GSM-straling 2G,3G,4G & Gezondheid : Reden tot zorg?

[majic]

Ik maak mij enige zorgen om GSM-straling. Ik ben (part-time) voedingsdeskundige en derhalve beroepsmatig geïnteresseerd in de effecten van voeding/supplementen/omgevingsfactoren op het welzijn van mensen. Ik ben mij er bewust van dat dit een omstreden onderwerp is waar veel mensen absoluut geen kwaad in zien. Echter lijkt het mij juist belangrijk om dit thema bespreekbaar te houden gezien de potentiële ernst door de al-om aanwezigheid van GSM-straling in ons dagelijks leven.

De hoop is dan ook dat ik met dit draadje een objectiever kanaal kan bieden voor mensen die geïnteresseerd zijn in dit onderwerp. Ik heb verder geen exclusief vertrouwen in overheidsorganen die geen negatief advies geven op dit vlak - een overheid die mensen bewust laat roken is overduidelijk met name geïnteresseerd in de economie draaiende houden, in plaats van de ultieme gezondheid van zijn inwoners. En het mag duidelijk zijn dat het verbieden van draadloze straling [als er grootschalig iets mis mee zou zijn] géén reële optie is. Ook studies die 'niks' aantonen zij niet zaligmakend - het is zeer makkelijk om studies op te zetten die geen bewijs vinden voor iets, al of niet met intentie. Voor wie het hier niet mee eens is verwijs ik diegenen naar de perikelen rondom hoe onschadelijk roken zou zijn in de jaren 30-40.

Er is ondertussen jaar op jaar echter groeiend cumulatief bewijs dat er gewoon iets 'fishy' is met mogelijk zelfs gematigde hoeveelheden GSM stralingt. Ik heb hieronder dus enkele artikelen geplaatst, vrijwel allen van PubMed, peer-reviewed. Ik gebruik voornamelijk een meta-analyse van div. onderzoeken uit dit specifieke onderzoek naast andere bronnen.

De meta-studie is overigens mede mogelijk gemaakt door bijdragen van :
Dr. Brian Stein, Cancer och Allergifonden, Cancerhjälpen, and the Pandora-Foundation for Independent Research, Berlin, Germany.

Met name die laatste is erg interessant. Ik quote hun missie:

The PANDORA Foundation was established because of the experience scientists always make whenever they publish research results that are in the way of politics and industry.

Professor Franz Adlkofer organized and coordinated the EU-funded REFLEX project between 1999 and 2004. Contrary to all expectations the project finished with the conclusion that – in isolated human cells – electromagnetic fields are able to change the structure and the function of genes. "

"....there exists no justification anymore to claim, that we are not aware of any
pathophysiological mechanisms which could be the basis for the development of functional disturbances
and any kind of chronic diseases in animal and man."

Voor zover Pandora. Wil je meer lezen over hoe de industrie en politiek [in Oostenrijk] verweven zijn in hun streven om onderzoeken over de gevolgen van GSM-straling zo min mogelijk ruimte te geven kan je dat hier o.a. doen. Een simpel voorbeeld is hoe twee onderzoekers die studies met negatieve gezondheidsgevolgen publiceerden in respectabele kanalen beschuldigd worden van fraude in geschrift. Zij werden door de Council for Scientific Ethics gevraagd om de artikelen direct in te trekken. Blijkt echter dat de voorzitter van de commissie een voormalig advocaat was van de Oostenrijkse GSM-industrie. Nadat om zijn vervanging was gevraagd i.v.m. belangenverstrengeling werden de onderzoekers onschuldig verklaard. Echter niet nadat zij in het landelijke nieuws door het slijk werden gehaald. Rectificaties haalden uiteraard het publieke oog niet.

Goed, op naar wat meer onderzoeken en wat minder drama

INTERESSANTE / ZORGWEKKENDE ONDERZOEKEN

Onderzoek onder 100+ kinderen laat gedragsafwijkingen zien bij méér straling

"Calvente et al in Spain (17) measured outside the homes of 123 boys aged 10 years. For all houses, the root mean-square of power density (SRMS) was 286 µW/m2 and the maximum power density (SRMS) was 2,760 µW/m2 for frequencies between 100 kHz and 6 GHz. The range between highest and lowest measured mean was large, ranging from 5.5 to 11,560 µW/m2. The 10-year old boys with higher exposure of RF radiation in their immediate surroundings of their dwellings showed statistically significant lower scores in expression and comprehension, and higher behavioral and emotional problems, including anxiety and depressed behavior in different tests."

-

Laag-vermogen wifi-straling geeft sterke veranderingen in ratten hersenen (microRNA)

"Two long-term studies have exposed rats for 24 h a day for 12 months to RF radiation emitted from a Wi-Fi system at 2.4 GHz. The peak power was 100,000 µW [0.1 Watt], with the antenna 50 cm above the cage. The SAR value over 10 g of brain tissue was 1,030 µW/kg. One study examined 5 different microRNAs (miRNA) in the rat brains, 2 of which decreased at least 70%. miRNA is important in the proliferation, differentiation, function and maintenance of all cells, including neurons; and dysfunction of their pathways can contribute to pathogenesis of neurodegenerative disorders, as well as being a key indicator of epigenetic changes and cancer risk (37)."

-

In een Meta-studie van 100 andere studies werd DNA-schade aangetoond bij blootstelling vér onder de wettelijke normen

"In a review of 100 studies, Yakymenko et al (42) showed oxidative effects of low-intensity RF radiation on living cells, with exposure down to 2,500 µW/m2 (43). SAR values down to 600 µW/kg increased oxidative stress in the cells (44,45). Embryos of Japanese quails were exposed to RF radiation using GSM 900 MHz (46). The average intensity of RF radiation on the surface of hatching eggs was 2,500 µW/m2 (0.25 µW/cm2). SAR was calculated to be 3 µW/kg. A statistically significant overproduction of reactive oxygen species (ROS) and oxidative damage of DNA in living cells was reported compared with the control group given no exposure. The exposure was far below the guideline of the ICNIRP for RF radiation at 2 to 10 W/m2 depending on frequency and 2 W/kg to the brain. The results showed that the ICNIRP guidelines are outdated. Moreover, using a safety factor of 10 would give 250 µW/m2 as a guideline, a level easily exceeded in many places, e.g., our measurements taken at the Stockholm Central Railway Station (13), in the Old Town (14) and in most rooms in the present apartment at Östermalm."

-

Zelfs bij een zeer lage blootstelling aan 900Mhz gedurende een korte tijd werden er statistisch significante terugval in geheugen-prestatie gemeten in ratten.

"Even a SAR value down to 85 µW/kg exposure from 900 MHz during 2 h/day, 5 days/week for 30 days, increased oxidative stress parameters in lipid peroxidation and protein oxidation, and resulted in a statistically significant impairment in spatial memory in rats (49)."

-

Bewijs voor een relatie tussen GSM-straling en DNA-schade met mogelijk carcinogene gevolgen

"The National Toxicology Program (NTP) under the National Institutes of Health (NIH) in the USA released a report in 2016 which showed an increased incidence of glioma in the brain and malignant schwannoma in the heart in up to 2 years in RF irradiated rats. These findings support human epidemiological studies on brain tumor risk and strengthen the association between RF radiation and cancer (***). Recent results from the NTP study showed genotoxicity of RF radiation in rats and mice (52). This result supports several previous findings of DNA strand-breaks in rat brain cells exposed to RF radiation, as first published by Lai and Singh (53). RF radiation leads to oxidative stress in biological systems, including the brain, due to an increase in free radicals and changes in antioxidant defence systems."

-

Hoe div. studies elkaar tegenspreken als het gaat om statistisch grotere kans op in dit geval kinder leukemie. En hoe er [nog] geen plausibele alternatieve verklaringen voor zijn behalve blootstelling aan straling.

"Non-ionizing radiation has been studied as a possible risk factor since more than 30 years. No carcinogenic potential of low-level fields (levels below ICNIRP recommendations) has been revealed in experimental studies. However, a consistent pattern of a two-fold increase in childhood leukemia is observed in epidemiological studies associated with average exposure to residential low-frequency magnetic fields above 0,3-0,4 µT. The epidemiological evidence is weakened by methodological limitations and no accepted or even plausible biophysical mechanism challenging the crucial question of causal relationship are currently available.

The apparent inconsistencies between empirical findings and the lack of supportive experimental data have to be considered in the light of other possible risk factors and of new data on the complex origin of childhood leukemia. A number of recent studies supports the hypothesis that initiation of the disease arises prenatally and that exposures before birth or early in life and/or an abnormal immune response play an important role in its further manifestation. "

Er zijn veel meer interessante artikelen die aanwijzingen of bewijzen geven dat GSM-straling effecten heeft op het DNA en oxidatieve stress kan veroorzaken. Beetje bij beetje worden er ook meer bewijzen gevonden van correlaties tussen gedragsveranderingen en blootstelling aan (grote) hoeveelheden straling bij mens en dier. Ik vind dit reden tot zorg, gezien de alom aanwezigheid van deze straling en de groeiende straling-dichtheid.

[toevoeging 19 April 2019]
Ratten wanneer blootgesteld aan 2.45GHz hebben statistisch significante afwijkingen aan de testikels, verergerend naarmate de duur van de blootstelling langer is.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4503846/

High frequency, specifically 2.45 GHz Wi-Fi radiation, induces a decrease in sperm parameters along with an increase in apoptosis-positive cells and caspase-3 activity in the seminiferous tubules of Wistar rats, specially in 7-hour group. It reduced seminal vesicle weight following 2.45 GHz exposure. Considering the progressive privilege of 2.45 GHz wireless networks in our environment, we concluded that there should be a major concern about the time-dependent exposure of our body to the higher frequencies of Wi-Fi antenna.

Graag hou ik de discussie in dit topic zo respectvol als mogelijk, we weten al dat dit onderwerp niet populair is bij veel mensen - maar dat hoeft geen reden te zijn om de discussie alles behalve objectief te voeren. Dank!

[ Voor 6% gewijzigd door majic op 19-04-2019 12:37 ]

[Señor Sjon]

Volgens mij liep er iets in AWM hierover. Maar WVB is zeker niet de plek. Tikje naar AWM.

[YakuzA]

Ik denk dat het nuttig is als je dezelfde tijd besteed aan alle onderzoeken die aangeven dat er geen tot onbekend gevaar/verandering is.
Je startpost lijkt alleen maar informatie van 1 kant te bevatten en leid zo wel erg makkelijk tot een tunnelvisie.

http://large.stanford.edu/courses/2012/ph250/lu1/

Je verwijzing naar het roken is ook een hele slechte btw. Verwijs dan naar magnetrons die met dezelfde straling als GSM/WiFi werken en die ook nog altijd zijn toegestaan

[ Voor 22% gewijzigd door YakuzA op 12-12-2018 14:32 ]

[Jester-NL]

Laat ik even duidelijk zijn: ik heb niet de kennis om een oordeel te vellen over GSM-straling, en heb niet de interresse of tijd om me die kennis eigen te maken.

Als ik dan je topicstart lees, vallen me de volgende zaken op:
* je bent voedingsdeskundige en claimt op basis daarvan kennis van omgevingsfactoren (??)
* je spreekt een wantrouwen uit in de overheid, want 'roken'.
* je quotes koppensnellend (en met bovenstaande in het achterhoofd) kom je met (alleen) 'gevaar' op de proppen.

Ik gooi een (simpele) tegenwerping op: we hebben al ruim een eeuw te maken met allerhande soorten straling die door mensen gemaakt zijn, en al miljarden jaren met allerlei natuurlijke vormen van straling. En we zitten nog steeds niet kwijlend in een hoekje met onze telefoon te spelen.
Vooralsnog doe ik je vraag en manier van onderzoeken af als iets dat vreselijk veel weg heeft van hoe sommige mensen met vaccinaties omgaan.
Hoe dan ook, het ziet er naar uit dat de WHO zich geen zorgen maakt: Wikipedia: Mobile phone radiation and health

[XWB]

Wat is GSM-straling Hebben we het over elektromagnetische straling?

[majic]

YakuzA schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:23:
Ik denk dat het nuttig is als je dezelfde tijd besteed aan alle onderzoeken die aangeven dat er geen tot onbekend gevaar/verandering is.
Je startpost lijkt alleen maar informatie van 1 kant te bevatten en leid zo wel erg makkelijk tot een tunnelvisie.

http://large.stanford.edu/courses/2012/ph250/lu1/

Je verwijzing naar het roken is ook een hele slechte btw. Verwijs dan naar magnetrons die met dezelfde straling als GSM/WiFi werken en die ook nog altijd zijn toegestaan

Het is heel makkelijk om een test op te zetten die laat zien dat iets niet werkt. Al of niet met opzet. Dit heb ik letterlijk zo in mijn startpost geschreven. Er zijn heel makkelijk testen te doen én te bedenken die om een miljoen redenen geen onverwacht resultaat geven. Een test opzetten die in dit geval dus wél schade/gezondheidseffecten aan kan tonen (En daar is er niet één van maar tientallen, zo niet honderden ondertussen) is per definitie lastiger omdat het om miniscule onderwerpen gaat : DNA. Of over de effecten over een zeer groot tijdsbestek (een mensenleven).

Het vreemde is, als er in andere gebieden significante aanwijzingen worden gevonden voor potentiële DNA schade van stoffen dan worden wetten aangescherpt, limieten ingezet, maximum dosis bepaald. Zo werd in het verleden door vrijwel de gehele wetenschappelijke sector Glyfosaat als vrijwel onschadelijk voor mensen bezien. Het zou tot geen enkele noemenswaardige gezondheidsschade leiden. Er zijn talloze onderzoeken gedaan door gerenommeerde universiteiten en onderzoekers waarbij _geen_ negatieve gevolgen van Glyfosaat werden aangetoond bij lage dosis. Of zelfs bij middel-hoge dosis. Echter na decennia gebruik blijkt dat er dus wel aantoonbaar gevolgen voor de gezondheid zijn. En daar zijn dus ook schadevergoedingen voor betaald aan de slachtoffers, wetten die Glyfosaat reguleren voor aangescherpt etc.

Ik begrijp dus ook niet zo goed waarom je je uberhaupt zal richten op onderzoeken die geen schade aantonen, i.p.v. de (goed uitgevoerde) onderzoeken die wél duidelijke schade aantonen. Is gewoon struisvogel denken. Er is dus geen sprake van tunnelvisie. Het heeft gewoon geen enkel nut om te zeggen dat onderzoek X of Y niks aan heeft kunnen tonen. Dat maakt het op z'n minst zorgwekkend en omstreden - voor mij genoeg reden om er dus nog eens naar te kijken, en dat is waar dit topic voor is gemaakt.

Er zijn genoeg stoffen en zelfs straling te bedenken waarvan vroeger werd gedacht dat het neutraal of zelfs gezond voor je was (volledig in overeenstemming met de opinie van de meerderheid van de wetenschappers toentertijd) waarna later bleek dat dit toch niet zo was. En die veranderingen zijn niet van de ene op de andere dag gekomen - daar gaan lange periodes van wetenschappelijk tegenstrijdige resultaten aan vooraf. Wederom, het is erg makkelijk niks te vinden. Als we alle onderzoeken moeten geloven die 'niks' hebben aangetoond dan kunnen een groot deel van onze huidige wetenschappelijke kennis door het toilet spoelen.

Magnetrons worden extreem goed afgeschermd tegen straling. GSM masten worden dat niet. Telefoons op/bij je lijf ook niet. Magnetrons gebruik je 2 minuten per dag, waar de meeste mensen ook niet met hun gezicht gedrukt op het glas zitten te wachten tot het eten klaar is. Niet te vergelijken met low-level dagelijkse blootstelling 24/7 kortom. Sterker nog zelfs al zou je het wel doen dan heeft een telefoon of GSM mast of wifi antenne in je huis een véél grotere impact. Ik meen voor een microwave slechts op 6 cm afstand 5mw per vierkante inch over de leefduur van het apparaat. Da's niet veel.

[Tuttel]

majic schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:49:
[...]

Ik begrijp dus ook niet zo goed waarom je je uberhaupt zal richten op onderzoeken die geen schade aantonen, i.p.v. de (goed uitgevoerde) onderzoeken die wél duidelijke schade aantonen. Is gewoon struisvogel denken. Er is dus geen sprake van tunnelvisie. Het heeft gewoon geen enkel nut om te zeggen dat onderzoek X of Y niks aan heeft kunnen tonen. Dat maakt het op z'n minst zorgwekkend en omstreden - voor mij genoeg reden om er dus nog eens naar te kijken, en dat is waar dit topic voor is gemaakt.

Hoe kun je dit nou geen tunnelvisie noemen. Alleen (goede) onderzoeken die schade aantonen tellen voor jou mee. Goede onderzoeken die geen schade aantonen neem je dus uberhaupt al niet mee?!

[majic]

Jester-NL schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:37:

* je bent voedingsdeskundige en claimt op basis daarvan kennis van omgevingsfactoren (??)

Ik zeg dat er een beroepsmatige interesse in heb. Het woord kennis heb ik niet in de mond genomen!

* je spreekt een wantrouwen uit in de overheid, want 'roken'.

De overheid maakt zeer veel afwegingen als het gaat om de absolute gezondheid van de populatie vs het economisch gewin (of verlies). Of simpelweg maatschappelijke onmisbaarheid/nut. Roken is er één van, pesticiden een ander, alcohol weer een ander. Alcohol verbieden is gezondheidstechnisch gezien een zeer goed idee, maar verder niet (onderwereld neemt het over, illegaal gestookte alcohol wordt een probleem, mislopen van accijnzen en omzet/BTW op verkochte legale drank). Daar beginnen overheden dus niet aan, even los van potentiële rellen van het volk. We consumeren dagelijks een cocktail van chemicaliën waarvan totaal onbekend is wat de lange-termijn gezondheidseffecten zijn voor mensen. Toch is het totaal verbieden van bijv. pesticiden geen optie. Het kan (voorlopig) niet, economisch en voedselvoorraad technisch gezien. Met andere woorden, 'omdat de overheid het toestaat' is voor mij geen reden om aan te nemen dat iets oké is. De overheid heeft geen absolute wetenschappelijke kennis in pacht, en overheden doen al _duizenden jaren_ zaken die slecht zijn voor de burger zijn gezondheid maar goed voor de kas van de overheid. Of het welzijn van een selecte groep mensen. Ik ben geen anarchist, maar ik ben wél redelijk goed ingelezen in mijn geschiedenis.

* je quotes koppensnellend (en met bovenstaande in het achterhoofd) kom je met (alleen) 'gevaar' op de proppen.

Volgens mij hebben wij andere quotes gelezen? Er staan concrete voorbeelden van DNA mutaties in. En de effecten op het gedrag en de geestelijke gesteldheid van jonge kinderen, bijvoorbeeld.

Hoe dan ook, het ziet er naar uit dat de WHO zich geen zorgen maakt: Wikipedia: Mobile phone radiation and health

De WHO zegt zelf óók dit er over :
"the increasing use of mobile phones and the lack of data for mobile phone use over time periods longer than 15 years warrant further research of mobile phone use and brain cancer risk. In particular, with the recent popularity of mobile phone use among younger people, and therefore a potentially longer lifetime of exposure, WHO has promoted further research on this group. Several studies investigating potential health effects in children and adolescents are underway."

Mobiele telefoons zijn pas echt een 'ding' sinds een paar decennia. En pas de afgelopen 5-8 jaar zijn we 24/7 verbonden met het internet, waarbij het merendeel van de apparaten in ons huis allemaal draadloos zijn of kunnen zijn. Dat is een extreem grote verandering t.o.v. de jaren 90. Lange-termijn gezondheidseffecten zien we dus misschien pas over een jaar of 20. Of 30.

[majic]

Tuttel schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:56:
[...]


Hoe kun je dit nou geen tunnelvisie noemen. Alleen (goede) onderzoeken die schade aantonen tellen voor jou mee. Goede onderzoeken die geen schade aantonen neem je dus uberhaupt al niet mee?!

Waarom zou ik? Als er 1000 onderzoeken zijn die aantonen dat er geen evolutie heeft plaatsgevonden "want we vinden er geen bewijs voor" en 100 onderzoeken die wél duidelijk aantoonbare, concrete informatie vinden die evolutie in werking laten zien. Waarom moet ik dan "de meerderheid" geloven? Wat voor nut heeft dat?

Het gaat bij alle uitvindingen in de wereld om het bewijs vinden voor iets, niet om het niet te vinden
Als er één of twéé onderzoeken zouden zijn op het gebied van straling die 'mogelijk' 'iets' gevonden hebben en 1000 niet. Prima. Dan lijkt het me heel waarschijnlijk dat er niks aan de hand is.

Maar we hebben het niet over 2 'mogelijk'. We hebben het over dozijnen die gewoon klaarhelder invloed op zowel gedrag als dna laten zien. Daar kan je heel lang omheen gaan praten en doen alsof het niet zo is - maar wat schiet je er mee op? Wetenschap is geen democratie. De meerderheid heeft niet per definitie gelijk. Het aantonen van een effect kost per definitie oneindig veel meer moeite dan het niet aantonen er van. Vrijwel alles wat we tegenwoordig gebruiken 'was geen enkele aanwijzing voor door wetenschappers' op een bepaald punt in de menselijke geschiedenis. Het is gewoon een absurde manier van kijken.

[JvS]

majic schreef op donderdag 13 december 2018 @ 19:08:
[...]


Waarom zou ik? Als er 1000 onderzoeken zijn die aantonen dat er geen evolutie heeft plaatsgevonden "want we vinden er geen bewijs voor" en 100 onderzoeken die wél duidelijk aantoonbare, concrete informatie vinden die evolutie in werking laten zien. Waarom moet ik dan "de meerderheid" geloven? Wat voor nut heeft dat?

Nou zijn die 1000 onderzoeken er niet. Maar die waren er rond de publicatie van die theorie vast wel. En je moet ze dan wél meenemen (en dat gebeurt dan ook in goede wetenschappelijke review papers). Als je de resultaten niet wilt geloven, zal je dat moeten onderbouwen. Uiteindelijk komt dan de (goed onderbouwde) waarheid boven drijven aan de hand van bewijzen. Zo is de evolutietheorie nu een vrij onomstreden theorie, die als feit wordt behandeld.

Maar dat kan je hier niet doen. Wat je nu doet is gewoonweg wél tunnelvisie. Je kiest aan de hand van de resultaten dat de papers die jouw (nog best wel discutabele!) visie tegenspreken om de onderzoeken te negeren.

We hebben het hier niet over of water vuur blust of dat de aarde rond is he? In dat soort gevallen kan ik je standpunt snappen. Nu maak je je betoog alleen zeer zwak.

[ Voor 11% gewijzigd door JvS op 13-12-2018 19:16 ]

[YakuzA]

majic schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:49:
[...]


Het is heel makkelijk om een test op te zetten die laat zien dat iets niet werkt. Al of niet met opzet. Dit heb ik letterlijk zo in mijn startpost geschreven. Er zijn heel makkelijk testen te doen én te bedenken die om een miljoen redenen geen onverwacht resultaat geven. Een test opzetten die in dit geval dus wél schade/gezondheidseffecten aan kan tonen (En daar is er niet één van maar tientallen, zo niet honderden ondertussen) is per definitie lastiger omdat het om miniscule onderwerpen gaat : DNA. Of over de effecten over een zeer groot tijdsbestek (een mensenleven).

Het vreemde is, als er in andere gebieden significante aanwijzingen worden gevonden voor potentiële DNA schade van stoffen dan worden wetten aangescherpt, limieten ingezet, maximum dosis bepaald. Zo werd in het verleden door vrijwel de gehele wetenschappelijke sector Glyfosaat als vrijwel onschadelijk voor mensen bezien. Het zou tot geen enkele noemenswaardige gezondheidsschade leiden. Er zijn talloze onderzoeken gedaan door gerenommeerde universiteiten en onderzoekers waarbij _geen_ negatieve gevolgen van Glyfosaat werden aangetoond bij lage dosis. Of zelfs bij middel-hoge dosis. Echter na decennia gebruik blijkt dat er dus wel aantoonbaar gevolgen voor de gezondheid zijn. En daar zijn dus ook schadevergoedingen voor betaald aan de slachtoffers, wetten die Glyfosaat reguleren voor aangescherpt etc.

Ik begrijp dus ook niet zo goed waarom je je uberhaupt zal richten op onderzoeken die geen schade aantonen, i.p.v. de (goed uitgevoerde) onderzoeken die wél duidelijke schade aantonen. Is gewoon struisvogel denken. Er is dus geen sprake van tunnelvisie. Het heeft gewoon geen enkel nut om te zeggen dat onderzoek X of Y niks aan heeft kunnen tonen. Dat maakt het op z'n minst zorgwekkend en omstreden - voor mij genoeg reden om er dus nog eens naar te kijken, en dat is waar dit topic voor is gemaakt.

Er zijn genoeg stoffen en zelfs straling te bedenken waarvan vroeger werd gedacht dat het neutraal of zelfs gezond voor je was (volledig in overeenstemming met de opinie van de meerderheid van de wetenschappers toentertijd) waarna later bleek dat dit toch niet zo was. En die veranderingen zijn niet van de ene op de andere dag gekomen - daar gaan lange periodes van wetenschappelijk tegenstrijdige resultaten aan vooraf. Wederom, het is erg makkelijk niks te vinden. Als we alle onderzoeken moeten geloven die 'niks' hebben aangetoond dan kunnen een groot deel van onze huidige wetenschappelijke kennis door het toilet spoelen.

Magnetrons worden extreem goed afgeschermd tegen straling. GSM masten worden dat niet. Telefoons op/bij je lijf ook niet. Magnetrons gebruik je 2 minuten per dag, waar de meeste mensen ook niet met hun gezicht gedrukt op het glas zitten te wachten tot het eten klaar is. Niet te vergelijken met low-level dagelijkse blootstelling 24/7 kortom. Sterker nog zelfs al zou je het wel doen dan heeft een telefoon of GSM mast of wifi antenne in je huis een véél grotere impact. Ik meen voor een microwave slechts op 6 cm afstand 5mw per vierkante inch over de leefduur van het apparaat. Da's niet veel.

Maar waar wil je het dan over hebben als je alleen maar onderzoeken zoekt die je eigen stelling onderbouwen?

Verder vlieg je van gsm mast naar gsm naar WiFi router, wat wil je nu precies weten of de invloed van bevestigd zien?
Gsm’s en WiFi routers etc gelden gewoon ook maxima van straling die ze mogen uitstoten. Er is allang bekend dat opwarming door je telefoon aan je oor niet significant is en dat de straling niet ver in je lichaam doordringt.

Van standaard apparatuur zijn je leukemie verhalen dus al zeer vergezocht en praktisch onmogelijk.

[gambieter]

Dat is een schoolvoorbeeld van confirmation bias en de aanpak gevolgd door antivaxxers. Je extrapoleert ook door studies met cellen en ratten 1:1 over te zetten naar mensen.

Dit heeft niets met wetenschap te maken.

[Cyphax]

majic schreef op donderdag 13 december 2018 @ 19:08:
[...]

Het is gewoon een absurde manier van kijken.

Maar het gaat om de inhoud, niet om de cijfertjes eromheen. Als je een onderzoek afschrijft zonder het te hebben gelezen, maar omdat je denkt dat het niet kan bestaan vanwege de vele onderzoeken die het tegenovergestelde beweren, is dat dan niet eigenlijk ook een beetje een absurde manier van kijken?

[zetje01]

Echter lijkt het mij juist belangrijk om dit thema bespreekbaar te houden gezien de potentiële ernst door de al-om aanwezigheid van GSM-straling in ons dagelijks leven.

De hoop is dan ook dat ik met dit draadje een objectiever kanaal kan bieden voor mensen die geïnteresseerd zijn in dit onderwerp.

Ik heb er nu al een hard hoofd in.

[Delerium]

Een simpel gedachten-experiment lijkt me de boel te kunnen ontkrachten. Indien straling effect heeft en iedereen graag zijn telefoon naast zijn hoofd houdt, hebben we inmiddels iets van dik 5 miljard mensen die een telefoon tegen het hoofd aanhoudt, met straling dus.
De mens heeft echter de vreemde eigenschap steeds met dezelfde hand hetzelfde oor te bedienen, dus krijg je statistiek van 5 miljard mensen. Aangezien er nog geen enkel onderzoek is dat verband legt tussen allerhande hoofdkwalen/hersentumoren met een correlatie met het telefoon-oor, weet je dus al dat het effect gewoon niet aanwezig is.

Ergo, straling is dus niet schadelijk; 5 miljard proefpersonen geven geen enkele statistische aanwijzing ondanks intensief bestralen.

[anboni]

YakuzA schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:23:
Je verwijzing naar het roken is ook een hele slechte btw.

Waarom vind je dat? Onze kennis over roken heeft een behoorlijke achtbaan doorgemaakt: In de jaren 50 en 60 was er nog nauwelijks een idee dat roken schadelijk zou zijn. Je kunt het je nu niet meer voorstellen, maar in die tijd waren er zelfs artsen die het aanraadden! In die zin snap ik de vergelijking wel: iets wat ooit als onschadelijk werd gezien, werd langzaam maar zeker herkend als het gevaar dat het is. Zo zijn er trouwens wel meer voorbeelden te bedenken. Ook asbest is zo'n product wat ooit als de heilige graal werd bestempeld.

Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat ik het verder eens ben met het betoog van TS, maar ik zou zeker ook niet raar opkijken als over 20 jaar blijkt dat die straling toch schadelijk is.

Goed, de link naar het niet vertrouwen van overheden vanwege roken, zie ik ook niet zo (de gedachtengang zal wel zijn: als de overheid echt het goede met mensen voor had, zouden ze roken wel verbieden in plaats van de accijnzen als melkkoe te blijven gebruiken)

[ Voor 9% gewijzigd door anboni op 13-12-2018 21:43 ]

[Sissors]

majic schreef op donderdag 13 december 2018 @ 19:08:
[...]


Waarom zou ik? Als er 1000 onderzoeken zijn die aantonen dat er geen evolutie heeft plaatsgevonden "want we vinden er geen bewijs voor" en 100 onderzoeken die wél duidelijk aantoonbare, concrete informatie vinden die evolutie in werking laten zien. Waarom moet ik dan "de meerderheid" geloven? Wat voor nut heeft dat?

Het gaat bij alle uitvindingen in de wereld om het bewijs vinden voor iets, niet om het niet te vinden
Als er één of twéé onderzoeken zouden zijn op het gebied van straling die 'mogelijk' 'iets' gevonden hebben en 1000 niet. Prima. Dan lijkt het me heel waarschijnlijk dat er niks aan de hand is.

Maar we hebben het niet over 2 'mogelijk'. We hebben het over dozijnen die gewoon klaarhelder invloed op zowel gedrag als dna laten zien. Daar kan je heel lang omheen gaan praten en doen alsof het niet zo is - maar wat schiet je er mee op? Wetenschap is geen democratie. De meerderheid heeft niet per definitie gelijk. Het aantonen van een effect kost per definitie oneindig veel meer moeite dan het niet aantonen er van. Vrijwel alles wat we tegenwoordig gebruiken 'was geen enkele aanwijzing voor door wetenschappers' op een bepaald punt in de menselijke geschiedenis. Het is gewoon een absurde manier van kijken.

Waarom zou het niet gaat om niets te vinden? Niets is ook een resultaat. We hebben het hier niet over een uitvinding, we hebben het hier erover de vraag of er een causaal verband is tussen twee zaken. Het antwoord daarop kan ja of nee zijn. De ene is niet moeilijker dan de ander. Sterker nog, als er een causaal verband is zoals jij claimt in dit *kuch* compleet objectieve topic, dan zou het juist makkelijker moeten zijn om dat verband te vinden dan om het niet te vinden.

Je hele redenatie is erop gebaseerd dat een goed uitgevoerd onderzoek veel eenvoudiger geen verband vindt dan wel een verband vindt, als er een verband is. Dat is gewoon onzin.

Als voedingsdeskundige, hoe kan jij nog iets eten met jouw logica? Er zijn bijzonder weinig voedingsstoffen waarbij nog nooit een onderzoek heeft aangetoond dat het kanker veroorzaakt. Dat 100 onderzoeken het tegendeel beweren doet er niet toe volgens jou. Immers zodra er eentje is die het aantoont, is het zo.

Anyway, dit topic is kansloos. Een 'objectieve' discussie waarbij het enkel is toegestaan bronnen te gebruiken die claimen dat het kanker veroorzaakt

[upclocker]

Ik vond dit wel een goed filmpje over dit onderwerp. Straling is natuurlijk eng, maar het werkt gewoon hetzelfde als met alledaagse stoffen, zoals bijvoorbeeld water. Als je er maar genoeg van neemt/absorbeert kan alles giftig zijn. Met straling is dat net zo, het hangt dus af van de dosis.

[boe.i]

Er is een hoop onderzoek gedaan naar de relatie tussen elektromagnetische straling en negatieve gezondheidseffecten op de mens. Het WHO heeft hierover in 2011 uitspraken gedaan:

"To date, research does not suggest any consistent evidence of adverse health effects from exposure to radiofrequency fields at levels below those that cause tissue heating. Further, research has not been able to provide support for a causal relationship between exposure to electromagnetic fields and self-reported symptoms, or “electromagnetic hypersensitivity”

en:

"Epidemiological research examining potential long-term risks from radiofrequency exposure has mostly looked for an association between brain tumours and mobile phone use. However, because many cancers are not detectable until many years after the interactions that led to the tumour, and since mobile phones were not widely used until the early 1990s, epidemiological studies at present can only assess those cancers that become evident within shorter time periods. However, results of animal studies consistently show no increased cancer risk for long-term exposure to radiofrequency fields."
_{Bron: https://www.who.int/news-...blic-health-mobile-phones}

Carcinogeniteit wordt door het IARC onderscheiden in meerdere groepen:
1. Carcinogeen voor mensen
2a. Waarschijnlijk carcinogeen
2b. Mogelijk carcinogeen
3. Niet classificeerbaar
4. Waarschijnlijk niet carcinogeen
_{Bron: https://www.iarc.fr/wp-co...2018/07/Monographs-QA.pdf}

De grootste categorieën zijn 2b en 3. Radiofrequente straling wordt ingedeeld in groep 2b. Koffie is bijvoorbeeld voor lange tijd onder groep 2b geschaard. Ook aloe vera staat in categorie 2b.
Het is vrijwel niet mogelijk om een stof in groep 4 te plaatsen, simpelweg omdat aantonen dat iets niet gebeurt veel lastiger is dan aantonen dat iets wel gebeurt.

Tegenwoordig wordt in veel media berichtgeving op een dergelijke manier gebracht die nogal eenzijdig en naïef kan zijn (om sensatie op te wekken met als doel veel views te genereren). Blijf kritisch kijken naar wetenschappelijke onderzoeken, ook van grote organisaties zoals de IARC!
Zo zijn de telefoons die gebruikt zijn om te testen ESM-telefoons, die 100x meer straling uitzenden dan 3G-telefoons. Daarnaast worden deze conclusies getrokken op basis van één cohort studie (waarbij trouwens gebruik werd gemaakt van een questionnaire, dus recall bias) en vijf case reports. Een vrije schamele verzameling aan evidence dus. Kortom, laat je in ieder geval niet bang maken!
_{Bronnen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3142790/ en https://www.thelancet.com...-2045(11)70147-4/fulltext}

[Juup]

Om mezelf nog maar eens te quoten:

Juup schreef op zondag 1 november 2015 @ 22:13:
Ga je je serieus zorgen maken om 2Watt GSM straling?

Er zijn mensen die al jaaaren naast een GSM mast van 80 Watt wonen.
Vroeger op het veronica schip 1kW zendvermogen, zonder enig probleem.
Andere radio en TV zenders hebben vermogens van 100kW, geen centje pijn.

[gambieter]

Deze net gepubliceerde studie, over het nut van een parachute om dood of ernstige verwondingen te voorkomen bij springen uit een vliegtuig, past hier wel: Parachute use to prevent death and major trauma when jumping from aircraft: randomized controlled trial

BMJ, zeer gerespecteerd tijdschrift, het is een randomised trial, dus een van de buzzwords.

Objective To determine if using a parachute prevents death or major traumatic injury when jumping from an aircraft.

Design Randomized controlled trial.

Setting Private or commercial aircraft between September 2017 and August 2018.

Participants 92 aircraft passengers aged 18 and over were screened for participation. 23 agreed to be enrolled and were randomized.

Intervention Jumping from an aircraft (airplane or helicopter) with a parachute versus an empty backpack (unblinded).

Main outcome measures Composite of death or major traumatic injury (defined by an Injury Severity Score over 15) upon impact with the ground measured immediately after landing.

Results Parachute use did not significantly reduce death or major injury (0% for parachute v 0% for control; P>0.9). This finding was consistent across multiple subgroups. Compared with individuals screened but not enrolled, participants included in the study were on aircraft at significantly lower altitude (mean of 0.6 m for participants v mean of 9146 m for non-participants; P<0.001) and lower velocity (mean of 0 km/h v mean of 800 km/h; P<0.001).

Conclusions Parachute use did not reduce death or major traumatic injury when jumping from aircraft in the first randomized evaluation of this intervention. However, the trial was only able to enroll participants on small stationary aircraft on the ground, suggesting cautious extrapolation to high altitude jumps. When beliefs regarding the effectiveness of an intervention exist in the community, randomized trials might selectively enroll individuals with a lower perceived likelihood of benefit, thus diminishing the applicability of the results to clinical practice.

Bevindingen: parachute maakte geen verschil.


Nu nog even goed lezen.

[Jester-NL]

majic schreef op donderdag 13 december 2018 @ 19:03:
[...]
Ik zeg dat er een beroepsmatige interesse in heb. Het woord kennis heb ik niet in de mond genomen!

Je begint je startpost hiermee. Daarmee zet je (al dan niet bewust) een toon, niet alleen over het onderwerp, maar ook over jouw kennis.

[...]
De overheid maakt zeer veel afwegingen als het gaat om de absolute gezondheid van de populatie vs het economisch gewin (of verlies). Of simpelweg maatschappelijke onmisbaarheid/nut. Roken is er één van, pesticiden een ander, alcohol weer een ander. Alcohol verbieden is gezondheidstechnisch gezien een zeer goed idee, maar verder niet (onderwereld neemt het over, illegaal gestookte alcohol wordt een probleem, mislopen van accijnzen en omzet/BTW op verkochte legale drank). Daar beginnen overheden dus niet aan, even los van potentiële rellen van het volk. We consumeren dagelijks een cocktail van chemicaliën waarvan totaal onbekend is wat de lange-termijn gezondheidseffecten zijn voor mensen. Toch is het totaal verbieden van bijv. pesticiden geen optie. Het kan (voorlopig) niet, economisch en voedselvoorraad technisch gezien. Met andere woorden, 'omdat de overheid het toestaat' is voor mij geen reden om aan te nemen dat iets oké is. De overheid heeft geen absolute wetenschappelijke kennis in pacht, en overheden doen al _duizenden jaren_ zaken die slecht zijn voor de burger zijn gezondheid maar goed voor de kas van de overheid. Of het welzijn van een selecte groep mensen. Ik ben geen anarchist, maar ik ben wél redelijk goed ingelezen in mijn geschiedenis.

Heel verhaal (dat nu meer gaat over alcohol, en niet meer over roken, zoals in je startpost). Maar de strekking is eigenlijk "kut-overhied wil centen ten koste van mensenlevens". Puntje bij paaltje zie ik tegenwoordig minder alcoholreclames dan toen ik opgroeide. Zie ik GEEN uitingen van tabaksleveranciers meer, en lees ik alleen maar hoe alcohol en tabak ontmoedigd worden (en dan heb ik het niet eens over het feit dat er in mijn jeugd (begin jaren tachtig) met grote regelmaat mensen dood gingen aan overdoses drugs. Daar lees en hoor ik ook niets meer van.
Met andere woorden, ik herken de huidige maatschappij niet in je verhaal hier. En vraag me vervolgens af waar jij vandaan haalt dat "verheden doen al _duizenden jaren_ zaken die slecht zijn voor de burger zijn gezondheid". Een hyperbool als dat doet je geloofwaardigheid geen goed.

[...]
Volgens mij hebben wij andere quotes gelezen? Er staan concrete voorbeelden van DNA mutaties in. En de effecten op het gedrag en de geestelijke gesteldheid van jonge kinderen, bijvoorbeeld.

Ik geef al aan, ik heb je quotes niet gelezen. Ik heb de kop gelezen en op basis daarvan een conclusie getrokken over de inhoud. Heb ik er een een gemist waar je een onderzoek citeert dat aangeeft dat er (vooralsnog) geen aantoonbaar verband is? Want ik geef aan dat jij dat schijnbaar niet hebt kunnen (of willen) vinden. Terwijl de eerste pagina die ik vindt als ik naar het gevaar van GSM-straling zoek, een wikipedia-pagina is met daarop een quote dat er in 15 jaar onderzoek geen aantoonbaar bewijs gevonden is.

De grap is, dat is het citaat dat jij gebruikt om je punt door te drijven. WANT er staat dat er meer onderzoek gedaan moet worden.
Waarbij je dus uitkomt bij onderzoeken die aantonen dat je van vaccineren autistische kinderen krijgt. en dat de piramiden alleen maar landingsbakens zijn voor een ruimtebasis in Libanon.

[TheBrut3]

Ik geloof best dat "GSM-straling", net als "WiFi-straling", alleen niet zorgelijk ongezond is. Maar volgens mij is het ongezonde deel dat het hier (in Europa) en-en-en-en is. We staan natuurlijk niet voor niets met 19 landen in de top 25 "kanker-landen".

[SkiFan]

Héél simpel; radiostraling, in tegenstelling tot ioniserende straling, heeft niet genoeg energie om atomen uit hun raster te duwen. Het enige wat het doet is atomen laten trillen = warmte veroorzaken. Ergo, geen DNA wijzigingen direct door radiostraling, hooguit secundaire effecten door de warmte.

[vectormatic]

majic schreef op donderdag 13 december 2018 @ 19:03:


Volgens mij hebben wij andere quotes gelezen? Er staan concrete voorbeelden van DNA mutaties in. En de effecten op het gedrag en de geestelijke gesteldheid van jonge kinderen, bijvoorbeeld.

Die eerste quote (onderzoek naar stralingsterkte buiten huizen van kinderen, en hun gedrag), is absoluut selectief, als je doorklikt naar het abstract staat daar een 2e paragraaf waarin wordt aangegeven dat andere factoren niet kunnen worden uitgesloten, het onderzoek toont wetenschappelijk hoogstens correlatie aan, geen causaal verband.

Verder is je idee dat onderzoeken met een negatieve uitkomst te negeren zijn de definitie van conformation bias. De beslissing of een onderzoek wel of niet significant is, zou moeten worden gemaakt op basis van de gebruikte methode, niet de uitkomst.


Ik zou het absoluut geen verrassing vinden als alle EM straling om ons heen een (negatief) effect heeft op de mens, maar als je dat open en objectief ter discussie wil stellen, doe dat dan ook open en objectief.

[JvS]

TheBrut3 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 08:54:
Ik geloof best dat "GSM-straling", net als "WiFi-straling", alleen niet zorgelijk ongezond is. Maar volgens mij is het ongezonde deel dat het hier (in Europa) en-en-en-en is. We staan natuurlijk niet voor niets met 19 landen in de top 25 "kanker-landen".

Ja daar staan we omdat we nieuwe doodgaan aan de rest door goede gezondheidzorg. Enige waar we als ontwikkelde landen wel aantoonbaar last van hebben is diabetes en hart en vaatziekten door overgewicht en gebrek aan beweging.

[Sissors]

JvS schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 09:39:
[...]

Ja daar staan we omdat we nieuwe doodgaan aan de rest door goede gezondheidzorg. Enige waar we als ontwikkelde landen wel aantoonbaar last van hebben is diabetes en hart en vaatziekten door overgewicht en gebrek aan beweging.

Dat is één deel. Daar komt ook nog bovenop dat we weten waar we aan dood gaan (in genoeg landen gaan mensen dood aan kanker zonder ooit te weten dat het kanker is). Maar daarnaast gaan we ook hier dood aan kanker door hoog fijnstof. Door roken. Door overmatige consumptie van rood vlees. Zeg maar allemaal dingen waarvan wel bewezen is dat het het risico op kanker verhoogt.

[stftweaker]

JvS schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 09:39:
[...]

Ja daar staan we omdat we nieuwe doodgaan aan de rest door goede gezondheidzorg. Enige waar we als ontwikkelde landen wel aantoonbaar last van hebben is diabetes en hart en vaatziekten door overgewicht en gebrek aan beweging.

Even offtopic:
Laat ik je hier gelijk even corrigeren het is niet gebrek aan beweging. Maar door de constante belasting van ons lichaam met eten en drinken. Wij zijn niet gemaakt om constant te eten en te drinken. Zelfde als met afvallen 2500 kcal kan je heel makkelijk eten/drinken maar zie het er maar eens af te trainen dan ben je wel even bezig.

Ik ontmoedig bewegen niet dit is zeker nodig! Meer bewegen leidt vaak tot gezondere eetpatronen. Maar voeding en alles wat met voeding te maken heeft is 90% van het probleem 10% misschien het laken van beweging.

[Verwijderd]

majic schreef op woensdag 12 december 2018 @ 13:45:
Ik maak mij enige zorgen om GSM-straling.

Niet nodig.

Echter lijkt het mij juist belangrijk om dit thema bespreekbaar te houden gezien de potentiële ernst door de al-om aanwezigheid van GSM-straling in ons dagelijks leven.

Heel eenvoudig: de studies die jij aanhaalt leggen verbanden in ordegrootte procenten, als het niet meer is. Als GSM-straling werkelijk al die zaken zou veroorzaken, zouden we een waararchtige pandemie van zeer snel toegenomen meetbare gezondheidskwalen moeten zien die meetbaar verminderen op het moment dat we telefoon en Internet uitzetten (bijvoorbeeld op vakantie naar verre oorden). Dat zien we niet. Dan heb je nog twee uitwegen: of het effect is te klein om je zorgen over te maken, of je ziet er een enorm grootschalig complot in van tien- zo niet hondderdduizenden mensen op de hele wereld dat onwelgevallige resultaten in talloze sectoren van iedere maatschappij achterhoudt. De logistiek van een dergelijke operatie is duizelingwekkend. Laat staan dat je zoveel mensen zó perfect als team kan laten samenwerken zonder dat iemand uit de school klapt.

Ik heb verder geen exclusief vertrouwen in overheidsorganen die geen negatief advies geven op dit vlak - een overheid die mensen bewust laat roken is overduidelijk met name geïnteresseerd in de economie draaiende houden, in plaats van de ultieme gezondheid van zijn inwoners.

Dat krijg je als je een partij voor vrijheid en democratie in de regering hebt die heilig gelooft in eigen verantwoordelijkheid. Je hebt je causaliteit niet op orde. Daarnaast, als je roken aanhaalt als bewijs voor een partijdige overheid, dan kun jij als voedingsadviseur natuurlijk eraan toevoegen: zoete suikerhoudende frisdrank, chips, vette happen, alcoholgebruik, ... . Je krijgt dan ook te maken met allerlei maffe vooroordelen bij de bevolking, bijvoorbeeld dat 'gezond eten' betekent dat alles biologisch moet zijn en dus niet te betalen is. Je hebt ook allerlei pseudo-intellectuelen die de lager opgeleide bevolking hun kroketje of safje gunnen, want ze hebben het al zo zwaar. Klaar ben je. Het is verschrikkelijk moeilijk om als overheid een bevolking iets dwingend op te leggen, helemaal als het gaat om voeding. En dus ook roken. Of alcohol.

En het mag duidelijk zijn dat het verbieden van draadloze straling [als er grootschalig iets mis mee zou zijn] géén reële optie is. Ook studies die 'niks' aantonen zij niet zaligmakend - het is zeer makkelijk om studies op te zetten die geen bewijs vinden voor iets, al of niet met intentie.

Zo werken studies nou eenmaal. Dat had je als voedingsdeskundige moeten weten. Je doet onderzoek aan een cohort, probeert een variabele te veranderen terwijl je de rest constant houdt, zo goed en zo kwaad als het gaat, en trekt op grond van wat statistiek een conclusie. Aangezien dergelijke studies bijzonder duur zijn, pak je eerst de meest voor de hand liggende, meest makkelijk meetbare, effecten. Als je daar al niets ziet, wordt je initiële hypothese steeds onhoudbaarder. Natuurlijk kun je blijven analyseren, maar dan maak je je schuldig aan p-hacking: net zo lang doorrommelen tot je een onderzoek hebt waar je H0 moet verwerpen. Grootsche koppen natuurlijk: Er Is Bewijs Gevonden! Dat je dan al talloze studies met H0 hebt geaccepteerd en dat je gewoon om de zoveel tijd een H0 moet verwerpen... zeg je er uiteraard niet bij. (Zie deze xkcd-cartoon, weliswaar feitelijk niet helemaal tekstueel correct, maar wel illustratief voor het idee: https://xkcd.com/882/ .)

Voor wie het hier niet mee eens is verwijs ik diegenen naar de perikelen rondom hoe onschadelijk roken zou zijn in de jaren 30-40.

Ja, want de jaren 30-40 zijn exemplarisch voor hoe het er hedentendage aan toegaat, natuurlijk.

Er is ondertussen jaar op jaar echter groeiend cumulatief bewijs dat er gewoon iets 'fishy' is met mogelijk zelfs gematigde hoeveelheden GSM stralingt.

Nee, want onzin. Zie het bovenstaande verhaal over statistiekmisbruik. Wij zijn alleen een veel groter en betrouwbaarder cohort voor het gebruik van radiogolven. Er is geen enkele plotselinge, zeer sterke toename van enge tumoren of andere ziekten waargenomen sinds, zeg, 2005.

Wat je hier citeert is exemplarisch:

"Non-ionizing radiation has been studied as a possible risk factor since more than 30 years. No carcinogenic potential of low-level fields (levels below ICNIRP recommendations) has been revealed in experimental studies. However, a consistent pattern of a two-fold increase in childhood leukemia is observed in epidemiological studies associated with average exposure to residential low-frequency magnetic fields above 0,3-0,4 µT. The epidemiological evidence is weakened by methodological limitations and no accepted or even plausible biophysical mechanism challenging the crucial question of causal relationship are currently available.

Als er daadwerkelijk een consistent patroon in kinderleukemiegevallen zou bestaan, zouden kinderziekenhuizen overstelpt raken met leukemiepatiënten, aangezien kinderen hedentendage niet van hun mobiel weg te slaan zijn. Merk op dat dit in kleine studies al merkbaar was. We praten in Nederland over ongeveer 150 gevallen per jaar. Volgens jouw studies zouden dit er ondertussen duizenden tot tienduizenden moeten zijn. Ergens klopt iets niet... en dat 'iets' is: GSM-straling doet geen ene ef-u-cee-kaa met een mensenlichaam.

Daarnaast: zelfs als er een verdubbeling van het aantal enge ziekten zou zijn waargenomen... dan zouden we de mobiel en alle WiFi-apparatuur nog steeds niet de deur uitdoen. We hebben teveel voordelen van zo'n apparaatje. Het wordt dan net als verkeer, met honderden doden per jaar. Tragisch als het je overkomt, maar veel te nuttig om je er zorgen over te maken. Je kunt een dergelijke houding cynisch noemen, maar zo werkt het wel.

Al met al: het spijt me werkelijk, je zult je idee dat radiogolven van een GSM een nadelig effect hebben op het menselijk lichaam bij het intellectuele vuilnis moeten zetten en je tijd nuttiger moeten gaan besteden. Bijvoorbeeld door allerlei domme voedingsmythen te ontzenuwen bij degenen die jou professioneel benaderen.

The apparent inconsistencies between empirical findings and the lack of supportive experimental data have to be considered in the light of other possible risk factors and of new data on the complex origin of childhood leukemia. A number of recent studies supports the hypothesis that initiation of the disease arises prenatally and that exposures before birth or early in life and/or an abnormal immune response play an important role in its further manifestation. "

In plaats van te erkennen dat de hypothese dus kul is, draait men het om: er is 'iets', dus gaan we maar zoeken tot we 'iets' vinden. Dan is het wat mij betreft einde oefening.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2018 11:23 ]

[W00fer]

SkiFan schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 08:55:
Héél simpel; radiostraling, in tegenstelling tot ioniserende straling, heeft niet genoeg energie om atomen uit hun raster te duwen. Het enige wat het doet is atomen laten trillen = warmte veroorzaken. Ergo, geen DNA wijzigingen direct door radiostraling, hooguit secundaire effecten door de warmte.

Jouw commentaart komt overeen met minuut 6.04 op deze video. Verder geloof ik vrij weinig van je comment sinds de rest van de video:

Dit is een wetenschappelijke discussie, let daarom even op ons beleid wat betreft video, zie:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops D.w.z. geef even een korte samenvatting van het argument wat gemaakt wordt.

[ Voor 39% gewijzigd door defiant op 14-12-2018 23:30 ]

[SkiFan]

Hij springt erg makkelijk over het bewijs van de indirecte effecten heen. Voor mij toont deze video helemaal niets aan.

[RobinHood]

SkiFan schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 08:55:
Héél simpel; radiostraling, in tegenstelling tot ioniserende straling, heeft niet genoeg energie om atomen uit hun raster te duwen. Het enige wat het doet is atomen laten trillen = warmte veroorzaken. Ergo, geen DNA wijzigingen direct door radiostraling, hooguit secundaire effecten door de warmte.

Al kun je met warmte door radiostraling ook wel "leuke" effecten hebben, er gaan verhalen rond dat als de radar van een MiG 25 op de grond werd aangezet konijntjes en vogels levend gekookt werden

Maar dat was met een gerichte radar van een lieve 600 kilowatt, da's wel wat anders dan een zendmast die misschien een duizendste [ik weet niet hoe krachtig zo'n ding is, maar zelfs 600w per mast lijkt mij behoorlijk veel] alle kanten opslingert, en dan ook nog eens op een minder efficiënte frequentie.

Overigens zouden niet alleen mensen last van die straling moeten hebben, straling die voor mensen gevaarlijk is, is ook gevaarlijk voor al het andere wat leeft. Zie de bossen rond Tjernobyl waar het lijkt dat dode planten en bladeren nauwelijks worden afgebroken omdat schimmels en bacterieën er nauwelijks kunnen leven door de straling, maar da's geen straling van een uit de kluiten gewassen UMTS-mast

[SkiFan]

GSM-masten doen ongeveer 50W. Hogere frequenties waarschijnlijk wat meer, lagere frequenties wat minder. Een GSM mast is een gerichte straler, die ongeveer 1/3e van de ruimte straalt, en dan verticaal ook redelijk gericht. Daarom gaan engineers ook niet voor een aan zijnde mast staan. Is niet gezond.

Zal me trouwens niet verbazen als die Mig ook de nodige ioniserende straling eruit gooit. Dat doet een Hawk-radar bijvoorbeeld ook (luchtdoelgeschut). Daardoor hebben de nodige defensiemedewerkers kanker opgelopen. Al schijnt de verf daar ook niet zo fijn te zijn.

Zoals met zoveel dingen, alles gaat om dosis.

[W00fer]

Die dosis wordt straks anders wel behoorlijk verhoogd als je overal 5G masten neer gaat gooien. Er komen veel meer masten. En wat te denken van alle IoT oplossingen?

[RobinHood]

W00fer schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 23:41:
Die dosis wordt straks anders wel behoorlijk verhoogd als je overal 5G masten neer gaat gooien. Er komen veel meer masten. En wat te denken van alle IoT oplossingen?

50w is praktisch niks, de kracht van FM zenders, ook gewoon radiogolven, druk je uit in kilowatts, oude OTH-radars konden in de megawatts zenden en deden dat ook gewoon constant. Misschien is er nu wel radiostraling in de lucht dan in de jaren 70, want die OTH-radars zijn een stuk minder extreem geworden.

Overigens zit UMTS [voor een deel] in de UHF-band, dezelfde band waarop ook televisie werd uitgezonden, en dat waren in Nederland ook zenders die vrolijk 1MW konden uitzenden, ik heb niet kunnen ontdekken dat er toen ook mensen bang waren voor de "straling", terwijl die zenders puur door hun vermogen heel wat enger zijn dan die UMTS-mastjes.

Het gaat dus ook om welke golflengte het heeft. Met 1kw aan 2.4ghz radiostraling kun je inderdaad je bapao opwarmen, maar je bapao aan een radiozender met 10x dat vermogen knopen gaat helemaal niks opleveren.

En je moet ook kijken naar hoe het gefocust is, vergelijk het met een laser versus een gloeilamp. Een 50w gloeilamp kun je gewoon naar kijken, je kan je ogen zelfs behoorlijk dichtbij brengen eer het minder prettig wordt, en ik denk dat je je oog praktisch op de lamp moet leggen wilt het echt schadelijk zijn voor je ogen. Echter, kijken in een 5w laser doe je maar 1x per oog, je brand namelijk een gat in je oog. Met een beetje pech, of goed mikken, kan zelfs een 5mw laser je nog oogschade geven.

Idem dito met straling, dat is waarom je konijntjes kan koken met de radar van een Foxbat, hij straalt in een bundel, zoals een laser zeg maar, en als Flappie in die bundel zit heb je een interessant kerstdiner, niet veel mensen eten konijntjes die geroosterd zijn door radar

Maar als die 600kw radar wel alle kanten op zou stralen had Flappie niks te vrezen, tenzij hij er recht voor stond. En recht voor een straaljager staan met draaiende motoren is ook om andere reden slecht nieuws voor Flappie

Dus je kan gewoon niet zomaar stellen dat die dosis daadwerkelijk groter wordt, en zelfs al zou dat zo zijn, dan ligt het nog aan de frequentie of dat daadwerkelijk schadelijk is. Want uiteindelijk is licht ook gewoon elektromagnetische straling

[Blaat]

Alle straling met een golflengte langer dan dat van UV-A is onschadelijk voor organismen, in de zin dat het niks meer doet dan de temperatuur van hetgeen het absorbeert verhogen. De golflengte is domweg te groot om DNA moleculen te onderscheiden. Dat is als een bacteriekolonie dood proberen te meppen met een basketbal. Dat lukt niet...

Een 50w zendmast doet de mens niks. Als je er naast zou staan wordt nog geen 10%, dus 5w, van deze radiostraling wordt daadwerkelijk door het menselijk lichaam geabsorbeerd en omgezet in warmte. En dan vergeet ik voor het gemak even dat niemand naast een zendmast zit en het uitgestraalde vermogen afneemt met het kwadraat van de afstand. Als vergelijk, in de zomer in de volle zon liggen zorgt voor ongeveer 100w aan warmteabsorptie in het menselijk lichaam. Dat temperatuurverschil heeft op zichzelf nog nooit iemand omgelegd (uitdroging daar gelaten).

Ik kan dan ook slecht tegen die slecht geïnformeerde paniekzaaierij die ik soms zie rondom dit onderwerp. Het is alsof mensen graag willen dat het slecht voor je is.

W00fer schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 22:23:
[...]


Jouw commentaart komt overeen met minuut 6.04 op deze video. Verder geloof ik vrij weinig van je comment sinds de rest van de video:

[YouTube: Waarom moet je banger zijn van je eigen gsm dan van een gsm-mast?]
[mbr]Dit is een wetenschappelijke discussie, let daarom even op ons beleid wat betreft video, zie:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops D.w.z. geef even een korte samenvatting van het argument wat gemaakt wordt.[/mbr]

En toch is wat hij zegt 100% correct. Om een DNA molecuul te beschadigen moet het foton wat je er in schiet een hogere energie hebben dat de bindingsenergie van je baseparen. Vergelijk het met het uit een dal willen duwen van een trein. Als je hem een zetje geeft met te weinig energie rolt hij vroeg of laat vrolijk terug het dal in. Makes sense?

Ok ik zal het kwantificeren.

De bindingsenergie van de zwakste baseparen in DNA is ongeveer 60 KJ/mol. Gooi daar het getal van avogadro tegenaan om het om te rekenen in bindingsenergie per basepaar en je komt op 9.96*10^-20J per basepaar uit.

Nu dan de energie per foton. Die kan je uitdrukken als E = h*f, waarin h de constante van Planck is en f de frequentie. Pak een wifi signaal van 2.4GHz, ofwel 2.4*10^9Hz en dan kom je uit op 1.59*10^-24J per foton.

Dit is ongeveer een factor 40.000x lager dan de energie die benodigd is om DNA te beschadigen.

Röntgenstraling dan, straling waarvan bekend is dat langdurige blootstelling schadelijk is. De werkfrequentie daarvan begint bij 3*10^16Hz. Daarmee komen we uit op een energie van 1.99*10^-17J per foton.

Dat is 200x hoger dan de bindingsenergie van een basepaar en kan daarom onder de juiste omstandigheden DNA beschadigen.

Laten we de hoogste frequentie even pakken die in de telefonie gebruikt gaat worden, 3.5GHz voor 5G. Die zit met 2.32*10^-24J per foton nog steeds ruim onder de grens.

Carcinogeniteit met deze straling is daarmee ook direct uitgesloten. Punt.

[ Voor 50% gewijzigd door Blaat op 06-03-2019 17:15 ]

[majic]

Blaat schreef op maandag 4 maart 2019 @ 16:00:
Een 50w zendmast doet de mens niks.

...

Ik kan dan ook slecht tegen die slecht geïnformeerde paniekzaaierij die ik soms zie rondom dit onderwerp. Het is alsof mensen graag willen dat het slecht voor je is.

Carcinogeniteit met deze straling is daarmee ook direct uitgesloten. Punt.

Kan je aub de bronnen die ik aangeef één voor één dan teniet verklaren? Heb je ze uberhaupt gelezen?

[Blaat]

majic schreef op woensdag 17 april 2019 @ 20:35:
[...]


Kan je aub de bronnen die ik aangeef één voor één dan teniet verklaren? Heb je ze uberhaupt gelezen?

Ik heb ze gelezen en ze bieden stuk voor stuk allemaal indirect bewijs, daar waar mijn redenering natuurkundig en mathematisch sluitend is.

En sorry, ik heb meer vertrouwen in de kennis die ik op de universiteit Leiden heb opgedaan dan dergelijke onderzoeken die mogelijke verbanden aantonen tussen parameters die selectief geselecteerd zijn. Dergelijke onderzoeken zijn net zo gevoelig voor interpretatie en invulling als de overheid.

Natuurkunde is dat echter niet. Een foton uit een zendmast heeft niet genoeg energie om DNA te beschadigen en er is geen statistisch onderzoek wat je aan kan leveren wat mij van het tegendeel kan overtuigen.

[Sissors]

Zover zou ik zelf dan ook niet gaan. Tegelijk is er heel wat aan te merken op veel op statistiek gebaseerde onderzoeken, waarbij het lijkt alsof er een statistisch relevante correlatie is, terwijl die er eigenlijk niet is.

Het probleem is ook dat er zoveel onderzoeken zijn. Het WHO vind het vooralsnog gewoon veilig: https://www.who.int/en/ne...blic-health-mobile-phones.

Maar stel je voor dat straks de conclusie is dat het wel een klein beetje schadelijk is. Wat dan? Mobiele telefonie verbieden? Terwijl er gebieden in Nederland zijn waar je jaren van je levensverwachting verliest door fijnstof?

[Juup]

majic schreef op woensdag 17 april 2019 @ 20:35:
Kan je aub de bronnen die ik aangeef één voor één dan teniet verklaren? Heb je ze uberhaupt gelezen?

Weet je hoeveel werk dat is?

[gambieter]

majic schreef op woensdag 17 april 2019 @ 20:35:
Kan je aub de bronnen die ik aangeef één voor één dan teniet verklaren? Heb je ze uberhaupt gelezen?

Zie gambieter in "GSM-straling 2G,3G,4G & Gezondheid : Reden tot zorg?" Jij zoekt zeer selectief bronnen waarbij je alleen maar bronnen wilt die je mening bevestigen. Zo werkt het echter niet.

[Jester-NL]

majic schreef op woensdag 17 april 2019 @ 20:35:
[...]


Kan je aub de bronnen die ik aangeef één voor één dan teniet verklaren? Heb je ze uberhaupt gelezen?

Is dat serieus de enige tegenwerping die je (na maanden stil zijn) doet tegen de posts in dit topic? Een regel met een verongelijkte opmerking, en geen enkele inhoudelijke opmerking?

[majic]

gambieter schreef op donderdag 18 april 2019 @ 02:53:
[...]

Zie gambieter in "GSM-straling 2G,3G,4G & Gezondheid : Reden tot zorg?" Jij zoekt zeer selectief bronnen waarbij je alleen maar bronnen wilt die je mening bevestigen. Zo werkt het echter niet.

Als er niets mis zou zijn met GSM-straling dan zou je er _geen_ onderzoeken kunnen vinden die aantonen dat er wél iets mis mee is/zou kunnen zijn.

Ik zie genoeg informatie die ik als verontrustend wil bestempelen. Wellicht dat voor iemand anders er meer of andere onderzoeken nodig zijn om hem te overtuigen - dat is aan een ieder om zelf te bepalen

Feit is dat roepen dat er "geen enkel bewijs" is gewoon onzin is. Er is wél bewijs, wellicht niet het bewijs wat iemand wil hebben of de kwantiteit aan onderzoeken die 'men' vereist.

Ben er een beetje moe van dat er elke keer als het onderwerp te sprake komt (bijv. in een recente nieuwspost, indirect) er weer iemand komt die doet alsof je een complete debiel bent als je je enige zorgen maakt om 3g/4g straling a.d.v. onderzoeken zoals die ik link. En het zijn absoluut niet de enigen.

Die neerbuigende houding is waarom ik dit topic gestart ben. Het is niet alsof men beweert dat de aarde plat is - daar is _geen enkel_ onderzoek op pubmed over te vinden dat dat kan staven of zelfs maar suggereren. Echter zie je op tweakers dat mensen die reserveringen hebben bij GSM-straling dichtbij hun huis of liever toch wat meer onderzoeken over 5G afwachten meteen in het debielenhoekje bij Flatearthers worden geplaatst. Sorry, daar mag Tweakers best wel wat strenger tegen optreden.

Ook hierboven weer - ik wordt letterlijk een gek genoemd, maar vrij waarschijnlijk dat een mod daar absoluut niets tegen gaat doen. Want, haha, flatearth gsm straling. Het is kinderachtig en struisvogelgedrag waar een hoge tolerantie op tweakers.net voor is. Vreemd, want zelfs pubmed links zegt men dan weer gewoon over 'oh vind ik niet relevant' of 'oh vind ik niet voldoende'. Terwijl een blinde ezel kan zien dat er toch wel enige verwonderlijke correlatie te vinden is. En soms meer dan dat. We kunnen niet uitsluiten dat het GSM straling is -er zijn geen plausibele alternatieve verklaringen voor de effecten in de studies die ik link, vooralsnog - dus lijkt mij enige voorzichtigheid geen slecht idee.

Verder, maar dit is anecdotisch bewijs waar ik niet van verwacht dat het anderen zal interesseren (maar voor mij wel redelijk behulpzaam is voor het vormen van mijn reserveringen over GSM straling) :
Ik wordt z'n 10-15x per jaar wakker met een enorm wollig hoofd. Alsof je een kater hebt maar zonder de hoofdpijn. Blijkt dat ik weer eens m'n flight modus vergeten ben. Telefoon ligt op 30cm van m'n hoofd. Ik ben nog nooit wollig wakker geworden als m'n mobieltje netjes in de flight modus staat. Staat op stil, geen trillen, dus nee ook niet slechter geslapen door geluid. Dit heb ik al sinds ik een mobieltje heb. Ik zet hem dus voor het slapen gaan netjes op flight modus. Placebo-effect kan je ook mooi uitsluiten, ik wordt tenslotte wakker met het warrige gevoel en vervolgens zet ik m'n telefoon aan en zie ik dat ik hem weer eens niet op flight modus heb gezet. Kan er de klok op gelijk zetten.

[majic]

Jester-NL schreef op donderdag 18 april 2019 @ 07:54:
[...]

Is dat serieus de enige tegenwerping die je (na maanden stil zijn) doet tegen de posts in dit topic? Een regel met een verongelijkte opmerking, en geen enkele inhoudelijke opmerking?

Roepen dat iets onmogelijk is 'want natuurkunde' is een enorme dooddoener. En doen alsof GSM straling _nooit_ een effect kan hebben op biologische materie is gewoon onzin.

Bijv. deze recente studie laat wederom zien dat er toch reden tot zorg kan zijn. Maar, laten we vooral gewoon door gaan met struisvogelgedrag en de groeiende hoeveelheid suggestieve onderzoeken én bewijsvormende onderzoeken afdoen als "natuurkundig onmogelijk". Dát is een goede manier om dit probleem op te lossen

https://www.scientificame...ignites-cancer-questions/

"

The researchers found that as the thousands of rats in the new study were exposed to greater intensities of RF radiation, more of them developed rare forms of brain and heart cancer that could not be easily explained away, exhibiting a direct dose–response relationship. Overall, the incidence of these rare tumors was still relatively low, which would be expected with rare tumors in general, but the incidence grew with greater levels of exposure to the radiation. Some of the rats had glioma—a tumor of the glial cells in the brain—or schwannoma of the heart. Furthering concern about the findings: In prior epidemiological studies of humans and cell phone exposure, both types of tumors have also cropped up as associations.

In contrast, none of the control rats—those not exposed to the radiation—developed such tumors.

Researchers at the National Toxicology Program (NTP), a federal interagency group under the National Institutes of Health, led the study. They chronically exposed rodents to carefully calibrated radio-frequency (RF) radiation levels designed to roughly emulate what humans with heavy cell phone use or exposure could theoretically experience in their daily lives. The animals were placed in specially built chambers that dosed their whole bodies with varying amounts and types of this radiation for approximately nine hours per day throughout their two-year life spans. “This is by far—far and away—the most carefully done cell phone bioassay, a biological assessment.

[ Voor 45% gewijzigd door majic op 18-04-2019 09:55 ]

[Sissors]

majic schreef op donderdag 18 april 2019 @ 09:46:
[...]

Verder, maar dit is anecdotisch bewijs waar ik niet van verwacht dat het anderen zal interesseren (maar voor mij wel redelijk behulpzaam is voor het vormen van mijn reserveringen over GSM straling) :
Ik wordt z'n 10-15x per jaar wakker met een enorm wollig hoofd. Alsof je een kater hebt maar zonder de hoofdpijn. Blijkt dat ik weer eens m'n flight modus vergeten ben. Telefoon ligt op 30cm van m'n hoofd. Ik ben nog nooit wollig wakker geworden als m'n mobieltje netjes in de flight modus staat. Staat op stil, geen trillen, dus nee ook niet slechter geslapen door geluid. Dit heb ik al sinds ik een mobieltje heb. Ik zet hem dus voor het slapen gaan netjes op flight modus. Placebo-effect kan je ook mooi uitsluiten, ik wordt tenslotte wakker met het warrige gevoel en vervolgens zet ik m'n telefoon aan en zie ik dat ik hem weer eens niet op flight modus heb gezet. Kan er de klok op gelijk zetten.

Of misschien besef je onderbewust gewoon dat je hem vergeten uit te zetten bent. Maar ondanks dat je hele hordes EM-sensitieven hebt die direct kunnen merken als er een Wifi router aan staat, blijkt keer op keer weer in dubbelblinde onderzoeken dat ze het niet kunnen merken. Nu kan het natuurlijk dat jij die ene uitzondering bent die het wel merkt, maar ik ben daar nogal skeptisch over als alle andere die het beweren te kunnen waarnemen dat in de praktijk toch niet blijken te kunnen.

[Koenoe]

Blaat schreef op woensdag 17 april 2019 @ 21:01:
Natuurkunde is dat echter niet. Een foton uit een zendmast heeft niet genoeg energie om DNA te beschadigen en er is geen statistisch onderzoek wat je aan kan leveren wat mij van het tegendeel kan overtuigen.

Dat een foton niet genoeg energie heeft om DNA te beschadigen geloof ik direct, maar hoe zit dat eigenlijk met continue blootstelling aan meerdere fotonen. Kun je ook niet zeggen dat al deze straling toegevoegde straling is, aan wat we al vanuit de natuur ontvangen en dat er hierdoor een verhoogt risico is?

Hoeveel toegevoegde straling is er (gemiddeld) tegenwoordig eigenlijk? Zendmasten, DECT telefonen, Wifi, Bluetooth, Magneetron, Radio, TV, beeldschermen.

Ik snap dat veelal allemaal op andere frequenties werkt, maar toch.

[Jester-NL]

Ik heb het eerder gezegd: ik ben niet voldoende opgeleid (en in een compleet andere tak van sport dan hier praktisch zou zijn). Maar goed: ik heb je link bekeken (en diagonaal gelezen). Daarbij heb ik ook het onderzoeksrapport geopend. En ik ben vervolgens op de titel gaan googlen. (Let op: mijn search-bubbel neemt mee waar ik zelf in geintresseerd alsmede wat ik voor dit soort draadjes opzoek). Ik heb vervolgens een pagina geopend uit maart 2019 (wat ongeveer 3 jaar na publicatie is, en dus ook de ruimte voor herhaling en peer-review meeneemt). Het EERSTE wat ik op die pagina lees:

For female rats, and male and female mice, it was unclear if tumors observed in the studies were associated with RFR used by cell phones. This is also known as equivocal evidence.

bron

Oh... voor wat betreft je "ik wordt letterlijk een gek genoemd"... trek je tenen in. Je struikelt nu over een tegeltje (letterlijk) met een spreekwoord.

[ Voor 4% gewijzigd door Jester-NL op 18-04-2019 10:13 ]

[Blaat]

majic schreef op donderdag 18 april 2019 @ 09:52:
[...]


Roepen dat iets onmogelijk is 'want natuurkunde' is een enorme dooddoener. En doen alsof GSM straling _nooit_ een effect kan hebben op biologische materie is gewoon onzin.

[...]

Het omgekeerde kan ik ook zeggen over de onderzoeken die jij aanhaalt. Zeggen dat natuurkunde onzin is omdat er een paar statistische onderzoeken zijn die een mogelijke correlatie aantonen is een enorme dooddoener.

De (quantum)elektrodynamica die ik aanhaal is binnen het regime van de micro- en nanoscopische wereld bewezen correct. Wie ben jij dan om dat onzin te noemen? Ik daag jou dan uit om je machtigste wiskundige vaardigheden uit de kast te halen om dat bewijs op papier te zetten.

Kans is groot dat je dat niet kan. Vindt je het dan niet wat hoogmoedig om die wetenschap dan direct als onzin te bestempelen?

Koenoe schreef op donderdag 18 april 2019 @ 10:06:
[...]


Dat een foton niet genoeg energie heeft om DNA te beschadigen geloof ik direct, maar hoe zit dat eigenlijk met continue blootstelling aan meerdere fotonen. Kun je ook niet zeggen dat al deze straling toegevoegde straling is, aan wat we al vanuit de natuur ontvangen en dat er hierdoor een verhoogt risico is?

Hoeveel toegevoegde straling is er (gemiddeld) tegenwoordig eigenlijk? Zendmasten, DECT telefonen, Wifi, Bluetooth, Magneetron, Radio, TV, beeldschermen.

Ik snap dat veelal allemaal op andere frequenties werkt, maar toch.

Nee zo werkt het niet in dit regime. Een enkel foton moet in staat zijn om die binding te breken, puur omdat de binding alweer in "ruststand" staat voordat het volgende foton raakt. De interactie tussen atomen verloopt daarvoor "te snel" en de kans dat een foton op korte termijn hetzelfde basepaar raakt is daarvoor te klein.

Het cumulatieve effect is alleen van toepassing op straling die al schadelijk is (dus die voldoende energie per foton heeft) en is puur gebaseerd op de kans dat binnen een bepaalde tijd het juiste basepaar in de juiste cel wordt beschadigd om daadwerkelijk iets ernstigs te kunnen doen (zoals kanker en necrose). Of wanneer je de kritieke grens bereikt waarbij je celsterfte te hoog wordt voor je lichaam om het te kunnen bijbenen. Celsterfste is namelijk het primaire gevolg van een overdosis aan ioniserende en/of UV straling. Minder ernstig voorbeeld, als je huid verbrand sterven er cellen af door de genetische defecten (het lichaam heeft daar failsafes voor). Daarom vervel je in een later stadium ook. Kanker is een voorbeeld voor wanneer dat failsafe systeem niet triggert en de gemuteerde cel een eigen leven gaat leiden. Dit is een lange termijn effect.

majic schreef op donderdag 18 april 2019 @ 09:46:
[...]


Als er niets mis zou zijn met GSM-straling dan zou je er _geen_ onderzoeken kunnen vinden die aantonen dat er wél iets mis mee is/zou kunnen zijn.

Daarmee ga je uit van het feit dat iedereen op deze (ronde) planeet objectief is en je zegt zelf dat dat niet klopt. Waarom zou dat hier dan wel zo zijn?

[...]

Ben er een beetje moe van dat er elke keer als het onderwerp te sprake komt (bijv. in een recente nieuwspost, indirect) er weer iemand komt die doet alsof je een complete debiel bent als je je enige zorgen maakt om 3g/4g straling a.d.v. onderzoeken zoals die ik link. En het zijn absoluut niet de enigen.

Zou er dan misschien een kern van waarheid in zitten? De hand in eigen boezem steken ipv het slachtoffer uithangen zou je sieren.

Die neerbuigende houding is waarom ik dit topic gestart ben. Het is niet alsof men beweert dat de aarde plat is - daar is _geen enkel_ onderzoek op pubmed over te vinden dat dat kan staven of zelfs maar suggereren. Echter zie je op tweakers dat mensen die reserveringen hebben bij GSM-straling dichtbij hun huis of liever toch wat meer onderzoeken over 5G afwachten meteen in het debielenhoekje bij Flatearthers worden geplaatst. Sorry, daar mag Tweakers best wel wat strenger tegen optreden.

Ook hierboven weer - ik wordt letterlijk een gek genoemd, maar vrij waarschijnlijk dat een mod daar absoluut niets tegen gaat doen. Want, haha, flatearth gsm straling. Het is kinderachtig en struisvogelgedrag waar een hoge tolerantie op tweakers.net voor is. Vreemd, want zelfs pubmed links zegt men dan weer gewoon over 'oh vind ik niet relevant' of 'oh vind ik niet voldoende'. Terwijl een blinde ezel kan zien dat er toch wel enige verwonderlijke correlatie te vinden is. En soms meer dan dat. We kunnen niet uitsluiten dat het GSM straling is -er zijn geen plausibele alternatieve verklaringen voor de effecten in de studies die ik link, vooralsnog - dus lijkt mij enige voorzichtigheid geen slecht idee.

[...]

Je realiseert je wel dat je die neerbuigende houding in de hand werkt door:
1. Niet te luisteren naar rationele argumenten
2. Jezelf in een slachtofferrol te plaatsen. Deze laatste alinea is daar een prachtig voorbeeld van.

Dat de wereld wel of niet plat is, is dan ook een probleem van een totaal andere orde van grootte, waarbij iedereen met voldoende geld voor zichzelf kan bewijzen dat de wereld rond is. Koop een kompas, stap in een vliegtuig en vlieg pal westwaards. Uiteindelijk kom je op dezelfde plek terug.

Zo simpel is het niet in deze situatie en dus laat het onderwerp op zichzelf ruimte over voor onderzoeken die voldoende wetenschappelijke basis lijken te bieden voor mensen met onvoldoende begrip van de materie om bang van te worden.

Die twee onderwerpen over 1 kam scheren en zeggen dat er daar ook geen onderzoeken over bestaan is een stroman. Niemand gelooft het als iemand een meetlat van een meter op de grond legt en zegt: "Zie je wel, de aarde is plat!". Jouw conclusie uit de onderzoeken die jij aanhaalt zijn in mijn ogen van hetzelfde relatieve niveau met betrekking tot dit onderwerp.

[ Voor 36% gewijzigd door Blaat op 18-04-2019 11:09 ]

[Helixes]

deleted by user

[ Voor 99% gewijzigd door Helixes op 18-04-2019 15:27 ]

[Jester-NL]

Helixes schreef op donderdag 18 april 2019 @ 15:25:
deleted by user

Jammer... het was een goeie post.

[burne]

majic schreef op donderdag 18 april 2019 @ 09:52:
[...]


Roepen dat iets onmogelijk is 'want natuurkunde' is een enorme dooddoener.

Het is onmogelijk dat je negen van de tien keer naar beneden valt, en één van de tien keer omhoog, de ruimte in. Volstrekt ten ene male uitgesloten, 'want natuurkunde'.

Als jij bewijs van iets anders hebt hoor ik het graag.

Bijv. deze recente studie
[...]

Ik ben geen wetenschapper en zeker geen oncoloog, maar blootstellingen van 1.5, 3 en 6 watt per kilo zijn BIZAR hoog. Voor een doorsnee Nederlandse man van 84 kilo is een blootstelling van 1.5W/kg te vergelijken met 9 uur per dag rondlopen in een strak omwikkelde elektrische deken. De blootstelling van 6W/kg komt overeen met negen uur lang in (bijna) mijn magnetron (504W in plaats van 600W) zitten.

Ik zou vreemd opkijken als dat geen negatieve effecten blijkt te hebben.

De EIRP voor een iPhone XS schommelt tussen de 200 en 300 milliwatt, en als je al die energie in een gemiddelde Nederlandse man van 84 kilo weet te krijgen komt dat neer op 0.0024 tot 0.0036 W/kg. Dat is een volstrekt theoretisch voorbeeld, want in de praktijk gaat 99.999% van de energie de verkeerde kant op.

[gambieter]

majic schreef op donderdag 18 april 2019 @ 09:46:
Ik zie genoeg informatie die ik als verontrustend wil bestempelen.

En dat is precies het probleem in je redenering: je hebt eerst een positie ingenomen en zoekt daar dan bewijs voor, ipv de correcte manier van eerst informatie zoeken en dan een positie innemen. Je bent nu de spookrijder die zegt "alle anderen zijn spookrijders".

Verder, maar dit is anecdotisch bewijs waar ik niet van verwacht dat het anderen zal interesseren (maar voor mij wel redelijk behulpzaam is voor het vormen van mijn reserveringen over GSM straling) :

En daar is je motivatie voor subjectiviteit: je zoekt een reden voor iets, en daarom ben je blind voor alles wat niet past in je visie. De vergelijking met antivaxxers is goed te maken.

[emmerx]

majic schreef op donderdag 18 april 2019 @ 09:46:
[...]

Verder, maar dit is anecdotisch bewijs waar ik niet van verwacht dat het anderen zal interesseren (maar voor mij wel redelijk behulpzaam is voor het vormen van mijn reserveringen over GSM straling) :
Ik wordt z'n 10-15x per jaar wakker met een enorm wollig hoofd. Alsof je een kater hebt maar zonder de hoofdpijn. Blijkt dat ik weer eens m'n flight modus vergeten ben. Telefoon ligt op 30cm van m'n hoofd. Ik ben nog nooit wollig wakker geworden als m'n mobieltje netjes in de flight modus staat. Staat op stil, geen trillen, dus nee ook niet slechter geslapen door geluid. Dit heb ik al sinds ik een mobieltje heb. Ik zet hem dus voor het slapen gaan netjes op flight modus. Placebo-effect kan je ook mooi uitsluiten, ik wordt tenslotte wakker met het warrige gevoel en vervolgens zet ik m'n telefoon aan en zie ik dat ik hem weer eens niet op flight modus heb gezet. Kan er de klok op gelijk zetten.

Probleem eens omdraaien: gevolg wordt oorzaak ...
Als jij wollig (vergeetachtig, draaierig?) begint te worden -maar het zelf nog niet kan merken/meten- is dat hoogstwaarschijnlijk de oorzaak dat jij vergeet je telefoon op filght modus te zetten...
En de volgende dag heeft jouw wolligheid dan de hele nacht in kunnen werken.


Laat ik achterop stellen dat ik ook heel lang gezocht heb naar mogelijke gevolgen van straling. En nog steeds voorzichtig ben met stralende apparaten. Maar je kunt het ook overdrijven...

[ Voor 4% gewijzigd door emmerx op 19-04-2019 00:18 ]

[Heroic_Nonsense]

majic schreef op donderdag 18 april 2019 @ 09:52:
[...]


Roepen dat iets onmogelijk is 'want natuurkunde' is een enorme dooddoener. En doen alsof GSM straling _nooit_ een effect kan hebben op biologische materie is gewoon onzin.

Bijv. deze recente studie laat wederom zien dat er toch reden tot zorg kan zijn. Maar, laten we vooral gewoon door gaan met struisvogelgedrag en de groeiende hoeveelheid suggestieve onderzoeken én bewijsvormende onderzoeken afdoen als "natuurkundig onmogelijk". Dát is een goede manier om dit probleem op te lossen

https://www.scientificame...ignites-cancer-questions/

"
[...]


[...]

Ah, kijk, daar is het inmiddels beruchte NTP-onderzoek. Dat onderzoek is onderwerp van discussie in het betreffende veld en niet onomstreden (om de redenen die Burne ook al aangaf). Het helpt ook niet dat media maar delen van de resultaten publiceren.

Ik heb hier al eerder op gereageerd in een ander topic (linkderdelink).

In het kort:

• - De muizen en ratten werden met hun hele lichaam in een elektromagnetisch veld geplaatst dat varieerde in sterkte.
• - Het laagste niveau was gelijk aan het maximum zendvermogen dat in de VS gebruikt mag worden voor mobiele telefonie op 2G en 3G (dat is overigens een stuk hoger dan in de EU toegestaan is vanwege de afstanden tussen masten).
• - Het hoogste niveau van het veld in het experiment was een factor vier van die waarde. Omdat de
  proefdieren met hun hele lichaam in het EMF-veld werden geplaatst (de kooi waarin ze zaten genereerde het veld), kon worden bekeken welke effecten het veld op verschillende organen heeft.
• - De dieren zaten zeer dicht op de emitter, vergelijkbaar dat jij tegen de zendende kant van een mast staat aan te leunen, 24/7, gedurende je hele leven)

Het resultaat van het onderzoek is dat mannetjesratten aantoonbaar gelinkte tumoren kunnen ontwikkelen in het hart en de adrenalineklier. Vrouwtjesratten lijken immuun. Bij muizen werden geen aantoonbaar door straling veroorzaakte tumoren ontdekt.

Een andere bevinding is dat mannetjesratten die worden blootgesteld aan een EMF-veld langer leven dan mannetjes uit de controlegroep (die dus niet zijn blootgesteld aan een EMF-veld). De oorzaak is onduidelijk, maar de wetenschappers vermoeden dat het EMF-veld een positieve werking heeft op de nieren van ratten (nierproblemen zijn doodsoorzaak #1 bij ratten).

Eerder werd door iemand gepost dat het wel lijkt alsof mensen graag willen dat deze straling schadelijk is. Zeker is dat diverse bangmakers (zoals dit soort gewauwel) er op uit zijn om de lezers in hun bubbel te laten en nog banger te maken. Een beetje vergelijkbaar met complotsites lijkt het wel.

Ondertussen heeft mijn werkgever te maken met wichelroedelopers die onze infra aanwijzen als de bron van hoofdpijn/ruis in het hoofd/gevoel van onbehagen bij hun klandizie (terwijl die infra al jaren uit staat).

[ Voor 14% gewijzigd door Heroic_Nonsense op 19-04-2019 10:01 . Reden: Typos ]

[Greymore1]

Japanse studie heeft schade aan zaadcellen gevonden door blootstelling aan de EMV van wifi-router.

https://www.businesswire.com/news/home/20190429005914/en/

Het is dus zeer mogelijk dat op korte termijn meer informatie gaat worden gegeven voor veilig gebruik, om zo de kans op verminderde zaadproductie en kwaliteit te kunnen waarborgen middels afschermen of buiten bereik houden van de edele delen. Het balletje begint nu eindelijk te gaan rollen.Nu het kwartje nog.

"“Our study has shown that over a relatively short time, a WiFi shield can offer some protection from the harmful effects of the EM waves. However, there is mounting evidence that the effects of EM waves on sperm may be having a significant effect on human reproduction.”

The ASPIRE Congress will also be addressed by other speakers raising concerns about declining male fertility over the past four decades.

The World Health Organisation predicts infertility among males and females will be the third most serious condition after cancer and cardiovascular diseases in the 21 st century. In the Asia Pacific region of four billion people, representing about 60 per cent of the global population, the ramifications of this forecast are enormous.

The ASPIRE 2019 Congress will be held at the Hong Kong Convention and Exhibition Centre from May 2 to 5.

* The research to be presented at the Congress by Kumiko Nakata is the result of collaboration between the Reproductive Medicine Research Centre at Yamashita Shonan Yume Clinic and the Faculty of Life and Environmental Sciences at the University of Yamanashi."

[YakuzA]

Greymore1 schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 23:22:
Japanse studie heeft schade aan zaadcellen gevonden door blootstelling aan de EMV van wifi-router.

https://www.businesswire.com/news/home/20190429005914/en/

Het is dus zeer mogelijk dat op korte termijn meer informatie gaat worden gegeven voor veilig gebruik, om zo de kans op verminderde zaadproductie en kwaliteit te kunnen waarborgen middels afschermen of buiten bereik houden van de edele delen. Het balletje begint nu eindelijk te gaan rollen.Nu het kwartje nog.

"“Our study has shown that over a relatively short time, a WiFi shield can offer some protection from the harmful effects of the EM waves. However, there is mounting evidence that the effects of EM waves on sperm may be having a significant effect on human reproduction.”

The ASPIRE Congress will also be addressed by other speakers raising concerns about declining male fertility over the past four decades.

The World Health Organisation predicts infertility among males and females will be the third most serious condition after cancer and cardiovascular diseases in the 21 st century. In the Asia Pacific region of four billion people, representing about 60 per cent of the global population, the ramifications of this forecast are enormous.

The ASPIRE 2019 Congress will be held at the Hong Kong Convention and Exhibition Centre from May 2 to 5.

* The research to be presented at the Congress by Kumiko Nakata is the result of collaboration between the Reproductive Medicine Research Centre at Yamashita Shonan Yume Clinic and the Faculty of Life and Environmental Sciences at the University of Yamanashi."

Lekker selectieve quote.

Het belangrijkste stuk laat je weg:

Each of the men, whose average age was 38.4 years, were involved in IVF or artificial insemination procedures at the clinic.

De complete onderzoeksgroep waren mannen die bij een ivf kliniek aanklopten.

Dubbelblind en dat soort elementaire dingen zullen wel niet meegenomen zijn.

[burne]

Greymore1 schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 23:22:

Het is dus zeer mogelijk dat op korte termijn meer informatie gaat worden gegeven voor veilig gebruik

Ik acht het ten ene male uitgesloten dat er op grond van exact één studie 'regels' of 'aanwijzingen' of 'informatie' gaat komen.

Vergeet het maar, dat gaat niet gebeuren. Dat is niet hoe wetenschappelijke consensus werkt.

Mag ik je op het 'één studie'-verhaal van koude kernfusie wijzen? In 1989 'bewezen' Fleischmann en Pons dat kernfusie bij kamertemperatuur plaats kon vinden. Heb jij een fusie-reactor in je auto of in plaats van je cv-ketel? Waarom niet? Het is toch met één studie aangetoond dat het kan?

[gambieter]

Een aankondiging van een abstract op een congres, bedoeld om mensen te lokken. Geen peer review, geen reproduceren van het onderzoek, geen controle van de statistiek, geen power calculaties, en het gaat om sperma buiten de natuurlijke omgeving.

Andere dingen die op congressen zijn geclaimd: India had planes and test tube babies thousands of years ago, science conference told

Professor Nageswara Rao, vice chancellor of Andhra University, told the ISCA's special Children’s Science Congress that according to the Mahabharata, a single mother gave birth to 100 sons via test tube technology. “The Mahabharata says 100 eggs were fertilised and put into 100 earthen pots” Prof Rao said. He put it to an audience of teenagers that these were early test tube babies, claiming this proved stem cell research was prevalent in India thousands of years ago. Prof Rao also claimed that the Hindu god Ram used guided missiles that would chase targets, strike them and then return. The demon god Ravana, the professor further stated, operated 24 different types of aircraft from several airports in his kingdom.

Another participant, scientist Kannan Krishnan from Tamil Nadu in southern India, challenged Einstein’s theory of relativity and Isaac Newton’s Law of Universal Gravitation on the grounds that neither of the two scientists understood physics. Mr Krishnan declared that the Theory of Gravitational Waves would soon be re-named “Modi Waves’, after the Indian prime Minister Narendra Modi.

Het blijft een treffend voorbeeld van confirmation bias.

[superwashandje]

burne schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 23:56:
[...]Mag ik je op het 'één studie'-verhaal van koude kernfusie wijzen? In 1989 'bewezen' Fleischmann en Pons dat kernfusie bij kamertemperatuur plaats kon vinden. Heb jij een fusie-reactor in je auto of in plaats van je cv-ketel? Waarom niet? Het is toch met één studie aangetoond dat het kan?

duh, "Big Oil" is hier het antwoord! dit is niet winstgevend voor bedrijven als shell en bp die meer baat hebben bij onze olie gerichte maatschappij. (er is geen aluhoedjesmilie)

[Greymore1]

burne schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 23:56:
[...]


Ik acht het ten ene male uitgesloten dat er op grond van exact één studie 'regels' of 'aanwijzingen' of 'informatie' gaat komen.

Vergeet het maar, dat gaat niet gebeuren. Dat is niet hoe wetenschappelijke consensus werkt.

Mag ik je op het 'één studie'-verhaal van koude kernfusie wijzen? In 1989 'bewezen' Fleischmann en Pons dat kernfusie bij kamertemperatuur plaats kon vinden. Heb jij een fusie-reactor in je auto of in plaats van je cv-ketel? Waarom niet? Het is toch met één studie aangetoond dat het kan?

Er worden al jaren onafhankelijke studies gedaan op het effect van radiofrequentie op de zaadcellen. Maar als argument gebruiken *knip* dat de wetenschappers geen lid zijn van een clubje, of dat het zogenaamd niet reproduceerbaar is. "Sperm damage was found in 21 of 27 studies reviewed in this 2016 meta-study: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27601711 Multiple studies in this group also found DNA within the sperm. The mechanism is thought to be mitochondria dysfunction leading to elevated ROS production. This 2017 study also shows how low-frequency magnetic fields can increase the risk of miscarriage. https://www.nature.com/articles/s41598-017-16623-8

Meerdere peer-reviewed studies, en laten allemaal schade zien aan het voortplantingssysteem.

S.v.p. geen onfundeerde verdachtmakingen posten.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 01-05-2019 16:59 ]

[Greymore1]

gambieter schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 00:02:
Een aankondiging van een abstract op een congres, bedoeld om mensen te lokken. Geen peer review, geen reproduceren van het onderzoek, geen controle van de statistiek, geen power calculaties, en het gaat om sperma buiten de natuurlijke omgeving.

Andere dingen die op congressen zijn geclaimd: India had planes and test tube babies thousands of years ago, science conference told

[...]

Het blijft een treffend voorbeeld van confirmation bias.

Nog zo een die appels met peren gaat vergelijken. Laten we gelijk alle congressen over een kam scheren, dan lijkt het net alsof je een punt maakt. En dat je hier nog punten voor krijgt laat wel duidelijk zien waar de belangen liggen. Ik weet ook zeker als in deze studie gevonden "bewijs" dat de zaadkwaliteit positief zou zijn beinvloed door radiofrequentie, dezelfde mensen opeens geen harde feiten of "consensus" zouden willen zien. En het dan hebben over bias.

[gambieter]

Je blijft hangen in de confirmation bias: het zoeken naar bewijs voor je conclusie. Zolang je niet uit die vicieuze cirkel kunt komen, heeft het geen enkele zin.

Het verwijzen naar "Telecom shills" komt letterlijk uit het antivax propaganda boekje, met een zoek/vervang "big pharma".

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 01-05-2019 13:29 ]

[daan!]

Greymore1 schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 12:43:
Ik weet ook zeker als in deze studie gevonden "bewijs" dat de zaadkwaliteit positief zou zijn beinvloed door radiofrequentie, dezelfde mensen opeens geen harde feiten of "consensus" zouden willen zien. En het dan hebben over bias.

Hmm, een positief effect van RF-EMR op zaadkwaliteit...
Zoals deze:

Effects of exposure to electromagnetic field (1.8/0.9 GHz) on testicular function and structure in growing rats.
H.Ozlem Nisbet et al.
Research in Veterinary Science Volume 93, Issue 2, October 2012, Pages 1001-1005

In conclusion, the present study indicated that exposure to electromagnetic wave caused an increase in testosterone level, epididymal sperm motility (forward), and normal sperm morphology of rats.

Niet dat je hiermee wel conclusies kan trekken, of zo. Maar waarom vindt jij deze studies niet?
Zoek je soms specifiek naar studies die jouw conclusie ondersteunen?

[Greymore1]

daan! schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 13:43:
[...]

Hmm, een positief effect van RF-EMR op zaadkwaliteit...
Zoals deze:

Effects of exposure to electromagnetic field (1.8/0.9 GHz) on testicular function and structure in growing rats.
H.Ozlem Nisbet et al.
Research in Veterinary Science Volume 93, Issue 2, October 2012, Pages 1001-1005

[...]


Niet dat je hiermee wel conclusies kan trekken, of zo. Maar waarom vindt jij deze studies niet?
Zoek je soms specifiek naar studies die jouw conclusie ondersteunen?

Het punt is dat er honderden studies zijn gedaan op het effect van radiofrequentie op het voortplantingssysteem, en de meerderheid heeft een negatieve impact gevonden. Maar dat lijkt wel langs jullie heen te glijden, alsof het niet bestaat. Ik denk dan altijd aan "Westworld" en denk dan aan dat moment met Bernard dat hij niet ziet dat er duidelijk een deur aanwezig is in de ruimte en hij dat gewoon niet kan zien. Hetzelfde hierbij. Zoveel studies en nog durven jullie te claimen dat het totaal niet schadelijk zou kunnen zijn. Al link ik er duizend. Komt er weer een die gaat het over vliegvissen hebben o.i.d.

Ook niemand die zegt om toch maar het voorzorgsprincipe toe te passen en bijvoorbeeld het mobieltje niet in de broekzak te houden wanneer het is verbonden, terwijl er duidelijk in de gebruikershandleiding staat de telefoon nooit dichter dan 1.5cm bij het lichaam te hebben wanneer het is verbonden. Het komt er op neer dat er gewoon ALTIJD tegenin gegaan moet worden, omdat het een waarheid is die niet kan worden geaccepteerd.

Een fijne dag nog.

[Cyphax]

Greymore1 schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 14:55:
[...]


Het punt is dat er honderden studies zijn gedaan op het effect van radiofrequentie op het voortplantingssysteem, en de meerderheid heeft een negatieve impact gevonden. Maar dat lijkt wel langs jullie heen te glijden, alsof het niet bestaat.

Hier wringt de schoen denk ik. Men stelt al gauw zoiets, en gaat dan door met de aanname dat die initiele stelling correct is ("begging the question"). Daar zul je eerst een soort van overeenstemming over moeten bereiken. Zijn er echt honderden studies gedaan op het effect van radiofrequentie?

Als het zo overduidelijk is, want honderden onderzoeken is niet niks, waarom wordt er niet op geacteerd denk je?
Maar dan gaat het al gauw over "shills", want die zijn kwaadaardig en willen mensen kwaad doen (oid), en dan zit je voor je het weet in conspiracy theory territory.

[daan!]

Greymore1 schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 14:55:
Al link ik er duizend.

Maar je linkt er niet duizend, en je linkt er ook niet honderd.
Je linkt een handvol die allemaal jouw standpunt (erg matig) onderschrijven.

Waarom ga je niet in op de onderzoeken die een positief effect aantonen?
Wil je dat niet lezen?
Dat heet confirmation bias.

Een andere leuke is publication bias, waarbij het publiceren van een artikel met de strekking: "We hebben geen verschil kunnen aantonen" erg moeilijk is.
Dat is wel een beetje het probleem met de moderne wetenschap, het publiceren van een 'null result' is erg moeilijk. Vaak wordt er óf een positief, óf een negatief effect aangetoond. In die gevallen zou je verwachten dat de waarheid in het midden ligt (geen effect dus), maar die studies worden niet gepubliceerd, want dat verkoopt geen bladen.
Vaak zie dan dat effecten vooral in kleine studies worden aangetoond, maar in grote en goed opgezette studies verdwijnen. Een forest plot of funnel plot is mooi om dat te visualiseren. Dan kan je 20 kleine studies samen gooien maar dan nog weet je niet hoeveel studies er zijn geweest die geen effect hebben aangetoond.

[Greymore1]

daan! schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 15:29:
[...]

Maar je linkt er niet duizend, en je linkt er ook niet honderd.
Je linkt een handvol die allemaal jouw standpunt (erg matig) onderschrijven.

Waarom ga je niet in op de onderzoeken die een positief effect aantonen?
Wil je dat niet lezen?
Dat heet confirmation bias.

Ik kan wel in gaan op de onderzoeken die een positief effect aantonen. Vaak zijn er in deze onderzoeken met radiofrequentie gebruik gemaakt van een veel lagere sterkte dan in de onderzoeken waarin er gezondheidsschade naar voren is gekomen, al onder de limieten die er in de EU gelden. Ik weet dat bepaalde frequenties ook helend kunnen werken, maar de sterkte is ook daar weer dramatisch lager.

Het gaat er om dat onder de huidige limieten gezondheidsschade is gevonden, daarom zou de limiet voor blootstelling veel lager moeten zijn. Maar als deze limieten worden aangepast(in Brussel zijn deze de helft dan van die in Nederland) gaan er problemen komen met bestaande infrastructuur, en gaat dat geld kosten.

[Greymore1]

daan! schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 13:43:
[...]

Hmm, een positief effect van RF-EMR op zaadkwaliteit...
Zoals deze:

Effects of exposure to electromagnetic field (1.8/0.9 GHz) on testicular function and structure in growing rats.
H.Ozlem Nisbet et al.
Research in Veterinary Science Volume 93, Issue 2, October 2012, Pages 1001-1005

[...]


Niet dat je hiermee wel conclusies kan trekken, of zo. Maar waarom vindt jij deze studies niet?
Zoek je soms specifiek naar studies die jouw conclusie ondersteunen?

"In conclusion, the present study indicated that exposure to electromagnetic wave caused an increase in testosterone level, epididymal sperm motility (forward), and normal sperm morphology of rats. As a consequences, 1800 and 900 MHz EMF could be considered to be a cause of precocious puberty in growing rats." Dus jij noemt het een positief effect, maar de wetenschappers zeggen wat anders, namelijk dat de pubertijd op een ongewoon jonge leeftijd al begint. Het is maar hoe biased je bent

[daan!]

Greymore1 schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 15:58:
[...]
Ik kan wel in gaan op de onderzoeken die een positief effect aantonen. Vaak zijn er in deze onderzoeken met radiofrequentie gebruik gemaakt van een veel lagere sterkte dan in de onderzoeken waarin er gezondheidsschade naar voren is gekomen, al onder de limieten die er in de EU gelden.

En toch citeer je de onderzoeken waarin 1.5, 3 en 6 watt per kilo worden gebruikt. Totaal onrealistisch.
Maar begrijp ik dus dat je er nu van overtuigd bent dat RF in lagere sterkte nu bewezen positief is? Het aantal onderzochte proefdieren is namelijk gelijk aan onderzoeken die jij gebruikt om andere conclusies te onderbouwen.

Ik weet dat bepaalde frequenties ook helend kunnen werken, maar de sterkte is ook daar weer dramatisch lager.

Hoe weet je dat dan? Het bewijs voor die stelling is namelijk ook niet zo dik. Wees kritisch! Wie stelt bewijst en zonder bewijs is er geen reden om de stelling als waar aan te nemen.

Het gaat er om dat onder de huidige limieten gezondheidsschade is gevonden,

En net daarboven beweer je dat het ook helend kan werken..
Heb je gelezen wat ik net heb gepost hierboven?
Dat is met zeer matig, klein, slecht opgezet onderzoek gevonden. Waarbij er heel waarschijnlijk nog 20 andere onderzoeken zijn gedaan waarbij geen effect is gevonden. Die onderzoeken worden niet gepubliceerd. Kleine onderzoeken hebben nauwelijks bewijskracht, ook niet op een hoop.

Greymore1 schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 16:01:
Dus jij noemt het een positief effect, maar de wetenschappers zeggen wat anders, namelijk dat de pubertijd op een ongewoon jonge leeftijd al begint. Het is maar hoe biased je bent

Een positief effect op motiliteit en morfologie werd daar gevonden. Ik haal het onderzoek aan omdat jij eerder beweert dat er een negatief effect is op motiliteit. De onderzoeken spreken elkaar tegen dus, maar jij negeert de onderzoeken die jouw conclusie niet onderbouwen. Dat is confirmation bias en daar ben je in gemarineerd, zo lijkt het. DAT was mijn punt.
Ik vind het onderzoek dat ik aanhaal overigens niet van veel waarde en verbind er geen conclusies aan, net als de onderzoeken die jij aanhaalt. Lage aantallen en/of matige opzet, geen bewijs.

[Greymore1]

Cyphax schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 15:28:
[...]

Hier wringt de schoen denk ik. Men stelt al gauw zoiets, en gaat dan door met de aanname dat die initiele stelling correct is ("begging the question"). Daar zul je eerst een soort van overeenstemming over moeten bereiken. Zijn er echt honderden studies gedaan op het effect van radiofrequentie?

Als het zo overduidelijk is, want honderden onderzoeken is niet niks, waarom wordt er niet op geacteerd denk je?
Maar dan gaat het al gauw over "shills", want die zijn kwaadaardig en willen mensen kwaad doen (oid), en dan zit je voor je het weet in conspiracy theory territory.

Geacteerd? De belangen zijn gewoon te groot. De onderzoeken die schade hebben gevonden zijn gericht op de biologische effecten, maar de onderzoeken waar de Gezondheidsraad zich door laten informeren, zijn alleen de opwarmingseffecten op het lichaam. Dus zolang het lichaam niet opwarmt onder een bepaalde sterkte, kan er dus niks aan de hand zijn. En deze aanname dateert nog uit de tijd toen de GSM net nieuw was, gebaseerd op wetenschap dat al 50 jaar oud is. Daarom worden de meeste onderzoeken niet gebruikt omdat deze biologische effecten meten.

Een bepaald onderzoek waaruit Mona Keijzer haar conclusie moet trekken dat wij onder de huidige blootstellingsnormen een gezond leven kunnen leiden is een onderzoek die al loopt sinds 2006.

"Beste Floor, Als sinds 2006 wordt er onderzoek gedaan (een zogenaamd cohortonderzoek) om langjarig in beeld te brengen wat de eventuele effecten zijn. Daarnaat wordt overal in Nederland gemeten. Hieruit blijkt dat de gemeten niveau’s 10 keer minder zijn dan dat wat is toegestaan. We houden het dus in de gaten. Groet, Mona Keijzer"

Welk onderzoek dit precies is wordt niet vermeld. Maar met oog op dit onderzoek wordt 5g dus uitgerold zonder enig ander onderzoek te doen naar mogelijk schadelijke effecten, terwijl de hogere frequenties nooit zouden zijn getest. Het is veilig, want.. er treedt geen opwarmingseffect op. Dat is dus de conclusie die de Gezondheidsraad trekt.

[Greymore1]

daan! schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 16:18:
[...]

En toch citeer je de onderzoeken waarin 1.5, 3 en 6 watt per kilo worden gebruikt. Totaal onrealistisch.
Maar begrijp ik dus dat je er nu van overtuigd bent dat RF in lagere sterkte nu bewezen positief is? Het aantal onderzochte proefdieren is namelijk gelijk aan onderzoeken die jij gebruikt om andere conclusies te onderbouwen.


[...]


[...]

En net daarboven beweer je dat het ook helend kan werken..
Heb je gelezen wat ik net heb gepost hierboven?
Dat is met zeer matig, klein, slecht opgezet onderzoek gevonden. Waarbij er heel waarschijnlijk nog 20 andere onderzoeken zijn gedaan waarbij geen effect is gevonden. Die onderzoeken worden niet gepubliceerd. Kleine onderzoeken hebben nauwelijks bewijskracht, ook niet op een hoop.


[...]

Ook in het onderzoek is er gezondheidsschade gevonden op 1.5 W.kg, ja. Dat zit nog onder de Nederlandse norm. Net als in het NTP onderzoek waarin er een zeldzame vorm van hartkanker is gevonden in 2.2% van de mannelijke ratten op 1.5W/kg.


Dat het kan helen is al heel lang bekend en wordt al jaren toegepast in de medische industrie. *knip*

Ik denk dat jij totaal geen benul hebt van veldsterktes aangezien jij alles onder wat ik de norm noem ziet als hetzelfde. Totaal geen idee dus. Moet ik het hebben over zeer lage veldsterktes voordat je het begrijpt? En ook de frequenties zijn anders. https://www.sciencedirect...tromagnetic-field-therapy Hier heb je er een. *knip*. En als het helend kan werken, dan moet het ook destructief kunnen werken. En dat gebeurd dus met blootstelling ruim onder de Europese limieten. En daar zit het hem nu juist.

S.v.p. inhoudelijk reageren en niet op de man spelen of de ander diskwalificeren.

En wil je als je reageert s.v.p. geen dubbelpost maken, d.w.z. edit je laatste bericht als jezelf het laatste bericht hebt gepost. Dubbelposten wordt als ongewenst beschouwd.

[ Voor 28% gewijzigd door defiant op 01-05-2019 16:54 ]

[daan!]

@Greymore1 Ik hoopte dat ik je kritischer kon laten kijken naar onderzoeken, en ook kon laten zien hoe belangrijk het is om te proberen je eigen stelling onderuit te halen. Ik realiseer me dat me dat niet gaat lukken. Succes verder.

[Blaat]

Greymore1 schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 16:26:
Het is veilig, want.. er treedt geen opwarmingseffect op. Dat is dus de conclusie die de Gezondheidsraad trekt.

En dat is ook de juiste conclusie. Heb je mijn post gelezen? Alles met een golflengte groter dan 300nm doet niets meer dan de temperatuur verhogen van weefsel.

Hoe weet ik dat? De universiteit Leiden. Redelijk neutrale instelling me dunkt dus ideeën over samenzweringen kan je achterwege laten.

Er is geen enkele natuurkundige basis voor de onderzoeksresultaten die in dit topic geplaatst zijn. Daar simpelweg overheen stappen getuigt niet van diepgaand onderzoek.

[ Voor 14% gewijzigd door Blaat op 01-05-2019 20:04 ]

[Greymore1]

Blaat schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 19:57:
[...]


En dat is ook de juiste conclusie. Heb je mijn post gelezen? Alles met een golflengte groter dan 300nm doet niets meer dan de temperatuur verhogen van weefsel.

Hoe weet ik dat? De universiteit Leiden. Redelijk neutrale instelling me dunkt dus ideeën over samenzweringen kan je achterwege laten.

Er is geen enkele natuurkundige basis voor de onderzoeksresultaten die in dit topic geplaatst zijn. Daar simpelweg overheen stappen getuigt niet van diepgaand onderzoek.

Dan snap ik niet hoe 5 Ghz wifi het verouderingsproces zo kan versnellen, als je enkel naar opwarming kijkt. Of is het je nog niet opgevallen dat mensen in een zeer korte periode some wel 5 tot 10 jaar ouder lijken te zijn geworden? Het verschil tussen 2,45Ghz en 5Ghz gevoelsmatig is voor mij zeer merkbaar. Het eerste gaf mij vaak een druk op het lichaam, vaak wat licht in het hoofd, opwarming van het gezicht, buiten adem zijn terwijl ik gewoon zit, maar sinds de 5Ghz wifi van de buren vorig jaar in Juli, zijn de klachten veel intenser en uiterst venijnig geworden. Zo ervaar ik 's morgens als er een Laptop middels 5 Ghz wifi aan wordt gezet als speldenprikken op de huid, steken in de pezen en gewrichten, een druk en opwarming ietsje onder de huid en ervaar ook heel veel haaruitval, met name als ik geen dempend materiaal om mij heen heb.

Het lijkt mij dan ook stug dat ik dit ervaar door simpelweg opwarming. Vaak raken mij hersenen ook oververhit en begin ik mij koortsig te voelen. Dan adem ik een paar keer koude lucht in en dan zakt het weer wat af. Ik kan eigenlijk in real-time zeggen wanneer er iemand met een Laptop data binnenhaalt. Ik zou ook graag willen meewerken onderzoek, maar wel met een 0 meting en in een kooi van faraday, zonder invloed van buitenaf.

Ben ik biased? I guess. Maar dat is ieder ander die het "voelt". Het ging stukken beter met mij tot aan de paasvakantie. Ik kon meer hebben doordat ik mijzelf afscherm iedere nacht en mijn lichaam wat meer kon hebben overdag. Maar de laatste week zitten de kinderen van de buren dag en nacht op hun laptop en is mijn gezondheid sterk achteruit gegaan. Als ik niet buiten wandel dan zit ik op mijn matras op en onder een stralingsdempend doek, te wachten tot ik weer mag slapen om de volgende dag weer hetzelfde te moeten doorstaan. Ik denk wel dat ik een beetje biased ben. Doorgaans zijn de klachten die ik binnenshuis voel nooit aanwezig als ik buiten loop. Soms merk ik wel een duidelijk veld van spanning en "zwaarte" als ik dan langs een huis loop waarbij er iemand veel data gebruikt, maar eenmaal voorbij zwakt het snel weer af.

Ik geloof niet dat een opwarmingseffect binnen 0.1 seconde deze klachten kan geven. Dus Universiteit Leiden mag mijn lichaam grondig onderzoeken onder de invloed van deze vormen van straling. Versnelde hartslag van DECT telefoons, gezichtsspieren die lijken te verharden in de buurt van Smartphones verbonden met 3g/4g. Lichamelijke zwakte in een straal van een zendmast(zelfs op 100 meter afstand). Ook real-time. Stuur maar een Pbtje als ik moet komen opdraven voor onderzoek. Eerlijk onderzoek.

[daan!]

Greymore1 schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 21:14:
Ben ik biased? I guess. Maar dat is ieder ander die het "voelt".
(...)
Dus Universiteit Leiden mag mijn lichaam grondig onderzoeken onder de invloed van deze vormen van straling.

Misschien leuk leesvoer, een onderzoek waarin groepen mensen worden blootgesteld aan straling:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23438710

Na de blootstelling aan de nieuwe WIFI straling rapporteerden de proefpersonen een grote toename van klachten, zoals hoofdpijn, concentratieproblemen, maag/darm klachten, tintelingen e.d.
Welke straling was het precies die deze klachten heeft veroorzaak? Nou dat is het opmerkelijke: de proefpersonen werd alleen verteld dat zij zouden worden blootgesteld, er was geen straling. Het was alleen de suggestie die de klachten veroorzaakte.

Waar waren ze wel aan blootgesteld? Bangmakende informatie over potentiële gevolgen van straling.
Een andere groep die deze informatie niet kreeg had minder toename van klachten, ondanks dat ze ook dachten blootgesteld te worden aan onbekende straling.

Een bepaald subtype proefpersoon (degene die tevoren al een hoog stess/angstniveau hadden) had een zeer grote kans dat ze de nieuwe symptomen toewezen aan de nieuwe straling. (en er was geen straling)
"the likelihood of symptoms being attributed to the sham exposure among people with high anxiety (β=.31; P=.001"


Nu klinkt het misschien alsof ik niet geloof dat je klachten hebt, en dat is niet waar. Het zogenaamde placebo effect is een echt effect: klachten nemen af door een (nep)behandeling. De suggestie van behandeling is genoeg om klachten te doen afnemen. Daartegenover staat het nocebo effect: Er ontstaan klachten door de suggestie van een ziekmaker. Je hebt echt klachten, we zijn het alleen niet eens over de oorzaak.

[ Voor 9% gewijzigd door daan! op 02-05-2019 08:20 ]

[Greymore1]

daan! schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 07:56:
[...]


Misschien leuk leesvoer, een onderzoek waarin groepen mensen worden blootgesteld aan straling:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23438710

Na de blootstelling aan de nieuwe WIFI straling rapporteerden de proefpersonen een grote toename van klachten, zoals hoofdpijn, concentratieproblemen, maag/darm klachten, tintelingen e.d.
Welke straling was het precies die deze klachten heeft veroorzaak? Nou dat is het opmerkelijke: de proefpersonen werd alleen verteld dat zij zouden worden blootgesteld, er was geen straling. Het was alleen de suggestie die de klachten veroorzaakte.

Waar waren ze wel aan blootgesteld? Bangmakende informatie over potentiële gevolgen van straling.
Een andere groep die deze informatie niet kreeg had minder toename van klachten, ondanks dat ze ook dachten blootgesteld te worden aan onbekende straling.

Een bepaald subtype proefpersoon, degene die tevoren al een hoog stess/angstniveau hadden had een zeer grote kans dat ze de nieuwe symptomen toewezen aan de nieuwe straling. (en er was geen straling)
"the likelihood of symptoms being attributed to the sham exposure among people with high anxiety (β=.31; P=.001"


Nu klinkt het misschien alsof ik niet geloof dat je klachten hebt, en dat is niet waar. Het zogenaamde placebo effect is een echt effect: klachten nemen af door een (nep)behandeling. De suggestie van behandeling is genoeg om klachten te doen afnemen. Daartegenover staat het nocebo effect: Er ontstaan klachten door de suggestie van een ziekmaker.

Mja, bij mij gaat het heel anders. Ik ben het namelijk zo zat om er iedere dag mee geconfronteerd te moeten worden dat ik er heel wat voor over heb om het niet te voelen. Ik zie het ook niet, ik voel het opeens. Nu net wakker geworden, steken in de benen en buik aanhoudende trillingen dat maar erger wordt des te langer het veld aanstaat. Hoge bromtoon ook, met een hoog sisgeluid. Meestal ga ik dan even douchen, dan voel ik het minder(water dempt de wat hogere frequenties) Zelfs mijn tandvlees wordt "week" door deze 5 Ghz wifi. Met de 2,45Ghz heb ik daar geen last van, ook buiten niet. Ik snap ook niet waarom mijn lichaam hier zo sterk op reageert. Ben Hoog Sensitief en weet dat er veel HS vaker last hebben van de Hoog Frequente EMV, maar dat het lichaam zo heftig kan reageren is zo absurd om mee te maken.

Dit zegt het Kennisplatform EMV erover: https://www.kennisplatform.nl/elektrogevoeligheid/

Maargoed. Er zijn nog heel weinig studies op 5 Ghz te vinden, maar uit eigen ervaring met klachten en observatie, kan ik in mijn ogen met zekerheid stellen dat 5Ghz het verouderingsproces van de huid versneld. En dat mannen met erfelijke mannelijke kaalheid binnen no-time hun haar verliezen in deze sterke velden. De meeste mensen gebruiken het nu ongeveer een jaar tot anderhalf jaar, en sinds die tijd heb ik veel mensen binnen een paar maanden helemaal grijs zien worden. Ook heel veel jonge mannen die al diepe inhammen hebben gekregen, en de wat oudere mannen daar is niks van over. Ik heb het ook, en het laatste jaar is het voor mij heel snel gegaan. Toen ik nog geen stralingsdempend doek gebruikte en er een Laptop 's nachts aanstond(dan kon ik niet slapen - dus de hele nacht wakker ongeacht hoe moe ik was) was het haarverlies ook heel extreem. Dan kreeg ik extreem jeuk en leek het wel in de fik te staan op mijn hoofdhuid. De volgende dag was het zichtbaar minder, dus het kan heel snel gaan.

Ik ben extreem gezond gaan leven, want ik wilde toch wat controle hebben. Dus na een jaar 33kg lichter, eet voornamelijk biologisch, drink eigenlijk alleen maar water, supplement B12, D3, Olijfblad extract, Chaga, en sinds kort Nicotinamide Riboside(wat celvernieuwing moet bevorderen), heb ongeveer 500euro aan afschermingsmaterialen uitgegeven(zonder trek ik het niet) 's nachts wikkel ik mezelf met de dempende doeken als een soort van kooi van faraday effect, om in ieder geval in slaap te kunnen komen. Loop heel veel, en voel vaak als ik terug in de beschaving kom een soort van onzichtbare nevel van stress en spanning mij tegemoetkomen, wat het lichaam ook weer zwakker maakt.Wat ik al eerder zei: ik voel het meeste in real-time. Mijn moeder heeft er ook last van en soms zeg ik niks en wacht ik totdat zij erover begint(dan staan we al een tijdje in een sterk veld), en dat bevestigd dan toch vaak weer dat je het echt voelt.

Er zijn heel wat mensen die het nog erger ervaren. Deze mensen kunnen vaak het huis niet eens uit zonder dat het lichaam bijna bezwijkt. Zoals Wally die eigenlijk alleen in een soort kooi van faraday pak buiten kan komen. https://bunniksnieuws.nl/lokaal/eerlijk-over-straling-586121 Mensen die dit niet kunnen voelen hebben doorgaans weinig begrip hiervoor, want het "zit tussen de oren". Maar zelfs mijn huisarts zei dat zij wel gelooft dat er mensen "gevoelig" voor zijn, maar zolang er geen consensus is zij er niks mee kan doen. En om het effect op mensen te kunnen "meten" moet er in de huisartsenpraktijk een ruimte zijn vrij van EMV. Je hebt wel "Bio-markers" die een arts zou kunnen helpen vast te kunnen stellen of een persoon klachten heeft door blootstelling. https://www.emfanalysis.com/ehs-biomarkers/ Maar vind er maar een paar die dit willen/kunnen doen.

Het klinkt allemaal zweverig als je het niet voelt, maar het effect is keihard en niet aflatend zolang je je in een veld begeeft. En geloof mij, ik zou er heel wat voor over hebben om het niet te voelen. Dus doe in ieder geval mij een plezier en zet de 5Ghz wifi uit op je router. Heb je toch niet echt nodig zolang je geen gebruik maakt van 12 of meer apparaten. Mochten er er studies gedaan worden op het effect van 5Ghz dan zal ik ze hier plaatsen. Als mijn bewering dat het het verouderingsproces versneld wordt bekrachtigd in het onderzoek, dan wil ik wel een plusje

Het veld is weer wat minder geworden, heeft ongeveer een uur geduurd. Even ontbijten en maar een stuk wandelen. Fijne dag.

[Philip Ross]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 09:02:
[...]
Mensen die dit niet kunnen voelen hebben doorgaans weinig begrip hiervoor, want het "zit tussen de oren". Maar zelfs mijn huisarts zei dat zij wel gelooft dat er mensen "gevoelig" voor zijn, maar zolang er geen consensus is zij er niks mee kan doen. En om het effect op mensen te kunnen "meten" moet er in de huisartsenpraktijk een ruimte zijn vrij van EMV.

Het zou extreem makkelijk moeten zijn voor jou om het aan te tonen. Het enige dat je nodig hebt is iemand met een bron die die buiten jouw weten aan of uit zet een x aantal keer en dat jij moet opschrijven wanneer jij voelt dat die aan staat.

Overigens kan iets dat tussen de oren zit weldegelijk fysieke klachten opleveren, dat heet het placebo effect. En zo kunnen ook de zaken die jij aangeschaft hebt helpen vanwege datzelfde placebo effect.

Wij zijn als mensen heel goed in het herkennen van patronen ook als die er niet zijn, dus eigen waarneming van omgeving is echt geen goede manier om iets vast te stellen.

[Greymore1]

Philip Ross schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 09:15:
[...]


Het zou extreem makkelijk moeten zijn voor jou om het aan te tonen. Het enige dat je nodig hebt is iemand met een bron die die buiten jouw weten aan of uit zet een x aantal keer en dat jij moet opschrijven wanneer jij voelt dat die aan staat.

Overigens kan iets dat tussen de oren zit weldegelijk fysieke klachten opleveren, dat heet het placebo effect. En zo kunnen ook de zaken die jij aangeschaft hebt helpen vanwege datzelfde placebo effect.

Wij zijn als mensen heel goed in het herkennen van patronen ook als die er niet zijn, dus eigen waarneming van omgeving is echt geen goede manier om iets vast te stellen.

Dat is het ook. Ik schrijf het dan ook op wanneer en hoe laat ik wat voel, maar terwijl de directe buren al enigszins rekening houden, zijn deze velden ook te voelen van de buren ernaast. En als iemand die eigenlijk een ander niet tot last wil zijn, kies ik er toch vaak voor om niks te zeggen. Want om 4 buren te vragen of zij 's nachts eventueel de mobieltjes niet richting mij willen leggen(antenne stuurt golven van spanning druk en stress uit) en dan nog vragen of zij de 5Ghz uit willen zetten, gaat voor veel mensen te ver. En ik houd er niet van mensen tot last te zijn, dat vreet aan mij. Het is wachten op het "juiste moment", wanneer de mensen er voor open staan.

Ik kan je ook vertellen wanneer de buren 5Ghz zijn gaan gebruiken. Ook wanneer het 4g+ netwerk live is gegaan. Ben toen 3 weken lang doodziek geweest en mijn lichaam was zo "overtaxed" dat ik letterlijk naar een andere verdieping moest gaan als er iemand met een draadloos apparaat aan de andere kant van de muur stond. Zo heftig.

4g+ netwerk ging live op 2 januari 2017 in mijn woonplaats. Ik weet niet of je dat ergens kunt opzoeken, maar voor mij was het duidelijk. Meer mensen uit de facebook groep "straling en zo.." hadden het er ook over dat de klachten opeens zo waren verergerd. Even later werd het bekend dat 4g+ live was gegaan middels een software upgrade.

[F_J_K]

Dat is zo lastig te zien als en die groep besloten is en niemand hier zicht heeft op die masten. nieuws: Tele2 activeert 4g+ op al zijn zendmasten bijvoorbeeld noemt NL-brede 4G+ in 2013.

Een paar maanden (!) een dubbelblinde test doen zou inderdaad goed zijn. Dan wel zorgen dat de ander geen gelijkdenkende is. Beide het logboek ergens readonly (door een derde partij beheerd/zonder admintoegang) zetten zonder dat de ander het kan zien, en pas achteraf beide vrijgeven aan elkaar en 'de wereld' (en dus niet in een besloten Facebook groep zoals Straling en zo). Of beter: doe dat met de hele groep en vooral qua opzet etc vooraf en heel openbaar. Kost een boel moeite, maar als je er echt last van hebt dan moet dat het waard zijn. Iemand die een boel botten heeft gebroken moet ook hard werken en pijn lijden voor het beter wordt, moet je dan maar denken. Als mensen je niet willen geloven, roep geen welles maar doe een valide onderzoeksopzet.

Of: iemand in een rolstoel gaat niet wonen in een buurt waar je moet traplopen. Iemand met pleinvrees woont niet in een huisje bij de Dam en als je een zware pinda-allergie hebt ga je niet wonen naast een Duyvis fabriek. Serieuze vraag: als zowel jij als je moeder (aanname: je woont bij haar) er serieus last van hebben, waarom dan in een buurt wonen waar je 's nachts straling voelt? Ook in Nederland kan je wonen op een plaats waar de buren buiten gehoorafstand wonen, laat staan dat je hun wifi netwerk kan bereiken. En een stuk goedkoper dan in de binnenstad. Dan heb je het zelf in de hand om geen wifi of smartphone te nemen / die uit te schakelen wanneer niet nodig.

offtopic:
Afslanken en gezond eten: Wel oppassen dat je niet te snel afslankt / ik hoop dat je eens de huisarts hebt laten meedenken.

[Ray]

ik las vrij recent een artikel waar de huidige tm 4G als nog 'ongevaarlijk' werd geduid in verhouding met het nieuw uit te rollen 5G netwerk. Dit schijnt nog veel meer zenders op lage hoogte te hebben en een dermate andere frequentie waar het lichaam mogelijk veel heftiger op kan reageren

hoe zuiver wetenschappelijk dit artikel was weet ik nu even niet. zal eens kijken of ik hem nog kan vinden

een eerste google geeft me dit https://www.jrseco.com/nl...zondheidseffecten-van-5g/

echter heb ik een ander artikel gezien

edit.. mmm zie nu dat men al over elkaar heen buitelt van 'beide kampen' met de bekende argumenten zo als ook voor 2 tm 4 G

[ Voor 28% gewijzigd door Ray op 02-05-2019 09:54 ]

[Verwijderd]

@Greymore1 Heb je mogelijkheid wel overwogen en onderzocht dat dit een psychisch probleem is en geen fysiek probleem? Ik zou denken dat je huisarts daar wel mee zou komen?

Ik bedoel je zou redelijk vlot met een test daadwerkelijk kunnen testen of jij straling real time voelt en ik denk dat je dan keihard door de mand valt, net zoals in dat onderzoek wat @daan! noemt.

[Greymore1]

F_J_K schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 09:43:
Dat is zo lastig te zien als en die groep besloten is en niemand hier zicht heeft op die masten. nieuws: Tele2 activeert 4g+ op al zijn zendmasten bijvoorbeeld noemt NL-brede 4G+ in 2013.

Een paar maanden (!) een dubbelblinde test doen zou inderdaad goed zijn. Dan wel zorgen dat de ander geen gelijkdenkende is. Beide het logboek ergens readonly (door een derde partij beheerd/zonder admintoegang) zetten zonder dat de ander het kan zien, en pas achteraf beide vrijgeven aan elkaar en 'de wereld' (en dus niet in een besloten Facebook groep zoals Straling en zo). Of beter: doe dat met de hele groep en vooral qua opzet etc vooraf en heel openbaar. Kost een boel moeite, maar als je er echt last van hebt dan moet dat het waard zijn. Iemand die een boel botten heeft gebroken moet ook hard werken en pijn lijden voor het beter wordt, moet je dan maar denken. Als mensen je niet willen geloven, roep geen welles maar doe een valide onderzoeksopzet.

Of: iemand in een rolstoel gaat niet wonen in een buurt waar je moet traplopen. Iemand met pleinvrees woont niet in een huisje bij de Dam en als je een zware pinda-allergie hebt ga je niet wonen naast een Duyvis fabriek. Serieuze vraag: als zowel jij als je moeder (aanname: je woont bij haar) er serieus last van hebben, waarom dan in een buurt wonen waar je 's nachts straling voelt? Ook in Nederland kan je wonen op een plaats waar de buren buiten gehoorafstand wonen, laat staan dat je hun wifi netwerk kan bereiken. En een stuk goedkoper dan in de binnenstad. Dan heb je het zelf in de hand om geen wifi of smartphone te nemen / die uit te schakelen wanneer niet nodig.

offtopic:
Afslanken en gezond eten: Wel oppassen dat je niet te snel afslankt / ik hoop dat je eens de huisarts hebt laten meedenken.

Op je vraag, nee ik woon niet bij mijn moeder, ik ben 3x verhuist omdat het op de voorgaande plekken niet meer uit te houden was. Dat was nog voordat ik die dempende doeken was gaan gebruiken. Ik was namelijk bang dat deze niet zouden helpen en ik geen 100euro wilde uitgeven aan een doek van 0.90x1.40m. Ik zit nu tijdelijk bij mijn vader in huis en het was nog "te doen" tot dus vorig jaar juli, toen de buren 5Ghz zijn gaan gebruiken. Financieel zit ik er niet echt goed bij, meeste gaat uit naar gezond voedsel en supplementen, houd zelfs weinig over voor nieuwe kleding. Dus om te verhuizen heb ik het geld nog niet voor. Ik heb een uitkering en heb als reden ook opgegeven ziek te zijn van de EMV. Klachten werden gehoord en zijn als "psychische klachten" genoteerd. Omdat het dus nog niet "bewezen" is volgens officiele instanties. Het is dus een dilemma. Om mijn gezondheid op peil te houden moet ik dus zo gezond mogelijk leven. Doe ik dit niet, wordt ik zieker en zieker en kan ik steeds minder. Het is niet zo makkelijk van even dit en dat doen. Ik moet er ook aan werken. Ik heb mij maandenlang redelijk kunnen voelen door minder blootstelling en vaak wandelen en 's nachts in te wikkelen, maar in 2 weken tijd sinds de paasvakantie ben ik bijna weer terug bij af, allemaal doordat mensen vrijwel de hele dag op hun Laptops zitten en de velden het lichaam lijken op te vreten.

Ja ik ben in die tijd bij de huisarts geweest, ook gelopen bij een "stress-counselor", aardige vrouw, maar kon niet veel voor mij doen met de klachten. Mijn gewicht laten noteren voor het geval het toch te snel is gegaan, maar door het wandelen en dat ik weinig suiker nam ging het vrijwel automatisch. Ik at voornamelijk gezond met af en toe toch wel een frietje of een zakje borrelnootjes. Ik weeg nu al zo'n 2 maanden 85kg en heb geen last van het "jojo-effect", het is gewoon een levensstijl geworden, dus ik heb ook niet het idee dat ik er"moeite voor moet doen" om het gewicht te behouden.

Om af te vallen, vul je dus je vitaminen/mineralen gebrek aan, neem weinig suiker, wandel om de dag een uurtje, eet biologisch en je valt vanzelf af. Leer ook om voor je lichaam te zorgen, dus geeft het wat lekkere groentes en voel je er goed bij.

[Philip Ross]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 09:28:
[...]


Dat is het ook. Ik schrijf het dan ook op wanneer en hoe laat ik wat voel, maar terwijl de directe buren al enigszins rekening houden, zijn deze velden ook te voelen van de buren ernaast. En als iemand die eigenlijk een ander niet tot last wil zijn, kies ik er toch vaak voor om niks te zeggen. Want om 4 buren te vragen of zij 's nachts eventueel de mobieltjes niet richting mij willen leggen(antenne stuurt golven van spanning druk en stress uit) en dan nog vragen of zij de 5Ghz uit willen zetten, gaat voor veel mensen te ver. En ik houd er niet van mensen tot last te zijn, dat vreet aan mij. Het is wachten op het "juiste moment", wanneer de mensen er voor open staan.

Ik kan je ook vertellen wanneer de buren 5Ghz zijn gaan gebruiken. Ook wanneer het 4g+ netwerk live is gegaan. Ben toen 3 weken lang doodziek geweest en mijn lichaam was zo "overtaxed" dat ik letterlijk naar een andere verdieping moest gaan als er iemand met een draadloos apparaat aan de andere kant van de muur stond. Zo heftig.

4g+ netwerk ging live op 2 januari 2017 in mijn woonplaats. Ik weet niet of je dat ergens kunt opzoeken, maar voor mij was het duidelijk. Meer mensen uit de facebook groep "straling en zo.." hadden het er ook over dat de klachten opeens zo waren verergerd. Even later werd het bekend dat 4g+ live was gegaan middels een software upgrade.

Doe gewoon 1 goede dubbel blind test om het te bewijzen dan. Zo moeilijk is dat niet.

Tot die tijd gaat iedereen er gewoon van uit dat het in je hoofd zit.

[Greymore1]

Verwijderd schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 10:04:
@Greymore1 Heb je mogelijkheid wel overwogen en onderzocht dat dit een psychisch probleem is en geen fysiek probleem? Ik zou denken dat je huisarts daar wel mee zou komen?

Ik bedoel je zou redelijk vlot met een test daadwerkelijk kunnen testen of jij straling real time voelt en ik denk dat je dan keihard door de mand valt, net zoals in dat onderzoek wat @daan! noemt.

Je hoeft het niet te geloven hoor, dat maakt mij niet uit. Ik moet er mee leven, jij niet. Denk je dat ik het ga verzinnen om de hele dag op een matras te moeten zitten met een doek over mij heen, zodat jij mij misschien gaat geloven? Echt niet. Dit is uit noodzaak.

Ik sta er voor open om tests te laten uitvoeren. Vooral 5Ghz en 4g+ met flinke datapieken komen hard aan. Steken in de slapen van mobieltjes bij een piek, zoals het opstarten.

Een vriend van mij werkt bij XS4ALL en toen ik hem vorig jaar vertelde dat ik hier zo'n last van heb, vertelde hij dat hij vaak hoofdpijn kreeg als hij z'n 2g mobieltje naast hem had liggen vroeger en opstond met een knallende koppijn. Ook kreeg hij een nare felle steek in zijn hoofd als hij te dicht bij de magnetron stond. Maar hij heeft dan weer geen last van het wifi netwerk.

[ Voor 17% gewijzigd door Greymore1 op 02-05-2019 10:35 ]

[Verwijderd]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 10:27:
[...]


Je hoeft het niet te geloven hoor, dat maakt mij niet uit. Ik moet er mee leven, jij niet. Denk je dat ik het ga verzinnen om de hele dag op een matras te moeten zitten met een doek over mij heen, zodat jij mij misschien gaat geloven? Echt niet. Dit is uit noodzaak.

Ik sta er voor open om tests te laten uitvoeren. Vooral 5Ghz en 4g+ met flinke datapieken komen hard aan. Steken in de slapen van mobieltjes bij een piek, zoals het opstarten.

Mij interesseert het objectief vrij weinig verder, het is jouw leven. Alleen omdat je overal een antwoord klaar hebt staan, het psychisch aspect negeert of bagatelliseert ("Omdat het dus nog niet "bewezen" is volgens officiele instanties") voorzie ik niet dat je hier ooit vooruit zult komen.

Je zult echt niet de eerste, de enige en de laatste zijn die meent een fysiek wonder te zijn, maar waar het echt allemaal tussen de oren zit. Ook daar hoef je geen schaamte te voelen hoor.

Maar stel het is fysiek en aantoonbaar dan zou je een wetenschappelijk unicum zijn

[Greymore1]

Verwijderd schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 10:37:
[...]

Mij interesseert het objectief vrij weinig verder, het is jouw leven. Alleen omdat je overal een antwoord klaar hebt staan, het psychisch aspect negeert of bagatelliseert ("Omdat het dus nog niet "bewezen" is volgens officiele instanties") voorzie ik niet dat je hier ooit vooruit zult komen.

Je zult echt niet de eerste, de enige en de laatste zijn die meent een fysiek wonder te zijn, maar waar het echt allemaal tussen de oren zit. Ook daar hoef je geen schaamte te voelen hoor.

Maar stel het is fysiek en aantoonbaar dan zou je een wetenschappelijk unicum zijn

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik ben niet de enige, er zijn er duizenden alleen al in Nederland die weten waar de klachten vandaan komen. En ik voel mij geen wonder, totaal niet. Het is een "aandoening" die je kunt oplopen door bepaalde triggers. Maar daar moet nog zo veel onderzoek gewijd aan worden. Ik vertel alleen hoe ik het ervaar en wat voor impact het heeft op mij en anderen.

Wat ik wel denk dat al aanwezige "gebreken" in het lichaam juist meer naar voren komen door blootstelling. Dus een zwakke rug voelt nog erger in een stralingsrijke omgeving, evenals klachten die je ervaart als je een vitaminen of mineralen gebrek hebt, zoals bij veel mensen het geval is met D3 en B12. Bepaalde klachten zijn ook verminderd sinds ik gezonder ben gaan leven en ben begonnen met supplementen, dat geef ik ook graag toe. Ik wilde ook gaan voorleggen om EHS ook te zien als iets positiefs, namelijk om het te zien als een indicator voor onderliggende lichamelijke problemen, die door blootstelling meer op de voorgrond treden.

[Philip Ross]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 10:49:
[...]


Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik ben niet de enige, er zijn er duizenden alleen al in Nederland die weten waar de klachten vandaan komen.

Nee, er zijn er duizenden die DENKEN te weten waar de klachten vandaan komen. Net zoals we duizenden hebben die denken dat je van vaccins autisme krijgt.

Het enige dat we zeker weten is dat:
a) Mensen fysieke klachten hebben
b) Het placebo efftec/psychische klachten fysieke klachten kunnen veroorzaken
c) Er geen enkel onderzoek is dat aantoond dat de fysieke klachten door iets fysieks zoals sstraling komen

Dan zou de conclussie moeten zijn dat het waarschijnlijk door punt b) komt.

Niemand wil je er van beschuldigen dat je dingen verzint. Dat is niet het punt. Mensen kunnen echter door bepaalde zaken te geloven een placebo effect opwekken waardoor dit soort klachten ontstaan. En daar kom je niet vanaf door de klachten te behandelen in plaats van de oorzaak.

En ik voel mij geen wonder, totaal niet. Het is een "aandoening" die je kunt oplopen door bepaalde triggers. Maar daar moet nog zo veel onderzoek gewijd aan worden. Ik vertel alleen hoe ik het ervaar en wat voor impact het heeft op mij en anderen.

Heel vervelend dat je klachten hebt. Maar je kan niet stellen dat jij daarmee weet wat de waarheid is voordat er onderzoek is gedaan. Dus nogmaals mijn voorstel dat je zelf een paar blinde tests doet in een gecontroleerde omgeving. Zo moeilijk is dat niet en dan heb je tenminste enig bewijs voor je zaak.

[Greymore1]

Philip Ross schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 11:01:
[...]


Nee, er zijn er duizenden die DENKEN te weten waar de klachten vandaan komen. Net zoals we duizenden hebben die denken dat je van vaccins autisme krijgt.

Het enige dat we zeker weten is dat:
a) Mensen fysieke klachten hebben
b) Het placebo efftec/psychische klachten fysieke klachten kunnen veroorzaken
c) Er geen enkel onderzoek is dat aantoond dat de fysieke klachten door iets fysieks zoals sstraling komen

Dan zou de conclussie moeten zijn dat het waarschijnlijk door punt b) komt.

Niemand wil je er van beschuldigen dat je dingen verzint. Dat is niet het punt. Mensen kunnen echter door bepaalde zaken te geloven een placebo effect opwekken waardoor dit soort klachten ontstaan. En daar kom je niet vanaf door de klachten te behandelen in plaats van de oorzaak.


[...]


Heel vervelend dat je klachten hebt. Maar je kan niet stellen dat jij daarmee weet wat de waarheid is voordat er onderzoek is gedaan. Dus nogmaals mijn voorstel dat je zelf een paar blinde tests doet in een gecontroleerde omgeving. Zo moeilijk is dat niet en dan heb je tenminste enig bewijs voor je zaak.

Dat wil ik ook heel graag en dan neem ik er nog een paar mee uit de groep die hier nog gevoeliger voor zijn. Echt waar, er staan er honderd te popelen om mee te kunnen doen met dergelijk onderzoek. Wel al meegedaan aan http://www.emraustralia.c...etic-hypersensitivity-ehs maar is natuurlijk maar een survey.

https://stralingsbewust.i...knemers-door-rechtbanken/

Quote van iemand die aan zo'n onderzoek heeft meegedaan in het verleden "Als deelnemer aan dit GGD/UU-onderzoek zijn wij wel een stuk wijzer geworden. Inderdaad was er geen nulmeting verricht. Het belangrijkste punt o.i.: de blokken van het onderzoek lagen qua tijdsopvolging zo dicht op elkaar, dat de gevolgen van de stralingsbelasting van het voorafgaande blok nog doorwerkten op het volgende blok. Daardoor was niet vast te stellen of tijdens het volgende blok wel of niet straling was, of dat de gevolgen nog van het voorafgaande blok was. Het stralingsnivo bleek zo heftig te zijn, dat de "patiënt" door de overdosis eigenlijk al plat ging. Ook al is - achteraf bekeken (wij wisten het niet precies vooraf) de opzet niet goed en ging er tijdens het onderzoek bij ons wat mis, onderzoeker Imke van Moorselaar deed het wel op een fatsoenlijke wijze."

Bij veel mensen komen de klachten pas wat later aanzetten, na een "overdosis". Veel onderzoeken gebruiken dus die tijdsblokken van 10 minuten aan 10 minuten uit, en daarbij zijn mensen met een overdosis nog niet geheel van de klachten af na de 10 minuten "rustpauze".

Een andere quote: " ja en daarom klopt de hele term electrosensitief niet en nog minder hypersensitief. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om die te veranderen door elektroallergie. Allergie verwijst n.l. wel naar die afweerreactie en wat je waarneemt met een daarvoor bestemd zintuig is de pijn van de irritatie, Heel anders als onze ogen of oren die afgestemd zijn op een bepaalde golflenglengte en daarin een patroon herkennen zonder dat er een ontstekingsreactie optreedt Sterker nog bij gebrek aan stimulatie - licht - gaat het fout met de serotonineaanmaak. Bij een allergietest wordt ook niet gevraagd: 'Voelt U de huisstofmijt?' Nee daarom is de test juist om te kijken of de prikjes na verloop van tijd opkomen dus een ontstekingsreactie geven. Zit je nog wel met de directe ruis op de prikkeloverdracht waardoor ik waarschijnlijk direct mijn zinnen niet meer af kan afmaken en iedereen lager scoort op een IQ test, Dat zou je elektroruis of interferentie kunnen noemen. Dus andere woorden om onderzoekers nooit meer op de gedachte te brengen iets te gaan meten dat niet eens bestaat en dat vervolgens misbruiken."

Er moeten dus wel aan wat criteria worden voldaan om een duidelijk beeld te krijgen of iemand dus EHS is of niet, dus een 0 meting, tijdsblokken die voldoende tijd geeft om de klachten genoeg af te laten zwakken en een blootstelling na te bootsen die mensen thuis echt ervaren.

https://www.stopumts.nl/d...nsitivity_and_sensibility

[Philip Ross]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 11:28:
[...]


Dat wil ik ook heel graag en dan neem ik er nog een paar mee uit de groep die hier nog gevoeliger voor zijn. Echt waar, er staan er honderd te popelen om mee te kunnen doen met dergelijk onderzoek. Wel al meegedaan aan http://www.emraustralia.c...etic-hypersensitivity-ehs maar is natuurlijk maar een survey.

https://stralingsbewust.i...knemers-door-rechtbanken/

Quote van iemand die aan zo'n onderzoek heeft meegedaan in het verleden "Als deelnemer aan dit GGD/UU-onderzoek zijn wij wel een stuk wijzer geworden. Inderdaad was er geen nulmeting verricht. Het belangrijkste punt o.i.: de blokken van het onderzoek lagen qua tijdsopvolging zo dicht op elkaar, dat de gevolgen van de stralingsbelasting van het voorafgaande blok nog doorwerkten op het volgende blok. Daardoor was niet vast te stellen of tijdens het volgende blok wel of niet straling was, of dat de gevolgen nog van het voorafgaande blok was. Het stralingsnivo bleek zo heftig te zijn, dat de "patiënt" door de overdosis eigenlijk al plat ging. Ook al is - achteraf bekeken (wij wisten het niet precies vooraf) de opzet niet goed en ging er tijdens het onderzoek bij ons wat mis, onderzoeker Imke van Moorselaar deed het wel op een fatsoenlijke wijze."

Bij veel mensen komen de klachten pas wat later aanzetten, na een "overdosis". Veel onderzoeken gebruiken dus die tijdsblokken van 10 minuten aan 10 minuten uit, en daarbij zijn mensen met een overdosis nog niet geheel van de klachten af na de 10 minuten "rustpauze".

Een andere quote: " ja en daarom klopt de hele term electrosensitief niet en nog minder hypersensitief. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om die te veranderen door elektroallergie. Allergie verwijst n.l. wel naar die afweerreactie en wat je waarneemt met een daarvoor bestemd zintuig is de pijn van de irritatie, Heel anders als onze ogen of oren die afgestemd zijn op een bepaalde golflenglengte en daarin een patroon herkennen zonder dat er een ontstekingsreactie optreedt Sterker nog bij gebrek aan stimulatie - licht - gaat het fout met de serotonineaanmaak. Bij een allergietest wordt ook niet gevraagd: 'Voelt U de huisstofmijt?' Nee daarom is de test juist om te kijken of de prikjes na verloop van tijd opkomen dus een ontstekingsreactie geven. Zit je nog wel met de directe ruis op de prikkeloverdracht waardoor ik waarschijnlijk direct mijn zinnen niet meer af kan afmaken en iedereen lager scoort op een IQ test, Dat zou je elektroruis of interferentie kunnen noemen. Dus andere woorden om onderzoekers nooit meer op de gedachte te brengen iets te gaan meten dat niet eens bestaat en dat vervolgens misbruiken."

Er moeten dus wel aan wat criteria worden voldaan om een duidelijk beeld te krijgen of iemand dus EHS is of niet, dus een 0 meting, tijdsblokken die voldoende tijd geeft om de klachten genoeg af te laten zwakken en een blootstelling na te bootsen die mensen thuis echt ervaren.

https://www.stopumts.nl/d...nsitivity_and_sensibility

Dus nog geen enkel daadwerkelijk goed onderzoek. En een survey is natuurlijk sowieso waardeloos.

Nu kan je gaan wachten op een groot wetenschappelijk onderzoek maar je kan ook zelf wat gaan testen.

Zoek een tweaker op die bij je in de buurt woont die wel wil meehelpen. Die zet dan gedurende een paar uur in blokken van een half uur (geen idee hoe lang die moeten zijn volgens jou) wel of niet een flinke lading 5GHz wifi aan. Dan moet jij aangeven welke blokken je wel en geen last hebt.

Er is vast wel een tweaker die in de buurt woont in een redelijk stralingsarme omgeving die dat voor je wil doen.

Zo veel moeite kan dat toch niet zijn? En kost een stuk minder dan al die supplementen en dekens e.d.

[Greymore1]

Philip Ross schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 11:33:
[...]


Dus nog geen enkel daadwerkelijk goed onderzoek. En een survey is natuurlijk sowieso waardeloos.

Nu kan je gaan wachten op een groot wetenschappelijk onderzoek maar je kan ook zelf wat gaan testen.

Zoek een tweaker op die bij je in de buurt woont die wel wil meehelpen. Die zet dan gedurende een paar uur in blokken van een half uur (geen idee hoe lang die moeten zijn volgens jou) wel of niet een flinke lading 5GHz wifi aan. Dan moet jij aangeven welke blokken je wel en geen last hebt.

Er is vast wel een tweaker die in de buurt woont in een redelijk stralingsarme omgeving die dat voor je wil doen.

Zo veel moeite kan dat toch niet zijn? En kost een stuk minder dan al die supplementen en dekens e.d.

Mij best, als er een tweaker is uit omgeving Velsen/Haarlem, die op een redelijk stralingsarme locatie zit, mag mij een pb sturen om de Laptop even te laten brullen.

[Philip Ross]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 11:40:
[...]


Mij best, als er een tweaker is uit omgeving Velsen/Haarlem, die op een redelijk stralingsarme locatie zit, mag mij een pb sturen om de Laptop even te laten brullen.

Dat is lekker passief. Wachten tot een ander komt. Jij wil toch bewezen hebben dat je gelijk hebt? Ga dan zelf op zoek.

[Greymore1]

Philip Ross schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 11:42:
[...]


Dat is lekker passief. Wachten tot een ander komt. Jij wil toch bewezen hebben dat je gelijk hebt? Ga dan zelf op zoek.

Welk topic is daar het beste voor denk je? Dit is het enige topic die hier voor bestemd is, dus ik vroeg het hier. Passief zijn heeft er niks mee te maken, ik heb de hele ochtend mijzelf moeten verdedigen. Ik denk wel even na over waar ik ga plaatsen. Niet gelijk een reden zoeken om mij aan te gaan vallen hoor.

In Belgie zitten ze ook niet stil https://www.hippocrates-electrosmog-appeal.be/appel-nl

[ Voor 7% gewijzigd door Greymore1 op 02-05-2019 11:50 ]

[Delerium]

Onzin opsporen

5) Is er iemand bezig geweest om de claim te ontkrachten of is er alleen ondersteunende data gefabriceerd?
Dit heeft oa met tunnelvisie te maken, dat je alleen de feiten meeneemt die je claim onderbouwen. Hierbij worden feitjes genegeerd die makkelijk een andere conclusie openlaten. Daarom is controle en hercontrole zo belangrijk binnen de wetenschap.

10 Heeft de onderzoekers persoonlijke opvattingen invloed op de conclusie of juist andersom?
Iedereen heeft z’n eigen referentiekader waarbinnen deze data analyseert en concludeert. Daarom is de toetsing ervan binnen discussie’s zo belangrijk en dat zou de vooroordelen moeten bevestigen of ontkrachten voordat de eindconclusie getrokken kan worden.

Als je jezelf als bron en slachtoffer aanhaalt is bijna onmogelijk een goede discussie aan te gaan. Zelfs de klachten zijn, hoe lullig ook, te vaag om aan te wijzen aan een bepaalde factor. Andere factoren zoals veranderde omstandigheden (studie, werk) of consumptie (alcohol) zijn ook mogelijke factoren maar bij voorbaat uitgesloten als factor.

Dat terwijl er maar weinig aanwijzingen zijn dat 2.4 GHz of 5 GHz schadelijk is (puntje 4 trouwens). Dit soort straling blijkt alleen koolwaterstoffen aan te slaan en voegt bewegingsenergie toe, waardoor het materiaal warmer wordt. Een magnetron blaast 100den Watt op enkele centimeters afstand, een telefoon hooguit 5 mW en dat is qua energie te weinig om lokaal te verhitten. En laat nu net de mens in staat zijn lokale verhitting goed op te lossen middels bloedvaten en transpireren.

En ja, als voldoende zoekt in een bepaalde richting vindt je wel wat, maar dat maakt het nog niet perse waar. Zeker wanneer andere factoren niet overwogen worden.

[Philip Ross]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 11:49:
[...]


Welk topic is daar het beste voor denk je? Dit is het enige topic die hier voor bestemd is, dus ik vroeg het hier. Passief zijn heeft er niks mee te maken, ik heb de hele ochtend mijzelf moeten verdedigen. Ik denk wel even na over waar ik ga plaatsen. Niet gelijk een reden zoeken om mij aan te gaan vallen hoor.

In Belgie zitten ze ook niet stil https://www.hippocrates-electrosmog-appeal.be/appel-nl

Beste plaats weet ik zo niet, misschien hier, of misschien via vraag en aanbod proberen.
Neem gerust de tijd hoor.

[Greymore1]

Delerium schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 11:49:
Onzin opsporen

[...]

Als je jezelf als bron en slachtoffer aanhaalt is bijna onmogelijk een goede discussie aan te gaan. Zelfs de klachten zijn, hoe lullig ook, te vaag om aan te wijzen aan een bepaalde factor. Andere factoren zoals veranderde omstandigheden (studie, werk) of consumptie (alcohol) zijn ook mogelijke factoren maar bij voorbaat uitgesloten als factor.

Dat terwijl er maar weinig aanwijzingen zijn dat 2.4 GHz of 5 GHz schadelijk is (puntje 4 trouwens). Dit soort straling blijkt alleen koolwaterstoffen aan te slaan en voegt bewegingsenergie toe, waardoor het materiaal warmer wordt. Een magnetron blaast 100den Watt op enkele centimeters afstand, een telefoon hooguit 5 mW en dat is qua energie te weinig om lokaal te verhitten. En laat nu net de mens in staat zijn lokale verhitting goed op te lossen middels bloedvaten en transpireren.

En ja, als voldoende zoekt in een bepaalde richting vindt je wel wat, maar dat maakt het nog niet perse waar. Zeker wanneer andere factoren niet overwogen worden.

Ik heb het zo veel mogelijk proberen te nuanceren, maar uiteindelijk komen we op hetzelfde punt uit: bewijs. Voor mij is het duidelijk en ik sta ook open voor een onderzoek, maar is dat genoeg om iedereen te kunnen overtuigen? Documentatie van een 3e persoon zou nodig zijn.

Mijn klachten hebben weinig met opwarming te maken, aangezien ik verschillende klachten ervaar van 2,45Ghz en 5Ghz maar ook weer van een DECT-basisstation dat mij een snelle hartslag geeft, wat ik weer niet ervaar met 5Ghz. 4g+ van een mobieltje geeft weer een priemende druk op de schedel met een hoge fluittoon. De klachten ga ik niet verzinnen en aan specifieke apparaten toeschrijven zonder dat ik het herhaaldelijk heb moeten ondervinden. De belevingswereld van een "stralingsgevoelig" persoon is compleet anders dan een niet-gevoelig mens.

Andere factoren heb ik al uit kunnen sluiten. Een psychisch onderzoek laten doen, mijn lichaam laten testen op vitaminen/mineralen gebreken,ik drink vrijwel nooit, ik rook niet, gebruik geen drugs, ik wandel iedere dag, ik eet gezond, ik houd een positieve mindset ongeacht mijn situatie. Tegen depressie gebruik ik de Wim Hof methode(wat gelijk helpt als je je een beetje down voelt), ik ben uit mijn sociale isolement geklommen - op eigen kracht. Ik ben een verbeterde versie van mijzelf, maar toch ervaar ik nog steeds dagelijks de effecten van EMV.

[RobinHood]

Maar waarom alleen exact die stralingen? Wat is er zo bijzonder aan wifi dat je vooral last hebt van 2,4 en 5ghz, maar niet van de Tv-satellieten die jou ook "bombarderen" met straling tussen de 3 en 30ghz? Op een "stralingsarme" plek als de duinen ofzo wordt je nog net zo hard "geraakt" door die dingen.

DECT zit gewoon in de UHF-band, pal naast het GSM netwerk wat landelijk dekkend is, en het GSM-netwerk zit weer praktisch naast het TV-netwerk waar men zendmasten voor gebruikt met honderden kilowatts aan vermogen.

Om het nog erger te maken: Wat dacht je van radar? Je woont in de buurt van Schiphol, dus je krijgt zowel te maken met de radar van de luchtverkeersleiding als met de radar in die in de vliegtuigen zit.

En dat zijn alleen nog maar de dingen die tussen de 1800mhz en 5ghz zitten, je hebt natuurlijk nog de hele lange golven van radiostations, je hebt OTH-radar [waar ik vorige pagina al over schreef], maar ook licht is uiteindelijk gewoon elektromagnetische straling.

Door al die straling buiten en het feit dat veel van die stralingen nauwelijks door muren heen komen, zeker de hoge frequenties waar jij zoveel last van zegt te hebben, zou je juist beter moeten voelen als je veilig binnen in je huis zit. Ja, er lekt wat 5ghz straling van de buren naar binnen, maar buiten is het helemaal een kakofonie van straling.

Kortom: Nocebo-effect in al zijn glorie. En dat betekend niet dat je gek ben ofzo, mensen met fantoompijn hebben het in principe ook, je bent inderdaad ergens bovengemiddeld gevoelig voor, alleen is het niet straling, maar beïnvloeding waar je vatbaar voor bent

[Rob]

@Greymore1 Hoe kan het dat je last hebt van 4G+ en niet van 4G? Ben je bekend met het verschil tussen deze twee?

[Philip Ross]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 12:54:
[...]
De klachten ga ik niet verzinnen en aan specifieke apparaten toeschrijven zonder dat ik het herhaaldelijk heb moeten ondervinden.

Als iemand zegt dat het tussen de oren zit bedoeld die niet dat je het aan het verzinnen bent maar dat je lichaam daadwerkelijke klachten kan ontwikkelen door het placebo effect. Dat is dus geen aanval op jou.

Juist om dat effect uit te kunnen sluiten (want nu is het verreweg te grootste kanshebber als oorzaak) zal je dat onderzoek moeten doen. Tot die tijd moet iedereen er helaas van uit gaan dat het daadwerkelijk tussen de oren zit.

[Juup]

Greymore1 schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 09:02:
[...]
Mja, bij mij gaat het heel anders...

Lees nu die reactie van @daan! (die je volledig quote) nog eens langzaam door.
Waar daan! het heeft over "Een bepaald subtype proefpersoon", dat ben jij!

[Greymore1]

Rob schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 13:24:
@Greymore1 Hoe kan het dat je last hebt van 4G+ en niet van 4G? Ben je bekend met het verschil tussen deze twee?

Is 4g+ niet een upgrade geweest van 4g en is 4g er nu niet meer of heb ik dat verkeerd? Met 4g+ is er een software upgrade geweest dat voor betere "penetratie" en snelheid heeft gezorgd, geloof ik. In mijn postcode pas in begin 2017 gekomen, maar toen was het allemaal nog redelijk nieuw voor mij met wat ik voelde dus had nog geen idee wat wat precies was. Dat is gaandeweg gekomen.