GSM-straling 2G,3G,4G & Gezondheid : Reden tot zorg?

[W00fer]

Die dosis wordt straks anders wel behoorlijk verhoogd als je overal 5G masten neer gaat gooien. Er komen veel meer masten. En wat te denken van alle IoT oplossingen?

[RobinHood]

W00fer schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 23:41:
Die dosis wordt straks anders wel behoorlijk verhoogd als je overal 5G masten neer gaat gooien. Er komen veel meer masten. En wat te denken van alle IoT oplossingen?

50w is praktisch niks, de kracht van FM zenders, ook gewoon radiogolven, druk je uit in kilowatts, oude OTH-radars konden in de megawatts zenden en deden dat ook gewoon constant. Misschien is er nu wel radiostraling in de lucht dan in de jaren 70, want die OTH-radars zijn een stuk minder extreem geworden.

Overigens zit UMTS [voor een deel] in de UHF-band, dezelfde band waarop ook televisie werd uitgezonden, en dat waren in Nederland ook zenders die vrolijk 1MW konden uitzenden, ik heb niet kunnen ontdekken dat er toen ook mensen bang waren voor de "straling", terwijl die zenders puur door hun vermogen heel wat enger zijn dan die UMTS-mastjes.

Het gaat dus ook om welke golflengte het heeft. Met 1kw aan 2.4ghz radiostraling kun je inderdaad je bapao opwarmen, maar je bapao aan een radiozender met 10x dat vermogen knopen gaat helemaal niks opleveren.

En je moet ook kijken naar hoe het gefocust is, vergelijk het met een laser versus een gloeilamp. Een 50w gloeilamp kun je gewoon naar kijken, je kan je ogen zelfs behoorlijk dichtbij brengen eer het minder prettig wordt, en ik denk dat je je oog praktisch op de lamp moet leggen wilt het echt schadelijk zijn voor je ogen. Echter, kijken in een 5w laser doe je maar 1x per oog, je brand namelijk een gat in je oog. Met een beetje pech, of goed mikken, kan zelfs een 5mw laser je nog oogschade geven.

Idem dito met straling, dat is waarom je konijntjes kan koken met de radar van een Foxbat, hij straalt in een bundel, zoals een laser zeg maar, en als Flappie in die bundel zit heb je een interessant kerstdiner, niet veel mensen eten konijntjes die geroosterd zijn door radar

Maar als die 600kw radar wel alle kanten op zou stralen had Flappie niks te vrezen, tenzij hij er recht voor stond. En recht voor een straaljager staan met draaiende motoren is ook om andere reden slecht nieuws voor Flappie

Dus je kan gewoon niet zomaar stellen dat die dosis daadwerkelijk groter wordt, en zelfs al zou dat zo zijn, dan ligt het nog aan de frequentie of dat daadwerkelijk schadelijk is. Want uiteindelijk is licht ook gewoon elektromagnetische straling

[Blaat]

Alle straling met een golflengte langer dan dat van UV-A is onschadelijk voor organismen, in de zin dat het niks meer doet dan de temperatuur van hetgeen het absorbeert verhogen. De golflengte is domweg te groot om DNA moleculen te onderscheiden. Dat is als een bacteriekolonie dood proberen te meppen met een basketbal. Dat lukt niet...

Een 50w zendmast doet de mens niks. Als je er naast zou staan wordt nog geen 10%, dus 5w, van deze radiostraling wordt daadwerkelijk door het menselijk lichaam geabsorbeerd en omgezet in warmte. En dan vergeet ik voor het gemak even dat niemand naast een zendmast zit en het uitgestraalde vermogen afneemt met het kwadraat van de afstand. Als vergelijk, in de zomer in de volle zon liggen zorgt voor ongeveer 100w aan warmteabsorptie in het menselijk lichaam. Dat temperatuurverschil heeft op zichzelf nog nooit iemand omgelegd (uitdroging daar gelaten).

Ik kan dan ook slecht tegen die slecht geïnformeerde paniekzaaierij die ik soms zie rondom dit onderwerp. Het is alsof mensen graag willen dat het slecht voor je is.

W00fer schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 22:23:
[...]


Jouw commentaart komt overeen met minuut 6.04 op deze video. Verder geloof ik vrij weinig van je comment sinds de rest van de video:

[YouTube: Waarom moet je banger zijn van je eigen gsm dan van een gsm-mast?]
[mbr]Dit is een wetenschappelijke discussie, let daarom even op ons beleid wat betreft video, zie:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops D.w.z. geef even een korte samenvatting van het argument wat gemaakt wordt.[/mbr]

En toch is wat hij zegt 100% correct. Om een DNA molecuul te beschadigen moet het foton wat je er in schiet een hogere energie hebben dat de bindingsenergie van je baseparen. Vergelijk het met het uit een dal willen duwen van een trein. Als je hem een zetje geeft met te weinig energie rolt hij vroeg of laat vrolijk terug het dal in. Makes sense?

Ok ik zal het kwantificeren.

De bindingsenergie van de zwakste baseparen in DNA is ongeveer 60 KJ/mol. Gooi daar het getal van avogadro tegenaan om het om te rekenen in bindingsenergie per basepaar en je komt op 9.96*10^-20J per basepaar uit.

Nu dan de energie per foton. Die kan je uitdrukken als E = h*f, waarin h de constante van Planck is en f de frequentie. Pak een wifi signaal van 2.4GHz, ofwel 2.4*10^9Hz en dan kom je uit op 1.59*10^-24J per foton.

Dit is ongeveer een factor 40.000x lager dan de energie die benodigd is om DNA te beschadigen.

Röntgenstraling dan, straling waarvan bekend is dat langdurige blootstelling schadelijk is. De werkfrequentie daarvan begint bij 3*10^16Hz. Daarmee komen we uit op een energie van 1.99*10^-17J per foton.

Dat is 200x hoger dan de bindingsenergie van een basepaar en kan daarom onder de juiste omstandigheden DNA beschadigen.

Laten we de hoogste frequentie even pakken die in de telefonie gebruikt gaat worden, 3.5GHz voor 5G. Die zit met 2.32*10^-24J per foton nog steeds ruim onder de grens.

Carcinogeniteit met deze straling is daarmee ook direct uitgesloten. Punt.

[ Voor 50% gewijzigd door Blaat op 06-03-2019 17:15 ]

[majic]

Blaat schreef op maandag 4 maart 2019 @ 16:00:
Een 50w zendmast doet de mens niks.

...

Ik kan dan ook slecht tegen die slecht geïnformeerde paniekzaaierij die ik soms zie rondom dit onderwerp. Het is alsof mensen graag willen dat het slecht voor je is.

Carcinogeniteit met deze straling is daarmee ook direct uitgesloten. Punt.

Kan je aub de bronnen die ik aangeef één voor één dan teniet verklaren? Heb je ze uberhaupt gelezen?

[Blaat]

majic schreef op woensdag 17 april 2019 @ 20:35:
[...]


Kan je aub de bronnen die ik aangeef één voor één dan teniet verklaren? Heb je ze uberhaupt gelezen?

Ik heb ze gelezen en ze bieden stuk voor stuk allemaal indirect bewijs, daar waar mijn redenering natuurkundig en mathematisch sluitend is.

En sorry, ik heb meer vertrouwen in de kennis die ik op de universiteit Leiden heb opgedaan dan dergelijke onderzoeken die mogelijke verbanden aantonen tussen parameters die selectief geselecteerd zijn. Dergelijke onderzoeken zijn net zo gevoelig voor interpretatie en invulling als de overheid.

Natuurkunde is dat echter niet. Een foton uit een zendmast heeft niet genoeg energie om DNA te beschadigen en er is geen statistisch onderzoek wat je aan kan leveren wat mij van het tegendeel kan overtuigen.

[Sissors]

Zover zou ik zelf dan ook niet gaan. Tegelijk is er heel wat aan te merken op veel op statistiek gebaseerde onderzoeken, waarbij het lijkt alsof er een statistisch relevante correlatie is, terwijl die er eigenlijk niet is.

Het probleem is ook dat er zoveel onderzoeken zijn. Het WHO vind het vooralsnog gewoon veilig: https://www.who.int/en/ne...blic-health-mobile-phones.

Maar stel je voor dat straks de conclusie is dat het wel een klein beetje schadelijk is. Wat dan? Mobiele telefonie verbieden? Terwijl er gebieden in Nederland zijn waar je jaren van je levensverwachting verliest door fijnstof?

[Juup]

majic schreef op woensdag 17 april 2019 @ 20:35:
Kan je aub de bronnen die ik aangeef één voor één dan teniet verklaren? Heb je ze uberhaupt gelezen?

Weet je hoeveel werk dat is?

[gambieter]

majic schreef op woensdag 17 april 2019 @ 20:35:
Kan je aub de bronnen die ik aangeef één voor één dan teniet verklaren? Heb je ze uberhaupt gelezen?

Zie gambieter in "GSM-straling 2G,3G,4G & Gezondheid : Reden tot zorg?" Jij zoekt zeer selectief bronnen waarbij je alleen maar bronnen wilt die je mening bevestigen. Zo werkt het echter niet.

[Jester-NL]

majic schreef op woensdag 17 april 2019 @ 20:35:
[...]


Kan je aub de bronnen die ik aangeef één voor één dan teniet verklaren? Heb je ze uberhaupt gelezen?

Is dat serieus de enige tegenwerping die je (na maanden stil zijn) doet tegen de posts in dit topic? Een regel met een verongelijkte opmerking, en geen enkele inhoudelijke opmerking?

[majic]

gambieter schreef op donderdag 18 april 2019 @ 02:53:
[...]

Zie gambieter in "GSM-straling 2G,3G,4G & Gezondheid : Reden tot zorg?" Jij zoekt zeer selectief bronnen waarbij je alleen maar bronnen wilt die je mening bevestigen. Zo werkt het echter niet.

Als er niets mis zou zijn met GSM-straling dan zou je er _geen_ onderzoeken kunnen vinden die aantonen dat er wél iets mis mee is/zou kunnen zijn.

Ik zie genoeg informatie die ik als verontrustend wil bestempelen. Wellicht dat voor iemand anders er meer of andere onderzoeken nodig zijn om hem te overtuigen - dat is aan een ieder om zelf te bepalen

Feit is dat roepen dat er "geen enkel bewijs" is gewoon onzin is. Er is wél bewijs, wellicht niet het bewijs wat iemand wil hebben of de kwantiteit aan onderzoeken die 'men' vereist.

Ben er een beetje moe van dat er elke keer als het onderwerp te sprake komt (bijv. in een recente nieuwspost, indirect) er weer iemand komt die doet alsof je een complete debiel bent als je je enige zorgen maakt om 3g/4g straling a.d.v. onderzoeken zoals die ik link. En het zijn absoluut niet de enigen.

Die neerbuigende houding is waarom ik dit topic gestart ben. Het is niet alsof men beweert dat de aarde plat is - daar is _geen enkel_ onderzoek op pubmed over te vinden dat dat kan staven of zelfs maar suggereren. Echter zie je op tweakers dat mensen die reserveringen hebben bij GSM-straling dichtbij hun huis of liever toch wat meer onderzoeken over 5G afwachten meteen in het debielenhoekje bij Flatearthers worden geplaatst. Sorry, daar mag Tweakers best wel wat strenger tegen optreden.

Ook hierboven weer - ik wordt letterlijk een gek genoemd, maar vrij waarschijnlijk dat een mod daar absoluut niets tegen gaat doen. Want, haha, flatearth gsm straling. Het is kinderachtig en struisvogelgedrag waar een hoge tolerantie op tweakers.net voor is. Vreemd, want zelfs pubmed links zegt men dan weer gewoon over 'oh vind ik niet relevant' of 'oh vind ik niet voldoende'. Terwijl een blinde ezel kan zien dat er toch wel enige verwonderlijke correlatie te vinden is. En soms meer dan dat. We kunnen niet uitsluiten dat het GSM straling is -er zijn geen plausibele alternatieve verklaringen voor de effecten in de studies die ik link, vooralsnog - dus lijkt mij enige voorzichtigheid geen slecht idee.

Verder, maar dit is anecdotisch bewijs waar ik niet van verwacht dat het anderen zal interesseren (maar voor mij wel redelijk behulpzaam is voor het vormen van mijn reserveringen over GSM straling) :
Ik wordt z'n 10-15x per jaar wakker met een enorm wollig hoofd. Alsof je een kater hebt maar zonder de hoofdpijn. Blijkt dat ik weer eens m'n flight modus vergeten ben. Telefoon ligt op 30cm van m'n hoofd. Ik ben nog nooit wollig wakker geworden als m'n mobieltje netjes in de flight modus staat. Staat op stil, geen trillen, dus nee ook niet slechter geslapen door geluid. Dit heb ik al sinds ik een mobieltje heb. Ik zet hem dus voor het slapen gaan netjes op flight modus. Placebo-effect kan je ook mooi uitsluiten, ik wordt tenslotte wakker met het warrige gevoel en vervolgens zet ik m'n telefoon aan en zie ik dat ik hem weer eens niet op flight modus heb gezet. Kan er de klok op gelijk zetten.

[majic]

Jester-NL schreef op donderdag 18 april 2019 @ 07:54:
[...]

Is dat serieus de enige tegenwerping die je (na maanden stil zijn) doet tegen de posts in dit topic? Een regel met een verongelijkte opmerking, en geen enkele inhoudelijke opmerking?

Roepen dat iets onmogelijk is 'want natuurkunde' is een enorme dooddoener. En doen alsof GSM straling _nooit_ een effect kan hebben op biologische materie is gewoon onzin.

Bijv. deze recente studie laat wederom zien dat er toch reden tot zorg kan zijn. Maar, laten we vooral gewoon door gaan met struisvogelgedrag en de groeiende hoeveelheid suggestieve onderzoeken én bewijsvormende onderzoeken afdoen als "natuurkundig onmogelijk". Dát is een goede manier om dit probleem op te lossen

https://www.scientificame...ignites-cancer-questions/

"

The researchers found that as the thousands of rats in the new study were exposed to greater intensities of RF radiation, more of them developed rare forms of brain and heart cancer that could not be easily explained away, exhibiting a direct dose–response relationship. Overall, the incidence of these rare tumors was still relatively low, which would be expected with rare tumors in general, but the incidence grew with greater levels of exposure to the radiation. Some of the rats had glioma—a tumor of the glial cells in the brain—or schwannoma of the heart. Furthering concern about the findings: In prior epidemiological studies of humans and cell phone exposure, both types of tumors have also cropped up as associations.

In contrast, none of the control rats—those not exposed to the radiation—developed such tumors.

Researchers at the National Toxicology Program (NTP), a federal interagency group under the National Institutes of Health, led the study. They chronically exposed rodents to carefully calibrated radio-frequency (RF) radiation levels designed to roughly emulate what humans with heavy cell phone use or exposure could theoretically experience in their daily lives. The animals were placed in specially built chambers that dosed their whole bodies with varying amounts and types of this radiation for approximately nine hours per day throughout their two-year life spans. “This is by far—far and away—the most carefully done cell phone bioassay, a biological assessment.

[ Voor 45% gewijzigd door majic op 18-04-2019 09:55 ]

[Sissors]

majic schreef op donderdag 18 april 2019 @ 09:46:
[...]

Verder, maar dit is anecdotisch bewijs waar ik niet van verwacht dat het anderen zal interesseren (maar voor mij wel redelijk behulpzaam is voor het vormen van mijn reserveringen over GSM straling) :
Ik wordt z'n 10-15x per jaar wakker met een enorm wollig hoofd. Alsof je een kater hebt maar zonder de hoofdpijn. Blijkt dat ik weer eens m'n flight modus vergeten ben. Telefoon ligt op 30cm van m'n hoofd. Ik ben nog nooit wollig wakker geworden als m'n mobieltje netjes in de flight modus staat. Staat op stil, geen trillen, dus nee ook niet slechter geslapen door geluid. Dit heb ik al sinds ik een mobieltje heb. Ik zet hem dus voor het slapen gaan netjes op flight modus. Placebo-effect kan je ook mooi uitsluiten, ik wordt tenslotte wakker met het warrige gevoel en vervolgens zet ik m'n telefoon aan en zie ik dat ik hem weer eens niet op flight modus heb gezet. Kan er de klok op gelijk zetten.

Of misschien besef je onderbewust gewoon dat je hem vergeten uit te zetten bent. Maar ondanks dat je hele hordes EM-sensitieven hebt die direct kunnen merken als er een Wifi router aan staat, blijkt keer op keer weer in dubbelblinde onderzoeken dat ze het niet kunnen merken. Nu kan het natuurlijk dat jij die ene uitzondering bent die het wel merkt, maar ik ben daar nogal skeptisch over als alle andere die het beweren te kunnen waarnemen dat in de praktijk toch niet blijken te kunnen.

[Koenoe]

Blaat schreef op woensdag 17 april 2019 @ 21:01:
Natuurkunde is dat echter niet. Een foton uit een zendmast heeft niet genoeg energie om DNA te beschadigen en er is geen statistisch onderzoek wat je aan kan leveren wat mij van het tegendeel kan overtuigen.

Dat een foton niet genoeg energie heeft om DNA te beschadigen geloof ik direct, maar hoe zit dat eigenlijk met continue blootstelling aan meerdere fotonen. Kun je ook niet zeggen dat al deze straling toegevoegde straling is, aan wat we al vanuit de natuur ontvangen en dat er hierdoor een verhoogt risico is?

Hoeveel toegevoegde straling is er (gemiddeld) tegenwoordig eigenlijk? Zendmasten, DECT telefonen, Wifi, Bluetooth, Magneetron, Radio, TV, beeldschermen.

Ik snap dat veelal allemaal op andere frequenties werkt, maar toch.

[Jester-NL]

Ik heb het eerder gezegd: ik ben niet voldoende opgeleid (en in een compleet andere tak van sport dan hier praktisch zou zijn). Maar goed: ik heb je link bekeken (en diagonaal gelezen). Daarbij heb ik ook het onderzoeksrapport geopend. En ik ben vervolgens op de titel gaan googlen. (Let op: mijn search-bubbel neemt mee waar ik zelf in geintresseerd alsmede wat ik voor dit soort draadjes opzoek). Ik heb vervolgens een pagina geopend uit maart 2019 (wat ongeveer 3 jaar na publicatie is, en dus ook de ruimte voor herhaling en peer-review meeneemt). Het EERSTE wat ik op die pagina lees:

For female rats, and male and female mice, it was unclear if tumors observed in the studies were associated with RFR used by cell phones. This is also known as equivocal evidence.

bron

Oh... voor wat betreft je "ik wordt letterlijk een gek genoemd"... trek je tenen in. Je struikelt nu over een tegeltje (letterlijk) met een spreekwoord.

[ Voor 4% gewijzigd door Jester-NL op 18-04-2019 10:13 ]

[Blaat]

majic schreef op donderdag 18 april 2019 @ 09:52:
[...]


Roepen dat iets onmogelijk is 'want natuurkunde' is een enorme dooddoener. En doen alsof GSM straling _nooit_ een effect kan hebben op biologische materie is gewoon onzin.

[...]

Het omgekeerde kan ik ook zeggen over de onderzoeken die jij aanhaalt. Zeggen dat natuurkunde onzin is omdat er een paar statistische onderzoeken zijn die een mogelijke correlatie aantonen is een enorme dooddoener.

De (quantum)elektrodynamica die ik aanhaal is binnen het regime van de micro- en nanoscopische wereld bewezen correct. Wie ben jij dan om dat onzin te noemen? Ik daag jou dan uit om je machtigste wiskundige vaardigheden uit de kast te halen om dat bewijs op papier te zetten.

Kans is groot dat je dat niet kan. Vindt je het dan niet wat hoogmoedig om die wetenschap dan direct als onzin te bestempelen?

Koenoe schreef op donderdag 18 april 2019 @ 10:06:
[...]


Dat een foton niet genoeg energie heeft om DNA te beschadigen geloof ik direct, maar hoe zit dat eigenlijk met continue blootstelling aan meerdere fotonen. Kun je ook niet zeggen dat al deze straling toegevoegde straling is, aan wat we al vanuit de natuur ontvangen en dat er hierdoor een verhoogt risico is?

Hoeveel toegevoegde straling is er (gemiddeld) tegenwoordig eigenlijk? Zendmasten, DECT telefonen, Wifi, Bluetooth, Magneetron, Radio, TV, beeldschermen.

Ik snap dat veelal allemaal op andere frequenties werkt, maar toch.

Nee zo werkt het niet in dit regime. Een enkel foton moet in staat zijn om die binding te breken, puur omdat de binding alweer in "ruststand" staat voordat het volgende foton raakt. De interactie tussen atomen verloopt daarvoor "te snel" en de kans dat een foton op korte termijn hetzelfde basepaar raakt is daarvoor te klein.

Het cumulatieve effect is alleen van toepassing op straling die al schadelijk is (dus die voldoende energie per foton heeft) en is puur gebaseerd op de kans dat binnen een bepaalde tijd het juiste basepaar in de juiste cel wordt beschadigd om daadwerkelijk iets ernstigs te kunnen doen (zoals kanker en necrose). Of wanneer je de kritieke grens bereikt waarbij je celsterfte te hoog wordt voor je lichaam om het te kunnen bijbenen. Celsterfste is namelijk het primaire gevolg van een overdosis aan ioniserende en/of UV straling. Minder ernstig voorbeeld, als je huid verbrand sterven er cellen af door de genetische defecten (het lichaam heeft daar failsafes voor). Daarom vervel je in een later stadium ook. Kanker is een voorbeeld voor wanneer dat failsafe systeem niet triggert en de gemuteerde cel een eigen leven gaat leiden. Dit is een lange termijn effect.

majic schreef op donderdag 18 april 2019 @ 09:46:
[...]


Als er niets mis zou zijn met GSM-straling dan zou je er _geen_ onderzoeken kunnen vinden die aantonen dat er wél iets mis mee is/zou kunnen zijn.

Daarmee ga je uit van het feit dat iedereen op deze (ronde) planeet objectief is en je zegt zelf dat dat niet klopt. Waarom zou dat hier dan wel zo zijn?

[...]

Ben er een beetje moe van dat er elke keer als het onderwerp te sprake komt (bijv. in een recente nieuwspost, indirect) er weer iemand komt die doet alsof je een complete debiel bent als je je enige zorgen maakt om 3g/4g straling a.d.v. onderzoeken zoals die ik link. En het zijn absoluut niet de enigen.

Zou er dan misschien een kern van waarheid in zitten? De hand in eigen boezem steken ipv het slachtoffer uithangen zou je sieren.

Die neerbuigende houding is waarom ik dit topic gestart ben. Het is niet alsof men beweert dat de aarde plat is - daar is _geen enkel_ onderzoek op pubmed over te vinden dat dat kan staven of zelfs maar suggereren. Echter zie je op tweakers dat mensen die reserveringen hebben bij GSM-straling dichtbij hun huis of liever toch wat meer onderzoeken over 5G afwachten meteen in het debielenhoekje bij Flatearthers worden geplaatst. Sorry, daar mag Tweakers best wel wat strenger tegen optreden.

Ook hierboven weer - ik wordt letterlijk een gek genoemd, maar vrij waarschijnlijk dat een mod daar absoluut niets tegen gaat doen. Want, haha, flatearth gsm straling. Het is kinderachtig en struisvogelgedrag waar een hoge tolerantie op tweakers.net voor is. Vreemd, want zelfs pubmed links zegt men dan weer gewoon over 'oh vind ik niet relevant' of 'oh vind ik niet voldoende'. Terwijl een blinde ezel kan zien dat er toch wel enige verwonderlijke correlatie te vinden is. En soms meer dan dat. We kunnen niet uitsluiten dat het GSM straling is -er zijn geen plausibele alternatieve verklaringen voor de effecten in de studies die ik link, vooralsnog - dus lijkt mij enige voorzichtigheid geen slecht idee.

[...]

Je realiseert je wel dat je die neerbuigende houding in de hand werkt door:
1. Niet te luisteren naar rationele argumenten
2. Jezelf in een slachtofferrol te plaatsen. Deze laatste alinea is daar een prachtig voorbeeld van.

Dat de wereld wel of niet plat is, is dan ook een probleem van een totaal andere orde van grootte, waarbij iedereen met voldoende geld voor zichzelf kan bewijzen dat de wereld rond is. Koop een kompas, stap in een vliegtuig en vlieg pal westwaards. Uiteindelijk kom je op dezelfde plek terug.

Zo simpel is het niet in deze situatie en dus laat het onderwerp op zichzelf ruimte over voor onderzoeken die voldoende wetenschappelijke basis lijken te bieden voor mensen met onvoldoende begrip van de materie om bang van te worden.

Die twee onderwerpen over 1 kam scheren en zeggen dat er daar ook geen onderzoeken over bestaan is een stroman. Niemand gelooft het als iemand een meetlat van een meter op de grond legt en zegt: "Zie je wel, de aarde is plat!". Jouw conclusie uit de onderzoeken die jij aanhaalt zijn in mijn ogen van hetzelfde relatieve niveau met betrekking tot dit onderwerp.

[ Voor 36% gewijzigd door Blaat op 18-04-2019 11:09 ]

[Helixes]

deleted by user

[ Voor 99% gewijzigd door Helixes op 18-04-2019 15:27 ]

[Jester-NL]

Helixes schreef op donderdag 18 april 2019 @ 15:25:
deleted by user

Jammer... het was een goeie post.

[burne]

majic schreef op donderdag 18 april 2019 @ 09:52:
[...]


Roepen dat iets onmogelijk is 'want natuurkunde' is een enorme dooddoener.

Het is onmogelijk dat je negen van de tien keer naar beneden valt, en één van de tien keer omhoog, de ruimte in. Volstrekt ten ene male uitgesloten, 'want natuurkunde'.

Als jij bewijs van iets anders hebt hoor ik het graag.

Bijv. deze recente studie
[...]

Ik ben geen wetenschapper en zeker geen oncoloog, maar blootstellingen van 1.5, 3 en 6 watt per kilo zijn BIZAR hoog. Voor een doorsnee Nederlandse man van 84 kilo is een blootstelling van 1.5W/kg te vergelijken met 9 uur per dag rondlopen in een strak omwikkelde elektrische deken. De blootstelling van 6W/kg komt overeen met negen uur lang in (bijna) mijn magnetron (504W in plaats van 600W) zitten.

Ik zou vreemd opkijken als dat geen negatieve effecten blijkt te hebben.

De EIRP voor een iPhone XS schommelt tussen de 200 en 300 milliwatt, en als je al die energie in een gemiddelde Nederlandse man van 84 kilo weet te krijgen komt dat neer op 0.0024 tot 0.0036 W/kg. Dat is een volstrekt theoretisch voorbeeld, want in de praktijk gaat 99.999% van de energie de verkeerde kant op.

[gambieter]

majic schreef op donderdag 18 april 2019 @ 09:46:
Ik zie genoeg informatie die ik als verontrustend wil bestempelen.

En dat is precies het probleem in je redenering: je hebt eerst een positie ingenomen en zoekt daar dan bewijs voor, ipv de correcte manier van eerst informatie zoeken en dan een positie innemen. Je bent nu de spookrijder die zegt "alle anderen zijn spookrijders".

Verder, maar dit is anecdotisch bewijs waar ik niet van verwacht dat het anderen zal interesseren (maar voor mij wel redelijk behulpzaam is voor het vormen van mijn reserveringen over GSM straling) :

En daar is je motivatie voor subjectiviteit: je zoekt een reden voor iets, en daarom ben je blind voor alles wat niet past in je visie. De vergelijking met antivaxxers is goed te maken.

[emmerx]

majic schreef op donderdag 18 april 2019 @ 09:46:
[...]

Verder, maar dit is anecdotisch bewijs waar ik niet van verwacht dat het anderen zal interesseren (maar voor mij wel redelijk behulpzaam is voor het vormen van mijn reserveringen over GSM straling) :
Ik wordt z'n 10-15x per jaar wakker met een enorm wollig hoofd. Alsof je een kater hebt maar zonder de hoofdpijn. Blijkt dat ik weer eens m'n flight modus vergeten ben. Telefoon ligt op 30cm van m'n hoofd. Ik ben nog nooit wollig wakker geworden als m'n mobieltje netjes in de flight modus staat. Staat op stil, geen trillen, dus nee ook niet slechter geslapen door geluid. Dit heb ik al sinds ik een mobieltje heb. Ik zet hem dus voor het slapen gaan netjes op flight modus. Placebo-effect kan je ook mooi uitsluiten, ik wordt tenslotte wakker met het warrige gevoel en vervolgens zet ik m'n telefoon aan en zie ik dat ik hem weer eens niet op flight modus heb gezet. Kan er de klok op gelijk zetten.

Probleem eens omdraaien: gevolg wordt oorzaak ...
Als jij wollig (vergeetachtig, draaierig?) begint te worden -maar het zelf nog niet kan merken/meten- is dat hoogstwaarschijnlijk de oorzaak dat jij vergeet je telefoon op filght modus te zetten...
En de volgende dag heeft jouw wolligheid dan de hele nacht in kunnen werken.


Laat ik achterop stellen dat ik ook heel lang gezocht heb naar mogelijke gevolgen van straling. En nog steeds voorzichtig ben met stralende apparaten. Maar je kunt het ook overdrijven...

[ Voor 4% gewijzigd door emmerx op 19-04-2019 00:18 ]

[Heroic_Nonsense]

majic schreef op donderdag 18 april 2019 @ 09:52:
[...]


Roepen dat iets onmogelijk is 'want natuurkunde' is een enorme dooddoener. En doen alsof GSM straling _nooit_ een effect kan hebben op biologische materie is gewoon onzin.

Bijv. deze recente studie laat wederom zien dat er toch reden tot zorg kan zijn. Maar, laten we vooral gewoon door gaan met struisvogelgedrag en de groeiende hoeveelheid suggestieve onderzoeken én bewijsvormende onderzoeken afdoen als "natuurkundig onmogelijk". Dát is een goede manier om dit probleem op te lossen

https://www.scientificame...ignites-cancer-questions/

"
[...]


[...]

Ah, kijk, daar is het inmiddels beruchte NTP-onderzoek. Dat onderzoek is onderwerp van discussie in het betreffende veld en niet onomstreden (om de redenen die Burne ook al aangaf). Het helpt ook niet dat media maar delen van de resultaten publiceren.

Ik heb hier al eerder op gereageerd in een ander topic (linkderdelink).

In het kort:

• - De muizen en ratten werden met hun hele lichaam in een elektromagnetisch veld geplaatst dat varieerde in sterkte.
• - Het laagste niveau was gelijk aan het maximum zendvermogen dat in de VS gebruikt mag worden voor mobiele telefonie op 2G en 3G (dat is overigens een stuk hoger dan in de EU toegestaan is vanwege de afstanden tussen masten).
• - Het hoogste niveau van het veld in het experiment was een factor vier van die waarde. Omdat de
  proefdieren met hun hele lichaam in het EMF-veld werden geplaatst (de kooi waarin ze zaten genereerde het veld), kon worden bekeken welke effecten het veld op verschillende organen heeft.
• - De dieren zaten zeer dicht op de emitter, vergelijkbaar dat jij tegen de zendende kant van een mast staat aan te leunen, 24/7, gedurende je hele leven)

Het resultaat van het onderzoek is dat mannetjesratten aantoonbaar gelinkte tumoren kunnen ontwikkelen in het hart en de adrenalineklier. Vrouwtjesratten lijken immuun. Bij muizen werden geen aantoonbaar door straling veroorzaakte tumoren ontdekt.

Een andere bevinding is dat mannetjesratten die worden blootgesteld aan een EMF-veld langer leven dan mannetjes uit de controlegroep (die dus niet zijn blootgesteld aan een EMF-veld). De oorzaak is onduidelijk, maar de wetenschappers vermoeden dat het EMF-veld een positieve werking heeft op de nieren van ratten (nierproblemen zijn doodsoorzaak #1 bij ratten).

Eerder werd door iemand gepost dat het wel lijkt alsof mensen graag willen dat deze straling schadelijk is. Zeker is dat diverse bangmakers (zoals dit soort gewauwel) er op uit zijn om de lezers in hun bubbel te laten en nog banger te maken. Een beetje vergelijkbaar met complotsites lijkt het wel.

Ondertussen heeft mijn werkgever te maken met wichelroedelopers die onze infra aanwijzen als de bron van hoofdpijn/ruis in het hoofd/gevoel van onbehagen bij hun klandizie (terwijl die infra al jaren uit staat).

[ Voor 14% gewijzigd door Heroic_Nonsense op 19-04-2019 10:01 . Reden: Typos ]

[Greymore1]

Japanse studie heeft schade aan zaadcellen gevonden door blootstelling aan de EMV van wifi-router.

https://www.businesswire.com/news/home/20190429005914/en/

Het is dus zeer mogelijk dat op korte termijn meer informatie gaat worden gegeven voor veilig gebruik, om zo de kans op verminderde zaadproductie en kwaliteit te kunnen waarborgen middels afschermen of buiten bereik houden van de edele delen. Het balletje begint nu eindelijk te gaan rollen.Nu het kwartje nog.

"“Our study has shown that over a relatively short time, a WiFi shield can offer some protection from the harmful effects of the EM waves. However, there is mounting evidence that the effects of EM waves on sperm may be having a significant effect on human reproduction.”

The ASPIRE Congress will also be addressed by other speakers raising concerns about declining male fertility over the past four decades.

The World Health Organisation predicts infertility among males and females will be the third most serious condition after cancer and cardiovascular diseases in the 21 st century. In the Asia Pacific region of four billion people, representing about 60 per cent of the global population, the ramifications of this forecast are enormous.

The ASPIRE 2019 Congress will be held at the Hong Kong Convention and Exhibition Centre from May 2 to 5.

* The research to be presented at the Congress by Kumiko Nakata is the result of collaboration between the Reproductive Medicine Research Centre at Yamashita Shonan Yume Clinic and the Faculty of Life and Environmental Sciences at the University of Yamanashi."

[YakuzA]

Greymore1 schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 23:22:
Japanse studie heeft schade aan zaadcellen gevonden door blootstelling aan de EMV van wifi-router.

https://www.businesswire.com/news/home/20190429005914/en/

Het is dus zeer mogelijk dat op korte termijn meer informatie gaat worden gegeven voor veilig gebruik, om zo de kans op verminderde zaadproductie en kwaliteit te kunnen waarborgen middels afschermen of buiten bereik houden van de edele delen. Het balletje begint nu eindelijk te gaan rollen.Nu het kwartje nog.

"“Our study has shown that over a relatively short time, a WiFi shield can offer some protection from the harmful effects of the EM waves. However, there is mounting evidence that the effects of EM waves on sperm may be having a significant effect on human reproduction.”

The ASPIRE Congress will also be addressed by other speakers raising concerns about declining male fertility over the past four decades.

The World Health Organisation predicts infertility among males and females will be the third most serious condition after cancer and cardiovascular diseases in the 21 st century. In the Asia Pacific region of four billion people, representing about 60 per cent of the global population, the ramifications of this forecast are enormous.

The ASPIRE 2019 Congress will be held at the Hong Kong Convention and Exhibition Centre from May 2 to 5.

* The research to be presented at the Congress by Kumiko Nakata is the result of collaboration between the Reproductive Medicine Research Centre at Yamashita Shonan Yume Clinic and the Faculty of Life and Environmental Sciences at the University of Yamanashi."

Lekker selectieve quote.

Het belangrijkste stuk laat je weg:

Each of the men, whose average age was 38.4 years, were involved in IVF or artificial insemination procedures at the clinic.

De complete onderzoeksgroep waren mannen die bij een ivf kliniek aanklopten.

Dubbelblind en dat soort elementaire dingen zullen wel niet meegenomen zijn.

[burne]

Greymore1 schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 23:22:

Het is dus zeer mogelijk dat op korte termijn meer informatie gaat worden gegeven voor veilig gebruik

Ik acht het ten ene male uitgesloten dat er op grond van exact één studie 'regels' of 'aanwijzingen' of 'informatie' gaat komen.

Vergeet het maar, dat gaat niet gebeuren. Dat is niet hoe wetenschappelijke consensus werkt.

Mag ik je op het 'één studie'-verhaal van koude kernfusie wijzen? In 1989 'bewezen' Fleischmann en Pons dat kernfusie bij kamertemperatuur plaats kon vinden. Heb jij een fusie-reactor in je auto of in plaats van je cv-ketel? Waarom niet? Het is toch met één studie aangetoond dat het kan?

[gambieter]

Een aankondiging van een abstract op een congres, bedoeld om mensen te lokken. Geen peer review, geen reproduceren van het onderzoek, geen controle van de statistiek, geen power calculaties, en het gaat om sperma buiten de natuurlijke omgeving.

Andere dingen die op congressen zijn geclaimd: India had planes and test tube babies thousands of years ago, science conference told

Professor Nageswara Rao, vice chancellor of Andhra University, told the ISCA's special Children’s Science Congress that according to the Mahabharata, a single mother gave birth to 100 sons via test tube technology. “The Mahabharata says 100 eggs were fertilised and put into 100 earthen pots” Prof Rao said. He put it to an audience of teenagers that these were early test tube babies, claiming this proved stem cell research was prevalent in India thousands of years ago. Prof Rao also claimed that the Hindu god Ram used guided missiles that would chase targets, strike them and then return. The demon god Ravana, the professor further stated, operated 24 different types of aircraft from several airports in his kingdom.

Another participant, scientist Kannan Krishnan from Tamil Nadu in southern India, challenged Einstein’s theory of relativity and Isaac Newton’s Law of Universal Gravitation on the grounds that neither of the two scientists understood physics. Mr Krishnan declared that the Theory of Gravitational Waves would soon be re-named “Modi Waves’, after the Indian prime Minister Narendra Modi.

Het blijft een treffend voorbeeld van confirmation bias.

[superwashandje]

burne schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 23:56:
[...]Mag ik je op het 'één studie'-verhaal van koude kernfusie wijzen? In 1989 'bewezen' Fleischmann en Pons dat kernfusie bij kamertemperatuur plaats kon vinden. Heb jij een fusie-reactor in je auto of in plaats van je cv-ketel? Waarom niet? Het is toch met één studie aangetoond dat het kan?

duh, "Big Oil" is hier het antwoord! dit is niet winstgevend voor bedrijven als shell en bp die meer baat hebben bij onze olie gerichte maatschappij. (er is geen aluhoedjesmilie)

[Greymore1]

burne schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 23:56:
[...]


Ik acht het ten ene male uitgesloten dat er op grond van exact één studie 'regels' of 'aanwijzingen' of 'informatie' gaat komen.

Vergeet het maar, dat gaat niet gebeuren. Dat is niet hoe wetenschappelijke consensus werkt.

Mag ik je op het 'één studie'-verhaal van koude kernfusie wijzen? In 1989 'bewezen' Fleischmann en Pons dat kernfusie bij kamertemperatuur plaats kon vinden. Heb jij een fusie-reactor in je auto of in plaats van je cv-ketel? Waarom niet? Het is toch met één studie aangetoond dat het kan?

Er worden al jaren onafhankelijke studies gedaan op het effect van radiofrequentie op de zaadcellen. Maar als argument gebruiken *knip* dat de wetenschappers geen lid zijn van een clubje, of dat het zogenaamd niet reproduceerbaar is. "Sperm damage was found in 21 of 27 studies reviewed in this 2016 meta-study: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27601711 Multiple studies in this group also found DNA within the sperm. The mechanism is thought to be mitochondria dysfunction leading to elevated ROS production. This 2017 study also shows how low-frequency magnetic fields can increase the risk of miscarriage. https://www.nature.com/articles/s41598-017-16623-8

Meerdere peer-reviewed studies, en laten allemaal schade zien aan het voortplantingssysteem.

S.v.p. geen onfundeerde verdachtmakingen posten.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 01-05-2019 16:59 ]

[Greymore1]

gambieter schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 00:02:
Een aankondiging van een abstract op een congres, bedoeld om mensen te lokken. Geen peer review, geen reproduceren van het onderzoek, geen controle van de statistiek, geen power calculaties, en het gaat om sperma buiten de natuurlijke omgeving.

Andere dingen die op congressen zijn geclaimd: India had planes and test tube babies thousands of years ago, science conference told

[...]

Het blijft een treffend voorbeeld van confirmation bias.

Nog zo een die appels met peren gaat vergelijken. Laten we gelijk alle congressen over een kam scheren, dan lijkt het net alsof je een punt maakt. En dat je hier nog punten voor krijgt laat wel duidelijk zien waar de belangen liggen. Ik weet ook zeker als in deze studie gevonden "bewijs" dat de zaadkwaliteit positief zou zijn beinvloed door radiofrequentie, dezelfde mensen opeens geen harde feiten of "consensus" zouden willen zien. En het dan hebben over bias.

[gambieter]

Je blijft hangen in de confirmation bias: het zoeken naar bewijs voor je conclusie. Zolang je niet uit die vicieuze cirkel kunt komen, heeft het geen enkele zin.

Het verwijzen naar "Telecom shills" komt letterlijk uit het antivax propaganda boekje, met een zoek/vervang "big pharma".

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 01-05-2019 13:29 ]

[daan!]

Greymore1 schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 12:43:
Ik weet ook zeker als in deze studie gevonden "bewijs" dat de zaadkwaliteit positief zou zijn beinvloed door radiofrequentie, dezelfde mensen opeens geen harde feiten of "consensus" zouden willen zien. En het dan hebben over bias.

Hmm, een positief effect van RF-EMR op zaadkwaliteit...
Zoals deze:

Effects of exposure to electromagnetic field (1.8/0.9 GHz) on testicular function and structure in growing rats.
H.Ozlem Nisbet et al.
Research in Veterinary Science Volume 93, Issue 2, October 2012, Pages 1001-1005

In conclusion, the present study indicated that exposure to electromagnetic wave caused an increase in testosterone level, epididymal sperm motility (forward), and normal sperm morphology of rats.

Niet dat je hiermee wel conclusies kan trekken, of zo. Maar waarom vindt jij deze studies niet?
Zoek je soms specifiek naar studies die jouw conclusie ondersteunen?

[Greymore1]

daan! schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 13:43:
[...]

Hmm, een positief effect van RF-EMR op zaadkwaliteit...
Zoals deze:

Effects of exposure to electromagnetic field (1.8/0.9 GHz) on testicular function and structure in growing rats.
H.Ozlem Nisbet et al.
Research in Veterinary Science Volume 93, Issue 2, October 2012, Pages 1001-1005

[...]


Niet dat je hiermee wel conclusies kan trekken, of zo. Maar waarom vindt jij deze studies niet?
Zoek je soms specifiek naar studies die jouw conclusie ondersteunen?

Het punt is dat er honderden studies zijn gedaan op het effect van radiofrequentie op het voortplantingssysteem, en de meerderheid heeft een negatieve impact gevonden. Maar dat lijkt wel langs jullie heen te glijden, alsof het niet bestaat. Ik denk dan altijd aan "Westworld" en denk dan aan dat moment met Bernard dat hij niet ziet dat er duidelijk een deur aanwezig is in de ruimte en hij dat gewoon niet kan zien. Hetzelfde hierbij. Zoveel studies en nog durven jullie te claimen dat het totaal niet schadelijk zou kunnen zijn. Al link ik er duizend. Komt er weer een die gaat het over vliegvissen hebben o.i.d.

Ook niemand die zegt om toch maar het voorzorgsprincipe toe te passen en bijvoorbeeld het mobieltje niet in de broekzak te houden wanneer het is verbonden, terwijl er duidelijk in de gebruikershandleiding staat de telefoon nooit dichter dan 1.5cm bij het lichaam te hebben wanneer het is verbonden. Het komt er op neer dat er gewoon ALTIJD tegenin gegaan moet worden, omdat het een waarheid is die niet kan worden geaccepteerd.

Een fijne dag nog.

[Cyphax]

Greymore1 schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 14:55:
[...]


Het punt is dat er honderden studies zijn gedaan op het effect van radiofrequentie op het voortplantingssysteem, en de meerderheid heeft een negatieve impact gevonden. Maar dat lijkt wel langs jullie heen te glijden, alsof het niet bestaat.

Hier wringt de schoen denk ik. Men stelt al gauw zoiets, en gaat dan door met de aanname dat die initiele stelling correct is ("begging the question"). Daar zul je eerst een soort van overeenstemming over moeten bereiken. Zijn er echt honderden studies gedaan op het effect van radiofrequentie?

Als het zo overduidelijk is, want honderden onderzoeken is niet niks, waarom wordt er niet op geacteerd denk je?
Maar dan gaat het al gauw over "shills", want die zijn kwaadaardig en willen mensen kwaad doen (oid), en dan zit je voor je het weet in conspiracy theory territory.

[daan!]

Greymore1 schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 14:55:
Al link ik er duizend.

Maar je linkt er niet duizend, en je linkt er ook niet honderd.
Je linkt een handvol die allemaal jouw standpunt (erg matig) onderschrijven.

Waarom ga je niet in op de onderzoeken die een positief effect aantonen?
Wil je dat niet lezen?
Dat heet confirmation bias.

Een andere leuke is publication bias, waarbij het publiceren van een artikel met de strekking: "We hebben geen verschil kunnen aantonen" erg moeilijk is.
Dat is wel een beetje het probleem met de moderne wetenschap, het publiceren van een 'null result' is erg moeilijk. Vaak wordt er óf een positief, óf een negatief effect aangetoond. In die gevallen zou je verwachten dat de waarheid in het midden ligt (geen effect dus), maar die studies worden niet gepubliceerd, want dat verkoopt geen bladen.
Vaak zie dan dat effecten vooral in kleine studies worden aangetoond, maar in grote en goed opgezette studies verdwijnen. Een forest plot of funnel plot is mooi om dat te visualiseren. Dan kan je 20 kleine studies samen gooien maar dan nog weet je niet hoeveel studies er zijn geweest die geen effect hebben aangetoond.

[Greymore1]

daan! schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 15:29:
[...]

Maar je linkt er niet duizend, en je linkt er ook niet honderd.
Je linkt een handvol die allemaal jouw standpunt (erg matig) onderschrijven.

Waarom ga je niet in op de onderzoeken die een positief effect aantonen?
Wil je dat niet lezen?
Dat heet confirmation bias.

Ik kan wel in gaan op de onderzoeken die een positief effect aantonen. Vaak zijn er in deze onderzoeken met radiofrequentie gebruik gemaakt van een veel lagere sterkte dan in de onderzoeken waarin er gezondheidsschade naar voren is gekomen, al onder de limieten die er in de EU gelden. Ik weet dat bepaalde frequenties ook helend kunnen werken, maar de sterkte is ook daar weer dramatisch lager.

Het gaat er om dat onder de huidige limieten gezondheidsschade is gevonden, daarom zou de limiet voor blootstelling veel lager moeten zijn. Maar als deze limieten worden aangepast(in Brussel zijn deze de helft dan van die in Nederland) gaan er problemen komen met bestaande infrastructuur, en gaat dat geld kosten.

[Greymore1]

daan! schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 13:43:
[...]

Hmm, een positief effect van RF-EMR op zaadkwaliteit...
Zoals deze:

Effects of exposure to electromagnetic field (1.8/0.9 GHz) on testicular function and structure in growing rats.
H.Ozlem Nisbet et al.
Research in Veterinary Science Volume 93, Issue 2, October 2012, Pages 1001-1005

[...]


Niet dat je hiermee wel conclusies kan trekken, of zo. Maar waarom vindt jij deze studies niet?
Zoek je soms specifiek naar studies die jouw conclusie ondersteunen?

"In conclusion, the present study indicated that exposure to electromagnetic wave caused an increase in testosterone level, epididymal sperm motility (forward), and normal sperm morphology of rats. As a consequences, 1800 and 900 MHz EMF could be considered to be a cause of precocious puberty in growing rats." Dus jij noemt het een positief effect, maar de wetenschappers zeggen wat anders, namelijk dat de pubertijd op een ongewoon jonge leeftijd al begint. Het is maar hoe biased je bent

[daan!]

Greymore1 schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 15:58:
[...]
Ik kan wel in gaan op de onderzoeken die een positief effect aantonen. Vaak zijn er in deze onderzoeken met radiofrequentie gebruik gemaakt van een veel lagere sterkte dan in de onderzoeken waarin er gezondheidsschade naar voren is gekomen, al onder de limieten die er in de EU gelden.

En toch citeer je de onderzoeken waarin 1.5, 3 en 6 watt per kilo worden gebruikt. Totaal onrealistisch.
Maar begrijp ik dus dat je er nu van overtuigd bent dat RF in lagere sterkte nu bewezen positief is? Het aantal onderzochte proefdieren is namelijk gelijk aan onderzoeken die jij gebruikt om andere conclusies te onderbouwen.

Ik weet dat bepaalde frequenties ook helend kunnen werken, maar de sterkte is ook daar weer dramatisch lager.

Hoe weet je dat dan? Het bewijs voor die stelling is namelijk ook niet zo dik. Wees kritisch! Wie stelt bewijst en zonder bewijs is er geen reden om de stelling als waar aan te nemen.

Het gaat er om dat onder de huidige limieten gezondheidsschade is gevonden,

En net daarboven beweer je dat het ook helend kan werken..
Heb je gelezen wat ik net heb gepost hierboven?
Dat is met zeer matig, klein, slecht opgezet onderzoek gevonden. Waarbij er heel waarschijnlijk nog 20 andere onderzoeken zijn gedaan waarbij geen effect is gevonden. Die onderzoeken worden niet gepubliceerd. Kleine onderzoeken hebben nauwelijks bewijskracht, ook niet op een hoop.

Greymore1 schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 16:01:
Dus jij noemt het een positief effect, maar de wetenschappers zeggen wat anders, namelijk dat de pubertijd op een ongewoon jonge leeftijd al begint. Het is maar hoe biased je bent

Een positief effect op motiliteit en morfologie werd daar gevonden. Ik haal het onderzoek aan omdat jij eerder beweert dat er een negatief effect is op motiliteit. De onderzoeken spreken elkaar tegen dus, maar jij negeert de onderzoeken die jouw conclusie niet onderbouwen. Dat is confirmation bias en daar ben je in gemarineerd, zo lijkt het. DAT was mijn punt.
Ik vind het onderzoek dat ik aanhaal overigens niet van veel waarde en verbind er geen conclusies aan, net als de onderzoeken die jij aanhaalt. Lage aantallen en/of matige opzet, geen bewijs.

[Greymore1]

Cyphax schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 15:28:
[...]

Hier wringt de schoen denk ik. Men stelt al gauw zoiets, en gaat dan door met de aanname dat die initiele stelling correct is ("begging the question"). Daar zul je eerst een soort van overeenstemming over moeten bereiken. Zijn er echt honderden studies gedaan op het effect van radiofrequentie?

Als het zo overduidelijk is, want honderden onderzoeken is niet niks, waarom wordt er niet op geacteerd denk je?
Maar dan gaat het al gauw over "shills", want die zijn kwaadaardig en willen mensen kwaad doen (oid), en dan zit je voor je het weet in conspiracy theory territory.

Geacteerd? De belangen zijn gewoon te groot. De onderzoeken die schade hebben gevonden zijn gericht op de biologische effecten, maar de onderzoeken waar de Gezondheidsraad zich door laten informeren, zijn alleen de opwarmingseffecten op het lichaam. Dus zolang het lichaam niet opwarmt onder een bepaalde sterkte, kan er dus niks aan de hand zijn. En deze aanname dateert nog uit de tijd toen de GSM net nieuw was, gebaseerd op wetenschap dat al 50 jaar oud is. Daarom worden de meeste onderzoeken niet gebruikt omdat deze biologische effecten meten.

Een bepaald onderzoek waaruit Mona Keijzer haar conclusie moet trekken dat wij onder de huidige blootstellingsnormen een gezond leven kunnen leiden is een onderzoek die al loopt sinds 2006.

"Beste Floor, Als sinds 2006 wordt er onderzoek gedaan (een zogenaamd cohortonderzoek) om langjarig in beeld te brengen wat de eventuele effecten zijn. Daarnaat wordt overal in Nederland gemeten. Hieruit blijkt dat de gemeten niveau’s 10 keer minder zijn dan dat wat is toegestaan. We houden het dus in de gaten. Groet, Mona Keijzer"

Welk onderzoek dit precies is wordt niet vermeld. Maar met oog op dit onderzoek wordt 5g dus uitgerold zonder enig ander onderzoek te doen naar mogelijk schadelijke effecten, terwijl de hogere frequenties nooit zouden zijn getest. Het is veilig, want.. er treedt geen opwarmingseffect op. Dat is dus de conclusie die de Gezondheidsraad trekt.

[Greymore1]

daan! schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 16:18:
[...]

En toch citeer je de onderzoeken waarin 1.5, 3 en 6 watt per kilo worden gebruikt. Totaal onrealistisch.
Maar begrijp ik dus dat je er nu van overtuigd bent dat RF in lagere sterkte nu bewezen positief is? Het aantal onderzochte proefdieren is namelijk gelijk aan onderzoeken die jij gebruikt om andere conclusies te onderbouwen.


[...]


[...]

En net daarboven beweer je dat het ook helend kan werken..
Heb je gelezen wat ik net heb gepost hierboven?
Dat is met zeer matig, klein, slecht opgezet onderzoek gevonden. Waarbij er heel waarschijnlijk nog 20 andere onderzoeken zijn gedaan waarbij geen effect is gevonden. Die onderzoeken worden niet gepubliceerd. Kleine onderzoeken hebben nauwelijks bewijskracht, ook niet op een hoop.


[...]

Ook in het onderzoek is er gezondheidsschade gevonden op 1.5 W.kg, ja. Dat zit nog onder de Nederlandse norm. Net als in het NTP onderzoek waarin er een zeldzame vorm van hartkanker is gevonden in 2.2% van de mannelijke ratten op 1.5W/kg.


Dat het kan helen is al heel lang bekend en wordt al jaren toegepast in de medische industrie. *knip*

Ik denk dat jij totaal geen benul hebt van veldsterktes aangezien jij alles onder wat ik de norm noem ziet als hetzelfde. Totaal geen idee dus. Moet ik het hebben over zeer lage veldsterktes voordat je het begrijpt? En ook de frequenties zijn anders. https://www.sciencedirect...tromagnetic-field-therapy Hier heb je er een. *knip*. En als het helend kan werken, dan moet het ook destructief kunnen werken. En dat gebeurd dus met blootstelling ruim onder de Europese limieten. En daar zit het hem nu juist.

S.v.p. inhoudelijk reageren en niet op de man spelen of de ander diskwalificeren.

En wil je als je reageert s.v.p. geen dubbelpost maken, d.w.z. edit je laatste bericht als jezelf het laatste bericht hebt gepost. Dubbelposten wordt als ongewenst beschouwd.

[ Voor 28% gewijzigd door defiant op 01-05-2019 16:54 ]

[daan!]

@Greymore1 Ik hoopte dat ik je kritischer kon laten kijken naar onderzoeken, en ook kon laten zien hoe belangrijk het is om te proberen je eigen stelling onderuit te halen. Ik realiseer me dat me dat niet gaat lukken. Succes verder.

[Blaat]

Greymore1 schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 16:26:
Het is veilig, want.. er treedt geen opwarmingseffect op. Dat is dus de conclusie die de Gezondheidsraad trekt.

En dat is ook de juiste conclusie. Heb je mijn post gelezen? Alles met een golflengte groter dan 300nm doet niets meer dan de temperatuur verhogen van weefsel.

Hoe weet ik dat? De universiteit Leiden. Redelijk neutrale instelling me dunkt dus ideeën over samenzweringen kan je achterwege laten.

Er is geen enkele natuurkundige basis voor de onderzoeksresultaten die in dit topic geplaatst zijn. Daar simpelweg overheen stappen getuigt niet van diepgaand onderzoek.

[ Voor 14% gewijzigd door Blaat op 01-05-2019 20:04 ]

[Greymore1]

Blaat schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 19:57:
[...]


En dat is ook de juiste conclusie. Heb je mijn post gelezen? Alles met een golflengte groter dan 300nm doet niets meer dan de temperatuur verhogen van weefsel.

Hoe weet ik dat? De universiteit Leiden. Redelijk neutrale instelling me dunkt dus ideeën over samenzweringen kan je achterwege laten.

Er is geen enkele natuurkundige basis voor de onderzoeksresultaten die in dit topic geplaatst zijn. Daar simpelweg overheen stappen getuigt niet van diepgaand onderzoek.

Dan snap ik niet hoe 5 Ghz wifi het verouderingsproces zo kan versnellen, als je enkel naar opwarming kijkt. Of is het je nog niet opgevallen dat mensen in een zeer korte periode some wel 5 tot 10 jaar ouder lijken te zijn geworden? Het verschil tussen 2,45Ghz en 5Ghz gevoelsmatig is voor mij zeer merkbaar. Het eerste gaf mij vaak een druk op het lichaam, vaak wat licht in het hoofd, opwarming van het gezicht, buiten adem zijn terwijl ik gewoon zit, maar sinds de 5Ghz wifi van de buren vorig jaar in Juli, zijn de klachten veel intenser en uiterst venijnig geworden. Zo ervaar ik 's morgens als er een Laptop middels 5 Ghz wifi aan wordt gezet als speldenprikken op de huid, steken in de pezen en gewrichten, een druk en opwarming ietsje onder de huid en ervaar ook heel veel haaruitval, met name als ik geen dempend materiaal om mij heen heb.

Het lijkt mij dan ook stug dat ik dit ervaar door simpelweg opwarming. Vaak raken mij hersenen ook oververhit en begin ik mij koortsig te voelen. Dan adem ik een paar keer koude lucht in en dan zakt het weer wat af. Ik kan eigenlijk in real-time zeggen wanneer er iemand met een Laptop data binnenhaalt. Ik zou ook graag willen meewerken onderzoek, maar wel met een 0 meting en in een kooi van faraday, zonder invloed van buitenaf.

Ben ik biased? I guess. Maar dat is ieder ander die het "voelt". Het ging stukken beter met mij tot aan de paasvakantie. Ik kon meer hebben doordat ik mijzelf afscherm iedere nacht en mijn lichaam wat meer kon hebben overdag. Maar de laatste week zitten de kinderen van de buren dag en nacht op hun laptop en is mijn gezondheid sterk achteruit gegaan. Als ik niet buiten wandel dan zit ik op mijn matras op en onder een stralingsdempend doek, te wachten tot ik weer mag slapen om de volgende dag weer hetzelfde te moeten doorstaan. Ik denk wel dat ik een beetje biased ben. Doorgaans zijn de klachten die ik binnenshuis voel nooit aanwezig als ik buiten loop. Soms merk ik wel een duidelijk veld van spanning en "zwaarte" als ik dan langs een huis loop waarbij er iemand veel data gebruikt, maar eenmaal voorbij zwakt het snel weer af.

Ik geloof niet dat een opwarmingseffect binnen 0.1 seconde deze klachten kan geven. Dus Universiteit Leiden mag mijn lichaam grondig onderzoeken onder de invloed van deze vormen van straling. Versnelde hartslag van DECT telefoons, gezichtsspieren die lijken te verharden in de buurt van Smartphones verbonden met 3g/4g. Lichamelijke zwakte in een straal van een zendmast(zelfs op 100 meter afstand). Ook real-time. Stuur maar een Pbtje als ik moet komen opdraven voor onderzoek. Eerlijk onderzoek.

[daan!]

Greymore1 schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 21:14:
Ben ik biased? I guess. Maar dat is ieder ander die het "voelt".
(...)
Dus Universiteit Leiden mag mijn lichaam grondig onderzoeken onder de invloed van deze vormen van straling.

Misschien leuk leesvoer, een onderzoek waarin groepen mensen worden blootgesteld aan straling:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23438710

Na de blootstelling aan de nieuwe WIFI straling rapporteerden de proefpersonen een grote toename van klachten, zoals hoofdpijn, concentratieproblemen, maag/darm klachten, tintelingen e.d.
Welke straling was het precies die deze klachten heeft veroorzaak? Nou dat is het opmerkelijke: de proefpersonen werd alleen verteld dat zij zouden worden blootgesteld, er was geen straling. Het was alleen de suggestie die de klachten veroorzaakte.

Waar waren ze wel aan blootgesteld? Bangmakende informatie over potentiële gevolgen van straling.
Een andere groep die deze informatie niet kreeg had minder toename van klachten, ondanks dat ze ook dachten blootgesteld te worden aan onbekende straling.

Een bepaald subtype proefpersoon (degene die tevoren al een hoog stess/angstniveau hadden) had een zeer grote kans dat ze de nieuwe symptomen toewezen aan de nieuwe straling. (en er was geen straling)
"the likelihood of symptoms being attributed to the sham exposure among people with high anxiety (β=.31; P=.001"


Nu klinkt het misschien alsof ik niet geloof dat je klachten hebt, en dat is niet waar. Het zogenaamde placebo effect is een echt effect: klachten nemen af door een (nep)behandeling. De suggestie van behandeling is genoeg om klachten te doen afnemen. Daartegenover staat het nocebo effect: Er ontstaan klachten door de suggestie van een ziekmaker. Je hebt echt klachten, we zijn het alleen niet eens over de oorzaak.

[ Voor 9% gewijzigd door daan! op 02-05-2019 08:20 ]

[Greymore1]

daan! schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 07:56:
[...]


Misschien leuk leesvoer, een onderzoek waarin groepen mensen worden blootgesteld aan straling:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23438710

Na de blootstelling aan de nieuwe WIFI straling rapporteerden de proefpersonen een grote toename van klachten, zoals hoofdpijn, concentratieproblemen, maag/darm klachten, tintelingen e.d.
Welke straling was het precies die deze klachten heeft veroorzaak? Nou dat is het opmerkelijke: de proefpersonen werd alleen verteld dat zij zouden worden blootgesteld, er was geen straling. Het was alleen de suggestie die de klachten veroorzaakte.

Waar waren ze wel aan blootgesteld? Bangmakende informatie over potentiële gevolgen van straling.
Een andere groep die deze informatie niet kreeg had minder toename van klachten, ondanks dat ze ook dachten blootgesteld te worden aan onbekende straling.

Een bepaald subtype proefpersoon, degene die tevoren al een hoog stess/angstniveau hadden had een zeer grote kans dat ze de nieuwe symptomen toewezen aan de nieuwe straling. (en er was geen straling)
"the likelihood of symptoms being attributed to the sham exposure among people with high anxiety (β=.31; P=.001"


Nu klinkt het misschien alsof ik niet geloof dat je klachten hebt, en dat is niet waar. Het zogenaamde placebo effect is een echt effect: klachten nemen af door een (nep)behandeling. De suggestie van behandeling is genoeg om klachten te doen afnemen. Daartegenover staat het nocebo effect: Er ontstaan klachten door de suggestie van een ziekmaker.

Mja, bij mij gaat het heel anders. Ik ben het namelijk zo zat om er iedere dag mee geconfronteerd te moeten worden dat ik er heel wat voor over heb om het niet te voelen. Ik zie het ook niet, ik voel het opeens. Nu net wakker geworden, steken in de benen en buik aanhoudende trillingen dat maar erger wordt des te langer het veld aanstaat. Hoge bromtoon ook, met een hoog sisgeluid. Meestal ga ik dan even douchen, dan voel ik het minder(water dempt de wat hogere frequenties) Zelfs mijn tandvlees wordt "week" door deze 5 Ghz wifi. Met de 2,45Ghz heb ik daar geen last van, ook buiten niet. Ik snap ook niet waarom mijn lichaam hier zo sterk op reageert. Ben Hoog Sensitief en weet dat er veel HS vaker last hebben van de Hoog Frequente EMV, maar dat het lichaam zo heftig kan reageren is zo absurd om mee te maken.

Dit zegt het Kennisplatform EMV erover: https://www.kennisplatform.nl/elektrogevoeligheid/

Maargoed. Er zijn nog heel weinig studies op 5 Ghz te vinden, maar uit eigen ervaring met klachten en observatie, kan ik in mijn ogen met zekerheid stellen dat 5Ghz het verouderingsproces van de huid versneld. En dat mannen met erfelijke mannelijke kaalheid binnen no-time hun haar verliezen in deze sterke velden. De meeste mensen gebruiken het nu ongeveer een jaar tot anderhalf jaar, en sinds die tijd heb ik veel mensen binnen een paar maanden helemaal grijs zien worden. Ook heel veel jonge mannen die al diepe inhammen hebben gekregen, en de wat oudere mannen daar is niks van over. Ik heb het ook, en het laatste jaar is het voor mij heel snel gegaan. Toen ik nog geen stralingsdempend doek gebruikte en er een Laptop 's nachts aanstond(dan kon ik niet slapen - dus de hele nacht wakker ongeacht hoe moe ik was) was het haarverlies ook heel extreem. Dan kreeg ik extreem jeuk en leek het wel in de fik te staan op mijn hoofdhuid. De volgende dag was het zichtbaar minder, dus het kan heel snel gaan.

Ik ben extreem gezond gaan leven, want ik wilde toch wat controle hebben. Dus na een jaar 33kg lichter, eet voornamelijk biologisch, drink eigenlijk alleen maar water, supplement B12, D3, Olijfblad extract, Chaga, en sinds kort Nicotinamide Riboside(wat celvernieuwing moet bevorderen), heb ongeveer 500euro aan afschermingsmaterialen uitgegeven(zonder trek ik het niet) 's nachts wikkel ik mezelf met de dempende doeken als een soort van kooi van faraday effect, om in ieder geval in slaap te kunnen komen. Loop heel veel, en voel vaak als ik terug in de beschaving kom een soort van onzichtbare nevel van stress en spanning mij tegemoetkomen, wat het lichaam ook weer zwakker maakt.Wat ik al eerder zei: ik voel het meeste in real-time. Mijn moeder heeft er ook last van en soms zeg ik niks en wacht ik totdat zij erover begint(dan staan we al een tijdje in een sterk veld), en dat bevestigd dan toch vaak weer dat je het echt voelt.

Er zijn heel wat mensen die het nog erger ervaren. Deze mensen kunnen vaak het huis niet eens uit zonder dat het lichaam bijna bezwijkt. Zoals Wally die eigenlijk alleen in een soort kooi van faraday pak buiten kan komen. https://bunniksnieuws.nl/lokaal/eerlijk-over-straling-586121 Mensen die dit niet kunnen voelen hebben doorgaans weinig begrip hiervoor, want het "zit tussen de oren". Maar zelfs mijn huisarts zei dat zij wel gelooft dat er mensen "gevoelig" voor zijn, maar zolang er geen consensus is zij er niks mee kan doen. En om het effect op mensen te kunnen "meten" moet er in de huisartsenpraktijk een ruimte zijn vrij van EMV. Je hebt wel "Bio-markers" die een arts zou kunnen helpen vast te kunnen stellen of een persoon klachten heeft door blootstelling. https://www.emfanalysis.com/ehs-biomarkers/ Maar vind er maar een paar die dit willen/kunnen doen.

Het klinkt allemaal zweverig als je het niet voelt, maar het effect is keihard en niet aflatend zolang je je in een veld begeeft. En geloof mij, ik zou er heel wat voor over hebben om het niet te voelen. Dus doe in ieder geval mij een plezier en zet de 5Ghz wifi uit op je router. Heb je toch niet echt nodig zolang je geen gebruik maakt van 12 of meer apparaten. Mochten er er studies gedaan worden op het effect van 5Ghz dan zal ik ze hier plaatsen. Als mijn bewering dat het het verouderingsproces versneld wordt bekrachtigd in het onderzoek, dan wil ik wel een plusje

Het veld is weer wat minder geworden, heeft ongeveer een uur geduurd. Even ontbijten en maar een stuk wandelen. Fijne dag.

[Philip Ross]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 09:02:
[...]
Mensen die dit niet kunnen voelen hebben doorgaans weinig begrip hiervoor, want het "zit tussen de oren". Maar zelfs mijn huisarts zei dat zij wel gelooft dat er mensen "gevoelig" voor zijn, maar zolang er geen consensus is zij er niks mee kan doen. En om het effect op mensen te kunnen "meten" moet er in de huisartsenpraktijk een ruimte zijn vrij van EMV.

Het zou extreem makkelijk moeten zijn voor jou om het aan te tonen. Het enige dat je nodig hebt is iemand met een bron die die buiten jouw weten aan of uit zet een x aantal keer en dat jij moet opschrijven wanneer jij voelt dat die aan staat.

Overigens kan iets dat tussen de oren zit weldegelijk fysieke klachten opleveren, dat heet het placebo effect. En zo kunnen ook de zaken die jij aangeschaft hebt helpen vanwege datzelfde placebo effect.

Wij zijn als mensen heel goed in het herkennen van patronen ook als die er niet zijn, dus eigen waarneming van omgeving is echt geen goede manier om iets vast te stellen.

[Greymore1]

Philip Ross schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 09:15:
[...]


Het zou extreem makkelijk moeten zijn voor jou om het aan te tonen. Het enige dat je nodig hebt is iemand met een bron die die buiten jouw weten aan of uit zet een x aantal keer en dat jij moet opschrijven wanneer jij voelt dat die aan staat.

Overigens kan iets dat tussen de oren zit weldegelijk fysieke klachten opleveren, dat heet het placebo effect. En zo kunnen ook de zaken die jij aangeschaft hebt helpen vanwege datzelfde placebo effect.

Wij zijn als mensen heel goed in het herkennen van patronen ook als die er niet zijn, dus eigen waarneming van omgeving is echt geen goede manier om iets vast te stellen.

Dat is het ook. Ik schrijf het dan ook op wanneer en hoe laat ik wat voel, maar terwijl de directe buren al enigszins rekening houden, zijn deze velden ook te voelen van de buren ernaast. En als iemand die eigenlijk een ander niet tot last wil zijn, kies ik er toch vaak voor om niks te zeggen. Want om 4 buren te vragen of zij 's nachts eventueel de mobieltjes niet richting mij willen leggen(antenne stuurt golven van spanning druk en stress uit) en dan nog vragen of zij de 5Ghz uit willen zetten, gaat voor veel mensen te ver. En ik houd er niet van mensen tot last te zijn, dat vreet aan mij. Het is wachten op het "juiste moment", wanneer de mensen er voor open staan.

Ik kan je ook vertellen wanneer de buren 5Ghz zijn gaan gebruiken. Ook wanneer het 4g+ netwerk live is gegaan. Ben toen 3 weken lang doodziek geweest en mijn lichaam was zo "overtaxed" dat ik letterlijk naar een andere verdieping moest gaan als er iemand met een draadloos apparaat aan de andere kant van de muur stond. Zo heftig.

4g+ netwerk ging live op 2 januari 2017 in mijn woonplaats. Ik weet niet of je dat ergens kunt opzoeken, maar voor mij was het duidelijk. Meer mensen uit de facebook groep "straling en zo.." hadden het er ook over dat de klachten opeens zo waren verergerd. Even later werd het bekend dat 4g+ live was gegaan middels een software upgrade.

[F_J_K]

Dat is zo lastig te zien als en die groep besloten is en niemand hier zicht heeft op die masten. nieuws: Tele2 activeert 4g+ op al zijn zendmasten bijvoorbeeld noemt NL-brede 4G+ in 2013.

Een paar maanden (!) een dubbelblinde test doen zou inderdaad goed zijn. Dan wel zorgen dat de ander geen gelijkdenkende is. Beide het logboek ergens readonly (door een derde partij beheerd/zonder admintoegang) zetten zonder dat de ander het kan zien, en pas achteraf beide vrijgeven aan elkaar en 'de wereld' (en dus niet in een besloten Facebook groep zoals Straling en zo). Of beter: doe dat met de hele groep en vooral qua opzet etc vooraf en heel openbaar. Kost een boel moeite, maar als je er echt last van hebt dan moet dat het waard zijn. Iemand die een boel botten heeft gebroken moet ook hard werken en pijn lijden voor het beter wordt, moet je dan maar denken. Als mensen je niet willen geloven, roep geen welles maar doe een valide onderzoeksopzet.

Of: iemand in een rolstoel gaat niet wonen in een buurt waar je moet traplopen. Iemand met pleinvrees woont niet in een huisje bij de Dam en als je een zware pinda-allergie hebt ga je niet wonen naast een Duyvis fabriek. Serieuze vraag: als zowel jij als je moeder (aanname: je woont bij haar) er serieus last van hebben, waarom dan in een buurt wonen waar je 's nachts straling voelt? Ook in Nederland kan je wonen op een plaats waar de buren buiten gehoorafstand wonen, laat staan dat je hun wifi netwerk kan bereiken. En een stuk goedkoper dan in de binnenstad. Dan heb je het zelf in de hand om geen wifi of smartphone te nemen / die uit te schakelen wanneer niet nodig.

offtopic:
Afslanken en gezond eten: Wel oppassen dat je niet te snel afslankt / ik hoop dat je eens de huisarts hebt laten meedenken.

[Ray]

ik las vrij recent een artikel waar de huidige tm 4G als nog 'ongevaarlijk' werd geduid in verhouding met het nieuw uit te rollen 5G netwerk. Dit schijnt nog veel meer zenders op lage hoogte te hebben en een dermate andere frequentie waar het lichaam mogelijk veel heftiger op kan reageren

hoe zuiver wetenschappelijk dit artikel was weet ik nu even niet. zal eens kijken of ik hem nog kan vinden

een eerste google geeft me dit https://www.jrseco.com/nl...zondheidseffecten-van-5g/

echter heb ik een ander artikel gezien

edit.. mmm zie nu dat men al over elkaar heen buitelt van 'beide kampen' met de bekende argumenten zo als ook voor 2 tm 4 G

[ Voor 28% gewijzigd door Ray op 02-05-2019 09:54 ]

[Verwijderd]

@Greymore1 Heb je mogelijkheid wel overwogen en onderzocht dat dit een psychisch probleem is en geen fysiek probleem? Ik zou denken dat je huisarts daar wel mee zou komen?

Ik bedoel je zou redelijk vlot met een test daadwerkelijk kunnen testen of jij straling real time voelt en ik denk dat je dan keihard door de mand valt, net zoals in dat onderzoek wat @daan! noemt.

[Greymore1]

F_J_K schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 09:43:
Dat is zo lastig te zien als en die groep besloten is en niemand hier zicht heeft op die masten. nieuws: Tele2 activeert 4g+ op al zijn zendmasten bijvoorbeeld noemt NL-brede 4G+ in 2013.

Een paar maanden (!) een dubbelblinde test doen zou inderdaad goed zijn. Dan wel zorgen dat de ander geen gelijkdenkende is. Beide het logboek ergens readonly (door een derde partij beheerd/zonder admintoegang) zetten zonder dat de ander het kan zien, en pas achteraf beide vrijgeven aan elkaar en 'de wereld' (en dus niet in een besloten Facebook groep zoals Straling en zo). Of beter: doe dat met de hele groep en vooral qua opzet etc vooraf en heel openbaar. Kost een boel moeite, maar als je er echt last van hebt dan moet dat het waard zijn. Iemand die een boel botten heeft gebroken moet ook hard werken en pijn lijden voor het beter wordt, moet je dan maar denken. Als mensen je niet willen geloven, roep geen welles maar doe een valide onderzoeksopzet.

Of: iemand in een rolstoel gaat niet wonen in een buurt waar je moet traplopen. Iemand met pleinvrees woont niet in een huisje bij de Dam en als je een zware pinda-allergie hebt ga je niet wonen naast een Duyvis fabriek. Serieuze vraag: als zowel jij als je moeder (aanname: je woont bij haar) er serieus last van hebben, waarom dan in een buurt wonen waar je 's nachts straling voelt? Ook in Nederland kan je wonen op een plaats waar de buren buiten gehoorafstand wonen, laat staan dat je hun wifi netwerk kan bereiken. En een stuk goedkoper dan in de binnenstad. Dan heb je het zelf in de hand om geen wifi of smartphone te nemen / die uit te schakelen wanneer niet nodig.

offtopic:
Afslanken en gezond eten: Wel oppassen dat je niet te snel afslankt / ik hoop dat je eens de huisarts hebt laten meedenken.

Op je vraag, nee ik woon niet bij mijn moeder, ik ben 3x verhuist omdat het op de voorgaande plekken niet meer uit te houden was. Dat was nog voordat ik die dempende doeken was gaan gebruiken. Ik was namelijk bang dat deze niet zouden helpen en ik geen 100euro wilde uitgeven aan een doek van 0.90x1.40m. Ik zit nu tijdelijk bij mijn vader in huis en het was nog "te doen" tot dus vorig jaar juli, toen de buren 5Ghz zijn gaan gebruiken. Financieel zit ik er niet echt goed bij, meeste gaat uit naar gezond voedsel en supplementen, houd zelfs weinig over voor nieuwe kleding. Dus om te verhuizen heb ik het geld nog niet voor. Ik heb een uitkering en heb als reden ook opgegeven ziek te zijn van de EMV. Klachten werden gehoord en zijn als "psychische klachten" genoteerd. Omdat het dus nog niet "bewezen" is volgens officiele instanties. Het is dus een dilemma. Om mijn gezondheid op peil te houden moet ik dus zo gezond mogelijk leven. Doe ik dit niet, wordt ik zieker en zieker en kan ik steeds minder. Het is niet zo makkelijk van even dit en dat doen. Ik moet er ook aan werken. Ik heb mij maandenlang redelijk kunnen voelen door minder blootstelling en vaak wandelen en 's nachts in te wikkelen, maar in 2 weken tijd sinds de paasvakantie ben ik bijna weer terug bij af, allemaal doordat mensen vrijwel de hele dag op hun Laptops zitten en de velden het lichaam lijken op te vreten.

Ja ik ben in die tijd bij de huisarts geweest, ook gelopen bij een "stress-counselor", aardige vrouw, maar kon niet veel voor mij doen met de klachten. Mijn gewicht laten noteren voor het geval het toch te snel is gegaan, maar door het wandelen en dat ik weinig suiker nam ging het vrijwel automatisch. Ik at voornamelijk gezond met af en toe toch wel een frietje of een zakje borrelnootjes. Ik weeg nu al zo'n 2 maanden 85kg en heb geen last van het "jojo-effect", het is gewoon een levensstijl geworden, dus ik heb ook niet het idee dat ik er"moeite voor moet doen" om het gewicht te behouden.

Om af te vallen, vul je dus je vitaminen/mineralen gebrek aan, neem weinig suiker, wandel om de dag een uurtje, eet biologisch en je valt vanzelf af. Leer ook om voor je lichaam te zorgen, dus geeft het wat lekkere groentes en voel je er goed bij.

[Philip Ross]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 09:28:
[...]


Dat is het ook. Ik schrijf het dan ook op wanneer en hoe laat ik wat voel, maar terwijl de directe buren al enigszins rekening houden, zijn deze velden ook te voelen van de buren ernaast. En als iemand die eigenlijk een ander niet tot last wil zijn, kies ik er toch vaak voor om niks te zeggen. Want om 4 buren te vragen of zij 's nachts eventueel de mobieltjes niet richting mij willen leggen(antenne stuurt golven van spanning druk en stress uit) en dan nog vragen of zij de 5Ghz uit willen zetten, gaat voor veel mensen te ver. En ik houd er niet van mensen tot last te zijn, dat vreet aan mij. Het is wachten op het "juiste moment", wanneer de mensen er voor open staan.

Ik kan je ook vertellen wanneer de buren 5Ghz zijn gaan gebruiken. Ook wanneer het 4g+ netwerk live is gegaan. Ben toen 3 weken lang doodziek geweest en mijn lichaam was zo "overtaxed" dat ik letterlijk naar een andere verdieping moest gaan als er iemand met een draadloos apparaat aan de andere kant van de muur stond. Zo heftig.

4g+ netwerk ging live op 2 januari 2017 in mijn woonplaats. Ik weet niet of je dat ergens kunt opzoeken, maar voor mij was het duidelijk. Meer mensen uit de facebook groep "straling en zo.." hadden het er ook over dat de klachten opeens zo waren verergerd. Even later werd het bekend dat 4g+ live was gegaan middels een software upgrade.

Doe gewoon 1 goede dubbel blind test om het te bewijzen dan. Zo moeilijk is dat niet.

Tot die tijd gaat iedereen er gewoon van uit dat het in je hoofd zit.

[Greymore1]

Verwijderd schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 10:04:
@Greymore1 Heb je mogelijkheid wel overwogen en onderzocht dat dit een psychisch probleem is en geen fysiek probleem? Ik zou denken dat je huisarts daar wel mee zou komen?

Ik bedoel je zou redelijk vlot met een test daadwerkelijk kunnen testen of jij straling real time voelt en ik denk dat je dan keihard door de mand valt, net zoals in dat onderzoek wat @daan! noemt.

Je hoeft het niet te geloven hoor, dat maakt mij niet uit. Ik moet er mee leven, jij niet. Denk je dat ik het ga verzinnen om de hele dag op een matras te moeten zitten met een doek over mij heen, zodat jij mij misschien gaat geloven? Echt niet. Dit is uit noodzaak.

Ik sta er voor open om tests te laten uitvoeren. Vooral 5Ghz en 4g+ met flinke datapieken komen hard aan. Steken in de slapen van mobieltjes bij een piek, zoals het opstarten.

Een vriend van mij werkt bij XS4ALL en toen ik hem vorig jaar vertelde dat ik hier zo'n last van heb, vertelde hij dat hij vaak hoofdpijn kreeg als hij z'n 2g mobieltje naast hem had liggen vroeger en opstond met een knallende koppijn. Ook kreeg hij een nare felle steek in zijn hoofd als hij te dicht bij de magnetron stond. Maar hij heeft dan weer geen last van het wifi netwerk.

[ Voor 17% gewijzigd door Greymore1 op 02-05-2019 10:35 ]

[Verwijderd]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 10:27:
[...]


Je hoeft het niet te geloven hoor, dat maakt mij niet uit. Ik moet er mee leven, jij niet. Denk je dat ik het ga verzinnen om de hele dag op een matras te moeten zitten met een doek over mij heen, zodat jij mij misschien gaat geloven? Echt niet. Dit is uit noodzaak.

Ik sta er voor open om tests te laten uitvoeren. Vooral 5Ghz en 4g+ met flinke datapieken komen hard aan. Steken in de slapen van mobieltjes bij een piek, zoals het opstarten.

Mij interesseert het objectief vrij weinig verder, het is jouw leven. Alleen omdat je overal een antwoord klaar hebt staan, het psychisch aspect negeert of bagatelliseert ("Omdat het dus nog niet "bewezen" is volgens officiele instanties") voorzie ik niet dat je hier ooit vooruit zult komen.

Je zult echt niet de eerste, de enige en de laatste zijn die meent een fysiek wonder te zijn, maar waar het echt allemaal tussen de oren zit. Ook daar hoef je geen schaamte te voelen hoor.

Maar stel het is fysiek en aantoonbaar dan zou je een wetenschappelijk unicum zijn

[Greymore1]

Verwijderd schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 10:37:
[...]

Mij interesseert het objectief vrij weinig verder, het is jouw leven. Alleen omdat je overal een antwoord klaar hebt staan, het psychisch aspect negeert of bagatelliseert ("Omdat het dus nog niet "bewezen" is volgens officiele instanties") voorzie ik niet dat je hier ooit vooruit zult komen.

Je zult echt niet de eerste, de enige en de laatste zijn die meent een fysiek wonder te zijn, maar waar het echt allemaal tussen de oren zit. Ook daar hoef je geen schaamte te voelen hoor.

Maar stel het is fysiek en aantoonbaar dan zou je een wetenschappelijk unicum zijn

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik ben niet de enige, er zijn er duizenden alleen al in Nederland die weten waar de klachten vandaan komen. En ik voel mij geen wonder, totaal niet. Het is een "aandoening" die je kunt oplopen door bepaalde triggers. Maar daar moet nog zo veel onderzoek gewijd aan worden. Ik vertel alleen hoe ik het ervaar en wat voor impact het heeft op mij en anderen.

Wat ik wel denk dat al aanwezige "gebreken" in het lichaam juist meer naar voren komen door blootstelling. Dus een zwakke rug voelt nog erger in een stralingsrijke omgeving, evenals klachten die je ervaart als je een vitaminen of mineralen gebrek hebt, zoals bij veel mensen het geval is met D3 en B12. Bepaalde klachten zijn ook verminderd sinds ik gezonder ben gaan leven en ben begonnen met supplementen, dat geef ik ook graag toe. Ik wilde ook gaan voorleggen om EHS ook te zien als iets positiefs, namelijk om het te zien als een indicator voor onderliggende lichamelijke problemen, die door blootstelling meer op de voorgrond treden.

[Philip Ross]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 10:49:
[...]


Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik ben niet de enige, er zijn er duizenden alleen al in Nederland die weten waar de klachten vandaan komen.

Nee, er zijn er duizenden die DENKEN te weten waar de klachten vandaan komen. Net zoals we duizenden hebben die denken dat je van vaccins autisme krijgt.

Het enige dat we zeker weten is dat:
a) Mensen fysieke klachten hebben
b) Het placebo efftec/psychische klachten fysieke klachten kunnen veroorzaken
c) Er geen enkel onderzoek is dat aantoond dat de fysieke klachten door iets fysieks zoals sstraling komen

Dan zou de conclussie moeten zijn dat het waarschijnlijk door punt b) komt.

Niemand wil je er van beschuldigen dat je dingen verzint. Dat is niet het punt. Mensen kunnen echter door bepaalde zaken te geloven een placebo effect opwekken waardoor dit soort klachten ontstaan. En daar kom je niet vanaf door de klachten te behandelen in plaats van de oorzaak.

En ik voel mij geen wonder, totaal niet. Het is een "aandoening" die je kunt oplopen door bepaalde triggers. Maar daar moet nog zo veel onderzoek gewijd aan worden. Ik vertel alleen hoe ik het ervaar en wat voor impact het heeft op mij en anderen.

Heel vervelend dat je klachten hebt. Maar je kan niet stellen dat jij daarmee weet wat de waarheid is voordat er onderzoek is gedaan. Dus nogmaals mijn voorstel dat je zelf een paar blinde tests doet in een gecontroleerde omgeving. Zo moeilijk is dat niet en dan heb je tenminste enig bewijs voor je zaak.

[Greymore1]

Philip Ross schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 11:01:
[...]


Nee, er zijn er duizenden die DENKEN te weten waar de klachten vandaan komen. Net zoals we duizenden hebben die denken dat je van vaccins autisme krijgt.

Het enige dat we zeker weten is dat:
a) Mensen fysieke klachten hebben
b) Het placebo efftec/psychische klachten fysieke klachten kunnen veroorzaken
c) Er geen enkel onderzoek is dat aantoond dat de fysieke klachten door iets fysieks zoals sstraling komen

Dan zou de conclussie moeten zijn dat het waarschijnlijk door punt b) komt.

Niemand wil je er van beschuldigen dat je dingen verzint. Dat is niet het punt. Mensen kunnen echter door bepaalde zaken te geloven een placebo effect opwekken waardoor dit soort klachten ontstaan. En daar kom je niet vanaf door de klachten te behandelen in plaats van de oorzaak.


[...]


Heel vervelend dat je klachten hebt. Maar je kan niet stellen dat jij daarmee weet wat de waarheid is voordat er onderzoek is gedaan. Dus nogmaals mijn voorstel dat je zelf een paar blinde tests doet in een gecontroleerde omgeving. Zo moeilijk is dat niet en dan heb je tenminste enig bewijs voor je zaak.

Dat wil ik ook heel graag en dan neem ik er nog een paar mee uit de groep die hier nog gevoeliger voor zijn. Echt waar, er staan er honderd te popelen om mee te kunnen doen met dergelijk onderzoek. Wel al meegedaan aan http://www.emraustralia.c...etic-hypersensitivity-ehs maar is natuurlijk maar een survey.

https://stralingsbewust.i...knemers-door-rechtbanken/

Quote van iemand die aan zo'n onderzoek heeft meegedaan in het verleden "Als deelnemer aan dit GGD/UU-onderzoek zijn wij wel een stuk wijzer geworden. Inderdaad was er geen nulmeting verricht. Het belangrijkste punt o.i.: de blokken van het onderzoek lagen qua tijdsopvolging zo dicht op elkaar, dat de gevolgen van de stralingsbelasting van het voorafgaande blok nog doorwerkten op het volgende blok. Daardoor was niet vast te stellen of tijdens het volgende blok wel of niet straling was, of dat de gevolgen nog van het voorafgaande blok was. Het stralingsnivo bleek zo heftig te zijn, dat de "patiënt" door de overdosis eigenlijk al plat ging. Ook al is - achteraf bekeken (wij wisten het niet precies vooraf) de opzet niet goed en ging er tijdens het onderzoek bij ons wat mis, onderzoeker Imke van Moorselaar deed het wel op een fatsoenlijke wijze."

Bij veel mensen komen de klachten pas wat later aanzetten, na een "overdosis". Veel onderzoeken gebruiken dus die tijdsblokken van 10 minuten aan 10 minuten uit, en daarbij zijn mensen met een overdosis nog niet geheel van de klachten af na de 10 minuten "rustpauze".

Een andere quote: " ja en daarom klopt de hele term electrosensitief niet en nog minder hypersensitief. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om die te veranderen door elektroallergie. Allergie verwijst n.l. wel naar die afweerreactie en wat je waarneemt met een daarvoor bestemd zintuig is de pijn van de irritatie, Heel anders als onze ogen of oren die afgestemd zijn op een bepaalde golflenglengte en daarin een patroon herkennen zonder dat er een ontstekingsreactie optreedt Sterker nog bij gebrek aan stimulatie - licht - gaat het fout met de serotonineaanmaak. Bij een allergietest wordt ook niet gevraagd: 'Voelt U de huisstofmijt?' Nee daarom is de test juist om te kijken of de prikjes na verloop van tijd opkomen dus een ontstekingsreactie geven. Zit je nog wel met de directe ruis op de prikkeloverdracht waardoor ik waarschijnlijk direct mijn zinnen niet meer af kan afmaken en iedereen lager scoort op een IQ test, Dat zou je elektroruis of interferentie kunnen noemen. Dus andere woorden om onderzoekers nooit meer op de gedachte te brengen iets te gaan meten dat niet eens bestaat en dat vervolgens misbruiken."

Er moeten dus wel aan wat criteria worden voldaan om een duidelijk beeld te krijgen of iemand dus EHS is of niet, dus een 0 meting, tijdsblokken die voldoende tijd geeft om de klachten genoeg af te laten zwakken en een blootstelling na te bootsen die mensen thuis echt ervaren.

https://www.stopumts.nl/d...nsitivity_and_sensibility

[Philip Ross]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 11:28:
[...]


Dat wil ik ook heel graag en dan neem ik er nog een paar mee uit de groep die hier nog gevoeliger voor zijn. Echt waar, er staan er honderd te popelen om mee te kunnen doen met dergelijk onderzoek. Wel al meegedaan aan http://www.emraustralia.c...etic-hypersensitivity-ehs maar is natuurlijk maar een survey.

https://stralingsbewust.i...knemers-door-rechtbanken/

Quote van iemand die aan zo'n onderzoek heeft meegedaan in het verleden "Als deelnemer aan dit GGD/UU-onderzoek zijn wij wel een stuk wijzer geworden. Inderdaad was er geen nulmeting verricht. Het belangrijkste punt o.i.: de blokken van het onderzoek lagen qua tijdsopvolging zo dicht op elkaar, dat de gevolgen van de stralingsbelasting van het voorafgaande blok nog doorwerkten op het volgende blok. Daardoor was niet vast te stellen of tijdens het volgende blok wel of niet straling was, of dat de gevolgen nog van het voorafgaande blok was. Het stralingsnivo bleek zo heftig te zijn, dat de "patiënt" door de overdosis eigenlijk al plat ging. Ook al is - achteraf bekeken (wij wisten het niet precies vooraf) de opzet niet goed en ging er tijdens het onderzoek bij ons wat mis, onderzoeker Imke van Moorselaar deed het wel op een fatsoenlijke wijze."

Bij veel mensen komen de klachten pas wat later aanzetten, na een "overdosis". Veel onderzoeken gebruiken dus die tijdsblokken van 10 minuten aan 10 minuten uit, en daarbij zijn mensen met een overdosis nog niet geheel van de klachten af na de 10 minuten "rustpauze".

Een andere quote: " ja en daarom klopt de hele term electrosensitief niet en nog minder hypersensitief. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om die te veranderen door elektroallergie. Allergie verwijst n.l. wel naar die afweerreactie en wat je waarneemt met een daarvoor bestemd zintuig is de pijn van de irritatie, Heel anders als onze ogen of oren die afgestemd zijn op een bepaalde golflenglengte en daarin een patroon herkennen zonder dat er een ontstekingsreactie optreedt Sterker nog bij gebrek aan stimulatie - licht - gaat het fout met de serotonineaanmaak. Bij een allergietest wordt ook niet gevraagd: 'Voelt U de huisstofmijt?' Nee daarom is de test juist om te kijken of de prikjes na verloop van tijd opkomen dus een ontstekingsreactie geven. Zit je nog wel met de directe ruis op de prikkeloverdracht waardoor ik waarschijnlijk direct mijn zinnen niet meer af kan afmaken en iedereen lager scoort op een IQ test, Dat zou je elektroruis of interferentie kunnen noemen. Dus andere woorden om onderzoekers nooit meer op de gedachte te brengen iets te gaan meten dat niet eens bestaat en dat vervolgens misbruiken."

Er moeten dus wel aan wat criteria worden voldaan om een duidelijk beeld te krijgen of iemand dus EHS is of niet, dus een 0 meting, tijdsblokken die voldoende tijd geeft om de klachten genoeg af te laten zwakken en een blootstelling na te bootsen die mensen thuis echt ervaren.

https://www.stopumts.nl/d...nsitivity_and_sensibility

Dus nog geen enkel daadwerkelijk goed onderzoek. En een survey is natuurlijk sowieso waardeloos.

Nu kan je gaan wachten op een groot wetenschappelijk onderzoek maar je kan ook zelf wat gaan testen.

Zoek een tweaker op die bij je in de buurt woont die wel wil meehelpen. Die zet dan gedurende een paar uur in blokken van een half uur (geen idee hoe lang die moeten zijn volgens jou) wel of niet een flinke lading 5GHz wifi aan. Dan moet jij aangeven welke blokken je wel en geen last hebt.

Er is vast wel een tweaker die in de buurt woont in een redelijk stralingsarme omgeving die dat voor je wil doen.

Zo veel moeite kan dat toch niet zijn? En kost een stuk minder dan al die supplementen en dekens e.d.

[Greymore1]

Philip Ross schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 11:33:
[...]


Dus nog geen enkel daadwerkelijk goed onderzoek. En een survey is natuurlijk sowieso waardeloos.

Nu kan je gaan wachten op een groot wetenschappelijk onderzoek maar je kan ook zelf wat gaan testen.

Zoek een tweaker op die bij je in de buurt woont die wel wil meehelpen. Die zet dan gedurende een paar uur in blokken van een half uur (geen idee hoe lang die moeten zijn volgens jou) wel of niet een flinke lading 5GHz wifi aan. Dan moet jij aangeven welke blokken je wel en geen last hebt.

Er is vast wel een tweaker die in de buurt woont in een redelijk stralingsarme omgeving die dat voor je wil doen.

Zo veel moeite kan dat toch niet zijn? En kost een stuk minder dan al die supplementen en dekens e.d.

Mij best, als er een tweaker is uit omgeving Velsen/Haarlem, die op een redelijk stralingsarme locatie zit, mag mij een pb sturen om de Laptop even te laten brullen.

[Philip Ross]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 11:40:
[...]


Mij best, als er een tweaker is uit omgeving Velsen/Haarlem, die op een redelijk stralingsarme locatie zit, mag mij een pb sturen om de Laptop even te laten brullen.

Dat is lekker passief. Wachten tot een ander komt. Jij wil toch bewezen hebben dat je gelijk hebt? Ga dan zelf op zoek.

[Greymore1]

Philip Ross schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 11:42:
[...]


Dat is lekker passief. Wachten tot een ander komt. Jij wil toch bewezen hebben dat je gelijk hebt? Ga dan zelf op zoek.

Welk topic is daar het beste voor denk je? Dit is het enige topic die hier voor bestemd is, dus ik vroeg het hier. Passief zijn heeft er niks mee te maken, ik heb de hele ochtend mijzelf moeten verdedigen. Ik denk wel even na over waar ik ga plaatsen. Niet gelijk een reden zoeken om mij aan te gaan vallen hoor.

In Belgie zitten ze ook niet stil https://www.hippocrates-electrosmog-appeal.be/appel-nl

[ Voor 7% gewijzigd door Greymore1 op 02-05-2019 11:50 ]

[Delerium]

Onzin opsporen

5) Is er iemand bezig geweest om de claim te ontkrachten of is er alleen ondersteunende data gefabriceerd?
Dit heeft oa met tunnelvisie te maken, dat je alleen de feiten meeneemt die je claim onderbouwen. Hierbij worden feitjes genegeerd die makkelijk een andere conclusie openlaten. Daarom is controle en hercontrole zo belangrijk binnen de wetenschap.

10 Heeft de onderzoekers persoonlijke opvattingen invloed op de conclusie of juist andersom?
Iedereen heeft z’n eigen referentiekader waarbinnen deze data analyseert en concludeert. Daarom is de toetsing ervan binnen discussie’s zo belangrijk en dat zou de vooroordelen moeten bevestigen of ontkrachten voordat de eindconclusie getrokken kan worden.

Als je jezelf als bron en slachtoffer aanhaalt is bijna onmogelijk een goede discussie aan te gaan. Zelfs de klachten zijn, hoe lullig ook, te vaag om aan te wijzen aan een bepaalde factor. Andere factoren zoals veranderde omstandigheden (studie, werk) of consumptie (alcohol) zijn ook mogelijke factoren maar bij voorbaat uitgesloten als factor.

Dat terwijl er maar weinig aanwijzingen zijn dat 2.4 GHz of 5 GHz schadelijk is (puntje 4 trouwens). Dit soort straling blijkt alleen koolwaterstoffen aan te slaan en voegt bewegingsenergie toe, waardoor het materiaal warmer wordt. Een magnetron blaast 100den Watt op enkele centimeters afstand, een telefoon hooguit 5 mW en dat is qua energie te weinig om lokaal te verhitten. En laat nu net de mens in staat zijn lokale verhitting goed op te lossen middels bloedvaten en transpireren.

En ja, als voldoende zoekt in een bepaalde richting vindt je wel wat, maar dat maakt het nog niet perse waar. Zeker wanneer andere factoren niet overwogen worden.

[Philip Ross]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 11:49:
[...]


Welk topic is daar het beste voor denk je? Dit is het enige topic die hier voor bestemd is, dus ik vroeg het hier. Passief zijn heeft er niks mee te maken, ik heb de hele ochtend mijzelf moeten verdedigen. Ik denk wel even na over waar ik ga plaatsen. Niet gelijk een reden zoeken om mij aan te gaan vallen hoor.

In Belgie zitten ze ook niet stil https://www.hippocrates-electrosmog-appeal.be/appel-nl

Beste plaats weet ik zo niet, misschien hier, of misschien via vraag en aanbod proberen.
Neem gerust de tijd hoor.

[Greymore1]

Delerium schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 11:49:
Onzin opsporen

[...]

Als je jezelf als bron en slachtoffer aanhaalt is bijna onmogelijk een goede discussie aan te gaan. Zelfs de klachten zijn, hoe lullig ook, te vaag om aan te wijzen aan een bepaalde factor. Andere factoren zoals veranderde omstandigheden (studie, werk) of consumptie (alcohol) zijn ook mogelijke factoren maar bij voorbaat uitgesloten als factor.

Dat terwijl er maar weinig aanwijzingen zijn dat 2.4 GHz of 5 GHz schadelijk is (puntje 4 trouwens). Dit soort straling blijkt alleen koolwaterstoffen aan te slaan en voegt bewegingsenergie toe, waardoor het materiaal warmer wordt. Een magnetron blaast 100den Watt op enkele centimeters afstand, een telefoon hooguit 5 mW en dat is qua energie te weinig om lokaal te verhitten. En laat nu net de mens in staat zijn lokale verhitting goed op te lossen middels bloedvaten en transpireren.

En ja, als voldoende zoekt in een bepaalde richting vindt je wel wat, maar dat maakt het nog niet perse waar. Zeker wanneer andere factoren niet overwogen worden.

Ik heb het zo veel mogelijk proberen te nuanceren, maar uiteindelijk komen we op hetzelfde punt uit: bewijs. Voor mij is het duidelijk en ik sta ook open voor een onderzoek, maar is dat genoeg om iedereen te kunnen overtuigen? Documentatie van een 3e persoon zou nodig zijn.

Mijn klachten hebben weinig met opwarming te maken, aangezien ik verschillende klachten ervaar van 2,45Ghz en 5Ghz maar ook weer van een DECT-basisstation dat mij een snelle hartslag geeft, wat ik weer niet ervaar met 5Ghz. 4g+ van een mobieltje geeft weer een priemende druk op de schedel met een hoge fluittoon. De klachten ga ik niet verzinnen en aan specifieke apparaten toeschrijven zonder dat ik het herhaaldelijk heb moeten ondervinden. De belevingswereld van een "stralingsgevoelig" persoon is compleet anders dan een niet-gevoelig mens.

Andere factoren heb ik al uit kunnen sluiten. Een psychisch onderzoek laten doen, mijn lichaam laten testen op vitaminen/mineralen gebreken,ik drink vrijwel nooit, ik rook niet, gebruik geen drugs, ik wandel iedere dag, ik eet gezond, ik houd een positieve mindset ongeacht mijn situatie. Tegen depressie gebruik ik de Wim Hof methode(wat gelijk helpt als je je een beetje down voelt), ik ben uit mijn sociale isolement geklommen - op eigen kracht. Ik ben een verbeterde versie van mijzelf, maar toch ervaar ik nog steeds dagelijks de effecten van EMV.

[RobinHood]

Maar waarom alleen exact die stralingen? Wat is er zo bijzonder aan wifi dat je vooral last hebt van 2,4 en 5ghz, maar niet van de Tv-satellieten die jou ook "bombarderen" met straling tussen de 3 en 30ghz? Op een "stralingsarme" plek als de duinen ofzo wordt je nog net zo hard "geraakt" door die dingen.

DECT zit gewoon in de UHF-band, pal naast het GSM netwerk wat landelijk dekkend is, en het GSM-netwerk zit weer praktisch naast het TV-netwerk waar men zendmasten voor gebruikt met honderden kilowatts aan vermogen.

Om het nog erger te maken: Wat dacht je van radar? Je woont in de buurt van Schiphol, dus je krijgt zowel te maken met de radar van de luchtverkeersleiding als met de radar in die in de vliegtuigen zit.

En dat zijn alleen nog maar de dingen die tussen de 1800mhz en 5ghz zitten, je hebt natuurlijk nog de hele lange golven van radiostations, je hebt OTH-radar [waar ik vorige pagina al over schreef], maar ook licht is uiteindelijk gewoon elektromagnetische straling.

Door al die straling buiten en het feit dat veel van die stralingen nauwelijks door muren heen komen, zeker de hoge frequenties waar jij zoveel last van zegt te hebben, zou je juist beter moeten voelen als je veilig binnen in je huis zit. Ja, er lekt wat 5ghz straling van de buren naar binnen, maar buiten is het helemaal een kakofonie van straling.

Kortom: Nocebo-effect in al zijn glorie. En dat betekend niet dat je gek ben ofzo, mensen met fantoompijn hebben het in principe ook, je bent inderdaad ergens bovengemiddeld gevoelig voor, alleen is het niet straling, maar beïnvloeding waar je vatbaar voor bent

[Rob]

@Greymore1 Hoe kan het dat je last hebt van 4G+ en niet van 4G? Ben je bekend met het verschil tussen deze twee?

[Philip Ross]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 12:54:
[...]
De klachten ga ik niet verzinnen en aan specifieke apparaten toeschrijven zonder dat ik het herhaaldelijk heb moeten ondervinden.

Als iemand zegt dat het tussen de oren zit bedoeld die niet dat je het aan het verzinnen bent maar dat je lichaam daadwerkelijke klachten kan ontwikkelen door het placebo effect. Dat is dus geen aanval op jou.

Juist om dat effect uit te kunnen sluiten (want nu is het verreweg te grootste kanshebber als oorzaak) zal je dat onderzoek moeten doen. Tot die tijd moet iedereen er helaas van uit gaan dat het daadwerkelijk tussen de oren zit.

[Juup]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 09:02:
[...]
Mja, bij mij gaat het heel anders...

Lees nu die reactie van @daan! (die je volledig quote) nog eens langzaam door.
Waar daan! het heeft over "Een bepaald subtype proefpersoon", dat ben jij!

[Greymore1]

Rob schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 13:24:
@Greymore1 Hoe kan het dat je last hebt van 4G+ en niet van 4G? Ben je bekend met het verschil tussen deze twee?

Is 4g+ niet een upgrade geweest van 4g en is 4g er nu niet meer of heb ik dat verkeerd? Met 4g+ is er een software upgrade geweest dat voor betere "penetratie" en snelheid heeft gezorgd, geloof ik. In mijn postcode pas in begin 2017 gekomen, maar toen was het allemaal nog redelijk nieuw voor mij met wat ik voelde dus had nog geen idee wat wat precies was. Dat is gaandeweg gekomen.

[RobinHood]

4g+ betekend dat zowel de hoogfrequente [sneller, maar door de kortere golflengte meer last van gebouwen en korter bereik] tegelijk wordt gebruikt met de lagere frequenties.

Maar dat is vooral aan de kant van de telefoon, het is niet alsof de zendmasten nu op standje turbo zijn gezet. Het zijn de telefoons die nu gewoon op meerdere bandbreedten tegelijk kunnen kleppen.

Er is dus niks wezenlijks verandert, de straling is hetzelfde, dus dat jij er veel last van hebt is nog een argument dat je gewoon lijdt aan het nocebo-effect.

[FirePuma142]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 12:54:
[...]


Tegen depressie gebruik ik de Wim Hof methode(wat gelijk helpt als je je een beetje down voelt),

Deze beroepscharlatan brengt mensen in levensgevaar met zijn levensgevaarlijke ademhalingstechieken. Dan heb ik het nog niet eens over zijn dubieuze zogenaamde technieken en anti-wetenschappelijke beweringen en claims zoals die over depressie.

[dehardstyler]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 13:51:
[...]


Is 4g+ niet een upgrade geweest van 4g en is 4g er nu niet meer of heb ik dat verkeerd? Met 4g+ is er een software upgrade geweest dat voor betere "penetratie" en snelheid heeft gezorgd, geloof ik. In mijn postcode pas in begin 2017 gekomen, maar toen was het allemaal nog redelijk nieuw voor mij met wat ik voelde dus had nog geen idee wat wat precies was. Dat is gaandeweg gekomen.

Telefoons zonder 4g+ werken nog steeds, dus nee: 4g is er nog.
4g+ is ook niks anders dan meerdere frequentiebanden tegelijk gebruiken, om zo een grotere bandbreedte mogelijk te maken. Dus eigenlijk zijn 4g en 4g+ gewoon hetzelfde in de basis. Voor jou zeker, omdat ze beide altijd om je heen zijn.

[3dfx]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 10:27:
[...]


Je hoeft het niet te geloven hoor, dat maakt mij niet uit. Ik moet er mee leven, jij niet. Denk je dat ik het ga verzinnen om de hele dag op een matras te moeten zitten met een doek over mij heen, zodat jij mij misschien gaat geloven? Echt niet. Dit is uit noodzaak.

Ik sta er voor open om tests te laten uitvoeren. Vooral 5Ghz en 4g+ met flinke datapieken komen hard aan. Steken in de slapen van mobieltjes bij een piek, zoals het opstarten.

Een vriend van mij werkt bij XS4ALL en toen ik hem vorig jaar vertelde dat ik hier zo'n last van heb, vertelde hij dat hij vaak hoofdpijn kreeg als hij z'n 2g mobieltje naast hem had liggen vroeger en opstond met een knallende koppijn. Ook kreeg hij een nare felle steek in zijn hoofd als hij te dicht bij de magnetron stond. Maar hij heeft dan weer geen last van het wifi netwerk.

Allereerst, heel vervelend dat je fysieke klachten ervaart, zeker omdat er kennelijk nog geen goede oplossing voor is

Echter denk ik persoonlijk dat het niet per sé door "GSM-stralen" hoeft te komen, kan ook heel iets anders zijn waar je nu geen weet van hebt.

Toelichting: een vriendin van mij liep al een tijdje met hoofdpijnklachten, gaf de schuld aan van alles (werk, weer, tijd v.d. maand etc.).

Aangezien ik ook een beetje hoofdpijn kreeg van haar gezeur en er maar eens op in ging ipv. het aan te horen (jaja, ik weet het, nooit doen bij vrouwen: alleen luisteren, geen oplossingen proberen aan te dragen ), opperde ik "Misschien voorhoofdholte-ontsteking of iets dergelijks?".
Bleef even stil en toen kwam er uit dat er meerdere mensen op haar afdeling met soortgelijke klachten liepen, bezoek aan huisarts bevestigde het...oftewel virus...

Wat ik hiermee wil zeggen is dat wanneer iemand denkt dat klachten aan een bepaald iets gekoppeld zijn, er een self-fulfilling prophecy element kan zijn.
Blikveld vernauwt zich "want het is immers dat, iets anders kan niet!!!".

[Greymore1]

Juup schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 13:50:
[...]

Lees nu die reactie van @daan! (die je volledig quote) nog eens langzaam door.
Waar daan! het heeft over "Een bepaald subtype proefpersoon", dat ben jij!

Nee dat ben ik niet! Want zo is het helemaal niet gegaan bij mij. Ik had al jaren "onverklaarbare klachten" die opeens erger werden uit het niets begin 2015. Ik had nog nooit van "straling" gehoord, ik gebruikte zelf geen wifi, alles via de kabel. Ik werd ziek in mijn eigen huis en wist niet wat het was. Ik ging een weekje bij mijn moeder logeren om even bij te kunnen komen maar daar waren ook klachten aanwezig, en ervoer toen continu korte paniek-aanvalletjes. Wist toen nog steeds helemaal niets van straling. In haar huiskamer had ze haar router staan en op die router knipperden constant lampjes en werd daar een beetje gek van. Ik zette hem uit en toen kwam er een ontlading dat mijn lichaam zo met rust en kalmte overspoelde, iets wat ik in 10 jaar niet meer had gevoelt. Ik kon weer nadenken, ik kon weer voelen, ik kon de omgeving weer in mij opnemen, ik kon weer genieten. Toen ging ik pas nadenken. Maar eerst wilde ik weten of mijn moeder hier ook klachten door kreeg, al jaren. Dus toen ik haar nietsvermoedend op de bank liet plaatsnemen, zonder haar weten de stekker eruit trok, beleefde zij exact hetzelfde als wat ik eerder ervoer.

Pas daarna ben ik erover gaan lezen en gezocht of er nog meer mensen last van hadden. Eerder niet. Dus het Placebo effect slaat niet op mij want ik wist totaal niet wat het was, totdat ik de stekker eruit trok. En ik wist wat het Placebo effect was en paste dat toe bij mijn moeder die geen idee had wat ik ging doen. Daarom weet ik zeker waar ik klachten door krijg. En pas na 4 lange jaren, heb ik eindelijk mijn gezondheid kunnen verbeteren, door afscherming en een gezonde levensstijl.

[Greymore1]

FirePuma142 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 13:59:
[...]


Deze beroepscharlatan brengt mensen in levensgevaar met zijn levensgevaarlijke ademhalingstechieken. Dan heb ik het nog niet eens over zijn dubieuze zogenaamde technieken en anti-wetenschappelijke beweringen en claims zoals die over depressie.

Vertel eens wat meer, want mij helpt het na een kleine sessie van 30x inademen en even vasthouden. Hoe gevaarlijk kan dat zijn?

[Greymore1]

RobinHood schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 13:58:
4g+ betekend dat zowel de hoogfrequente [sneller, maar door de kortere golflengte meer last van gebouwen en korter bereik] tegelijk wordt gebruikt met de lagere frequenties.

Maar dat is vooral aan de kant van de telefoon, het is niet alsof de zendmasten nu op standje turbo zijn gezet. Het zijn de telefoons die nu gewoon op meerdere bandbreedten tegelijk kunnen kleppen.

Er is dus niks wezenlijks verandert, de straling is hetzelfde, dus dat jij er veel last van hebt is nog een argument dat je gewoon lijdt aan het nocebo-effect.

Nou ja als jij kan aantonen dat 4g+ niet live is gegaan op 2 januari 2017 in mijn postcodegebied dan noemen we het lekker nocebo.

Ik heb je gevraagd te stoppen met dubbel posten, maar nu maak je een triple post. Dit is ongewenst. Wijzig je laatste bericht i.p.v. een nieuwe post te maken als je als laatste gereageerd hebt.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 02-05-2019 23:31 ]

[FirePuma142]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 14:16:
[...]


Vertel eens wat meer, want mij helpt het na een kleine sessie van 30x inademen en even vasthouden. Hoe gevaarlijk kan dat zijn?

https://www.parool.nl/bin...en-slachtoffers~a4309348/

Wat ook heel gevaarlijk is, is dat je er van overtuigd bent dat ademhalingstechnieken een depressie kunnen weerhouden of afwenden.

[RobinHood]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 14:25:
[...]


Nou ja als jij kan aantonen dat 4g+ niet live is gegaan op 2 januari 2017 in mijn postcodegebied dan noemen we het lekker nocebo.

Zo werkt het niet, jij zegt dat het daardoor komt, dan moet jij bewijzen waardoor het komt.

Maar ik zie wel weer het typische gebeuren wat je altijd ziet bij hoog gevoelige mensen: ze zijn overal gevoelig voor, behalve voor wetenschappelijke feiten.

[Greymore1]

FirePuma142 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 14:25:
[...]


https://www.parool.nl/bin...en-slachtoffers~a4309348/

Wat ook heel gevaarlijk is, is dat je er van overtuigd bent dat ademhalingstechnieken een depressie kunnen weerhouden of afwenden.

Er wordt altijd vermeld dat je het of zittend of liggend op een veilige plaats moet doen. En dat doe ik ook. Mocht het Placebo zijn dan is dat mooi meegenomen, toch? Heb ik een hele dag profijt van, geen negatieve gevoelens of gedachten. Beetje zelfde effect als je op strand door de zee loopt, het aarden waardoor je problemen even weg lijken te vallen. Heerlijk gevoel.

[FirePuma142]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 14:31:
[...]


Er wordt altijd vermeld dat je het of zittend of liggend op een veilige plaats moet doen. En dat doe ik ook. Mocht het Placebo zijn dan is dat mooi meegenomen, toch? Heb ik een hele dag profijt van, geen negatieve gevoelens of gedachten. Beetje zelfde effect als je op strand door de zee loopt, het aarden waardoor je problemen even weg lijken te vallen. Heerlijk gevoel.

Dat vermelden zijn ze pas gaan doen toen het kalf al verdronken was. Ik denk dat je een depressie verward met een beetje sjagrijnig zijn. Ik hoop het tenminste.

[Greymore1]

RobinHood schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 14:29:
[...]

Zo werkt het niet, jij zegt dat het daardoor komt, dan moet jij bewijzen waardoor het komt.

Maar ik zie wel weer het typische gebeuren wat je altijd ziet bij hoog gevoelige mensen: ze zijn overal gevoelig voor, behalve voor wetenschappelijke feiten.

Het enige bewijs wat ik voor 4g+ kan geven is dus die datum, en 4g is er in begin 2015 bijgekomen in mijn postcode, toen waren de klachten erger geworden, door een hogere blootstelling. Maar het verschil tussen telefoons die verbonden zijn met 4g of 4g+ dat weet ik niet, dat geef ik ook toe. Ik word hier helemaal ontleed lijkt wel.

[FirePuma142]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 14:40:
[...]


Ik word hier helemaal ontleed lijkt wel.

Extraordinary claims require extraordinary evidence. De claims zijn er. Het bewijs niet.

[FooLsKi]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 14:25:
[...]


Nou ja als jij kan aantonen dat 4g+ niet live is gegaan op 2 januari 2017 in mijn postcodegebied dan noemen we het lekker nocebo.

Zoals al eerder gemeld door iemand: 4G+ is niets anders dan het 'combineren' van frequenties die al jaren in gebruik zijn. Waar je telefoon op 4G enkel gebruik maakte van 900MHz (al sinds begin GSM in gebruik), of 1800MHz (al minimaal 20 jaar in gebruik), gebruikt je toestel nu beide frequenties voor data. Het is dus niet dat het zendvermogen van de zendmasten ineens verhoogd wordt, of dat er een andere frequentie bij is gekomen.
Edit: het is ook niet zo dat alle providers op dezelfde dag besloten om 4G+ voor jouw postcodegebied aan te schakelen, dus over welke provider hebben we het en op welke locatie staan de masten waarvan je claimt last te hebben? De masten zenden met meer vermogen dan de handsets, dus daar zou je meer last van moeten hebben.

Het zal ongetwijfeld lullig overkomen, maar het is imo vaak hetzelfde type persoonlijkheid wat hiervoor vatbaar is. Om het even gechargeerd te stellen: er heilig van overtuigd zijn dat ze het toch ècht bij het juiste eind hebben en al die wetenschappelijke onderzoeken zijn fout (uitgevoerd). En uiteraard zijn ze bereid om mee te werken aan wetenschappelijk onderzoek, maar er wordt altijd wel een reden gevonden door de 'patiënt' om daar onderuit te komen. Alsof ze (onbewust) weten dat die hele electro(hyper)sensitiviteit in feite psychisch is.

[ Voor 11% gewijzigd door FooLsKi op 02-05-2019 14:55 ]

[Rob]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 14:40:
[...]
Ik word hier helemaal ontleed lijkt wel.

We proberen het probleem te ontleden. Op dit moment ben jij de enige die de problemen ondervind, dus stellen we jou de vragen om het probleem zo wetenschappelijk mogelijk te verklaren.

[Sissors]

FooLsKi schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 14:50:
[...]

Zoals al eerder gemeld door iemand: 4G+ is niets anders dan het 'combineren' van frequenties die al jaren in gebruik zijn. Waar je telefoon op 4G enkel gebruik maakte van 900MHz (al sinds begin GSM in gebruik), of 1800MHz (al minimaal 20 jaar in gebruik), gebruikt je toestel nu beide frequenties voor data. Het is dus niet dat het zendvermogen van de zendmasten ineens verhoogd wordt, of dat er een andere frequentie bij is gekomen.

Als aanvulling hierop: Met 4G stuurt de mast op de 900MHz band naar mobieltje A, en op de 1800MHz naar mobieltje B. Met 4G+ gebruikt hij beide banden tegelijk voor één mobieltje. Gezien 4G geen beamforming oid heeft, is het ook niet dat hij specifiek een 'straal' maakt ofzo. Oftewel als omwonende is er geen enkel verschil van wat je aan (soort) straling krijgt.


Wat ook altijd weer langs komt in zulk soort situatie is dat wanneer placebo/nocebo wordt geopperd, degene die er last van heeft denkt dat er gezegd wordt dat zijn klachten niet echt zijn. Maar dat is absoluut niet zo, jouw klachten zijn echt. En ja, met je dekentje kan je het beperken, omdat je denkt dat het helpt. Maar voor de echte oplossing is de eerste stap de huisarts, en die kan je doorverwijzen als het goed is.

[emmerx]

Respect hoe iedereen in dit topic geduldig en vol begrip reageert; heb ademloos zitten lezen.
Alle seinen staan bij mij al lang op rood bij een duur dieet, n=1 bewijzen en wel last van 4G+, niet van 4G.
Als een slachtoffer dan niet zelf uitsluitingstesten gaat doen, dan wordt het voor mij helaas te ongeloofwaardig
en draait het meer om de aandacht ....

[ Voor 5% gewijzigd door emmerx op 02-05-2019 21:55 ]

[rdfeij]

Het heeft wel niet direct met GSM te maken, maar een kennis van mij (gezond) is een tijd geleden verhuist naar een appartement langs een hoogspanningsmast. Binnen een jaar van gezond naar altijd hoofdpijn / verkouden en zich niet lekker voelen. Nu kan dit natuurlijk aan schimmels of andere zaken in de woning liggen maar dat is aantoonbaar en niet aangetoond. Blijft over de elektro magnetische straling van de 50Hz hoogspanning. Alhoewel op de minimaal vereiste afstand van de kabels bleek dit de enige verklaarbare bron van ziek zijn.
Dit heeft zo jaren aangemodderd totdat deze kennis weer verhuist is naar verderop in de stad. Al vrij snel waren alle ziekte verschijnselen verdwenen.
Alhoewel een veel lagere frequentie, maar wel met veel hogere vermogens dan GSM staat het voor die kennis als een paal boven water dat dit de bron is/was van zijn ziek zijn.
Persoonlijk denk ik dat straling niet goed is voor de mens.
- (UV) straling buiten de atmosfeer is schadelijk
- nucleaire straling is schadelijk
- rontgenstraling in hoge dosis is schadelijk

Waarom zouden andere vormen (misschien zwakker en daardoor minder schadelijk) op de lange termjin dan niet schadelijk kunnen zijn?

Verder nog persoonlijk: Mijn vader heeft de laatste jaren van zijn leven zo onderhand met zijn mobiel aan zijn oor geleefd voor zijn werk. Toch wel heel toevallig (maar andere oorzaken kunnen uiteraard ook) dat hij exact op de plek waar je je mobiel vasthoudt (bovenaan de hals, onder het oor) halskanker heeft gekregen. Alhoewel ik niets uitsluit en er ook niets aangetoond is kan ik wel geloven dat dat een oorzaak geweest kan zijn. Straling kan cellen laten muteren dat is denk ik wel bewezen door vele studies. De vraag is alleen nog hoeveel en welke straling is er voor nodig....

[daan!]

rdfeij schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 22:24:
- (UV) straling buiten de atmosfeer is schadelijk
- nucleaire straling is schadelijk
- rontgenstraling in hoge dosis is schadelijk
Waarom zouden andere vormen (misschien zwakker en daardoor minder schadelijk) op de lange termijn dan niet schadelijk kunnen zijn?

Dat zijn 3 voorbeelden van ioniserende straling. Deze veroorzaken oxidatieve stress en DNA schade. Elektromagnetische straling in het spectrum waar we het in dit topic over hebben doet dat niet. Dat is zeker.

Verder nog persoonlijk: Mijn vader heeft de laatste jaren van zijn leven zo onderhand met zijn mobiel aan zijn oor geleefd voor zijn werk. Toch wel heel toevallig (maar andere oorzaken kunnen uiteraard ook) dat hij exact op de plek waar je je mobiel vasthoudt (bovenaan de hals, onder het oor) halskanker heeft gekregen.

Huidkanker komt meestal voor op zonblootgestelde delen van de huid, zoals gezicht en hals. Dus het is juist een hele logische plek.

Straling kan cellen laten muteren dat is denk ik wel bewezen door vele studies.

Ioniserende straling kan DNA schade veroorzaken en dus kanker.
GSM straling is niet ioniserend.

Sorry dat ik het zeg, maar het komt over alsof je nog niet eens op z'n minst de wikipedia pagina's over deze onderwerpen hebt gelezen en meteen je hele onderbuik op tafel legt als semi waarheid..

[RobinHood]

@rdfeij je kan stralingen niet zomaar met elkaar vergelijken. Ja, het is allemaal elektromagnetische straling, maar er zitten enorme verschillen tussen gammastraling, zichtbaar licht en de straling die jouw favo radiozender door de lucht "draagt". Beetje alsof je alle vloeistoffen over 1 kam scheert.

Radioactiviteit is heel eng, grotendeels terecht, maar hou eens een geigerteller bij je muur en je schrikt je waarschijnlijk rot, want je geigerteller zal uitslaan. Er zitten namelijk minieme hoeveelheden radioactief materiaal in, beetje thorium, beetje uranium misschien. Niet genoeg om je eigen uraniummijn in je achtertuin te beginnen, maar genoeg om in een huis meer ioniserende straling te ontvangen dan buiten. Tenzij buiten Tsjernobyl is

Mutatie komt alleen door ioniserende straling zoals al gezegd. Wat UV vooral doet is cellen beschadigen waardoor mutatie kan optreden, maar alle EMS daarboven kan alleen nog maar dingen verwarmen. Iedereen die eens vergeten is ovenwanten aan te doen kan vertellen dat verhitting ook schadelijk kan zijn, maar iets wat een paar milliwatt alle kanten uitzend is echt niet krachtig genoeg om voor schadelijke verwarming te zorgen.

[defiant]

Modbreak:

Het vriendelijke verzoek de discussie bij de wetenschap te houden, dit is een algemene discussie. Persoonlijke n=1 ervaringen of anektdotes omtrent dit onderwerp leiden af van discussie en leidt niet tot nieuwe inzichten.

Voor een bespreking van individuele problemen hebben we de AZ/TL forums.

[Verwijderd]

@majic is dit onderwerp nog bespreekbaar ? Ik ben wel benieuwd naar je huidige standpunt in deze discussie.

[majic]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 02:31:
@majic is dit onderwerp nog bespreekbaar ? Ik ben wel benieuwd naar je huidige standpunt in deze discussie.

Laurens, eigenlijk weinig tijd voor 'het internet' ivm werk en gezondheid, dus kan het weinig energie gunnen. Maar kort samengevat: Ik verbaas mij nog steeds over de struisvogel houding van de gemiddelde tweaker. Zaken als 'niet-ioniserende straling heeft absurd geen effect op menselijk weefsel, dat is bewezen' laten zien dat blijkbaar men er veel voor over heeft om GSM straling onschuldig te houden. Misschien ongemakkelijk over de hoeveelheid wifi & telefoon gebruik en dus handiger als het geen negatieve gezondheidseffecten heeft natuurlijk. Echter zie ik zelf een groeiende hoeveelheid peer reviewed artikelen die aantonen dat er tóch enige vorm van interactie plaatsvind tussen dierlijk/menselijk weefsel en niet ioniserende straling. Al is het maar iets relatief milds zoals de toename van bep. 'inflammation markers' in lab omgeving. Zeggen dat er geen enkele respons is behalve opwarming is gewoon pertinent onwaar maar blijft continue gebruikt worden om het gehele onderwerp in de flat-earth hoek te duwen. En met zoveel irrationaliteit en gebrek aan neutrale observatie - waarbij toch op z'n minst enige lichte zorg of milde voorzichtigheid op z'n plaats lijkt te zijn op dit moment - is het voor mij niet interessant om het beetje tijd wat ik heb te besteden aan discussies met mensen die hun standpunt hoe dan ook al lang en breed klaar hebben zonder enige intentie objectief naar het groeiende pakket aan direct en indirect bewijs te willen kijken. Alles wordt bezien vanuit de 'het kan niet dus moet er iets mis zijn met de test of oordeel' blik. En in die zin, ironischerwijs, scharen ze zich onder het soort van denken van flat-earth aanhangers. En daar valt geen normale discussie mee te houden. Mijn €0.01.

Ik hou zijdelings een oogje op nieuwe ontwikkelingen en onderzoeken, woon niet al te dicht op GSM masten, zet de router niet naast m'n hoofd en doe m'n telefoon voor het slapen op vliegtuigmodus. Gezonde voorzorg zonder paranoia. De tijd gaat het leren wie het bij t rechte eind had, maar voor mij genoeg aanwijzingen dat t' niet totaal onschuldig en lichte voorzichtigheid geen slecht idee is.

[armageddon_2k1]

majic schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 07:30:
[...]
Ik hou zijdelings een oogje op nieuwe ontwikkelingen en onderzoeken, woon niet al te dicht op GSM masten, zet de router niet naast m'n hoofd en doe m'n telefoon voor het slapen op vliegtuigmodus. Gezonde voorzorg zonder paranoia. De tijd gaat het leren wie het bij t rechte eind had, maar voor mij genoeg aanwijzingen dat t' niet totaal onschuldig en lichte voorzichtigheid geen slecht idee is.

Waarom zet je hem niet gewoon uit dan? Als ie op vliegtuigmodus staat staat ie gewoon aan en is er intern een CPU bezig die een x aantal milliard keer per seconde een voltage op en neer gooit over kleine koperen leidinkjes. Aangezien een wisselend elektrisch veld ook een wisselend magnetisch veld tot gevolg heeft heb je hier dus ook EM straling. Dat is dus ook de reden dat al die apparaten getest moeten worden door DEKRA/TUV/etc op EMC (Electromagnetic Compatibility). Er hoeft geen zender in te zitten om te zenden he?

Dus m.a.w., waarom zo arbitrair?

[majic]

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 07:37:
[...]


Waarom zet je hem niet gewoon uit dan? Als ie op vliegtuigmodus staat staat ie gewoon aan en is er intern een CPU bezig die een x aantal milliard keer per seconde een voltage op en neer gooit over kleine koperen leidinkjes. Aangezien een wisselend elektrisch veld ook een wisselend magnetisch veld tot gevolg heeft heb je hier dus ook EM straling. Dat is dus ook de reden dat al die apparaten getest moeten worden door DEKRA/TUV/etc op EMC (Electromagnetic Compatibility). Er hoeft geen zender in te zitten om te zenden he?

Dus m.a.w., waarom zo arbitrair?

Alles genereert tegenwoordig (minieme) hoeveelheden straling om ons heen. Dat is onoverkomelijk. Maar de intensiteit van een GSM die communiceert met een antenne op 500 meter afstand is wel van een iets andere orde van energetische intensiteit dan de minimale straling van cpu, gpu, geheugen en voltage regulators. Ik rook niet, maar loop niet rond met een beschermend masker in een europese stad (overigens wél in Bangkok toen de fijnstof daar op niveau red alert kwam). Er zijn meer dan genoeg stoffen (en stralingen) die in kleine hoeveelheden geen noemenswaardige schade veroorzaken of zelfs nuttig zijn (UV bijv.). Maar in grotere dosis niet al te gezond zijn. Niets bijzonders toch?

[armageddon_2k1]

@majic
Prima hoor, wilde gewoon even weten waar de arbitraire grens lag.

Over de mondkapjes:
Tijdschrift voor Geneeskunde 2016;72:1374-1376 (DOI :10.2143/TVG.72.23.2002237)

Al lang bewezen dat die niks helpen tegen fijnstof

[Wilke]

majic schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 07:30:
Echter zie ik zelf een groeiende hoeveelheid peer reviewed artikelen die aantonen dat er tóch enige vorm van interactie plaatsvind tussen dierlijk/menselijk weefsel en niet ioniserende straling.

Bron?

[Verwijderd]

Wilke schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 09:06:
[...]


Bron?

Wel ik vermoed al heel lang dat als je in de zon gaat staan, de straling een opwarmende werking heeft . Ik denk dat het ontkennen dat er effecten zijn niet erg zinvol is omdat je dat als mens elke dag aan den lijve ondervind. En dat dat schade KAN veroorzaken (ga maar eens een paar uur in de zon liggen en je ziet het).

Het is niet verrassend dat sommige mensen dat soort effecten doortrekken naar de straling uit telefoons etc. Vaak is het ontbreken van bewijs van werkelijke schade (niet 'effecten') ondanks werkelijk duizenden onderzoeken niet echt een belemmering voor mensen die wetenschap niet erg hoog hebben zitten.

Dit is de tijd van het internet, je vind altijd wel een site waar je gelijk 'bewezen' word. Van een platte aarde tot mensen die geloven dat elfen bestaan. En als alles tegenzit is het laatste antwoord altijd dat de 'lange termijn' effecten nog niet bekend zijn. Alsof we pas gisteren begonnen zijn met het onderzoeken van effecten van straling en niet in in het begin van de negentiende eeuw.

[Verwijderd]

majic schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 07:30:
[...]


Laurens, eigenlijk weinig tijd voor 'het internet' ivm werk en gezondheid, dus kan het weinig energie gunnen. Maar kort samengevat: Ik verbaas mij nog steeds over de struisvogel houding van de gemiddelde tweaker. Zaken als 'niet-ioniserende straling heeft absurd geen effect op menselijk weefsel, dat is bewezen' laten zien dat blijkbaar men er veel voor over heeft om GSM straling onschuldig te houden. Misschien ongemakkelijk over de hoeveelheid wifi & telefoon gebruik en dus handiger als het geen negatieve gezondheidseffecten heeft natuurlijk. Echter zie ik zelf een groeiende hoeveelheid peer reviewed artikelen die aantonen dat er tóch enige vorm van interactie plaatsvind tussen dierlijk/menselijk weefsel en niet ioniserende straling. Al is het maar iets relatief milds zoals de toename van bep. 'inflammation markers' in lab omgeving. Zeggen dat er geen enkele respons is behalve opwarming is gewoon pertinent onwaar maar blijft continue gebruikt worden om het gehele onderwerp in de flat-earth hoek te duwen. En met zoveel irrationaliteit en gebrek aan neutrale observatie - waarbij toch op z'n minst enige lichte zorg of milde voorzichtigheid op z'n plaats lijkt te zijn op dit moment - is het voor mij niet interessant om het beetje tijd wat ik heb te besteden aan discussies met mensen die hun standpunt hoe dan ook al lang en breed klaar hebben zonder enige intentie objectief naar het groeiende pakket aan direct en indirect bewijs te willen kijken. Alles wordt bezien vanuit de 'het kan niet dus moet er iets mis zijn met de test of oordeel' blik. En in die zin, ironischerwijs, scharen ze zich onder het soort van denken van flat-earth aanhangers. En daar valt geen normale discussie mee te houden. Mijn €0.01.

Ik hou zijdelings een oogje op nieuwe ontwikkelingen en onderzoeken, woon niet al te dicht op GSM masten, zet de router niet naast m'n hoofd en doe m'n telefoon voor het slapen op vliegtuigmodus. Gezonde voorzorg zonder paranoia. De tijd gaat het leren wie het bij t rechte eind had, maar voor mij genoeg aanwijzingen dat t' niet totaal onschuldig en lichte voorzichtigheid geen slecht idee is.

Wellicht dat je ook bronnen kan posten van dat groeiend aantal peer reviewed onderzoeken....

Maar over struisvogels gesproken, kan je een onderzoek aanwijzen die aantoonde dat niet inionizerende straling diep genoeg kan binnendringen en welke natuurkundige mechanisme daarbij van toepassing is.

Het lijkt mij dat je een statistich onderzoek nooit een antwoord kan geven als er geen natuurkundig mechanisme kan worden uitgelegd hoe GSM straling ons lichaam beïnvloed buiten het opwarming verhaal om.

Dit gat negeren is in mijn ogen nogal struisvogelig.

Ik vind het wel heel makkelijk van jou om anderen te beschuldigen van irrationaliteit en gebrek aan objectiviteit terwijl je niet 1 keer hen standpunten weet te verwerpen.

"Groeiend pakket aan indirect bewijs" is daar een mooi voorbeeld van. Je verkiest dat boven het bewezen pakket van direct bewijs dat het geen invloed kan hebben.

Waar zijn alle mensen met tumoren etc aangezien ons blootstelling aan niet ioniserende straling alleen maar is toegenomen de laatste decennia.

Hoe kan het dat maar een heel klein groepje mensen zoals jij klachten heeft, statistisch gezien klopt dat niet.


Iemand die objectiviteit claimt zal het eerst naast bestaand concencus leggen alvorens een nieuw onderzoek voor de "nieuwe" waarheid aan te nemen.


Ik had gehoopt dat je open was voor de concrete bewijzen die jou claims tegenspreken maar blijkbaar heeft dit topic niks bijgedragen aan jou instelling.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 07-09-2019 11:55 ]

[majic]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 11:33:
[...]


Wellicht dat je ook bronnen kan posten van dat groeiend aantal peer reviewed onderzoeken....

Maar over struisvogels gesproken, kan je een onderzoek aanwijzen die aantoonde dat niet inionizerende straling diep genoeg kan binnendringen en welke natuurkundige mechanisme daarbij van toepassing is.

....

Ik had gehoopt dat je open was voor de concrete bewijzen die jou claims tegenspreken maar blijkbaar heeft dit topic niks bijgedragen aan jou instelling.

Misschien even de moeite nemen om de topic start post te lezen? Ik quote daar talloze studies. De hele tijd vragen om bewijs voor claims terwijl ik notabene begonnen ben met zulks bewijs is een beetje zinloos.

[majic]

Wilke schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 09:06:
[...]


Bron?

Anders doe je even de moeite om de start post door te nemen? Dit is niet nodig.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 08-09-2019 13:44 ]

[majic]

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 07:52:
@majic
Prima hoor, wilde gewoon even weten waar de arbitraire grens lag.

Over de mondkapjes:
Tijdschrift voor Geneeskunde 2016;72:1374-1376 (DOI :10.2143/TVG.72.23.2002237)

Al lang bewezen dat die niks helpen tegen fijnstof

Wellicht de mondkapjes die je kent van de gamma bij het schuren van hout oid. Maar er zijn prima maskers van o.a. 3M die specifieke particulate sizes tegen houden. Zijn gewoon tests van online te vinden welke wél of niet werken, welk percentage van welke deeltjesgrootte (incl. die van dieselmotoren e.d.). Er zijn genoeg maskers die niet of slecht werken, tuurlijk. Maar daar heb ik het niet over

[defiant]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 02:31:
@majic is dit onderwerp nog bespreekbaar ? Ik ben wel benieuwd naar je huidige standpunt in deze discussie.

Modbreak:

Je kan natuurlijk belangstelling hebben voor iemands standpunt, maar uiteindelijk loopt het vaak uit op een herhaling van zetten, zoals ook nu weer is gebeurd. We gaan de discussie niet nog een keer over doen, vandaar dat we er nu een slot op zetten.