Nederlandse Nashville verklaring, wat vind je ervan?

[Wim-Bart]

Totaal onzinnige discussie dit. Mensen die het eens zijn met een aantal punten in de verklaring zullen nooit reageren in een topic als dit. Dit omdat ze anders worden weggezet als intolerant of racist of wat dan ook terwijl hier totaal geen reden voor is.

Het grappige van deze verklaring is dat ik veel dingen hoor die aardig worden gedekt door deze verklaring maar worden afgedaan als, zoals in dit topic al aangehaalde christelijk fundementalisme.

Wat ik veel hoor is bijvoorbeeld: Waarom moeten ze trouwen, waarom niet gewoon een samenwoon verklaring? Trouwen is ouderwets en een overblijfsel van een kerkelijk verleden. Willen ze een statement maken?

Een ander iets wat ik veel hoor is, waarom kinderen, dit is aardig discutabel want kinderen gun je iedereen tenslotte. Echter speelt dan bij veel mensen de angst dat kinderen eenzijdig als mannen-/vrouwenhater worden opgevoed en helaas hier zijn genoeg voorbeelden van.

Daarnaast heb ik gemerkt dat de genderneutrale discussie voor veel mensen te veel benadrukt wordt. Mensen zeggen, als ze dat willen doe dat dan, maar leg er nou niet de nadruk op. Wat ik veel hoor is dat tegenwoordig iedereen maar een "punt" wil maken en dat valt heel verkeerd.

Kortom, gewoon stoppen met de discussies en leven. In Afrika sterven per dag 100den kinderen en hier wordt gediscussieerd over een gender neutrale WC op een station.

[bwerg]

incaz schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 19:36:
Het punt is dat meningen en handelingen niet los van elkaar staan. Ten eerste omdat opvattingen aan de grond liggen van veel handelen: je vindt dat [homo's onrein zijn] en daarom is het ok om ze op een bepaalde manier te behandelen

Aanvullend: in de kringen waar het hierover gaat, lopen jongeren gewoon psychische schade op als ze ontdekken dat ze homo zijn, vanwege wat ze erover te horen krijgen. Zeker in combinatie met het idee dat homosexualiteit een te genezen ziekte zou zijn.

Ik zal daarom ook niet elk standpunt accepteren als gewoon één van de vele meningen. Ik accepteer ook niet het standpunt van rassensuperioriteit of het ontzeggen van rechten van vrouwen (maar ironisch genoeg scoort de orthodox-christelijke hoek ook in dat laatste niet bepaald bovengemiddeld). Enkel het uiten van die standpunten is al schadelijk voor de samenleving. Als je dat vindt, hou het maar lekker voor je, en zo niet, verwacht dan de wind van voren voor wat je aanricht.

Wim-Bart schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 19:53:
Kortom, gewoon stoppen met de discussies en leven. In Afrika sterven per dag 100den kinderen en hier wordt gediscussieerd over een gender neutrale WC op een station.

Helemaal gelijk! Ik stel voor dat iemand een scriptje schrijft dat direct alle topics op GoT sluit met deze mededeling! Waarom reageer je zelf trouwens in een topic, als je dit vindt?

[ Voor 17% gewijzigd door bwerg op 08-01-2019 20:09 ]

[Gravitar]

gambieter schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 18:24:
De Hans Teeuwen aanpak was er eentje die puur vanuit de dader redeneert en dat de ander het maar moet slikken. Er zat niet veel empathie in. Dat wil niet zeggen dat hij ongelijk had, maar het was wel een beetje gemakkelijk.

Zoals gezegd: probeer je eens in de situatie te verplaatsen van iemand die continu onder vuur ligt van religieuze en andere onverdraagzaamheid, van "grapjes", van dergelijke haatverklaringen etc. Dan ga je of afstompen of je afsluiten van de wereld.

Terwijl het de randdebielen zijn die dergelijke verklaringen ondertekenen die geen verlies voor de samenleving zouden zijn.

Wat jij afstompen noemt, noem ik een schild opbouwen. Een schild is tamelijk onontbeerlijk in een vrije samenleving, zeker in deze tijden wanneer iedereen zijn mening makkelijk kan spuien op bijvoorbeeld het internet. Als mensen er voor kiezen om zich af te sluiten van de samenleving omdat zij hier niet mee om kunnen gaan is dat zeer treurig. Ik vraag me echter af of dat daadwerkelijk zo'n gemis is. Als je zó kwetsbaar bent, wat kun je dan toevoegen aan de maatschappij, het maatschappelijk debat? Het is jammer, het is zelfs treurig, maar ik kan het niet direct kwalijk noemen. Het is immers een keuze om je af te sluiten. Anderen trekken zich er niks van aan, of ervaren iets wel als kwetsend maar gaan gewoon door met hun leven.

Maar zoals ik in eerste instantie al aangaf, ik geloof niet dat wij het hier over eens zullen worden.

Ja, dat doen ze. Ze klagen graag dat ze zich gediscrimineerd voelen als ze niet mogen discrimineren.

Dat is nog altijd heel iets anders dan stellen dat je onderdrukt wordt. Klagen mag, we zijn er zelfs tamelijk dol op in dit landje. Ook kan ik niet meegaan in jouw stelling dat zij klagen niet te mogen discrimineren. Dat zij dat niet mogen staat buiten kijf, dat zij echter discriminerende meningen zouden hebben geuit toch wat minder. Los van het feit dat ik het er totaal niet mee eens ben, vraag ik me af of je de Nashville verklaring wel als discriminatie kunt beschouwen. Het zondig verklaren van iets, tsja, wat moet je daar nu mee. Het is niet alsof ze hebben opgeschreven dat LHBTGers niet welkom zijn in de kerk. Of misschien beter gezegd, de verklaring is dan misschien in de maatschappelijke zin discriminerend, maar strafrechtelijk gezien vraag ik me dat toch af. Ik ben geneigd te zeggen dat dat niet het geval is. Aangezien er al wat aangiftes gedaan zijn volgt uitsluitsel daaromtrent vanzelf.

Religieuze groepen onder druk en zwak in de samenleving? Hou op joh. Zeker niet in Nederland...

Als bijvoorbeeld het christendom zo'n sterke rol had in onze samenleving hadden we deze hele ophef niet gehad. Dan werden winkels die Pasen hernoemen naar voorjaarsfeest massaal geboycot. Een groot deel van de christelijke normen omtrent bijvoorbeeld seksualiteit leven totaal niet meer. Geen seks voor het huwelijk is eerder uitzondering dan regel om maar wat te noemen. Ik zie dit pamflet eerder als een schreeuw om aandacht, om toch in ieder geval het vuur van het geloof in die laatste hardliners levend te houden. Maar als jij van mening bent dat het christendom of andere religieuze stromingen zo'n sterke rol spelen in onze samenleving, verneem ik graag je toelichting daarop.

[bwerg]

Gravitar schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 20:07:
[...]


Wat jij afstompen noemt, noem ik een schild opbouwen.

Ah, die jongeren met zelfmoordneigingen omdat ze elke week in de kerk horen dat hun sexualiteit niet geaccepteerd wordt, moeten gewoon een schild opbouwen, probleem opgelost. Zó kwetsbaar, die jongeren - dat ze daar zelf niks aan doen. Eigen keuze.

Hans Teeuwen zijn schild-gebeuren is allemaal leuk en aardig in de context van cabaretprogramma's en talkshows, waarbij alle deelnemers 's avonds naar huis gaan en elkaar daarna niet meer tegenkomen als ze dat niet willen. Het woord van een priester komt echter vooral terecht in huiskamers, bij ouders en kinderen, en op scholen, bij vriendjes en vriendinnetjes. Daar gaat dat hele verhaal gewoon niet op. Mensen die hard in discussie gaan in een talkshow zijn niet te vergelijken met een ouder die zijn kind verbaal mishandelt.

[ Voor 48% gewijzigd door bwerg op 08-01-2019 20:45 ]

[incaz]

Gravitar schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 20:07:
Wat jij afstompen noemt, noem ik een schild opbouwen. Een schild is tamelijk onontbeerlijk in een vrije samenleving, zeker in deze tijden wanneer iedereen zijn mening makkelijk kan spuien op bijvoorbeeld het internet.

Maar misschien is dat niet wenselijk, omdat het een maatschappij creeert met meer psychische problemen en geweld dan nodig is? Die hardheid namelijk uit zich in minder sociaal gedrag. Waardoor het leven minder leuk wordt, voor iedereen.

Het is jammer, het is zelfs treurig, maar ik kan het niet direct kwalijk noemen. Het is immers een keuze om je af te sluiten. Anderen trekken zich er niks van aan, of ervaren iets wel als kwetsend maar gaan gewoon door met hun leven.

De vraag is eigenlijk meer: wat kunnen mensen met zo'n ondoordringbaar schild nou eigenlijk toevoegen aan het debat? Wat kunnen mensen die zich niets aantrekken van anderen toevoegen aan de maatschappij? Ik heb eigenlijk het idee dat al die hardheid, al dat voor zichzelf willen houden, eerder leidt tot catastrophe.

Extragratis statje: mensen met psychische problemen zijn vaker slachtoffer dan dader van bijvoorbeeld geweld. Misschien geven we de verkeerde mensen veel macht. Misschien geven we wel veel te veel ruimte aan mensen die graag anderen willen kwetsen of uitsluiten en wordt de wereld daar helemaal niet leuker of beter van, en zouden we veel beter moeten luisteren naar mensen die juist wel gevoelig zijn voor anderen.

(En even voor de duidelijkheid: lgbti is niet hetzelfde als psychische problemen. Maar afwijzing en mindfucking door de haat van conservatieven leidt wel vaak tot psychische problemen bij mensen die - heel gezond, heel normaal, heel sociaal - zich gewaardeerd en geaccepteerd willen voelen. Ik wil psychische problemen en lgbti niet gelijkstellen, maar wil het punt Gravitar wel breder trekken omdat zijn opmerking over mensen die gevoelig zijn wel heel erg daarop van toepassing is.)

[rodie83]

Gekkies waarvan we weten dat ze denken als gekkies ondertekenen een document dat is opgesteld door soortgelijke gekkies. Voor de zoveelste keer ophef om niks.

Ik begin me meer te storen aan al die mensen die weer zonodig gekwetst moeten zijn of weer zonodig vinden dat er afstand genomen moet worden blablabla. Get a life.

[incaz]

@rodie83, ik ben blij dat je de moeite nam om die mening te delen met ons.

[Verwijderd]

KaiseRRuby schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 16:58:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Gravitar]

bwerg schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 20:10:
[...]

Ah, die jongeren met zelfmoordneigingen omdat ze elke week in de kerk horen dat hun sexualiteit niet geaccepteerd wordt, moeten gewoon een schild opbouwen, probleem opgelost. Zó kwetsbaar, die jongeren - dat ze daar zelf niks aan doen. Eigen keuze.

Dit pamflet is geen nieuws, het is geen verandering van standpunt. Als je iets wil doen aan die kwetsbare jongeren kan de discussie beter gaan over Artikel 6 van de Grondwet. Alle ophef over dit pamflet maakt niet dat die jongeren zich beter voelen, of gesteund. In de kerken waar het geloof op deze manier gepredikt wordt maakt men echt niet ineens een omslag vanwege de publieke opinie. Wanneer de goegemeente wegblijft, ja, misschien dan wel. Maar dan zouden die mensen dit zelf zo moeten ervaren, dat dit pamflet zo slecht is. Ik betwijfel dat nogal.

Natuurlijk is het verschrikkelijk wanneer iemand zelfmoord pleegt, om welke reden dan ook. Een pastoor of Imam of whatever die daar toe daadwerkelijk aanzet mag wat mij betreft vervolgd worden voor dood door schuld, misschien zelfs doodslag.

Ik zou er bijvoorbeeld zelf een groot voorstander van zijn om alleen meerderjarigen toe te laten in geloofshuizen, zodat mensen wanneer ze zelf volwassen zijn zich kunnen verdiepen in religie en het kiezen om er al dan niet een te belijden. Maar zie dat maar eens voor elkaar te krijgen, evenals het voorkomen dat als het niet in een geloofshuis gebeurd dat de ouders er wel voor zorgen. Dat gezegd hebbende, in dat opzicht is dit manifest bijna een blessing in disguise, weet je in ieder geval welke kerken je moet mijden als het welzijn van je gezin je lief is (en je toch behoefte hebt aan het christendom).

incaz schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 20:19:
Maar misschien is dat niet wenselijk, omdat het een maatschappij creeert met meer psychische problemen en geweld dan nodig is? Die hardheid namelijk uit zich in minder sociaal gedrag. Waardoor het leven minder leuk wordt, voor iedereen.

Waarom het je minder aantrekken van wat anderen zeggen zou leiden tot meer psychische problemen of geweld ontgaat mij. Waarom die "hardheid" zich zou uiten in minder sociaal gedrag eveneens. Tenzij je liever hebt dat men omgaat met mensen die stiekem een hekel aan ze hebben. Lijkt mij veel vervelender, evenals het constant op je woorden moeten passen omdat er uiteindelijk altijd wel iemand zich ergens door gekwetst voelt.

De vraag is eigenlijk meer: wat kunnen mensen met zo'n ondoordringbaar schild nou eigenlijk toevoegen aan het debat? Wat kunnen mensen die zich niets aantrekken van anderen toevoegen aan de maatschappij? Ik heb eigenlijk het idee dat al die hardheid, al dat voor zichzelf willen houden, eerder leidt tot catastrophe.

Extragratis statje: mensen met psychische problemen zijn vaker slachtoffer dan dader van bijvoorbeeld geweld. Misschien geven we de verkeerde mensen veel macht. Misschien geven we wel veel te veel ruimte aan mensen die graag anderen willen kwetsen of uitsluiten en wordt de wereld daar helemaal niet leuker of beter van, en zouden we veel beter moeten luisteren naar mensen die juist wel gevoelig zijn voor anderen.

(En even voor de duidelijkheid: lgbti is niet hetzelfde als psychische problemen. Maar afwijzing en mindfucking door de haat van conservatieven leidt wel vaak tot psychische problemen bij mensen die - heel gezond, heel normaal, heel sociaal - zich gewaardeerd en geaccepteerd willen voelen. Ik wil psychische problemen en lgbti niet gelijkstellen, maar wil het punt Gravitar wel breder trekken omdat zijn opmerking over mensen die gevoelig zijn wel heel erg daarop van toepassing is.)

Ik heb het idee dat jij wat ik een schild noem, opvat als zijnde het terugtrekken uit de samenleving. Ik bedoel juist het tegendeel. Dat je je niets aantrekt van wat een reli of ander gekkie over je roept betekent nog niet meteen dat je je helemaal niks meer van wie dan ook aantrekt hoor..? Gevoelig zijn voor anderen, of dusdanig gevoelig zijn dat je bij iedere vorm van afwijzing of haat niet meer in staat bent te functioneren in de samenleving zijn ook nogal verschillende zaken. Dat afwijzing en haat tot psychische problemen kan leiden, als je het je aantrekt/niet in staat bent het je niet aan te trekken, is zeker zo. Dit is echter helaas niet alleen voorbehouden aan uitingen van conservatieven of gelovigen. En hoe vervelend ik dat ook vindt, een vrije samenleving en een samenleving waarin iedereen in bescherming wordt genomen tegen ieder ander zijn niet verenigbaar. Het is alles of niets. Dat heeft hele mooie kanten, en helaas ook wat minder mooie kanten. Dat is de prijs van de vrijheid om te mogen zeggen wat je wilt, dat je ook wel eens iets vervelends of zelfs verschrikkelijks hoort.

[begintmeta]

Ik vind trouwens ook dat af en toe een tik uitdelen of incasseren best moet kunnen.

[bwerg]

Gravitar schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 20:56:
Alle ophef over dit pamflet maakt niet dat die jongeren zich beter voelen, of gesteund. In de kerken waar het geloof op deze manier gepredikt wordt maakt men echt niet ineens een omslag vanwege de publieke opinie.

Ik denk anders dat dit soort gedoe er wel aan bijdraagt dat kerken leeglopen. Geen omslag, maar wel een proces dat het gevoel van acceptatie in dit land bepaalt. Ook vraag ik me af wat voor signaal je de homogemeenschap geeft als er géén kritiek op komt. Vooral op het standpunt "onze mening is net als alle anderen", dat mag best keer op keer duidelijk worden afgewezen. Dus nee, oneens.

Gevoelig zijn voor anderen, of dusdanig gevoelig zijn dat je bij iedere vorm van afwijzing of haat niet meer in staat bent te functioneren in de samenleving zijn ook nogal verschillende zaken.

Als je in je eigen gezin of op school wordt afgewezen is het eigenlijk vrij normaal dat je niet meer in staat bent om normaal te functioneren.

En hoe vervelend ik dat ook vindt, een vrije samenleving en een samenleving waarin iedereen in bescherming wordt genomen tegen ieder ander zijn niet verenigbaar. Het is alles of niets.

Waarom zou dat zo zijn? Een rechter kan toch allerlei factoren meewegen om grenzen te trekken? Truusje die op school overal om jankt krijgt een assertiviteitstraining, Henkie die pesterij echt tot kunst heeft gemaakt mag naar een antipestprogramma, werkgevers die een sollicitant afwijzen omdat ze geen neger hoeven (serieus? Ja, echt.) worden vervolgd en de ondertekenaars van dit manifest daar kijkt het OM nu naar.

Daarnaast is er natuurlijk meer dan enkel legaal en illegaal. De houding van de medemens is bij dit soort zaken eigenlijk nog veel belangrijker. Onbeschoft zijn is ook legaal maar het is in het dagelijks leven wel fijn als anderen zich daartegen uitspreken.

[ Voor 9% gewijzigd door bwerg op 08-01-2019 21:25 ]

[polli_]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 16:56:
[...]

Nu raak je een punt waar ik mij al een tijd aan erger.

Als een moslim een aanslag pleegt, wordt er (terecht) gezegd dat dit een individu is en moslims als groep niet aangerekend kan worden.

Vervolgens wordt er een stille tocht gehouden voor de slachtoffer en lopen er voor aan een drietal imams mee en in een paar verdwaalde moslims tussen de volgers. Conclusie in de pers: moslims (de groep) tonen hun afschuw tegen geweld in naam van de islam. Nee dus, een paar individuen hebben dat gedaan!

Vooropgesteld dat niemand verplicht is aan stille tochten mee te doen. Ik zelf denk er niet aan om aan zo'n nutteloze optocht deel te nemen, maar het valt wel op dat bij vrijwel elke stille tocht de deelname door moslims sterk achterblijft bij de verhoudingen in de stad waar die gehouden wordt. Dus als je al zo simpel wil zijn om een generaliserende conclusie uit die laatste situatie wil trekken, dan zou die toch echt het tegenovergestelde moeten zijn van hoe men het nu presenteert.

Nou wij kunnen er ook wat van. We hebben als Nederland en andere Westerse landen complete steden en dorpen in het Midden-Oosten (inclusief populatie) met de grond gelijk gemaakt . Zie artikel via AD:

<sup>Vanaf september 2014 maakte Nederland, samen met onder meer Amerika en Groot-Brittannië, deel uit van de internationale coalitie tegen IS. Nederland vloog 2500 missies boven het strijdgebied, de vliegers gebruikten meer dan 1900 keer hun wapens. Alle coalitielanden samen gooiden ruim 100.000 bommen af. Er vielen, volgens de coalitie zelf, 1000 burgerdoden bij. Organisaties als Amnesty International en Airwars schatten dat aantal op zeker 7000. Wat vertelt Nederland over die collateral damage? Vrij weinig. Ja, er zijn burgerslachtoffers gevallen, waarschijnlijk meerdere keren, blijkt uit openbare documenten van Defensie. Maar waar en wanneer dat gebeurde, wil het ministerie niet vertellen. Ook geeft ze geen schatting hoeveel burgers er zijn omgekomen door Nederlandse bombardementen.

,,Bij luchtaanvallen mogen, volgens het oorlogsrecht, burgerslachtoffers vallen. Als er maar zo veel mogelijk wordt gedaan om het te voorkomen", stelt advocate Liesbeth Zegveld, gespecialiseerd in mensenrechtenschendingen. ,,Maar we zijn ook verplicht de doden te registreren en we weten niets over de slachtoffers die we met onze bombardementen in Irak en Syrië maken.”</sup>

https://www.ad.nl/buitenl...ij-2500-missies~ae4ecd8c/

Volgens de wettelijke regels mogen we burgerslachtoffers maken zolang we het maar onder het tapijt schuiven. We kunnen ook niet demonsteren want dan lijk het alsof we ervan af wisten.

[BertS]

Naar aanleiding van dit topic heb ik zojuist de verklaring eens doorgenomen. Ik was wel benieuwd naar wat voor monsterachtig stuk dit toch wel niet moet zijn als ik de reacties zo scan.

Nadat ik dit gedaan heb, mis ik eigenlijk in dit topic een evenwichtige bespreking van de eigenlijke inhoud. Er wordt hier heel veel geschreven over de 'aanval op lhbt', zoals het document kennelijk wordt opgevat. Maar is dat alles wat er over te zeggen valt?

Om het eens over een andere boeg te gooien: in de verklaring komt nog een thema aan bod, waarover de maatschappij een bepaald beeld heeft van (behoudende) christenen. En dan doel ik op artikel 3, dat gaat over de verhouding man/vrouw.
Voor zover ik - met mijn beperkte blik - kan opmerken, denkt de meerderheid in Nederland dat christenen vrouwen als minder(waardig) zien. Het zou mij verbazen als dat ook onder de lezers van / reageerders in dit topic niet zo is.

Artikel 3
WIJ BEVESTIGEN dat God Adam en Eva, de eerste mensen, naar Zijn beeld heeft gemaakt,
voor God als personen gelijkwaardig, als man en vrouw verschillend.
WIJ ONTKENNEN dat de door God bepaalde verschillen tussen man en vrouw hen ongelijk
maken in waardigheid of waarde.

Dat lees ik als:
- er zijn verschillen tussen het mannelijke en het vrouwelijke geslacht
- deze verschillen leiden niet tot verschil in waarde

Dat is dan toch iets anders dan het algemeen levende beeld van hoe christenen hier over denken?

[klaaas]

bwerg schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 21:21:
[...]

Ik denk anders dat dit soort gedoe er wel aan bijdraagt dat kerken leeglopen. Geen omslag, maar wel een proces dat het gevoel van acceptatie in dit land bepaalt.

Ik zie het niet gebeuren. Niet in de kerken die de ondertekenaars vertegenwoordigen. Daar is bijzonder weinig discussie over deze thema's. Men zal zich door alle kritiek eerder zien als een soort martelaren en versterkt worden in de eigen mening.

[Ivysaur]

Het wordt pas een probleem als men die Nashville-verklaring gaat opleggen aan de bevolking. Goed opletten, en zorgen dat de scheiding tussen Kerk en Staat behouden blijft. Het mooie van Nederland is dan iedereen er kan en mag wonen. Tot op een zeker hoogte. Tot iets of iemand mensen dingen gaat opleggen of tot men doorslaat in (intolerantie) / politiek correctheid.

Eens zien wat er gaat gebeuren.

[TomsDiner]

Wim-Bart schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 19:53:
Totaal onzinnige discussie dit. Mensen die het eens zijn met een aantal punten in de verklaring zullen nooit reageren in een topic als dit. Dit omdat ze anders worden weggezet als intolerant of racist of wat dan ook terwijl hier totaal geen reden voor is.

(....)

Kortom, gewoon stoppen met de discussies en leven. In Afrika sterven per dag 100den kinderen en hier wordt gediscussieerd over een gender neutrale WC op een station.

Toch vind ik de discussie wel interessant. We kunnen onze eigen afkomst moeilijk verloochenen, en in ons (al dan niet recente) verleden heeft de kerk een enorme invloed in onze samenleving gehad. Zelfs nu de kerken leeglopen kun je nog steeds spreken van een "op christelijke leest geschoeide cultuur" in onze westerse landen. (Die ook best afwijkt van bijvoorbeeld de "op de islam geschoeide culturen")

Het is af en toe net of onze welvaart -die de behoefte aan een kerk doet afnemen- onze cultuur in een soort pubertijd gebracht heeft, waarna wij ons losmaken van de Christelijke normen en waarden die eeuwen in ons land als bijna wetten golden. Misschien moest dit een keer gebeuren. Want het "anti homo manifest" was door onze over-over groot ouders waarschijnlijk zo ondertekend. Ervan uitgaand dat ze konden schrijven.

De kans is groot -net als bij die puber- dat we om ons los te maken en langzaam te gaan breken met die Christelijke invloed op onze cultuur, eerst gaan over-reageren. Meer afstand nemen dat we zelf willen, om de breuk makkelijker te forceren. We kunnen gaan gillen dat we het reli gekkies vinden, maar onze cultuur is gevormd door religekkies.

[Delerium]

Ivysaur schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 22:44:
Eens zien wat er gaat gebeuren.

Wat eigenlijk zou kunnen gebeuren is dat de SGP een probleem krijgt. In het bijzonder dus de ondertekenaars.

Want, bij de beëdiging is dit een deel van de belofte

"Ik zweer (verklaar) dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik zweer (verklaar en beloof), dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik zweer (beloof) trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet. Ik zweer (beloof) dat ik de plichten die mijn ambt oplegt getrouw zal vervullen."

En wat staat er in die grondwet:

Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Het maakt mij niet zoveel uit dat kerkelijke randgroepen dit soort uitspraken doen, je kan dat inderdaad van randgroepen verwachten. Maar, wat van der Staaij doet is wel een andere orde. Ik spreek toch de hoop uit dat de Tweede Kamer hiervoor de SGP een keer op de flikker geeft. Het is niet niets als parlementsleden hun werk weigeren uit te voeren.
Niet dat ik dat verwacht, Wilders en Denk lopen ook al jaren te klieren.

[t_captain]

Juist die diepverankerde waarborg voor godsdienstvrijheid geeft het recht om er om religieuze redenen politiek incorrecte denkbeelden ol na te houden.

[franssie]

BertS schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 21:40:
<>
Dat lees ik als:
- er zijn verschillen tussen het mannelijke en het vrouwelijke geslacht
- deze verschillen leiden niet tot verschil in waarde

Dat is dan toch iets anders dan het algemeen levende beeld van hoe christenen hier over denken?

Ik reageer hier toch wel even op, al vind ik het een minder positief punt dan vele andere van de nieuwe geboden.

Dat is voor mij niet anders dan normale christenen tegen vrouwen aankijken. In de meer zwarte kousen en pakken stroming zien ze ze nog steeds lieve thuis om voor de kinderen te zorgen. Het actief stemrecht bij de SGP is er ook door de rechter doorgeduwd.

Dus (en ik denk bijna iedereen in dit topic) wil wel een verschil maken tussen de normale gelovigen die het geloof in de kerk en hun vrienden belijden.

Ook dit artikel 3 lees ik als "geen verschil in waarde" maar wel in het economisch verkeer, ook binnenshuis ben ik bang.

---

Dat statement is bewust op de rand van het toelaatbare gesteld (echt al die SGP mensen die zeggen we hadden het eerst binnen de kerk moeten afstemmen - ik geloof daar niets van - dat is wel gebeurd, of zetten zomaar 200 mensen een handtekening of steunbetuiging onder een uit Amerika overgewaaid streng stuk? - ze gebruiken het nu als excuus maar niemand die mij wijs maakt dat ze het alleen over de vertaling hebben gehad).

Wat ik niet snap is waarom ze het überhaupt hebben willen doen, dat kan alleen maar op invloed vanuit de USA duiden, Nederlanders doen dit normaliter niet in het openbaar - dat baart mij net zoveel zorgen als een gekochte Iman (of welke religiespreker dan ook). Het is een zorgelijk punt dat het ondertussen ons democratisch huis meer dan ooit is binnen geslopen (ja ik kijk dan ook naar Geert W. die ingehuurd wordt door de USA om op een Israëlisch standpunt in onze kamer te kunnen stemmen).

Misschien dat de grefo's (zo noemen we ze al 50 jaar dus dat is een geuzennaam ondertussen lijkt me, anders excuus) nu eens dachten - hé dat kunnen we ook.

Marketing technisch - stomste zet ooit van gereformeerd NL. Vroeger werd je buiten de kerk aangesproken of genegeerd, dat moet nu wel andersom gebeuren. Ik ben Atheïst maar geef iedereen de ruimte en heb er vertrouwen in dat in de huidige geloofsgemeenschappen het verstand het aan het winnen is, op een klein clubje na, 200+ ondertekenaar die elk 200+ volgelingen hebben, dat is nog steeds een half groot voetbal stadionvol. Die hebben ook kinderen dus zeg anderhalf voetbalstadion vol.

---

Heeft een journalist eigenlijk al uitgezocht wat de leeftijdspreiding is van de onderteknaars? Lijkt mij wel leuke info over de houdbaarheid van dit lelijke manifest.

---

t_captain schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 23:03:
Juist die diepverankerde waarborg voor godsdienstvrijheid geeft het recht om er om religieuze redenen politiek incorrecte denkbeelden ol na te houden.

Ik weet niet hoe ik je opmerking moet lezen maar ik zie het niet als een vrijbrief om maar wat rond te bazuinen zoals nu is gebeurd door de NL rednecks.

[ Voor 7% gewijzigd door franssie op 08-01-2019 23:10 ]

[burne]

GeenAngst schreef op maandag 7 januari 2019 @ 22:14:

Nee, foutje ik bedoel dat ik vind dat iedereen alles mag zeggen.
Dus ook over mij en mijn geloof.

Waar de Nashville verklaring mis gaat is dat ze expliciet benoemen wat jij van hun niet mag geloven. "WE DENY"

Daarmee vallen ze gericht een groep aan, en dat hadden ze niet moeten doen als ze enkel hun mening hadden willen uiten.

'Wij geloven dat de aarde plat is.'

Prima. Ieder z'n ding. Als je er over wilt praten, kom gerust een keer langs, en als je in alle rust in een platte aarde wilt geloven: ook goed.

'Wij vinden dat jij niet mag geloven dat de aarde rond is."

"Wij vinden dat jij niet mag doen alsof de aarde rond is."

"Wij vinden dat als jij denkt dat de aarde rond is je jezelf van dat waanidee moet laten genezen."

Okee, het is wel duidelijk. Ze willen niet allen maar geloven dat de aarde plat is, ze willen ook hun ideeën aan anderen opleggen.

Ik wil helemaal niks over jouw geloof zeggen, maar er is een groep die zich passief-agressief opstelt en impliceert dat er geen andere keus is dan dat ik hun geloof overneem.

Jij mag geloven wat je wilt zolang ik mag geloven wat ik wil. Maar die Nashville-declaration-gekkies komen aan mijn geloof, nu nog passief-aggressief, maar met een dreigende ondertoon. Ze hadden alles wat begint met 'WE DENY' er uit moeten laten. Daarmee hebben ze zichzelf op voorhand buiten iedere normale discussie geplaatst.

En dat kan alleen maar in bloedvergieten eindigen.

Om het even in platte aardegekkies te houden: ik win overmorgen een leuke prijs in de staatsloterij en ik besluit een cruise rond de aarde te boeken. Een dag later staat er een platte aardegekkie op de stoep die mij wil weerhouden van mijn naderende dood omdat ik over de rand van de aarde ga varen. Exact hoe zal dat eindigen?

[Znorkus]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 16:29:
[...]
Ach kom op man, Freud is al lang lang lang lang lang lang niet meer relevant in de moderne wetenschap en psychoanalyse is zwaar gedateerd.

Dan moet jij eens klinische psychologie gaan studeren en stage gaan lopen bij een GGZ-instelling in midden Nederland. Kan je zien of Freud en psychoanalytische denkbeelden niet meer relevant zijn. Het wordt breed gedoceerd en ondersteund. Niet dat ik daar een fan van ben trouwens.

[klaaas]

Delerium schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 22:54:
[...]

Wat eigenlijk zou kunnen gebeuren is dat de SGP een probleem krijgt. In het bijzonder dus de ondertekenaars.

Want, bij de beëdiging is dit een deel van de belofte

[...]


En wat staat er in die grondwet:

Ik denk niet dat het zo werkt. Ondanks de eed staat het een politicus / politieke partij vrij om verandering van de grondwet voor te staan en na te streven. Dat geldt zowel voor de SGP als voor iemand die bv iets aan art.6 (godsdienstvrijheid) zou willen veranderen.

[t_captain]

@franssie Je hebt mensen die het niet met homorechten eens zijn. Anno 2019 is die mening niet meer politiek correct. Sterker nog, het lijkt een nieuw taboe om tegen homoseksualiteit te zijn. Zoals het tot ongeveer de jaren ‘50 een taboe was om vóór homoseksualiteit te zijn.

Taboes zijn deels cultureel bepaald, en daarmee onderhavig aan de tijdsgeest.

Een kenmerk van een vrije samenleving is dat er ruimte is voor afwijkende (niet politiek correcte) denkbeelden. Vooral als deze een religieuze geondslag kennen.

[burne]

Delerium schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 22:54:
[...]

En wat staat er in die grondwet:

Vergeet de grondwet. Die is niet voor jou bedoeld. Jij als burger bent niet gebonden door de grondwet, jij mag discrimineren. Jij mag marokkanen, negers, joden of jehova's haten. Als jij je buurman niet uitnodigt voor je verjaardag heeft 'ie pech, of dat nou over z'n zweetvoeten, z'n slechte gevoel voor humor of z'n huidskleur gaat.

De grondwet is de wet voor de wetgevende macht. Wetten in Nederland mogen geen hekel aan een bepaalde groep hebben. Artikel 1 is de blinddoek van vrouwe Justitia. Een gediscrimineerd kut-Marokkaantje heeft evenveel recht op gerechtigdheid als een gediscrimineerde kankûhjood. (Excuseer me het plat Amstuhdams en Hâgs).

t_captain schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 00:06:
Een kenmerk van een vrije samenleving is dat er ruimte is voor afwijkende (niet politiek correcte) denkbeelden. Vooral als deze een religieuze grondslag kennen.

Voorwaarde voor die vrije samenleving is wederzijds respect. Iets wat in de Nashville declaration ver te zoeken is.

En dat is iets wat het voor mij vrijwel onmogelijk maakt sympathisanten van de Nashville declaration te respecteren. Ze zijn een directe, acute (en impliciet gewelddadige) bedreiging voor de dingen waar ik in geloof.

[bwerg]

klaaas schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 22:21:
[...]


Ik zie het niet gebeuren. Niet in de kerken die de ondertekenaars vertegenwoordigen.

Als in ieder geval alle jonge homo's daar weglopen, omdat ze het idee hebben gekregen dat de rest van de samenleving wél voor ze openstaat, dan lijkt me dat al nuttig.

BertS schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 21:40:
Voor zover ik - met mijn beperkte blik - kan opmerken, denkt de meerderheid in Nederland dat christenen vrouwen als minder(waardig) zien. Het zou mij verbazen als dat ook onder de lezers van / reageerders in dit topic niet zo is.

Als je met 'christenen' de doorsnee Christen bedoelt, nee, waarom zou ik dat denken? Als je inderdaad de extremere figuren bedoelt: nou, mooi dat ze ergens ook wél een acceptabel standpunt over hebben, maar daar ga ik ze niet mee feliciteren. De rest van het land heeft dat standpunt ook, dus daar is weinig interessants over te zeggen. De praktijk wijst trouwens nou ook niet uit dat gelijkheid van man en vrouw volledig is opgelost.

t_captain schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 00:06:
Een kenmerk van een vrije samenleving is dat er ruimte is voor afwijkende (niet politiek correcte) denkbeelden. Vooral als deze een religieuze geondslag kennen.

Vrijheid is ook niet tot in het extreme positief. Er zijn talloze dingen verboden in Nederland, het wordt er echt niet beter op als dat onder het mom van vrijheid niet zo zou zijn, een anarchie is niet alles. Er is een reden voor een verbod, en er is ook een reden dat dit standpunt als ongewenst wordt gezien, ook al is het legaal (of toch niet?). Racisme is om dezelfde reden verboden. Vindt je toch vanuit de grond van je hart dat je eigen huidskleur superieur is, dan hou je dat maar de rest van je leven voor je. Gelukkig leven we niet meer in de jaren 50 en gaat het met acceptatie van homosexualiteit ook die kant op.

[ Voor 28% gewijzigd door bwerg op 09-01-2019 00:19 ]

[franssie]

t_captain schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 00:06:
@franssie Je hebt mensen die het niet met homorechten eens zijn.

goh ... er zijn ook mensen die het niet eens zijn met de grondwet of mensenrechten. Meer nieuws?

Anno 2019 is die mening niet meer politiek correct.

Dat is al even langer zo.

Sterker nog, het lijkt een nieuw taboe om tegen homoseksualiteit te zijn.

Nee dat is ook al even langer zo. En dan heb ik het niet over maanden.

Zoals het tot ongeveer de jaren ‘50 een taboe was om vóór homoseksualiteit te zijn.

Goh - als ik het pamflet lees dacht ik nu juist dat het in 2019 een taboe is om Voor te zijn?

Taboes zijn deels cultureel bepaald, en daarmee onderhavig aan de tijdsgeest.

Klopt maar jij lijkt in een soort omgekeerde tijdmachine te zitten die alleen maar achteruit rijdt - en ik kan het niet laten - tot de oerknal?

Een kenmerk van een vrije samenleving is dat er ruimte is voor afwijkende (niet politiek correcte) denkbeelden. Vooral als deze een religieuze grondslag kennen.

Je weet het leuk om te draaien - stem je SGP?

We hebben geen vrije samenleving. We hebben vrijheid van meningsuiting, een democratie en een grondwet (en jij bent niet de enige die die drie door elkaar verhakselt in dit topic, het onderwijs is echt minder bij de jongeren en het geheugen is slechter bij de ouderen).

Ja je mag een afwijkende mening hebben. Een mening die ingaat tegen de gemeenschappelijk gedeelde deler en de grondwet - die zou ik zelf even voor mij houden. Of zouden die 200+ religekkies echt denken dat ze even de grondwet kunnen aanpassen? Dit pamflet is puur verdelend en veroordelend bedoeld, ik kan er geen enkele andere rationale bij verzinnen, of het moet het aloude "niets verbind beter dan een gemeenschappelijke vijand" zijn ...
echt.

[gambieter]

t_captain schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 00:06:
Vooral als deze een religieuze geondslag kennen.

Que? Waarom toch die uitzonderingspositie voor religie? Het is een aangeleerde/geindoctrineerde mening zonder objectieve onderbouwing. Het zou eerder als minderwaardig moeten worden beschouwd door de origine.

Maar zeer zeker geen verheffing waard. Het is een denkbeeld dat niet veel anders is in de genesis en transmissie als racisme.

[Maasluip]

BertS schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 21:40:

[...]

Dat lees ik als:
- er zijn verschillen tussen het mannelijke en het vrouwelijke geslacht
- deze verschillen leiden niet tot verschil in waarde

Dat is dan toch iets anders dan het algemeen levende beeld van hoe christenen hier over denken?

En gek genoeg vindt de SGP niet dat vrouwen dezelfde rechten hebben dan mannen. Pas 30 jaar geleden waren ze eindelijk mee met de algemene gedachte dat vrouwen mogen stemmen. Zelfs 25 jaar geleden hebben ze expliciet in de statuten van de partij vastgelegd dat vrouwen geen lid mogen worden van de SGP. Nu nog vinden ze dat vrouwen niet mogen regeren.
In het algemeen zit er progressie in hun archaïsche denkbeelden, maar niet veel.

Daarbij: als mannen en vrouwen dezelfde waarde hebben, waarom mogen mannen dan niet met mannen en vrouwen niet met vrouwen trouwen? Er wordt dus toch een impliciet onderscheid gemaakt. "Jij bent een mannetje en je mag alleen met een vrouwtje trouwen".

Als je waarlijk een goed christen was dan had je je naaste lief, dan zag je geen onderscheid tussen man en vrouw en had je dus ook geen probleem om homoseksualiteit te accepteren als onderdeel van gods schepping.
Ik vind het ook een beetje wrang dat het hele stuk gaat over homoseksualiteit en zonde, maar dat ze in het naschrift schrijven "Dat bepaalt het christenleven. Hierin wordt beleefd, dat onze identiteit niet ligt in onze seksualiteit, maar in onze verhouding tot Christus."
Waarom heb je dan zo'n probleem met die seksualiteit. Waarom benoem je het dan steeds. Waarom probeer je het dan weg te zetten als zondig.

[armageddon_2k1]

Znorkus schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 23:42:
[...]


Dan moet jij eens klinische psychologie gaan studeren en stage gaan lopen bij een GGZ-instelling in midden Nederland. Kan je zien of Freud en psychoanalytische denkbeelden niet meer relevant zijn. Het wordt breed gedoceerd en ondersteund. Niet dat ik daar een fan van ben trouwens.

Humor. Mijn vrouw, en 2 goede vrienden hebben klinische psychologie gestudeerd en zijn gz psychologen binnen GGZ instellingen in Apeldoorn en Den Bosch en beamen wat ik zeg. Nouja...

[t_captain]

@franssie
“is al langer zo”, en “geen maanden”, zeker. De ommekeer in het denken zit in de seksuele revolutie, zeg maar 1965-1980. Maar ook dat is natuurlijk heel recent in de menselijke geschiedenis. Er zijn zelfs nog veel mensen in leven die die tijd hebben meegemaakt.

Met deze zinnen en de “tijdmachine”
die achteruit kijkt” lijk je een voorkeur voor de moderne tijd te etaleren. Een onderliggend misschien ook het geloof dat we in een fase van morele verbetering zitten. Dat “vroeger” ook “achterlijk” is.

Als je probeert om de huidige tijd de duiden, dan heb je alleen de geschiedenis om mee te vergelijken. De geschedenis bevat lessen, de toekomst bevat slechts dromen.

Een van de lessen uit de sociale geschiedenis is dat deze vaak cyclische kenmerken heeft. Het is zeker niet ondenkbaar dat de seksuele moraal van twee generaties geleden over vijftig of honderd jaar weer de norm is.

Wat betreft “taboe”: een kleine groep vanuit een religieuze minderheid (dat zijn christenen nu, de grootste religieuze minderheid van Nederland) schrijft een verklaring. Die verklaring dicteert natuurlijk geen taboe. Daarvoor is een meerderheid nodig en heel veel herhaling. De manier waarop wordt gereageerd (“dat kun je niet maken”) suggereert dat de verklaring strijdig is met een heersend taboe.

@gambieter Dat is wel de grondwet. Vrijheid van godsdienst gaat behoorlijk ver en een godsdienst moet het dus knap bont maken voordat je het zou kunnen aanpakken. Je wil niet half weten wat in conservatieve moskeeen over onze samenleving wordt gepredikt. Ingrijpen is pas mogelijk als er wordt opgeroepen tot gewapende jihad, en bij mijn weten is er nog geen dergelijke ingreep geweest. Men komt niet verder dan (soms successvolle) pogingen om bepaalde buitenlandse gastsprekers buiten te houden.


Stel dat we nu blanco een nieuwe grondwet zouden moeten schrijven, ik vraag me af of de vrijheid van religie er wel in zou staan. De levensbeschouwing van “leven en laten leven” duldt tegenwoordig weinig tegenspraak.

[Amphiebietje]

Waar ik op hoop: Vervolging van alle ondertekenaars op dezelfde wijze als deze personen.

Wat ik verwacht: Er zal wel weer met twee maten worden gemeten. Als een Moslim of andere buitenlander-achtige persoon zoiets zegt, is het direct fout, maar als het oerhollandse protestantse fundamentalisten zijn die georganiseerd homohaat verspreiden, dan is het geen probleem.

[alexbl69]

Amphiebietje schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 08:04:
Waar ik op hoop: Vervolging van alle ondertekenaars op dezelfde wijze als deze personen.

Wat ik verwacht: Er zal wel weer met twee maten worden gemeten. Als een Moslim of andere buitenlander-achtige persoon zoiets zegt, is het direct fout, maar als het oerhollandse protestantse fundamentalisten zijn die georganiseerd homohaat verspreiden, dan is het geen probleem.

Dat denk/hoop ik toch niet.

Het OM gaat het al onderzoeken, dus als ze niet vervolgen zullen ze hier toch ook een verklaring voor moeten geven. Het simpelweg negeren gaat niet meer lukken.

Hopelijk is dit de laatste stuiptrekking van onze traditionele religie. Veel kerken worden al omgebouwd of gesloopt omdat er bijna niemand meer komt, en de mensen die nog wel gaan naderen langzaam de bejaarde leeftijd. Nog 2 of 3 decennia en het is geschiedenis.

[Ora et Labora]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 15:46:
[...]


Heb je een linkje naar de uitzending waar het om gaat?

Dus in die uitzending heeft een christen gezegd dat ongelovigen elkaar oproepen om "alles" te tolereren? Wat een nitwit is dat dan.

Nee je begrijpt mij niet, of ik ben te onduidelijk wat ook best kan natuurlijk.
Het wat volgens mij de uitzending tussen 17:00 en 17:30 op 7 januari, ik meen Lara Rensen.
Er werd gezegd dat er wordt opgeroepen door velen dat homoseksualiteit, transgenders, gaypride, open relaties en nog meer, volstrekt normaal gevonden moet worden, dat zoiets niet verkeerd is.
Een van de argumenten van de opstellers was, dat met deze verklaring, een klassiek christelijk tegengeluid gemaakt wordt waarin de Bijbelse waarden en normen duidelijk worden gemaakt als een soort tegengeluid op vrijheid, blijheid en alles moet kunnen.

Maasluip schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 16:11:
[...]

Oh, dat vind ik een mooie. Dus het klassieke christelijke geluid is er niet een van tolerantie?
Is een retorische vraag. Dat is het niet nee. Religies zijn over het algemeen aartsconservatief.

Zelf denk ik dat het klassiek christelijk geluid de Bijbelse waarden en normen voorop zet, iedereen als persoon tolereert maar bepaalde gedragingen waarvan zij menen dat dit tegen de Bijbel ingaat, veroordelen.
Maar getuige de vele kerken en stromingen, wordt hier ook nogal verschillend over gedacht.

[Wokschotel]

gambieter schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 01:18:
[...]

Que? Waarom toch die uitzonderingspositie voor religie? Het is een aangeleerde/geindoctrineerde mening zonder objectieve onderbouwing.

Moet dat dan, die objectieve onderbouwing?

Het zou eerder als minderwaardig moeten worden beschouwd door de origine.

Waarom?

[-Bonalds]

alexbl69 schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 08:10:
[...]


Hopelijk is dit de laatste stuiptrekking van onze traditionele religie. Veel kerken worden al omgebouwd of gesloopt omdat er bijna niemand meer komt, en de mensen die nog wel gaan naderen langzaam de bejaarde leeftijd. Nog 2 of 3 decennia en het is geschiedenis.

Daar ben ik niet zo zeker van, kan mij een aantal kranten artikelen herinneren dat het geboorte cijfer in de biblebelt een stuk hoger ligt dan in de rest van Nederland.

Misschien dat het kerkbezoek afneemt, maar denk dat religie (helaas) aan gewicht wint...

[Delerium]

Amphiebietje schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 08:04:
Wat ik verwacht: Er zal wel weer met twee maten worden gemeten. Als een Moslim of andere buitenlander-achtige persoon zoiets zegt, is het direct fout, maar als het oerhollandse protestantse fundamentalisten zijn die georganiseerd homohaat verspreiden, dan is het geen probleem.

De vorige keer in dit topic is je ook gevraagd dit te onderbouwen. Zou je kunnen aangeven waar de moslim vrijuit gaat en de christen niet? En jij hebt zelf blijkbaar geen probleem met oerhollandse homohaat?

[3raser]

burne schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 23:19:
[...]

Waar de Nashville verklaring mis gaat is dat ze expliciet benoemen wat jij van hun niet mag geloven. "WE DENY"

Er staat toch "we deny" als in, "de ondertekenaars van deze verklaring ontkennen". Dat betekend toch niet dat jij als niet-ondertekenaar wordt verwacht hetzelfde te ontkennen?
Ik heb de verklaring even snel doorgelezen maar volgens mij staat er nergens in de verklaring iets over wat anderen zouden moeten doen of vinden. Corrigeer me gerust als ik daar overheen gelezen heb.
Ik corrigeer mijzelf maar even want er staat wel in dat er iets van christenen verwacht mag worden. Dat kan inderdaad worden gezien als een ander iets opdringen. Dat neemt echter niet weg dat een tekst als "we deny" alleen slaat op de ondertekenaars.

[ Voor 17% gewijzigd door 3raser op 09-01-2019 09:18 ]

[klaaas]

franssie schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 00:21:
[...]

Ja je mag een afwijkende mening hebben. Een mening die ingaat tegen de gemeenschappelijk gedeelde deler en de grondwet - die zou ik zelf even voor mij houden. Of zouden die 200+ religekkies echt denken dat ze even de grondwet kunnen aanpassen?

Wat bedoel je precies? Dat je pas kritiek op de grondwet mag uiten als je een meerderheid hebt?

[bwerg]

t_captain schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 07:55:
@gambieter Dat is wel de grondwet.

Er is wel meer ongewenst en schadelijk, wat niet verboden is. Sissen naar meisjes op straat is op de meeste plaatsen ook nog steeds toegestaan, iemand op straat aanspreken met 'kuthoer' ook. Als ik het doe zal iedereen laten weten dat dit echt niet kan, en als ik het lang volhoudt en het geeft gedoe dan zal er ook wel worden gekeken of ik geen kapstok-artikelen overtreed (openbare orde, zorgplicht, discriminatie) en of dit anders niet alsnog verboden moet worden (zoals met sissen dus op sommige plekken gebeurd is).

3raser schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 09:13:
[...]

Er staat toch "we deny" als in, "de ondertekenaars van deze verklaring ontkennen". Dat betekend toch niet dat jij als niet-ondertekenaar wordt verwacht hetzelfde te ontkennen?
Ik heb de verklaring even snel doorgelezen maar volgens mij staat er nergens in de verklaring iets over wat anderen zouden moeten doen of vinden. Corrigeer me gerust als ik daar overheen gelezen heb.

Dit soort dingen:

Wij bevestigen dat het zondig is om homoseksuele onreinheid of transgenderisme goed te keuren.

Daarmee wordt toch aangegeven dat óók andere Christenen "homoseksuele onreinheid" niet goed mogen vinden. Nou kun je zeggen dat "niet goedkeuren" niet hetzelfde is als hoe jij het formuleert, maar dat zou echt om de hete brij heendraaien zijn. Een homo die opgroeit in staphorst heeft niets aan een dergelijk verschil: hij krijgt gewoon te horen dat hij fout is, en zijn ouders krijgen te horen dat ze dat echt niet van hem moeten accepteren.

[ Voor 5% gewijzigd door bwerg op 09-01-2019 09:27 ]

[3raser]

bwerg schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 09:22:
[...]

Daarmee wordt toch aangegeven dat óók andere Christenen "homoseksuele onreinheid" niet goed mogen vinden. Nou kun je zeggen dat "niet goedkeuren" niet hetzelfde is als hoe jij het formuleert, maar dat zou echt om de hete brij heendraaien zijn. Een homo die opgroeit in staphorst heeft niets aan een dergelijk verschil: hij krijgt gewoon te horen dat hij fout is, en zijn ouders krijgen te horen dat ze dat echt niet van hem moeten accepteren.

Ik had mijn bericht ook al gecorrigeerd omdat ik inderdaad een tekst vond waaruit blijkt dat er van de christenen wel iets werd verwacht. De tekst die je citeert geldt overigens alleen als de homo in Staphorst onrein is in zijn geaardheid wat wil zeggen dat hij dan ook daadwerkelijk een relatie zou moeten hebben.

[bwerg]

3raser schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 09:27:
De tekst die je citeert geldt overigens alleen als de homo in Staphorst onrein is in zijn geaardheid wat wil zeggen dat hij dan ook daadwerkelijk een relatie zou moeten hebben.

Dan nog voldoet dat niet echt aan de 'normale' Nederlandse moraal.

Je hoort veel orthodoxe Christenen in deze discussie nuanceren met "ik bedoel niks fouts hoor, ik wil alleen zeggen dat X" waarbij X gewoon een omslachtige manier is om nog steeds een onacceptabel standpunt te verwoorden. Onrein, zondig... wat willen ze nou zeggen over hoe een moeder zijn zoon moet behandelen, of een puber zijn klasgenoot? Het zegt effectief nog steeds gewoon dat een homo maar beter in de kast kan blijven, want anders wordt hij niet volwaardig behandeld.

[ Voor 8% gewijzigd door bwerg op 09-01-2019 09:33 ]

[3raser]

bwerg schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 09:32:
[...]

Dan nog voldoet dat niet echt aan de 'normale' Nederlandse moraal.

Je hoort veel orthodoxe Christenen in deze discussie nuanceren met "ik bedoel niks fouts hoor, ik wil alleen zeggen dat X" waarbij X gewoon een omslachtige manier is om nog steeds een onacceptabel standpunt te verwoorden. Onrein, zondig... wat willen ze nou zeggen over hoe een moeder zijn zoon moet behandelen, of een puber zijn klasgenoot? Het zegt effectief nog steeds gewoon dat een homo maar beter in de kast kan blijven, want anders wordt hij niet volwaardig behandeld.

Maar probeer jij nu niet de 'normale' Nederlandse moraal te forceren aan mensen die anders denken? Zijn wij niet juist dat tolerante Nederland wat anders denken 'normaal' vind en accepteert? Of doen we dat alleen als wij vinden dat het binnen onze tolerantiegrens valt? We leven momenteel vooral in een tijd Sorry... Ik vind dat we momenteel in een tijd leven waarin iedereen zich beledigd voelt door de meest kleine dingen. Onze tolerantie lijkt me dus nogal zoek.

[bwerg]

3raser schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 09:41:
[...]

Maar probeer jij nu niet de 'normale' Nederlandse moraal te forceren aan mensen die anders denken?

Ja!

Zijn wij niet juist dat tolerante Nederland wat anders denken 'normaal' vind en accepteert?

Niet als het onverenigbaar is met de eigen moraal. Dat kan eigenlijk per definitie niet, want als je zaken accepteert die buiten je moraal vallen, vallen ze dus niet buiten je moraal... Als je alles accepteert heb je gewoon geen moraal.

Ik vind dat we momenteel in een tijd leven waarin iedereen zich beledigd voelt door de meest kleine dingen.

Onzin, met die instelling kun je de apartheid ook goedpraten.

Je pleit niet voor tolerantie, maar voor onverschilligheid.

[ Voor 6% gewijzigd door bwerg op 09-01-2019 09:47 ]

[klaaas]

bwerg schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 09:46:

Je pleit niet voor tolerantie, maar voor onverschilligheid.

Dus tolerantie houdt in dat je je eigen moraal opdringt. Doe je dat niet dan ben je onverschillig?

[bwerg]

klaaas schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 09:49:
[...]


Dus tolerantie houdt in dat je je eigen moraal opdringt.

Dat heb ik nergens gezegd.

"Mijn" moraal is in die zin tolerant, dat het mensen accepteert zoals ze geboren zijn. Het is niet tolerant naar mensen die groepjes vormen die andere groepjes uitsluiten op basis van aangeboren eigenschappen. In de orthodoxe moraal waar het hier over gaat is dat andersom: het tolereert sommige aangeboren eigenschappen niet, maar tolereert het uitsluiten van mensen met die eigenschappen wel. Een andere moraal, en ik kan onderbouwen waarom ik die van mij beter is: mensen kiezen niet hoe ze geboren worden, dus het is verdomd vervelend om ze daarmee lastig te vallen. De onderbouwing van de orthodoxe moraal zijn verhalen van 2000 jaar oud. En daarmee haak in in op het punt van @gambieter.

Volledige tolerantie slaat nergens op: dan zou racisme, geslachtsdiscriminatie, geweld etc. ook getolereerd worden. Ik zie niet in waarom dat een doel op zich zou zijn.

[Ora et Labora]

Een interview met een voorstander, predikant. Het interview vind ik wel mooi overigens.

YouTube: VOORSTANDER NASHVILLE-VERKLARING | PODKAT

Dit is op het randje van video drop - geef de volgende keer s.v.p. de toegevoegde waarde voor het topic aan en geef een korte samenvatting van de video

[ Voor 27% gewijzigd door Migrator op 09-01-2019 12:21 ]

[klaaas]

bwerg schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 09:57:
[...]

Een andere moraal, en ik kan onderbouwen waarom ik die van mij beter is: mensen kiezen niet hoe ze geboren worden, dus het is verdomd vervelend om ze daarmee lastig te vallen.

Dus als een moraal goed te onderbouwen is mag deze opgedrongen worden?

[Suicyder]

klaaas schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:03:
[...]

Dus als een moraal goed te onderbouwen is mag deze opgedrongen worden?

Een moraal, mening of dergelijke zou nooit opgedrongen moeten (mogen) worden. Iedereen heeft recht om te zijn wie hij of zij is. Dat iemand het er niet mee eens is geeft deze persoon geen recht om hier opmerkingen over te maken of er actie tegen te ondernemen.

[bwerg]

klaaas schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:03:
[...]


Dus als een moraal goed te onderbouwen is mag deze opgedrongen worden?

Suicyder schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:08:
Een moraal, mening of dergelijke zou nooit opgedrongen moeten (mogen) worden.

Uiteraard wel. De wet doet dat bijvoorbeeld toch altijd?

Sla je iemand zonder reden in het gezicht, dan wordt je afgevoerd, en zal de politie/rechter proberen te voorkomen dat je het nog eens doet. Het is de geaccepteerde moraal dat slaan niet acceptabel is, en daarom wordt je, desnoods via een geweldsmonopolie of gevangenschap, opgelegd dat je dat niet doet.

Andere zaken, zoals misschien deze, zijn wat minder zwart/wit, minder problematisch, of minder veelvoorkomend, en die zijn niet met wetten afgevangen maar worden gewoon in goed overleg afgehandeld. Scheld ik mensen uit, dan wordt ik niet snel opgepakt maar wel aangesproken. Levert het te veel gedoe op, dan wordt de wet aangepast.

[ Voor 10% gewijzigd door bwerg op 09-01-2019 10:16 ]

[klaaas]

bwerg schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:15:
[...]


[...]


Uiteraard wel. De wet doet dat bijvoorbeeld toch altijd?

Volgens mij dwingt de wet gedrag af en niet de moraal.

[3raser]

bwerg schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 09:57:
[...]

"Mijn" moraal is in die zin tolerant, dat het mensen accepteert zoals ze geboren zijn. Het is niet tolerant naar mensen die groepjes vormen die andere groepjes uitsluiten op basis van aangeboren eigenschappen.

Ik voorzie hier de vorming van een groepje die behoorlijk intolerant zijn naar christenen (wat ook een aangeboren eigenschap kan zijn). Hoe verklaar je dat dan?

[Roenie]

Webgnome schreef op maandag 7 januari 2019 @ 21:55:
Aangiften doen speelt alleen maar de anti moslim / anti linkse rechters mensen in de kaart. Komt er dan een veroordeling uit dan is dat koren op te molen van deze groepen. En als die er niet komt dan is het weer vanuit de pro lhbt gemeenschap niet goed.

En terecht. Anders is het ook meten met twee maten.

LED-Maniak schreef op maandag 7 januari 2019 @ 22:15:
[...]
Dit is helemaal niet vreemd. Deze uitspraken gaan tegen onze grondwet in. Zodra ze dit toelaten, zullen anderen een opening vinden om ook uitspraken te doen die niet door de beugel kunnen en als zij wel worden vervolgd, hiernaar gaan wijzen. Want, als dit mag, waarom zou niemand dan een partij mogen oprichten die zegt dat getinte mensen een pigment ziekte hebben en dit wel te genezen is met een schuurpapiertje? Dat kan en mag niet.

Hoe wil je een organisatie of persoon veroordelen voor het 'overtreden' van de grondwet?

j-phone schreef op maandag 7 januari 2019 @ 22:24:
[...]Free speech geldt zolang er niemand gekwetst wordt. Je mening mag afwijken, daar zit het probleem dan ook niet.

Het communiceren van die mening is een ander verhaal....

Hoezo dat dan? Je hebt niet het recht om niet gekwetst te worden.

VapingQueen schreef op maandag 7 januari 2019 @ 23:54:
[...]Bij het aanspreken op bepaalde gedragingen van moslims. Dat is een persoonlijke ervaring en voor mij moeilijk te ontkennen. Of alle moslims dit gedrag vertonen? Geen idee, ben nog niet alle moslims tegengekomen, maar bij degene die ik aangesproken heb, is het zeker eerder regel dan uitzondering.

Dit herken ik ook. Ligt denk ik ook aan de schaamtecultuur denk ik om een ander beschuldigen: niet omdat de ander schuldig zou zijn, maar om een uitweg/excuus te vinden van de eigen schuld.

prutser001 schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 07:49:
Ik snap eigenlijk niet wat religie nog te zoeken heeft in de huidige samenleving, achterlijke gedachtegang van die lui. Met name de ''2'' grote groepen lijken altijd aandacht te moeten krijgen alsof mensen daar op zitten te wachten.

Welke twee groepen bedoel je?

Gunner schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 08:00:
Wat een harde woorden in dit topic, het maakt me oprecht verdrietig . Iedere keer schrik ik er van als ik woorden lees die ik hier niet zal herhalen waar mensen met een andere visie op het leven op dit forum, waarvan ik denk dat er geciviliseerde mensen komen, zo zich kunnen laten gaan tegenover iemand die anders denkt.

Hou er rekening mee dat er ook mede-gebruikers zijn die wellicht, in minder extreme mate, een geloof aanhangen. deze mensen doe je daar echt pijn mee.

Waarom verdrietig worden om meningen. Het zijn geen wetten of acties. Het zijn woorden. Wat kan jou het schelen dat iemand het niet met jou eens is. Grow a pair. Hoe meer aandacht je het geeft hoe meer voedingsbodem het kan krijgen.

Tukkertje-RaH schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 10:04:
Ik weet niet of mijn mening hier thuis hoort - maar ik persoonlijk verbaas me meer over de ophef zelf. Deze mensen hebben een mening en durven die op te schrijven.Dat anderen het daar niet mee eens zijn, da's prima. Maar valt dit niet onder waar we in Nederland altijd zo trots op zijn: onze vrijheid van meningsuiting?

Dit is toch precies waar democratie voor staat? Een mening hebben, die durven te uiten en kijken of er meer zijn die zo denken. Een groepje gelijkgestemden vormen, de meerderheid in de Kamers krijgen bij de verkiezingen en dan volgens wet en regelgeving jouw ideeën implementeren.

Nu lijkt het erop dat alles wat maar een beetje afwijkt van 'de wet' verboden is. Denk even terug aan de vereniging Martijn, die voor ogen had om seks met minderjarigen wettelijk geregeld te krijgen. Daar is -democratisch gezien- toch niks mis mee? Zolang de leden niet aan kinderen komen, zouden ze toch mogen streven naar een verandering in de wet? Zouden we een moslim-partij die de Sharia in wil voeren ook verbieden omdat ze tegen de huidige wetten indenken? Wordt 'anders denken' verboden?

Laat de SGP hun mening uiten en laat ze zien dat de meerderheid het er niet mee eens is. Ik hoop dat je als homofiel of lesbienne een warmer gevoel krijgt van de groeperingen die zich tegen de SGP uitspreken dan dat je je aangevallen voelt door die paar Nashville-aanhangers. Want die zullen er altijd blijven...

Hear hear. Dat doet mij denken aan de opmerking van Donner waar destijds veel ophef over was: https://www.volkskrant.nl...aak-over-sharia~bd84bb23/

Vrijheid van meningsuiting geldt wat mij betreft voor alle meningen. Zolang je mensen niet aanzet tot geweld of andere criminele zaken. De zaken in het pamflet zijn niet anders dan wat de christelijke kerk van oudsher vindt en wat in andere religies ook normaal gevonden wordt.

[bwerg]

klaaas schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:18:
[...]


Volgens mij dwingt de wet gedrag af en niet de moraal.

De moraal is de onderbouwing. Iets wordt enkel verboden als het immorreel beschouwd wordt.

[Tatsu]

Tijd voor het gedrocht genaamd religie, dat zichzelf afzet en daarmee afzondert omvalt en uitsterft. Dat is geen spiritualiteit meer te noemen...

Dus ook met de Nederlandse Nashville verklaring, weg ermee.

[Delerium]

Roenie schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:18:
[...]
Vrijheid van meningsuiting geldt wat mij betreft voor alle meningen. Zolang je mensen niet aanzet tot geweld of andere criminele zaken. De zaken in het pamflet zijn niet anders dan wat de christelijke kerk van oudsher vindt en wat in andere religies ook normaal gevonden wordt.

Is het je opgevallen dat grote delen van de kerk zich moderniseren? Afsplitsingen zoals de PKN? Nieuwe ontwikkelingen bij de katholieken (progressievere paus)?

Zoals je het nu poneert laat je de meest conservatieve groep protestanten de norm bepalen en laat jij ze ermee wegkomen. En het pamflet roept wel degelijk op tot sociale isolatie van mensen, hetzij direct danwel indirect.

[klaaas]

bwerg schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:24:
[...]

De moraal is de onderbouwing. Iets wordt enkel verboden als het immorreel beschouwd wordt.

Dus als de wetgever de dividendbelasting afschaft moet ik instemmen met de moraal van het recht van de rijkste o.i.d.?

[t_captain]

PKN is geen afsplitsing, maar juist een fusie: Wikipedia: Protestantse Kerk in Nederland

Dat is een mainstream beweging; daar ga je niet veel voorstanders van nashville vinden. Die zitten bij de afsplitsingen die het met de fusie oneens waren. Denk aan de hersteld hervormde kerk. Of natuurlijk de vrijgemaakt gereformeerde kerk.

Verder vind je in de evangelische hoek (cultureel moderner, maar van theologische opvattingen vaak wat strenger) nogal wat voorstanders van "nashville". Denk aan evangelische kerken, pinkstergemeenten, baptistengemeenten.

Ik schat in dat binnen christelijk Nederland ongeveer een kwart achter de inhoud van de verklaring staat. Waarmee niet is gesteld dat zij het eens zijn met de brede publicatie. Een aanzienlijk deel steunt de inhoud maar heeft geen behoefte om daarmee de samenleving buiten de kerkmuren "lastig te vallen".

[ Voor 32% gewijzigd door t_captain op 09-01-2019 10:47 ]

[Ivysaur]

Kan ergens die Nashville vanuit een Westerse kijkpunt wel begrijpen. We hebben heden ten dagen, naja, al een twee decennia in Nederland / Westen last van Moslims die 'ons' dingen willen opdringen, zoals Halal eten en hoofdoekjes/nikab/boerka, enzovoort. Zwarte mensen die 'ons' opdringen dat we hartstikke slecht zijn. LHBT's die ons opdringen dat we hen moet accepteren en transgender wc's moeten gaan bouwen, enz. Kan nog veel meer groepen en voorbeelden opnoemen.

Op een gegeven moment is een groep mensen het gewoon een beetje zat en krijg je dit soort dingen. Het punt is ook dat tegenwoordig en vooral met social media men een de weg begint kwijt te raken, alles wordt zo opgeblazen en alles moet geaccepteerd worden anders discrimineer je of ben je aan racist. Enz enz enz.

Maar zoals ik al eerder zei: Je moet een gulden middenweg kunnen vinden, maar ook als overheid en als mens rationeel blijven denken, nee durven zeggen en je eigen standpunten kunnen behouden. Over hoe jij of een groep de wereld ziet, maar je moet het mensen niet gaan opdringen maar vrij laten gaan om te denken en te doen wat ze willen. Tot op een zeker hoogte.

Als land heb je in historisch perspectief ook een persoonlijkheid. Met Nederland is een Christelijk/Joods land en dat begint met de onkerkelijk te vervagen en zie je andere groepen opkomen die Nederland naar hun hand willen gaan omzetten. Dat is de keerzijde van de ontkerkelijking. Dus ja, die Nashville kan ik dan wel in SGP, wat dan ook, oogpunt begrijpen.

Dat was wel zo'n beetje mijn 'hersenspinsels'. Lekker door elkaar lullen. Haha.

[ Voor 185% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-01-2019 20:53 ]

[arsimo]

Geheel terzijde: wel aardig dat we een context hebben waarin Nashville eens niet Amerikaanse country muziek betekent. (los van dat het uiteraard een stad is)

Verder een verwerpelijk document. Ik beschouw het maar als een stuiptrekking van een - in Nederland althans - archaisch gedachtengoed. Niet dat die overigens snel zal verdwijnen, die gemeentes slagen er wonderwel nog steeds prima in het over te dragen aan hun kroos. Daarbuiten gelukkig niet, dus groei hoeven we er niet van te verwachten.

[3raser]

Delerium schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:29:
[...]

Is het je opgevallen dat grote delen van de kerk zich moderniseren? Afsplitsingen zoals de PKN? Nieuwe ontwikkelingen bij de katholieken (progressievere paus)?

Zoals je het nu poneert laat je de meest conservatieve groep protestanten de norm bepalen en laat jij ze ermee wegkomen. En het pamflet roept wel degelijk op tot sociale isolatie van mensen, hetzij direct danwel indirect.

Pardon? Hoe bepalen zij de norm voor iemand anders dan henzelf? Je doet alsof die conservatieve groep het hele christendom bepaald. Zoiets als alle Moslims terroristen noemen omdat er een paar zijn die zichzelf opblazen.

Volgens mij zijn het reacties zoals deze die de boel opblazen en vele malen groter maken dan het is. Er is een verklaring die bepaalde conservatieve christenen graag willen tekenen omdat zij het er mee eens zijn. Andere mensen zijn het er niet mee eens. Klaar! Doe nou niet alsof de hele wereld zich moet houden aan deze verklaring.

[Delerium]

3raser schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 11:06:
Volgens mij zijn het reacties zoals deze die de boel opblazen en vele malen groter maken dan het is. Er is een verklaring die bepaalde conservatieve christenen graag willen tekenen omdat zij het er mee eens zijn. Andere mensen zijn het er niet mee eens. Klaar! Doe nou niet alsof de hele wereld zich moet houden aan deze verklaring.

Doe nou niet alsof de verklaring geen sociale uitsluiting behelst en onder religieuze vrijheid valt. Je hebt zelf al aangegeven dat oproepen tot geweld/haat etc niet mag.

En je verwijt dat ik christenen op een hoop gooi klopt gewoon niet.

[Roenie]

*knip*, reageer met argumenten of reageer niet.

[ Voor 89% gewijzigd door Migrator op 09-01-2019 12:19 ]

[3raser]

Delerium schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 11:22:
[...]

Doe nou niet alsof de verklaring geen sociale uitsluiting behelst en onder religieuze vrijheid valt. Je hebt zelf al aangegeven dat oproepen tot geweld/haat etc niet mag.

En je verwijt dat ik christenen op een hoop gooi klopt gewoon niet.

Jij roept dat dit de norm wordt en dat is grote onzin. Deze verklaring bepaald helemaal niets en na het uitkomen van die verklaring is er waarschijnlijk geen mens anders gaan denken dan hoe ze al deden. Aanroepen tot geweld en haat doet de verklaring al helemaal niet dus ik heb geen idee waar je dat vandaan haalt.

[Delerium]

3raser schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 12:08:
[...]
Jij roept dat dit de norm wordt en dat is grote onzin.

Dat roep ik dus juist niet, je kan gewoon niet lezen.

Ik roep dat in een grote groep christen een marginaal groepje een schadelijke mening erop nahoudt en merk alleen op dat het waarde heeft om die mening marginaal te houden. Door de mening te accepteren alsof dat erbij hoort, door te doen alsof de rest van de kerk geen vooruitgang boekt en alleen de vrijheid van meningsuiting van dat groepje te verdedigen, legitimeer JIJ die mening. En gelijktijdig maak JIJ alle vooruitgang van de rest van de kerk ongedaan.

Prima als dat je waarde is, maar zeg dan gewoon dat je een hekel hebt aan homo's.

[Pyramiden]

3raser schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 12:08:
[...]

Jij roept dat dit de norm wordt en dat is grote onzin. Deze verklaring bepaald helemaal niets en na het uitkomen van die verklaring is er waarschijnlijk geen mens anders gaan denken dan hoe ze al deden. Aanroepen tot geweld en haat doet de verklaring al helemaal niet dus ik heb geen idee waar je dat vandaan haalt.

Ik denk persoonlijk wel dat het ondertekenen van zo'n verklaring door politici en universiteitsdocenten het "normaler" laat lijken om van mening te zijn dat het goedkeuren van homoseksualiteit een zonde zou zijn. En het op dit manier bijdraagt aan intolerantie tegenover homoseksuelen.

[ Voor 5% gewijzigd door Pyramiden op 09-01-2019 12:15 ]

[Panini]

Pyramiden schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 12:15:
[...]


Ik denk persoonlijk wel dat het ondertekenen van zo'n verklaring door politici en universiteitsdocenten het "normaler" laat lijken om van mening te zijn dat het goedkeuren van homoseksualiteit een zonde zou zijn. En het op dit manier bijdraagt aan intolerantie tegenover homoseksuelen.

Dat 'normaler' valt gelukkig wel mee. Als we even focussen op de Vrije Universiteit en de reactie van hen dan zie je gelijk een tegenreactie van de universiteit. Zij geven direct aan dat de verklaring ver van hun standpunten als universiteit staat, en dat zij in gesprek gaan met de betreffende medewerkers. Kan mij zomaar voorstellen dat het ondertekenen van de Nashville verklaring vervelend uit gaat pakken voor Willem van Vlastuin, Pieter de Vries en Willem Jan op ’t Hof. De laatste ondertekenaar van de VU (Maarten Muilwijk) heeft zijn VU-functie niet vermeld.

Kan mij ook zomaar voorstellen dat sommige kritische studenten en collega's van de betreffende hoogleraar en docent een gesprek met hen aan zal gaan. Vergis je niet wat voor een impact zoiets kan hebben op een afdeling of in de collegezaal.

Dit geeft in mijn ogen toch wel een signaal af dat het ondersteunen van zo een verklaring niet de norm is, en dus zeker niet als normaal gezien wordt.

[ Voor 14% gewijzigd door Panini op 09-01-2019 12:41 ]

[Pyramiden]

@Panini Inderdaad, een naar mijn mening zeer juiste reactie van de universiteit. De hoogleraar had ook de keuze persoonlijk te tekenen, zonder zijn aanstelling bij de universiteit te noemen, maar heeft dit om wat voor reden dan ook niet gedaan.

[Panini]

Pyramiden schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 12:34:
@Panini Inderdaad, een naar mijn mening zeer juiste reactie van de universiteit. De hoogleraar had ook de keuze persoonlijk te tekenen, zonder zijn aanstelling bij de universiteit te noemen, maar heeft dit om wat voor reden dan ook niet gedaan.

Klopt, ik denk dan ook dat zij een weloverwogen beslissing hebben genomen om de verklaring te tekenen. Vooral aangezien zij allen verbonden zijn aan de faculteit Religie en Theologie en dit dus zeker onderling besproken hebben.

Ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar wat dit precies voor hun positie gaat betekenen binnen de VU.

[3raser]

Delerium schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 12:12:
[...]

Dat roep ik dus juist niet, je kan gewoon niet lezen.

Ik roep dat in een grote groep christen een marginaal groepje een schadelijke mening erop nahoudt en merk alleen op dat het waarde heeft om die mening marginaal te houden. Door de mening te accepteren alsof dat erbij hoort, door te doen alsof de rest van de kerk geen vooruitgang boekt en alleen de vrijheid van meningsuiting van dat groepje te verdedigen, legitimeer JIJ die mening. En gelijktijdig maak JIJ alle vooruitgang van de rest van de kerk ongedaan.

Prima als dat je waarde is, maar zeg dan gewoon dat je een hekel hebt aan homo's.

Wat wonen wij toch in een fantastisch land he. Waar je gewoon mag vinden wat je wilt en waar een marginaal groepje mensen een mening heeft die vervolgens massaal en publieke te gronde gericht moet worden omdat de grote meerderheid van Nederland een andere mening heeft. En het mooie is nog, dit kleine groepje had die mening altijd al maar daar is nooit enige aandacht aan geschonken. Nu is er iets op papier gezet en moet de fik erin. Dit doet onze vrije cultuur vast veel goed en ik wens de eerstvolgende met een afwijkende mening dan ook veel succes.

Wat vind jij dat alle ondertekenaars van deze verklaring nu moeten doen? Afstand nemen van wat ze ondertekend hebben zodat "de rust" terug keert? Denk je dat dat hun van mening doet veranderen? Gaan we deze mensen vanaf nu als publiekelijke homo haters uitkotsen totdat ze emigreren? Serieus, wat is het plan? Hoe gaan we deze shit storm ongedaan maken?

[Philip Ross]

3raser schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 13:48:
[...]

Wat wonen wij toch in een fantastisch land he. Waar je gewoon mag vinden wat je wilt en waar een marginaal groepje mensen een mening heeft die vervolgens massaal en publieke te gronde gericht moet worden omdat de grote meerderheid van Nederland een andere mening heeft. En het mooie is nog, dit kleine groepje had die mening altijd al maar daar is nooit enige aandacht aan geschonken. Nu is er iets op papier gezet en moet de fik erin. Dit doet onze vrije cultuur vast veel goed en ik wens de eerstvolgende met een afwijkende mening dan ook veel succes.

Een afwijkende mening heeft nietmand een probleem mee. Een klein groepje dat hun afwijkende mening wil opleggen aan anderen wel. Zeker als die mening ook nog eens tegen de grondwet ingaat en op de grens zit van aanzetten tot haat.

Wat vind jij dat alle ondertekenaars van deze verklaring nu moeten doen? Afstand nemen van wat ze ondertekend hebben zodat "de rust" terug keert? Denk je dat dat hun van mening doet veranderen? Gaan we deze mensen vanaf nu als publiekelijke homo haters uitkotsen totdat ze emigreren? Serieus, wat is het plan? Hoe gaan we deze shit storm ongedaan maken?

Die mensen zouden gewoon het terug moeten trekken want ze veroorzaken problemen met hun verklaring. En dan heb ik het niet over de discussie nu maar over het onderdrukken van homos in bepaalde gemeenschappen.

[3raser]

Philip Ross schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 13:51:
[...]


Een afwijkende mening heeft nietmand een probleem mee. Een klein groepje dat hun afwijkende mening wil opleggen aan anderen wel. Zeker als die mening ook nog eens tegen de grondwet ingaat en op de grens zit van aanzetten tot haat.


[...]


Die mensen zouden gewoon het terug moeten trekken want ze veroorzaken problemen met hun verklaring. En dan heb ik het niet over de discussie nu maar over het onderdrukken van homos in bepaalde gemeenschappen.

Hoe kun je een mening terug trekken dan? Moeten we allemaal maar vergeten dat dit ooit naar buiten is gekomen terwijl iedereen weet dat daar de gedachtengang niet mee wordt gestopt?

[Roenie]

Delerium schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:29:
[...]

Is het je opgevallen dat grote delen van de kerk zich moderniseren? Afsplitsingen zoals de PKN? Nieuwe ontwikkelingen bij de katholieken (progressievere paus)?

Zoals je het nu poneert laat je de meest conservatieve groep protestanten de norm bepalen en laat jij ze ermee wegkomen. En het pamflet roept wel degelijk op tot sociale isolatie van mensen, hetzij direct danwel indirect.

Waarom zou je mensen met een mening daar niet mee laten wegkomen dan? Dat is hetzelfde dat jij ook jouw mening mag verkondigen. Zolang je niet oproept tot criminele acties of dat de uiting op een andere manier strafbaar is kun je in Nederland een boel zeggen. En gelukkig maar. Conservatief is niet per definitie fout of zo. Dat bepaalt ieder lekker zelf.

Wat is het alternatief? Wie bepaalt dan wat je wel en niet mag zeggen? De politiek? De Media? Delerium? Juist door de ophef vestigt men de aandacht op dat conservatieve groepje. Laat mensen gewoon lekker zeggen wat zij willen, ongeacht de mening.

Panini schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 12:29:
[...]
Kan mij ook zomaar voorstellen dat sommige kritische studenten en collega's van de betreffende hoogleraar en docent een gesprek met hen aan zal gaan. Vergis je niet wat voor een impact zoiets kan hebben op een afdeling of in de collegezaal.

Dit geeft in mijn ogen toch wel een signaal af dat het ondersteunen van zo een verklaring niet de norm is, en dus zeker niet als normaal gezien wordt.

Is dat zo? Het hoger onderwijs in Nederland (studenten en docenten) is over het algemeen uitermate links en 'sociaal' georiënteerd heb ik ervaren als gastdocent. Dat er dus weerstand is verbaast mij niets en zegt alleen iets over de norm binnen die instelling. In de bible belt of Amsterdam West is die norm simpelweg anders.

Leuk die kritische studenten die een docent de les willen lezen, maar die docent heeft natuurlijk geen verantwoording af te leggen aan hen. Enkel naar de werkgever indien zij de naam van de instelling gebruiken. Dat was dan ook een beetje dom. Overigens ook als je als docent juist het tegenovergestelde manifest/pamflet zou ondertekenen. Maar iets zegt mij dat de docent daarvoor niet op zijn vingers getikt wordt door de instelling.

In het hoger onderwijs vinden studenten trouwens al dat je als docent verantwoording af moet leggen als je als iets positiefs over Trump zegt of wanneer je graag biefstuk eet.

[ Voor 41% gewijzigd door Roenie op 09-01-2019 14:14 ]

[arsimo]

Ik vind het wat typisch dat het allemaal onder hebben van een mening wordt geschaard. Alsof alles een mening is - ik merk dat in de huidige populistisch tijden vaker en is bijzonder ergerlijk.

Een mening kan men hebben over of men liever A of B heeft, of dat X of Y de beste oplossing voor een probleem is. Echter als men aanwijsbare objectief aantoonbare feiten weerlegt dan is het geen kwestie meer van een mening maar gewoon van bewust liegen. Dat is mijn grootste probleem met "Nashville"

Dat ze niet willen dat man-man of vrouw-vrouw trouwen in hun kerk is nog daar aan toe, dat is inderdaad een mening [al vind ik die stupide] maar het verklaren dat homofilie een keus is en te genezen is en dat als "feit" willen opleggen aan Christenen in het algemeen is verwerpelijk en mogen ze wat mij betreft enorm hard op worden aangevallen.

[Delerium]

Roenie schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:01:
[...]
Laat mensen gewoon lekker zeggen wat zij willen, ongeacht de mening.

Dus, als men oproept om mensen sociaal te isoleren moeten we niets doen en de mening maar gewoon respecteren. Dat is duidelijk, maar niet zoals onze samenleving in elkaar zit

3raser schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 13:57:
[...]
Hoe kun je een mening terug trekken dan? Moeten we allemaal maar vergeten dat dit ooit naar buiten is gekomen terwijl iedereen weet dat daar de gedachtengang niet mee wordt gestopt?

Wat je vooral niet moet doen is nietsdoen, daarmee legitimeer je namelijk schadelijk gedrag en een stap later ben je gewoon actief of passief medeplichtig. En nietsdoen geeft ook een signaal af aan de groep die besproken wordt, die hoeft blijkbaar ook bij anderen niet op steun te rekenen.

Ook bij kleinere groepjes is duidelijk afwijzen handig; de SGP is met 2 zetels nauwelijks marginaal te noemen. En

[ Voor 49% gewijzigd door Delerium op 09-01-2019 14:16 ]

[Roenie]

Delerium schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:13:
[...]

Dus, als men oproept om mensen sociaal te isoleren moeten we niets doen en de mening maar gewoon respecteren. Dat is duidelijk, maar niet zoals onze samenleving in elkaar zit

Tot hier en niet verder. Tweakers.net is een open platform voor elk persoon die hier aanwezig wil zijn en participeren in discussies. Dat gebeurd zonder enige discriminatie van welke bevolkingsgroep of minderheid dan ook. Elke suggestie dat er ook maar iets mis is met dergelijke tolerantie is absoluut uit den boze op Tweakers.net.

[ Voor 52% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-01-2019 20:24 ]

[bwerg]

klaaas schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:34:
[...]


Dus als de wetgever de dividendbelasting afschaft moet ik instemmen met de moraal van het recht van de rijkste o.i.d.?

Je verwoord het een beetje banaal verwoord, maar ja, daar heb je dan maar mee in te stemmen. Gewoon geld ontvangen dat je verdiend hebt, zonder dat de maatschappij daar een deel van in beslag neemt, is een morele visie. Net als de visie dat iedereen met geld/inkomen wél een beetje bijdraagt via belastingen. De wet die dat regelt is gewoon een afspiegeling van die moraal.

Nou is geld heel gemakkelijk te kwantificeren en daarom zijn belastingregels gemakkelijk te formuleren, en regels over meningsuiting e.d. zijn een stuk lastiger. Daarom is interpretatie door een rechter vaker nodig. Maar de strekking is toch precies hetzelfde: als het te ver buiten de grenzen van de gemeenschappelijke moraal gaat, doen we daar wat aan.

[ Voor 6% gewijzigd door bwerg op 09-01-2019 14:21 ]

[Verwijderd]

Panini schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 12:29:
[...]

Dat 'normaler' valt gelukkig wel mee. Als we even focussen op de Vrije Universiteit en de reactie van hen dan zie je gelijk een tegenreactie van de universiteit. Zij geven direct aan dat de verklaring ver van hun standpunten als universiteit staat, en dat zij in gesprek gaan met de betreffende medewerkers. Kan mij zomaar voorstellen dat het ondertekenen van de Nashville verklaring vervelend uit gaat pakken voor Willem van Vlastuin, Pieter de Vries en Willem Jan op ’t Hof. De laatste ondertekenaar van de VU (Maarten Muilwijk) heeft zijn VU-functie niet vermeld.

Kan mij ook zomaar voorstellen dat sommige kritische studenten en collega's van de betreffende hoogleraar en docent een gesprek met hen aan zal gaan. Vergis je niet wat voor een impact zoiets kan hebben op een afdeling of in de collegezaal.

Dit geeft in mijn ogen toch wel een signaal af dat het ondersteunen van zo een verklaring niet de norm is, en dus zeker niet als normaal gezien wordt.

Voor De Vries zou het wat vervelender moeten uitpakken dan voor de anderen. Hij deed er in een later interview nog even een schepje boven op door niet ondertekenen te vergelijken met het zwijgen van de kerk in de tweede wereld oorlog!

Als ik dat zou doen terwijl ik de suggestie wek uit mijn functie te spreken, dan kan ik inpakken wegens het schaden van de goede naam van mijn werkgever.

bwerg schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:20:
[...]
als het te ver buiten de grenzen van de gemeenschappelijke moraal gaat, doen we daar wat aan.

En daar gaat het out omdat er een heel belangrijke kwalificatie mist: "en derden daar gevolgen van ondervinden".

Als mijn moraal anders is dan die van de maatschappij en ik dingen doe die alleen voor mij of anderen die mijn moraal delen raken, dan heeft de maatschappij daar niets mee te maken.

Klein voorbeeld Naakt lopen is op de openbare weg niet geaccepteerd vanwege verstoring van de openbare orde, maar in een nudisten kamp kan het wel. Er is geen reden om naaktlopen geheel te verbieden omdat de samenleving - ondanks een andere moraal er niet altijd 'last' van heeft. Er is naar mijn weten in Nederland dan ook formeel geen verbod op naaktlopen!

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2019 14:32 ]

[3raser]

Delerium schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:13:
[...]

Dus, als men oproept om mensen sociaal te isoleren moeten we niets doen en de mening maar gewoon respecteren. Dat is duidelijk, maar niet zoals onze samenleving in elkaar zit

Dit gebeurt op het schoolplein van de basisschool al. Hoeveel kinderen zitten er niet in een sociaal isolement omdat ze gepest worden. En zelfs op dat niveau weten we als volwassenen al niet wat we er mee moeten doen. Ja, een docent kan ingrijpen en ouders kunnen straffen. Maar dat wil niet zeggen dat het er beter van wordt. De kans dat dit Nashville document ooit zoveel mensen had bereikt was klein geweest als er niet zoveel media aandacht voor geweest was. Ik durf te beweren dat dit het probleem alleen maar groter heeft gemaakt.

[incaz]

3raser schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:25:
Dit gebeurt op het schoolplein van de basisschool al. Hoeveel kinderen zitten er niet in een sociaal isolement omdat ze gepest worden. En zelfs op dat niveau weten we als volwassenen al niet wat we er mee moeten doen.

Terwijl we eigenlijk wel weten wat er moet: namelijk een sfeer creeren van stabiliteit en wederzijds respect. Wat lastig is, is dat pesten onder kinderen heel vaak andere spanningen reflecteert: bijvoorbeeld leerkrachten die onderling ook niet goed met elkaar omgaan, of een docent die zelf ook vooroordelen heeft, of chaos in de bezetting (als je team overspannen is en er te weinig leerkrachten zijn dan komt het pesten vanzelf.)

Te vaak proberen we pesten te stoppen door leerlingen te willen veranderen, terwijl we vooral ook de context moeten veranderen. Op een school met een goede sfeer waar het team goed samenwerkt en men oprecht geinteresseerd is in hoe het met kinderen gaat wordt aanzienlijk minder gepest.
Maar dat veranderen vereist meer inzet, en meer zelfreflectie.

[Pyramiden]

Roenie schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:01:
[...]
Leuk die kritische studenten die een docent de les willen lezen, maar die docent heeft natuurlijk geen verantwoording af te leggen aan hen. Enkel naar de werkgever indien zij de naam van de instelling gebruiken. Dat was dan ook een beetje dom. Overigens ook als je als docent juist het tegenovergestelde manifest/pamflet zou ondertekenen. Maar iets zegt mij dat de docent daarvoor niet op zijn vingers getikt wordt door de instelling.

In het hoger onderwijs vinden studenten trouwens al dat je als docent verantwoording af moet leggen als je als iets positiefs over Trump zegt of wanneer je graag biefstuk eet.

Wat een onzin bij elkaar, zeg... Trump roept gewoon een hoop dingen die nergens op slaan. Als je vervolgens niet in staat bent om die positiviteit te onderbouwen moet je je ubarhaupt afvragen waarom je het dan roept.

Een "tegenovergesteld" manifest zou dan ook niet tegen de grondwet zijn.

[klaaas]

bwerg schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:20:
[...]

Je verwoord het een beetje banaal verwoord, maar ja, daar heb je dan maar mee in te stemmen. Gewoon geld ontvangen dat je verdiend hebt, zonder dat de maatschappij daar een deel van in beslag neemt, is een morele visie. Net als de visie dat iedereen met geld/inkomen wél een beetje bijdraagt via belastingen. De wet die dat regelt is gewoon een afspiegeling van die moraal.

Nou is geld heel gemakkelijk te kwantificeren en daarom zijn belastingregels gemakkelijk te formuleren, en regels over meningsuiting e.d. zijn een stuk lastiger. Daarom is interpretatie door een rechter vaker nodig. Maar de strekking is toch precies hetzelfde: als het te ver buiten de grenzen van de gemeenschappelijke moraal gaat, doen we daar wat aan.

Huh? Sinds wanneer maakt het voor de wet uit of ik de achterliggende moraal (als die er al is of te kennen is) onderschrijf? Als ik maar netjes m’n belasting afdraag toch? Een moraal waarin de afschaffing van de dividendbelasting een goed idee is ga ik echt niet onderschrijven. Toedelokie zeg.

[Verwijderd]

Roenie schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:01:
[...]
Leuk die kritische studenten die een docent de les willen lezen, maar die docent heeft natuurlijk geen verantwoording af te leggen aan hen. Enkel naar de werkgever indien zij de naam van de instelling gebruiken. Dat was dan ook een beetje dom. Overigens ook als je als docent juist het tegenovergestelde manifest/pamflet zou ondertekenen. Maar iets zegt mij dat de docent daarvoor niet op zijn vingers getikt wordt door de instelling.

In het hoger onderwijs vinden studenten trouwens al dat je als docent verantwoording af moet leggen als je als iets positiefs over Trump zegt of wanneer je graag biefstuk eet.

Het is toch volkomen logisch dat een werkgever je niet op de vingers tikt voor het uitdragen van de normen en waarden van de werkgever. Bij een eerdere werkgever van mij stond dat zelfs letterlijk in het personeelshandboek. Uiteraard is het dan bij twijfel wel handig om even te informeren naar de standpunten van jouw werkgever en als die niet duidelijk of anders zijn reageer je op persoonlijke titel. En zelf dat laatste is voor sommige functies problematisch.

[Panini]

Roenie schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:01:
[...]

Is dat zo? Het hoger onderwijs in Nederland (studenten en docenten) is over het algemeen uitermate links en 'sociaal' georiënteerd heb ik ervaren als gastdocent. Dat er dus weerstand is verbaast mij niets en zegt alleen iets over de norm binnen die instelling. In de bible belt of Amsterdam West is die norm simpelweg anders.

Het verschilt ten eerste zeer sterk bij welke universiteit je langs gaat. Uitspraken als 'over het algemeen' zijn daarbij niet echt betrouwbaar en dient slechts om een eigen onderbuik gevoel te beschrijven vind ik. Vooral de leuze 'als gastdocent' is ten onrechte een autoriteitsargument. Het neerzetten van universiteiten als 'linkse bolwerken' is daarbij iets wat graag door populistische en/of rechtse politici en media wordt gedaan, en door mensen zomaar over wordt genomen. Vaak zonder enig bewijs.

Voorbeeld van de Erasmus Universiteit (EUR) in Rotterdam: Eur wordt bevolkt door rechtse studenten. Hoewel dit enigzins gedateerd is is te zien dat voor de Provincale Staten verkiezingen circa 35% van de studenten aangeeft voor de VVD te stemmen.

Daarnaast waren bij de Tweede Kamer verkiezingen daarvoor ook circa 42% van de stemmen op het stembureau van de EUR voor de VVD. Ik denk dat we ervan uit kunnen gaan dat de meeste stemmen dan bestaan uit medewerkers van de universiteit + studenten.

Dit zijn dus medewerkers en studenten uit heel NL en Europa ondertussen en het bestempelen als 'de norm binnen een instelling' is vrij plat. Het weerspiegelt een heel groot gedeelte van alle culturen van de Nederlandse en internationale bevolking denk ik.

Leuk die kritische studenten die een docent de les willen lezen, maar die docent heeft natuurlijk geen verantwoording af te leggen aan hen. Enkel naar de werkgever indien zij de naam van de instelling gebruiken. Dat was dan ook een beetje dom. Overigens ook als je als docent juist het tegenovergestelde manifest/pamflet zou ondertekenen. Maar iets zegt mij dat de docent daarvoor niet op zijn vingers getikt wordt door de instelling.

In het hoger onderwijs vinden studenten trouwens al dat je als docent verantwoording af moet leggen als je als iets positiefs over Trump zegt of wanneer je graag biefstuk eet.

Jij hebt geen hoge pet op van studenten lijkt het?

De docent heeft zeker wel een verantwoording ten opzichte van de studenten. Immers zij betalen jaarlijks collegegeld om onderwijs te volgen. Zij kunnen door een studentenraad, universiteitsraad, opleidingscommissie etc. het de hoogleraar in kwestie erg moeilijk maken. Ik heb dit zelf al een aantal keer meegemaakt. Vergeet niet dat een docent ook zwaar beoordeeld wordt op de toebedeelde cijfers van de studenten aan het einde van een vak.

Verantwoording naar de VU is er inderdaad, vooral als de naam van de instelling gebruikt wordt op deze wijze. Maar de vergelijking met het tegenovergestelde manifest/pamflet gaat natuurlijk niet op. Dat ligt namelijk in lijn met de waarden die de universiteit uit wilt dragen, dus is het heel logisch dat zoiets niet bestraft wordt.

[Delerium]

3raser schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:25:
[...]
Dit gebeurt op het schoolplein van de basisschool al. Hoeveel kinderen zitten er niet in een sociaal isolement omdat ze gepest worden

ik lees in dit topic vaak zat dat de pester maar een enkeling is, niets doen en negeren is het beste. Op andere plaatsen staat dat men ook de mening van de pester (incl uitingen) moet respecteren.

Ja, sure, een enkele pester past dan nog geweld toe en dat mag dan niet of zo. Maar pesten of groepen uitsluiten is het gewoon net niet.

Gelukkig dat andere geloofsgroepen zich tegen de pester keren, zo wordt het op school ook succesvol aangepakt: de pester isoleren

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 09-01-2019 14:44 ]

[Webgnome]

Ik heb gisteren het interview bij Jinek eens gekeken en ik moet zeggen .Wat was dat vanuit Jinek gezien een ontzettend slecht interview. Chapeau voor van der Staaij die duidelijk aangaf hoe hij er over dacht en dat de soep nooit zo heet gegeten dient te worden als dat hij wordt opgediend.

En nee, ik ben geen voorstander van het manifest, helemaal niet zelfs. Maar de heksenjacht die er nu weer ontstaan is hierover is ook wel opgeklopte melk zeg maar.. Jinek gaf hier blijk van alleen maar een beetje populistisch mee te willen praten. Totaal niet ingaan op het naschrift, want daarin worden de uitspraken eerder in het stuk ietwat genuanceerd.

p.s. als ik trouwens even zoek op google naar de nashville verklaring krijg ik heel veel 'opiniestukken' maar in bijna alle stukken wordt er GEEN link naar de originele verklaring geplaatst. Heel slecht.

[bwerg]

klaaas schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:33:
[...]


Huh? Sinds wanneer maakt het voor de wet uit of ik de achterliggende moraal (als die er al is of te kennen is) onderschrijf? Als ik maar netjes m’n belasting afdraag toch?

Oh, dat klopt. Het onderschrijven is wat dat betreft inderdaad niet het probleem op zich.

Zoals @Verwijderd al aangeeft, is het wel relevant wie er last van heeft. Er staan behoorlijk wat religieuze leiders op de lijst, die een authoritair gezag hebben t.o.v. hun kerkgangers. En daar wordt het wat mij betreft schadelijk: ze zeggen dat hun volgers homosexualiteit niet moeten accepteren ("Wij bevestigen dat het zondig is om homoseksuele onreinheid of transgenderisme goed te keuren." oftewel, "volgers, keur het af"). Dat grenst toch aan oproepen tot discriminatie, als het er niet al overheen gaat.

[Roenie]

Pyramiden schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:32:
[...]
Wat een onzin bij elkaar, zeg... Trump roept gewoon een hoop dingen die nergens op slaan. Als je vervolgens niet in staat bent om die positiviteit te onderbouwen moet je je ubarhaupt afvragen waarom je het dan roept...

Jij weet toch niet of die docent al dan niet in staat is geweest om die positiviteit naar Trump toe te onderbouwen? Over iedereen kun je goede en slechte dingen zeggen.

Verwijderd schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:37:Het is toch volkomen logisch dat een werkgever je niet op de vingers tikt voor het uitdragen van de normen en waarden van de werkgever. Bij een eerdere werkgever van mij stond dat zelfs letterlijk in het personeelshandboek. Uiteraard is het dan bij twijfel wel handig om even te informeren naar de standpunten van jouw werkgever en als die niet duidelijk of anders zijn reageer je op persoonlijke titel. En zelf dat laatste is voor sommige functies problematisch.

Dat ben ik niet met je eens. Of je bent het er mee eens dat werknemers uit jouw naam dingen roepen of niet. Als je dat alleen aankaart als de mening niet lekker valt vind ik een dubbele moraal. Het is niet zo dat het tegenovergestelde de kern is van het hoger onderwijs. Als je als medewerker het hebt over goed onderwijs en dergelijke dan zou je een punt hebben. Iedere privé mening zou je niet moeten linken aan je werkgever.

Panini schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:38:
[...]Het verschilt ten eerste zeer sterk bij welke universiteit je langs gaat. Uitspraken als 'over het algemeen' zijn daarbij niet echt betrouwbaar en dient slechts om een eigen onderbuik gevoel te beschrijven vind ik. Vooral de leuze 'als gastdocent' is ten onrechte een autoriteitsargument. Het neerzetten van universiteiten als 'linkse bolwerken' is daarbij iets wat graag door populistische en/of rechtse politici en media wordt gedaan. Vaak zonder enig bewijs.

Voorbeeld van de Erasmus Universiteit (EUR) in Rotterdam: Eur wordt bevolkt door rechtse studenten. Hoewel dit enigzins gedateerd is is te zien dat voor de Provincale Staten verkiezingen circa 35% van de studenten aangeeft voor de VVD te stemmen.

Daarnaast waren bij de Tweede Kamer verkiezingen daarvoor ook circa 42% van de stemmen op de EUR voor de VVD. Ik denk dat we ervan uit kunnen gaan dat de meeste stemmen dan bestaan uit medewerkers van de universiteit + studenten.

Dit zijn dus medewerkers en studenten uit heel NL en Europa ondertussen en het bestempelen als 'de norm binnen een instelling' is vrij plat. Het weerspiegelt een heel groot gedeelte van alle culturen van de Nederlandse en internationale bevolking denk ik.

Ik heb als gastdocent ervaring met vier verschillende onderwijsinstellingen in het hoger onderwijs (HBO en universiteit). n=4 is wellicht nog steeds niet veel. En het voorbeeld van EUR dat je aanhaalt is inderdaad anders. Alleen vallen de parallellen mij in die andere vier instellingen wel degelijk op. Docenten in die onderwijsinstellingen die een meer rechtse signatuur hebben, die houden hun mond in het team en in de collegezaal over onderwerpen die gaan over politiek, lgth, klimaat, etc.

...Jij hebt geen hoge pet op van studenten lijkt het?...

Van sommigen wel en van anderen niet

...De docent heeft zeker wel een verantwoording ten opzichte van de studenten. Deze kunnen door een studentenraad, universiteitsraad, opleidingscommissie etc. het de hoogleraar in kwestie erg moeilijk maken. Ik heb dit zelf al een aantal keer meegemaakt. Vergeet niet dat een docent ook zwaar beoordeeld wordt op de toebedeelde cijfers van de studenten aan het einde van een vak....

Dus wat je zegt is omdat studenten het de docent moeilijk kunnen maken heeft hij of zij een verantwoording? Met andere woorden: als de kleur/religie of wat dan ook van de docent ons niet goed gezind is dan gaan we het hem of haar moeilijk maken? Als je dat bedoelt dan vergoelijk je gewoon chantage.

Sowieso is het idioot een docent zwaar te beoordelen op het cijfer van de studenten. Dat riekt naar: we geven x% van de studenten een voldoende, terwijl kwaliteit de norm zou moeten zijn. Studentenevaluaties zijn een perverse prikkel die als gevolg hebben dat de lat voor studenten worden verlaagd.

...Verantwoording naar de VU is er inderdaad, vooral als de naam van de instelling gebruikt wordt op deze wijze. Maar de vergelijking met het tegenovergestelde manifest/pamflet gaat natuurlijk niet op. Dat ligt namelijk in lijn met de waarden die de universiteit uit wilt dragen, dus is het heel logisch dat zoiets niet bestraft wordt.

Zie mijn opmerking boven.

[FreshMaker]

KaiseRRuby schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 16:58:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Dit is exact wat ik benoemde in mijn post - FreshMaker in "Nederlandse Nashville verklaring, wat vind je ervan?" -

Jij hebt je losgerukt van je 'zijn' , van je opvoeding, en hebt eigen keuzes gemaakt.
Jij bent de 1e generatie in dit verhaal ( voor mij was het eenvoudiger, mijn ouders en grootouders waren al 'minder' streng.
Mijn grootouders hebben mijn ouders wel gedoopt, maar niet 'verplicht' opgevoed met de kerk en zijn ideën, al waren ze in die jaren wel 'aangevend' aanwezig ( vooral bij mijn vader )
De ouders van mijn grootouders waren wel degelijk 'strikt' ( maar dan heb je het over de jaren tussen WO1 en WO2 in ) dus mijn grootouders waren nog kerkelijk.

Mijn ouders hebben mij niet gedoopt, maar ook nooit gedwongen om te kiezen, ik heb in die jonge jaren onderzocht en gelezen, het kerkelijke was niet voor mij ... maar wel met begrip en respect voor "die ander"
Ditzelfde heb ik gehad met de opkomst van de Islam, niet voor mij, maar wel in geïnteresseerd, als in wat drijft zo iemand, waar zit het verschil ( die is er niet ... elk geloof heeft zijn eigenaardigheden, maar komen op hetzelfde neer )

Alleen is de 'diepere' overtuiging in de Islam wat 'wreder'
Er is onderling altijd een machtstrijd, die je in de christelijke stroming minder tegenkomt
Een moslimgezin vechten de broertjes om de sterkste te zijn, maar ook met hun neefjes.
Dan gaan ze naar de vaders en ooms, die op hun beurt datzelfde weer doen.
( vechten is niet persé slaan en schoppen - ook op intellectueel gebied )
De gezinnen vechten dan weer met hun buren, en als gemeenschap weer tegen de aangrenzende gemeenschap.
Mijn gevoel is dan ook dat die mensen (door hun geloof en opvoeding ) constant in een staat van strijd zitten, nooit rust.
Er is ze verteld en meegegeven dat er altijd wel iemand 'tegen' je is, en je nooit goed genoeg bent.
( maar dit is niet voor dit topic )

Nu, op mijn 47e heb ik nog steeds geen geloof, maar ik ben daarmee géén Atheist !.
Sterker nog, ik heb de mening dat Atheïsten zichzelf alleen maar zo noemen, om tegen andere geloven aan te mogen schoppen met "het jouwe bestaat helemaal niet"
Ieder mens gelooft, is het niet in een hoger wezen, dan wel in jezelf of de natuur ... De echte atheist zou dan een persoon zonder zelfvertrouwen zijn, als hij nergens in zegt te geloven

[ari3]

Webgnome schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:45:
Ik heb gisteren het interview bij Jinek eens gekeken en ik moet zeggen .Wat was dat vanuit Jinek gezien een ontzettend slecht interview. Chapeau voor van der Staaij die duidelijk aangaf hoe hij er over dacht en dat de soep nooit zo heet gegeten dient te worden als dat hij wordt opgediend.

Dat de soep niet zo heet gegeten wordt stelt mij anders niet gerust. Vervang het onderwerp homoseksualiteit eens met voltooid leven, stamcelonderzoek, vrouwenkiesrecht, slavernij of abortus. En kijk dan eens naar de parlementaire geschiedenis aangaande deze onderwerpen. De SGP zal als het kan hun zienswijze de wet in schrijven en daarmee opleggen aan iedereen. Voor al deze onderwerpen geldt dat iedereen zijn eigen afweging kan maken.

Ben je tegen abortus? Dan aborteer je jouw zwangerschap niet, maar laat anderen vrij in hun keuze wel voor abortus te kiezen.
Ben je tegen stamcelonderzoek? Dan weiger je stamceltherapie als behandeling, maar laat anderen vrij in hun keuze wel voor zo'n behandeling te kiezen.
Ben je tegen vrouwenkiesrecht? Dan kun je als vrouw kiezen om niet te gaan stemmen, maar laat andere vrouwen vrij in hun keuze om dat wel te doen.
Ben je tegen homoseksualiteit? Dan zal je zelf geen homoseksuele relaties aangaan, maar laat anderen vrij in hun keuze dat wel te doen.

Het inrichten van de samenleving op basis van arbitraire dogma is gevaarlijk, zo heeft duizenden jaren geschiedenis uitgewezen. Dat de SGP een minderheid vertegenwoordigd maar soms nodig is om een meerderheid te verkrijgen is daarom zorgelijk. Hoe kan het zijn dat stamcelonderzoek in Nederland zo beperkt wordt terwijl de SGP niet in de regering deelneemt? Het is impliciet uitgeruild tegen steun voor iets anders.

[Virtuozzo]

FreshMaker schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 15:30:
[...]


Dit is exact wat ik benoemde in mijn post - FreshMaker in "Nederlandse Nashville verklaring, wat vind je ervan?" -

Jij hebt je losgerukt van je 'zijn' , van je opvoeding, en hebt eigen keuzes gemaakt.
Jij bent de 1e generatie in dit verhaal ( voor mij was het eenvoudiger, mijn ouders en grootouders waren al 'minder' streng.
Mijn grootouders hebben mijn ouders wel gedoopt, maar niet 'verplicht' opgevoed met de kerk en zijn ideën, al waren ze in die jaren wel 'aangevend' aanwezig ( vooral bij mijn vader )
De ouders van mijn grootouders waren wel degelijk 'strikt' ( maar dan heb je het over de jaren tussen WO1 en WO2 in ) dus mijn grootouders waren nog kerkelijk.

Mijn ouders hebben mij niet gedoopt, maar ook nooit gedwongen om te kiezen, ik heb in die jonge jaren onderzocht en gelezen, het kerkelijke was niet voor mij ... maar wel met begrip en respect voor "die ander"
Ditzelfde heb ik gehad met de opkomst van de Islam, niet voor mij, maar wel in geïnteresseerd, als in wat drijft zo iemand, waar zit het verschil ( die is er niet ... elk geloof heeft zijn eigenaardigheden, maar komen op hetzelfde neer )

Alleen is de 'diepere' overtuiging in de Islam wat 'wreder'
Er is onderling altijd een machtstrijd, die je in de christelijke stroming minder tegenkomt
Een moslimgezin vechten de broertjes om de sterkste te zijn, maar ook met hun neefjes.
Dan gaan ze naar de vaders en ooms, die op hun beurt datzelfde weer doen.
( vechten is niet persé slaan en schoppen - ook op intellectueel gebied )
De gezinnen vechten dan weer met hun buren, en als gemeenschap weer tegen de aangrenzende gemeenschap.
Mijn gevoel is dan ook dat die mensen (door hun geloof en opvoeding ) constant in een staat van strijd zitten, nooit rust.
Er is ze verteld en meegegeven dat er altijd wel iemand 'tegen' je is, en je nooit goed genoeg bent.
( maar dit is niet voor dit topic )

Dat laatste stukje mist wel wat blik op complexiteit. Islam is net als Christendom een amalgaam van stromingen, en de observaties in het eerste stukje zijn iets wat hoge voetafdruk hebben in geopolitieke ontwikkeling, welvaartsgeschiedenis en zo meer. Het is geen uitdrukking als waardeoordeel of iets dergelijks, maar dezelfde ontwikkelingen zijn bij Islam aanwezig als bij Christendom, waar de laatste in historisch opzicht het voordeel had van (internationale) geopolitieke prevalentie en dus sneller bij conditionele variabelen kwam die druk van de ketel haalden en ondanks aanwezige schisma's (en ook dankzij historische lessen van religieuze drivers van conflicten én met opkomst van héél andere aard van conflicten - verschuiving geloofsgedrag - terecht kwam in een patroon van verzachting/afstand/innovatie van religieus denken en spreiding daarvan).

Ga terug naar de 80 jarige oorlog, en wat je nu omschrijft is kinderspel vergeleken met wat er tegenwoordig zichtbaar is bij een aantal stromingen rondom Islam met voet in machtspolitiek. Waarbij ook opgemerkt mag worden dat we ons in ons denken & voelen héél erg laten leiden door de valstrik van moment/uitzondering van wat we in informatiestromen en beeldvorming zien (en in welk tempo), waarmee we aan schaal en spreiding voorbij gaan. De factoren van macht en hiërarchie in mentaliteit van substromen zijn dermate afgenomen dat er zelfs niet langer bij stilgestaan wordt, het is juist die afname die resulteert in concentratie en dus - hoe vervelend ook om het zo te benoemen - beperkte voetafdruk van escalatie.

Bij aanpassing van denken en voelen richting meer openheid en interactie volgt ook altijd een patroon van concentratie en verharding van dat wat zich daar door bedreigd voelt. Even alle gekheid op een stokje, wat perspectief van mentaliteit in deze aangaat is er een pijnlijk interessante vergelijking te trekken tussen reactionaire christenen à la Nashville declaratie en reactionaire moslims die net als voorgenoemden vijanden proberen aan te wijzen en onderwijs te beïnvloeden (om maar een paar puntjes te noemen).

Serieus, je moest eens zien hoe het er bij confessionele kringen van ondertekenaars aan Amerikaanse zijde aan toe gaat bij onderwijs, opvoeding, sociaal-economische structuren en zo meer. Geen grapje, er zijn districten in de VS waar lijfstraffen onderdeel van pedagogiek zijn. Er zijn regio's waar tewerkstellingsbureau's van Overheid de vrouw wel deel laten nemen aan programma's als SNAP (foodstamps), maar hen beleidsmatig weigeren om arbeidsmatig actief te zijn. Om het nog maar niet te hebben over de rondreizende confessionele hulp-bij-opvoeden organisaties.

Kortom, ben voorzichtig met whataboutisme.

Een pijnlijk historisch voorbeeld van eerdergenoemde correlaties is dat van het ooit enorm progressieve en diverse Libanon, leuk stukje verkenning. Welvaart en stabiliteit (niet enkel intern, maar heel erg in relatie tot regionale geopolitiek en internationale) zorgden voor vergelijkbare processen als in je observatie. Het spanningsveld tussen regionale en internationale geopolitiek brak de conditionele variabelen volledig af, met als resultaat niet enkel het instorten van de Staat aldaar, het toenemen van instabiliteit, de toename van segregatie en de versterking en verharding van geloofsgedrag.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 09-01-2019 15:50 ]

[FreshMaker]

@Virtuozzo Ja ik weet dat het dieper en verder gaat dan mijn 5 regeltjes tekst ...
Het was geen whataboutism, het was mijn positie in het leven, en hoe ik het zie.

Ik geef geen commentaar op anderen, wat ik probeer te benoemen, is dat opvoeding en omgeving wel degelijk meespelen in gedrag.
Iemand die constant gekleineerd wordt, zal niet makkelijk tolerant zijn tegen anderen, die het in de ogen van zijn opvoeding niet 'verdienen'

[ Voor 14% gewijzigd door FreshMaker op 09-01-2019 15:51 ]

[Kojoottii]

FreshMaker schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 15:30:
[...]

Nu, op mijn 47e heb ik nog steeds geen geloof, maar ik ben daarmee géén Atheist !.
Sterker nog, ik heb de mening dat Atheïsten zichzelf alleen maar zo noemen, om tegen andere geloven aan te mogen schoppen met "het jouwe bestaat helemaal niet"
Ieder mens gelooft, is het niet in een hoger wezen, dan wel in jezelf of de natuur ... De echte atheist zou dan een persoon zonder zelfvertrouwen zijn, als hij nergens in zegt te geloven

Uhh zoek de definitie van atheist eens op ofzo? Het betekent niets anders dan dat je niet in een god gelooft. Niets meer, niets minder.

Wat mij betreft mogen ze religie gewoon helemaal verbannen uit de maatschappij. Geloven doe je lekker maar thuis of bij je geloofs clubhuis. De rest van de maatschappij hoort niet te worden lastig gevallen door achterlijke bijgelovigen. We leven in 2019 en hebben nog discussies of er een god is die zich druk zou maken over het huwelijk, fucking kansloos...

[Virtuozzo]

FreshMaker schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 15:50:
@Virtuozzo Ja ik weet dat het dieper en verder gaat dan mijn 5 regeltjes tekst ...

Maar wat ik probeer te benoemen, is dat opvoeding en omgeving wel degelijk meespelen in gedrag.
Iemand die constant gekleineerd wordt, zal niet makkelijk tolerant zijn tegen anderen, die het in de ogen van zijn opvoeding niet 'verdienen'

Daar sluit ik mij bij aan. Ik merk er wel bij op dat integrale component bij leergedrag in dergelijke confessionele kringen zich altijd voorziet van een perspectief van slachtoffer, bedreiging, negativiteit, anders zijn en zo meer. In combinatie met sacrosanct stellen van hiërarchie, status, domein en zo meer.

Met bewuste inzet op het niet meedoen met variabelen van ontwikkeling of zelfs inzetten op afbraak daarvan teneinde zaken als opvoeding, onderwijs, toegang tot arbeid & informatie zo veel mogelijk te beperken.

Het is één groot spel van macht, met diepe consequenties van focus op reactionair groepsgedrag. En het knabbelt gestaag verder.

[FreshMaker]

Kojoottii schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 15:51:
[...]


Uhh zoek de definitie van atheist eens op ofzo?

Er is verschil tussen de definitie die zo mooi omschreven staat, en de uitspraken ( die ook in dit topic naar voren kwamen )
Het is verworden tot een labeltje, wat men zich aanmeet om een beetje te rellen.

[Verwijderd]

FreshMaker schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 15:30:
[...]
Alleen is de 'diepere' overtuiging in de Islam wat 'wreder'
Er is onderling altijd een machtstrijd, die je in de christelijke stroming minder tegenkomt
Een moslimgezin vechten de broertjes om de sterkste te zijn, maar ook met hun neefjes.
Dan gaan ze naar de vaders en ooms, die op hun beurt datzelfde weer doen.
( vechten is niet persé slaan en schoppen - ook op intellectueel gebied )
De gezinnen vechten dan weer met hun buren, en als gemeenschap weer tegen de aangrenzende gemeenschap.
Mijn gevoel is dan ook dat die mensen (door hun geloof en opvoeding ) constant in een staat van strijd zitten, nooit rust.
Er is ze verteld en meegegeven dat er altijd wel iemand 'tegen' je is, en je nooit goed genoeg bent.
( maar dit is niet voor dit topic )

Nu, op mijn 47e heb ik nog steeds geen geloof, maar ik ben daarmee géén Atheist !.
Sterker nog, ik heb de mening dat Atheïsten zichzelf alleen maar zo noemen, om tegen andere geloven aan te mogen schoppen met "het jouwe bestaat helemaal niet"
Ieder mens gelooft, is het niet in een hoger wezen, dan wel in jezelf of de natuur ... De echte atheist zou dan een persoon zonder zelfvertrouwen zijn, als hij nergens in zegt te geloven

Is dat eerste een eigenschap van het geloof of van de cultuur waarin dat geloof dominant is geworden? Ik heb de koran, tenachen de bijbel gelezen, de eerste twee uit interesse en de laatste vanuit mijn opvoeding. Mijn ouders lieten mij echter vrij, waardoor ik reeds rond mijn twaalfde openlijk heb gezegd dat ik er niets van geloof en toen hoefde ik niet meer mee naar de kerk.

Mijn beeld is niet dat de koran geweldadiger is dan de bijbel. Eerder dat kerken vandaag de dag de geweldadige bijbel passages negeren. Uiteraard is er wel een wereld van cultureel verschil doordat wij hier de verlichting hebben gehad en het midden oosten niet.

We mogen in Nederland blij en trots zijn op Fransiscus van den Enden en Baruch Spinoza.

Wat betreft dat laatste, ik noem mijzelf doorgaans geen atheïst. Ik voel ook geen behoefte om statements of belijdenissen de wereld in te gooien dat ik een atheïst ben. Nog doe ik de ronde om mensen aan te spreken en aan te moedigen om atheïst te worden. Dit in tegenstelling tot heel veel gelovigen. Uiteraard is het ook geen geheim, in een discussie over geloof is het nuttige achtergrond informatie bij mijn standpunten en zeg ik dat ook gewoon.

knip

[ Voor 36% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-01-2019 20:33 ]

[Kojoottii]

FreshMaker schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 15:54:
[...]


Er is verschil tussen de definitie die zo mooi omschreven staat, en de uitspraken ( die ook in dit topic naar voren kwamen )
Het is verworden tot een labeltje, wat men zich aanmeet om een beetje te rellen.

Atheist = Atheist, dat jij er van alles aan plakt moet jij weten, maar dat maakt het niet correct.

Ik noem mezelf echt nooit een atheist, ben er wel een, maar het is echt een volkomen onbelangrijk feit dat ik niet in een god geloof.

[FreshMaker]

Verwijderd schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 15:55:
[...]

Is dat eerste een eigenschap van het geloof of van de cultuur waarin dat geloof dominant is geworden? Ik heb de koran, tenachen de bijbel gelezen, de eerste twee uit interesse en de laatste vanuit mijn opvoeding. Mijn ouders lieten mij echter vrij, waardoor ik reeds rond mijn twaalfde openlijk heb gezegd dat ik er niets van geloof en toen hoefde ik niet meer mee naar de kerk.

Mijn beeld is niet dat de koran geweldadiger is dan de bijbel. Eerder dat kerken vandaag de dag de geweldadige bijbel passages negeren. Uiteraard is er wel een wereld van cultureel verschil doordat wij hier de verlichting hebben gehad en het midden oosten niet.

We mogen in Nederland blij en trots zijn op Fransiscus van den Enden en Baruch Spinoza.

Wat betreft dat laatste, ik noem mijzelf doorgaans geen atheïst. Ik voel ook geen behoefte om statements of belijdenissen de wereld in te gooien dat ik een atheïst ben. Nog doe ik de ronde om mensen aan te spreken en aan te moedigen om atheïst te worden. Dit in tegenstelling tot heel veel gelovigen. Uiteraard is het ook geen geheim, in een discussie over geloof is het nuttige achtergrond informatie bij mijn standpunten en zeg ik dat ook gewoon.

Alle boeken zijn in grote lijnen hetzelfde, gebaseerd op een iets andere inkijk.
De Koran is inderdaad niet veel gewelddadiger dan de bijbel, het is hoe men er mee omgaat.
Daarom zie ik ook niet in dat 'het geloof' het probleem is, maar de uitvoerende laag.
Hoe een tekst wordt geïnterpreteerd, en daarna gebracht wordt aan de achterban, zoals een kleine groep idioten mensen van het dak meent te moeten gooien, en aan de andere kant eenzelfde kleine groep LHBT verwelkomt, maar tegelijkertijd verwerpt.

Je laatste alinea vindt ik dan ook treffend en correct, als je gaat evangeliseren over atheïsme, ben je geen haar beter dan dat waar je kennelijk niet in geloofd, op die basis sta ik er ook in.
Gewoon doen wat je goed voelt, en waar nodig bijsturen

[Virtuozzo]

FreshMaker schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 16:02:
[...]


Alle boeken zijn in grote lijnen hetzelfde, gebaseerd op een iets andere inkijk.
De Koran is inderdaad niet veel gewelddadiger dan de bijbel, het is hoe men er mee omgaat.
Daarom zie ik ook niet in dat 'het geloof' het probleem is, maar de uitvoerende laag.
Hoe een tekst wordt geïnterpreteerd, en daarna gebracht wordt aan de achterban, zoals een kleine groep idioten mensen van het dak meent te moeten gooien, en aan de andere kant eenzelfde kleine groep LHBT verwelkomt, maar tegelijkertijd verwerpt.

Je laatste alinea vindt ik dan ook treffend en correct, als je gaat evangeliseren over atheïsme, ben je geen haar beter dan dat waar je kennelijk niet in geloofd, op die basis sta ik er ook in.
Gewoon doen wat je goed voelt, en waar nodig bijsturen

En als je dan bedenkt dat de heilige teksten het resultaat zijn van machthebbers die de opdracht gaven tot selecteren en herschrijven ten gunste van het verbond van macht uit religie dan is er nogal wat om wel eens over na te denken ten aanzien van de continuïteit van die relatie: macht/religie.

Geloof is iets persoonlijks, iets van individu en zijn of haar relatie tot omgeving van mens en natuur. Religie, is in den beginsel organisatie daarvan, er is echter geen Religie te vinden die daar geen machtsrelatie van gemaakt heeft door de menselijke geschiedenis heen.

[Amphiebietje]

Delerium schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 08:53:
[...]

De vorige keer in dit topic is je ook gevraagd dit te onderbouwen. Zou je kunnen aangeven waar de moslim vrijuit gaat en de christen niet? En jij hebt zelf blijkbaar geen probleem met oerhollandse homohaat?

Wow, je leest iets dat ik nooit heb geschreven.

Ik ben heel cynisch in mijn verwachtingen, aangezien (meestal heteronormatieve) Nederlanders van oerhollandse afkomst in mijn ervaring nogal de neiging hebben discriminerende opmerkingen te bagatelliseren, no matter het onderwerp:

- gelijk behandelen van diverse religies: Christelijk wordt voorgetrokken. Liefst wit christelijk.
- vrouwen: seksistische opmerkingen worden goedgepraat, er wordt gedaan alsof Nederland voorop loopt kwa emancipatie terwijl Nederland vooral voorop loopt kwa aantal deeltijdbanen voor vrouwen. Overigens doen veel Nederlandse vrouwen hier hartelijk aan mee...
- afwijkende seksualiteit: je moet maar "normaal" doen, "homo" wordt veelal als scheldwoord gebruikt (of je bent een "mietje").
- Nederland is altijd beter dan het buitenland (en daaruitvolgend buitenlanders), zowel op onderwerpen waar Nederland misschien ooit goed in is geweest maar nu echt niet uitzonderlijk is als onderwerpen waar men vooral de eigen onkunde tentoonspreidt (zie ook gele hesjes topic; aangaande Franse geschiedenis en kennis van de samenleving daarzo). Verder hoef je alleen maar te kijken naar alle spreekwoorden waarin buitenlanders belachelijk worden gemaakt...

En als je hierop durft te wijzen (d.w.z. op de Nederlandse hypocrisie durft te wijzen), dan wordt je bij wijze van spreken neergesabeld of krijg je vreemde blikken. Sommige mensen worden dan zelfs...boos . De Nederlandse, "tolerante" samenleving is er een van wegkijken. Vooral niet boven het maaiveld uitsteken, vooral geen echte eigen mening hebben. Een intellectueel ondermaatse benadering, niet geholpen door het steeds verder verslechterende onderwijs in dit land... Hierbij heb ik het overigens niet alleen over gesprekken met zomaar een Nederlander, maar veelal met zogeheten "hoogopgeleide" mensen. Alhoewel ik recentelijk merk dat meer mensen deze attitude spuugzat beginnen te worden...

Terug naar het onderwerp: Als je naar die link die ik gaf had gekeken, dan had je gezien dat die van dat andere antihomopamflet een taakstraf boven het hoofd hangt. Eigenlijk te licht. Van mij mogen al die predikanten (hoeveel zouden daarvan pedofiel zijn en op kleine jongetjes vallen? Dat is toch waar de kerk tegenwoordig vooral om bekend staat... ) een tijdje de gevangenis in, en daarna een taakstraf op het COC uitvoeren.
Maar ja, de Nederlandse mentaliteit kennende zal er wel weer met twee maten gemeten worden, dus ik verwacht dat er iets anders gebeurt dan ik hoop. Wat ik hoop is idealistisch, wat ik verwacht is gebaseerd op mijn kennis van hoe Nederland meestal omgaat met onwelgevallige zaken die er op wijzen dat de zelfverklaarde kernwaarden waarmee reclame wordt gemaakt naar buitenstaanders op los zand staan omdat een relatief groot deel van de populatie die kernwaarden eigenlijk helemaal niet onderschrijft: Hoppa, de doofpot in!

Als jij dat geen leuke conclusie vindt, tough luck.

[DaniëlWW2]

Modbreak: title

Zo, nu is het meer dan genoeg geweest met de sneren, verwijten, xenofobie en beschuldigingen. Het blijkt weer eens heel erg moeilijk te zijn om een normale discussie te voeren over een onderwerp. Dan maar niet. Deze gaat (voorlopig) op slot.