Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • majic
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 20-01 17:47
Ik maak mij enige zorgen om GSM-straling. Ik ben (part-time) voedingsdeskundige en derhalve beroepsmatig geïnteresseerd in de effecten van voeding/supplementen/omgevingsfactoren op het welzijn van mensen. Ik ben mij er bewust van dat dit een omstreden onderwerp is waar veel mensen absoluut geen kwaad in zien. Echter lijkt het mij juist belangrijk om dit thema bespreekbaar te houden gezien de potentiële ernst door de al-om aanwezigheid van GSM-straling in ons dagelijks leven.

De hoop is dan ook dat ik met dit draadje een objectiever kanaal kan bieden voor mensen die geïnteresseerd zijn in dit onderwerp. Ik heb verder geen exclusief vertrouwen in overheidsorganen die geen negatief advies geven op dit vlak - een overheid die mensen bewust laat roken is overduidelijk met name geïnteresseerd in de economie draaiende houden, in plaats van de ultieme gezondheid van zijn inwoners. En het mag duidelijk zijn dat het verbieden van draadloze straling [als er grootschalig iets mis mee zou zijn] géén reële optie is. Ook studies die 'niks' aantonen zij niet zaligmakend - het is zeer makkelijk om studies op te zetten die geen bewijs vinden voor iets, al of niet met intentie. Voor wie het hier niet mee eens is verwijs ik diegenen naar de perikelen rondom hoe onschadelijk roken zou zijn in de jaren 30-40.

Er is ondertussen jaar op jaar echter groeiend cumulatief bewijs dat er gewoon iets 'fishy' is met mogelijk zelfs gematigde hoeveelheden GSM stralingt. Ik heb hieronder dus enkele artikelen geplaatst, vrijwel allen van PubMed, peer-reviewed. Ik gebruik voornamelijk een meta-analyse van div. onderzoeken uit dit specifieke onderzoek naast andere bronnen.

De meta-studie is overigens mede mogelijk gemaakt door bijdragen van :
Dr. Brian Stein, Cancer och Allergifonden, Cancerhjälpen, and the Pandora-Foundation for Independent Research, Berlin, Germany.

Met name die laatste is erg interessant. Ik quote hun missie:
The PANDORA Foundation was established because of the experience scientists always make whenever they publish research results that are in the way of politics and industry.
Professor Franz Adlkofer organized and coordinated the EU-funded REFLEX project between 1999 and 2004. Contrary to all expectations the project finished with the conclusion that – in isolated human cells – electromagnetic fields are able to change the structure and the function of genes. "
"....there exists no justification anymore to claim, that we are not aware of any
pathophysiological mechanisms which could be the basis for the development of functional disturbances
and any kind of chronic diseases in animal and man."
Voor zover Pandora. Wil je meer lezen over hoe de industrie en politiek [in Oostenrijk] verweven zijn in hun streven om onderzoeken over de gevolgen van GSM-straling zo min mogelijk ruimte te geven kan je dat hier o.a. doen. Een simpel voorbeeld is hoe twee onderzoekers die studies met negatieve gezondheidsgevolgen publiceerden in respectabele kanalen beschuldigd worden van fraude in geschrift. Zij werden door de Council for Scientific Ethics gevraagd om de artikelen direct in te trekken. Blijkt echter dat de voorzitter van de commissie een voormalig advocaat was van de Oostenrijkse GSM-industrie. Nadat om zijn vervanging was gevraagd i.v.m. belangenverstrengeling werden de onderzoekers onschuldig verklaard. Echter niet nadat zij in het landelijke nieuws door het slijk werden gehaald. Rectificaties haalden uiteraard het publieke oog niet.

Goed, op naar wat meer onderzoeken en wat minder drama :)

INTERESSANTE / ZORGWEKKENDE ONDERZOEKEN

Onderzoek onder 100+ kinderen laat gedragsafwijkingen zien bij méér straling
"Calvente et al in Spain (17) measured outside the homes of 123 boys aged 10 years. For all houses, the root mean-square of power density (SRMS) was 286 µW/m2 and the maximum power density (SRMS) was 2,760 µW/m2 for frequencies between 100 kHz and 6 GHz. The range between highest and lowest measured mean was large, ranging from 5.5 to 11,560 µW/m2. The 10-year old boys with higher exposure of RF radiation in their immediate surroundings of their dwellings showed statistically significant lower scores in expression and comprehension, and higher behavioral and emotional problems, including anxiety and depressed behavior in different tests."
-

Laag-vermogen wifi-straling geeft sterke veranderingen in ratten hersenen (microRNA)
"Two long-term studies have exposed rats for 24 h a day for 12 months to RF radiation emitted from a Wi-Fi system at 2.4 GHz. The peak power was 100,000 µW [0.1 Watt], with the antenna 50 cm above the cage. The SAR value over 10 g of brain tissue was 1,030 µW/kg. One study examined 5 different microRNAs (miRNA) in the rat brains, 2 of which decreased at least 70%. miRNA is important in the proliferation, differentiation, function and maintenance of all cells, including neurons; and dysfunction of their pathways can contribute to pathogenesis of neurodegenerative disorders, as well as being a key indicator of epigenetic changes and cancer risk (37)."
-

In een Meta-studie van 100 andere studies werd DNA-schade aangetoond bij blootstelling vér onder de wettelijke normen
"In a review of 100 studies, Yakymenko et al (42) showed oxidative effects of low-intensity RF radiation on living cells, with exposure down to 2,500 µW/m2 (43). SAR values down to 600 µW/kg increased oxidative stress in the cells (44,45). Embryos of Japanese quails were exposed to RF radiation using GSM 900 MHz (46). The average intensity of RF radiation on the surface of hatching eggs was 2,500 µW/m2 (0.25 µW/cm2). SAR was calculated to be 3 µW/kg. A statistically significant overproduction of reactive oxygen species (ROS) and oxidative damage of DNA in living cells was reported compared with the control group given no exposure. The exposure was far below the guideline of the ICNIRP for RF radiation at 2 to 10 W/m2 depending on frequency and 2 W/kg to the brain. The results showed that the ICNIRP guidelines are outdated. Moreover, using a safety factor of 10 would give 250 µW/m2 as a guideline, a level easily exceeded in many places, e.g., our measurements taken at the Stockholm Central Railway Station (13), in the Old Town (14) and in most rooms in the present apartment at Östermalm."
-

Zelfs bij een zeer lage blootstelling aan 900Mhz gedurende een korte tijd werden er statistisch significante terugval in geheugen-prestatie gemeten in ratten.
"Even a SAR value down to 85 µW/kg exposure from 900 MHz during 2 h/day, 5 days/week for 30 days, increased oxidative stress parameters in lipid peroxidation and protein oxidation, and resulted in a statistically significant impairment in spatial memory in rats (49)."
-

Bewijs voor een relatie tussen GSM-straling en DNA-schade met mogelijk carcinogene gevolgen
"The National Toxicology Program (NTP) under the National Institutes of Health (NIH) in the USA released a report in 2016 which showed an increased incidence of glioma in the brain and malignant schwannoma in the heart in up to 2 years in RF irradiated rats. These findings support human epidemiological studies on brain tumor risk and strengthen the association between RF radiation and cancer (***). Recent results from the NTP study showed genotoxicity of RF radiation in rats and mice (52). This result supports several previous findings of DNA strand-breaks in rat brain cells exposed to RF radiation, as first published by Lai and Singh (53). RF radiation leads to oxidative stress in biological systems, including the brain, due to an increase in free radicals and changes in antioxidant defence systems."
-

Hoe div. studies elkaar tegenspreken als het gaat om statistisch grotere kans op in dit geval kinder leukemie. En hoe er [nog] geen plausibele alternatieve verklaringen voor zijn behalve blootstelling aan straling.
[quote]"Non-ionizing radiation has been studied as a possible risk factor since more than 30 years. No carcinogenic potential of low-level fields (levels below ICNIRP recommendations) has been revealed in experimental studies. However, a consistent pattern of a two-fold increase in childhood leukemia is observed in epidemiological studies associated with average exposure to residential low-frequency magnetic fields above 0,3-0,4 µT. The epidemiological evidence is weakened by methodological limitations and no accepted or even plausible biophysical mechanism challenging the crucial question of causal relationship are currently available.

The apparent inconsistencies between empirical findings and the lack of supportive experimental data have to be considered in the light of other possible risk factors and of new data on the complex origin of childhood leukemia. A number of recent studies supports the hypothesis that initiation of the disease arises prenatally and that exposures before birth or early in life and/or an abnormal immune response play an important role in its further manifestation. "

Er zijn veel meer interessante artikelen die aanwijzingen of bewijzen geven dat GSM-straling effecten heeft op het DNA en oxidatieve stress kan veroorzaken. Beetje bij beetje worden er ook meer bewijzen gevonden van correlaties tussen gedragsveranderingen en blootstelling aan (grote) hoeveelheden straling bij mens en dier. Ik vind dit reden tot zorg, gezien de alom aanwezigheid van deze straling en de groeiende straling-dichtheid.

Graag hou ik de discussie in dit topic zo respectvol als mogelijk, we weten al dat dit onderwerp niet populair is bij veel mensen - maar dat hoeft geen reden te zijn om de discussie alles behalve objectief te voeren. Dank!

http://www.instagram.com/suahuatica


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 13:49

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

Volgens mij liep er iets in AWM hierover. Maar WVB is zeker niet de plek. Tikje naar AWM.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • YakuzA
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 13:30

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

Ik denk dat het nuttig is als je dezelfde tijd besteed aan alle onderzoeken die aangeven dat er geen tot onbekend gevaar/verandering is.
Je startpost lijkt alleen maar informatie van 1 kant te bevatten en leid zo wel erg makkelijk tot een tunnelvisie.

http://large.stanford.edu/courses/2012/ph250/lu1/

Je verwijzing naar het roken is ook een hele slechte btw. Verwijs dan naar magnetrons die met dezelfde straling als GSM/WiFi werken en die ook nog altijd zijn toegestaan ;)

YakuzA wijzigde deze reactie 12-12-2018 14:32 (22%)

Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • Jester-NL
  • Registratie: januari 2003
  • Niet online

Jester-NL

The key to joy is disobedience

Laat ik even duidelijk zijn: ik heb niet de kennis om een oordeel te vellen over GSM-straling, en heb niet de interresse of tijd om me die kennis eigen te maken.

Als ik dan je topicstart lees, vallen me de volgende zaken op:
* je bent voedingsdeskundige en claimt op basis daarvan kennis van omgevingsfactoren (??)
* je spreekt een wantrouwen uit in de overheid, want 'roken'.
* je quotes koppensnellend (en met bovenstaande in het achterhoofd) kom je met (alleen) 'gevaar' op de proppen.

Ik gooi een (simpele) tegenwerping op: we hebben al ruim een eeuw te maken met allerhande soorten straling die door mensen gemaakt zijn, en al miljarden jaren met allerlei natuurlijke vormen van straling. En we zitten nog steeds niet kwijlend in een hoekje met onze telefoon te spelen.
Vooralsnog doe ik je vraag en manier van onderzoeken af als iets dat vreselijk veel weg heeft van hoe sommige mensen met vaccinaties omgaan.
Hoe dan ook, het ziet er naar uit dat de WHO zich geen zorgen maakt: Wikipedia: Mobile phone radiation and health

Take life too serious and it ceases to be fun
me @ last.fm


  • XWB
  • Registratie: januari 2002
  • Niet online

XWB

Excellent

Wat is GSM-straling :? Hebben we het over elektromagnetische straling?

Basic pitch and power, how many times does it have to save your life before you value it?


  • majic
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 20-01 17:47
YakuzA schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:23:
Ik denk dat het nuttig is als je dezelfde tijd besteed aan alle onderzoeken die aangeven dat er geen tot onbekend gevaar/verandering is.
Je startpost lijkt alleen maar informatie van 1 kant te bevatten en leid zo wel erg makkelijk tot een tunnelvisie.

http://large.stanford.edu/courses/2012/ph250/lu1/

Je verwijzing naar het roken is ook een hele slechte btw. Verwijs dan naar magnetrons die met dezelfde straling als GSM/WiFi werken en die ook nog altijd zijn toegestaan ;)
Het is heel makkelijk om een test op te zetten die laat zien dat iets niet werkt. Al of niet met opzet. Dit heb ik letterlijk zo in mijn startpost geschreven. Er zijn heel makkelijk testen te doen én te bedenken die om een miljoen redenen geen onverwacht resultaat geven. Een test opzetten die in dit geval dus wél schade/gezondheidseffecten aan kan tonen (En daar is er niet één van maar tientallen, zo niet honderden ondertussen) is per definitie lastiger omdat het om miniscule onderwerpen gaat : DNA. Of over de effecten over een zeer groot tijdsbestek (een mensenleven).

Het vreemde is, als er in andere gebieden significante aanwijzingen worden gevonden voor potentiële DNA schade van stoffen dan worden wetten aangescherpt, limieten ingezet, maximum dosis bepaald. Zo werd in het verleden door vrijwel de gehele wetenschappelijke sector Glyfosaat als vrijwel onschadelijk voor mensen bezien. Het zou tot geen enkele noemenswaardige gezondheidsschade leiden. Er zijn talloze onderzoeken gedaan door gerenommeerde universiteiten en onderzoekers waarbij _geen_ negatieve gevolgen van Glyfosaat werden aangetoond bij lage dosis. Of zelfs bij middel-hoge dosis. Echter na decennia gebruik blijkt dat er dus wel aantoonbaar gevolgen voor de gezondheid zijn. En daar zijn dus ook schadevergoedingen voor betaald aan de slachtoffers, wetten die Glyfosaat reguleren voor aangescherpt etc.

Ik begrijp dus ook niet zo goed waarom je je uberhaupt zal richten op onderzoeken die geen schade aantonen, i.p.v. de (goed uitgevoerde) onderzoeken die wél duidelijke schade aantonen. Is gewoon struisvogel denken. Er is dus geen sprake van tunnelvisie. Het heeft gewoon geen enkel nut om te zeggen dat onderzoek X of Y niks aan heeft kunnen tonen. Dat maakt het op z'n minst zorgwekkend en omstreden - voor mij genoeg reden om er dus nog eens naar te kijken, en dat is waar dit topic voor is gemaakt.

Er zijn genoeg stoffen en zelfs straling te bedenken waarvan vroeger werd gedacht dat het neutraal of zelfs gezond voor je was (volledig in overeenstemming met de opinie van de meerderheid van de wetenschappers toentertijd) waarna later bleek dat dit toch niet zo was. En die veranderingen zijn niet van de ene op de andere dag gekomen - daar gaan lange periodes van wetenschappelijk tegenstrijdige resultaten aan vooraf. Wederom, het is erg makkelijk niks te vinden. Als we alle onderzoeken moeten geloven die 'niks' hebben aangetoond dan kunnen een groot deel van onze huidige wetenschappelijke kennis door het toilet spoelen.

Magnetrons worden extreem goed afgeschermd tegen straling. GSM masten worden dat niet. Telefoons op/bij je lijf ook niet. Magnetrons gebruik je 2 minuten per dag, waar de meeste mensen ook niet met hun gezicht gedrukt op het glas zitten te wachten tot het eten klaar is. Niet te vergelijken met low-level dagelijkse blootstelling 24/7 kortom. Sterker nog zelfs al zou je het wel doen dan heeft een telefoon of GSM mast of wifi antenne in je huis een véél grotere impact. Ik meen voor een microwave slechts op 6 cm afstand 5mw per vierkante inch over de leefduur van het apparaat. Da's niet veel.

http://www.instagram.com/suahuatica


  • Tuttel
  • Registratie: oktober 2013
  • Laatst online: 13:42
majic schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:49:
[...]

Ik begrijp dus ook niet zo goed waarom je je uberhaupt zal richten op onderzoeken die geen schade aantonen, i.p.v. de (goed uitgevoerde) onderzoeken die wél duidelijke schade aantonen. Is gewoon struisvogel denken. Er is dus geen sprake van tunnelvisie. Het heeft gewoon geen enkel nut om te zeggen dat onderzoek X of Y niks aan heeft kunnen tonen. Dat maakt het op z'n minst zorgwekkend en omstreden - voor mij genoeg reden om er dus nog eens naar te kijken, en dat is waar dit topic voor is gemaakt.
Hoe kun je dit nou geen tunnelvisie noemen. Alleen (goede) onderzoeken die schade aantonen tellen voor jou mee. Goede onderzoeken die geen schade aantonen neem je dus uberhaupt al niet mee?!

  • majic
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 20-01 17:47
* je bent voedingsdeskundige en claimt op basis daarvan kennis van omgevingsfactoren (??)
Ik zeg dat er een beroepsmatige interesse in heb. Het woord kennis heb ik niet in de mond genomen!
* je spreekt een wantrouwen uit in de overheid, want 'roken'.
De overheid maakt zeer veel afwegingen als het gaat om de absolute gezondheid van de populatie vs het economisch gewin (of verlies). Of simpelweg maatschappelijke onmisbaarheid/nut. Roken is er één van, pesticiden een ander, alcohol weer een ander. Alcohol verbieden is gezondheidstechnisch gezien een zeer goed idee, maar verder niet (onderwereld neemt het over, illegaal gestookte alcohol wordt een probleem, mislopen van accijnzen en omzet/BTW op verkochte legale drank). Daar beginnen overheden dus niet aan, even los van potentiële rellen van het volk. We consumeren dagelijks een cocktail van chemicaliën waarvan totaal onbekend is wat de lange-termijn gezondheidseffecten zijn voor mensen. Toch is het totaal verbieden van bijv. pesticiden geen optie. Het kan (voorlopig) niet, economisch en voedselvoorraad technisch gezien. Met andere woorden, 'omdat de overheid het toestaat' is voor mij geen reden om aan te nemen dat iets oké is. De overheid heeft geen absolute wetenschappelijke kennis in pacht, en overheden doen al _duizenden jaren_ zaken die slecht zijn voor de burger zijn gezondheid maar goed voor de kas van de overheid. Of het welzijn van een selecte groep mensen. Ik ben geen anarchist, maar ik ben wél redelijk goed ingelezen in mijn geschiedenis.
* je quotes koppensnellend (en met bovenstaande in het achterhoofd) kom je met (alleen) 'gevaar' op de proppen.
Volgens mij hebben wij andere quotes gelezen? Er staan concrete voorbeelden van DNA mutaties in. En de effecten op het gedrag en de geestelijke gesteldheid van jonge kinderen, bijvoorbeeld.
Hoe dan ook, het ziet er naar uit dat de WHO zich geen zorgen maakt: Wikipedia: Mobile phone radiation and health
De WHO zegt zelf óók dit er over :
"the increasing use of mobile phones and the lack of data for mobile phone use over time periods longer than 15 years warrant further research of mobile phone use and brain cancer risk. In particular, with the recent popularity of mobile phone use among younger people, and therefore a potentially longer lifetime of exposure, WHO has promoted further research on this group. Several studies investigating potential health effects in children and adolescents are underway."

Mobiele telefoons zijn pas echt een 'ding' sinds een paar decennia. En pas de afgelopen 5-8 jaar zijn we 24/7 verbonden met het internet, waarbij het merendeel van de apparaten in ons huis allemaal draadloos zijn of kunnen zijn. Dat is een extreem grote verandering t.o.v. de jaren 90. Lange-termijn gezondheidseffecten zien we dus misschien pas over een jaar of 20. Of 30.

http://www.instagram.com/suahuatica


  • majic
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 20-01 17:47
Tuttel schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:56:
[...]


Hoe kun je dit nou geen tunnelvisie noemen. Alleen (goede) onderzoeken die schade aantonen tellen voor jou mee. Goede onderzoeken die geen schade aantonen neem je dus uberhaupt al niet mee?!
Waarom zou ik? Als er 1000 onderzoeken zijn die aantonen dat er geen evolutie heeft plaatsgevonden "want we vinden er geen bewijs voor" en 100 onderzoeken die wél duidelijk aantoonbare, concrete informatie vinden die evolutie in werking laten zien. Waarom moet ik dan "de meerderheid" geloven? Wat voor nut heeft dat?

Het gaat bij alle uitvindingen in de wereld om het bewijs vinden voor iets, niet om het niet te vinden 8)7
Als er één of twéé onderzoeken zouden zijn op het gebied van straling die 'mogelijk' 'iets' gevonden hebben en 1000 niet. Prima. Dan lijkt het me heel waarschijnlijk dat er niks aan de hand is.

Maar we hebben het niet over 2 'mogelijk'. We hebben het over dozijnen die gewoon klaarhelder invloed op zowel gedrag als dna laten zien. Daar kan je heel lang omheen gaan praten en doen alsof het niet zo is - maar wat schiet je er mee op? Wetenschap is geen democratie. De meerderheid heeft niet per definitie gelijk. Het aantonen van een effect kost per definitie oneindig veel meer moeite dan het niet aantonen er van. Vrijwel alles wat we tegenwoordig gebruiken 'was geen enkele aanwijzing voor door wetenschappers' op een bepaald punt in de menselijke geschiedenis. Het is gewoon een absurde manier van kijken.

http://www.instagram.com/suahuatica


  • JvS
  • Registratie: februari 2000
  • Nu online

JvS

Ik heb hem zelf ook

majic schreef op donderdag 13 december 2018 @ 19:08:
[...]


Waarom zou ik? Als er 1000 onderzoeken zijn die aantonen dat er geen evolutie heeft plaatsgevonden "want we vinden er geen bewijs voor" en 100 onderzoeken die wél duidelijk aantoonbare, concrete informatie vinden die evolutie in werking laten zien. Waarom moet ik dan "de meerderheid" geloven? Wat voor nut heeft dat?
Nou zijn die 1000 onderzoeken er niet. Maar die waren er rond de publicatie van die theorie vast wel. En je moet ze dan wél meenemen (en dat gebeurt dan ook in goede wetenschappelijke review papers). Als je de resultaten niet wilt geloven, zal je dat moeten onderbouwen. Uiteindelijk komt dan de (goed onderbouwde) waarheid boven drijven aan de hand van bewijzen. Zo is de evolutietheorie nu een vrij onomstreden theorie, die als feit wordt behandeld.

Maar dat kan je hier niet doen. Wat je nu doet is gewoonweg wél tunnelvisie. Je kiest aan de hand van de resultaten dat de papers die jouw (nog best wel discutabele!) visie tegenspreken om de onderzoeken te negeren.

We hebben het hier niet over of water vuur blust of dat de aarde rond is he? In dat soort gevallen kan ik je standpunt snappen. Nu maak je je betoog alleen zeer zwak.

JvS wijzigde deze reactie 13-12-2018 19:16 (11%)


  • YakuzA
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 13:30

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

majic schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:49:
[...]


Het is heel makkelijk om een test op te zetten die laat zien dat iets niet werkt. Al of niet met opzet. Dit heb ik letterlijk zo in mijn startpost geschreven. Er zijn heel makkelijk testen te doen én te bedenken die om een miljoen redenen geen onverwacht resultaat geven. Een test opzetten die in dit geval dus wél schade/gezondheidseffecten aan kan tonen (En daar is er niet één van maar tientallen, zo niet honderden ondertussen) is per definitie lastiger omdat het om miniscule onderwerpen gaat : DNA. Of over de effecten over een zeer groot tijdsbestek (een mensenleven).

Het vreemde is, als er in andere gebieden significante aanwijzingen worden gevonden voor potentiële DNA schade van stoffen dan worden wetten aangescherpt, limieten ingezet, maximum dosis bepaald. Zo werd in het verleden door vrijwel de gehele wetenschappelijke sector Glyfosaat als vrijwel onschadelijk voor mensen bezien. Het zou tot geen enkele noemenswaardige gezondheidsschade leiden. Er zijn talloze onderzoeken gedaan door gerenommeerde universiteiten en onderzoekers waarbij _geen_ negatieve gevolgen van Glyfosaat werden aangetoond bij lage dosis. Of zelfs bij middel-hoge dosis. Echter na decennia gebruik blijkt dat er dus wel aantoonbaar gevolgen voor de gezondheid zijn. En daar zijn dus ook schadevergoedingen voor betaald aan de slachtoffers, wetten die Glyfosaat reguleren voor aangescherpt etc.

Ik begrijp dus ook niet zo goed waarom je je uberhaupt zal richten op onderzoeken die geen schade aantonen, i.p.v. de (goed uitgevoerde) onderzoeken die wél duidelijke schade aantonen. Is gewoon struisvogel denken. Er is dus geen sprake van tunnelvisie. Het heeft gewoon geen enkel nut om te zeggen dat onderzoek X of Y niks aan heeft kunnen tonen. Dat maakt het op z'n minst zorgwekkend en omstreden - voor mij genoeg reden om er dus nog eens naar te kijken, en dat is waar dit topic voor is gemaakt.

Er zijn genoeg stoffen en zelfs straling te bedenken waarvan vroeger werd gedacht dat het neutraal of zelfs gezond voor je was (volledig in overeenstemming met de opinie van de meerderheid van de wetenschappers toentertijd) waarna later bleek dat dit toch niet zo was. En die veranderingen zijn niet van de ene op de andere dag gekomen - daar gaan lange periodes van wetenschappelijk tegenstrijdige resultaten aan vooraf. Wederom, het is erg makkelijk niks te vinden. Als we alle onderzoeken moeten geloven die 'niks' hebben aangetoond dan kunnen een groot deel van onze huidige wetenschappelijke kennis door het toilet spoelen.

Magnetrons worden extreem goed afgeschermd tegen straling. GSM masten worden dat niet. Telefoons op/bij je lijf ook niet. Magnetrons gebruik je 2 minuten per dag, waar de meeste mensen ook niet met hun gezicht gedrukt op het glas zitten te wachten tot het eten klaar is. Niet te vergelijken met low-level dagelijkse blootstelling 24/7 kortom. Sterker nog zelfs al zou je het wel doen dan heeft een telefoon of GSM mast of wifi antenne in je huis een véél grotere impact. Ik meen voor een microwave slechts op 6 cm afstand 5mw per vierkante inch over de leefduur van het apparaat. Da's niet veel.
Maar waar wil je het dan over hebben als je alleen maar onderzoeken zoekt die je eigen stelling onderbouwen?

Verder vlieg je van gsm mast naar gsm naar WiFi router, wat wil je nu precies weten of de invloed van bevestigd zien?
Gsm’s en WiFi routers etc gelden gewoon ook maxima van straling die ze mogen uitstoten. Er is allang bekend dat opwarming door je telefoon aan je oor niet significant is en dat de straling niet ver in je lichaam doordringt.

Van standaard apparatuur zijn je leukemie verhalen dus al zeer vergezocht en praktisch onmogelijk.

Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Dat is een schoolvoorbeeld van confirmation bias en de aanpak gevolgd door antivaxxers. Je extrapoleert ook door studies met cellen en ratten 1:1 over te zetten naar mensen.

Dit heeft niets met wetenschap te maken.

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • Cyphax
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 13:24

Cyphax

Moderator NOS
majic schreef op donderdag 13 december 2018 @ 19:08:
[...]

Het is gewoon een absurde manier van kijken.
Maar het gaat om de inhoud, niet om de cijfertjes eromheen. Als je een onderzoek afschrijft zonder het te hebben gelezen, maar omdat je denkt dat het niet kan bestaan vanwege de vele onderzoeken die het tegenovergestelde beweren, is dat dan niet eigenlijk ook een beetje een absurde manier van kijken?

Saved by the buoyancy of citrus


  • zetje01
  • Registratie: augustus 1999
  • Laatst online: 09:37
Echter lijkt het mij juist belangrijk om dit thema bespreekbaar te houden gezien de potentiële ernst door de al-om aanwezigheid van GSM-straling in ons dagelijks leven.

De hoop is dan ook dat ik met dit draadje een objectiever kanaal kan bieden voor mensen die geïnteresseerd zijn in dit onderwerp.
Ik heb er nu al een hard hoofd in.

  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Een simpel gedachten-experiment lijkt me de boel te kunnen ontkrachten. Indien straling effect heeft en iedereen graag zijn telefoon naast zijn hoofd houdt, hebben we inmiddels iets van dik 5 miljard mensen die een telefoon tegen het hoofd aanhoudt, met straling dus.
De mens heeft echter de vreemde eigenschap steeds met dezelfde hand hetzelfde oor te bedienen, dus krijg je statistiek van 5 miljard mensen. Aangezien er nog geen enkel onderzoek is dat verband legt tussen allerhande hoofdkwalen/hersentumoren met een correlatie met het telefoon-oor, weet je dus al dat het effect gewoon niet aanwezig is.

Ergo, straling is dus niet schadelijk; 5 miljard proefpersonen geven geen enkele statistische aanwijzing ondanks intensief bestralen.

  • anboni
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 13:07
YakuzA schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:23:
Je verwijzing naar het roken is ook een hele slechte btw.
Waarom vind je dat? Onze kennis over roken heeft een behoorlijke achtbaan doorgemaakt: In de jaren 50 en 60 was er nog nauwelijks een idee dat roken schadelijk zou zijn. Je kunt het je nu niet meer voorstellen, maar in die tijd waren er zelfs artsen die het aanraadden! In die zin snap ik de vergelijking wel: iets wat ooit als onschadelijk werd gezien, werd langzaam maar zeker herkend als het gevaar dat het is. Zo zijn er trouwens wel meer voorbeelden te bedenken. Ook asbest is zo'n product wat ooit als de heilige graal werd bestempeld.

Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat ik het verder eens ben met het betoog van TS, maar ik zou zeker ook niet raar opkijken als over 20 jaar blijkt dat die straling toch schadelijk is.

Goed, de link naar het niet vertrouwen van overheden vanwege roken, zie ik ook niet zo (de gedachtengang zal wel zijn: als de overheid echt het goede met mensen voor had, zouden ze roken wel verbieden in plaats van de accijnzen als melkkoe te blijven gebruiken)

anboni wijzigde deze reactie 13-12-2018 21:43 (9%)


  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 12:58
majic schreef op donderdag 13 december 2018 @ 19:08:
[...]


Waarom zou ik? Als er 1000 onderzoeken zijn die aantonen dat er geen evolutie heeft plaatsgevonden "want we vinden er geen bewijs voor" en 100 onderzoeken die wél duidelijk aantoonbare, concrete informatie vinden die evolutie in werking laten zien. Waarom moet ik dan "de meerderheid" geloven? Wat voor nut heeft dat?

Het gaat bij alle uitvindingen in de wereld om het bewijs vinden voor iets, niet om het niet te vinden 8)7
Als er één of twéé onderzoeken zouden zijn op het gebied van straling die 'mogelijk' 'iets' gevonden hebben en 1000 niet. Prima. Dan lijkt het me heel waarschijnlijk dat er niks aan de hand is.

Maar we hebben het niet over 2 'mogelijk'. We hebben het over dozijnen die gewoon klaarhelder invloed op zowel gedrag als dna laten zien. Daar kan je heel lang omheen gaan praten en doen alsof het niet zo is - maar wat schiet je er mee op? Wetenschap is geen democratie. De meerderheid heeft niet per definitie gelijk. Het aantonen van een effect kost per definitie oneindig veel meer moeite dan het niet aantonen er van. Vrijwel alles wat we tegenwoordig gebruiken 'was geen enkele aanwijzing voor door wetenschappers' op een bepaald punt in de menselijke geschiedenis. Het is gewoon een absurde manier van kijken.
Waarom zou het niet gaat om niets te vinden? Niets is ook een resultaat. We hebben het hier niet over een uitvinding, we hebben het hier erover de vraag of er een causaal verband is tussen twee zaken. Het antwoord daarop kan ja of nee zijn. De ene is niet moeilijker dan de ander. Sterker nog, als er een causaal verband is zoals jij claimt in dit *kuch* compleet objectieve topic, dan zou het juist makkelijker moeten zijn om dat verband te vinden dan om het niet te vinden.

Je hele redenatie is erop gebaseerd dat een goed uitgevoerd onderzoek veel eenvoudiger geen verband vindt dan wel een verband vindt, als er een verband is. Dat is gewoon onzin.

Als voedingsdeskundige, hoe kan jij nog iets eten met jouw logica? Er zijn bijzonder weinig voedingsstoffen waarbij nog nooit een onderzoek heeft aangetoond dat het kanker veroorzaakt. Dat 100 onderzoeken het tegendeel beweren doet er niet toe volgens jou. Immers zodra er eentje is die het aantoont, is het zo.

Anyway, dit topic is kansloos. Een 'objectieve' discussie waarbij het enkel is toegestaan bronnen te gebruiken die claimen dat het kanker veroorzaakt 8)7

  • upclocker
  • Registratie: oktober 2010
  • Nu online
Ik vond dit wel een goed filmpje over dit onderwerp. Straling is natuurlijk eng, maar het werkt gewoon hetzelfde als met alledaagse stoffen, zoals bijvoorbeeld water. Als je er maar genoeg van neemt/absorbeert kan alles giftig zijn. Met straling is dat net zo, het hangt dus af van de dosis.

  • boe.i
  • Registratie: juli 2009
  • Laatst online: 20-01 19:21
Er is een hoop onderzoek gedaan naar de relatie tussen elektromagnetische straling en negatieve gezondheidseffecten op de mens. Het WHO heeft hierover in 2011 uitspraken gedaan:

"To date, research does not suggest any consistent evidence of adverse health effects from exposure to radiofrequency fields at levels below those that cause tissue heating. Further, research has not been able to provide support for a causal relationship between exposure to electromagnetic fields and self-reported symptoms, or “electromagnetic hypersensitivity”

en:

"Epidemiological research examining potential long-term risks from radiofrequency exposure has mostly looked for an association between brain tumours and mobile phone use. However, because many cancers are not detectable until many years after the interactions that led to the tumour, and since mobile phones were not widely used until the early 1990s, epidemiological studies at present can only assess those cancers that become evident within shorter time periods. However, results of animal studies consistently show no increased cancer risk for long-term exposure to radiofrequency fields."
Bron: https://www.who.int/news-...blic-health-mobile-phones

Carcinogeniteit wordt door het IARC onderscheiden in meerdere groepen:
1. Carcinogeen voor mensen
2a. Waarschijnlijk carcinogeen
2b. Mogelijk carcinogeen
3. Niet classificeerbaar
4. Waarschijnlijk niet carcinogeen
Bron: https://www.iarc.fr/wp-co...2018/07/Monographs-QA.pdf

De grootste categorieën zijn 2b en 3. Radiofrequente straling wordt ingedeeld in groep 2b. Koffie is bijvoorbeeld voor lange tijd onder groep 2b geschaard. Ook aloe vera staat in categorie 2b.
Het is vrijwel niet mogelijk om een stof in groep 4 te plaatsen, simpelweg omdat aantonen dat iets niet gebeurt veel lastiger is dan aantonen dat iets wel gebeurt.

Tegenwoordig wordt in veel media berichtgeving op een dergelijke manier gebracht die nogal eenzijdig en naïef kan zijn (om sensatie op te wekken met als doel veel views te genereren). Blijf kritisch kijken naar wetenschappelijke onderzoeken, ook van grote organisaties zoals de IARC!
Zo zijn de telefoons die gebruikt zijn om te testen ESM-telefoons, die 100x meer straling uitzenden dan 3G-telefoons. Daarnaast worden deze conclusies getrokken op basis van één cohort studie (waarbij trouwens gebruik werd gemaakt van een questionnaire, dus recall bias) en vijf case reports. Een vrije schamele verzameling aan evidence dus. Kortom, laat je in ieder geval niet bang maken!
Bronnen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3142790/ en https://www.thelancet.com...-2045(11)70147-4/fulltext

  • Jaaap
  • Registratie: februari 2000
  • Niet online
Om mezelf nog maar eens te quoten:
Jaaap schreef op zondag 1 november 2015 @ 22:13:
Ga je je serieus zorgen maken om 2Watt GSM straling?

Er zijn mensen die al jaaaren naast een GSM mast van 80 Watt wonen.
Vroeger op het veronica schip 1kW zendvermogen, zonder enig probleem.
Andere radio en TV zenders hebben vermogens van 100kW, geen centje pijn.

Vetten zijn gezond. Eet meer vetten en minder koolhydraten.


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Deze net gepubliceerde studie, over het nut van een parachute om dood of ernstige verwondingen te voorkomen bij springen uit een vliegtuig, past hier wel: Parachute use to prevent death and major trauma when jumping from aircraft: randomized controlled trial

BMJ, zeer gerespecteerd tijdschrift, het is een randomised trial, dus een van de buzzwords.
Objective To determine if using a parachute prevents death or major traumatic injury when jumping from an aircraft.

Design Randomized controlled trial.

Setting Private or commercial aircraft between September 2017 and August 2018.

Participants 92 aircraft passengers aged 18 and over were screened for participation. 23 agreed to be enrolled and were randomized.

Intervention Jumping from an aircraft (airplane or helicopter) with a parachute versus an empty backpack (unblinded).

Main outcome measures Composite of death or major traumatic injury (defined by an Injury Severity Score over 15) upon impact with the ground measured immediately after landing.

Results Parachute use did not significantly reduce death or major injury (0% for parachute v 0% for control; P>0.9). This finding was consistent across multiple subgroups. Compared with individuals screened but not enrolled, participants included in the study were on aircraft at significantly lower altitude (mean of 0.6 m for participants v mean of 9146 m for non-participants; P<0.001) and lower velocity (mean of 0 km/h v mean of 800 km/h; P<0.001).

Conclusions Parachute use did not reduce death or major traumatic injury when jumping from aircraft in the first randomized evaluation of this intervention. However, the trial was only able to enroll participants on small stationary aircraft on the ground, suggesting cautious extrapolation to high altitude jumps. When beliefs regarding the effectiveness of an intervention exist in the community, randomized trials might selectively enroll individuals with a lower perceived likelihood of benefit, thus diminishing the applicability of the results to clinical practice.
Bevindingen: parachute maakte geen verschil.


Nu nog even goed lezen.

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • Jester-NL
  • Registratie: januari 2003
  • Niet online

Jester-NL

The key to joy is disobedience

majic schreef op donderdag 13 december 2018 @ 19:03:
[...]
Ik zeg dat er een beroepsmatige interesse in heb. Het woord kennis heb ik niet in de mond genomen!
Je begint je startpost hiermee. Daarmee zet je (al dan niet bewust) een toon, niet alleen over het onderwerp, maar ook over jouw kennis.
[...]
De overheid maakt zeer veel afwegingen als het gaat om de absolute gezondheid van de populatie vs het economisch gewin (of verlies). Of simpelweg maatschappelijke onmisbaarheid/nut. Roken is er één van, pesticiden een ander, alcohol weer een ander. Alcohol verbieden is gezondheidstechnisch gezien een zeer goed idee, maar verder niet (onderwereld neemt het over, illegaal gestookte alcohol wordt een probleem, mislopen van accijnzen en omzet/BTW op verkochte legale drank). Daar beginnen overheden dus niet aan, even los van potentiële rellen van het volk. We consumeren dagelijks een cocktail van chemicaliën waarvan totaal onbekend is wat de lange-termijn gezondheidseffecten zijn voor mensen. Toch is het totaal verbieden van bijv. pesticiden geen optie. Het kan (voorlopig) niet, economisch en voedselvoorraad technisch gezien. Met andere woorden, 'omdat de overheid het toestaat' is voor mij geen reden om aan te nemen dat iets oké is. De overheid heeft geen absolute wetenschappelijke kennis in pacht, en overheden doen al _duizenden jaren_ zaken die slecht zijn voor de burger zijn gezondheid maar goed voor de kas van de overheid. Of het welzijn van een selecte groep mensen. Ik ben geen anarchist, maar ik ben wél redelijk goed ingelezen in mijn geschiedenis.
Heel verhaal (dat nu meer gaat over alcohol, en niet meer over roken, zoals in je startpost). Maar de strekking is eigenlijk "kut-overhied wil centen ten koste van mensenlevens". Puntje bij paaltje zie ik tegenwoordig minder alcoholreclames dan toen ik opgroeide. Zie ik GEEN uitingen van tabaksleveranciers meer, en lees ik alleen maar hoe alcohol en tabak ontmoedigd worden (en dan heb ik het niet eens over het feit dat er in mijn jeugd (begin jaren tachtig) met grote regelmaat mensen dood gingen aan overdoses drugs. Daar lees en hoor ik ook niets meer van.
Met andere woorden, ik herken de huidige maatschappij niet in je verhaal hier. En vraag me vervolgens af waar jij vandaan haalt dat "verheden doen al _duizenden jaren_ zaken die slecht zijn voor de burger zijn gezondheid". Een hyperbool als dat doet je geloofwaardigheid geen goed.
[...]
Volgens mij hebben wij andere quotes gelezen? Er staan concrete voorbeelden van DNA mutaties in. En de effecten op het gedrag en de geestelijke gesteldheid van jonge kinderen, bijvoorbeeld.
Ik geef al aan, ik heb je quotes niet gelezen. Ik heb de kop gelezen en op basis daarvan een conclusie getrokken over de inhoud. Heb ik er een een gemist waar je een onderzoek citeert dat aangeeft dat er (vooralsnog) geen aantoonbaar verband is? Want ik geef aan dat jij dat schijnbaar niet hebt kunnen (of willen) vinden. Terwijl de eerste pagina die ik vindt als ik naar het gevaar van GSM-straling zoek, een wikipedia-pagina is met daarop een quote dat er in 15 jaar onderzoek geen aantoonbaar bewijs gevonden is.

De grap is, dat is het citaat dat jij gebruikt om je punt door te drijven. WANT er staat dat er meer onderzoek gedaan moet worden.
Waarbij je dus uitkomt bij onderzoeken die aantonen dat je van vaccineren autistische kinderen krijgt. en dat de piramiden alleen maar landingsbakens zijn voor een ruimtebasis in Libanon.

Take life too serious and it ceases to be fun
me @ last.fm


  • TheBrut3
  • Registratie: maart 2013
  • Laatst online: 13:22
Ik geloof best dat "GSM-straling", net als "WiFi-straling", alleen niet zorgelijk ongezond is. Maar volgens mij is het ongezonde deel dat het hier (in Europa) en-en-en-en is. We staan natuurlijk niet voor niets met 19 landen in de top 25 "kanker-landen".

  • r_bleumer
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 13:41
Héél simpel; radiostraling, in tegenstelling tot ioniserende straling, heeft niet genoeg energie om atomen uit hun raster te duwen. Het enige wat het doet is atomen laten trillen = warmte veroorzaken. Ergo, geen DNA wijzigingen direct door radiostraling, hooguit secundaire effecten door de warmte.

Nonsensical line goes here <---


  • vectormatic
  • Registratie: maart 2009
  • Laatst online: 13:44
majic schreef op donderdag 13 december 2018 @ 19:03:


Volgens mij hebben wij andere quotes gelezen? Er staan concrete voorbeelden van DNA mutaties in. En de effecten op het gedrag en de geestelijke gesteldheid van jonge kinderen, bijvoorbeeld.
Die eerste quote (onderzoek naar stralingsterkte buiten huizen van kinderen, en hun gedrag), is absoluut selectief, als je doorklikt naar het abstract staat daar een 2e paragraaf waarin wordt aangegeven dat andere factoren niet kunnen worden uitgesloten, het onderzoek toont wetenschappelijk hoogstens correlatie aan, geen causaal verband.

Verder is je idee dat onderzoeken met een negatieve uitkomst te negeren zijn de definitie van conformation bias. De beslissing of een onderzoek wel of niet significant is, zou moeten worden gemaakt op basis van de gebruikte methode, niet de uitkomst.


Ik zou het absoluut geen verrassing vinden als alle EM straling om ons heen een (negatief) effect heeft op de mens, maar als je dat open en objectief ter discussie wil stellen, doe dat dan ook open en objectief.

  • JvS
  • Registratie: februari 2000
  • Nu online

JvS

Ik heb hem zelf ook

TheBrut3 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 08:54:
Ik geloof best dat "GSM-straling", net als "WiFi-straling", alleen niet zorgelijk ongezond is. Maar volgens mij is het ongezonde deel dat het hier (in Europa) en-en-en-en is. We staan natuurlijk niet voor niets met 19 landen in de top 25 "kanker-landen".
Ja daar staan we omdat we nieuwe doodgaan aan de rest door goede gezondheidzorg. Enige waar we als ontwikkelde landen wel aantoonbaar last van hebben is diabetes en hart en vaatziekten door overgewicht en gebrek aan beweging.

  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 12:58
JvS schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 09:39:
[...]

Ja daar staan we omdat we nieuwe doodgaan aan de rest door goede gezondheidzorg. Enige waar we als ontwikkelde landen wel aantoonbaar last van hebben is diabetes en hart en vaatziekten door overgewicht en gebrek aan beweging.
Dat is één deel. Daar komt ook nog bovenop dat we weten waar we aan dood gaan (in genoeg landen gaan mensen dood aan kanker zonder ooit te weten dat het kanker is). Maar daarnaast gaan we ook hier dood aan kanker door hoog fijnstof. Door roken. Door overmatige consumptie van rood vlees. Zeg maar allemaal dingen waarvan wel bewezen is dat het het risico op kanker verhoogt.

  • stftweaker
  • Registratie: december 2007
  • Laatst online: 13:10
JvS schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 09:39:
[...]

Ja daar staan we omdat we nieuwe doodgaan aan de rest door goede gezondheidzorg. Enige waar we als ontwikkelde landen wel aantoonbaar last van hebben is diabetes en hart en vaatziekten door overgewicht en gebrek aan beweging.
Even offtopic:
Laat ik je hier gelijk even corrigeren het is niet gebrek aan beweging. Maar door de constante belasting van ons lichaam met eten en drinken. Wij zijn niet gemaakt om constant te eten en te drinken. Zelfde als met afvallen 2500 kcal kan je heel makkelijk eten/drinken maar zie het er maar eens af te trainen dan ben je wel even bezig.

Ik ontmoedig bewegen niet dit is zeker nodig! Meer bewegen leidt vaak tot gezondere eetpatronen. Maar voeding en alles wat met voeding te maken heeft is 90% van het probleem 10% misschien het laken van beweging.

How are you doing?


  • cymric
  • Registratie: juni 2004
  • Laatst online: 12:07
majic schreef op woensdag 12 december 2018 @ 13:45:
Ik maak mij enige zorgen om GSM-straling.
Niet nodig.
Echter lijkt het mij juist belangrijk om dit thema bespreekbaar te houden gezien de potentiële ernst door de al-om aanwezigheid van GSM-straling in ons dagelijks leven.
Heel eenvoudig: de studies die jij aanhaalt leggen verbanden in ordegrootte procenten, als het niet meer is. Als GSM-straling werkelijk al die zaken zou veroorzaken, zouden we een waararchtige pandemie van zeer snel toegenomen meetbare gezondheidskwalen moeten zien die meetbaar verminderen op het moment dat we telefoon en Internet uitzetten (bijvoorbeeld op vakantie naar verre oorden). Dat zien we niet. Dan heb je nog twee uitwegen: of het effect is te klein om je zorgen over te maken, of je ziet er een enorm grootschalig complot in van tien- zo niet hondderdduizenden mensen op de hele wereld dat onwelgevallige resultaten in talloze sectoren van iedere maatschappij achterhoudt. De logistiek van een dergelijke operatie is duizelingwekkend. Laat staan dat je zoveel mensen zó perfect als team kan laten samenwerken zonder dat iemand uit de school klapt.
Ik heb verder geen exclusief vertrouwen in overheidsorganen die geen negatief advies geven op dit vlak - een overheid die mensen bewust laat roken is overduidelijk met name geïnteresseerd in de economie draaiende houden, in plaats van de ultieme gezondheid van zijn inwoners.
Dat krijg je als je een partij voor vrijheid en democratie in de regering hebt die heilig gelooft in eigen verantwoordelijkheid. Je hebt je causaliteit niet op orde. Daarnaast, als je roken aanhaalt als bewijs voor een partijdige overheid, dan kun jij als voedingsadviseur natuurlijk eraan toevoegen: zoete suikerhoudende frisdrank, chips, vette happen, alcoholgebruik, ... . Je krijgt dan ook te maken met allerlei maffe vooroordelen bij de bevolking, bijvoorbeeld dat 'gezond eten' betekent dat alles biologisch moet zijn en dus niet te betalen is. Je hebt ook allerlei pseudo-intellectuelen die de lager opgeleide bevolking hun kroketje of safje gunnen, want ze hebben het al zo zwaar. Klaar ben je. Het is verschrikkelijk moeilijk om als overheid een bevolking iets dwingend op te leggen, helemaal als het gaat om voeding. En dus ook roken. Of alcohol.
En het mag duidelijk zijn dat het verbieden van draadloze straling [als er grootschalig iets mis mee zou zijn] géén reële optie is. Ook studies die 'niks' aantonen zij niet zaligmakend - het is zeer makkelijk om studies op te zetten die geen bewijs vinden voor iets, al of niet met intentie.
Zo werken studies nou eenmaal. Dat had je als voedingsdeskundige moeten weten. Je doet onderzoek aan een cohort, probeert een variabele te veranderen terwijl je de rest constant houdt, zo goed en zo kwaad als het gaat, en trekt op grond van wat statistiek een conclusie. Aangezien dergelijke studies bijzonder duur zijn, pak je eerst de meest voor de hand liggende, meest makkelijk meetbare, effecten. Als je daar al niets ziet, wordt je initiële hypothese steeds onhoudbaarder. Natuurlijk kun je blijven analyseren, maar dan maak je je schuldig aan p-hacking: net zo lang doorrommelen tot je een onderzoek hebt waar je H0 moet verwerpen. Grootsche koppen natuurlijk: Er Is Bewijs Gevonden! Dat je dan al talloze studies met H0 hebt geaccepteerd en dat je gewoon om de zoveel tijd een H0 moet verwerpen... zeg je er uiteraard niet bij. (Zie deze xkcd-cartoon, weliswaar feitelijk niet helemaal tekstueel correct, maar wel illustratief voor het idee: https://xkcd.com/882/ .)
Voor wie het hier niet mee eens is verwijs ik diegenen naar de perikelen rondom hoe onschadelijk roken zou zijn in de jaren 30-40.
Ja, want de jaren 30-40 zijn exemplarisch voor hoe het er hedentendage aan toegaat, natuurlijk.
Er is ondertussen jaar op jaar echter groeiend cumulatief bewijs dat er gewoon iets 'fishy' is met mogelijk zelfs gematigde hoeveelheden GSM stralingt.
Nee, want onzin. Zie het bovenstaande verhaal over statistiekmisbruik. Wij zijn alleen een veel groter en betrouwbaarder cohort voor het gebruik van radiogolven. Er is geen enkele plotselinge, zeer sterke toename van enge tumoren of andere ziekten waargenomen sinds, zeg, 2005.

Wat je hier citeert is exemplarisch:
"Non-ionizing radiation has been studied as a possible risk factor since more than 30 years. No carcinogenic potential of low-level fields (levels below ICNIRP recommendations) has been revealed in experimental studies. However, a consistent pattern of a two-fold increase in childhood leukemia is observed in epidemiological studies associated with average exposure to residential low-frequency magnetic fields above 0,3-0,4 µT. The epidemiological evidence is weakened by methodological limitations and no accepted or even plausible biophysical mechanism challenging the crucial question of causal relationship are currently available.
Als er daadwerkelijk een consistent patroon in kinderleukemiegevallen zou bestaan, zouden kinderziekenhuizen overstelpt raken met leukemiepatiënten, aangezien kinderen hedentendage niet van hun mobiel weg te slaan zijn. Merk op dat dit in kleine studies al merkbaar was. We praten in Nederland over ongeveer 150 gevallen per jaar. Volgens jouw studies zouden dit er ondertussen duizenden tot tienduizenden moeten zijn. Ergens klopt iets niet... en dat 'iets' is: GSM-straling doet geen ene ef-u-cee-kaa met een mensenlichaam.

Daarnaast: zelfs als er een verdubbeling van het aantal enge ziekten zou zijn waargenomen... dan zouden we de mobiel en alle WiFi-apparatuur nog steeds niet de deur uitdoen. We hebben teveel voordelen van zo'n apparaatje. Het wordt dan net als verkeer, met honderden doden per jaar. Tragisch als het je overkomt, maar veel te nuttig om je er zorgen over te maken. Je kunt een dergelijke houding cynisch noemen, maar zo werkt het wel.

Al met al: het spijt me werkelijk, je zult je idee dat radiogolven van een GSM een nadelig effect hebben op het menselijk lichaam bij het intellectuele vuilnis moeten zetten en je tijd nuttiger moeten gaan besteden. Bijvoorbeeld door allerlei domme voedingsmythen te ontzenuwen bij degenen die jou professioneel benaderen.
The apparent inconsistencies between empirical findings and the lack of supportive experimental data have to be considered in the light of other possible risk factors and of new data on the complex origin of childhood leukemia. A number of recent studies supports the hypothesis that initiation of the disease arises prenatally and that exposures before birth or early in life and/or an abnormal immune response play an important role in its further manifestation. "
In plaats van te erkennen dat de hypothese dus kul is, draait men het om: er is 'iets', dus gaan we maar zoeken tot we 'iets' vinden. Dan is het wat mij betreft einde oefening.

cymric wijzigde deze reactie 15-12-2018 11:23 (6%)


  • W00fer
  • Registratie: augustus 2004
  • Niet online
r_bleumer schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 08:55:
Héél simpel; radiostraling, in tegenstelling tot ioniserende straling, heeft niet genoeg energie om atomen uit hun raster te duwen. Het enige wat het doet is atomen laten trillen = warmte veroorzaken. Ergo, geen DNA wijzigingen direct door radiostraling, hooguit secundaire effecten door de warmte.
Jouw commentaart komt overeen met minuut 6.04 op deze video. Verder geloof ik vrij weinig van je comment sinds de rest van de video:


Dit is een wetenschappelijke discussie, let daarom even op ons beleid wat betreft video, zie:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops D.w.z. geef even een korte samenvatting van het argument wat gemaakt wordt.

defiant wijzigde deze reactie 14-12-2018 23:30 (39%)


  • r_bleumer
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 13:41
Hij springt erg makkelijk over het bewijs van de indirecte effecten heen. Voor mij toont deze video helemaal niets aan.

Nonsensical line goes here <---


  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
r_bleumer schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 08:55:
Héél simpel; radiostraling, in tegenstelling tot ioniserende straling, heeft niet genoeg energie om atomen uit hun raster te duwen. Het enige wat het doet is atomen laten trillen = warmte veroorzaken. Ergo, geen DNA wijzigingen direct door radiostraling, hooguit secundaire effecten door de warmte.
Al kun je met warmte door radiostraling ook wel "leuke" effecten hebben, er gaan verhalen rond dat als de radar van een MiG 25 op de grond werd aangezet konijntjes en vogels levend gekookt werden :X

Maar dat was met een gerichte radar van een lieve 600 kilowatt, da's wel wat anders dan een zendmast die misschien een duizendste [ik weet niet hoe krachtig zo'n ding is, maar zelfs 600w per mast lijkt mij behoorlijk veel] alle kanten opslingert, en dan ook nog eens op een minder efficiënte frequentie.

Overigens zouden niet alleen mensen last van die straling moeten hebben, straling die voor mensen gevaarlijk is, is ook gevaarlijk voor al het andere wat leeft. Zie de bossen rond Tjernobyl waar het lijkt dat dode planten en bladeren nauwelijks worden afgebroken omdat schimmels en bacterieën er nauwelijks kunnen leven door de straling, maar da's geen straling van een uit de kluiten gewassen UMTS-mast :+

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • r_bleumer
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 13:41
GSM-masten doen ongeveer 50W. Hogere frequenties waarschijnlijk wat meer, lagere frequenties wat minder. Een GSM mast is een gerichte straler, die ongeveer 1/3e van de ruimte straalt, en dan verticaal ook redelijk gericht. Daarom gaan engineers ook niet voor een aan zijnde mast staan. Is niet gezond.

Zal me trouwens niet verbazen als die Mig ook de nodige ioniserende straling eruit gooit. Dat doet een Hawk-radar bijvoorbeeld ook (luchtdoelgeschut). Daardoor hebben de nodige defensiemedewerkers kanker opgelopen. Al schijnt de verf daar ook niet zo fijn te zijn.

Zoals met zoveel dingen, alles gaat om dosis.

Nonsensical line goes here <---


  • W00fer
  • Registratie: augustus 2004
  • Niet online
Die dosis wordt straks anders wel behoorlijk verhoogd als je overal 5G masten neer gaat gooien. Er komen veel meer masten. En wat te denken van alle IoT oplossingen?

  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
W00fer schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 23:41:
Die dosis wordt straks anders wel behoorlijk verhoogd als je overal 5G masten neer gaat gooien. Er komen veel meer masten. En wat te denken van alle IoT oplossingen?
50w is praktisch niks, de kracht van FM zenders, ook gewoon radiogolven, druk je uit in kilowatts, oude OTH-radars konden in de megawatts zenden en deden dat ook gewoon constant. Misschien is er nu wel radiostraling in de lucht dan in de jaren 70, want die OTH-radars zijn een stuk minder extreem geworden.

Overigens zit UMTS [voor een deel] in de UHF-band, dezelfde band waarop ook televisie werd uitgezonden, en dat waren in Nederland ook zenders die vrolijk 1MW konden uitzenden, ik heb niet kunnen ontdekken dat er toen ook mensen bang waren voor de "straling", terwijl die zenders puur door hun vermogen heel wat enger zijn dan die UMTS-mastjes.

Het gaat dus ook om welke golflengte het heeft. Met 1kw aan 2.4ghz radiostraling kun je inderdaad je bapao opwarmen, maar je bapao aan een radiozender met 10x dat vermogen knopen gaat helemaal niks opleveren.

En je moet ook kijken naar hoe het gefocust is, vergelijk het met een laser versus een gloeilamp. Een 50w gloeilamp kun je gewoon naar kijken, je kan je ogen zelfs behoorlijk dichtbij brengen eer het minder prettig wordt, en ik denk dat je je oog praktisch op de lamp moet leggen wilt het echt schadelijk zijn voor je ogen. Echter, kijken in een 5w laser doe je maar 1x per oog, je brand namelijk een gat in je oog. Met een beetje pech, of goed mikken, kan zelfs een 5mw laser je nog oogschade geven.

Idem dito met straling, dat is waarom je konijntjes kan koken met de radar van een Foxbat, hij straalt in een bundel, zoals een laser zeg maar, en als Flappie in die bundel zit heb je een interessant kerstdiner, niet veel mensen eten konijntjes die geroosterd zijn door radar :P

Maar als die 600kw radar wel alle kanten op zou stralen had Flappie niks te vrezen, tenzij hij er recht voor stond. En recht voor een straaljager staan met draaiende motoren is ook om andere reden slecht nieuws voor Flappie :+

Dus je kan gewoon niet zomaar stellen dat die dosis daadwerkelijk groter wordt, en zelfs al zou dat zo zijn, dan ligt het nog aan de frequentie of dat daadwerkelijk schadelijk is. Want uiteindelijk is licht ook gewoon elektromagnetische straling ;)

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!

Pagina: 1


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True