Verkiezingen Europees Parlement 2019

[Jester-NL]

Robkazoe schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 00:12:
[...]


Ik kan mij nog een referendum herinneren waarin ook meer dan de helft niet op kwam dagen en toen werd er iets heel anders gezegd. Het is ook maar net hoe ze het uit komt.

Overigens bizar dat zoveel mensen nog op Timmermans/PvdA stemmen. Veel mensen zien hem als charmant. Ik vind het maar een griezel.

Heb vandaag overigens blanco gestemd. Kon mij nergens echt in vinden vandaag.

Frans Timmermans (of eigenlijk... de gehele PvdA-fractie) is nou niet mijn eerste liefde, maar gezien het rechtse geneuzel in de pers de laatste dagen, heb ik heel bewust op de de meest pro-Europeese partij gestemd die ook op andere vlakken tegen mijn principes en idealen aanschurkt.
Ik heb namelijk al jaren het idee dat de EU niet moet versplinteren, maar goed kijken naar hoe de US in elkaar steekt. Uiteindelijk is dat ook een unie van natiën. Maar dan eentje die beter door heeft hoe een centrale regering zou moeten werken, en wat je uitbesteedt aan de lidstaten. Waarschijnlijk is de PvdA dan ook niet de juiste keus, maar die keus is (mijns inziens) in ieder geval stukken beter dan (te veel) stem voor nationalistisch rechts.

[rikoos]

eamelink schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 08:47:
Blij dat FvD al over het hoogtepunt lijkt te zijn. Ik denk dat de helft van de FvD kiezers bij de provinciale staten verkiezing al spijt had zo halverwege de overwinningsspeech van Baudet. Dat soort droeftoeterij heeft hij gelukkig vaak genoeg herhaald, zodat nu alleen de gedesillusioneerde verstokte Wilders-stemmers over zijn gebleven.

Duidelijk niet echt een FvD fan ;-) Over hoogtepunt heen lijkt mij niet hoor want ze hadden 0 zetels en dat zijn er nu echt toch meer.

[Piet_Piraat7]

@MrMonkE ik ben niet gaan stemmen omdat voor mij niet één partij er bovenuit stak, mijn vriendin idem. Normaal nemen we wel de moeite om te stemmen.

[edie]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 09:04:
@MrMonkE ik ben niet gaan stemmen omdat voor mij niet één partij er bovenuit stak, mijn vriendin idem. Normaal nemen we wel de moeite om te stemmen.

Volgende keer dat er geen partij is voor jouw, gewoon blanco stemmen. Dan wordt je in ieder geval meegerekend bij het opkomstpercentage en laat je zien dat je wel wilt stemmen maar er niks voor jouw bij zit.

[MrMonkE]

hexta schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 08:59:
[...]

Deze verkiezing is ook een stukje lastiger om je op in te lezen, welke partijen horen bij welke partijen in het EP, wat doen die partijen, wat is hun stemgedrag etc. Voor mensen die sowieso niet veel politiek volgen kan dat wel een stapje te ver zijn.

Ja, ik denk dat je daarmee wel een goed punt hebt.
De manier waarop de EU structuur is ingericht werkt ook niet echt uitnodigend.
Nu kon je hier op Timmermans stemmen en die is toevallig kandidaat voor een positie.

Je moet ook vaak erg zoeken en als het op TV is.. ja.. zie het debat voor het Baudet Rutte debat.
Ik heb het ongeluk gehad daar een stukje van te mogen kijken. Ik kan het niet meer.. LONG format of niets.
Daar staan wat mensen te roepen en hun soundbites proberen te lanceren en inhoudelijk komt het neer op een Miss World die zegt "I want world peace and happyness for everyone!"

Baudet Rutte heb ik ook niet gekeken overigens.
Want dat is meer van wilt een grote kleine appel of kleine grote appel? U mag kiezen!

edie schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 09:11:
[...]

Volgende keer dat er geen partij is voor jouw, gewoon blanco stemmen. Dan wordt je in ieder geval meegerekend bij het opkomstpercentage en laat je zien dat je wel wilt stemmen maar er niks voor jouw bij zit.

Worden die niet over de andere partijen verdeeld?

[ Voor 14% gewijzigd door MrMonkE op 24-05-2019 09:12 ]

[ph4ge]

Jester-NL schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 09:03:
Frans Timmermans (of eigenlijk... de gehele PvdA-fractie) is nou niet mijn eerste liefde, maar gezien het rechtse geneuzel in de pers de laatste dagen, heb ik heel bewust op de de meest pro-Europeese partij gestemd die ook op andere vlakken tegen mijn principes en idealen aanschurkt.
Ik heb namelijk al jaren het idee dat de EU niet moet versplinteren, maar goed kijken naar hoe de US in elkaar steekt. Uiteindelijk is dat ook een unie van natiën. Maar dan eentje die beter door heeft hoe een centrale regering zou moeten werken, en wat je uitbesteedt aan de lidstaten. Waarschijnlijk is de PvdA dan ook niet de juiste keus, maar die keus is (mijns inziens) in ieder geval stukken beter dan (te veel) stem voor nationalistisch rechts.

Het zijn de grote naties die stoken in de EU, simpelweg omdat ze zelf liever een verdeeld Europa zien. Rusland, VS en China doen liever zaken met 28 afzonderlijke landen die individueel militair en economisch niks voorstellen dan met de EU die op veel vlakken juist groter is. Daarom zie je overal in Europa altijd dezelfde lijntjes tussen grote buitenlandse partijen en Eurohaters.

[rik86]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 08:58:
[...]


Maar stel dat SP, PvdD, PVV en 50+ met 26 zetels net de kiesdrempel niet halen en gedeeld door 29 wel, wat dan?

Gaan ze dan een zetel van waarschijnlijk het CDA afnemen? Dat kan toch niet...

Als ik dit advies zo lees: https://www.kiesraad.nl/a...ees-parlement-door-brexit worden de extra zetels verdeeld over partijen die al minimaal 1 zetel hebben. Dus je moet minimaal 1/26e van 't aantal geldige stemmen hebben om 1 vd 29 zetels te kunnen krijgen. Al weet ik dat niet helemaal zeker, want dit is én puur een advies én niet ontzettend duidelijk/ voor meer dan 1 interpretatie vatbaar

edit: en nog wat langer zoeken: https://wetten.overheid.nl/BWBR0041903/2019-02-19
wat me nog steeds geen uitsluitsel geeft trouwens

[ Voor 7% gewijzigd door rik86 op 24-05-2019 09:18 ]

[Lodo]

ph4ge schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 09:13:
[...]

Het zijn de grote naties die stoken in de EU, simpelweg omdat ze zelf liever een verdeeld Europa zien. Rusland, VS en China doen liever zaken met 28 afzonderlijke landen die individueel militair en economisch niks voorstellen dan met de EU die op veel vlakken juist groter is. Daarom zie je overal in Europa altijd dezelfde lijntjes tussen grote buitenlandse partijen en Eurohaters.

Maar waarom is daar een politieke unie voor nodig? Als ik mij aansluit bij, weet ik veel, zoiets als groepsveiling dan hoef ik ook niet in een keer te lappen als iemand anders zijn hypotheek niet meer kan betalen, maar geniet wel de voordelen.

Dit geld toch voor alles? Je kan toch ook een militaire samenwerking doen? Waarom is het steeds alles of niets voor de EU..

Daarnaast vind ik het ook wel mooi dat ze claimen te staan voor stabiliteit in Europa en conflicten willen vermijden etc, maar alleen als het hun uitkomt, want als je niet meer mee wil doen dan ben je ineens de vijand. Dan ben je eigenlijk alles waar je claimt tegen te zijn.

[Philip Ross]

Lodo schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 09:27:
[...]


Maar waarom is daar een politieke unie voor nodig? Als ik mij aansluit bij, weet ik veel, zoiets als groepsveiling dan hoef ik ook niet in een keer te lappen als iemand anders zijn hypotheek niet meer kan betalen, maar geniet wel de voordelen.

Dit geld toch voor alles? Je kan toch ook een militaire samenwerking doen? Waarom is het steeds alles of niets voor de EU..

Omdat alleen de voordelen niet de nadelen natuurlijk niet bestaat. Het nadeel voor 1 is het voordeel voor een ander. En hoe meer landen een goed draaiende economie hebben hoe beter het voor allemaal is. Daarom helpen we landen waar het minder goed gaat.

Daarnaast vind ik het ook wel mooi dat ze claimen te staan voor stabiliteit in Europa en conflicten willen vermijden etc, maar alleen als het hun uitkomt, want als je niet meer mee wil doen dan ben je ineens de vijand. Dan ben je eigenlijk alles waar je claimt tegen te zijn.

Wat een onzin. Waar haal je dit vandaan?

[Oekiejoekie]

Europese verkiezingen eist eerste doden, Mees die zat te broeden in een brievenbus, bedolven onder verkiezingsfolders...

[ Voor 20% gewijzigd door Oekiejoekie op 24-05-2019 09:44 ]

[naitsoezn]

MrMonkE schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 08:58:
[list]
40% van de nederlandse bevolking niets heeft met de EU. (Mijn conlusie, wellicht geen feit)

Ik denk dat je "heeft niets met de EU" beter kunt vervangen door "ziet het nut niet van verkiezingen voor de EU". Je kunt prima groot voorstander van de EU zijn, maar tegelijk de verkiezingen gewoon links laten liggen. Wel of niet stemmen heeft imho weinig te maken met of er 'er iets mee hebt', maar meer dat mensen het nut van hun stem niet zien in deze context.

[Philip Ross]

naitsoezn schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 09:47:
[...]

Ik denk dat je "heeft niets met de EU" beter kunt vervangen door "ziet het nut niet van verkiezingen voor de EU". Je kunt prima groot voorstander van de EU zijn, maar tegelijk de verkiezingen gewoon links laten liggen. Wel of niet stemmen heeft imho weinig te maken met of er 'er iets mee hebt', maar meer dat mensen het nut van hun stem niet zien in deze context.

Past ook volledig bij de 30% uit datzelfde onderzoek dat zich sowieso niet voor politiek intereseerd.

[hoevenpe]

rik86 schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 09:16:
wat me nog steeds geen uitsluitsel geeft trouwens

Dit zijn allemaal documenten van voor het Brexit uitstel, men ging er toen nog vanuit dat gelijk al 29 zetels beschikbaar zouden zijn. Niemand die het weet dus, beetje als Brexit zelf...

[T-MOB]

Lodo schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 09:27:
[...]
Maar waarom is daar een politieke unie voor nodig? Als ik mij aansluit bij, weet ik veel, zoiets als groepsveiling dan hoef ik ook niet in een keer te lappen als iemand anders zijn hypotheek niet meer kan betalen, maar geniet wel de voordelen.

[
Dat is niet per se nodig. Maar in sommige gevallen is het wel een stuk praktischer om een mandaat vooraf te geven in plaats van alles met 27 af te moeten stemmen als een issue zich aandient.

Dit geld toch voor alles? Je kan toch ook een militaire samenwerking doen? Waarom is het steeds alles of niets voor de EU..

Het is helemaal niet alles of niets voor de EU. Maar er zijn ontwikkelingen die ervoor zorgen dat op bepaade gebieden hechtere samenwerking / centralisatie beter werkt. Nav de schuldencrisis is bijvoorbeeld het ESF (niet het liedjesfestival) ingericht. De ontwikkelingen bij de NAVO nopen tot een heroverweging van de militaire strategie. En bijvoorbeeld in de klimaatproblematiek blijkt ook dat daar supranationale regelgeving nodig is omdat individuele landen eigen (bostende) belangen hebben, plus een prikkel om niet mee te doen.

De angst voor het inleveren van soevereiniteit snap ik verder op emotioneel vlak wel. Maar als ik kijk naar de praktijk dan zorgt de EU vaak beter voor de belangen dan onze nationale regering (de EU wil wel dat burgers schone lucht inademen, dat bedrijven belasting betalen, dat de privacy van mensen gerespecteerd wordt, etc).

Daarnaast vind ik het ook wel mooi dat ze claimen te staan voor stabiliteit in Europa en conflicten willen vermijden etc, maar alleen als het hun uitkomt, want als je niet meer mee wil doen dan ben je ineens de vijand. Dan ben je eigenlijk alles waar je claimt tegen te zijn.

Nee hoor. De EU is een gemeenschap gebaseerd op regels en procedures. Je bent nooit "ineens de vijand", maar als je de regels overtreeft dan volgen er (in regels vastgelegde) sancties. Als je niet meer mee wil doen dan kan dat prima, er zijn regels (art 50) over hoe dat in zijn werk gaat. En zelfs als een land die route pakt en er een complete interne fuckup van weet te maken is de EU bereid om zich flexibel op te stellen en uitstel te verlenen om je land niet niet in chaos te laten stranden.

[Lodo]

Philip Ross schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 09:31:
[...]


Omdat alleen de voordelen niet de nadelen natuurlijk niet bestaat. Het nadeel voor 1 is het voordeel voor een ander. En hoe meer landen een goed draaiende economie hebben hoe beter het voor allemaal is. Daarom helpen we landen waar het minder goed gaat.

Beetje open deur is het niet? Uiteraard is iemand anders zijn voordeel iemand anders zijn nadeel, maar we hoeven hopelijk niet een discussie te hebben over dat het bizar zou zijn dat ik dan zou moeten betalen voor iemands anders hypotheek als wij beiden aangesloten zijn bij een consumentenbond of zo.

Het is dan inderdaad iemands anders nadeel dat die uit huis gezet wordt, maar ik kan geen enkele logische reden bedenken waarom mij dat ook maar op enige manier zou moeten interesseren, behalve zielig, maar dat doet mij niks.

Ik heb geen morele plicht om iemands anders leven fijn en plezierig te maken, dat is je eigen verantwoordelijkheid.

Wat een onzin. Waar haal je dit vandaan?

Nou waar ik dat vandaan haal is dat ik steeds hoor dat als Nederland uit de EU zou gaan, dat de EU Nederland dan als concurrent ziet en handelsverdragen niet wil delen etc etc. Maar in mijn ogen staat dit haaks op het verhaal van stabiliteit etc etc. Ze gaan dan moedwillig lopen frustreren als een soort klein kind die ze zin niet krijgt.

Ik weet niet of dit echt zo is, volgens mij wel als ik vlug naar de brexit kijk, maar houd mij daar eerlijk gezegd niet heel erg mee bezig.

[Philip Ross]

Lodo schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 10:06:
[...]


Beetje open deur is het niet? Uiteraard is iemand anders zijn voordeel iemand anders zijn nadeel, maar we hoeven hopelijk niet een discussie te hebben over dat het bizar zou zijn dat ik dan zou moeten betalen voor iemands anders hypotheek als wij beiden aangesloten zijn bij een consumentenbond of zo.

Het is dan inderdaad iemands anders nadeel dat die uit huis gezet wordt, maar ik kan geen enkele logische reden bedenken waarom mij dat ook maar op enige manier zou moeten interesseren, behalve zielig, maar dat doet mij niks.

Ik heb geen morele plicht om iemands anders leven fijn en plezierig te maken, dat is je eigen verantwoordelijkheid.

Je kan het beter zien als een verzekering. Je betaald allemaal maar niet iedereen maakt er gebruik van.

Daarnaast leverd het ons geld op als het beter gaat in andere landen dus is het ook logisch om te zorgen dat het beter gaat in die landen.

[...]


Nou waar ik dat vandaan haal is dat ik steeds hoor dat als Nederland uit de EU zou gaan, dat de EU Nederland dan als concurrent ziet en handelsverdragen niet wil delen etc etc. Maar in mijn ogen staat dit haaks op het verhaal van stabiliteit etc etc. Ze gaan dan moedwillig lopen frustreren als een soort klein kind die ze zin niet krijgt.

Waar staat dat ze gaan frustreren? Het is toch logisch dat we een concurrent zijn als we er uit stappen? Een schip uit bijvoorbeeld China kan OF in Rotterdam OF in Antwerpen aanleggen. Dan is het toch logisch dat de EU probeert dat in Antwerpen te krijgen als wij uit de EU zijn?

Op komen voor eigen leden is niet hetzelfde als frustreren van anderen. Daarnaast kunnen we handelsverdragen niet delen want de EU heeft dan geen enkele macht om voor ons beslissingen te maken.

Ik weet niet of dit echt zo is, volgens mij wel als ik vlug naar de brexit kijk, maar houd mij daar eerlijk gezegd niet heel erg mee bezig.

Dus je weet er eigenlijks niets van af....

De brexit gaat zo mis omdat de UK gewoon geen realistische eisen kan stellen. Er ligt een best prima deal op tafel vanuit de EU die de UK ook helemaal niet hard raakt.

[polthemol]

Cio schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 02:12:
'Wie wil je daar hebben zitten' is niet de vraag die ze krijgen. Doen alsof 26 mensen in het EP de hele Europese politiek zijn (telt 751 leden en is slechts één orgaan in de EU), dat is pas bizar en onlogisch!

erh, 'wie wil je daar hebben zitten' is exact de vraag die je krijgt... Verwachten dat je even over het hele ambtelijke apparaat stemt is raar. Ik stem ook niet voor de topambtenaar bij de belastingdienst (en maar goed ook, want anders hebben we elke week stemfeest als je zo een overheid moet gaan invullen ).

Die 27% niet stemmers zijn aan het boycotten. Niet meedoen uit protest tegen de gang van zaken. Oneens met de vraag en/of geen vertrouwen dat hun antwoord invloed heeft op de zaken die ze willen veranderen aan de EU.

tjah, ze mogen zo wel tegen de wereld aan kijken, maar die wereld gaat niet veranderen als je er niet aan mee doet Ik ben verbaasd altijd over de perfectie die men verwacht. Het afgelopen jaar zijn er bakken kritiek geweeest op de EU (terecht en onterecht) en blijkt ook wel redelijk dat veel mensen geen flauw idee hebben hoe het in elkaar zit (pr-probleem aan de ene kant en mensen die zich niet willen informeren aan de andere kant). Als je dan de opkomstcijfers ziet, die nog altijd laag zijn, dan is dat stuk van 27% gewoon raar met die mening waarom ze niet stemmen.

[Lodo]

Philip Ross schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 10:12:
[...]


Je kan het beter zien als een verzekering. Je betaald allemaal maar niet iedereen maakt er gebruik van.

Daarnaast leverd het ons geld op als het beter gaat in andere landen dus is het ook logisch om te zorgen dat het beter gaat in die landen.


[...]


Waar staat dat ze gaan frustreren? Het is toch logisch dat we een concurrent zijn als we er uit stappen? Een schip uit bijvoorbeeld China kan OF in Rotterdam OF in Antwerpen aanleggen. Dan is het toch logisch dat de EU probeert dat in Antwerpen te krijgen als wij uit de EU zijn?

Op komen voor eigen leden is niet hetzelfde als frustreren van anderen. Daarnaast kunnen we handelsverdragen niet delen want de EU heeft dan geen enkele macht om voor ons beslissingen te maken.


[...]


Dus je weet er eigenlijks niets van af....

De brexit gaat zo mis omdat de UK gewoon geen realistische eisen kan stellen. Er ligt een best prima deal op tafel vanuit de EU die de UK ook helemaal niet hard raakt.

Aha, een verzekering waarvan je weet dat je er nooit gebruik van gaat maken, en mocht je dat wel doen, dan heeft het zuiden toch niet genoeg geld om ons te redden. Dit is helemaal geen verzekering, hoe mooi je het ook noemt.

Is dat niet een soort broken window fallacy? Als ik geld geef aan mijn klanten zodat ze spullen in mijn winkel komen kopen dan ga ik er niet echt op vooruit.

Nou ja, ik vind dat toch wel raar. Zelf zou ik dat zo niet doen, maar ik ben dan ook individualistisch ingesteld.

Fijn dat je alert genoeg bent om nogmaals 1 op 1 te bevestigen wat ik zeg.

[Cio]

polthemol schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 10:23:
[...]
erh, 'wie wil je daar hebben zitten' is exact de vraag die je krijgt
[...]
Als je dan de opkomstcijfers ziet, die nog altijd laag zijn, dan is dat stuk van 27% gewoon raar met die mening waarom ze niet stemmen.

Je bent zelf raar. Maar ff serieus, je gaat niet in op mijn voorbeelden. Het EP kan niet doen wat ik verwacht van een volksvertegewoordiging. Controle van bestuur bijvoorbeeld. Of beslissen over bepaalde budgetonderwerpen.

Ik heb geen vertrouwen in de 'Europese Politiek', maar dat is niet zo simpel als 'niet de juiste mensen in het EP'. Stemmen is legitimeren. Als de opkomst 10% is, twijfel je dan wel aan de keuzes i.p.v. de kiezers?

[ph4ge]

Cio schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 10:42:
Je bent zelf raar. Maar ff serieus, je gaat niet in op mijn voorbeelden. Het EP kan niet doen wat ik verwacht van een volksvertegewoordiging. Controle van bestuur bijvoorbeeld. Of beslissen over bepaalde budgetonderwerpen.

Dat komt nou eenmaal omdat we geen politieke unie willen. Het democratisch gehalte van de EU zal altijd beperkt zijn zolang landen zelf soeverein zijn en de beslissingen dus uiteindelijk in de achterkamertjes genomen worden. Meer democratie en een grotere logische en democratischere rol voor het EP betekent automatisch dat Den Haag minder te zeggen heeft.

[Jester-NL]

Lodo schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 09:27:
[...]


Maar waarom is daar een politieke unie voor nodig? Als ik mij aansluit bij, weet ik veel, zoiets als groepsveiling dan hoef ik ook niet in een keer te lappen als iemand anders zijn hypotheek niet meer kan betalen, maar geniet wel de voordelen.
(...)

Je vergelijking is zo krom als ik weet niet wat.
Laten we eens proberen om het wat rechter te trekken. Het is niet zo vrijblijvend als een groepsveiling, maar meer iets als aan collectief. Zeg een uitvaartcollectief.
Je betaald een bedrag per maand en krijgt aan het eind van de rit een uitvaart die jij wenst. Daarbij betaal je op basis van een verwachtte levensduur en de geschatte kosten van de gewenste uitvaart. Sterf je eerder, dan krijg je meer dan je hebt ingelegd, en overleef je de prognoses, dan krijg je minder dan je inleg.
Stap jij op enig moment uit, dan ben je alle inleg kwijt.

Kijk naar Engeland. Dat hele geneuzel over harde danwel zachte Brexit, is puur om te bepalen hoeveel van de voordelen zij mogen meenemen (na het niet meer willen betalen van de hypotheek, zoals jij zegt) en wat we daar exact voor terug willen hebben.

[Kuusj]

rikoos schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 09:04:
[...]


Duidelijk niet echt een FvD fan ;-) Over hoogtepunt heen lijkt mij niet hoor want ze hadden 0 zetels en dat zijn er nu echt toch meer.

Moet eerlijk zeggen dat ik mij bij de provinciale staten nog wel enigszins kon vinden in het geroeptoeter van Baudet, maar met zijn anti-vrouw uitspraken en imho ridicule standpunten over onder andere Rusland kan ik hem echt niet meer serieus nemen. Het debat met Rutte was voor mij overigens de echte dooddoener, wat een zelfingenomen mannetje is het toch. Ik vind een hoop stront die hij over zich heen heeft gekregen onterecht, maar af en toe (en steeds meer) kan ook ik niet meer goedpraten hoe hij over sommige onderwerpen praat. De vraag aan Rutte over wanneer hij voor het laatst gehuild had en dan de meest ongemeende condoleances aanbieden in de historie van de mensheid vond ik echt heel denigrerend.

Maar ja, ik heb Frans Timmermans gestemd. Misschien ook wel omdat hij bekend is, maar voor mij is het echt iemand die voor de juiste dingen staat. Het is een charismatische man die imo best normaal is gebleven, ik heb het gevoel dat als ik hem bij de bakker zou tegenkomen ik rustig even over het weer kon praten of whatever. Maar misschien heb ik dat gevoel ook omdat we dezelfde Limburgse cultuur gewend zijn, dat merk ik in hoe hij praat.

[T-MOB]

Lodo schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 10:29:
[...]
Aha, een verzekering waarvan je weet dat je er nooit gebruik van gaat maken, en mocht je dat wel doen, dan heeft het zuiden toch niet genoeg geld om ons te redden. Dit is helemaal geen verzekering, hoe mooi je het ook noemt.

Even voor de goede orde: Van 1958 tot 1995 was Nederland netto-ontvanger van EEG/EU. Je kunt je afvragen hoe rechtvaardig het is om andere landen een steuntje in de rug bij welvaartsgroei te ontzeggen terwijl je zelf achteroverleunend rijk geworden bent.

En dan een tweede. De EU is geen geldverdeelmachine. De EU maakt beleid, onderhandelt handelsverdragen voor ons, ziet toe op voedselveiligheid, op multinationals, etcetera. Wat de EU voor Nederland regelt kunnen wij onmogelijk zelf voor een bedrag wat ook maar in de ordegrootte van onze afdracht zit. Het is goed om kritisch te zijn op een eerlijke verdeling van de kosten, maar het is naief om te denken dat je geld overhoud als je niet meer meedoet. Nou ja, als je de huur van je studentenkamer opzegt hou je natuurlijk wel geld over. En dan kom je erachter dat je nog wel ergens moet wonen en dan elke dag zelf voor je eten moet zorgen...

[Lodo]

Jester-NL schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 10:45:
[...]
Je vergelijking is zo krom als ik weet niet wat.
Laten we eens proberen om het wat rechter te trekken. Het is niet zo vrijblijvend als een groepsveiling, maar meer iets als aan collectief. Zeg een uitvaartcollectief.
Je betaald een bedrag per maand en krijgt aan het eind van de rit een uitvaart die jij wenst. Daarbij betaal je op basis van een verwachtte levensduur en de geschatte kosten van de gewenste uitvaart. Sterf je eerder, dan krijg je meer dan je hebt ingelegd, en overleef je de prognoses, dan krijg je minder dan je inleg.
Stap jij op enig moment uit, dan ben je alle inleg kwijt.

Kijk naar Engeland. Dat hele geneuzel over harde danwel zachte Brexit, is puur om te bepalen hoeveel van de voordelen zij mogen meenemen (na het niet meer willen betalen van de hypotheek, zoals jij zegt) en wat we daar exact voor terug willen hebben.

Ik zeg niet dat het zo is, ik vraag alleen waarom het niet zo zou kunnen zijn. Het is niet echt een vergelijking, meer een voorbeeld.

Maar dat is dan toch gewoon pesten uiteindelijk vanuit de EU? Wat voor voordeel haal je eruit om dit te doen? Het enige wat ik kan bedenken is om het als een soort voorbeeld te laten dienen, van zie wat er met je gebeurt als je niet meer in ons groepje zit, soort maffia praktijken eigenlijk. Ik kan echt niets anders bedenken dan dat dat gewoon misgunnen is. Maar verlicht mij als ik iets niet zie.

[polthemol]

Cio schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 10:42:
[...]


Je bent zelf raar. Maar ff serieus, je gaat niet in op mijn voorbeelden. Het EP kan niet doen wat ik verwacht van een volksvertegewoordiging. Controle van bestuur bijvoorbeeld. Of beslissen over bepaalde budgetonderwerpen.

Ik heb geen vertrouwen in de 'Europese Politiek', maar dat is niet zo simpel als 'niet de juiste mensen in het EP'. Stemmen is legitimeren. Als de opkomst 10% is, twijfel je dan wel aan de keuzes i.p.v. de kiezers?

Ik ga er niet op in omdat die voorbeelden niet zo interessant zijn overall

Wat je wil is dat Brussel meer regelt (dat is de enige weg met de voorbeelden die je gaf), wil je dat bereiken: zul je moeten stemmen of je zult verder ondergaan. Als de opkomst 10% zou zijn geweest, had ik net zo hard getwijfeld aan de keuze van mensen om niet te gaan stemmen hoor. Het is gewoon raar dat een instituut wat een immense impact heeft (en in feite geen drol kost) zo min stemmers op de been kan brengen.

[Philip Ross]

Lodo schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 10:55:
[...]


Ik zeg niet dat het zo is, ik vraag alleen waarom het niet zo zou kunnen zijn. Het is niet echt een vergelijking, meer een voorbeeld.

Echter het klopt van geen kanten?

Je kan ook denken ik geef een iemand 5 euro waardebon voor mijn winkel en vervolgens koopt die voor 20 euro iets. Dan is het voor beide toch winst?

Maar dat is dan toch gewoon pesten uiteindelijk vanuit de EU? Wat voor voordeel haal je eruit om dit te doen? Het enige wat ik kan bedenken is om het als een soort voorbeeld te laten dienen, van zie wat er met je gebeurt als je niet meer in ons groepje zit, soort maffia praktijken eigenlijk. Ik kan echt niets anders bedenken dan dat dat gewoon misgunnen is. Maar verlicht mij als ik iets niet zie.

Waarom heb je het weer over pesten, misgunnen en maffia praktijken?

Geef hier eens een voorbeeld van?

[T-MOB]

Lodo schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 10:55:
[...]
Maar dat is dan toch gewoon pesten uiteindelijk vanuit de EU? Wat voor voordeel haal je eruit om dit te doen? Het enige wat ik kan bedenken is om het als een soort voorbeeld te laten dienen, van zie wat er met je gebeurt als je niet meer in ons groepje zit, soort maffia praktijken eigenlijk. Ik kan echt niets anders bedenken dan dat dat gewoon misgunnen is. Maar verlicht mij als ik iets niet zie.

Verdiep je gewoon in de materie. Wat de Britten willen is weg bij de club. De EU zegt: dat is prima, we rekenen je bonnetje bij de bar af en we kijken even welke spullen allemaal van jou zijn. Waarop de Britten zeggen, ja we betalen alleen dat bonnetje als we straks nog gewoon goedkoop mogen drinken in het clubhuis en we ons ook niet meer aan de huisregels hoeven te houden. Is het dan pesten als de EU zegt dat dat niet gaat, dat het clubhuis er in principe voor de leden is? En dat er wel te praten valt over gebruik, maar alleen op voorwaarde dat de Britten dan de huisregels volgen.
Het is natuurlijk wel iets gecompliceerder dan dit. Deze slide geeft alle opties die de EU in de aanbieding heeft en waarom de Britten het allemaal niet willen. Voor de uitgebreide bespreking is er Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?

[YakuzA]

MrMonkE schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 08:58:

• Opkomst 2e Kamerverkiezingen 2017: 81,9%
• Opkomst EU verkiezingen 2019: 40,6%

Grof gezien interesseert 50% van de mensen die wel de moeite nemen om voor de 2e kamer te stemmen zich niet voor de Europese. Deze 40% van Nederlandse stemgerechtigden -die de vorige 2e Kamerverkiezingen wel ging stemmen- vindt het niet belangrijk genoeg en blijft thuis samen met de 20% die nooit gaan.
...

40% van de nederlandse bevolking niets heeft met de EU. (Mijn conlusie, wellicht geen feit)
20% gaat (nooit voor de Tweede Kamerverkiezingen) stemmen. ( het schommelt tussen de 20% en 25%)

_{(Hoewel het theoretisch natuurlijk zou kunnen dat de 20% die vorige keer niet hun stem uitbrachten dit nu wel deden en er nu een totaal andere 20% totaal verstek laat gaan.)}

Voor de gemeenteraad komt ook maar 55% opdagen, dus 45% van de mensen heeft niks met hun eigen gemeente en wil emigreren

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 24-05-2019 11:20 ]

[D-e-n]

@Lodo
Ik heb niet alles terug gelezen maar wat zou je nu eigenlijk willen? Je gebruikt grote woorden maar ontken nu je het hele nut van de EU? Of niet?

Je kunt best euro-kritisch zijn (ben ik ook wel hoor) maar de EU heeft natuurlijk ook behoorlijk veel nut. Als handelspartner sta je sterk als je met meer landen bent. Belemmeringen wegnemen (edit: belangrijk woordje toegevoegd..) bij de invoer/uitvoer van producten is iets waar iedereen van profiteert. En zaken als belastingontwijking door bedrijven, klimaat en migratie pak je toch het best aan met zijn allen.

Wel denk dat we op een aantal vlakken wel wat meer op de rem mogen staan, al is het alleen al maar omdat je de mensen niet meekrijgt. Een EU die teveel wil ondergraaft haar draagvlak. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het idee om een Europese lijst op te tuigen waarbij je ook op kandidaten uit andere landen kunt stemmen. Lijkt me een slecht plan wat in de praktijk niet veel toevoegt maar wel het idee van een federaal Europa versterkt en dus veel mensen afstoot. Een Verenigde Staten van Europa: het gaat niet werken. Als we dan naar "voorbeeld" Amerika kijken: een door en door liberale staat als Californië zit nu opgescheept met Trump.

Feit is ook dat we te maken hebben een heleboel verschillende volken met verschillende achtergronden en ook verschillende welvaartsniveaus. Daar past niet altijd één oplossing bij. Denk aan arbeidsmigratie. Op het moment dat de lonen en het welvaartsniveau in één land veel lager zijn dan in een ander land kun je niet doen alsof werken in Nederland hetzelfde is als werken in Polen. Water stroomt tenslotte van hoog naar laag en dan is de werknemer de dupe. Daar heeft de SP bijvoorbeeld echt wel een sterk punt.

Europees ben ik niet zo'n fan van Timmermans maar op Nederlandse schaal ben ik wel blij met zijn winst. Dat laat zien dat er hoop is voor politiek links van het midden, als je een sterke kandidaat hebt.

[MrMonkE]

YakuzA schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 11:20:
[...]

Voor de gemeenteraad komt ook maar 55% opdagen, dus 45% van de mensen heeft niks met hun eigen gemeente en wil emigreren

lol, touché.

[YakuzA]

MrMonkE schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 11:36:
[...]
lol, touché.

Maar serieus gezien vermoed ik dat de opkomst voornamelijk komt door exposure in combinatie met het gevoel dat het invloed heeft.

Tweede kamer verkiezing wint op beide vlakken.
Europees lijkt het verder weg en alsof het minder invloed heeft.
Gemeenteraad krijgt minder exposure, terwijl dit juist degene is die het meeste invloed heeft in je directe leefomgeving.

[klaw]

Verwijderd1 schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 21:34:
[...]

Deze?

Ik kom me eigen pagina uit... je bedoelt mij? Nee. Ik heb toch maar Timmermans gestemd

Lodo schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 10:55:
[...]


Ik zeg niet dat het zo is, ik vraag alleen waarom het niet zo zou kunnen zijn. Het is niet echt een vergelijking, meer een voorbeeld.

Maar dat is dan toch gewoon pesten uiteindelijk vanuit de EU? Wat voor voordeel haal je eruit om dit te doen? Het enige wat ik kan bedenken is om het als een soort voorbeeld te laten dienen, van zie wat er met je gebeurt als je niet meer in ons groepje zit, soort maffia praktijken eigenlijk. Ik kan echt niets anders bedenken dan dat dat gewoon misgunnen is. Maar verlicht mij als ik iets niet zie.

Het is niet pesten, de EU is een organisatie en lidmaatschap brengt plichten lasten en voordelen, als je niet meer wil betalen prima maar dan ook geen toegang tot de Europese markt, en je kunt ook niet maar gedeeltelijk deelnemen aan de markt. Je kunt niet cherry picken...
De Britten willen er zelf uit en daar zitten consequentie aan...

Met Nexit krijg je exact dezelfde consequenties niets pesten of wat dan ook.
Als je de contributie aan je voetbal club niet wilt betalen moet je niet verbaast zijn als je dan ook niet meer mee mag spelen... en als je niet voor trainingen komt opdagen moet je ook niet verbaast zijn dat je de wedstrijden niet meer mag spelen...

Maar verder sluit ik me in grote lijnen aan bij de bovenstaande post van D-E-N

Cio schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 02:12:
[...]

[...]

[...]

'Wie wil je daar hebben zitten' is niet de vraag die ze krijgen. Doen alsof 26 mensen in het EP de hele Europese politiek zijn (telt 751 leden en is slechts één orgaan in de EU), dat is pas bizar en onlogisch!

Die 27% niet stemmers zijn aan het boycotten. Niet meedoen uit protest tegen de gang van zaken. Oneens met de vraag en/of geen vertrouwen dat hun antwoord invloed heeft op de zaken die ze willen veranderen aan de EU.

Wat voorbeelden:
Ik kan niet stemmen voor de functies die ik belangrijk vind.
Ik kan niet stemmen op een partij die voor een groot deel aansluit bij mijn standpunten.
Volksvertegenwoordigers hebben niet de bevoegdheden om te doen wat ik wil.
Nationale regeringen gebruiken toch hun veto als een voorstel slecht uitkomt.
Zelfs de EP-voorzitter(!) blijft altijd stug Duits spreken, ambtenaren moeten iedere notitie vertalen, doelgerichte en heldere communicatie is er bijna niet, niets van te volgen als burger.
Het voorturende falen van het EP om de meest overduidelijke fouten in het eigen functioneren te onderkennen en corrigeren (verhuizing naar Straatsburg, terugkerende gezeik met torenhoge vergoedingen).

Nederland heeft wel onevenredig veel invloed, 2 spitsenkandidaten komen uit Nederland,
Ik had ook begrepen dat Nederland heeft ook erg vaak een bemiddelende rol heeft, (om dat wij vaak polderen).
En wij zijn het grootste kleine land (na Roemenië maar die heeft de positie niet die wij hebben). Vaak vertegenwoordigd Nederland de kleinere landen onze voetafdruk is veel groter.

[Cio]

[/quote]

ph4ge schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 10:44:
[...]

Dat komt nou eenmaal omdat we geen politieke unie willen. Het democratisch gehalte van de EU zal altijd beperkt zijn zolang landen zelf soeverein zijn en de beslissingen dus uiteindelijk in de achterkamertjes genomen worden. Meer democratie en een grotere logische en democratischere rol voor het EP betekent automatisch dat Den Haag minder te zeggen heeft.

Gedeeltelijk, nee, dat is inderdaad een probleem en dat hoeft niet!

Actieve informatieplicht naar EP bij alle overleggen van EC en Raad zou helpen die achterkamertjes wat te beperken. Een democratie moet transparant zijn, je hoeft daarvoor niet de beslissingbevoegdheid bij nationale regeringen weg te nemen. Ik zou ook heel graag zien dat het EP individuele Eurocomissarissen weg mag sturen, niet alleen de hele comissie.

Dat zwijgen toestemming is bij het budget is ook absurd, geld uitgeven terwijl het controleorgaan niet functioneert! Wetsvoorstellen indienen over haar eigen organisatie. Je kan veel praktisch verbeteren zonder beslissingen meteen uit handen te geven.

polthemol schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 11:02:
[...]

Ik ga er niet op in omdat die voorbeelden niet zo interessant zijn overall

Raar hoor, dat het functioneren van bestuur en volksvertegenwoordiging voor jou niet interessant is. Lekker goed beargumenteerd ook, hier kan ik echt iets mee. /s

Wat je wil is dat Brussel meer regelt

Ik ben blij dat je het even voor me invult, volgende keer zal ik me de moeite besparen om het uit te leggen.

Als iemand z'n keuze uitlegt en je alleen komt met 'is raar', 'niet logisch', 'je moet gewoon meedoen' leer je niks van elkaar.

[edie]

MrMonkE schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 09:11:
[...]

Worden die niet over de andere partijen verdeeld?

Nee, deze heeft geen invloed op de uitslag.

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Blanco_stem#Verkiezingen

Tijdens verkiezingen voor de gemeenteraad, Europese Unie et cetera kan er ook blanco gestemd worden. Een blanco stem wordt in Nederland wel meegerekend in het opkomstpercentage, maar heeft geen invloed op de uitslag van de verkiezingen.

[polthemol]

Cio schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 11:47:

Raar hoor, dat het functioneren van bestuur en volksvertegenwoordiging voor jou niet interessant is. Lekker goed beargumenteerd ook, hier kan ik echt iets mee. /s

het zijn voorbeelden, prima. Wat moet ik vorobeeld per voorbeeld toelichten? Het is een lijst van wat je verbeterd wil zien (sterker nog, een deel van die lijst ben ik het mee eens ook). Dus in de discussie of iemand wel of niet gaat stemmen vind ik die inhoudelijk niet interessant De bigger picture eruit is dat er zaken moeten veranderen hier en daar en zo zal ieder persoon hele lijsten kunnen opleveren met dingen die wel of niet genoeg draagvlak hebben voor aanpassingen.

Ik ben blij dat je het even voor me invult, volgende keer zal ik me de moeite besparen om het uit te leggen.

Als iemand z'n keuze uitlegt en je alleen komt met 'is raar', 'niet logisch', 'je moet gewoon meedoen' leer je niks van elkaar.

het is toch raar? Ik neem even aan dat je bij die 27% valt. Je motiveert dat je vanwege oa een lijst voorbeelden eigenlijk veranderingen wil zien. Dan is het raar dat je wel veranderingen wil zien, maar niet deelneemt aan een proces wat op zijn minst een paar van die veranderingen zou kunnen helpen te verwezelijkingen. Een deel van die wensen die je uit impliceren ook dat de EU meer macht zal moeten hebben over de losse staten, wat impliceert dat je net zou moeten gaan stemmen (want er zijn partijen die daar zeker voor zijn, ook in Nederland).

Dus de punten bij de EU die je jeuken vind ik niet raar of onlogisch (nogmaals: daar zitten er tussen die ik zelf ook ervaar), wat ik raar vind of onlogisch is dat dat een reden is om net niet deel te nemen aan een stemproces

[MrMonkE]

edie schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 11:51:
[...]

Nee, deze heeft geen invloed op de uitslag.

[...]

En hoe doe je dit?
Nou zo: https://angel-wings.nl/ni...hoe-doe-je-dat-eigenlijk/
Ik heb het even ge-duck-ducked.
Ja, dat is ook de enige manier.
_{(Ken de site niet, 1st hit.)}

Wel zat ik me net af te vragen voordat ik wist dat er een speciale optie voor was hoe je dit kon doen.
In die denktrant van hoe zo'n stem zou moeten worden vormgegeven zonder dat deze specifieke optie er was bedacht ik me dat tellers met een potlood blijetten een ongeldige stem kunnen maken door een tweede vakje aan te kruisen. Ik neem aan dat stemburo's a-typische aantallen van ongeldige stembiljetten hierop controleert.

[ Voor 3% gewijzigd door MrMonkE op 24-05-2019 12:03 ]

[Lodo]

D-e-n schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 11:23:
@Lodo
Ik heb niet alles terug gelezen maar wat zou je nu eigenlijk willen? Je gebruikt grote woorden maar ontken nu je het hele nut van de EU? Of niet?

Je kunt best euro-kritisch zijn (ben ik ook wel hoor) maar de EU heeft natuurlijk ook behoorlijk veel nut. Als handelspartner sta je sterk als je met meer landen bent. Belemmeringen bij de invoer/uitvoer van producten is iets waar iedereen van profiteert. En zaken als belastingontwijking door bedrijven, klimaat en migratie pak je toch het best aan met zijn allen.

Wel denk dat we op een aantal vlakken wel wat meer op de rem mogen staan, al is het alleen al maar omdat je de mensen niet meekrijgt. Een EU die teveel wil ondergraaft haar draagvlak. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het idee om een Europese lijst op te tuigen waarbij je ook op kandidaten uit andere landen kunt stemmen. Lijkt me een slecht plan wat in de praktijk niet veel toevoegt maar wel het idee van een federaal Europa versterkt en dus veel mensen afstoot. Een Verenigde Staten van Europa: het gaat niet werken. Als we dan naar "voorbeeld" Amerika kijken: een door en door liberale staat als Californië zit nu opgescheept met Trump.

Feit is ook dat we te maken hebben een heleboel verschillende volken met verschillende achtergronden en ook verschillende welvaartsniveaus. Daar past niet altijd één oplossing bij. Denk aan arbeidsmigratie. Op het moment dat de lonen en het welvaartsniveau in één land veel lager zijn dan in een ander land kun je niet doen alsof werken in Nederland hetzelfde is als werken in Polen. Water stroomt tenslotte van hoog naar laag en dan is de werknemer de dupe. Daar heeft de SP bijvoorbeeld echt wel een sterk punt.

Europees ben ik niet zo'n fan van Timmermans maar op Nederlandse schaal ben ik wel blij met zijn winst. Dat laat zien dat er hoop is voor politiek links van het midden, als je een sterke kandidaat hebt.

Zou toch maar even lezen dan.

Ik ben voor economische samenwerking, maar tegen een politieke unie. Ik zie het zeg maar als een zenderpakket, als ik alleen sport wil moet dat kunnen, dat moet ik niet geforceerd worden om een heel pakket aan te schaffen met allemaal dingen die ik helemaal niet wil.

De voorbeelden die ik al gaf, je kan best prima samenwerken zonder gelijk garant te staan voor elkaar.

Ben niet tegen de EU, maar ben vooral tegen het feit dat je helemaal geen vraagtekens mag stellen bij dit soort dingen, dan krijg je een hoop bangmakerij die in mijn ogen nergens op gebaseerd is. Als ik dan alles bij elkaar op tel, dan kan ik alleen maar tot de conclusie komen dat de EU totalitair is, het claimt samen te willen werken, maar alleen als je bij de incrowd zit etc. Ze willen landen forceren op deze manier zodat de EU zijn macht vergroot, anders zou je ook gewoon zonder voorwaarden kunnen samenwerken. Ze regeren door angst, als je niet bij ons zit dan gebeurt er dit en dat en dat, maar je kan ook gewoon mensen werven met positiviteit, maar schijnbaar lukt dat ze niet.

[Cio]

polthemol schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 11:56:
wat ik raar vind of onlogisch is dat dat een reden is om niet deel te nemen aan een stemproces

Zelf blano gestemd, maar dat al deze tekortkomingen bij elkaar voor veel mensen reden is om geen vertrouwen te hebben in Europese Politiek is toch niet zo raar?

Het EP heeft niet de mogenlijkheid om veel van deze zaken te veranderen, maar (het bestaan van) het EP wordt wel gebruikt om de beslissingen van politieke actoren die dit wel kunnen (zoals EC) te legitimeren.

[Philip Ross]

Lodo schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 12:03:
[...]


Zou toch maar even lezen dan.

Ik ben voor economische samenwerking, maar tegen een politieke unie. Ik zie het zeg maar als een zenderpakket, als ik alleen sport wil moet dat kunnen, dat moet ik niet geforceerd worden om een heel pakket aan te schaffen met allemaal dingen die ik helemaal niet wil.

De voorbeelden die ik al gaf, je kan best prima samenwerken zonder gelijk garant te staan voor elkaar.

Echter voor vergaande samenwerking zal je voor een deel gelijke regels moeten hebben. En hoe kom je die overeen? alle landen los van elkaar laten onderhandelen en hopen dat ze er uit komen?

Nee, als je vrije handel wil dan moet je ook samen beslissen over hoe die handel gaat en hoe die van buiten de EU ingevoerd kan worden.

Ben niet tegen de EU, maar ben vooral tegen het feit dat je helemaal geen vraagtekens mag stellen bij dit soort dingen, dan krijg je een hoop bangmakerij die in mijn ogen nergens op gebaseerd is.

Je mag hier altijd vraagtekens bij stellen. Maar dan wel op een open manier zodat je ook daadwerkelijk een poging doet om de antwoorden te begrijpen.

Als je alleen maar zeurt en klaagt en de EU van van alles gaat beschuldigen dan gaat dat niet helpen nee.

Als ik dan alles bij elkaar op tel, dan kan ik alleen maar tot de conclusie komen dat de EU totalitair is, het claimt samen te willen werken, maar alleen als je bij de incrowd zit etc. Ze willen landen forceren op deze manier zodat de EU zijn macht vergroot, anders zou je ook gewoon zonder voorwaarden kunnen samenwerken.

Die conclussie klopt gewoon niet. Hoe kan je samenwerken zonder afspraken te maken? Dat kan door een verdrag te sluiten tussen 2 landen. Maar met 10+ verschillende partijen onderhandelen gaat gewoon niet in praktijk.

Ze regeren door angst, als je niet bij ons zit dan gebeurt er dit en dat en dat, maar je kan ook gewoon mensen werven met positiviteit, maar schijnbaar lukt dat ze niet.

Er zijn heel veel landen die niet in de EU zitten en we wel mee samenwerken. Denk aan Zwitserland, Noorwegen, Turkije om er een paar te noemen. Wat je claimt is dus gewoon niet waar.

Samenwerking van buiten de EU is prima af te spreken maar moet wel aan een aantal voorwaarden voldoen. En die voorwaarden zijn heel redelijk en gewoon strikt noodzakelijk voor de veiligheid van de EU.

Cio schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 12:07:
[...]

Zelf blano gestemd, maar dat al deze tekortkomingen bij elkaar voor veel mensen reden is om geen vertrouwen te hebben in Europese Politiek is toch niet zo raar?

Het EP heeft niet de mogenlijkheid om veel van deze zaken te veranderen, maar (het bestaan van) het EP wordt wel gebruikt om de beslissingen van politieke actoren die dit wel kunnen (zoals EC) te legitimeren.

Het EP heeft WEL de mogenlijkheid om de meeste van die punten te veranderen. Maar dan zullen ze er eerst voor moeten kiezen om die macht te willen hebben. En dat kan je alleen bereiken door wel te stemmen op partijen die dat willen hervormen.

[ Voor 13% gewijzigd door Philip Ross op 24-05-2019 12:21 ]

[D-e-n]

Lodo schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 12:03:
[...]
Ik ben voor economische samenwerking, maar tegen een politieke unie. Ik zie het zeg maar als een zenderpakket, als ik alleen sport wil moet dat kunnen, dat moet ik niet geforceerd worden om een heel pakket aan te schaffen met allemaal dingen die ik helemaal niet wil.

Maar bedenk: je kunt ook geen losse zenders aanschaffen. Je krijgt met dat pakket ook kutzenders.

Ben niet tegen de EU, maar ben vooral tegen het feit dat je helemaal geen vraagtekens mag stellen bij dit soort dingen, dan krijg je een hoop bangmakerij die in mijn ogen nergens op gebaseerd is.

Volgens mij mag je prima vraagtekens zetten.
Volgens doen partijen als SP, CU en PvdD dat ook genoeg. Je kunt zeggen dat dat maar een klein deel van de partijen is maar dan leg ik daarvoor toch ook de schuld bij de eurokritische kiezer die kennelijk liever of niet of op populistische Nexit roepers stemt.

[T-MOB]

Lodo schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 12:03:
[...]
Ben niet tegen de EU, maar ben vooral tegen het feit dat je helemaal geen vraagtekens mag stellen bij dit soort dingen, dan krijg je een hoop bangmakerij die in mijn ogen nergens op gebaseerd is.

Je mag overal vraagtekens bij stellen. En je krijgt nog antwoorden ook. Als je er een beetje moeite in zou steken kun je ook bij de EU zelf een hoop leren, want werkelijk alles wat er in de EU gebeurt wordt gedocumenteerd en verantwoord en is voor iedereen toegankelijk.

Als ik dan alles bij elkaar op tel, dan kan ik alleen maar tot de conclusie komen dat de EU totalitair is, het claimt samen te willen werken, maar alleen als je bij de incrowd zit etc.

Heb je enig idee wat een totalitaire staat is?

Ze willen landen forceren op deze manier zodat de EU zijn macht vergroot, anders zou je ook gewoon zonder voorwaarden kunnen samenwerken.

Nee, je kunt niet samenwerken zonder afspraken te maken. Vrijwilig, maar niet vrijblijvend, dat is hoe het werkt in de EU. De EU kan verder helemaal niet zelf zijn macht vergroten, alleen individuele lidstaten kunnen (unaniem) extra bevoegdheden naar de EU overhevelen.

Ze regeren door angst, als je niet bij ons zit dan gebeurt er dit en dat en dat, maar je kan ook gewoon mensen werven met positiviteit, maar schijnbaar lukt dat ze niet.

Ik weet niet waar je dat idee vandaan haalt, maar de landen stonden (en staan) in de rij om toe te treden tot de EU.

[Verwijderd1]

Cio schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 02:12:

Zelfs de EP-voorzitter(!) blijft altijd stug Duits spreken, ambtenaren moeten iedere notitie vertalen, doelgerichte en heldere communicatie is er bijna niet, niets van te volgen als burger.

Het idee is toch dat iedereen z'n eigen taal mag spreken? Daarom wordt alles (?) gesproken en wetsteksten etc. vertaald. Je kunt dus alle (?) stukken gewoon in het Nederlands teruglezen..

Het voorturende falen van het EP om de meest overduidelijke fouten in het eigen functioneren te onderkennen en corrigeren (verhuizing naar Straatsburg, terugkerende gezeik met torenhoge vergoedingen).

Toch is het EU ambtenarenapparaat vrij klein. Van de EU website:

The EU's administrative staff is relatively small:

there are around 60,000 EU civil servants and other staff, who serve some 500 million Europeans (and countless others around the world).

by comparison, the city of Vienna employs 65,000 people, and the French Finance Ministry has around 140,000 staff.

https://ec.europa.eu/info...sspentintranslationandwhy

klaw schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 11:45:
[...]


Ik kom me eigen pagina uit... je bedoelt mij?

Was een reactie op jouw "Nou er is een poster op dit forum.... :X", check de link nog maar eens.

[Cio]

Philip Ross schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 12:19:
Het EP heeft WEL de mogenlijkheid om de meeste van die punten te veranderen. Maar dan zullen ze er eerst voor moeten kiezen om die macht te willen hebben. En dat kan je alleen bereiken door wel te stemmen op partijen die dat willen hervormen.

Hoe kom je daar bij? Het EP mag geen wetsvoorstellen indienen. EP mag geen individuele bestuurders ter verantwoordig roepen. Ze mogen niet eens alle beleidsvergaderingen inzien.

Leg maar uit hoe het EP serieuze veranderingen wil doorvoeren vanuit hun rol als veredeld adviesorgaan. Denk dat ze daar zelf ook wel benieuwd naar zijn!

Verwijderd1 schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 12:55:
[...]


Het idee is toch dat iedereen z'n eigen taal mag spreken? Daarom wordt alles (?) gesproken en wetsteksten etc. vertaald. Je kunt dus alle (?) stukken gewoon in het Nederlands teruglezen..

Mag, maar je krijgt een zielloos debat waar niemand elkaar na afloop beter begrijpt. Nuances gaan verloren, mensen kijken elkaar vaak niet eens aan. Tuurlijk kan je het teruglezen of 10 seconden wachten op de vertaling

Dat niet elk EP lid hele verhalen in een 2e of 3e taal kan vertellen snap ik, maar de voorzitter die weigert te schakelen terwijl hij 4 talen spreekt? Op dit niveau verwacht ik meer.

[ Voor 34% gewijzigd door Cio op 25-05-2019 20:43 ]

[klaw]

Cio schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 13:11:
[...]

Hoe kom je daar bij? Het EP mag geen wetsvoorstellen indienen. EP mag geen individuele bestuurders ter verantwoordig roepen. Ze mogen niet eens alle beleidsvergaderingen inzien.

Leg maar uit hoe het EP serieuze veranderingen wil doorvoeren vanuit hun rol als veredeld adviesorgaan. Denk dat ze daar zelf ook wel benieuwd naar zijn!

Ze schrijven wel mee met voorstellen, wel logisch ze moeten het immers goedkeuren. Alle EU parlementariërs hebben mee geschreven aan wetsvoorstellen. (Behalve PVV).

[ Voor 7% gewijzigd door klaw op 24-05-2019 13:17 ]

[Cio]

klaw schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 13:12:
[...]
Ze schrijven wel mee met voorstellen, wel logisch ze moeten het immers goedkeuren. Alle EU parlementariërs hebben mee geschreven aan wetsvoorstellen. (Behalve PVV).

Ze mogen aanvullen. Maar ook niet bij alles. Een amendement mede-indienen is trouwens niet hetzelfde als meeschrijven.

Maargoed, geen initiatief. Allemaal vrijblijvende suggesties.

[rik86]

Cio schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 13:33:
[...]

Ze mogen aanvullen. Maar ook niet bij alles. Een amendement mede-indienen is trouwens niet hetzelfde als meeschrijven.

Maargoed, geen initiatief. Allemaal vrijblijvende suggesties.

En dat is ook niet zo raar, want 'wij' als EU burger willen geen/ weinig soevereiniteit afstaan, waardoor het merendeel door overleggroepjes van presidenten/premier's en/of ministers wordt afgestemd. Juist omdat er met zoveel belangen rekening gehouden wordt om niet teveel soevereiniteit over te dragen aan de EU is helemaal de commissie één-en-al koehandel.

De leden moeten landelijk gezien uit de juiste partijen komen, bij voorkeur zittende regeringspartijen, de leden moeten enigszins evenredig verdeeld zijn over de Europese fracties, de zwaarte van de functie moet eerlijk gespreid zijn t.o.v. andere Europese functies zodat geen enkel land te veel/ te weinig invloed heeft enzovoort. En als je dan dus 1 iemand vervangt, klopt er niets meer van die hele stoelendans.

[Verwijderd1]

Cio schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 13:11:

Mag, maar je krijgt een zielloos debat waar niemand elkaar na afloop beter begrijpt. Nuances gaan verloren, mensen kijken elkaar vaak niet eens aan. Tuurlijk kan je het teruglezen of 10 seconden wachten op de vertaling

Dat niet elk EP lid hele verhalen in een 2e of 3e taal kan vertellen snap ik, maar de voorzitter die weigert te schakelen terwijl hij 4 talen spreekt? Op dit niveau verwacht ik meer.

Het komt op mij over alsof je elk moment aanpakt om maar wat te kunnen zeuren. Als er een regel zou zijn dat men zoveel mogelijk Engels moet praten dan begint men weer te zeuren dat dat niet voor iedereen makkelijk te volgen / doen is. Overigens is dat Engels dan ook niet zoals je van TV gewend bent, je krijgt dan meer dat Engels van Verhofstadt*, ik denk dat je z'n Vlaams beter volgt. (niet dat dat heel erg uitmaakt, hij zit daar om belangen van kiezers te behartigen, niet om Engelse les te geven)

Dat is waarom men afgesproken heeft dat iedereen in een van de goedgekeurde talen kan praten en dan wordt het gewoon vertaald waar wenselijk (vrijwel live).

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd1 op 24-05-2019 14:07 ]

[Goverman]

Zo, gisteren was ik voor het eerst lid van een stembureau in Den Haag. De gemeente zocht voor sommige van de ruim 250 stembureaus nog bemensing dus heb ik me aangemeld. Voldoende bemensing is immers belangrijk voor het goede verloop van verkiezingen. En een goed verloop van verkiezingen is essentieel voor de acceptatie van de uitslag.

aanmelding
De gemeente Den Haag neemt de positie van voorzitters en plaatsvervangend voorzitters serieus. Voordat je een stembureau kunt kiezen, moet je eerst een competentie- en een vaardigheidstest doen. Dat had ik een beetje onderschat (jengelende dochter op de achtergrond, net na het eten: in zo’n setting), maar uiteindelijk ruim voldoende om in aanmerking te komen.

Daarna moest ik een e-learning module volgen over de werking van de kieswet en het verloop van verkiezingen. Deze werd afgesloten met een examen (een quizje). Na de e-learningmodule stonden er nog twee plenaire cursusonderdelen op het programma: de werking van de stembureau app en de wijze van tellen/proces-verbaal invullen. Pas daarna kon ik definitief benoemd worden als voorzitter van een stembureau. Ik koos er een in mijn woonomgeving: een basisschool in mijn geval.

verkiezingsdag
Gisteren was de verkiezingsdag. In Den Haag wordt gewerkt met twee shifts: de ochtend van 6:00 tot 16:00 (inclusief opbouw en inrichten) en de avond van 15:30 tot het einde (inclusief tellen en afbreken). Ik was voorzitter van de middagshift en was daarmee ook verantwoordelijk voor het ordentelijke verloop van het tellen. Rond 16:00 hadden we alles overgedragen van ochtend naar middagshift en konden we zitten achter de tafel. De volgorde is altijd:
1. Plaatsvervangend voorzitter (controleert of ID overeenkomt met kiezer en stempas)
2. Voorzitter (controleert of stempas/kiezerspas/volmacht juist is en laat kiezer formeel toe tot de stemming). Hiervoor wordt een iPad met een app gebruikt.
3. Lid: noteert volgnummers op stempas/volmacht/kiezerspas
4. Lid: deelt 1, 2 of 3 stembiljetten uit aan de kiezer (1 + max. 2 volmachten)
5. Lid: controleert of kiezer het biljet in de stembus gooit en noteert wanneer dat niet is gebeurt.

Druppelsgewijs komen er kiezers binnen. Dan weer tien minuten niets, dan weer een rij van 6 kiezers. De sfeer is best relaxt en gemoedelijk, maar ook formeel: het is wel een verkiezing. Politieke discussies voeren is voor stembureauleden niet de bedoeling. Wel mogen we zeggen dat we het leuk (en goed) vinden dat mensen komen stemmen.

sluiting
Vlak voor 21:00 komt iemand binnen die zich voorstelt als waarnemer van GeenPeil. De telling is openbaar, dus deze persoon mag erbij zijn om waar te nemen, maar mag niet meehelpen. Ik heb hem koffie aangeboden en we hebben even overlegd hoe we e.e.a. konden aanpakken, prima allemaal. Ook komen er twee (aangemelde) tellers bij om te helpen met tellen. We zijn dan met zeven mensen in totaal. Om 21:00 sluit de verkiezing, maar mensen die in de rij staan mogen we nog toelaten. Dat is bij ons niet aan de hand. Dus: stembus sluiten en de telling voorbereiden. Het hele procedé is bekend, maar toch is het een beetje spannend…

We leggen bordjes met lijstnummers neer (1. D66; 2. CDA;… etc.) en pakken tellijsten erbij.

Tellen
Als de laatste kiezer is geweest mag de stembus open. Maar, voordat we dat doen, doen we eerst een andere check: op tafel ligt een stapel stempassen en volmachten. In theorie moet dat gelijk zijn aan wat is geregistreerd in de app. Na telling van alle passen blijkt dat het geval te zijn.

Afijn, dan gaat de stembus open en wordt deze omgekieperd. Alle stemmen liggen op de grond en die worden stuk voor stuk opengevouwen. Binnen een minuut komen we er achter dat de meest efficiënte werkwijze is: 3 mensen vouwen biljetten open en leggen ze open op een stapel. 4 mensen leggen de stemmen bij de juiste lijst, waarbij per lijst twee stapels worden gemaakt: een voor de lijsttrekker, een voor de rest. Wanneer alle stemmen op deze wijze zijn gesorteerd kan er geteld worden.

Ik geef random iedere teller twee of drie tellijsten (er is 1 tellijst per fractie). En deze mensen gaan tellen. Zelf doe ik er ook een. Ook werk ik de administratie bij. Na verloop van tijd komen de lijsten weer terug: ingevuld en wel.

controleren
Ik tel per lijst alle ingevulde getallen bij elkaar op. Daarna neem ik de totalen per lijst bij elkaar en dan is het even spannend… klopt de telling? Ja! Het klopt tot op de stem nauwkeurig: het aantal uitgebrachte stemmen (geldig+ongeldig) is gelijk aan het aantal stempassen. Mooi!

Vervolgens loop ik van een willekeurige lijst nog wat na om te kijken of het klopt: heeft kandidaat 5 van lijst 6 inderdaad 4 stemmen gehad, dat idee. En ja, ook dat klopt. Mooi, dan is het resultaat dus betrouwbaar.

Ik neem met een medestembureaulid de tellijsten over op het PV en controleer nogmaals of alles klopt. Dat is het geval. De rest van de bemensing pakt alvast de spullen weer in en ook worden de tellijsten, stempassen en de stemmen in verzegelde zakken gestopt, welke worden voorzien van een etiket met aantallen en het nummer van het stembureau. Daarna ondertekenen we allemaal het PV en sluiten we de app af. Nog geen kwartier later staat de verhuisdienst op de stoep om alles mee te nemen. De stemmen, stempassen en tellijsten blijven nog drie maanden bewaard, zodat hertelling mogelijk is.

Ik vraag of iemand de uitslag wil horen. De waarnemer van GeenPeil wil dat natuurlijk, daarvoor is hij gekomen. Dus lees ik de uitslag voor, op zijn verzoek alleen op lijstniveau. Hij bedankt ons voor de open houding en wenst ons succes en een fijne avond. Vanzelfsprekend geldt het omgekeerde ook.

afronden en afsluiten
Wanneer de verhuizers van de gemeente komen kan ik naar het centrale stembureau van de gemeente om de iPad en het proces-verbaal in te leveren. Er staat uitgebreide catering klaar. Met een bal gehakt en een blikje fris wacht ik op mijn beurt: alles inleveren en daarna met twee mensen van de gemeente het proces-verbaal langsgaan. Daar wordt geconstateerd dat alles in orde is en dat alle optellingen kloppen. Mooi! Het is inmiddels 23:45 en ik kan naar huis. Uit de overlevering begrijp ik dat dat nogal vroeg is (door de lage opkomst gaat het tellen erg snel).

conclusie
De verkiezingen van deze kant bekijken is erg leuk en leerzaam. En ik ben er achter gekomen dat er meer dan genoeg (zeer eenvoudige) controles zijn ingebouwd om foutjes te corrigeren (let wel: het is voor iedereen laat, dus een telfoutje is zo gemaakt) en om fraude te voorkomen. De machinerie van de gemeente in het centrale stembureau is helemaal indrukwekkend. In een moordend tempo wordt het ene proces-verbaal na het andere afgehandeld. En het is ook gewoon leuk om iedereen welkom te heten en om zorg te dragen voor een betrouwbare verkiezingsuitslag.

[Cio]

rik86 schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 13:47:
[...]

En dat is ook niet zo raar, want 'wij' als EU burger willen geen/ weinig soevereiniteit afstaan.....
de commissie [is] één-en-al koehandel....
En als je dan dus 1 iemand vervangt, klopt er niets meer van die hele stoelendans.

Je beschrijft het probleem goed denk ik. Maar een breder recht op informatie geeft het EP geen beslissingbevoegdheid (geen overdracht van macht dus) en zelfs dat kunnen ze nu niet juridisch regelen.

Dat het afzetten van een Eurocomissaris de balans verstoort snap ik, maar niks dwingt deze nu bijna onschendbare figuren verantwoording af te leggen aan alle Europese burgers. Zolang ze maar de steun van hun nationale regering hebben, kunnen ze Europees beleid sturen, dat is krom. Geen transparantie, geen accountability en wat mij betreft ondemocratisch.

Verwijderd1 schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 14:06:
[...]


Het komt op mij over alsof je elk moment aanpakt om maar wat te kunnen zeuren. Als er een regel zou zijn dat men zoveel mogelijk Engels moet praten dan begint men weer te zeuren dat dat niet voor iedereen makkelijk te volgen / doen is.

Ik vind het belangrijk dat de EU goed functioneert, maar ben wel kritisch. Ik zeg niet dat er een regel moet zijn, maar in het belang van wederzijds begrip en gezonde discussie verwacht ik een beetje extra inzet. Verhofstad is wat dat betreft zeker een stukje 'extra'

En zolang er ook gewoon vertalingen zijn is het voor iedereen te volgen, toch?

[Verwijderd1]

Cio schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 14:43:

En zolang er ook gewoon vertalingen zijn is het voor iedereen te volgen, toch?

Die zijn er volgens mij altijd, misschien niet altijd in de filmpjes / streams, maar wel voor de andere parlementsleden. Ik reageerde in eerste instantie op dit punt, dat komt een stuk minder genuanceerd over dan de nonchalance waarmee je nu reageert:

Cio schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 02:12:

Zelfs de EP-voorzitter(!) blijft altijd stug Duits spreken, ambtenaren moeten iedere notitie vertalen, doelgerichte en heldere communicatie is er bijna niet, niets van te volgen als burger.
Het voorturende falen van het EP om de meest overduidelijke fouten in het eigen functioneren te onderkennen en corrigeren (verhuizing naar Straatsburg, terugkerende gezeik met torenhoge vergoedingen).

Overigens maakte ik uit een eerdere reactie* op dat je het hele EP maar nutteloos vindt, maar je vind Verhofstadt en die vertalingen wel oké?


Deze*:

Cio schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 12:07:
[...]

Zelf blano gestemd, maar dat al deze tekortkomingen bij elkaar voor veel mensen reden is om geen vertrouwen te hebben in Europese Politiek is toch niet zo raar?

Het EP heeft niet de mogenlijkheid om veel van deze zaken te veranderen, maar (het bestaan van) het EP wordt wel gebruikt om de beslissingen van politieke actoren die dit wel kunnen (zoals EC) te legitimeren.

Dat je kritiek hebt vind ik prima, en ik denk ook dat er zat verbeterpunten zijn (al houd ik me er niet zo mee bezig dat ik ze concreet kan formuleren). Wel zou het dan handig zijn om je even te focussen op die kritiekpunten, ze concreet te formuleren en kijken of je daar iets mee kunt.

Dat van het verhuizen van het parlement snap ik, dat lijkt niet heel nuttig. Wat ik interessanter vind is het idee dat het hele EP eigenlijk overbodig zou zijn. Waar komt die gedachte vandaan en hoe zou het dan anders moeten? En waarom is er blijkbaar geen partij die dat ook vindt en daarop campagne gevoerd heeft (zodat je daarop had kunnen stemmen in plaats van blanco)?

[Philip Ross]

Cio schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 13:11:
[...]

Hoe kom je daar bij? Het EP mag geen wetsvoorstellen indienen. EP mag geen individuele bestuurders ter verantwoordig roepen. Ze mogen niet eens alle beleidsvergaderingen inzien.

Leg maar uit hoe het EP serieuze veranderingen wil doorvoeren vanuit hun rol als veredeld adviesorgaan. Denk dat ze daar zelf ook wel benieuwd naar zijn!

Er is wel goedkeuring van het EP nodig voor vrijwel alles. Die kunnen ze gewoon weigeren tot aan hun eisen voldaan is. Soort van lockdown.

Lijkt mij niet heel ingewikkeld. Hebben ze een best sterke onderhandelingspositie voor.

[Cio]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 14:53:
[...]
dat komt een stuk minder genuanceerd over dan de nonchalance waarmee je nu reageert:
[...]

Ja, dat gebeurt me vaker, sorry!

Overigens maakte ik uit een eerdere reactie* op dat je het hele EP maar nutteloos vindt, maar je vind Verhofstadt en die vertalingen wel oké?

Dat je kritiek hebt vind ik prima, en ik denk ook dat er zat verbeterpunten zijn (al houd ik me er niet zo mee bezig dat ik ze concreet kan formuleren). Wel zou het dan handig zijn om je even te focussen op die kritiekpunten, ze concreet te formuleren en kijken of je daar iets mee kunt.

Dat van het verhuizen van het parlement snap ik, dat lijkt niet heel nuttig. Wat ik interessanter vind is het idee dat het hele EP eigenlijk overbodig zou zijn. Waar komt die gedachte vandaan en hoe zou het dan anders moeten? En waarom is er blijkbaar geen partij die dat ook vindt en daarop campagne gevoerd heeft (zodat je daarop had kunnen stemmen in plaats van blanco)?

Ik probeerde vooral uit te leggen dat de 27% van de niet-stemmers die geen vertrouwen hebben in Europese politiek heus niet allemaal ongeinformeerd zijn, of ondoorgrondelijke bezwaren hebben.

Wat mij betreft is een Europees parlement absolute noodzaak. Maar het huidige systeem maakt het verdomde moeilijk om het EP heel serieus te nemen.

Dat de EU relatief goedkoop is doet niks af aan de absurditeit van die dure verhuizing bijvoorbeeld. En omdat het EP een 'zwijgen is toestemmen' constructie heeft (ze mogen een mening geven, maar doen ze dat niet kan de comissie beleid gewoon doorvoeren) is het praktisch onmogelijk bijeenkomsten in Straatsburg te boycotten, zelfs als iedereen mee doet!

Ook zijn er al sinds de oprichting akkefietjes met hoge vergoedingen voor aanwezigheid, reizen, verblijf, kleding, eten, ondersteuning. Alles is te verklaren door onduidelijkheid in de regels of kwade wil van een enkel EP lid, maar het is wel typisch dat het EP zelf hun eigen kosten niet kan overzien of beheersen.

Een gebrek aan formele bevoegdheden en de rare omwegen die nodig zijn om toch maar aan informatie te komen lijken dan nog relatief makkelijk op te lossen.

Wat betreft het gebrek aan voor mij geschikte vertegenwoordiging kan ik kort zijn: Als D66 daadwerkelijk hun partijprogramma zou volgen was er nog iets, maar dat doen ze al jaren niet meer (en als ze het proberen gaat het helemaal fout).

Als je voorstander bent van kernenergie moet je ook tegen migranten zijn, als je onze ecologische impact wil bijsturen moet je ontwikkelingshulp geven en tegen genetische manipulatie zijn. En gezamelijke grensbewaking kan niet zonder een federaal europa en/of het steunen van Libische milities.

Philip Ross schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 15:17:
[...]
Er is wel goedkeuring van het EP nodig voor vrijwel alles. Die kunnen ze gewoon weigeren tot aan hun eisen voldaan is. Soort van lockdown.
Lijkt mij niet heel ingewikkeld. Hebben ze een best sterke onderhandelingspositie voor.

Nee hoor. Zwijgen is toestemmen.
'If Parliament approves Council's position, or declines to state a position, the budget is deemed adopted'
Bij veel zaken moet om advies aan het EP worden gevraagd, maar negeren kan gewoon.

[ Voor 10% gewijzigd door Cio op 24-05-2019 15:32 ]

[Verwijderd1]

Cio schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 15:28:

Een gebrek aan formele bevoegdheden en de rare omwegen die nodig zijn om toch maar aan informatie te komen lijken dan nog relatief makkelijk op te lossen.

Ik heb me er niet genoeg in verdiept om hier goed op in te gaan, maar gebaseerd op je reactie lijkt het me niet raar om het EP meer bevoegdheden te geven, initiatiefrecht bijvoorbeeld. De lidstaten / het EP kan dat in principe afdwingen van de commissie lijkt me? De commissie komt immers gewoon van de lidstaten dus als er genoeg animo is lijkt het me geen probleem?

[Philip Ross]

Cio schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 15:28:
[...]

Nee hoor. Zwijgen is toestemmen.
'If Parliament approves Council's position, or declines to state a position, the budget is deemed adopted'
Bij veel zaken moet om advies aan het EP worden gevraagd, maar negeren kan gewoon.

uhm, niet helemaal. Als er een NEE uit komt kan dat niet zomaar genegeerd worden.

Dus er is wel degelijk een sterke onderhandelingspositie. Maar dan moeten de EP fracties dat wel willen. Die lijken het voor het grootste deel wel prima te vinden.

Logisch ook want hoe veel mensen willen er nu dat er meer macht richting EP gaat en weg van de lokale overheden? Een heel groot deel wil dat niet (helaas).

EDIT:
Verder zijn al die genoemde tegenstellingen toch ook zo in onze eigen 2e kamer? Je hebt gewoon nooit een partij die 100% overeenkomt met wat jij wil en als je dat wel wil staat het je helemaal vrij om er zelf 1 op te richten. Geen enkel verschil tussen nationale politiek en EU daarin.

[ Voor 14% gewijzigd door Philip Ross op 24-05-2019 15:50 ]

[gws24]

Wat cijfers van Ipsos bij de Nos over waarom de PVV zoveel verliest en de PvdA zoveel wint:


https://nos.nl/artikel/22...s-de-pvv-in-de-steek.html

Blijkt dus vooral aan het thuisblijven van stemmers te liggen en niet zozeer het overlopen naar andere partijen.

Wat mij vooral opvalt is D66 met erg veel thuisblijvers terwijl het een pro europa partij is en het heeft de grootste wegloop van kiezers. Zal dat dan toch te maken hebben dat ze het op klimaat van GL verliezen en TE pro europa zijn?

[ Voor 22% gewijzigd door gws24 op 24-05-2019 17:59 ]

[hoevenpe]

De helft van de VVD aanhang is thuisgebleven, meer nog dan bij FvD. Zou daar toch wat mensen aan het denken moeten zetten.

[Skyaero]

gws24 schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 17:54:
Wat cijfers van Ipsos bij de Nos over waarom de PVV zoveel verliest en de PvdA zoveel wint:

[Afbeelding]
https://nos.nl/artikel/22...s-de-pvv-in-de-steek.html

Wat je niet ziet zijn de stemmers die thuis bleven bij de Provinciale verkiezingen, maar wel stemde bij de Europese verkiezingen.

[Jester-NL]

Skyaero schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 18:18:
[...]


Wat je niet ziet zijn de stemmers die thuis bleven bij de Provinciale verkiezingen, maar wel stemde bij de Europese verkiezingen.

Sowieso is het appels en peren vergelijken. Ik heb bij beide (en landelijk) bewust gestemd. Ik heb vooral gestemd om mijn stem niet verloren te laten gaan om vervolgens gestolen te worden door allerlei stemmingmakers die wel even invullen waarom ik niet ben gaan stemmen en dat vervolgens in hun eigen voordeel uitleggen.
Wat mij betreft heeft die pak en beet 60% die niet is wezen stemmen gisteren, daarmee ook het recht om te mopperen op hoe slecht Europa het doet verspeeld

[gws24]

Skyaero schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 18:18:
[...]


Wat je niet ziet zijn de stemmers die thuis bleven bij de Provinciale verkiezingen, maar wel stemde bij de Europese verkiezingen.

Natuurlijk, het blijft natuurlijk altijd een benadering en een beetje appels met peren vergelijken (@Jester-NL ) maar je kan er denk ik wel algemene tendensen uithalen.

[Cio]

Philip Ross schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 15:47:
[...]
uhm, niet helemaal. Als er een NEE uit komt kan dat niet zomaar genegeerd worden.
EDIT:
Verder zijn al die genoemde tegenstellingen toch ook zo in onze eigen 2e kamer? Je hebt gewoon nooit een partij die 100% overeenkomt met wat jij wil en als je dat wel wil staat het je helemaal vrij om er zelf 1 op te richten. Geen enkel verschil tussen nationale politiek en EU daarin.

Het EP mag niet op alle terreinen meebeslissen, dus die kunnen wel 'zomaar' genegeerd worden. In het budgetvoorbeeld kunnen de 751 leden van het EP praktisch gezien niet meer vergaderen, want ze hebben geen financiering voor de (vereiste!) tolken en geen vergaderzaal. Tuurlijk, alles heeft politieke consequenties, maar in de regel moet het EP alleen geraadpleegd worden. Dat is echt totaal iets anders dan mogen meebeslissen.

Verschil met landelijke politiek is erg groot. Andere beleidsterreinen, andere politieke verhoudingen, internationale fractiediscipline. En standpunten veranderen ook door de tijd, we zijn weer wat jaartjes verder.

Verwijderd1 schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 15:43:
[...]

Ik heb me er niet genoeg in verdiept om hier goed op in te gaan, maar gebaseerd op je reactie lijkt het me niet raar om het EP meer bevoegdheden te geven, initiatiefrecht bijvoorbeeld. De lidstaten / het EP kan dat in principe afdwingen van de commissie lijkt me? De commissie komt immers gewoon van de lidstaten dus als er genoeg animo is lijkt het me geen probleem?

Ja, maar niet iedere nationale regering heeft dezelfde belangen. En ook die regeringen wisselen. Dus overdracht van bevoegdheden naar een orgaan wat ze niet zelf controleren zit er voorlopig niet in (net als nieuwe landen laten toetreden). Landen hebben een veto hierin, 1x nee is al te veel.

Het EP kan niet op eigen houtje zaken naar zich toe trekken. Tuurlijk gebeurt het wel een beetje, maar dat is allemaal binnen de geldende regels. Dus veranderd er weinig. Daarvoor is actie van de nationale regeringen nodig.

[ Voor 5% gewijzigd door Cio op 24-05-2019 18:48 ]

[twerk]

Cio schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 18:43:
[...]

Het EP mag niet op alle terreinen meebeslissen, dus die kunnen wel 'zomaar' genegeerd worden. In het budgetvoorbeeld kunnen de 751 leden van het EP praktisch gezien niet meer vergaderen, want ze hebben geen financiering voor de (vereiste!) tolken en geen vergaderzaal. Tuurlijk, alles heeft politieke consequenties, maar in de regel moet het EP alleen geraadpleegd worden. Dat is echt totaal iets anders dan mogen meebeslissen.

Verschil met landelijke politiek is erg groot. Andere beleidsterreinen, andere politieke verhoudingen, internationale fractiediscipline. En standpunten veranderen ook door de tijd, we zijn weer wat jaartjes verder.


[...]

Ja, maar niet iedere nationale regering heeft dezelfde belangen. En ook die regeringen wisselen. Dus overdracht van bevoegdheden naar een orgaan wat ze niet zelf controleren zit er voorlopig niet in (net als nieuwe landen laten toetreden). Landen hebben een veto hierin, 1x nee is al te veel.

Het EP kan niet op eigen houtje zaken naar zich toe trekken. Tuurlijk gebeurt het wel een beetje, maar dat is allemaal binnen de geldende regels. Dus veranderd er weinig. Daarvoor is actie van de nationale regeringen nodig.

Toch stemt het EP over 90% van alle wetten die door de commissie worden ingediend dat is vrij veel.

[Cio]

twerk schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 20:48:
[...]
Toch stemt het EP over 90% van alle wetten die door de commissie worden ingediend dat is vrij veel.

Je leest de bron verkeerd. Van de 534 (door de Europese Comissie) bij het Europees Parlement ingediende wetsvoorstellen in de afgelopen periode, zijn 90% behandeld. Als in: vergaderpunt afgesloten.

De cijfers in dit artikel van De Correspondent zeggen niks over de rol die het EP had (advies of akkoord?), niks over hoe vaak het EP direct akkoord ging zonder aanpassingen, het zegt ook niks over besluiten die zonder inspraak van het EP zijn gemaakt door de EC of de Raad.

Maar ik snap de verwarring. Op Europa.eu staat tenslotte keihard dat het EP het 'law-making body' is. Dat is echter wensdenken, een soort romatische ideaal wat niet zou misstaan op een borrel van FvD.

Vanwege de vele procedures zijn goede cijfers moeilijk te vinden en ik ben er al een tijdje uit, maar hierbij wel links naar de mogelijke 'omwegen' om bemoeienis van het EP te voorkomen.

Wikipedia: European Union legislative procedure
Simpel gesteld: je noemt het onderwerp gevoelig en krijgt unaniem akkoord van alle regeringsleiders van de lidstaten. Of je vraagt om advies i.p.v. toestemming, dan kan de EC per unaniem besluit dit advies volledig negeren.

Als unaniem besluiten in Comissie of Raad niet mogelijk is, kan je altijd nog de achterkamertjes in:
Wikipedia: European Union legislative procedure

Dat laatste proces is geheel gesloten, ondanks betrokkenheid van het EP, en na ruim 2 jaar onderzoek heeft de ombudsman daadkrachtig besloten dat resultaten van zo'n besloten overleg na afloop openbaar moeten worden.

@Philip Ross Wellicht zijn bovenstaande links over mogelijke procedures ook voor jou informatief.

Ik ga nu ophouden met uitwijden over de rol van het EP, dat hoort niet helemaal in dit topic. Maar ik hoop dat duidelijk is waarom sommige kiesgerechtigden deze verkiezingen negeren: het wekt de schijn van democratie zonder dit echt te bevatten. Het is meer een soort raadgevend referendum

[ Voor 11% gewijzigd door Cio op 25-05-2019 20:41 ]

[CaptJackSparrow]

Denen zijn super-Europeanen, maar wel op hun eigen manier

De Denen zijn sinds het lidmaatschap in 1972 nog nooit zo pro-Europees geweest: 70 procent van de Denen is blij met het EU-lidmaatschap en 76 procent zegt te gaan stemmen tijdens de Europese verkiezingen. Toch blijft ook in Denemarken elk verlies van soevereiniteit een gevoelig punt. "Denen zijn enthousiast, vooral omdat ze uitzonderingen op belangrijke punten hebben bedongen", zegt Catharina Sørensen, hoofdonderzoeker van de Deense denktank Europa.

[...]

Uitzondering stemmen positief

Daarbij komt dat de Denen maar liefst acht keer naar de stembus gingen om in referenda over Europese samenwerking te beslissen. Via deze referenda heeft Denemarken in Brussel vier uitzonderingen (opt-outs) bedongen.

De Denen behielden hun eigen munt, de kroon, en doen niet mee aan samenwerking op het gebied van politie/justitie en defensie. De vierde uitzondering, die als de minst belangrijke wordt gezien, betreft het Europees staatsburgerschap. Een parlementaire meerderheid wil deze uitzonderingen afschaffen, maar een meerderheid van de bevolking is daar altijd tegen geweest. Voor de Denen zijn de opt-outs een soort verstandige verzekeringspolis waar ze niet vanaf willen.

Zeer streng asielbeleid

Zo doen de Denen niet mee met een Europees asielbeleid, dat onder justitiesamenwerking hoort. Denemarken heeft al twintig jaar lang een zeer streng asiel- en immigratiebeleid en de Denen zijn bang om op dat punt compromissen te moeten sluiten.

Het grote schrikbeeld voor de Denen is Zweden, dat in Europa altijd te boek stond als open en tolerant. De ommekeer in Zweden kwam eind 2015, toen het land ruim 160.000 vluchtelingen opving en moeite had om het opvangsysteem draaiende te houden. Nog steeds voelen de Zweden zich in de steek gelaten door andere Europese landen en pleiten ze sterk voor een verplichte verdeling. Maar in Denemarken krijgen ze geen gehoor.

Ook bij deze Europese verkiezingen staat, behalve klimaat, het vluchtelingenbeleid centraal. De Deense regering kondigde eerder dit jaar aan dat er een geheel nieuw terugstuurbeleid komt. Zo heeft de Deense Immigratiedienst, als eerste in de EU, kort geleden de verblijfsvergunning van de eerste Syrische vluchtelingen ingetrokken. Sørensen: "Voor de Denen is het erg belangrijk om dit soort zaken in eigen hand te houden."

Dáár heeft men het als enig land wél goed aangepakt en heeft men de bevolking laten beslissen. Als dat meer was gebeurd en de EU van het begin af aan veel meer volgens dít model was vormgegeven waren een paar honderd miljoen 'Europeanen' waarschijnlijk ook veel positiever geweest dan ze nu zijn en hadden we veel ellende niet gehad die we nu wel hebben gehad/hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door CaptJackSparrow op 25-05-2019 15:36 ]

[YakuzA]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 15:32:
Denen zijn super-Europeanen, maar wel op hun eigen manier
[...]
Dáár heeft men het als enig land wél goed aangepakt en heeft men de bevolking laten beslissen. Als dat meer was gebeurd en de EU van het begin af aan veel meer volgens dít model was vormgegeven waren een paar honderd miljoen 'Europeanen' waarschijnlijk ook veel positiever geweest dan ze nu zijn en hadden we veel ellende niet gehad die we nu wel hebben gehad/hebben.

Dat de Denen dat gedaan hebben betekent toch dat de EU dat vanaf het begin heeft gefaciliteerd?
Snap niet hoe je dat als negatief punt probeert aan te kaarten?

[CaptJackSparrow]

YakuzA schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 16:11:
[...]

Dat de Denen dat gedaan hebben betekent toch dat de EU dat vanaf het begin heeft gefaciliteerd?
Snap niet hoe je dat als negatief punt probeert aan te kaarten?

Ik reken het de landen aan, maar men had ook als procedurele eis een volksraadpleging verplicht kunnen stellen. In plaats daarvan hebben de meeste landen het puur in de parlementen besloten. Want men wist wel wat goed was voor het volk. En nu zitten we met een slecht vormgegeven samenwerkingsverband dat vele problemen kent.

Gelukkig wordt het inzicht steeds groter dat er de nodige hervormingen moeten komen. De sceptici van het eerste uur die toen werden weggehoond zijn nu bezig hun gelijk te krijgen.

Het zou een goede zaak zijn nu eerst eens wél aan het volk te vragen wat die denken dat mag blijven van de huidige EU en wat moet veranderen.

[Philip Ross]

Cio schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 21:33:

Wikipedia: European Union legislative procedure
Simpel gesteld: je noemt het onderwerp gevoelig en krijgt unaniem akkoord van alle regeringsleiders van de lidstaten. Of je vraagt om advies i.p.v. toestemming en de EC kan dan unaniem besluiten dit advies volledig te negeren.

Als unaniem besluiten in Comissie of Raad niet mogelijk is, kan je altijd nog de achterkamertjes in:
Wikipedia: European Union legislative procedure

Dat laatste proces is geheel gesloten, ondanks betrokkenheid van het EP, en na ruim 2 jaar onderzoek heeft de ombudsman daadkrachtig besloten dat resultaten van zo'n besloten overleg na afloop openbaar moeten worden.

@Philip Ross Wellicht zijn bovenstaande links over mogelijke procedures ook voor jou informatief.

Ik ga nu ophouden met uitwijden over de rol van het EP, dat hoort niet helemaal in dit topic. Maar ik hoop dat duidelijk is waarom sommige kiesgerechtigden deze verkiezingen negeren: het wekt de schijn van democratie zonder dit echt te bevatten. Het is meer een soort raadgevend referendum

Allemaal leuk en aardig maar het EP stelt de comissie aan. Dus het EP kan gewoon de EC weg sturen als ze willen. Waar ligt de macht dan?

Ik wil niet zeggen dat de huidige situatie perfect is maar ga niet doen alsof het EP geen macht heeft en er alleen voor de show is.

[Cio]

Philip Ross schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 18:04:
[...]
Allemaal leuk en aardig maar het EP stelt de comissie aan. Dus het EP kan gewoon de EC weg sturen als ze willen. Waar ligt de macht dan?

Ik wil niet zeggen dat de huidige situatie perfect is maar ga niet doen alsof het EP geen macht heeft en er alleen voor de show is.

Zoals eerder besproken, de samenstelling van de EC is een zorgvuldig afgewogen keuze, waarbij elke politieke ideologie en elk land 'gepast' vertegenwoordigd is. Frankrijk en Duitsland willen belangrijke posten. Maar er mogen ook niet alleen maar vrouwen zijn op de minder belangrijke posten, en niet alleen liberalen op sociale onderwerpen, etcetera.

Het EP mag tegenwoordig de voorzitter van de comissie voordragen, maar verder krijgen ze gewoon een lijstje van de Raad waar ze 'ja' of 'nee' op mogen zeggen. Vaak is dat zo lang uitonderhandeld dat een aanpassing politiek onhaalbaar is, waardoor de benoeming een hamerstuk wordt. Waar ligt de macht dan?

De hele EC wegsturen is een zeer extreme maatregel die politieke chaos veroorzaakt. Daar is niks 'gewoon' aan, terwijl het omzeilen van het EP bij het maken van beleid dus wel heel gewoon is!

Ik doe niet alsof het EP geen macht heeft en probeer in mijn uitleg vooral bij de feiten te blijven. Maar als ik kijk naar hoe het EP wordt gepresenteerd aan 'de gewone man', dan wordt ik vooral heel boos. Deze verkiezingen werden gepresenteerd als een feest van democratie, heel Europa kiest, Brussel is van iedereen!

Maar dan worden verwachtingen gewekt die het EP onmogelijk kan waarmaken. Goedbedoelde oversimplificatie? Dat kan. Op mij komt het over als doelbewuste misleiding. Uitleggen waarom het zo moet worden geregeld (en daar zijn goede argumenten voor!) is namelijk te omstreden. Maar deze verkiezingen zijn wat mij betreft het electorale equivalent van een 'inlegvelletje'

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 16:50:
[...]
...
Gelukkig wordt het inzicht steeds groter dat er de nodige hervormingen moeten komen. De sceptici van het eerste uur die toen werden weggehoond zijn nu bezig hun gelijk te krijgen.

Het zou een goede zaak zijn nu eerst eens wél aan het volk te vragen wat die denken dat mag blijven van de huidige EU en wat moet veranderen.

Wel een beetje de sloot dempen nadat de koe (VK) verzopen is!

Ik denk dat de EU inmiddels te ingewikkeld is om nog goed uit te leggen, directe volksraadpleging is dan niet nuttig. Eerst substantiele hervormingen.

De lidstaten die pas sinds 1990 op eigen benen staan hebben zo ook de kans hun electoraat te laten onwikkelen, de 50+ generaties daar hebben veel meer moeite met zelf politieke afwegingen maken.

[ Voor 18% gewijzigd door Cio op 25-05-2019 20:38 . Reden: heel veel tikvouten enzo ]

[CaptJackSparrow]

Cio schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 20:24:

Wel een beetje de sloot dempen nadat de koe (VK) verzopen is!

Ik denk dat de EU inmiddels te ingewikkeld is om nog goed uit te leggen, directe volksraadpleging is dan niet nuttig. Eerst substantiele hervormingen.

Die Brexit zou er ook nooit geweest zijn als dat 'Deense model' was gebruikt als grondslag voor de EU. En er is helemaal niets moeilijks aan om bijv. dat model aan 'het volk' voor te leggen als hervormingsmodel van de huidige EU. Dat moeten we dus vooral NIET 'eerst' weer door die parlementen laten beslissen 'die wel weten wat goed is voor het volk'.

[Cio]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 23:18:
[...]
... er is helemaal niets moeilijks aan om bijv. dat [Deense]model aan 'het volk' voor te leggen als hervormingsmodel van de huidige EU. Dat moeten we dus vooral NIET 'eerst' weer door die parlementen laten beslissen 'die wel weten wat goed is voor het volk'.

Voorleggen is simpel. Uitleggen is heel iets anders.

Het Deense model is veel groter dan de politiek-juridische organisatie en/of de inspraakmogenlijkheden voor burgers.

Mogens Lykketoft heeft gezegd dat dit 'model' niet zomaar kan worden gekopieerd omdat het sterk afhangt van de mogelijkheden die burgers hebben om hun leven lang te blijven leren en ontwikkelen (dit maakt betekenisvolle participatie aan het o.a. het politieke proces mogelijk). Oftewel, degelijk onderwijs, goede media en genoeg vrije tijd om daar iets mee te doen.

Is het Deense model een oplossing voor alle problemen van de EU en haar individuele lidstaten?
Zeer goed mogelijk. Maar iemand die al bijna 50 jaar aan deze oplossing meebouwt zegt wel dat 'de staat' eerst de randvoorwaarden op orde moet brengen. Dat zie ik niet gebeuren zonder éérst wat hervormingen.

[ Voor 5% gewijzigd door Cio op 26-05-2019 01:17 ]

[YakuzA]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 23:18:
[...]
Die Brexit zou er ook nooit geweest zijn als dat 'Deense model' was gebruikt als grondslag voor de EU. En er is helemaal niets moeilijks aan om bijv. dat model aan 'het volk' voor te leggen als hervormingsmodel van de huidige EU. Dat moeten we dus vooral NIET 'eerst' weer door die parlementen laten beslissen 'die wel weten wat goed is voor het volk'.

De Brexit was er ook gewoon geweest als het ‘Deense model’ was gebruikt.
Alle drogredenen, onderbuiken en inspeling op xenofobie blijven hetzelfde.

[Cobb]

@YakuzA en @CaptJackSparrow we kunnen niet weten of er een Brexit zou zijn geweest als de VK een EU model als DK had gehad.

Ik neig persoonlijk naar een 'niet' omdat een groot keerpunt in de exit gedachte niet alleen de financiële crisis was maar ook het moment van Merkel om deuren wagenwijd open te zetten. Je leest in dat stuk ook dat Zweden met volle overgave het beleid van Merkel volgt en in daarna in de steek gelaten word.

Merkel gedroeg zich op dat moment als een EU leider en dat was niet haar plaats.
Er had een stevig geluid moeten worden afgegeven door Brussel dat ze doet niet had mogen doen. Maar het tegenovergestelde is gebeurd.
Ik hoop ook dat ze nooit de EU echt zal mogen leiden. Ik zie nu al de spins in de kranten; Europa is voor alle migratie, want Mutti Merkel is verkozen...

Ook laten we Italië in de kou staan, hun antie immigratie standpunten komen niet zomaar uit de lucht vallen. Europa is gewoon niet eensgezind met de verdeling van de instroom. Italië heeft namelijk een veel hogere instroom dan een EU land dat niet grenst aan een buitengrens.

Sterker nog onder het oude Dublin beleid worden nog steeds asielzoekers terug geclaimd aan Italië omdat ze daar zijn ingereisd.

Dat is gewoon niet uit te leggen.

Als je als land niet je eigen beleid kan voeren op zo'n verscheurend dossier dan gaat men zich van nature verzetten tegen de mensen die wel dat beleid voeren..

[ Voor 12% gewijzigd door Cobb op 26-05-2019 11:02 ]

[YakuzA]

Cobb schreef op zondag 26 mei 2019 @ 10:57:
@YakuzA en @CaptJackSparrow we kunnen niet weten of er een Brexit zou zijn geweest als de VK een EU model als DK had gehad.

Ik neig persoonlijk naar een 'niet' omdat een groot keerpunt in de exit gedachte niet alleen de financiële crisis was maar ook het moment van Merkel om deuren wagenwijd open te zetten. Je leest in dat stuk ook dat Zweden met volle overgave het beleid van Merkel volgt en in daarna in de steek gelaten word.

Merkel gedroeg zich op dat moment als een EU leider en dat was niet haar plaats.
Er had een stevig geluid moeten worden afgegeven door Brussel dat ze doet niet had mogen doen. Maar het tegenovergestelde is gebeurd.
Ik hoop ook dat ze nooit de EU echt zal mogen leiden. Ik zie nu al de spins in de kranten; Europa is voor alle migratie, want Mutti Merkel is verkozen...

Ook laten we Italië in de kou staan, hun antie immigratie standpunten komen niet zomaar uit de lucht vallen. Europa is gewoon niet eensgezind met de verdeling van de instroom. Italië heeft namelijk een veel hogere instroom dan een EU land dat niet grenst aan een buitengrens.

Sterker nog onder het oude Dublin beleid worden nog steeds asielzoekers terug geclaimd aan Italië omdat ze daar zijn ingereisd.

Dat is gewoon niet uit te leggen.

Als je als land niet je eigen beleid kan voeren op zo'n verscheurend dossier dan gaat men zich van nature verzetten tegen de mensen die wel dat beleid voeren..

Dit weten we inderdaad niet, maar aangezien de uk geen onderdeel is van Schengen hebben ze vrij weinig last van de vluchtelingen instroom. De agering vanuit de uk is voornamelijk naar instroom uit de andere EU landen. Daar veranderd niks aan met het ‘Deense model’.
De vluchtelingen werden voornamelijk voor valse beeldvorming gebruikt in de uk.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op zondag 26 mei 2019 @ 12:23:
Dit weten we inderdaad niet, maar aangezien de uk geen onderdeel is van Schengen hebben ze vrij weinig last van de vluchtelingen instroom.

Indirect wel: het is bekend dat behoorlijk wat statushouders uit andere EU landen zijn doorgetrokken naar het VK:
https://www.trouw.nl/same...-niet-gevonden-~a275cf0f/

[Cobb]

@YakuzA Schengen staat daar los van. Daarom is het Dublin verdrag namelijk geboren. De lidstaat die de bal (aantoonbaar) aanraakt is verantwoordelijk voor die bal.

Op BBC vond ik deze cijfers.

In 2017, there were 26,350 applications for asylum made in the UK.

This compares with 198,255 applications for asylum made in Germany, 126,550 in Italy and 91,070 in France over the same period.

Daaruit kun je opmaken dat het VK relatief weinig asielzoekers zou opnemen. Ware het niet hetgeen @hoevenpe hierboven laat zien. Als men in de EU eenmaal een vergunning heeft is het makkelijk om zich te vestigen in een ander EU land. Het VK is voor die groep immens populair vanwege de Engelse taal. Die cijfers zie je niet terug in de cijfers van de BBC hierboven.

[MrMonkE]

Cobb schreef op zondag 26 mei 2019 @ 13:53:
Daaruit kun je opmaken dat het VK relatief weinig asielzoekers zou opnemen. Ware het niet hetgeen @hoevenpe hierboven laat zien. Als men in de EU eenmaal een vergunning heeft is het makkelijk om zich te vestigen in een ander EU land. Het VK is voor die groep immens populair vanwege de Engelse taal. Die cijfers zie je niet terug in de cijfers van de BBC hierboven.

Om deze reden blijven sommige niet europese spelers bij hun club als ze een aanbieding krijgen uit een ander land -gehoord op Voetbal Inside.. dus mileage may vary-. Want zodra ze de nationaliteit hebben kunnen ze overal in Europa zonder problemen daar -voorlopig ook Engeland- naartoe gaan. En geef ze eens ongelijk. Je moet roeien met de riemen die je hebt. Als dat mijn riemen waren zou ik er ook mee roeien. Het is echt een opgave tegenwoordig om het nieuws -en zelfs de regering: Zie het recente top-10 misdaad debacle- te volgen, elke keer moet je alles zelf controleren of ze niet aan cherrypicking van statistieken doen. Volgens mij is er geen enkele objective media-partij meer.

Nog 9 uur!!!
Dan weten we of de polls een beetje kloppen en of PvdD inderdaad een zetel scoort. Spannend

PS: net de stemkracht van de Nederlandse fractie opgezocht voor een Engelse vriend:
18/751 dat is 2.4%. *slik* best wel weinig. Ik snap bijna waarom 60% niet gaat stemmen.

[Philip Ross]

Cio schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 20:24:
[...]

Zoals eerder besproken, de samenstelling van de EC is een zorgvuldig afgewogen keuze, waarbij elke politieke ideologie en elk land 'gepast' vertegenwoordigd is. Frankrijk en Duitsland willen belangrijke posten. Maar er mogen ook niet alleen maar vrouwen zijn op de minder belangrijke posten, en niet alleen liberalen op sociale onderwerpen, etcetera.

Het EP mag tegenwoordig de voorzitter van de comissie voordragen, maar verder krijgen ze gewoon een lijstje van de Raad waar ze 'ja' of 'nee' op mogen zeggen. Vaak is dat zo lang uitonderhandeld dat een aanpassing politiek onhaalbaar is, waardoor de benoeming een hamerstuk wordt. Waar ligt de macht dan?

De hele EC wegsturen is een zeer extreme maatregel die politieke chaos veroorzaakt. Daar is niks 'gewoon' aan, terwijl het omzeilen van het EP bij het maken van beleid dus wel heel gewoon is!

Ik doe niet alsof het EP geen macht heeft en probeer in mijn uitleg vooral bij de feiten te blijven. Maar als ik kijk naar hoe het EP wordt gepresenteerd aan 'de gewone man', dan wordt ik vooral heel boos. Deze verkiezingen werden gepresenteerd als een feest van democratie, heel Europa kiest, Brussel is van iedereen!

Maar dan worden verwachtingen gewekt die het EP onmogelijk kan waarmaken. Goedbedoelde oversimplificatie? Dat kan. Op mij komt het over als doelbewuste misleiding. Uitleggen waarom het zo moet worden geregeld (en daar zijn goede argumenten voor!) is namelijk te omstreden. Maar deze verkiezingen zijn wat mij betreft het electorale equivalent van een 'inlegvelletje'

Je zegt dus dat een EC die alle onderwerpen als gevoelig aanmerkt om het EP te kunnen negeren wel normale politiek is maar een EP dat een EC wegstemt niet?

Ja, met dat soort aannames kan je zeggen dat het EP geen macht heeft nee.

Als er iemand aan het misleiden is dan ben jij dat wel.

[Cio]

Philip Ross schreef op zondag 26 mei 2019 @ 14:17:
[...]
Je zegt dus dat een EC die alle onderwerpen als gevoelig aanmerkt om het EP te kunnen negeren wel normale politiek is maar een EP dat een EC wegstemt niet?

Ik vind het geen acceptabele gang van zaken, maar het is wel hoe het gaat. Dat is toch geen misleiding? Dat is gewoon een feitelijke beschrijving.

[Philip Ross]

Cio schreef op zondag 26 mei 2019 @ 14:47:
[...]

Ik vind het geen acceptabele gang van zaken, maar het is wel hoe het gaat. Dat is toch geen misleiding? Dat is gewoon een feitelijke beschrijving.

Het is niet hoe het gaat. Zo af en toe wel ja. Maar meestal beslist het EP wel gewoon. Dat moet je niet gaan ontkennen.

[Cio]

Philip Ross schreef op zondag 26 mei 2019 @ 17:17:
[...]
Het is niet hoe het gaat. Zo af en toe wel ja. Maar meestal beslist het EP wel gewoon. Dat moet je niet gaan ontkennen.

Je moet gewoon ophouden met dingen roepen zonder je te verdiepen. Als het gaat over de EMU, 'buitenlandse zaken & veiligheid', inclusief externe handel, belastingen, uitzonderingen op intern handelsbeleid, overleg tussen werkgevers en werknemers o.l.v. de EU, dan mag het EP nooit beslissen.

Heel 'buitenlandse zaken', inclusief de commisaris-die-geen-commisaris-is, gaat nagenoeg buiten het EP om. Denk aan het erkennen van de Armeense genocide door het EP, maar niet door EC. Echt een grote impact had dat zeg!

Philip Ross schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 15:17:
[...]
Er is wel goedkeuring van het EP nodig voor vrijwel alles. Die kunnen ze gewoon weigeren tot aan hun eisen voldaan is. Soort van lockdown.

Lijkt mij niet heel ingewikkeld. Hebben ze een best sterke onderhandelingspositie voor.

Dit was aantoonbaar onjuist, niet alleen zijn er veel onderwerpen waar het EP geen goedkeuring hoeft te geven (zoals externe tarieven), voorstellen kunnen gewoon met een omweg worden aangenomen.

Philip Ross schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 12:19:
[...]
Het EP heeft WEL de mogenlijkheid om de meeste van die punten te veranderen. Maar dan zullen ze er eerst voor moeten kiezen om die macht te willen hebben. En dat kan je alleen bereiken door wel te stemmen op partijen die dat willen hervormen.

Ook dit was onjuist, de meeste hervormingen mag het EP vriendelijk iets over vragen en dan mag de EC een voorstel doen bij de Raad en die moeten weer toestemming van de nationale parlementen krijgen.

Tenzij je met bronnen of voorbeelden komt is dit mijn laatste reactie op je zoveelste 'nee echt niet' post, ik heb geen zin om steeds uit te leggen

[Philip Ross]

Cio schreef op zondag 26 mei 2019 @ 18:24:
[...]

Je moet gewoon ophouden met dingen roepen zonder je te verdiepen. Als het gaat over de EMU, 'buitenlandse zaken & veiligheid', inclusief externe handel, belastingen, uitzonderingen op intern handelsbeleid, overleg tussen werkgevers en werknemers o.l.v. de EU, dan mag het EP nooit beslissen.

Heel 'buitenlandse zaken', inclusief de commisaris-die-geen-commisaris-is, gaat nagenoeg buiten het EP om. Denk aan het erkennen van de Armeense genocide door het EP, maar niet door EC. Echt een grote impact had dat zeg!

Zo lang het EP elk lid van de EC moet goedkeuren voor aanstelling zullen ze altijd macht hebben om de EC terug te fluitne als het in hun ogen te ver gaat.

[...]

Dit was aantoonbaar onjuist, niet alleen zijn er veel onderwerpen waar het EP geen goedkeuring hoeft te geven (zoals externe tarieven), voorstellen kunnen gewoon met een omweg worden aangenomen.

En welke zaken moet er wel allemaal toestemmig zijn? Die omweg is echt niet zo gebruikelijk.

[...]

Ook dit was onjuist, de meeste hervormingen mag het EP vriendelijk iets over vragen en dan mag de EC een voorstel doen bij de Raad en die moeten weer toestemming van de nationale parlementen krijgen.

En toch MOET er toestemming van het EP zijn bij veel voorstellen.

Tenzij je met bronnen of voorbeelden komt is dit mijn laatste reactie op je zoveelste 'nee echt niet' post, ik heb geen zin om steeds uit te leggen

Het kan ook helpen als je niet alles verdraaid en dan doet alsof alleen jij weet hoe het werkt.

Dat het afzetten van een Eurocomissaris de balans verstoort snap ik, maar niks dwingt deze nu bijna onschendbare figuren verantwoording af te leggen aan alle Europese burgers. Zolang ze maar de steun van hun nationale regering hebben, kunnen ze Europees beleid sturen, dat is krom. Geen transparantie, geen accountability en wat mij betreft ondemocratisch.

Heb ik dus van aan gegeven dat het niet waar is. Ze moeten gewoon 100% verantwoording afleggen aan het EP en het EP moet toestemming verlenen voor de aanstelling en kan gewoon de hele comissie ontslaan.

Dus als je dat soort leugens gaat verkopen en dan klaagt als er iemand tegenin gaat is dat wel slecht voor de discussie hier.

[ Voor 17% gewijzigd door Philip Ross op 26-05-2019 18:42 ]

[Anoniem: 111703]

@Philip Ross @Cio Hoe kan het nou dat jullie ten opzichte van elkaar een compleet omgekeerd beeld van het functioneren van de EU hebben?

Van wat begrijp van @Cio, sluit het functioneren van de EU totaal niet aan op hetgeen wat er op papier is afgesproken en is het EP een soort van democratische fopspeen. Volgens @Philip Ross is dat juist allemaal totaal niet het geval en gebeurt alles zoals het hoort.

Welke van de twee is het nou, en toon het dan eens aan?

Het is een interessante discussie, ik vraag mij ook af hoe het nu daadwerkelijk zit. Dus niet op papier, maar in de werkelijkheid. Mijn gevoel zegt namelijk dat we echt voor de gek worden gehouden en dat het EP lang niet zo nuttig en machtig is als dat ons wordt verteld. En dat de écht macht zitten bij diegenen die we never nooit kunnen wegstemmen, omdat het precies die mensen zijn die benoemd worden in de achterkamertjes ná de verkiezingen. Het feit dat het Europees Parlement geen wetten mag indienen, maar slechts mag amenderen en erover mag stemmen vind ik echt te bizar voor woorden. We hebben dus een ongekozen maar benoemde uitvoerende macht (Europese Commissie) die wetten indient (én uitvoert), maar een gekozen wetgevende macht (Europees Parlement) die géén wetten mag indienen. Een soort van democratie-light dus.

[Philip Ross]

@Anoniem: 111703 ik ben het met @Cio eens dat het nu niet zo gaat als op papier maar denk dat het EP het vrij laat zo lang de EC het niet te bont maakt. Als ze dat wel doen heeft het EP gewoon de macht om in te grijpen en ik denk dat ze die dan ook gaat gebruiken.

Vandaar mijn argumentatie dat het EP dus wel degelijk macht heeft.

[ph4ge]

Anoniem: 111703 schreef op zondag 26 mei 2019 @ 20:00:
@Philip Ross @Cio Hoe kan het nou dat jullie ten opzichte van elkaar een compleet omgekeerd beeld van het functioneren van de EU hebben?

Van wat begrijp van @Cio, sluit het functioneren van de EU totaal niet aan op hetgeen wat er op papier is afgesproken en is het EP een soort van democratische fopspeen. Volgens @Philip Ross is dat juist allemaal totaal niet het geval en gebeurt alles zoals het hoort.

Welke van de twee is het nou, en toon het dan eens aan?

Het is een interessante discussie, ik vraag mij ook af hoe het nu daadwerkelijk zit. Dus niet op papier, maar in de werkelijkheid. Mijn gevoel zegt namelijk dat we echt voor de gek worden gehouden en dat het EP lang niet zo nuttig en machtig is als dat ons wordt verteld. En dat de écht macht zitten bij diegenen die we never nooit kunnen wegstemmen, omdat het precies die mensen zijn die benoemd worden in de achterkamertjes ná de verkiezingen. Het feit dat het Europees Parlement geen wetten mag indienen, maar slechts mag amenderen en erover mag stemmen vind ik echt te bizar voor woorden. We hebben dus een ongekozen maar benoemde uitvoerende macht (Europese Commissie) die wetten indient (én uitvoert), maar een gekozen wetgevende macht (Europees Parlement) die géén wetten mag indienen. Een soort van democratie-light dus.

De echte macht ligt bij de raad, de regeringsleiders van de landen. Dat punt heb ik hier al eerder gemaakt en ik blijf het herhalen: je kan niet klagen over gebrek aan democratie en ondertussen tegen meer Europa zijn. Het logisch gevolg van de soevereiniteit van de landen is dat de regeringsleiders de macht hebben en de volksvertegenwoordigers niet. In de praktijk ligt het ingewikkelder en is de macht verdeeld en kan je beter over invloed spreken. En dat heeft het EP weldegelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 26-05-2019 20:15 ]

[Anoniem: 111703]

ph4ge schreef op zondag 26 mei 2019 @ 20:14:
[...]

De echte macht ligt bij de raad, de regeringsleiders van de landen. Dat punt heb ik hier al eerder gemaakt en ik blijf het herhalen: je kan niet klagen over gebrek aan democratie en ondertussen tegen meer Europa zijn. Het logisch gevolg van de soevereiniteit van de landen is dat de regeringsleiders de macht hebben en de volksvertegenwoordigers niet. In de praktijk ligt het ingewikkelder en is de macht verdeeld en kan je beter over invloed spreken. En dat heeft het EP weldegelijk.

Artikel 15 van het EU-Verdrag:

De Europese Raad geeft de nodige impulsen voor de ontwikkeling van de Unie en bepaalt de algemene politieke beleidslijnen en prioriteiten. Hij oefent geen wetgevingstaak uit.

Ik vind dit enigszins tegenstrijdig op wat je hebt opgeschreven, en anders dan “de échte macht” hebben.

[ph4ge]

Anoniem: 111703 schreef op zondag 26 mei 2019 @ 20:25:
[...]


Artikel 15 van het EU-Verdrag:


[...]


Ik vind dit enigszins tegenstrijdig op wat je hebt opgeschreven, en anders dan “de échte macht” hebben.

De Europese Raad is wat anders dan de Raad van de EU, kortweg de Raad genoemd. De Raad moet ook elk wetsvoorstel en de begroting goedkeuren. Daarnaast zijn de EU verdragen de hoogste 'wetten' en die worden ook in de Raad gemaakt en afgesproken. Tenslotte heeft de Raad exclusief zeggenschap over belangrijke terreinen zoals buitenland en veiligheid.

Er gebeurt niks in de EU dat niet de goedkeuring van de Raad heeft. Het EP praat, de Raad beslist, de EC voert uit.

[Cio]

Anoniem: 111703 schreef op zondag 26 mei 2019 @ 20:00:
@Philip Ross @Cio Hoe kan het nou dat jullie ten opzichte van elkaar een compleet omgekeerd beeld van het functioneren van de EU hebben?

Van wat begrijp van @Cio, sluit het functioneren van de EU totaal niet aan op hetgeen wat er op papier is afgesproken en is het EP een soort van democratische fopspeen. Volgens @Philip Ross is dat juist allemaal totaal niet het geval en gebeurt alles zoals het hoort.

Welke van de twee is het nou, en toon het dan eens aan?

Ik kan mijn gevoel (fopspeen, zoethoudertje, zondebok!) moeilijk verborgen houden. Maar ik zeg zeker niet dat de EU niet aansluit bij wat er is afgesproken!

Het probleem is juist dat de afspraken vaak heel anders worden uitgelegd dan dat ze in de praktijk uitpakken en dat heel vaag blijft wie nu precies wat mag doen. Dat laatste zorgt voor een gebrek aan trasparantie en verantwoording, essentiele zaken voor een functionele democratie.

Kijk bijvoorbeel naar deze brochure: http://europarl.europa.eu...e-page/en-ep-brochure.pdf

Kan jij er uit halen welke beleidsterreinen nu precies bij het EP komen? Een stukje als 'A common foreign and security policy enables the EU to speak with a single voice in world affairs' suggereert dat het EP hier iets over te zeggen heeft. In de praktijk heeft het amper iets in te brengen, want dat beleid is de verantwoording van de lidstaten, het is een 'speciaal' beleidsterrein! Maar er is dus wel een EU vertegenwoordiger voor.

Voorbeeld: de Armeense genocide. Erkent door EP en een meerderheid van de lidstaten. Maar dus niet door dagelijks bestuur van de EU/de hoge vertegenwoordiger, want dat is wel makkelijk in hun contacten met Turkije. Terwijl er dus zowel een meerderheid van lidstaten als een meerderheid van de direct gekozen volksvertegenwoordigers is.

En als een partij roept dat we een probleem 'met Europa' moeten oplossen, terwijl dat probleem alleen bij de Raad/EC hoort, krijg ik vooral het gevoel dat ze zichzelf willen isoleren van eventuele negatieve gevolgen. Wie is er bijvoorbeeld verantwoordelijk voor al die steun aan Libische milities?

Edit: Ik citeer even de NOS om duidelijk te maken wat ik bedoel met beeldvorming: 'Volgens EU-correspondent Bert van Slooten laten de statistieken zien dat er ditmaal echt wat te kiezen viel'.

[ Voor 4% gewijzigd door Cio op 26-05-2019 21:38 ]

[YakuzA]

ph4ge schreef op zondag 26 mei 2019 @ 20:14:
[...]

De echte macht ligt bij de raad, de regeringsleiders van de landen. Dat punt heb ik hier al eerder gemaakt en ik blijf het herhalen: je kan niet klagen over gebrek aan democratie en ondertussen tegen meer Europa zijn. Het logisch gevolg van de soevereiniteit van de landen is dat de regeringsleiders de macht hebben en de volksvertegenwoordigers niet. In de praktijk ligt het ingewikkelder en is de macht verdeeld en kan je beter over invloed spreken. En dat heeft het EP weldegelijk.

De regeringsleiders zijn toch ook democratisch gekozen?

[hoevenpe]

Hoe laat wordt de definitieve Nederlandse uitslag verwacht? Die moet toch al een paar dagen klaar liggen.

[DoeEensGek]

hoevenpe schreef op zondag 26 mei 2019 @ 21:31:
Hoe laat wordt de definitieve Nederlandse uitslag verwacht? Die moet toch al een paar dagen klaar liggen.

Waarschijnlijk na 12u vannacht, begreep dat er nog stembussen tot middernacht open zijn. Edit:

De stembureaus in Italië gaan om 23.00 uur dicht, het is daarmee het laatste land. Vanaf dat moment mogen de uitslagen officieel bekend worden gemaakt.

https://www.kiesraad.nl/a...pees-parlementsverkiezing

Googlen op "definitieve uitslag europese verkiezingen" geeft ook een mooie grafiek btw .

[ Voor 45% gewijzigd door DoeEensGek op 26-05-2019 21:39 ]

[klaw]

Cio schreef op zondag 26 mei 2019 @ 21:27:
[...]


Kijk bijvoorbeel naar deze brochure: http://europarl.europa.eu...e-page/en-ep-brochure.pdf

Even kort, het is leuk dat er weinig in de brochure staat maar dat bewijst weinig, het kan helemaal niet het doel zijn van de brochure om het daar in derail over te hebben.

[ph4ge]

YakuzA schreef op zondag 26 mei 2019 @ 21:30:
De regeringsleiders zijn toch ook democratisch gekozen?

Laten we hier niet detail over discussiëren en voor nu even aannemen dat dat het geval is. Is dat voldoende democratisch?

Nationale politici zijn gekozen op nationale onderwerpen en zitten er uitsluitend voor het nationaal belang. Vaak zijn er nationaal al compromissen gesloten en dan op dat niveau weer, de afstand tot de burger is dus al groter, nog los van dat de EU groter is dus de afstand ook. Er zijn geen openbare debatten, er is geen inzicht in de deals die gesloten worden. Meestal zitten er ministers aan tafel die zelf niet bepaald direct zijn gekozen. De besluiten worden niet of nauwelijks toegelicht, de pers is nergens te bekennen (ligt ook aan hun en de ongeïnteresseerde consument). Met name rechts-conservatieve politici maken er ook een sport van om Europa zwart te maken vanwege besluiten die hun eigen land heeft gesteund of zelfs bepleit. Etc etc.

Veel pro Europeanen zullen het om dit soort redenen best vaak eens zijn met de Eurohaters dat de EU niet democratisch genoeg is, of beter gezegd dat de democratie te indirect is. Het probleem is dat dat geen bug maar een feature is, dat je alleen maar oplost door soevereiniteit over te dragen. Met bijv. een politieke unie zou je een veel democratischer Europa kunnen krijgen.

[Cio]

klaw schreef op zondag 26 mei 2019 @ 21:57:
[...]
Even kort, het is leuk dat er weinig in de brochure staat maar dat bewijst weinig, het kan helemaal niet het doel zijn van de brochure om het daar in derail over te hebben.

Jammer dat je geen bron aandraagt die wel duidelijk uitlegt waar het EP wel en niet over gaat, maar het doel van de brochure zie ik in de laatste regel van de inleiding: "For this reason we require your attention as informed European citizens".

Ik ben even online gaan zoeken, tegen beter weten in, om uit te vogelen waar het EP nu wel en niet over mag beslissen.

Op de website van het EP staat weliswaar een mooi overzicht van onderwerpen waar het EP over meebeslist, maar wat dat dan precies inhoud is onduidelijk omdat de onderwerpen die alleen bij de EC/Raad blijven niet worden vermeld. Dat is allemaal wat minder overzichtelijk (want in andere termen verwoord).

En als je dan denk dat er op de website van de EC wel een mooi overzicht is van de verschillende soorten wetgeving, gaat het opeens over de EU, zonder te specificeren wie verantwoordelijk is.

Gelukkig kan de EC het wel even samenvatten:
'The Commission submits a legislative proposal to the European Parliament and the Council of the European Union, who must agree on the text for it to become EU law.' Goed uitgelegd toch? Het EP moet gewoon meebeslissen.

Maar als je héééél ver doorklikt (probeer me vooral na te doen als je denk dat ik overdrijf!) kom je bij uitleg over de procedures waar toestemming van het EP niet nodig is. Uiteraard staan er dan opeens alleen voorbeelden, geen volledige lijst van de onderwerpen.

Het voorbeeld 'internal market exemptions and competition law' is al meteen raak, want de interne markt staat ook doodleuk op mijn eerste link, met de lijst van onderwerpen waar het EP 'a lawmaker at the same level as the Council' is!

Een lijst van maatregelen die via het EP is gegaan is makkelijk te vinden, maar de speciale procedure dan? En hoezo moet ik naar wikipedia om uitleg te krijgen over de 'achterkamertjes' die worden gebruikt bij de normale procedure?

Moet ik dan echt geloven dat de rol van het EP eerlijk wordt gepresenteerd? Of mag ik me stiekem een beetje misleid voelen, wellicht zelfs het gevoel krijgen dat mensen die minder diep graven een te rooskleurig beeld krijgen van de democratische controle die ontstaat door het EP?

[MrMonkE]

Grote winst in Malta.
Nogal logisch met de Brexit, dat is voor hun nog 10x erger dan Noord Ierland.
Maar.. begrijp ik nu goed dat elke gemeente individueel naar het ANP belt om het door te geven?

Jammer van die audioengineer bij de NOS-NTR.. *ploep*

[ Voor 12% gewijzigd door MrMonkE op 26-05-2019 23:27 ]

[alexbl69]

Heb geprobeerd een schematisch overzicht te maken op welke wijze een wet in Nederland en in Europa tot stand komt/aangepast kan worden/wordt aangenomen.

Voor Nederland is dat heel eenvoudig. Voor Europa heb ik de moed opgegeven, dat is compleet ondoorzichtig. Eén ding is me echter wel duidelijk; dat stemmen voor het EP is puur voor de bühne.

[Cio]

Puur voor de bühne lijkt me wat overdreven. Maar je kan er een academische studie voor volgen en dan nog is het niet helemaal helder.

ph4ge schreef op zondag 26 mei 2019 @ 22:14:
[...]

[...] Er zijn geen openbare debatten, er is geen inzicht in de deals die gesloten worden [...] Het probleem is dat dat geen bug maar een feature is, dat je alleen maar oplost door soevereiniteit over te dragen. Met bijv. een politieke unie zou je een veel democratischer Europa kunnen krijgen.

Er zijn wel openbare debatten, maar niet over alles, en zelfs per onderwerp loopt dit door elkaar heen. Terwijl de indruk wordt gewekt dat (bijna) alles openbaar is. 'Geen bug maar een feature' vind ik een goede, die ga ik zeker stelen

Zelf denk ik dat éérst een politieke unie niet de beste weg is. In Nederland hebben we al van die rare situaties als met het afschaffen van de dividendbelasting, terwijl wij nog super laag scoren op de corruptie index. Laat o.a. de Polen, Grieken, Italianen, Roemenen, Bulgaren en Hongaren eerst maar eens orde op zaken stellen voordat we verdere politieke integratie doorzetten.

[ Voor 79% gewijzigd door Cio op 27-05-2019 09:41 ]

[polthemol]

alexbl69 schreef op maandag 27 mei 2019 @ 09:03:
Heb geprobeerd een schematisch overzicht te maken op welke wijze een wet in Nederland en in Europa tot stand komt/aangepast kan worden/wordt aangenomen.

Voor Nederland is dat heel eenvoudig. Voor Europa heb ik de moed opgegeven, dat is compleet ondoorzichtig. Eén ding is me echter wel duidelijk; dat stemmen voor het EP is puur voor de bühne.

voorstel komt van de Europese Commissie --> Europees parlement debatteert over het voorstel en komt met eventuele adviezen/aanpassingsverzoeken --> Europees parlement neemt (al dan niet na aanpassingen) samen met de Raad van de EU een beslissing erover (de raad van de EU is de rechtstreekse vertegenwoordiging van de regering van elke lidstaat).

Het parlement heeft daarbij de macht om de Europese Commissie tussentijds te ontbinden en benoemingen te weigeren.

http://www.europarl.europ...es-parlement-bevoegdheden oa. voor meer informatie.

(to be honest heeft die discussie het verwarrender gemaakt dan wat het is).

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 27 mei 2019 @ 09:03:
Voor Nederland is dat heel eenvoudig. Voor Europa heb ik de moed opgegeven, dat is compleet ondoorzichtig. Eén ding is me echter wel duidelijk; dat stemmen voor het EP is puur voor de bühne.

Puur voor de buhne gaat wat ver, ze hebben zeker invloed.

[alexbl69]

ph4ge schreef op maandag 27 mei 2019 @ 09:52:
[...]
Puur voor de buhne gaat wat ver, ze hebben zeker invloed.

Die kwalificatie (voor de bühne) is alleen al gerechtvaardigd als je kijkt hoe het EP zelf tot stand komt. Wij stemmen hier op landelijke partijen die echter niet hun eigen (en het door hun op verkiezingsuitingen uitgedragen) beleid uitvoeren, maar die opgaan in een Europese fractie.

D66 en de VVD zitten in dezelfde fractie en voeren hetzelfde beleid uit, terwijl ze hier in Nederland volstrekt andere geluiden over de EU laten horen. De VVD is zogenaamd kritisch op Europa, terwijl D66 de enig zelfverklaarde eurofiele partij is.

Het beleid van de ALDE fractie wordt bepaald door de 70!! leden uit 21 verschillende landen. De kans dat dat ene punt dat jij zo belangrijk vindt een speerpunt wordt voor ALDE is dus niet zo groot.

En dat is dan nog voor de discussie wat de daadwerkelijke invloed van de het EP (waar ALDE weer onderdeel van is) in de praktijk voorstelt.

De weg van 'stem' naar 'wet' gaat in de EU door zoveel lagen en ondoorzichtige filters dat het niet onlogisch is dat de Europese burgers weinig affiniteit hebben met de EU.

Het zou volgens mij al een hele verbetering zijn als we direct op deze Europese partijen zouden kunnen stemmen. En dat we - bij Europese verkiezingen - politici van D66 en VVD samen het ALDE beleid (en hun voorman Verhofstadt) zouden zien verdedigen in plaats van dat ze een schijn-tegenstelling creëren.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 27 mei 2019 @ 10:53:
Die kwalificatie (voor de bühne) is alleen al gerechtvaardigd als je kijkt hoe het EP zelf tot stand komt. Wij stemmen hier op landelijke partijen die echter niet hun eigen (en het door hun op verkiezingsuitingen uitgedragen) beleid uitvoeren, maar die opgaan in een Europese fractie.

D66 en de VVD zitten in dezelfde fractie en voeren hetzelfde beleid uit, terwijl ze hier in Nederland volstrekt andere geluiden over de EU laten horen. De VVD is zogenaamd kritisch op Europa, terwijl D66 de enig zelfverklaarde eurofiele partij is.

Het beleid van de ALDE fractie wordt bepaald door de 70!! leden uit 21 verschillende landen. De kans dat dat ene punt dat jij zo belangrijk vindt een speerpunt wordt voor ALDE is dus niet zo groot.

Ik ben het hier niet echt mee oneens, maar er is geen fractie discipline zoals we dat in Nederland kennen. Het lijkt wat dat aan gaat meer op de VS waar alle afgevaardigden/senatoren (of in dit geval groepjes afgevaardigden) een eigen lokaal platform hebben. In de VS bestaan de Democraten en Republikeinen beiden uit verschillende vleugels, zo moet je dat ook bij Europese partijen zien.

alexbl69 schreef op maandag 27 mei 2019 @ 10:53:
En dat is dan nog voor de discussie wat de daadwerkelijke invloed van de het EP (waar ALDE weer onderdeel van is) in de praktijk voorstelt.

De weg van 'stem' naar 'wet' gaat in de EU door zoveel lagen en ondoorzichtige filters dat het niet onlogisch is dat de Europese burgers weinig affiniteit hebben met de EU.

Het zou volgens mij al een hele verbetering zijn als we direct op deze Europese partijen zouden kunnen stemmen. En dat we - bij Europese verkiezingen - politici van D66 en VVD samen het ALDE beleid (en hun voorman Verhofstadt) zouden zien verdedigen in plaats van dat ze een schijn-tegenstelling creëren.

Europese partijen betekent wederom verlies van soevereiniteit. Ik zou daar in dit geval geen principieel bezwaar tegen hebben, maar ik vermoed dat de meeste Eurosceptici/haters dat wel hebben.

Ik zie praktisch wel problemen. Je hebt dan geen garantie dat er überhaupt Nederlanders in het EP zitten. Waarschijnlijk gaan mensen dan op partijen stemmen omdat ze een nationaliteit vertegenwoordigen, en niet op de inhoud. Daar wordt het niet democratischer van. Ander voorbeeld is dat het nu al lastig om als EP'er in de media te komen, zonder link met de nationale politiek wordt dat nog moeilijker. Je hebt dan ook geen kader om kandidaten uit te kunnen halen en campagne te voeren.

[ArgantosNL]

alexbl69 schreef op maandag 27 mei 2019 @ 10:53:
[...]

Die kwalificatie (voor de bühne) is alleen al gerechtvaardigd als je kijkt hoe het EP zelf tot stand komt. Wij stemmen hier op landelijke partijen die echter niet hun eigen (en het door hun op verkiezingsuitingen uitgedragen) beleid uitvoeren, maar die opgaan in een Europese fractie.

D66 en de VVD zitten in dezelfde fractie en voeren hetzelfde beleid uit, terwijl ze hier in Nederland volstrekt andere geluiden over de EU laten horen. De VVD is zogenaamd kritisch op Europa, terwijl D66 de enig zelfverklaarde eurofiele partij is.

Het beleid van de ALDE fractie wordt bepaald door de 70!! leden uit 21 verschillende landen. De kans dat dat ene punt dat jij zo belangrijk vindt een speerpunt wordt voor ALDE is dus niet zo groot.

En dat is dan nog voor de discussie wat de daadwerkelijke invloed van de het EP (waar ALDE weer onderdeel van is) in de praktijk voorstelt.

De weg van 'stem' naar 'wet' gaat in de EU door zoveel lagen en ondoorzichtige filters dat het niet onlogisch is dat de Europese burgers weinig affiniteit hebben met de EU.

Het zou volgens mij al een hele verbetering zijn als we direct op deze Europese partijen zouden kunnen stemmen. En dat we - bij Europese verkiezingen - politici van D66 en VVD samen het ALDE beleid (en hun voorman Verhofstadt) zouden zien verdedigen in plaats van dat ze een schijn-tegenstelling creëren.

In de zin dat ze beiden voor de belangen van groot kapitaal zijn zijn ze voor het zelfde zeker voor EU oogpunt.

Ik zie niet hoe direct stemmen op de Europese partijen een goed idee is. Je lokt hier alleen maar meer corporate invloed mee uit. Hoe hard denk je dat de kapitaal krachtige hun geld dan echt laten werken om nog meer voordeel te krijgen. Kijk naar de VS waar je de GOP en groot deel dan de DEMs totaal beïnvloed zijn door groot geld en dat de hele zooi niet werkt voor het gewone volk.

Dit zelfde gevoel dat de politiek niet voor het volk werkt is waar partijen als PVV en FvD misbruik van maken om stemmen te winnen. Ze roepen hard dat ze oplossingen hebben maar als al het tot stemmen aan komen zijn ze voor dezelfde neoliberale shit beleid als de VVD wat dat gevoel lekker in leven houd.