Nederlandse Nashville verklaring, wat vind je ervan?

[klaaas]

bwerg schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 09:46:

Je pleit niet voor tolerantie, maar voor onverschilligheid.

Dus tolerantie houdt in dat je je eigen moraal opdringt. Doe je dat niet dan ben je onverschillig?

[bwerg]

klaaas schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 09:49:
[...]


Dus tolerantie houdt in dat je je eigen moraal opdringt.

Dat heb ik nergens gezegd.

"Mijn" moraal is in die zin tolerant, dat het mensen accepteert zoals ze geboren zijn. Het is niet tolerant naar mensen die groepjes vormen die andere groepjes uitsluiten op basis van aangeboren eigenschappen. In de orthodoxe moraal waar het hier over gaat is dat andersom: het tolereert sommige aangeboren eigenschappen niet, maar tolereert het uitsluiten van mensen met die eigenschappen wel. Een andere moraal, en ik kan onderbouwen waarom ik die van mij beter is: mensen kiezen niet hoe ze geboren worden, dus het is verdomd vervelend om ze daarmee lastig te vallen. De onderbouwing van de orthodoxe moraal zijn verhalen van 2000 jaar oud. En daarmee haak in in op het punt van @gambieter.

Volledige tolerantie slaat nergens op: dan zou racisme, geslachtsdiscriminatie, geweld etc. ook getolereerd worden. Ik zie niet in waarom dat een doel op zich zou zijn.

[Ora et Labora]

Een interview met een voorstander, predikant. Het interview vind ik wel mooi overigens.

YouTube: VOORSTANDER NASHVILLE-VERKLARING | PODKAT

Dit is op het randje van video drop - geef de volgende keer s.v.p. de toegevoegde waarde voor het topic aan en geef een korte samenvatting van de video

[ Voor 27% gewijzigd door Migrator op 09-01-2019 12:21 ]

[klaaas]

bwerg schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 09:57:
[...]

Een andere moraal, en ik kan onderbouwen waarom ik die van mij beter is: mensen kiezen niet hoe ze geboren worden, dus het is verdomd vervelend om ze daarmee lastig te vallen.

Dus als een moraal goed te onderbouwen is mag deze opgedrongen worden?

[Suicyder]

klaaas schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:03:
[...]

Dus als een moraal goed te onderbouwen is mag deze opgedrongen worden?

Een moraal, mening of dergelijke zou nooit opgedrongen moeten (mogen) worden. Iedereen heeft recht om te zijn wie hij of zij is. Dat iemand het er niet mee eens is geeft deze persoon geen recht om hier opmerkingen over te maken of er actie tegen te ondernemen.

[bwerg]

klaaas schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:03:
[...]


Dus als een moraal goed te onderbouwen is mag deze opgedrongen worden?

Suicyder schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:08:
Een moraal, mening of dergelijke zou nooit opgedrongen moeten (mogen) worden.

Uiteraard wel. De wet doet dat bijvoorbeeld toch altijd?

Sla je iemand zonder reden in het gezicht, dan wordt je afgevoerd, en zal de politie/rechter proberen te voorkomen dat je het nog eens doet. Het is de geaccepteerde moraal dat slaan niet acceptabel is, en daarom wordt je, desnoods via een geweldsmonopolie of gevangenschap, opgelegd dat je dat niet doet.

Andere zaken, zoals misschien deze, zijn wat minder zwart/wit, minder problematisch, of minder veelvoorkomend, en die zijn niet met wetten afgevangen maar worden gewoon in goed overleg afgehandeld. Scheld ik mensen uit, dan wordt ik niet snel opgepakt maar wel aangesproken. Levert het te veel gedoe op, dan wordt de wet aangepast.

[ Voor 10% gewijzigd door bwerg op 09-01-2019 10:16 ]

[klaaas]

bwerg schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:15:
[...]


[...]


Uiteraard wel. De wet doet dat bijvoorbeeld toch altijd?

Volgens mij dwingt de wet gedrag af en niet de moraal.

[3raser]

bwerg schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 09:57:
[...]

"Mijn" moraal is in die zin tolerant, dat het mensen accepteert zoals ze geboren zijn. Het is niet tolerant naar mensen die groepjes vormen die andere groepjes uitsluiten op basis van aangeboren eigenschappen.

Ik voorzie hier de vorming van een groepje die behoorlijk intolerant zijn naar christenen (wat ook een aangeboren eigenschap kan zijn). Hoe verklaar je dat dan?

[Roenie]

Webgnome schreef op maandag 7 januari 2019 @ 21:55:
Aangiften doen speelt alleen maar de anti moslim / anti linkse rechters mensen in de kaart. Komt er dan een veroordeling uit dan is dat koren op te molen van deze groepen. En als die er niet komt dan is het weer vanuit de pro lhbt gemeenschap niet goed.

En terecht. Anders is het ook meten met twee maten.

LED-Maniak schreef op maandag 7 januari 2019 @ 22:15:
[...]
Dit is helemaal niet vreemd. Deze uitspraken gaan tegen onze grondwet in. Zodra ze dit toelaten, zullen anderen een opening vinden om ook uitspraken te doen die niet door de beugel kunnen en als zij wel worden vervolgd, hiernaar gaan wijzen. Want, als dit mag, waarom zou niemand dan een partij mogen oprichten die zegt dat getinte mensen een pigment ziekte hebben en dit wel te genezen is met een schuurpapiertje? Dat kan en mag niet.

Hoe wil je een organisatie of persoon veroordelen voor het 'overtreden' van de grondwet?

j-phone schreef op maandag 7 januari 2019 @ 22:24:
[...]Free speech geldt zolang er niemand gekwetst wordt. Je mening mag afwijken, daar zit het probleem dan ook niet.

Het communiceren van die mening is een ander verhaal....

Hoezo dat dan? Je hebt niet het recht om niet gekwetst te worden.

VapingQueen schreef op maandag 7 januari 2019 @ 23:54:
[...]Bij het aanspreken op bepaalde gedragingen van moslims. Dat is een persoonlijke ervaring en voor mij moeilijk te ontkennen. Of alle moslims dit gedrag vertonen? Geen idee, ben nog niet alle moslims tegengekomen, maar bij degene die ik aangesproken heb, is het zeker eerder regel dan uitzondering.

Dit herken ik ook. Ligt denk ik ook aan de schaamtecultuur denk ik om een ander beschuldigen: niet omdat de ander schuldig zou zijn, maar om een uitweg/excuus te vinden van de eigen schuld.

prutser001 schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 07:49:
Ik snap eigenlijk niet wat religie nog te zoeken heeft in de huidige samenleving, achterlijke gedachtegang van die lui. Met name de ''2'' grote groepen lijken altijd aandacht te moeten krijgen alsof mensen daar op zitten te wachten.

Welke twee groepen bedoel je?

Gunner schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 08:00:
Wat een harde woorden in dit topic, het maakt me oprecht verdrietig . Iedere keer schrik ik er van als ik woorden lees die ik hier niet zal herhalen waar mensen met een andere visie op het leven op dit forum, waarvan ik denk dat er geciviliseerde mensen komen, zo zich kunnen laten gaan tegenover iemand die anders denkt.

Hou er rekening mee dat er ook mede-gebruikers zijn die wellicht, in minder extreme mate, een geloof aanhangen. deze mensen doe je daar echt pijn mee.

Waarom verdrietig worden om meningen. Het zijn geen wetten of acties. Het zijn woorden. Wat kan jou het schelen dat iemand het niet met jou eens is. Grow a pair. Hoe meer aandacht je het geeft hoe meer voedingsbodem het kan krijgen.

Tukkertje-RaH schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 10:04:
Ik weet niet of mijn mening hier thuis hoort - maar ik persoonlijk verbaas me meer over de ophef zelf. Deze mensen hebben een mening en durven die op te schrijven.Dat anderen het daar niet mee eens zijn, da's prima. Maar valt dit niet onder waar we in Nederland altijd zo trots op zijn: onze vrijheid van meningsuiting?

Dit is toch precies waar democratie voor staat? Een mening hebben, die durven te uiten en kijken of er meer zijn die zo denken. Een groepje gelijkgestemden vormen, de meerderheid in de Kamers krijgen bij de verkiezingen en dan volgens wet en regelgeving jouw ideeën implementeren.

Nu lijkt het erop dat alles wat maar een beetje afwijkt van 'de wet' verboden is. Denk even terug aan de vereniging Martijn, die voor ogen had om seks met minderjarigen wettelijk geregeld te krijgen. Daar is -democratisch gezien- toch niks mis mee? Zolang de leden niet aan kinderen komen, zouden ze toch mogen streven naar een verandering in de wet? Zouden we een moslim-partij die de Sharia in wil voeren ook verbieden omdat ze tegen de huidige wetten indenken? Wordt 'anders denken' verboden?

Laat de SGP hun mening uiten en laat ze zien dat de meerderheid het er niet mee eens is. Ik hoop dat je als homofiel of lesbienne een warmer gevoel krijgt van de groeperingen die zich tegen de SGP uitspreken dan dat je je aangevallen voelt door die paar Nashville-aanhangers. Want die zullen er altijd blijven...

Hear hear. Dat doet mij denken aan de opmerking van Donner waar destijds veel ophef over was: https://www.volkskrant.nl...aak-over-sharia~bd84bb23/

Vrijheid van meningsuiting geldt wat mij betreft voor alle meningen. Zolang je mensen niet aanzet tot geweld of andere criminele zaken. De zaken in het pamflet zijn niet anders dan wat de christelijke kerk van oudsher vindt en wat in andere religies ook normaal gevonden wordt.

[bwerg]

klaaas schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:18:
[...]


Volgens mij dwingt de wet gedrag af en niet de moraal.

De moraal is de onderbouwing. Iets wordt enkel verboden als het immorreel beschouwd wordt.

[Tatsu]

Tijd voor het gedrocht genaamd religie, dat zichzelf afzet en daarmee afzondert omvalt en uitsterft. Dat is geen spiritualiteit meer te noemen...

Dus ook met de Nederlandse Nashville verklaring, weg ermee.

[Delerium]

Roenie schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:18:
[...]
Vrijheid van meningsuiting geldt wat mij betreft voor alle meningen. Zolang je mensen niet aanzet tot geweld of andere criminele zaken. De zaken in het pamflet zijn niet anders dan wat de christelijke kerk van oudsher vindt en wat in andere religies ook normaal gevonden wordt.

Is het je opgevallen dat grote delen van de kerk zich moderniseren? Afsplitsingen zoals de PKN? Nieuwe ontwikkelingen bij de katholieken (progressievere paus)?

Zoals je het nu poneert laat je de meest conservatieve groep protestanten de norm bepalen en laat jij ze ermee wegkomen. En het pamflet roept wel degelijk op tot sociale isolatie van mensen, hetzij direct danwel indirect.

[klaaas]

bwerg schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:24:
[...]

De moraal is de onderbouwing. Iets wordt enkel verboden als het immorreel beschouwd wordt.

Dus als de wetgever de dividendbelasting afschaft moet ik instemmen met de moraal van het recht van de rijkste o.i.d.?

[t_captain]

PKN is geen afsplitsing, maar juist een fusie: Wikipedia: Protestantse Kerk in Nederland

Dat is een mainstream beweging; daar ga je niet veel voorstanders van nashville vinden. Die zitten bij de afsplitsingen die het met de fusie oneens waren. Denk aan de hersteld hervormde kerk. Of natuurlijk de vrijgemaakt gereformeerde kerk.

Verder vind je in de evangelische hoek (cultureel moderner, maar van theologische opvattingen vaak wat strenger) nogal wat voorstanders van "nashville". Denk aan evangelische kerken, pinkstergemeenten, baptistengemeenten.

Ik schat in dat binnen christelijk Nederland ongeveer een kwart achter de inhoud van de verklaring staat. Waarmee niet is gesteld dat zij het eens zijn met de brede publicatie. Een aanzienlijk deel steunt de inhoud maar heeft geen behoefte om daarmee de samenleving buiten de kerkmuren "lastig te vallen".

[ Voor 32% gewijzigd door t_captain op 09-01-2019 10:47 ]

[Ivysaur]

Kan ergens die Nashville vanuit een Westerse kijkpunt wel begrijpen. We hebben heden ten dagen, naja, al een twee decennia in Nederland / Westen last van Moslims die 'ons' dingen willen opdringen, zoals Halal eten en hoofdoekjes/nikab/boerka, enzovoort. Zwarte mensen die 'ons' opdringen dat we hartstikke slecht zijn. LHBT's die ons opdringen dat we hen moet accepteren en transgender wc's moeten gaan bouwen, enz. Kan nog veel meer groepen en voorbeelden opnoemen.

Op een gegeven moment is een groep mensen het gewoon een beetje zat en krijg je dit soort dingen. Het punt is ook dat tegenwoordig en vooral met social media men een de weg begint kwijt te raken, alles wordt zo opgeblazen en alles moet geaccepteerd worden anders discrimineer je of ben je aan racist. Enz enz enz.

Maar zoals ik al eerder zei: Je moet een gulden middenweg kunnen vinden, maar ook als overheid en als mens rationeel blijven denken, nee durven zeggen en je eigen standpunten kunnen behouden. Over hoe jij of een groep de wereld ziet, maar je moet het mensen niet gaan opdringen maar vrij laten gaan om te denken en te doen wat ze willen. Tot op een zeker hoogte.

Als land heb je in historisch perspectief ook een persoonlijkheid. Met Nederland is een Christelijk/Joods land en dat begint met de onkerkelijk te vervagen en zie je andere groepen opkomen die Nederland naar hun hand willen gaan omzetten. Dat is de keerzijde van de ontkerkelijking. Dus ja, die Nashville kan ik dan wel in SGP, wat dan ook, oogpunt begrijpen.

Dat was wel zo'n beetje mijn 'hersenspinsels'. Lekker door elkaar lullen. Haha.

[ Voor 185% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-01-2019 20:53 ]

[arsimo]

Geheel terzijde: wel aardig dat we een context hebben waarin Nashville eens niet Amerikaanse country muziek betekent. (los van dat het uiteraard een stad is)

Verder een verwerpelijk document. Ik beschouw het maar als een stuiptrekking van een - in Nederland althans - archaisch gedachtengoed. Niet dat die overigens snel zal verdwijnen, die gemeentes slagen er wonderwel nog steeds prima in het over te dragen aan hun kroos. Daarbuiten gelukkig niet, dus groei hoeven we er niet van te verwachten.

[3raser]

Delerium schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:29:
[...]

Is het je opgevallen dat grote delen van de kerk zich moderniseren? Afsplitsingen zoals de PKN? Nieuwe ontwikkelingen bij de katholieken (progressievere paus)?

Zoals je het nu poneert laat je de meest conservatieve groep protestanten de norm bepalen en laat jij ze ermee wegkomen. En het pamflet roept wel degelijk op tot sociale isolatie van mensen, hetzij direct danwel indirect.

Pardon? Hoe bepalen zij de norm voor iemand anders dan henzelf? Je doet alsof die conservatieve groep het hele christendom bepaald. Zoiets als alle Moslims terroristen noemen omdat er een paar zijn die zichzelf opblazen.

Volgens mij zijn het reacties zoals deze die de boel opblazen en vele malen groter maken dan het is. Er is een verklaring die bepaalde conservatieve christenen graag willen tekenen omdat zij het er mee eens zijn. Andere mensen zijn het er niet mee eens. Klaar! Doe nou niet alsof de hele wereld zich moet houden aan deze verklaring.

[Delerium]

3raser schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 11:06:
Volgens mij zijn het reacties zoals deze die de boel opblazen en vele malen groter maken dan het is. Er is een verklaring die bepaalde conservatieve christenen graag willen tekenen omdat zij het er mee eens zijn. Andere mensen zijn het er niet mee eens. Klaar! Doe nou niet alsof de hele wereld zich moet houden aan deze verklaring.

Doe nou niet alsof de verklaring geen sociale uitsluiting behelst en onder religieuze vrijheid valt. Je hebt zelf al aangegeven dat oproepen tot geweld/haat etc niet mag.

En je verwijt dat ik christenen op een hoop gooi klopt gewoon niet.

[Roenie]

*knip*, reageer met argumenten of reageer niet.

[ Voor 89% gewijzigd door Migrator op 09-01-2019 12:19 ]

[3raser]

Delerium schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 11:22:
[...]

Doe nou niet alsof de verklaring geen sociale uitsluiting behelst en onder religieuze vrijheid valt. Je hebt zelf al aangegeven dat oproepen tot geweld/haat etc niet mag.

En je verwijt dat ik christenen op een hoop gooi klopt gewoon niet.

Jij roept dat dit de norm wordt en dat is grote onzin. Deze verklaring bepaald helemaal niets en na het uitkomen van die verklaring is er waarschijnlijk geen mens anders gaan denken dan hoe ze al deden. Aanroepen tot geweld en haat doet de verklaring al helemaal niet dus ik heb geen idee waar je dat vandaan haalt.

[Delerium]

3raser schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 12:08:
[...]
Jij roept dat dit de norm wordt en dat is grote onzin.

Dat roep ik dus juist niet, je kan gewoon niet lezen.

Ik roep dat in een grote groep christen een marginaal groepje een schadelijke mening erop nahoudt en merk alleen op dat het waarde heeft om die mening marginaal te houden. Door de mening te accepteren alsof dat erbij hoort, door te doen alsof de rest van de kerk geen vooruitgang boekt en alleen de vrijheid van meningsuiting van dat groepje te verdedigen, legitimeer JIJ die mening. En gelijktijdig maak JIJ alle vooruitgang van de rest van de kerk ongedaan.

Prima als dat je waarde is, maar zeg dan gewoon dat je een hekel hebt aan homo's.

[Pyramiden]

3raser schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 12:08:
[...]

Jij roept dat dit de norm wordt en dat is grote onzin. Deze verklaring bepaald helemaal niets en na het uitkomen van die verklaring is er waarschijnlijk geen mens anders gaan denken dan hoe ze al deden. Aanroepen tot geweld en haat doet de verklaring al helemaal niet dus ik heb geen idee waar je dat vandaan haalt.

Ik denk persoonlijk wel dat het ondertekenen van zo'n verklaring door politici en universiteitsdocenten het "normaler" laat lijken om van mening te zijn dat het goedkeuren van homoseksualiteit een zonde zou zijn. En het op dit manier bijdraagt aan intolerantie tegenover homoseksuelen.

[ Voor 5% gewijzigd door Pyramiden op 09-01-2019 12:15 ]

[Panini]

Pyramiden schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 12:15:
[...]


Ik denk persoonlijk wel dat het ondertekenen van zo'n verklaring door politici en universiteitsdocenten het "normaler" laat lijken om van mening te zijn dat het goedkeuren van homoseksualiteit een zonde zou zijn. En het op dit manier bijdraagt aan intolerantie tegenover homoseksuelen.

Dat 'normaler' valt gelukkig wel mee. Als we even focussen op de Vrije Universiteit en de reactie van hen dan zie je gelijk een tegenreactie van de universiteit. Zij geven direct aan dat de verklaring ver van hun standpunten als universiteit staat, en dat zij in gesprek gaan met de betreffende medewerkers. Kan mij zomaar voorstellen dat het ondertekenen van de Nashville verklaring vervelend uit gaat pakken voor Willem van Vlastuin, Pieter de Vries en Willem Jan op ’t Hof. De laatste ondertekenaar van de VU (Maarten Muilwijk) heeft zijn VU-functie niet vermeld.

Kan mij ook zomaar voorstellen dat sommige kritische studenten en collega's van de betreffende hoogleraar en docent een gesprek met hen aan zal gaan. Vergis je niet wat voor een impact zoiets kan hebben op een afdeling of in de collegezaal.

Dit geeft in mijn ogen toch wel een signaal af dat het ondersteunen van zo een verklaring niet de norm is, en dus zeker niet als normaal gezien wordt.

[ Voor 14% gewijzigd door Panini op 09-01-2019 12:41 ]

[Pyramiden]

@Panini Inderdaad, een naar mijn mening zeer juiste reactie van de universiteit. De hoogleraar had ook de keuze persoonlijk te tekenen, zonder zijn aanstelling bij de universiteit te noemen, maar heeft dit om wat voor reden dan ook niet gedaan.

[Panini]

Pyramiden schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 12:34:
@Panini Inderdaad, een naar mijn mening zeer juiste reactie van de universiteit. De hoogleraar had ook de keuze persoonlijk te tekenen, zonder zijn aanstelling bij de universiteit te noemen, maar heeft dit om wat voor reden dan ook niet gedaan.

Klopt, ik denk dan ook dat zij een weloverwogen beslissing hebben genomen om de verklaring te tekenen. Vooral aangezien zij allen verbonden zijn aan de faculteit Religie en Theologie en dit dus zeker onderling besproken hebben.

Ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar wat dit precies voor hun positie gaat betekenen binnen de VU.

[3raser]

Delerium schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 12:12:
[...]

Dat roep ik dus juist niet, je kan gewoon niet lezen.

Ik roep dat in een grote groep christen een marginaal groepje een schadelijke mening erop nahoudt en merk alleen op dat het waarde heeft om die mening marginaal te houden. Door de mening te accepteren alsof dat erbij hoort, door te doen alsof de rest van de kerk geen vooruitgang boekt en alleen de vrijheid van meningsuiting van dat groepje te verdedigen, legitimeer JIJ die mening. En gelijktijdig maak JIJ alle vooruitgang van de rest van de kerk ongedaan.

Prima als dat je waarde is, maar zeg dan gewoon dat je een hekel hebt aan homo's.

Wat wonen wij toch in een fantastisch land he. Waar je gewoon mag vinden wat je wilt en waar een marginaal groepje mensen een mening heeft die vervolgens massaal en publieke te gronde gericht moet worden omdat de grote meerderheid van Nederland een andere mening heeft. En het mooie is nog, dit kleine groepje had die mening altijd al maar daar is nooit enige aandacht aan geschonken. Nu is er iets op papier gezet en moet de fik erin. Dit doet onze vrije cultuur vast veel goed en ik wens de eerstvolgende met een afwijkende mening dan ook veel succes.

Wat vind jij dat alle ondertekenaars van deze verklaring nu moeten doen? Afstand nemen van wat ze ondertekend hebben zodat "de rust" terug keert? Denk je dat dat hun van mening doet veranderen? Gaan we deze mensen vanaf nu als publiekelijke homo haters uitkotsen totdat ze emigreren? Serieus, wat is het plan? Hoe gaan we deze shit storm ongedaan maken?

[Philip Ross]

3raser schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 13:48:
[...]

Wat wonen wij toch in een fantastisch land he. Waar je gewoon mag vinden wat je wilt en waar een marginaal groepje mensen een mening heeft die vervolgens massaal en publieke te gronde gericht moet worden omdat de grote meerderheid van Nederland een andere mening heeft. En het mooie is nog, dit kleine groepje had die mening altijd al maar daar is nooit enige aandacht aan geschonken. Nu is er iets op papier gezet en moet de fik erin. Dit doet onze vrije cultuur vast veel goed en ik wens de eerstvolgende met een afwijkende mening dan ook veel succes.

Een afwijkende mening heeft nietmand een probleem mee. Een klein groepje dat hun afwijkende mening wil opleggen aan anderen wel. Zeker als die mening ook nog eens tegen de grondwet ingaat en op de grens zit van aanzetten tot haat.

Wat vind jij dat alle ondertekenaars van deze verklaring nu moeten doen? Afstand nemen van wat ze ondertekend hebben zodat "de rust" terug keert? Denk je dat dat hun van mening doet veranderen? Gaan we deze mensen vanaf nu als publiekelijke homo haters uitkotsen totdat ze emigreren? Serieus, wat is het plan? Hoe gaan we deze shit storm ongedaan maken?

Die mensen zouden gewoon het terug moeten trekken want ze veroorzaken problemen met hun verklaring. En dan heb ik het niet over de discussie nu maar over het onderdrukken van homos in bepaalde gemeenschappen.

[3raser]

Philip Ross schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 13:51:
[...]


Een afwijkende mening heeft nietmand een probleem mee. Een klein groepje dat hun afwijkende mening wil opleggen aan anderen wel. Zeker als die mening ook nog eens tegen de grondwet ingaat en op de grens zit van aanzetten tot haat.


[...]


Die mensen zouden gewoon het terug moeten trekken want ze veroorzaken problemen met hun verklaring. En dan heb ik het niet over de discussie nu maar over het onderdrukken van homos in bepaalde gemeenschappen.

Hoe kun je een mening terug trekken dan? Moeten we allemaal maar vergeten dat dit ooit naar buiten is gekomen terwijl iedereen weet dat daar de gedachtengang niet mee wordt gestopt?

[Roenie]

Delerium schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:29:
[...]

Is het je opgevallen dat grote delen van de kerk zich moderniseren? Afsplitsingen zoals de PKN? Nieuwe ontwikkelingen bij de katholieken (progressievere paus)?

Zoals je het nu poneert laat je de meest conservatieve groep protestanten de norm bepalen en laat jij ze ermee wegkomen. En het pamflet roept wel degelijk op tot sociale isolatie van mensen, hetzij direct danwel indirect.

Waarom zou je mensen met een mening daar niet mee laten wegkomen dan? Dat is hetzelfde dat jij ook jouw mening mag verkondigen. Zolang je niet oproept tot criminele acties of dat de uiting op een andere manier strafbaar is kun je in Nederland een boel zeggen. En gelukkig maar. Conservatief is niet per definitie fout of zo. Dat bepaalt ieder lekker zelf.

Wat is het alternatief? Wie bepaalt dan wat je wel en niet mag zeggen? De politiek? De Media? Delerium? Juist door de ophef vestigt men de aandacht op dat conservatieve groepje. Laat mensen gewoon lekker zeggen wat zij willen, ongeacht de mening.

Panini schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 12:29:
[...]
Kan mij ook zomaar voorstellen dat sommige kritische studenten en collega's van de betreffende hoogleraar en docent een gesprek met hen aan zal gaan. Vergis je niet wat voor een impact zoiets kan hebben op een afdeling of in de collegezaal.

Dit geeft in mijn ogen toch wel een signaal af dat het ondersteunen van zo een verklaring niet de norm is, en dus zeker niet als normaal gezien wordt.

Is dat zo? Het hoger onderwijs in Nederland (studenten en docenten) is over het algemeen uitermate links en 'sociaal' georiënteerd heb ik ervaren als gastdocent. Dat er dus weerstand is verbaast mij niets en zegt alleen iets over de norm binnen die instelling. In de bible belt of Amsterdam West is die norm simpelweg anders.

Leuk die kritische studenten die een docent de les willen lezen, maar die docent heeft natuurlijk geen verantwoording af te leggen aan hen. Enkel naar de werkgever indien zij de naam van de instelling gebruiken. Dat was dan ook een beetje dom. Overigens ook als je als docent juist het tegenovergestelde manifest/pamflet zou ondertekenen. Maar iets zegt mij dat de docent daarvoor niet op zijn vingers getikt wordt door de instelling.

In het hoger onderwijs vinden studenten trouwens al dat je als docent verantwoording af moet leggen als je als iets positiefs over Trump zegt of wanneer je graag biefstuk eet.

[ Voor 41% gewijzigd door Roenie op 09-01-2019 14:14 ]

[arsimo]

Ik vind het wat typisch dat het allemaal onder hebben van een mening wordt geschaard. Alsof alles een mening is - ik merk dat in de huidige populistisch tijden vaker en is bijzonder ergerlijk.

Een mening kan men hebben over of men liever A of B heeft, of dat X of Y de beste oplossing voor een probleem is. Echter als men aanwijsbare objectief aantoonbare feiten weerlegt dan is het geen kwestie meer van een mening maar gewoon van bewust liegen. Dat is mijn grootste probleem met "Nashville"

Dat ze niet willen dat man-man of vrouw-vrouw trouwen in hun kerk is nog daar aan toe, dat is inderdaad een mening [al vind ik die stupide] maar het verklaren dat homofilie een keus is en te genezen is en dat als "feit" willen opleggen aan Christenen in het algemeen is verwerpelijk en mogen ze wat mij betreft enorm hard op worden aangevallen.

[Delerium]

Roenie schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:01:
[...]
Laat mensen gewoon lekker zeggen wat zij willen, ongeacht de mening.

Dus, als men oproept om mensen sociaal te isoleren moeten we niets doen en de mening maar gewoon respecteren. Dat is duidelijk, maar niet zoals onze samenleving in elkaar zit

3raser schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 13:57:
[...]
Hoe kun je een mening terug trekken dan? Moeten we allemaal maar vergeten dat dit ooit naar buiten is gekomen terwijl iedereen weet dat daar de gedachtengang niet mee wordt gestopt?

Wat je vooral niet moet doen is nietsdoen, daarmee legitimeer je namelijk schadelijk gedrag en een stap later ben je gewoon actief of passief medeplichtig. En nietsdoen geeft ook een signaal af aan de groep die besproken wordt, die hoeft blijkbaar ook bij anderen niet op steun te rekenen.

Ook bij kleinere groepjes is duidelijk afwijzen handig; de SGP is met 2 zetels nauwelijks marginaal te noemen. En

[ Voor 49% gewijzigd door Delerium op 09-01-2019 14:16 ]

[Roenie]

Delerium schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:13:
[...]

Dus, als men oproept om mensen sociaal te isoleren moeten we niets doen en de mening maar gewoon respecteren. Dat is duidelijk, maar niet zoals onze samenleving in elkaar zit

Tot hier en niet verder. Tweakers.net is een open platform voor elk persoon die hier aanwezig wil zijn en participeren in discussies. Dat gebeurd zonder enige discriminatie van welke bevolkingsgroep of minderheid dan ook. Elke suggestie dat er ook maar iets mis is met dergelijke tolerantie is absoluut uit den boze op Tweakers.net.

[ Voor 52% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-01-2019 20:24 ]

[bwerg]

klaaas schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 10:34:
[...]


Dus als de wetgever de dividendbelasting afschaft moet ik instemmen met de moraal van het recht van de rijkste o.i.d.?

Je verwoord het een beetje banaal verwoord, maar ja, daar heb je dan maar mee in te stemmen. Gewoon geld ontvangen dat je verdiend hebt, zonder dat de maatschappij daar een deel van in beslag neemt, is een morele visie. Net als de visie dat iedereen met geld/inkomen wél een beetje bijdraagt via belastingen. De wet die dat regelt is gewoon een afspiegeling van die moraal.

Nou is geld heel gemakkelijk te kwantificeren en daarom zijn belastingregels gemakkelijk te formuleren, en regels over meningsuiting e.d. zijn een stuk lastiger. Daarom is interpretatie door een rechter vaker nodig. Maar de strekking is toch precies hetzelfde: als het te ver buiten de grenzen van de gemeenschappelijke moraal gaat, doen we daar wat aan.

[ Voor 6% gewijzigd door bwerg op 09-01-2019 14:21 ]

[Verwijderd]

Panini schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 12:29:
[...]

Dat 'normaler' valt gelukkig wel mee. Als we even focussen op de Vrije Universiteit en de reactie van hen dan zie je gelijk een tegenreactie van de universiteit. Zij geven direct aan dat de verklaring ver van hun standpunten als universiteit staat, en dat zij in gesprek gaan met de betreffende medewerkers. Kan mij zomaar voorstellen dat het ondertekenen van de Nashville verklaring vervelend uit gaat pakken voor Willem van Vlastuin, Pieter de Vries en Willem Jan op ’t Hof. De laatste ondertekenaar van de VU (Maarten Muilwijk) heeft zijn VU-functie niet vermeld.

Kan mij ook zomaar voorstellen dat sommige kritische studenten en collega's van de betreffende hoogleraar en docent een gesprek met hen aan zal gaan. Vergis je niet wat voor een impact zoiets kan hebben op een afdeling of in de collegezaal.

Dit geeft in mijn ogen toch wel een signaal af dat het ondersteunen van zo een verklaring niet de norm is, en dus zeker niet als normaal gezien wordt.

Voor De Vries zou het wat vervelender moeten uitpakken dan voor de anderen. Hij deed er in een later interview nog even een schepje boven op door niet ondertekenen te vergelijken met het zwijgen van de kerk in de tweede wereld oorlog!

Als ik dat zou doen terwijl ik de suggestie wek uit mijn functie te spreken, dan kan ik inpakken wegens het schaden van de goede naam van mijn werkgever.

bwerg schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:20:
[...]
als het te ver buiten de grenzen van de gemeenschappelijke moraal gaat, doen we daar wat aan.

En daar gaat het out omdat er een heel belangrijke kwalificatie mist: "en derden daar gevolgen van ondervinden".

Als mijn moraal anders is dan die van de maatschappij en ik dingen doe die alleen voor mij of anderen die mijn moraal delen raken, dan heeft de maatschappij daar niets mee te maken.

Klein voorbeeld Naakt lopen is op de openbare weg niet geaccepteerd vanwege verstoring van de openbare orde, maar in een nudisten kamp kan het wel. Er is geen reden om naaktlopen geheel te verbieden omdat de samenleving - ondanks een andere moraal er niet altijd 'last' van heeft. Er is naar mijn weten in Nederland dan ook formeel geen verbod op naaktlopen!

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2019 14:32 ]

[3raser]

Delerium schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:13:
[...]

Dus, als men oproept om mensen sociaal te isoleren moeten we niets doen en de mening maar gewoon respecteren. Dat is duidelijk, maar niet zoals onze samenleving in elkaar zit

Dit gebeurt op het schoolplein van de basisschool al. Hoeveel kinderen zitten er niet in een sociaal isolement omdat ze gepest worden. En zelfs op dat niveau weten we als volwassenen al niet wat we er mee moeten doen. Ja, een docent kan ingrijpen en ouders kunnen straffen. Maar dat wil niet zeggen dat het er beter van wordt. De kans dat dit Nashville document ooit zoveel mensen had bereikt was klein geweest als er niet zoveel media aandacht voor geweest was. Ik durf te beweren dat dit het probleem alleen maar groter heeft gemaakt.

[incaz]

3raser schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:25:
Dit gebeurt op het schoolplein van de basisschool al. Hoeveel kinderen zitten er niet in een sociaal isolement omdat ze gepest worden. En zelfs op dat niveau weten we als volwassenen al niet wat we er mee moeten doen.

Terwijl we eigenlijk wel weten wat er moet: namelijk een sfeer creeren van stabiliteit en wederzijds respect. Wat lastig is, is dat pesten onder kinderen heel vaak andere spanningen reflecteert: bijvoorbeeld leerkrachten die onderling ook niet goed met elkaar omgaan, of een docent die zelf ook vooroordelen heeft, of chaos in de bezetting (als je team overspannen is en er te weinig leerkrachten zijn dan komt het pesten vanzelf.)

Te vaak proberen we pesten te stoppen door leerlingen te willen veranderen, terwijl we vooral ook de context moeten veranderen. Op een school met een goede sfeer waar het team goed samenwerkt en men oprecht geinteresseerd is in hoe het met kinderen gaat wordt aanzienlijk minder gepest.
Maar dat veranderen vereist meer inzet, en meer zelfreflectie.

[Pyramiden]

Roenie schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:01:
[...]
Leuk die kritische studenten die een docent de les willen lezen, maar die docent heeft natuurlijk geen verantwoording af te leggen aan hen. Enkel naar de werkgever indien zij de naam van de instelling gebruiken. Dat was dan ook een beetje dom. Overigens ook als je als docent juist het tegenovergestelde manifest/pamflet zou ondertekenen. Maar iets zegt mij dat de docent daarvoor niet op zijn vingers getikt wordt door de instelling.

In het hoger onderwijs vinden studenten trouwens al dat je als docent verantwoording af moet leggen als je als iets positiefs over Trump zegt of wanneer je graag biefstuk eet.

Wat een onzin bij elkaar, zeg... Trump roept gewoon een hoop dingen die nergens op slaan. Als je vervolgens niet in staat bent om die positiviteit te onderbouwen moet je je ubarhaupt afvragen waarom je het dan roept.

Een "tegenovergesteld" manifest zou dan ook niet tegen de grondwet zijn.

[klaaas]

bwerg schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:20:
[...]

Je verwoord het een beetje banaal verwoord, maar ja, daar heb je dan maar mee in te stemmen. Gewoon geld ontvangen dat je verdiend hebt, zonder dat de maatschappij daar een deel van in beslag neemt, is een morele visie. Net als de visie dat iedereen met geld/inkomen wél een beetje bijdraagt via belastingen. De wet die dat regelt is gewoon een afspiegeling van die moraal.

Nou is geld heel gemakkelijk te kwantificeren en daarom zijn belastingregels gemakkelijk te formuleren, en regels over meningsuiting e.d. zijn een stuk lastiger. Daarom is interpretatie door een rechter vaker nodig. Maar de strekking is toch precies hetzelfde: als het te ver buiten de grenzen van de gemeenschappelijke moraal gaat, doen we daar wat aan.

Huh? Sinds wanneer maakt het voor de wet uit of ik de achterliggende moraal (als die er al is of te kennen is) onderschrijf? Als ik maar netjes m’n belasting afdraag toch? Een moraal waarin de afschaffing van de dividendbelasting een goed idee is ga ik echt niet onderschrijven. Toedelokie zeg.

[Verwijderd]

Roenie schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:01:
[...]
Leuk die kritische studenten die een docent de les willen lezen, maar die docent heeft natuurlijk geen verantwoording af te leggen aan hen. Enkel naar de werkgever indien zij de naam van de instelling gebruiken. Dat was dan ook een beetje dom. Overigens ook als je als docent juist het tegenovergestelde manifest/pamflet zou ondertekenen. Maar iets zegt mij dat de docent daarvoor niet op zijn vingers getikt wordt door de instelling.

In het hoger onderwijs vinden studenten trouwens al dat je als docent verantwoording af moet leggen als je als iets positiefs over Trump zegt of wanneer je graag biefstuk eet.

Het is toch volkomen logisch dat een werkgever je niet op de vingers tikt voor het uitdragen van de normen en waarden van de werkgever. Bij een eerdere werkgever van mij stond dat zelfs letterlijk in het personeelshandboek. Uiteraard is het dan bij twijfel wel handig om even te informeren naar de standpunten van jouw werkgever en als die niet duidelijk of anders zijn reageer je op persoonlijke titel. En zelf dat laatste is voor sommige functies problematisch.

[Panini]

Roenie schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:01:
[...]

Is dat zo? Het hoger onderwijs in Nederland (studenten en docenten) is over het algemeen uitermate links en 'sociaal' georiënteerd heb ik ervaren als gastdocent. Dat er dus weerstand is verbaast mij niets en zegt alleen iets over de norm binnen die instelling. In de bible belt of Amsterdam West is die norm simpelweg anders.

Het verschilt ten eerste zeer sterk bij welke universiteit je langs gaat. Uitspraken als 'over het algemeen' zijn daarbij niet echt betrouwbaar en dient slechts om een eigen onderbuik gevoel te beschrijven vind ik. Vooral de leuze 'als gastdocent' is ten onrechte een autoriteitsargument. Het neerzetten van universiteiten als 'linkse bolwerken' is daarbij iets wat graag door populistische en/of rechtse politici en media wordt gedaan, en door mensen zomaar over wordt genomen. Vaak zonder enig bewijs.

Voorbeeld van de Erasmus Universiteit (EUR) in Rotterdam: Eur wordt bevolkt door rechtse studenten. Hoewel dit enigzins gedateerd is is te zien dat voor de Provincale Staten verkiezingen circa 35% van de studenten aangeeft voor de VVD te stemmen.

Daarnaast waren bij de Tweede Kamer verkiezingen daarvoor ook circa 42% van de stemmen op het stembureau van de EUR voor de VVD. Ik denk dat we ervan uit kunnen gaan dat de meeste stemmen dan bestaan uit medewerkers van de universiteit + studenten.

Dit zijn dus medewerkers en studenten uit heel NL en Europa ondertussen en het bestempelen als 'de norm binnen een instelling' is vrij plat. Het weerspiegelt een heel groot gedeelte van alle culturen van de Nederlandse en internationale bevolking denk ik.

Leuk die kritische studenten die een docent de les willen lezen, maar die docent heeft natuurlijk geen verantwoording af te leggen aan hen. Enkel naar de werkgever indien zij de naam van de instelling gebruiken. Dat was dan ook een beetje dom. Overigens ook als je als docent juist het tegenovergestelde manifest/pamflet zou ondertekenen. Maar iets zegt mij dat de docent daarvoor niet op zijn vingers getikt wordt door de instelling.

In het hoger onderwijs vinden studenten trouwens al dat je als docent verantwoording af moet leggen als je als iets positiefs over Trump zegt of wanneer je graag biefstuk eet.

Jij hebt geen hoge pet op van studenten lijkt het?

De docent heeft zeker wel een verantwoording ten opzichte van de studenten. Immers zij betalen jaarlijks collegegeld om onderwijs te volgen. Zij kunnen door een studentenraad, universiteitsraad, opleidingscommissie etc. het de hoogleraar in kwestie erg moeilijk maken. Ik heb dit zelf al een aantal keer meegemaakt. Vergeet niet dat een docent ook zwaar beoordeeld wordt op de toebedeelde cijfers van de studenten aan het einde van een vak.

Verantwoording naar de VU is er inderdaad, vooral als de naam van de instelling gebruikt wordt op deze wijze. Maar de vergelijking met het tegenovergestelde manifest/pamflet gaat natuurlijk niet op. Dat ligt namelijk in lijn met de waarden die de universiteit uit wilt dragen, dus is het heel logisch dat zoiets niet bestraft wordt.

[Delerium]

3raser schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:25:
[...]
Dit gebeurt op het schoolplein van de basisschool al. Hoeveel kinderen zitten er niet in een sociaal isolement omdat ze gepest worden

ik lees in dit topic vaak zat dat de pester maar een enkeling is, niets doen en negeren is het beste. Op andere plaatsen staat dat men ook de mening van de pester (incl uitingen) moet respecteren.

Ja, sure, een enkele pester past dan nog geweld toe en dat mag dan niet of zo. Maar pesten of groepen uitsluiten is het gewoon net niet.

Gelukkig dat andere geloofsgroepen zich tegen de pester keren, zo wordt het op school ook succesvol aangepakt: de pester isoleren

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 09-01-2019 14:44 ]

[Webgnome]

Ik heb gisteren het interview bij Jinek eens gekeken en ik moet zeggen .Wat was dat vanuit Jinek gezien een ontzettend slecht interview. Chapeau voor van der Staaij die duidelijk aangaf hoe hij er over dacht en dat de soep nooit zo heet gegeten dient te worden als dat hij wordt opgediend.

En nee, ik ben geen voorstander van het manifest, helemaal niet zelfs. Maar de heksenjacht die er nu weer ontstaan is hierover is ook wel opgeklopte melk zeg maar.. Jinek gaf hier blijk van alleen maar een beetje populistisch mee te willen praten. Totaal niet ingaan op het naschrift, want daarin worden de uitspraken eerder in het stuk ietwat genuanceerd.

p.s. als ik trouwens even zoek op google naar de nashville verklaring krijg ik heel veel 'opiniestukken' maar in bijna alle stukken wordt er GEEN link naar de originele verklaring geplaatst. Heel slecht.

[bwerg]

klaaas schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:33:
[...]


Huh? Sinds wanneer maakt het voor de wet uit of ik de achterliggende moraal (als die er al is of te kennen is) onderschrijf? Als ik maar netjes m’n belasting afdraag toch?

Oh, dat klopt. Het onderschrijven is wat dat betreft inderdaad niet het probleem op zich.

Zoals @Verwijderd al aangeeft, is het wel relevant wie er last van heeft. Er staan behoorlijk wat religieuze leiders op de lijst, die een authoritair gezag hebben t.o.v. hun kerkgangers. En daar wordt het wat mij betreft schadelijk: ze zeggen dat hun volgers homosexualiteit niet moeten accepteren ("Wij bevestigen dat het zondig is om homoseksuele onreinheid of transgenderisme goed te keuren." oftewel, "volgers, keur het af"). Dat grenst toch aan oproepen tot discriminatie, als het er niet al overheen gaat.

[Roenie]

Pyramiden schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:32:
[...]
Wat een onzin bij elkaar, zeg... Trump roept gewoon een hoop dingen die nergens op slaan. Als je vervolgens niet in staat bent om die positiviteit te onderbouwen moet je je ubarhaupt afvragen waarom je het dan roept...

Jij weet toch niet of die docent al dan niet in staat is geweest om die positiviteit naar Trump toe te onderbouwen? Over iedereen kun je goede en slechte dingen zeggen.

Verwijderd schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:37:Het is toch volkomen logisch dat een werkgever je niet op de vingers tikt voor het uitdragen van de normen en waarden van de werkgever. Bij een eerdere werkgever van mij stond dat zelfs letterlijk in het personeelshandboek. Uiteraard is het dan bij twijfel wel handig om even te informeren naar de standpunten van jouw werkgever en als die niet duidelijk of anders zijn reageer je op persoonlijke titel. En zelf dat laatste is voor sommige functies problematisch.

Dat ben ik niet met je eens. Of je bent het er mee eens dat werknemers uit jouw naam dingen roepen of niet. Als je dat alleen aankaart als de mening niet lekker valt vind ik een dubbele moraal. Het is niet zo dat het tegenovergestelde de kern is van het hoger onderwijs. Als je als medewerker het hebt over goed onderwijs en dergelijke dan zou je een punt hebben. Iedere privé mening zou je niet moeten linken aan je werkgever.

Panini schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:38:
[...]Het verschilt ten eerste zeer sterk bij welke universiteit je langs gaat. Uitspraken als 'over het algemeen' zijn daarbij niet echt betrouwbaar en dient slechts om een eigen onderbuik gevoel te beschrijven vind ik. Vooral de leuze 'als gastdocent' is ten onrechte een autoriteitsargument. Het neerzetten van universiteiten als 'linkse bolwerken' is daarbij iets wat graag door populistische en/of rechtse politici en media wordt gedaan. Vaak zonder enig bewijs.

Voorbeeld van de Erasmus Universiteit (EUR) in Rotterdam: Eur wordt bevolkt door rechtse studenten. Hoewel dit enigzins gedateerd is is te zien dat voor de Provincale Staten verkiezingen circa 35% van de studenten aangeeft voor de VVD te stemmen.

Daarnaast waren bij de Tweede Kamer verkiezingen daarvoor ook circa 42% van de stemmen op de EUR voor de VVD. Ik denk dat we ervan uit kunnen gaan dat de meeste stemmen dan bestaan uit medewerkers van de universiteit + studenten.

Dit zijn dus medewerkers en studenten uit heel NL en Europa ondertussen en het bestempelen als 'de norm binnen een instelling' is vrij plat. Het weerspiegelt een heel groot gedeelte van alle culturen van de Nederlandse en internationale bevolking denk ik.

Ik heb als gastdocent ervaring met vier verschillende onderwijsinstellingen in het hoger onderwijs (HBO en universiteit). n=4 is wellicht nog steeds niet veel. En het voorbeeld van EUR dat je aanhaalt is inderdaad anders. Alleen vallen de parallellen mij in die andere vier instellingen wel degelijk op. Docenten in die onderwijsinstellingen die een meer rechtse signatuur hebben, die houden hun mond in het team en in de collegezaal over onderwerpen die gaan over politiek, lgth, klimaat, etc.

...Jij hebt geen hoge pet op van studenten lijkt het?...

Van sommigen wel en van anderen niet

...De docent heeft zeker wel een verantwoording ten opzichte van de studenten. Deze kunnen door een studentenraad, universiteitsraad, opleidingscommissie etc. het de hoogleraar in kwestie erg moeilijk maken. Ik heb dit zelf al een aantal keer meegemaakt. Vergeet niet dat een docent ook zwaar beoordeeld wordt op de toebedeelde cijfers van de studenten aan het einde van een vak....

Dus wat je zegt is omdat studenten het de docent moeilijk kunnen maken heeft hij of zij een verantwoording? Met andere woorden: als de kleur/religie of wat dan ook van de docent ons niet goed gezind is dan gaan we het hem of haar moeilijk maken? Als je dat bedoelt dan vergoelijk je gewoon chantage.

Sowieso is het idioot een docent zwaar te beoordelen op het cijfer van de studenten. Dat riekt naar: we geven x% van de studenten een voldoende, terwijl kwaliteit de norm zou moeten zijn. Studentenevaluaties zijn een perverse prikkel die als gevolg hebben dat de lat voor studenten worden verlaagd.

...Verantwoording naar de VU is er inderdaad, vooral als de naam van de instelling gebruikt wordt op deze wijze. Maar de vergelijking met het tegenovergestelde manifest/pamflet gaat natuurlijk niet op. Dat ligt namelijk in lijn met de waarden die de universiteit uit wilt dragen, dus is het heel logisch dat zoiets niet bestraft wordt.

Zie mijn opmerking boven.

[FreshMaker]

KaiseRRuby schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 16:58:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Dit is exact wat ik benoemde in mijn post - FreshMaker in "Nederlandse Nashville verklaring, wat vind je ervan?" -

Jij hebt je losgerukt van je 'zijn' , van je opvoeding, en hebt eigen keuzes gemaakt.
Jij bent de 1e generatie in dit verhaal ( voor mij was het eenvoudiger, mijn ouders en grootouders waren al 'minder' streng.
Mijn grootouders hebben mijn ouders wel gedoopt, maar niet 'verplicht' opgevoed met de kerk en zijn ideën, al waren ze in die jaren wel 'aangevend' aanwezig ( vooral bij mijn vader )
De ouders van mijn grootouders waren wel degelijk 'strikt' ( maar dan heb je het over de jaren tussen WO1 en WO2 in ) dus mijn grootouders waren nog kerkelijk.

Mijn ouders hebben mij niet gedoopt, maar ook nooit gedwongen om te kiezen, ik heb in die jonge jaren onderzocht en gelezen, het kerkelijke was niet voor mij ... maar wel met begrip en respect voor "die ander"
Ditzelfde heb ik gehad met de opkomst van de Islam, niet voor mij, maar wel in geïnteresseerd, als in wat drijft zo iemand, waar zit het verschil ( die is er niet ... elk geloof heeft zijn eigenaardigheden, maar komen op hetzelfde neer )

Alleen is de 'diepere' overtuiging in de Islam wat 'wreder'
Er is onderling altijd een machtstrijd, die je in de christelijke stroming minder tegenkomt
Een moslimgezin vechten de broertjes om de sterkste te zijn, maar ook met hun neefjes.
Dan gaan ze naar de vaders en ooms, die op hun beurt datzelfde weer doen.
( vechten is niet persé slaan en schoppen - ook op intellectueel gebied )
De gezinnen vechten dan weer met hun buren, en als gemeenschap weer tegen de aangrenzende gemeenschap.
Mijn gevoel is dan ook dat die mensen (door hun geloof en opvoeding ) constant in een staat van strijd zitten, nooit rust.
Er is ze verteld en meegegeven dat er altijd wel iemand 'tegen' je is, en je nooit goed genoeg bent.
( maar dit is niet voor dit topic )

Nu, op mijn 47e heb ik nog steeds geen geloof, maar ik ben daarmee géén Atheist !.
Sterker nog, ik heb de mening dat Atheïsten zichzelf alleen maar zo noemen, om tegen andere geloven aan te mogen schoppen met "het jouwe bestaat helemaal niet"
Ieder mens gelooft, is het niet in een hoger wezen, dan wel in jezelf of de natuur ... De echte atheist zou dan een persoon zonder zelfvertrouwen zijn, als hij nergens in zegt te geloven

[ari3]

Webgnome schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:45:
Ik heb gisteren het interview bij Jinek eens gekeken en ik moet zeggen .Wat was dat vanuit Jinek gezien een ontzettend slecht interview. Chapeau voor van der Staaij die duidelijk aangaf hoe hij er over dacht en dat de soep nooit zo heet gegeten dient te worden als dat hij wordt opgediend.

Dat de soep niet zo heet gegeten wordt stelt mij anders niet gerust. Vervang het onderwerp homoseksualiteit eens met voltooid leven, stamcelonderzoek, vrouwenkiesrecht, slavernij of abortus. En kijk dan eens naar de parlementaire geschiedenis aangaande deze onderwerpen. De SGP zal als het kan hun zienswijze de wet in schrijven en daarmee opleggen aan iedereen. Voor al deze onderwerpen geldt dat iedereen zijn eigen afweging kan maken.

Ben je tegen abortus? Dan aborteer je jouw zwangerschap niet, maar laat anderen vrij in hun keuze wel voor abortus te kiezen.
Ben je tegen stamcelonderzoek? Dan weiger je stamceltherapie als behandeling, maar laat anderen vrij in hun keuze wel voor zo'n behandeling te kiezen.
Ben je tegen vrouwenkiesrecht? Dan kun je als vrouw kiezen om niet te gaan stemmen, maar laat andere vrouwen vrij in hun keuze om dat wel te doen.
Ben je tegen homoseksualiteit? Dan zal je zelf geen homoseksuele relaties aangaan, maar laat anderen vrij in hun keuze dat wel te doen.

Het inrichten van de samenleving op basis van arbitraire dogma is gevaarlijk, zo heeft duizenden jaren geschiedenis uitgewezen. Dat de SGP een minderheid vertegenwoordigd maar soms nodig is om een meerderheid te verkrijgen is daarom zorgelijk. Hoe kan het zijn dat stamcelonderzoek in Nederland zo beperkt wordt terwijl de SGP niet in de regering deelneemt? Het is impliciet uitgeruild tegen steun voor iets anders.

[Virtuozzo]

FreshMaker schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 15:30:
[...]


Dit is exact wat ik benoemde in mijn post - FreshMaker in "Nederlandse Nashville verklaring, wat vind je ervan?" -

Jij hebt je losgerukt van je 'zijn' , van je opvoeding, en hebt eigen keuzes gemaakt.
Jij bent de 1e generatie in dit verhaal ( voor mij was het eenvoudiger, mijn ouders en grootouders waren al 'minder' streng.
Mijn grootouders hebben mijn ouders wel gedoopt, maar niet 'verplicht' opgevoed met de kerk en zijn ideën, al waren ze in die jaren wel 'aangevend' aanwezig ( vooral bij mijn vader )
De ouders van mijn grootouders waren wel degelijk 'strikt' ( maar dan heb je het over de jaren tussen WO1 en WO2 in ) dus mijn grootouders waren nog kerkelijk.

Mijn ouders hebben mij niet gedoopt, maar ook nooit gedwongen om te kiezen, ik heb in die jonge jaren onderzocht en gelezen, het kerkelijke was niet voor mij ... maar wel met begrip en respect voor "die ander"
Ditzelfde heb ik gehad met de opkomst van de Islam, niet voor mij, maar wel in geïnteresseerd, als in wat drijft zo iemand, waar zit het verschil ( die is er niet ... elk geloof heeft zijn eigenaardigheden, maar komen op hetzelfde neer )

Alleen is de 'diepere' overtuiging in de Islam wat 'wreder'
Er is onderling altijd een machtstrijd, die je in de christelijke stroming minder tegenkomt
Een moslimgezin vechten de broertjes om de sterkste te zijn, maar ook met hun neefjes.
Dan gaan ze naar de vaders en ooms, die op hun beurt datzelfde weer doen.
( vechten is niet persé slaan en schoppen - ook op intellectueel gebied )
De gezinnen vechten dan weer met hun buren, en als gemeenschap weer tegen de aangrenzende gemeenschap.
Mijn gevoel is dan ook dat die mensen (door hun geloof en opvoeding ) constant in een staat van strijd zitten, nooit rust.
Er is ze verteld en meegegeven dat er altijd wel iemand 'tegen' je is, en je nooit goed genoeg bent.
( maar dit is niet voor dit topic )

Dat laatste stukje mist wel wat blik op complexiteit. Islam is net als Christendom een amalgaam van stromingen, en de observaties in het eerste stukje zijn iets wat hoge voetafdruk hebben in geopolitieke ontwikkeling, welvaartsgeschiedenis en zo meer. Het is geen uitdrukking als waardeoordeel of iets dergelijks, maar dezelfde ontwikkelingen zijn bij Islam aanwezig als bij Christendom, waar de laatste in historisch opzicht het voordeel had van (internationale) geopolitieke prevalentie en dus sneller bij conditionele variabelen kwam die druk van de ketel haalden en ondanks aanwezige schisma's (en ook dankzij historische lessen van religieuze drivers van conflicten én met opkomst van héél andere aard van conflicten - verschuiving geloofsgedrag - terecht kwam in een patroon van verzachting/afstand/innovatie van religieus denken en spreiding daarvan).

Ga terug naar de 80 jarige oorlog, en wat je nu omschrijft is kinderspel vergeleken met wat er tegenwoordig zichtbaar is bij een aantal stromingen rondom Islam met voet in machtspolitiek. Waarbij ook opgemerkt mag worden dat we ons in ons denken & voelen héél erg laten leiden door de valstrik van moment/uitzondering van wat we in informatiestromen en beeldvorming zien (en in welk tempo), waarmee we aan schaal en spreiding voorbij gaan. De factoren van macht en hiërarchie in mentaliteit van substromen zijn dermate afgenomen dat er zelfs niet langer bij stilgestaan wordt, het is juist die afname die resulteert in concentratie en dus - hoe vervelend ook om het zo te benoemen - beperkte voetafdruk van escalatie.

Bij aanpassing van denken en voelen richting meer openheid en interactie volgt ook altijd een patroon van concentratie en verharding van dat wat zich daar door bedreigd voelt. Even alle gekheid op een stokje, wat perspectief van mentaliteit in deze aangaat is er een pijnlijk interessante vergelijking te trekken tussen reactionaire christenen à la Nashville declaratie en reactionaire moslims die net als voorgenoemden vijanden proberen aan te wijzen en onderwijs te beïnvloeden (om maar een paar puntjes te noemen).

Serieus, je moest eens zien hoe het er bij confessionele kringen van ondertekenaars aan Amerikaanse zijde aan toe gaat bij onderwijs, opvoeding, sociaal-economische structuren en zo meer. Geen grapje, er zijn districten in de VS waar lijfstraffen onderdeel van pedagogiek zijn. Er zijn regio's waar tewerkstellingsbureau's van Overheid de vrouw wel deel laten nemen aan programma's als SNAP (foodstamps), maar hen beleidsmatig weigeren om arbeidsmatig actief te zijn. Om het nog maar niet te hebben over de rondreizende confessionele hulp-bij-opvoeden organisaties.

Kortom, ben voorzichtig met whataboutisme.

Een pijnlijk historisch voorbeeld van eerdergenoemde correlaties is dat van het ooit enorm progressieve en diverse Libanon, leuk stukje verkenning. Welvaart en stabiliteit (niet enkel intern, maar heel erg in relatie tot regionale geopolitiek en internationale) zorgden voor vergelijkbare processen als in je observatie. Het spanningsveld tussen regionale en internationale geopolitiek brak de conditionele variabelen volledig af, met als resultaat niet enkel het instorten van de Staat aldaar, het toenemen van instabiliteit, de toename van segregatie en de versterking en verharding van geloofsgedrag.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 09-01-2019 15:50 ]

[FreshMaker]

@Virtuozzo Ja ik weet dat het dieper en verder gaat dan mijn 5 regeltjes tekst ...
Het was geen whataboutism, het was mijn positie in het leven, en hoe ik het zie.

Ik geef geen commentaar op anderen, wat ik probeer te benoemen, is dat opvoeding en omgeving wel degelijk meespelen in gedrag.
Iemand die constant gekleineerd wordt, zal niet makkelijk tolerant zijn tegen anderen, die het in de ogen van zijn opvoeding niet 'verdienen'

[ Voor 14% gewijzigd door FreshMaker op 09-01-2019 15:51 ]

[Kojoottii]

FreshMaker schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 15:30:
[...]

Nu, op mijn 47e heb ik nog steeds geen geloof, maar ik ben daarmee géén Atheist !.
Sterker nog, ik heb de mening dat Atheïsten zichzelf alleen maar zo noemen, om tegen andere geloven aan te mogen schoppen met "het jouwe bestaat helemaal niet"
Ieder mens gelooft, is het niet in een hoger wezen, dan wel in jezelf of de natuur ... De echte atheist zou dan een persoon zonder zelfvertrouwen zijn, als hij nergens in zegt te geloven

Uhh zoek de definitie van atheist eens op ofzo? Het betekent niets anders dan dat je niet in een god gelooft. Niets meer, niets minder.

Wat mij betreft mogen ze religie gewoon helemaal verbannen uit de maatschappij. Geloven doe je lekker maar thuis of bij je geloofs clubhuis. De rest van de maatschappij hoort niet te worden lastig gevallen door achterlijke bijgelovigen. We leven in 2019 en hebben nog discussies of er een god is die zich druk zou maken over het huwelijk, fucking kansloos...

[Virtuozzo]

FreshMaker schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 15:50:
@Virtuozzo Ja ik weet dat het dieper en verder gaat dan mijn 5 regeltjes tekst ...

Maar wat ik probeer te benoemen, is dat opvoeding en omgeving wel degelijk meespelen in gedrag.
Iemand die constant gekleineerd wordt, zal niet makkelijk tolerant zijn tegen anderen, die het in de ogen van zijn opvoeding niet 'verdienen'

Daar sluit ik mij bij aan. Ik merk er wel bij op dat integrale component bij leergedrag in dergelijke confessionele kringen zich altijd voorziet van een perspectief van slachtoffer, bedreiging, negativiteit, anders zijn en zo meer. In combinatie met sacrosanct stellen van hiërarchie, status, domein en zo meer.

Met bewuste inzet op het niet meedoen met variabelen van ontwikkeling of zelfs inzetten op afbraak daarvan teneinde zaken als opvoeding, onderwijs, toegang tot arbeid & informatie zo veel mogelijk te beperken.

Het is één groot spel van macht, met diepe consequenties van focus op reactionair groepsgedrag. En het knabbelt gestaag verder.

[FreshMaker]

Kojoottii schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 15:51:
[...]


Uhh zoek de definitie van atheist eens op ofzo?

Er is verschil tussen de definitie die zo mooi omschreven staat, en de uitspraken ( die ook in dit topic naar voren kwamen )
Het is verworden tot een labeltje, wat men zich aanmeet om een beetje te rellen.

[Verwijderd]

FreshMaker schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 15:30:
[...]
Alleen is de 'diepere' overtuiging in de Islam wat 'wreder'
Er is onderling altijd een machtstrijd, die je in de christelijke stroming minder tegenkomt
Een moslimgezin vechten de broertjes om de sterkste te zijn, maar ook met hun neefjes.
Dan gaan ze naar de vaders en ooms, die op hun beurt datzelfde weer doen.
( vechten is niet persé slaan en schoppen - ook op intellectueel gebied )
De gezinnen vechten dan weer met hun buren, en als gemeenschap weer tegen de aangrenzende gemeenschap.
Mijn gevoel is dan ook dat die mensen (door hun geloof en opvoeding ) constant in een staat van strijd zitten, nooit rust.
Er is ze verteld en meegegeven dat er altijd wel iemand 'tegen' je is, en je nooit goed genoeg bent.
( maar dit is niet voor dit topic )

Nu, op mijn 47e heb ik nog steeds geen geloof, maar ik ben daarmee géén Atheist !.
Sterker nog, ik heb de mening dat Atheïsten zichzelf alleen maar zo noemen, om tegen andere geloven aan te mogen schoppen met "het jouwe bestaat helemaal niet"
Ieder mens gelooft, is het niet in een hoger wezen, dan wel in jezelf of de natuur ... De echte atheist zou dan een persoon zonder zelfvertrouwen zijn, als hij nergens in zegt te geloven

Is dat eerste een eigenschap van het geloof of van de cultuur waarin dat geloof dominant is geworden? Ik heb de koran, tenachen de bijbel gelezen, de eerste twee uit interesse en de laatste vanuit mijn opvoeding. Mijn ouders lieten mij echter vrij, waardoor ik reeds rond mijn twaalfde openlijk heb gezegd dat ik er niets van geloof en toen hoefde ik niet meer mee naar de kerk.

Mijn beeld is niet dat de koran geweldadiger is dan de bijbel. Eerder dat kerken vandaag de dag de geweldadige bijbel passages negeren. Uiteraard is er wel een wereld van cultureel verschil doordat wij hier de verlichting hebben gehad en het midden oosten niet.

We mogen in Nederland blij en trots zijn op Fransiscus van den Enden en Baruch Spinoza.

Wat betreft dat laatste, ik noem mijzelf doorgaans geen atheïst. Ik voel ook geen behoefte om statements of belijdenissen de wereld in te gooien dat ik een atheïst ben. Nog doe ik de ronde om mensen aan te spreken en aan te moedigen om atheïst te worden. Dit in tegenstelling tot heel veel gelovigen. Uiteraard is het ook geen geheim, in een discussie over geloof is het nuttige achtergrond informatie bij mijn standpunten en zeg ik dat ook gewoon.

knip

[ Voor 36% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-01-2019 20:33 ]

[Kojoottii]

FreshMaker schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 15:54:
[...]


Er is verschil tussen de definitie die zo mooi omschreven staat, en de uitspraken ( die ook in dit topic naar voren kwamen )
Het is verworden tot een labeltje, wat men zich aanmeet om een beetje te rellen.

Atheist = Atheist, dat jij er van alles aan plakt moet jij weten, maar dat maakt het niet correct.

Ik noem mezelf echt nooit een atheist, ben er wel een, maar het is echt een volkomen onbelangrijk feit dat ik niet in een god geloof.

[FreshMaker]

Verwijderd schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 15:55:
[...]

Is dat eerste een eigenschap van het geloof of van de cultuur waarin dat geloof dominant is geworden? Ik heb de koran, tenachen de bijbel gelezen, de eerste twee uit interesse en de laatste vanuit mijn opvoeding. Mijn ouders lieten mij echter vrij, waardoor ik reeds rond mijn twaalfde openlijk heb gezegd dat ik er niets van geloof en toen hoefde ik niet meer mee naar de kerk.

Mijn beeld is niet dat de koran geweldadiger is dan de bijbel. Eerder dat kerken vandaag de dag de geweldadige bijbel passages negeren. Uiteraard is er wel een wereld van cultureel verschil doordat wij hier de verlichting hebben gehad en het midden oosten niet.

We mogen in Nederland blij en trots zijn op Fransiscus van den Enden en Baruch Spinoza.

Wat betreft dat laatste, ik noem mijzelf doorgaans geen atheïst. Ik voel ook geen behoefte om statements of belijdenissen de wereld in te gooien dat ik een atheïst ben. Nog doe ik de ronde om mensen aan te spreken en aan te moedigen om atheïst te worden. Dit in tegenstelling tot heel veel gelovigen. Uiteraard is het ook geen geheim, in een discussie over geloof is het nuttige achtergrond informatie bij mijn standpunten en zeg ik dat ook gewoon.

Alle boeken zijn in grote lijnen hetzelfde, gebaseerd op een iets andere inkijk.
De Koran is inderdaad niet veel gewelddadiger dan de bijbel, het is hoe men er mee omgaat.
Daarom zie ik ook niet in dat 'het geloof' het probleem is, maar de uitvoerende laag.
Hoe een tekst wordt geïnterpreteerd, en daarna gebracht wordt aan de achterban, zoals een kleine groep idioten mensen van het dak meent te moeten gooien, en aan de andere kant eenzelfde kleine groep LHBT verwelkomt, maar tegelijkertijd verwerpt.

Je laatste alinea vindt ik dan ook treffend en correct, als je gaat evangeliseren over atheïsme, ben je geen haar beter dan dat waar je kennelijk niet in geloofd, op die basis sta ik er ook in.
Gewoon doen wat je goed voelt, en waar nodig bijsturen

[Virtuozzo]

FreshMaker schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 16:02:
[...]


Alle boeken zijn in grote lijnen hetzelfde, gebaseerd op een iets andere inkijk.
De Koran is inderdaad niet veel gewelddadiger dan de bijbel, het is hoe men er mee omgaat.
Daarom zie ik ook niet in dat 'het geloof' het probleem is, maar de uitvoerende laag.
Hoe een tekst wordt geïnterpreteerd, en daarna gebracht wordt aan de achterban, zoals een kleine groep idioten mensen van het dak meent te moeten gooien, en aan de andere kant eenzelfde kleine groep LHBT verwelkomt, maar tegelijkertijd verwerpt.

Je laatste alinea vindt ik dan ook treffend en correct, als je gaat evangeliseren over atheïsme, ben je geen haar beter dan dat waar je kennelijk niet in geloofd, op die basis sta ik er ook in.
Gewoon doen wat je goed voelt, en waar nodig bijsturen

En als je dan bedenkt dat de heilige teksten het resultaat zijn van machthebbers die de opdracht gaven tot selecteren en herschrijven ten gunste van het verbond van macht uit religie dan is er nogal wat om wel eens over na te denken ten aanzien van de continuïteit van die relatie: macht/religie.

Geloof is iets persoonlijks, iets van individu en zijn of haar relatie tot omgeving van mens en natuur. Religie, is in den beginsel organisatie daarvan, er is echter geen Religie te vinden die daar geen machtsrelatie van gemaakt heeft door de menselijke geschiedenis heen.

[Amphiebietje]

Delerium schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 08:53:
[...]

De vorige keer in dit topic is je ook gevraagd dit te onderbouwen. Zou je kunnen aangeven waar de moslim vrijuit gaat en de christen niet? En jij hebt zelf blijkbaar geen probleem met oerhollandse homohaat?

Wow, je leest iets dat ik nooit heb geschreven.

Ik ben heel cynisch in mijn verwachtingen, aangezien (meestal heteronormatieve) Nederlanders van oerhollandse afkomst in mijn ervaring nogal de neiging hebben discriminerende opmerkingen te bagatelliseren, no matter het onderwerp:

- gelijk behandelen van diverse religies: Christelijk wordt voorgetrokken. Liefst wit christelijk.
- vrouwen: seksistische opmerkingen worden goedgepraat, er wordt gedaan alsof Nederland voorop loopt kwa emancipatie terwijl Nederland vooral voorop loopt kwa aantal deeltijdbanen voor vrouwen. Overigens doen veel Nederlandse vrouwen hier hartelijk aan mee...
- afwijkende seksualiteit: je moet maar "normaal" doen, "homo" wordt veelal als scheldwoord gebruikt (of je bent een "mietje").
- Nederland is altijd beter dan het buitenland (en daaruitvolgend buitenlanders), zowel op onderwerpen waar Nederland misschien ooit goed in is geweest maar nu echt niet uitzonderlijk is als onderwerpen waar men vooral de eigen onkunde tentoonspreidt (zie ook gele hesjes topic; aangaande Franse geschiedenis en kennis van de samenleving daarzo). Verder hoef je alleen maar te kijken naar alle spreekwoorden waarin buitenlanders belachelijk worden gemaakt...

En als je hierop durft te wijzen (d.w.z. op de Nederlandse hypocrisie durft te wijzen), dan wordt je bij wijze van spreken neergesabeld of krijg je vreemde blikken. Sommige mensen worden dan zelfs...boos . De Nederlandse, "tolerante" samenleving is er een van wegkijken. Vooral niet boven het maaiveld uitsteken, vooral geen echte eigen mening hebben. Een intellectueel ondermaatse benadering, niet geholpen door het steeds verder verslechterende onderwijs in dit land... Hierbij heb ik het overigens niet alleen over gesprekken met zomaar een Nederlander, maar veelal met zogeheten "hoogopgeleide" mensen. Alhoewel ik recentelijk merk dat meer mensen deze attitude spuugzat beginnen te worden...

Terug naar het onderwerp: Als je naar die link die ik gaf had gekeken, dan had je gezien dat die van dat andere antihomopamflet een taakstraf boven het hoofd hangt. Eigenlijk te licht. Van mij mogen al die predikanten (hoeveel zouden daarvan pedofiel zijn en op kleine jongetjes vallen? Dat is toch waar de kerk tegenwoordig vooral om bekend staat... ) een tijdje de gevangenis in, en daarna een taakstraf op het COC uitvoeren.
Maar ja, de Nederlandse mentaliteit kennende zal er wel weer met twee maten gemeten worden, dus ik verwacht dat er iets anders gebeurt dan ik hoop. Wat ik hoop is idealistisch, wat ik verwacht is gebaseerd op mijn kennis van hoe Nederland meestal omgaat met onwelgevallige zaken die er op wijzen dat de zelfverklaarde kernwaarden waarmee reclame wordt gemaakt naar buitenstaanders op los zand staan omdat een relatief groot deel van de populatie die kernwaarden eigenlijk helemaal niet onderschrijft: Hoppa, de doofpot in!

Als jij dat geen leuke conclusie vindt, tough luck.

[DaniëlWW2]

Modbreak: title

Zo, nu is het meer dan genoeg geweest met de sneren, verwijten, xenofobie en beschuldigingen. Het blijkt weer eens heel erg moeilijk te zijn om een normale discussie te voeren over een onderwerp. Dan maar niet. Deze gaat (voorlopig) op slot.