.

[Silent7]

Barrycade schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 19:17:


Maar het is best wel een duurdere / tijdkostende bezigheid (zie hier mensen hun eigen tempé maken van sojabonen) want veganproducten zijn over het algemeen toch 10-20% duurder dan mainstream.

Zijn er voor vegans makkelijke besparingsmogelijkheden/uitwijkmogelijkheden? Zonder met de principes in de knel te komen?

Of zit ik ergens krom in mijn beredeneren?

tip, mijn vleesminnende zoon en ik (ook vlees lekker vindend) en vrienden die normaal vlees eten, allemaal gek op maaltijden met pannenkoekjes (met kruiden en wat sesamzaad in beslag) als wrap, schaal salade, schaal gebakken uitjes, schaal gebakken paddenstoelen, schaal rauwe paprika en/of tomaat, een spread als hummus (zeer makkelijk zelf te maken) en zelfs kinderen vinden het leuk en lekker, zelf je wrap maken en niemand mist vlees.

Gewoon lekker koken, dat geld van nepvlees in groenten en kruiden stoppen en niemand mist het echt.

[Barrycade]

Wraps met bonen /sla /paprika/mais/ tomaten /avocado en kruiden (en wij zijn zelf geen vegans, dus ook geraspte kaas) komt vaak genoeg op tafel hier. En uit gemak dan wel bonen /mais uit blik/pot. Maar de rest zelf snijden.

Maar let wel das duurder dan met een blik bonen en blik tomatenblokjes en 400 gram gehakt en een zakje kruiden.

Das het punt dat ik probeerde te maken. Als je er wat van wil maken kan het duurder zijn dan mainstream.

Maar realiseer me dat dit draadje (inclusief mezelf) niet echt de doelgroep van mijn vraag bevat. Denk dat er weinig sorry voor de stereotypes Henk en Ingrids hier rond hangen die ook vegan zijn.

[WolfsRain]

Veganistisch eten is relatief veel goedkoper dan het mainstream dieet natuurlijk. Tenzij je gaat werken met vervangers.

Daarmee bedoel ik, in basis zijn plantaardige producten (op fruit in sommige landen na dan) veel goedkoper dan dierlijke producten. Inderdaad zaken als rijst, bonen, groente, noten en zaden. Eigenlijk de gemiddelde producten die je bijv op de Haagse markt vindt. Toen ik in Den Haag woonde kwamen mijn vrouw en ik rond met 250-300 euro per maand aan boodschappen, door elke week naar de Haagse markt te gaan en naar de ALDI. En dat als veganisten.

Nu wonen we in Amstelveen, hebben we het ook wat breder en geven we elke maand makkelijk 400-500 euro uit. Om maar aan te geven, het kan natuurlijk heel erg goedkoop. Het is maar net wat je wilt en hoe je het doet. Dat geldt zowel voor Vegan als voor mainstream.

[Voor 18% gewijzigd door WolfsRain op 10-08-2022 20:17]

[Gonadan]

WolfsRain schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 17:54:
@Gonadan

Er zullen vast dieren zijn die andere dieren gebruiken, maar de mens heeft ook de capaciteit tot empathie. Dat zou ons juist voorloper moeten maken om dit soort schandalige praktijken niet toe te passen, toch?

Dat is inderdaad een voordeel wat wij hebben en wat ons voorloper zou kunnen maken. Daar ben ik verder ook niet op tegen. Waar ik tegen ageer is de stelling dat de mens uniek is in gebruik van andere soorten ten koste van die soorten, dat is onzin, wij hebben slechts veel meer middelen daartoe en maken daar op te grote schaal gebruik van. Gelukkig hebben we ook de middelen om het weer om te draaien.

Overigens kan een veganist natuurlijk prima radicaal of extremistisch zijn. Dergelijke termen zeggen niets over goed of kwaad van wat men wil bereiken, het zegt slechts wat over de wijze waarop.
Waarmee ik niemand radicaal wil noemen, maar even als reactie op de suggestie dat veganisme per definitie niet radicaal zou kunnen zijn omdat het 'goed' is.

Barrycade schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 19:17:
Ik lees hier altijd even mee uit interesse, maar wat me toch wel interesseert is de westerse blik die hier over het verhaal heen zit.(relatief veel inkomen overvloed qua makkelijk toegankelijke plantaardige eiwitbronnen).

Het is natuurlijk ook voornamelijk een 'first world problem'. Maar in lijn met bovenstaand hebben we daarmee de luxe en misschien daarmee juist ook de verantwoordelijkheid om er wat mee te doen.

[Stoney3K]

Silent7 schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 19:38:
ja we hebben nu een omslagpunt bereikt, vega "nepvlees" is goedkoper dan echt vlees. Dan zal het wel sneller gaan nu en kunnen de idiote prijzen voor nep ook wel omlaag eigenlijk.
€3 voor twee schijfjes boneneiwit en kruiden, is natuurlijk belachelijk.

Voor sommige 'vlees' produkten is er natuurlijk een prima plantaardige vervanging. Een hamburger, frikandel of een gehaktbal zijn van die 'vlees' produkten die weinig meer met het oorspronkelijke vlees te maken hebben, dus een schijf met wat kruiden die een rooksmaakje heeft gekregen van de BBQ, kun je prima plantaardig maken.

Andere stukken vlees moeten het echt hebben van de vorm en de textuur, en die kun je denk ik heel moeilijk plantaardig maken.

Zuivel lijkt me ook een ideale kandidaat voor synthetische of 'kweek' producten want je moet het vooral hebben van eiwitten en melkzuurbacteriën (yoghurt en kaas). Daar hoeft geen dier aan te pas te komen, terwijl je dan wel zuivel kan produceren die 100% identiek is aan koemelk.

En over die konijnen hierboven, neem gewoon katten lol.
wij kwamen hier wonen met 1 Amsterdamse huiskat <verhaal>

En daar loop je dus al tegen een conflict aan: Er zijn dus ook vegans die vinden dat je een huiskat koste wat kost binnen moet houden want anders maakt ie vogels dood. En je moet hem dan natuurlijk wel veganistisch kattenvoer te eten geven.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 20:40:
[...]
Overigens kan een veganist natuurlijk prima radicaal of extremistisch zijn. Dergelijke termen zeggen niets over goed of kwaad van wat men wil bereiken, het zegt slechts wat over de wijze waarop.
Waarmee ik niemand radicaal wil noemen, maar even als reactie op de suggestie dat veganisme per definitie niet radicaal zou kunnen zijn omdat het 'goed' is.

Ik gebruik de term 'radicaal' inderdaad ook zonder waarde-oordeel, het gaat dan alleen om iemand die voor de volle 100,0% de veganistische ideologie wil volgen en daar niet van wil afwijken.

Prima wanneer zo iemand dat wil, maar de wereld schiet er natuurlijk wel meer mee op als er 90 mensen zijn die het voor 90% 'goed' doen dan wanneer er 1 persoon is die het voor 100% goed doet.

[WolfsRain]

Stoney3K schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 20:51:
[...]


Voor sommige 'vlees' produkten is er natuurlijk een prima plantaardige vervanging. Een hamburger, frikandel of een gehaktbal zijn van die 'vlees' produkten die weinig meer met het oorspronkelijke vlees te maken hebben, dus een schijf met wat kruiden die een rooksmaakje heeft gekregen van de BBQ, kun je prima plantaardig maken.

Andere stukken vlees moeten het echt hebben van de vorm en de textuur, en die kun je denk ik heel moeilijk plantaardig maken.

Zuivel lijkt me ook een ideale kandidaat voor synthetische of 'kweek' producten want je moet het vooral hebben van eiwitten en melkzuurbacteriën (yoghurt en kaas). Daar hoeft geen dier aan te pas te komen, terwijl je dan wel zuivel kan produceren die 100% identiek is aan koemelk.


[...]


En daar loop je dus al tegen een conflict aan: Er zijn dus ook vegans die vinden dat je een huiskat koste wat kost binnen moet houden want anders maakt ie vogels dood. En je moet hem dan natuurlijk wel veganistisch kattenvoer te eten geven.

Buitenkatten zijn naast een gevaar voor vogels ook een gevaar voor het verkeer en mensen. Dus dat hoeft je niet per sè vanuit een veganistisch oogpunt te bekijken. Er zijn iig meer redenen om je kat niet buiten te laten, naast de vogels.

Qua huisdieren en huisdiervoeding, tjah. Huisdieren zijn an sich natuurlijk niet vegan, maar als ze uit het asiel of opvang komen wel.

Wij geven 2/3 katten al een jaar of 6 veganistisch eten zonder issues, maar voor de andere kat is dat niet mogelijk omdat het speciaalvoer wat hij nodig heeft niet in een veganistische variant bestaat.

Het blijft natuurlijk dubbel om dode dieren aan jouw levend dier te voeren, want ze hebben allemaal evenveel recht op het leven. Maar helaas is dat dus wel het geval. Hier kun je iig eindeloos een discussie over voeren.

"Researcher finds that feeding pets creates the equivalent of 64 million tons of carbon dioxide a year. Summary: US cats and dogs cause 25-30 percent of the environmental impact of meat consumption in this country. The nation's 163 million cats and dogs eat as much food as all the people in France. "

[Stoney3K]

WolfsRain schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 20:58:
[...]


Buitenkatten zijn naast een gevaar voor vogels ook een gevaar voor het verkeer en mensen. Dus dat hoeft je niet per sè vanuit een veganistisch oogpunt te bekijken. Er zijn iig meer redenen om je kat niet buiten te laten, naast de vogels.

Qua huisdieren en huisdiervoeding, tjah. Huisdieren zijn an sich natuurlijk niet vegan, maar als ze uit het asiel of opvang komen wel.

Het ging dus over het verhaal dat je een kat kon gebruiken als middel tegen een ongedierteplaag. Dat werkt dus niet als je die kat binnen houdt.

Een carnivoor huisdier vegan voer geven gaat tegen zijn aard in. Van mensen kun je nog een argument maken dat ze geen vleeseters zijn, maar de biologie van katten en honden is er dusdanig op ingericht dat ze gewoon vlees nodig hebben, en in 'de natuur' zijn ze van bepaalde dieren (muizen, konijnen, vogels) de natuurlijke vijand.

Je zou dus kunnen beargumenteren dat een kat of een hond veganistisch voer geven het ecosysteem in de verkeerde richting verstoort. Roofdieren zijn namelijk wel de remmende factor op populaties van prooideren.

Dat misschien de voedselbron verkeerd is (boerderijdieren) is een ander vraagstuk.

[WolfsRain]

Stoney3K schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 21:04:
[...]


Het ging dus over het verhaal dat je een kat kon gebruiken als middel tegen een ongedierteplaag. Dat werkt dus niet als je die kat binnen houdt.

Een carnivoor huisdier vegan voer geven gaat tegen zijn aard in. Van mensen kun je nog een argument maken dat ze geen vleeseters zijn, maar de biologie van katten en honden is er dusdanig op ingericht dat ze gewoon vlees nodig hebben, en in 'de natuur' zijn ze van bepaalde dieren (muizen, konijnen, vogels) de natuurlijke vijand.

Je zou dus kunnen beargumenteren dat een kat of een hond veganistisch voer geven het ecosysteem in de verkeerde richting verstoort. Roofdieren zijn namelijk wel de remmende factor op populaties van prooideren.

Dat misschien de voedselbron verkeerd is (boerderijdieren) is een ander vraagstuk.

Het enige waar je gelijk in hebt, is dat een kat een carnivoor dier is. Daarna sla je de plank echter helemaal mis. Een hond is een omnivoor.

Er zijn namelijk een aantal missers in je be argumentatie. Je hebt het over een natuurlijk dieet van de kat en hond. Een kat eet van nature kleine ongedierte en vogels; iets wat in geen enkele brok of natvoer terug te vinden is (maar wel oceaanvis, rund en varken, alle niet natuurlijk voor een kat). Een hond is een omnivoor die opportunist is; ze eten wat voor handen is, dat is vaak een mix van plantaardig voedsel (ook maaginhoud van andere dieren) en dierlijk voedsel.

Je kunt dan de vraag stellen: is natuurlijk vs onnatuurlijk een logische debatvraag? Er zijn zaken die goed zijn en onnatuurlijk zijn (bijvoorbeeld de dierenarts) en zaken die natuurlijk zijn en minder goed (bijv je hond lukraak overal los laten lopen, geen riem om, geen gedragsregels, lukraak voortplanten etc).

Daarnaast: als onze katten (en ook honden) 100% gezond veganistisch kunnen leven op compleetvoeding en oud worden (nu 14 jaar), waarom niet? We doen al 6 jaar elk jaar bloedonderzoek en eigenlijk al 6 jaar lang preventief; hun bloedwaarden zijn perfect.

Als laatste argument kun je nog aanvoeren: maarja, wil de kat of hond dat ook? Maar ook dat is een zwak argument, want er zijn tientallen keuzes qua dierenvoeding en niemand neemt zijn of haar huisdier mee naar de ranzijn en laat deze zelf kiezen. Als verzorger zul je dit soort keuzes altijd voor je dier maken.

Ofwel, veganistische huisdierenvoeding voor hond en kat is niet alleen logisch, alle argumenten ertegen zijn ook nog eens vrij simpel te weerleggen.

[WolfsRain]

Deze video sluit trouwens enorm goed aan op veganisme en radicaliteit.

YouTube: The Case for Loosening the Rules of Veganism

[Gonadan]

Stoney3K schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 20:51:
Zuivel lijkt me ook een ideale kandidaat voor synthetische of 'kweek' producten want je moet het vooral hebben van eiwitten en melkzuurbacteriën (yoghurt en kaas). Daar hoeft geen dier aan te pas te komen, terwijl je dan wel zuivel kan produceren die 100% identiek is aan koemelk.

Als dat zo makkelijk is waarom is het er dan nog niet? Ik zou vlees veel makkelijker kunnen missen dan kaas.
Kaas heb ik echt iets mee. Zodra ze dat goed veganistisch kunnen maken zou ik zo over stappen, maar zelfs de vervangers van geraspte kaas vind ik nog niet best. (In vergelijking met voorverpakte geraspte kaas wellicht wel, maar dat mag de naam kaas eigenlijk niet dragen)

[Stoney3K]

Gonadan schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 21:57:
[...]

Als dat zo makkelijk is waarom is het er dan nog niet?

Dat zal waarschijnlijk twee oorzaken hebben: Aan de ene kant is waarschijnlijk het (grootschalige) productieproces van zoiets waarschijnlijk nog heel moeilijk en duur om op te zetten, de risico voor een begininvestering is dus vrij groot.

Aan de andere kant is natuurlijk de lobby van de zuivelindustrie erg sterk. Volgens mij stonden ze de afgelopen weken zelfs met tractoren op de snelweg.

[Mx. Alba]

Tja, kweekvlees... Op zich niet vreemd en niet extremistisch dat vegans dat niet vegan genoeg vinden. Want het is nog steeds niet nodig en er komt nog steeds dierenleed en diergebruik bij kijken dus is dat onnodig dierenleed. Het is natuurlijk wel veel minder dierenleed dan een "echte" biefstuk dus onder het mom van harm reduction juich ik de ontwikkeling toe, maar vegan is het niet.

[Stoney3K]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 22:08:Het is natuurlijk wel veel minder dierenleed dan een "echte" biefstuk dus onder het mom van harm reduction juich ik de ontwikkeling toe, maar vegan is het niet.

De vraag is ook welk doel je wil bereiken. Als je elke vorm van onnodig dierenleed (of dierengebruik) uit wil sluiten, dan is het misschien niet "vegan", alleen ga je dan misschien wel voorbij aan het grote plaatje. Want om hoeveel dierenleed gaat het nu dan precies?

Als het puur en alleen om het "vegan zijn" gaat dan blijft alleen nog je eigen moreel gevoel over. En dat blijft gewoon subjectief, dus dat is geen maatstaf waarlangs je anderen kan leggen.

Vanuit ecologisch en ethisch argument is iets als kweekvlees misschien niet perfect, maar als dat betekent dat er 95% minder koeien hoeven worden opgefokt en daarna weer worden afgemaakt, dan is dat wat mij betreft "voldoende", al is het niet perfect.

Het zal waarschijnlijk al meer dan genoeg zijn om zaken als excessief watergebruik, stikstofuitstoot en klimaatverandering een enorme deuk op te leveren. En dat is op globale schaal toch uiteindelijk waar het om gaat.

[Silent7]

Stoney3K schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 20:51:
[...]


En daar loop je dus al tegen een conflict aan: Er zijn dus ook vegans die vinden dat je een huiskat koste wat kost binnen moet houden want anders maakt ie vogels dood. En je moet hem dan natuurlijk wel veganistisch kattenvoer te eten geven.

heheh we hebben 1 vega kat, die eet de zaden en nat spul van meloenen/pompoenen en eet de schillen van meloen en pompoen alsof het een prooi is, de rest taant er niet naar maar hij gromt en is een hele dag zoet met een watermeloenschil Ik maak ons eigen kattenvoer met dingen als olijfolie (tegen haarballen) beetje knoflook (tegen vlooien), eiwitten uit plantaardige bronnen, gistpoeder (vitaminen), appelazijn en kefir (darmflora) maar ook wel vlees (bijv lever of pate) maar als ik 7KG maak zit daar maar 250gr vlees in en ze eten er gelukkig van ze zijn er gezond bij 250gr van 7000 is echt weinig dierlijks vergeleken met welk kattenvoer dan ook, dus dat is wel acceptabel .
Wij wonen op 40K m2 eigen terrein en ik zie echt liever katten dan vossen, enorme slangen, bunzingen, beverratten, muskusratten, woelratten en zevenslapers (die de balken van je dak kapot maken) dus binnenhouden is geen optie of wil

[segil]

Gonadan schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 20:40:
Het is natuurlijk ook voornamelijk een 'first world problem'. Maar in lijn met bovenstaand hebben we daarmee de luxe en misschien daarmee juist ook de verantwoordelijkheid om er wat mee te doen.

Wat bedoel je hiermee? Dat is vooral een luxe dingetje is? Want de enorme dierlijke consumptie veroorzaakt een enorm wereldwijd probleem.

Stoney3K schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 21:04:
[...]

Een carnivoor huisdier vegan voer geven gaat tegen zijn aard in. Van mensen kun je nog een argument maken dat ze geen vleeseters zijn, maar de biologie van katten en honden is er dusdanig op ingericht dat ze gewoon vlees nodig hebben, en in 'de natuur' zijn ze van bepaalde dieren (muizen, konijnen, vogels) de natuurlijke vijand.

Je zou dus kunnen beargumenteren dat een kat of een hond veganistisch voer geven het ecosysteem in de verkeerde richting verstoort. Roofdieren zijn namelijk wel de remmende factor op populaties van prooideren.

Dat misschien de voedselbron verkeerd is (boerderijdieren) is een ander vraagstuk.

Zoals @WolfsRain ook zegt, je verhaal klopt niet voor honden. In deze podcast wordt uitgelegd dat honden prima op een plantaardige dieet kunnen leven. Sterker nog, de hond kan het verteringsenzym amylase aanmaken om koolhydraten te verteren. Iets wat een wolf niet kan. Dit geeft aan dat de hond zich heeft aangepast aan het voedsel dat 'ie krijgt bij het omgaan met mensen. En op dat gebied verder is komen af te staan van de wolf. Dus het idee dat sommige mensen hebben dat een hond hetzelfde dieet moet hebben als een wolf, klopt niet.

[Stoney3K]

segil schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 22:40:
[...]


Wat bedoel je hiermee? Dat is vooral een luxe dingetje is? Want de enorme dierlijke consumptie veroorzaakt een enorm wereldwijd probleem.

Ik denk dat hij eerder bedoelt dat wij in een bepaalde voorrecht-positie zitten om ons hier druk over te kunnen maken. In ontwikkelingslanden of in gebieden waar oorlog heerst moet je maar eten 'wat de pot schaft', zeg maar.

Natuurlijk moeten we zoiets op wereldwijd vlak aanpakken, maar het 'veganistisch eten' is natuurlijk niet iets wat erg laag staat op de piramide van Maslow. Miljoenen mensen die vooral eerst bezig zijn met zorgen dat ze niet verhongeren of ziek worden van vervuild drinkwater.

[Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 10-08-2022 22:45]

[WolfsRain]

Stoney3K schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 22:44:
[...]


Ik denk dat hij eerder bedoelt dat wij in een bepaalde voorrecht-positie zitten om ons hier druk over te kunnen maken. In ontwikkelingslanden of in gebieden waar oorlog heerst moet je maar eten 'wat de pot schaft', zeg maar.

Natuurlijk moeten we zoiets op wereldwijd vlak aanpakken, maar het 'veganistisch eten' is natuurlijk niet iets wat erg laag staat op de piramide van Maslow. Miljoenen mensen die vooral eerst bezig zijn met zorgen dat ze niet verhongeren of ziek worden van vervuild drinkwater.

Eens.

Maar de landen waar het meeste vlees gegeten wordt (Australië, USA, maar ook veel Europese landen) zijn nou net de landen die hét meeste impact kunnen hebben én waar het voor 99% van de bevolking goed mogelijk is.

[segil]

Stoney3K schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 22:44:
[...]


Ik denk dat hij eerder bedoelt dat wij in een bepaalde voorrecht-positie zitten om ons hier druk over te kunnen maken. In ontwikkelingslanden of in gebieden waar oorlog heerst moet je maar eten 'wat de pot schaft', zeg maar.

Natuurlijk moeten we zoiets op wereldwijd vlak aanpakken, maar het 'veganistisch eten' is natuurlijk niet iets wat erg laag staat op de piramide van Maslow. Miljoenen mensen die vooral eerst bezig zijn met zorgen dat ze niet verhongeren of ziek worden van vervuild drinkwater.

De ontwikkelingslanden zijn ook niet de landen die echt een negatieve bijdrage leveren aan het klimaatprobleem en hun consumptie is een stuk diervriendelijker dan wij hier in het westen doen. Dus afgezien van dat wij ons kunnen veroorloven ons hiermee bezig te houden, kan je het ook zien als een plicht.

[Gonadan]

segil schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 22:40:
Wat bedoel je hiermee? Dat is vooral een luxe dingetje is? Want de enorme dierlijke consumptie veroorzaakt een enorm wereldwijd probleem.

Het is absoluut een luxedingetje. De welvaart die we voor onszelf gecreëerd hebben is één van de grote drivers van de enorme schaal waarop vlees geproduceerd wordt. Het is van een luxe artikel naar gemeengoed verschoven, feitelijk leeft nu iedereen in luxe.
Daar staat tegenover dat wij het ook zo goed hebben dat we de luxe hebben er ook wat aan te kunnen doen, en in die zin zuiver naar onszelf moeten kijken willen we er wat aan doen (iets wat in mijn optiek voor alle soorten verbetering geldt overigens).

[segil]

Wie hier gaat 3-4 sept naar Veggieworld 2022 in Expo Houten? Ik ben dit jaar vrijwilliger bij de NVV en Bont voor Dieren. Afgelopen editities met Proveg stond ik aan de kassa, kaartjes verkopen en controleren

https://veggieworld.eco/e...ieworld-netherlands-2022/

Ik ben benieuwd, de line-up is nu anders dan afgelopen jaren. Sowieso is het nu anders, omdat de organisator Wellfairs nu niet meer met Proveg samenwerkt, maar met de NVV. De locatie is ook nieuw en niet heel goed bereikbaar met het OV helaas.

Wellicht zie ik jullie daaro!

[Cyberblizzard]

quote: https://www.demorgen.be/s...ereld-verbod-in~b8ae8ad1/

Geen vleesreclame meer in het openbaar: Nederlandse stad Haarlem voert als eerste ter wereld verbod in.

Ik verwacht er geen mirakels van, maar principieel een goede keuze.

[Voor 14% gewijzigd door Cyberblizzard op 06-09-2022 17:59]

[ephymerous]

Cyberblizzard schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 17:58:
[...]


Ik verwacht er geen mirakels van, maar principieel een goede keuze.

Betutteling van jewelste. Principieel juist een enorm slechte keuze. De gemeente Haarlem bepaald nu wat goed is en wat niet?

Gaan ze zich ook bezighouden met het assortiment in de supermarkt?

[Voor 9% gewijzigd door ephymerous op 06-09-2022 18:34]

[Mx. Alba]

ephymerous schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 18:33:
[...]


Betutteling van jewelste. Principieel juist een enorm slechte keuze. De gemeente Haarlem bepaald nu wat goed is en wat niet?

Gaan ze zich ook bezighouden met het assortiment in de supermarkt?

Voor heel veel schadelijke dingen mag geen reclame gemaakt worden. Vlees is zeer schadelijk voor natuur, milieu en klimaat. Alleen al het watergebruik. Voor het produceren van een kilo vlees is 15.000 liter water nodig! In deze tijden van ongekende droogte is dat gewoon niet meer te verantwoorden.

[JohanNL]

ephymerous schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 18:33:
[...]


Betutteling van jewelste. Principieel juist een enorm slechte keuze. De gemeente Haarlem bepaald nu wat goed is en wat niet?

Gaan ze zich ook bezighouden met het assortiment in de supermarkt?

We zijn hier ook al een tijdje mee bezig eigenlijk.
Denk aan de hele klimaat/milieu agenda, het minderen van vlees/zuivel past hier ook in doordat dit co2, stikstof e.d. zou besparen.
Maar ook dat adviseurs zoals de gezondheidsraad nu ook schijnen aan te raden 60% plantaardige eiwitten te consumeren en 40% dierlijke, terwijl dit eerst andersom was.

De veganisten hier zullen vast blij zijn met de actie van de gemeente Haarlem, maar het komt vrijwel zeker uit een totaal andere agenda.