De gele hesjes protesten

[Verwijderd]

peschinl schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 15:43:
ze snijden alleen maar in hun eigen vingers met dit, je ziet nu al dat vervoerders Frankrijk gaan mijden, dit hoeft niet lang te duren voordat de bedrijven besluiten hun vestigingen ergens anders te verplaatsen.

Want? Omdat er een paar relletjes zijn? Frankrijk is geen Frankrijk als het niet eens in de zoveel tijd even losbarst. Dat is niet nieuw. Dat is al jaren zo.

[Dubbelklik]

De Franse minister van Buitenlandse Zaken Jean-Yves Le Drian heeft de Amerikaanse president Donald Trump opgeroepen zich niet meer te bemoeien met de protesten van de betogers in gele hesjes in Frankrijk.

Le Drian zei in een tv-programma dat Frankrijk zich niet bemoeit met binnenlandse aangelegenheden in de VS. Hij benadrukte dat Frankrijk van Washington hetzelfde verwacht.

Trump twitterde zaterdag dat het klimaatakkoord van Parijs niet zo goed uitpakt voor Frankrijk. "Protesten en oproer in heel Frankrijk. Mensen willen geen grote sommen geld betalen, waarvan veel gaat naar derdewereldlanden (die op twijfelachtige wijze worden geleid) om wellicht het milieu te beschermen."

De Amerikaanse president meldde dat Franse betogers op straat 'wij willen Trump' riepen. Volgens Le Drian is dat niet waar. Ook Franse journalisten lieten zaterdag weten dat dit niet klopt.

https://www.nu.nl/buitenl...-protest-gele-hesjes.html

Ranten doen we niet op GoT

[ Voor 66% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-12-2018 11:58 ]

[Verwijderd]

Niet op reageren. Maak hooguit een topic rapport aan.

[ Voor 93% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-12-2018 11:58 ]

[Dubbelklik]

Ranten doen we niet op GoT

[ Voor 91% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-12-2018 11:59 ]

[Amphiebietje]

Dubbelklik schreef op zondag 9 december 2018 @ 16:50:
Ranten doen we niet op GoT

Wat je hier enkel ziet is de hypocrisie en arrogantie van de regering Macron* in actie (d.w.z. precies datgene waartegen protesten zijn). Enfin, de vent is afgelopen, finished, fini, wat er ook gebeurt, en das goed voor hem.

* Eigenlijk moet ik "Manu" zeggen, want daar kan hij niet tegen

Deze gehele afgang is terug te brengen op één persoon, en dat is Macron zelf. Niet dat hij dat wilt begrijpen, hoor...kan ie niet.

Als halve Fransman heb ik bij mijn stem voor hem nu ongeveer hetzelfde gevoel als toen ik op Samson van de PvdA had gestemd: De vent is een nul, een arrogante en incompetente kwal. Mocht het nog eens tot een Presidentsverkiezing tussen Marine Le Pen en een Macron-like komen, dan zal ik voor de eerste stemmen. Niet zozeer omdat ik iets heb met extreem-rechts, maar dan weet ik tenminste zeker dat ik voor een incompetente imbeciel stem.

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-12-2018 11:59 ]

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op zondag 9 december 2018 @ 17:06:
[...]


Wat je hier enkel ziet is de hypocrisie en arrogantie van de regering Macron* in actie (d.w.z. precies datgene waartegen protesten zijn). Enfin, de vent is afgelopen, finished, fini, wat er ook gebeurt, en das goed voor hem.

* Eigenlijk moet ik "Manu" zeggen, want daar kan hij niet tegen

Deze gehele afgang is terug te brengen op één persoon, en dat is Macron zelf. Niet dat hij dat wilt begrijpen, hoor...kan ie niet.

Als halve Fransman heb ik bij mijn stem voor hem nu ongeveer hetzelfde gevoel als toen ik op Samson van de PvdA had gestemd: De vent is een nul, een arrogante en incompetente kwal. Mocht het nog eens tot een Presidentsverkiezing tussen Marine Le Pen en een Macron-like komen, dan zal ik voor de eerste stemmen. Niet zozeer omdat ik iets heb met extreem-rechts, maar dan weet ik tenminste zeker dat ik voor een incompetente imbeciel stem.

Um ... je reduceert deze situatie nu echt tot één persoon? Serieus? Dat je hem als symbool neemt van een situatie, dat zou ik kunnen begrijpen. Maar dat is toch echt niets anders.

Even alle gekheid op een stokje, zelfs daar waar we punten van besluitvorming kunnen aanwijzen als weinig slim, is dat direct herleidbaar tot opbouw van beleid al enkele decennia aanwezig. Saillant genoeg stelselmatig voorzien van fundament van precies dezelfde bewegingen en krachten die nu bijna een meute werden.

Het is een beetje de keuze van populisme: willen we enkel stuiteren bij het beeld, het symbool en het moment? Of willen we aan tafel zitten en de blik eens rond laten gaan over vragen als "hoe zijn we hier gekomen" en "hoe kunnen we een andere richting uit".

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op zondag 9 december 2018 @ 17:10:
[...]


Um ... je reduceert deze situatie nu echt tot één persoon? Serieus? Dat je hem als symbool neemt van een situatie, dat zou ik kunnen begrijpen. Maar dat is toch echt niets anders.

Even alle gekheid op een stokje, zelfs daar waar we punten van besluitvorming kunnen aanwijzen als weinig slim, is dat direct herleidbaar tot opbouw van beleid al enkele decennia aanwezig. Saillant genoeg stelselmatig voorzien van fundament van precies dezelfde bewegingen en krachten die nu bijna een meute werden.

Het is een beetje de keuze van populisme: willen we enkel stuiteren bij het beeld, het symbool en het moment? Of willen we aan tafel zitten en de blik eens rond laten gaan over vragen als "hoe zijn we hier gekomen" en "hoe kunnen we een andere richting uit".

Het probleem, Virtuozzo, is dat er geen andere keuzes meer zijn. Macron zijn opkomst in Frankrijk heeft de traditionele linkse en rechtse partijen in de vernieling geholpen. De rechtse partijen zijn gereduceerd tot infighting, de linkse worden als hopeloos ouderwets weggezet. Wat er ook gebeurt, de volgende President wordt waarschijnlijk er eentje van de FN (of Melenchon, die niet beter is...).

Dus je kan je analyzes wel maken, maar de situatie op de grond is helaas wat anders dan in technocratenland...

[hoevenpe]

Amphiebietje schreef op zondag 9 december 2018 @ 17:17:
Het probleem, Virtuozzo, is dat er geen andere keuzes meer zijn. Macron zijn opkomst in Frankrijk heeft de traditionele linkse en rechtse partijen in de vernieling geholpen. De rechtse partijen zijn gereduceerd tot infighting, de linkse worden als hopeloos ouderwets weggezet. Wat er ook gebeurt, de volgende President wordt waarschijnlijk er eentje van de FN (of Melenchon, die niet beter is...).

In hoeverre hebben de traditionele partijen in Frankrijk dat aan zichzelf te wijten? Je kunt ook stellen dat Macron verkozen is omdat hij 'het anders zou doen' en nu hij dat op onderdelen inderdaad doet is de wereld voor sommige mensen te klein. Er is een hoop legitieme frustratie en boosheid als onderliggende oorzaak aan te wijzen, maar sommige verworvenheden kunnen anno 2018 echt niet meer:

quote: https://joop.bnnvara.nl/k...s-zonder-te-hoeven-werken

Prominent ‘geel hesje’ krijgt al tien jaar salaris zonder te hoeven werken

Eén van de voormannen van de gele hesjes in Frankrijk, Jean-François Barnaba, verschijnt deze dagen overal in de media om te vertellen hoe slecht het allemaal gaat in zijn land. Dat is zijn goed recht, al ontdekte een Franse tv-zender dat Barnaba het zelf zo slecht nog niet heeft. Na enig speurwerk bleek hij al tien jaar maandelijks 2600 euro per maand te verdienen, zonder daar iets voor te hoeven doen.

Als ambtenaar blijkt hij een zogenaams FMPE-status te hebben, wat betekent dat hij sinds eind 2008 geen enkele nieuwe opdracht meer heeft gekregen. Hij is niet van plan terug te treden. Hij vindt dat hij de verantwoordelijkheid die hij heeft gekregen op zich moet nemen en niet uit beeld kan verdwijnen.

“Door een conflict met mijn superieur ben ik tien jaar geleden in deze situatie beland,” zegt hij. “Maar geloof mij, ik vind hier zelf niets leuks aan. Ik raakte steeds meer sociaal geïsoleerd en dat was een zware beproeving voor mij.” De wekelijkse slooppartijen van de gele hesjes zijn kennelijk een welkome sociale afleiding voor de 62-jarige vader van zeven kinderen.

Misschien is het wel goed als Le Pen of Mélenchon voor een paar jaar de boel daar mag leiden, dan zal blijken dat ook zij geen toverstaf hebben om iedereen tevreden te maken...

[Dubbelklik]

hoevenpe schreef op zondag 9 december 2018 @ 17:35:
[...]


In hoeverre hebben de traditionele partijen in Frankrijk dat aan zichzelf te wijten? Je kunt ook stellen dat Macron verkozen is omdat hij 'het anders zou doen' en nu hij dat op onderdelen inderdaad doet is de wereld voor sommige mensen te klein. Er is een hoop legitieme frustratie en boosheid als onderliggende oorzaak aan te wijzen, maar sommige verworvenheden kunnen anno 2018 echt niet meer:

[...]


Misschien is het wel goed als Le Pen of Mélenchon voor een paar jaar de boel daar mag leiden, dan zal blijken dat ook zij geen toverstaf hebben om iedereen tevreden te maken...

Hoe kan iemand in het publieke ambt zitten, geen werk uitvoeren, en toch salaris ontvangen? En dat toch jarenlang? Om helemaal eerlijk te zijn, gaat bij mij de vergelijking op met een derde wereldland. Ik heb bijv gelezen dat er in het Indiase parlement tientallen ambtenaren en politici zitten die niet eens op het werk verschijnen, en er wordt niet eens op gecontroleerd, maar ze halen netjes en met regelmaat hun salarisbetalingen wel op.

Wat voor raar amt is dat eigenlijk?

Naja, beter gezegd, waar kan ik ook solliciteren?

[De_Bastaard]

Amphiebietje schreef op zondag 9 december 2018 @ 17:06:
[...]


Wat je hier enkel ziet is de hypocrisie en arrogantie van de regering Macron* in actie (d.w.z. precies datgene waartegen protesten zijn). Enfin, de vent is afgelopen, finished, fini, wat er ook gebeurt, en das goed voor hem.

* Eigenlijk moet ik "Manu" zeggen, want daar kan hij niet tegen

Deze gehele afgang is terug te brengen op één persoon, en dat is Macron zelf. Niet dat hij dat wilt begrijpen, hoor...kan ie niet.

Als halve Fransman heb ik bij mijn stem voor hem nu ongeveer hetzelfde gevoel als toen ik op Samson van de PvdA had gestemd: De vent is een nul, een arrogante en incompetente kwal. Mocht het nog eens tot een Presidentsverkiezing tussen Marine Le Pen en een Macron-like komen, dan zal ik voor de eerste stemmen. Niet zozeer omdat ik iets heb met extreem-rechts, maar dan weet ik tenminste zeker dat ik voor een incompetente imbeciel stem.

Haha dat gevoel heb ik toen ook gehad. Samson gestemd (uit strategisch oogpunt), die vervolgens met de VVD samen gaat regeren. Nee, PvdA stemmen doe ik nooit meer.

Overigens, niet werken en toch 2600/maand krijgen is zo slecht nog niet. Dan toch demonstreren vraagt wel om wat ballen.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op zondag 9 december 2018 @ 17:17:
[...]


Het probleem, Virtuozzo, is dat er geen andere keuzes meer zijn. Macron zijn opkomst in Frankrijk heeft de traditionele linkse en rechtse partijen in de vernieling geholpen. De rechtse partijen zijn gereduceerd tot infighting, de linkse worden als hopeloos ouderwets weggezet. Wat er ook gebeurt, de volgende President wordt waarschijnlijk er eentje van de FN (of Melenchon, die niet beter is...).

Dus je kan je analyzes wel maken, maar de situatie op de grond is helaas wat anders dan in technocratenland...

Daar kan ik mij in vinden, de beschikbare keuzes zijn enorm gepolariseerd geworden. Dit is echter wel het resultaat van een lange en redelijk bewuste ontwikkeling. Het is pijnlijk logisch dat er op gegeven moment sprake zou zijn van het reduceren van de politieke dynamiek tot een binaire keuze. Omdat het in te veel opzichten van sociaal-politieke en geo-economische ontwikkeling het dat al geworden was.

Zoals je zegt, Macron of wie dan ook, het zal hetzelfde zijn. De dynamiek is ernaar. Dat is geen gevolg van Macron, maar van een aantal decennia aan ontwikkelingen door Frankrijk heen. De omstandigheden zijn zoals Frankrijk als geheel ze geschapen heeft.

Aangezien men het eens lijkt te zijn dat "dit" niet is "wat men wil" , prima, dan is de volgende vraag niet eens "wat dan wel". Maar "springen we op het symptoom, de ziekte, of de patiënt".

Die keuze is van kritiek belang voor dat gestelde probleem van gepolariseerde dynamiek.

[Poecillia]

We komen in Frankrijk maar ook in de rest van de westerse maatschappij in een situatie dat een groot deel van de bevolking de realiteit niet wil zien. Die realiteit is dat we de afgelopen decennia vooral bezig zijn geweest met verdelen en regelen, maar niet met innoveren en hard werken. We zitten hier met een stelletje verwende kinderen die hun best niet wilden doen op school, hun pensioen op hun 55ste wilden halen met een luizig baantje en de relatie met hun luie wijf overeind willen houden met drie vakanties per jaar. Ze weigeren te zien dat de wereld kantelt naar het oosten waar wel geïnnoveerd en echt hard gewerkt wordt. Het geld begint hier echt op te raken, met een vergrijzende bevolking, duurdere gezondheidszorg en energietransitie. Onze sociale democratieën durven die boodschap niet te uiten. Het wordt niet beter, niemand kan dit oplossen, want de werkelijkheid is ongemakkelijk en betekent feitelijk dat we echt een paar stappen terug moeten. Niet naar de plaggenhutten waar we 120 jaar geleden nog woonden, maar het leven zal duurder, chaotischer en beperkter worden.

[Metro2002]

Poecillia schreef op zondag 9 december 2018 @ 18:09:
We komen in Frankrijk maar ook in de rest van de westerse maatschappij in een situatie dat een groot deel van de bevolking de realiteit niet wil zien. Die realiteit is dat we de afgelopen decennia vooral bezig zijn geweest met verdelen en regelen, maar niet met innoveren en hard werken. We zitten hier met een stelletje verwende kinderen die hun best niet wilden doen op school, hun pensioen op hun 55ste wilden halen met een luizig baantje en de relatie met hun luie wijf overeind willen houden met drie vakanties per jaar. Ze weigeren te zien dat de wereld kantelt naar het oosten waar wel geïnnoveerd en echt hard gewerkt wordt. Het geld begint hier echt op te raken, met een vergrijzende bevolking, duurdere gezondheidszorg en energietransitie. Onze sociale democratieën durven die boodschap niet te uiten. Het wordt niet beter, niemand kan dit oplossen, want de werkelijkheid is ongemakkelijk en betekent feitelijk dat we echt een paar stappen terug moeten. Niet naar de plaggenhutten waar we 120 jaar geleden nog woonden, maar het leven zal duurder, chaotischer en beperkter worden.

*rant*
Nee dát stimuleert innovatie enorm hoor!

Het is niet voor niets dat de landen die tegen immigratie zijn én een nationale trots hebben het beter doen. (China, Japan, de VS etc)

Heel erg bekrompen om het maar te gooien op luiheid terwijl er véél meer aan de hand is.

Zonder onderbouwing is zo'n opsomming van claims niets anders dan een rant en dat biedt geen ruimte voor discussie, en dat werkt discussieverstorend. Zie ook:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#rants
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing

[ Voor 32% gewijzigd door defiant op 09-12-2018 21:26 ]

[defiant]

Modbreak:

Ik heb een aantal posts verdwijderd. De discussie rondom dit onderwerp heeft een breed scala aan raakvlakken, maar we verlangen bij het benoemen daarvan daarbij wel onderbouwing, zo ontstaat er ook ruimte voor discussie.

[twerk]

Metro2002 schreef op zondag 9 december 2018 @ 19:16:
[...]

[mbr]*rant*[/mbr]
Nee dát stimuleert innovatie enorm hoor!

Het is niet voor niets dat de landen die tegen immigratie zijn én een nationale trots hebben het beter doen. (China, Japan, de VS etc)

Heel erg bekrompen om het maar te gooien op luiheid terwijl er véél meer aan de hand is.

Japan heeft al 20 jaar stagnatie door de vergrijzing vergelijk het gdp per capita van 95 is met 2018 dan zie je wat vergrijzing doet. Het is niet voor niks dat ze nu hun visa regels gaan versoepelen ze kunnen gewoon niet anders. De VS is juist een migratie land daar speelt het probleem van vergrijzing minder terwijl China er binnenkort mee te maken gaat krijgen.

Dit verdient misschien een eigen topic maar Inet teken van hoe moet het dan wel slingert de Franse econoom Pikkety het publieke debat aan met de aankondiging van een nieuw manifesto.

- Raising corporate profit taxes across the EU to a unified rate of 37%

- Levying a progressive tax on high-income individuals: an additional 10% on incomes above €100,000 and an additional 20% on those above €200,000

- A tax on personal wealth and assets: an additional 1% on estates valued at above €1m and 2% on those above

- taxing carbon emissions at €30 per tonne

Wat ik nog mis is een land value tax, dat gaat de speculatie van grond tegen en zorgt ervoor dat grond optimaal gebruikt moet worden. Maar voor de rest solide punten ik ben verder benieuwd of in het daadwerkelijke manifesto in zal worden gegaan hoe de ontwijking van belasting kan worden tegen gegaan.

[Señor Sjon]

Ik vrees altijd met dat soort belastingen dat er een knopje geïnstalleerd wordt die eerst weinig mensen raken, maar langzamerhand de bedragen naar beneden aangepast worden.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op maandag 10 december 2018 @ 10:37:
Ik vrees altijd met dat soort belastingen dat er een knopje geïnstalleerd wordt die eerst weinig mensen raken, maar langzamerhand de bedragen naar beneden aangepast worden.

Of dat het nu een relatief overzichtelijk bedrag is wat jaar op jaar onderdeel wordt van het grote begrotingscircus zoals ook bijv. het huurwaardeforfait speelbal is geworden qua tarifering.

[Brent]

Metro2002 schreef op zondag 9 december 2018 @ 19:16:
[...]

Nee dát stimuleert innovatie enorm hoor!

Het is niet voor niets dat de landen die tegen immigratie zijn én een nationale trots hebben het beter doen. (China, Japan, de VS etc)

Heel erg bekrompen om het maar te gooien op luiheid terwijl er véél meer aan de hand is.

Dat is nu juist een uitstekend voorbeeld van hoe intuïtie soms misleid. Ja, je kunt gewapend tijdelijk zo'n ongelijkheid in stand houden, in het voordeel van het eigen 'volk' (waar volk uiteraard een kleine elite binnen dat volk is, maar laat het volk dat niet weten ). Wanneer de rest van het soepie er genoeg van heeft, komen ze bij elkaar in een ad hoc alliantie en pakken zo de voordeeltjes af, en begint het weer van voren af aan: een natie/koning/dictator ontwikkelt per toeval een voordeel, buit dit voor een generatie, misschien twee uit, totdat we aan het begin van deze alinea zijn.

Een van de oorzaken van de EU was de bewustwording dat dit spelletje Europa netto vooruitgang kost, en dat het een dom spelletje is. De VS liet zien dat een grote en verenigde federatie sneller innoveert en op den duur voordeel ontwikkelt. De les van Game of Thrones is toch dat het hele spel in elk geval niet in het voordeel van de gewone man is?

Overigens kun je wat op je stelling afdingen: Japan is zo vergrijst dat het al een generatie lang met de afname in bevolking worstelt. Vorige week besloot men, zeer atypisch, de poorten te openen voor buitenlanders.

Hier wat OECD cijfers:
https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=MIG

Wat valt op? De VS staat nog altijd bovenaan met ~1M/jaar, waar de uitschieter van Duitsland over de afgelopen paar jaar een uitzondering op is. Verder verslaat Japan ook elk Europees land behalve Duitsland.

China is eigenlijk het enige land dat het soort protectionisme beoefent als waar jij het over hebt, en ik weet niet of jij weleens meeleest/spreekt met beleggers/investeerders daar, maar ik geloof niet dat er mensen zijn die erop rekenen dat dat duurzame investeringen zijn, en dus zal het steeds moeilijker worden kapitaal aan te trekken. Maarja, over wat er nu waar is over wat China over zichzelf zegt, hoe zakendoen daar werkt, daar schrijven we al eeuwen boeken over, dat is een topic op zich.

[Dubbelklik]

Ik had nog een stuk waardering en begrip voor deze groep totdat ik las dat ze extreem-rechts zouden zijn, en onduidelijk georganiseerd in die zin dat hun eisen door elkaar lopen en niet eendrachtig zijn. Ik was bereid dat geweld dat ze toepassen over het hoofd te zien, maar nu niet meer. Extreem-rechts moet je in de kiem smoren, geen lucht gunnen om te overleven, en zo snel mogelijk uitstampen waar het ook met zijn lelijke kop opduikt. Want dat is een groot kwaad dat westerse samenlevingen al tien jaar plaagt, samen met het kortzichtige populisme.

[IJzerlijm]

Je kan niet zeggen dat 'De Gele Hesjes' een bepaalde ideologie zijn, het is een ongeorganiseerde groep. Iedereen kan een geel hesje aandoen en datgene aanvallen waar ie tegen is. Een bank, Apple winkel, asielzoekerscentrum, de auto die je parkeerplek steeds inpikt, noem het maar op.

[alexbl69]

Dubbelklik schreef op maandag 10 december 2018 @ 13:08:
Ik had nog een stuk waardering en begrip voor deze groep totdat ik las dat ze extreem-rechts zouden zijn, en onduidelijk georganiseerd in die zin dat hun eisen door elkaar lopen en niet eendrachtig zijn. Ik was bereid dat geweld dat ze toepassen over het hoofd te zien, maar nu niet meer. Extreem-rechts moet je in de kiem smoren, geen lucht gunnen om te overleven, en zo snel mogelijk uitstampen waar het ook met zijn lelijke kop opduikt. Want dat is een groot kwaad dat westerse samenlevingen al tien jaar plaagt, samen met het kortzichtige populisme.

Heel bijzondere redenatie...

Je was bereid het geweld dat ze toepassen over het hoofd te zien, totdat iemand je influisterde dat ze extreem rechts zouden zijn. Dan mogen ze van jou (met nu dus wel weer geweld) gestampt worden.

Uit naam van welke vredelievende beweging is dit allemaal?

Overigens denk ik dat 'de gele hesjes' in de kern niet extreem-rechts/links zijn. Natuurlijk, van beide zijden lopen er een paar mafklappers mee omdat die nu eenmaal lekker willen rellen tegen 'het systeem'.

En natuurlijk probeert 'men' de hesjes in de extreem rechtse of linkse hoek te drukken, maar dat is alleen om hun geloofwaardigheid te ondermijnen.

[Verwijderd]

Ik heb niet alles gevolgd over dit hele gele hesjes gebeuren maar hoe komen mensen erop dat deze “groep mensen” extreem rechts zijn? Ik zie dat soms voorbij komen maar ik kan dat nergens terugvinden. Overigens zie ik ook veel getinte personen met een hesje. Lijkt me dus sterk dat deze Afrikanen FN stemmers zijn

[Piet_Piraat7]

Volgens mij is het eerder een mengelmoes van allerlei mensen die willen relschoppen. Zonder beweegreden, maar nu kunnen ze zich mengen in de massa gele hesjes en winkels leegplunderen. Moet er wel om lachen dat dit geweld geoorloofd zou zijn, maar o wee als het extreem-rechts is want dan gaan we schuimbekken. Of het nou extreem-rechts, extreem-links, sensatie relschoppers, hooligans of plunderaars zijn; ze zien een kans om redelijk anoniem voor vernieling te zorgen. Echt sneu gedrag.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op maandag 10 december 2018 @ 14:01:
Ik heb niet alles gevolgd over dit hele gele hesjes gebeuren maar hoe komen mensen erop dat deze “groep mensen” extreem rechts zijn? Ik zie dat soms voorbij komen maar ik kan dat nergens terugvinden. Overigens zie ik ook veel getinte personen met een hesje. Lijkt me dus sterk dat deze Afrikanen FN stemmers zijn

In frankrijk zijn ze dat ook niet.

In nederland was een groot deel van hun punten zoals ze die noemde toch wel berhoorlijk in de buurt van extreem rechts.

[defiant]

Opvallend hoe Nederlandse politici het gele hesjes protesten omarmen en vervolgens proberen te framen naar hun eigen agenda:
Nederlandse politici dragen gele hesjes warm hart toe

CDA-leider Sybrand Buma vindt dat de politiek in Nederland op de bres moet staan voor mensen die het eind van de maand moeilijk kunnen halen, zei hij vanochtend in Buitenhof.

Hij refereerde aan kostbare milieumaatregelen waarover de gele hesjes in Frankrijk hebben gezegd: "Jullie denken aan het eind van de wereld, wij kunnen het eind van de maand niet halen".

Het CDA is de partij die in het verleden, o.a. met kabinetten Balkenende, een grote hand heeft gehad in bezuinigingsmaatregelen en verdere terugtreding van de overheid op belangrijke beleidsgebieden die juist de doelgroep treffen. Dat Buma nu opkomt voor te zware lasten door z.g.n. milieu maatregelen zonder op de overige oorzaken in te gaan waarom mensen het moeilijk hebben is op z'n minst heel erg selectief. Dit wordt ook in het artikel blootgelegd:

Overigens stemde de CDA-fractie vorige maand tegen een voorstel van GroenLinks om de energiebelasting zodanig aan te passen dat de lagere inkomens gespaard zouden worden, terwijl grootverbruikers - bedrijven - juist extra belast zouden worden.

Weinig aan toe te voegen.

Naar aanleiding van het gelehesjesprotest in Nederland toonde premier Rutte begrip voor hun zorgen over de gevolgen van migratie en vluchtelingen, over de kosten van klimaatmaatregelen en over hun inkomen. "We hebben allemaal een geel hesje aan, tot op zekere hoogte", zei hij vrijdag in het wekelijkse gesprek met de NOS.

Als premier van de invloedrijkste en machtigste politieke partij van de laatste decennium, neemt hij wel bijzonder veel afstand van de gevolgen van z'n eigen beleid.

[nokiaan958GB]

Wat mij betreft mag de (media)aandacht voor extremisten wel wat minder. Liefst richting 0%

Veel europeanen wonen in een democratie, mogen stemmen, mogen lid worden van een partij, mogen een partij oprichten etc.

En dan uiteindelijk de mening/besluiten van een de gekozen meerderheid niet respecteren.

Morgen wellicht extreem links die bij de Oostvaardersplassen wil tegenhouden dat er meer herten worden afgeschoten. Kunnen die mensen niet gewoon een eigen natuurreservaat oprichten en daar gaan wonen waarmee een eigen wereld wordt gecreeerd?
Dat geldt natuurlijk ook voor de gele hesjes

[Alain]

nokiaan958GB schreef op maandag 10 december 2018 @ 23:18:
Dat geldt natuurlijk ook voor de gele hesjes

De gele hesjes hebben mensen nodig die wél succesvol zijn om te kunnen bestaan én andersom. Als je alle gele hesjes afzondert van de samenleving heb je 2 problemen. De gele hesjes overleven niet en de rest heeft nieuwe gele hesjes nodig. ;-)

[Virtuozzo]

nokiaan958GB schreef op maandag 10 december 2018 @ 23:18:
Wat mij betreft mag de (media)aandacht voor extremisten wel wat minder. Liefst richting 0%

Veel europeanen wonen in een democratie, mogen stemmen, mogen lid worden van een partij, mogen een partij oprichten etc.

En dan uiteindelijk de mening/besluiten van een de gekozen meerderheid niet respecteren.

Morgen wellicht extreem links die bij de Oostvaardersplassen wil tegenhouden dat er meer herten worden afgeschoten. Kunnen die mensen niet gewoon een eigen natuurreservaat oprichten en daar gaan wonen waarmee een eigen wereld wordt gecreeerd?
Dat geldt natuurlijk ook voor de gele hesjes

Diepe problemen zijn zelden een kwestie van extremisten. Ze zijn veel meer een gevolg van breed conformisme. Extreme posities krijgen net als harde geluiden makkelijk meer aandacht, al helemaal in een arena van media waarin happen en commerciële afhankelijkheden de functionaliteit van media conform vereisten van ons bestel structureel ondermijnen.

Op gegeven moment resulteert dat conformisme van bias en blindheid in ruimte voor óf oneigenlijk politiek gedrag en/óf politieke ordening op basis van geloofsgedrag. Dan krijg je een glijdende schaal van herinrichting, hier in Europa ook nog eens op het bedje van het Derde Weg denken en het technocratisch perspectief geïntroduceerd in de jaren '80 vorige eeuw.

Dan komt er een punt waarop escalatie van/door extreme posities niet langer puur dat is, herkenbaar aan een herhaling van een vorm van organisatie die in historisch perspectief als heel serieus signaal genomen moet worden (ongeacht de vraag wat je met de escalatie zelf doet): de meute.

Frankrijk heeft een traditie van publiek protest. Ook van escalatie daarbij. Dit nu zit op het randje van gedrag wat de grote volgende conformistische segmenten kan laten doorslaan.

Macron mag heel blij zijn dat hij er in geslaagd is om wat een meute aan het worden was af te splitsen naar groepen en poppetjes om aan te spreken. Als dat niet gelukt was, dan zag het er anders uit.

[enchion]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 10 december 2018 @ 14:32:
Volgens mij is het eerder een mengelmoes van allerlei mensen die willen relschoppen. Zonder beweegreden, maar nu kunnen ze zich mengen in de massa gele hesjes en winkels leegplunderen. Moet er wel om lachen dat dit geweld geoorloofd zou zijn, maar o wee als het extreem-rechts is want dan gaan we schuimbekken. Of het nou extreem-rechts, extreem-links, sensatie relschoppers, hooligans of plunderaars zijn; ze zien een kans om redelijk anoniem voor vernieling te zorgen. Echt sneu gedrag.

Het wereld/bedrijven management waar ze tegen optreden doet precies hetzelfde, de gelegenheid geeft mensen vrijheid om te saboteren.

Wat ik mij dan altijd het meeste afvraag is waarom gaan die saboteurs niet persoonlijk langs bij de betreffende mensen aan de macht waar ze tegen protesteren om daar een puinhoop te creeeren, dan levert het nog wat op.
Net als dat het mij altijd heeft verbaasd dat er geen "high-school" shootings zijn geweest in het Witte Huis/Capitool.

(maarja het tekort aan focus zal wel onderdeel van de beweegredenen binnen(buiten) het spel zijn.)

[Alain]

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 00:11:
[...]

Macron mag heel blij zijn dat hij er in geslaagd is om wat een meute aan het worden was af te splitsen naar groepen en poppetjes om aan te spreken. Als dat niet gelukt was, dan zag het er anders uit.

Ik denk dat hij juist een signaal afgeeft dat er wat te halen valt.

Hij gooit ze nu op één hoop, terwijl hij ze uit elkaar zou moeten drijven. Behandel ze als aparte partijen met aparte behoeftes. Schiet een paar excessen neer en laat zien dat je de extremisten niet duld.

Frankrijk is al jaren een probleemkind wanneer het om demonstratie's gaat. Dat ga je toch niet toestaan. Verdeel en heers. ;-)

[Virtuozzo]

Alain schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 00:29:
[...]


Ik denk dat hij juist een signaal afgeeft dat er wat te halen valt.

Hij gooit ze nu op één hoop, terwijl hij ze uit elkaar zou moeten drijven. Behandel ze als aparte partijen met aparte behoeftes. Schiet een paar excessen neer en laat zien dat je de extremisten niet duld.

Frankrijk is al jaren een probleemkind wanneer het om demonstratie's gaat. Dat ga je toch niet toestaan. Verdeel en heers. ;-)

Ook dat ja, en dat mag ook wel. De constructie van verdeling van lasten is ook scheef. Dat dit gekoppeld is aan andere maatregelen die op redelijke wijze noodzakelijk zijn, dat is een probleem - maar ook het resultaat van politiek debat zonder veel externe participatie.

Dan struikelen politici soms wel eens, en dan kan er momentum ontstaan voor protest (zeker in Frankrijk).

Dat er een begin van meute kwam was één héél sterk signaal. Dat er draagvlak was voor acceptatie daarvan ook, ongeacht de aard van meute als fenomeen/momentum. Maar dat was signaal genoeg.

In ieder geval genoeg voor Macron om te zeggen "het fenomeen meute gaan we niet riskeren, maar de escalatie pakken we aan, al de rest zoek uit wie je aan tafel wil hebben want dit was serieus genoeg struikelen om even te verleiden / verdelen maar wel zaken op tafel te hebben.

Maar let op. Macron behandeld ze niet meer zoals in het begin. Hij maakt een onderscheid: de extreme escalatie zonder poppetjes en met allerlei blinde vlaggen, en de delen die bereid zijn om poppetjes aan te wijzen en aan tafel te gaan zitten.

De eerste groep is één pot nat. En ergens kan ik die attitude van zo labelen wel begrijpen. De extreme escalaties, het risico van de blinde meute, dat is niet gezond. In dat opzicht heeft hij ze verdeeld gekregen, maar wel in beweging naar meer gezond protest met overleg.

[Alain]

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 01:02:
[...]
De eerste groep is één pot nat. En ergens kan ik die attitude van zo labelen wel begrijpen. De extreme escalaties, het risico van de blinde meute, dat is niet gezond. In dat opzicht heeft hij ze verdeeld gekregen, maar wel in beweging naar meer gezond protest met overleg.

Het is juist de grote groep die hij uiteen moet drijven. De extremisten komen uit deze groep.

En zeker niet toegeven met een opwaardering van het minimum loon.

Eerst uiteendrijven, kijken naar lokale belangen en daarop inspelen. Je zit niet te wachten op grote groepen waarin extremisten opstaan en op blijven staan.

[Virtuozzo]

Alain schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 01:14:
[...]


Het is juist de grote groep die hij uiteen moet drijven. De extremisten komen uit deze groep.

En zeker niet toegeven met een opwaardering van het minimum loon.

Eerst uiteendrijven, kijken naar lokale belangen en daarop inspelen. Je zit niet te wachten op grote groepen waarin extremisten opstaan en op blijven opstaan.

Ik weet dat zo net nog niet. Het is erg makkelijk voor ons als mensen om het meest hevige signaal als het grootste of breedst aanwezige te zien. Beetje een valstrik van evolutie van onze hersenen en ons denken, geëvolueerd op patroonherkenning, de keerzijde is het opleggen van patronen

Numeriek gesproken is het eigenlijk nauwelijks breed protest te noemen. Meer interessant is de synergie tussen regulier non-conformisme (gezond), regulier frustratie signaal (gezond), extremer politiek-consumptief signaal (ongezond). Met name dat laatste is dan weer opvallend in brede samenstelling, ook al is het numeriek marginaal.

Een protest is een protest, maar wanneer dit soort verschillende vormen van signalen samenkomen en er is geen duidelijke organisatie of aanwezigheid van kopstukken aan te wijzen, dan is het een herinnering aan historische signalen die grote verschuivingen (en bloedige escalaties) vooraf gingen.

Dit is waarom ik stel dat Macron na zijn struikelen in ieder geval er in geslaagd is om dat open te breken.

Dat neemt echter niet weg dat Frankrijk niet enkel met uitdagingen van aanpassing en innovatie zit. Maar ook met consequenties en termijneffecten van het te lang uitstellen daarvan. Daarbij ook nog eens met de confrontatie van gevoelsmatige verwerking van allerlei interne en externe signalen met gemene delers die van inperking van beheersing (dagelijks leven, kunnen voorzien in, toegang krijgen tot ontwikkelen potentieel e.d.) en op zijn minst de perceptie van het volgen van een weg die meer druk schept.

Even los van de vraag van wat waar reële en wat waar perceptieproblematiek is, en los van de uitdaging van aanpassingen en compensaties (we proberen het altijd simpel te houden, maar de realiteit is dat verandering de enige constante is maar mensen het er maar moeilijk mee hebben - heb je dan een complex stelsel dan is een vereiste van bestendigheid dat soort mechanismen van compensatie / aanpassing). De uitdaging die er ligt is reëel op zichzelf. De omstandigheden maken het buitengewoon moeilijk om daar in de meest productieve omstandigheden mee om te gaan, de omstandigheden zijn immers gepolariseerd en er is sprake van reëel risico van wederopstanding van oude Europese spoken.

Hij zal dus wel wat moeten geven. Niet als signaal van beloning, maar als ingang. Niet over deze of gene linie in lijn met excuus en vergeven. Maar als instrument van opbreken momentum en toevoegen van organisatie in dat spectrum van protest.

[Mr. Detonator]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 10 december 2018 @ 14:32:
Volgens mij is het eerder een mengelmoes van allerlei mensen die willen relschoppen. Zonder beweegreden, maar nu kunnen ze zich mengen in de massa gele hesjes en winkels leegplunderen. Moet er wel om lachen dat dit geweld geoorloofd zou zijn, maar o wee als het extreem-rechts is want dan gaan we schuimbekken. Of het nou extreem-rechts, extreem-links, sensatie relschoppers, hooligans of plunderaars zijn; ze zien een kans om redelijk anoniem voor vernieling te zorgen. Echt sneu gedrag.

ja Parijs is een grote stad en daar wonen ook veel schooiers/tuig die misbruik maken van de situatie natuurlijk..

als je youtube een beetje volgt en kijkt hoe het er in andere steden aan toe gaat (en ook in Parijs), zie je dat het vaak gewoon de doorsnee bevolking is... . er duiken ondertussen ook al genoeg filmpjes op van relschoppers/plunderaars die even de les worden gelezen door de normale 99% normale protestanten

het is de politie veelal die het geweld en stenen gooien een beetje uitlokt door continue met traangas en flashbangs te schieten/gooien.....uitzonderingen daargelaten

[ Voor 16% gewijzigd door Mr. Detonator op 11-12-2018 02:29 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 01:27:
Dit is waarom ik stel dat Macron na zijn struikelen in ieder geval er in geslaagd is om dat open te breken.

Tegen welke prijs? 10 miljard aan extra uitgaven en daarmee precies doen wat men de Italianen verwijt, de begroting opblazen en de euro op het spel zetten...

[Roenie]

Dubbelklik schreef op maandag 10 december 2018 @ 13:08:
Ik had nog een stuk waardering en begrip voor deze groep totdat ik las dat ze extreem-rechts zouden zijn, en onduidelijk georganiseerd in die zin dat hun eisen door elkaar lopen en niet eendrachtig zijn. Ik was bereid dat geweld dat ze toepassen over het hoofd te zien, maar nu niet meer. Extreem-rechts moet je in de kiem smoren, geen lucht gunnen om te overleven, en zo snel mogelijk uitstampen waar het ook met zijn lelijke kop opduikt. Want dat is een groot kwaad dat westerse samenlevingen al tien jaar plaagt, samen met het kortzichtige populisme.

Er zit van alles tussen, van extreem rechts tot extreem links en/of kansloze criminelen die willen rellen.

Wat mij betreft mag extreem rechts en extreem links opzouten...en die criminelen ook natuurlijk.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 07:20:
[...]


Tegen welke prijs? 10 miljard aan extra uitgaven en daarmee precies doen wat men de Italianen verwijt, de begroting opblazen en de euro op het spel zetten...

Ik zit niet zo in de Franse politiek, maar in tegenstelling tot Italië blijft Frankrijk binnen de regels en wordt er ook (mondjesmaat) hervormd. De regering van Frankrijk gaat sneller dan het volk wil, de regering van Italië staat stil of loopt zelfs de verkeerde kant op. Dat is dus niet hetzelfde.

EDIT: ik lees nu dat het maar de vraag is of Frankrijk onder de 3 procent begrotingstekort blijft. Hopelijk valt het mee.

[ Voor 21% gewijzigd door ph4ge op 11-12-2018 09:10 ]

[algalid]

De acties van de gilets jaunes zijn niet afgeschaft. Er wordt al gezegd dat Macron enkel kruimels aanbiedt, ook al schijnt het pakket 10 miljard te kosten.

Onderhuids zit het imago van Macron tegen hem, de begrotingen van 2017 en 2018 geven een groot gevoel van "miljarden aan belastingverlagingen voor rijken". Exacte cijfers zijn wat lastig te vinden maar Figaro spreekt toch van 10 miljard aan verlagingen waar de "gewone mens" niet van meegeniet. Maar 10 miljard voor een paar duizend mensen is natuurlijk iets heel anders dan 10 miljard voor miljoenen. Het gevoel van rechtvaardigheid is zoek.

[Mr. Detonator]

Roenie schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 08:37:
[...]
Er zit van alles tussen, van extreem rechts tot extreem links en/of kansloze criminelen die willen rellen.

Wat mij betreft mag extreem rechts en extreem links opzouten...en die criminelen ook natuurlijk.

vandaag zijn het de studenten die aan het protesteren zijn in Parijs...

[Verwijderd]

Ziet er vreedzaam uit vergeleken andere filmpjes

[Señor Sjon]

Señor Sjon schreef op woensdag 5 december 2018 @ 10:09:
[...]

De energierekening stijgt in 2018 met 190 euro en in 2019 met 360 per jaar voor een gezin. Reken dat eens terug naar bruto en zie welke loonstijging je alleen daar al voor nodig hebt. Die paar euro belastingverlaging is door alle verhoging al weer verdampt. Toevallig ook weer net een melding van het waterschap: +3,69%. Qua bedrag niet zoveel, maar in procenten een hogere stijging dan de lonen.

Tov 2000 zijn er wel heel wat lasten op de burger bij gekomen. Ziekenfonds (25-30 gulden/maand) tegenover de zorgverzekering (~110 euro/maand + deel via inkomen). Kinderopvang was 1/3e overheid, 1/3e werkgever en 1/3e werknemer. De werkgever heeft zich er tussenuit gemanoeuvreerd en nu is de verdeling afhankelijk van inkomen 90/10 tot 50/50 vanaf ca 120k bruto verzamelinkomen. De HRA was toen onbeperkt en nu al ernstig gelimiteerd. BTW was 6/17,5 en inmiddels 9/21. Zo gaat het lijstje wel even door. Met het minimumloon van toen kon je meer dan het minimumloon van nu. Laat nu ook het leenstelsel geïnstalleerd zijn en aan de geldknop wordt alweer gedraaid: https://www.ad.nl/politie...ie-toch-duurder~a41046af/

@Virtuozzo in Nederland is wel e.e.a. afgebroken qua sociale zekerheid (WW van 60 naar ~10 maanden), ontslagvergoedingen omlaag, etc, etc. Stiekem staan we dichter op die landen dan menigeen denkt.

En het vervolg

quote: https://www.ad.nl/politie...ning-deugt-niet~acfa616a/

Volgens Keijzer klopt dat beeld van een gemiddeld gezin echter niet, zei ze vanmiddag tijdens het wekelijkse vragenuurtje in de Kamer. ,,Het gemiddelde gezin verbruikt in de rekensom van Gaslicht.com 25 procent meer dan een gemiddeld gezin daadwerkelijk doet. Dat verbruik wordt geschat op 2.500 kilowattuur stroom en 1100 kuub gas’’, zei ze.

Ook de verhoging van de prijs van stroom en gas klopt niet, meent de bewindsvrouw. ,,Een stijging van 3 cent voor stroom en 7 cent voor gas betekent respectievelijke een stijging van 60 en 25 procent. Dat lijkt mij onrealistisch. Sterker nog, uit de raming blijkt juist dat de kosten zullen dalen.’’

De blik van Keijzer: 2.500/1.100

De rest van Nederland.
Eneco: 2.800/1.200
CBS: 2.980/1.240
Nuon: 3.000/1.450
Milieu Centraal: 3.000/1.470
Essent: 3.400/1.500
Gaslicht: 3.500/1.500

Dit laat wel weer een disconnect tussen politiek en burger zien.Minder fortuinlijke gezinnen gaan dit echt voelen en zitten al met één hand op het hesje op deze manier.


N=1, maar mijn aanbod voor het komende jaar had wel enorme stijgingen, nog met de tax van 2018 stijgt elektra met 22% en gas met 23% als ik zou blijven, bij bijvoorbeeld Greenchoice is de stijging al 34/18%.

[Delerium]

Señor Sjon schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 15:59:
Dit laat wel weer een disconnect tussen politiek en burger zien.Minder fortuinlijke gezinnen gaan dit echt voelen en zitten al met één hand op het hesje op deze manier.

Maar wat wil je dan dat de politiek doet? Het is duidelijk dat alle fossiele brandstoffen de afgelopen 100 jaar te goedkoop zijn weggezet omdat de vervuiler niet betaalde. Het probleem werd via de uitlaat iemand anders zijn probleem (ooit).
Nu die vervuiler wel kan betalen en ook de kosten van de afgelopen 100 jaar erbij krijgt lijkt het me meer duidelijk dat we allemaal verwend waren met te goedkope brandstoffen. Terug naar de geliefde jaren '60 dus, waar bijna niemand een auto had is dan het devies.
Of dooremmeren en over 5 jaar alsnog dezelfde rekening krijgen.

Of je stemt andere politici dan een CDA-staatssecretaris toch altijd mooi weer speelt.

Het enige waar de gele hesjes dan wel voor rondlopen is dat de rijke mensen hun vliegtuig met belastingvrije kerosine kunnen aftanken. Voor het milieu heeft zo'n heffing dus weinig effect.

[ Voor 14% gewijzigd door Delerium op 11-12-2018 16:21 ]

[Señor Sjon]

Niet de prijzen verhogen en de teruggaaf EB verlagen? Of de duurzaamheidsopslag niet telkens verhogen? Net als brandstof is ook de energienota grotendeels onder de invloed van de overheid met belastingen en BTW.

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 15:59:
[...]


En het vervolg
[...]


De blik van Keijzer: 2.500/1.100

De rest van Nederland.
Eneco: 2.800/1.200
CBS: 2.980/1.240
Nuon: 3.000/1.450
Milieu Centraal: 3.000/1.470
Essent: 3.400/1.500
Gaslicht: 3.500/1.500

Dit laat wel weer een disconnect tussen politiek en burger zien.Minder fortuinlijke gezinnen gaan dit echt voelen en zitten al met één hand op het hesje op deze manier.


N=1, maar mijn aanbod voor het komende jaar had wel enorme stijgingen, nog met de tax van 2018 stijgt elektra met 22% en gas met 23% als ik zou blijven, bij bijvoorbeeld Greenchoice is de stijging al 34/18%.

Wellicht hebben ze een zeker minderverbruik door de exorbitante verhoging van de prijzen reeds ingecalculeerd.

Een minderverbruik waarvan ze echter hopen/verwachten dat deze nooit in deze mate zal komen want de extra inkomsten zijn wel nodig om de begroting dekkend te krijgen.

[nokiaan958GB]

Señor Sjon schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 15:59:
[...]


En het vervolg
[...]


De blik van Keijzer: 2.500/1.100

De rest van Nederland.
Eneco: 2.800/1.200
CBS: 2.980/1.240
Nuon: 3.000/1.450
Milieu Centraal: 3.000/1.470
Essent: 3.400/1.500
Gaslicht: 3.500/1.500

Dit laat wel weer een disconnect tussen politiek en burger zien.Minder fortuinlijke gezinnen gaan dit echt voelen en zitten al met één hand op het hesje op deze manier.


N=1, maar mijn aanbod voor het komende jaar had wel enorme stijgingen, nog met de tax van 2018 stijgt elektra met 22% en gas met 23% als ik zou blijven, bij bijvoorbeeld Greenchoice is de stijging al 34/18%.

Nou ja, een vinex appartementje in den haag zal waarschijnlijk een lager verbruik hebben dan een groter vrijstaand huis in Drenthe

[Sebazzz]

Ik snap ook zeker wel dat er onvrede is. Ik denk dat ze gewoon de verkeerde oorzaken (zoals de standaard EU zondebok) aanwijzen.

Bijvoorbeeld: ik heb een bepaald - zelfs hoger percentage dan gemiddeld in NL - salarisverhoging gekregen. Maar de vaste lasten gaan ook omhoog: waterschap, zorgverzekering, boodschappen, internet, energie, huur, BTW tarief. Het enige wat ik weet wat een constante is, dat is mijn hypotheek. Daarnaast moet je afhankelijk waar je woont mogelijk gedwongen van het gas af en proberen ze je met-bloed-zweet-tranen zelf betaalde benzineauto uit te jagen, beide met alle kosten van dien. Tegelijkertijd wordt je ingewreven dat het goed gaat met de economie, en je koopkracht zou ook vooruit gaan - feest!

Ik vind het niet als feest aanvoelen. Ik heb niet het idee dat het nu beter is. Niet voor mij, dat voelt niet zo. Ik denk zeker dat de verhoging van de vaste lasten hoger is dan mijn salarisverhoging. Ik ga er ondanks het zogenaamd beter gaat op achteruit. Wat is er mis?

Dit als eenverdiener, die zelfs boven modaal verdient. Ik denk mensen die modaal en eronder verdienen alleen nog maar sterker dit voelen.

[Alain]

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 01:27:
[...]


Ik weet dat zo net nog niet. Het is erg makkelijk voor ons als mensen om het meest hevige signaal als het grootste of breedst aanwezige te zien. Beetje een valstrik van evolutie van onze hersenen en ons denken, geëvolueerd op patroonherkenning, de keerzijde is het opleggen van patronen

De meeste hevige signalen moet je er juist uitfilteren door de groepen uit elkaar te drijven of zelfs tegen elkaar uit te spelen. Op die manier kom je er achter wat er nu precies bij de mensen speelt. Mensen in groepen volgen de kudde en kun je niet geloven.

Numeriek gesproken is het eigenlijk nauwelijks breed protest te noemen. Meer interessant is de synergie tussen regulier non-conformisme (gezond), regulier frustratie signaal (gezond), extremer politiek-consumptief signaal (ongezond). Met name dat laatste is dan weer opvallend in brede samenstelling, ook al is het numeriek marginaal.

Ik vind je redenatie erg moeilijk te volgen, maar volgens mij is er numeriek een erg smal protest met veel aanhangers. Frankrijk kampt met erg veel achterwijken die al jaren een probleem zijn en waar men blijkbaar niet vanaf kan komen. Dit heeft volgens mij ook veel te maken (ondanks dat het niet de oorzaak is) met het chauvinisme en de slechte beheersing van de Engelse taal in een gebied dat voornamelijk Engels spreekt. Ze sluiten niet aan bij de rest van Europa.

Een protest is een protest, maar wanneer dit soort verschillende vormen van signalen samenkomen en er is geen duidelijke organisatie of aanwezigheid van kopstukken aan te wijzen, dan is het een herinnering aan historische signalen die grote verschuivingen (en bloedige escalaties) vooraf gingen.

Oneens. Ik geloof oprecht dat deze mensen ontevreden zijn, maar dat ze het aan zichzelf en de conditie's in het land te maken hebben. Ze passen zich niet aan, aan de rest van de wereld (waar Nederland dit misschien teveel doet) en daarom zijn mensen onnodig werkeloos.

Hij zal dus wel wat moeten geven. Niet als signaal van beloning, maar als ingang. Niet over deze of gene linie in lijn met excuus en vergeven. Maar als instrument van opbreken momentum en toevoegen van organisatie in dat spectrum van protest.

Oneens. Het land zal moeten hervormen over de lange termijn om de kansen in deze wereld reëel te maken, maar op korte termijn moet je niet toegeven aan dit tuig. Ik moet er niet aan denken dat Rotterdam Zuid het hier voor het zeggen krijgt, alleen omdat ze een grote mond hebben en niet vies zijn van een potje matten. Die moet je op hun plaats zetten en vervolgens een mogelijkheid bieden om zich te ontwikkelen in positieve zin.

[Virtuozzo]

Alain schreef op woensdag 12 december 2018 @ 00:25:
[...]


De meeste hevige signalen moet je er juist uitfilteren door de groepen uit elkaar te drijven of zelfs tegen elkaar uit te spelen. Op die manier kom je er achter wat er nu precies bij de mensen speelt. Mensen in groepen volgen de kudde en kun je niet geloven.

Tot op zekere hoogte, ja. Als regering heb je te maken met zowel mandaat als opdracht conform bestel. Binnen die grenzen moet je inderdaad ook grenzen stellen.

Dat gezegd zijnde, zoals al eerder opgemerkt, er is verschil tussen een breed signaal en een blind signaal, ongeacht aanwezigheid van escalatie of schaal.

Je zal altijd signalen moeten wegen. Je zal ook altijd verder moeten kijken dan de (partij)politieke neus lang is.

[...]


Ik vind je redenatie erg moeilijk te volgen, maar volgens mij is er numeriek een erg smal protest met veel aanhangers. Frankrijk kampt met erg veel achterwijken die al jaren een probleem zijn en waar men blijkbaar niet vanaf kan komen. Dit heeft volgens mij ook veel te maken (ondanks dat het niet de oorzaak is) met het chauvinisme en de slechte beheersing van de Engelse taal in een gebied dat voornamelijk Engels spreekt. Ze sluiten niet aan bij de rest van Europa.

Klopt. De escalatie is in termen van volume niet groot. Het lijkt snel wel zo, maar dat is een beetje een valstrik van wat in welk tempo in beeld komt (technologie is net zo min neutraal als effecten van commerciële kaders van - bijvoorbeeld - media, maar ook consumptief gedrag).

Er zijn echter aspecten aan het protest die het een ander signaal maken dan regulier protest tegen specifieke maatregelen. Twee dingen vallen op: om te beginnen is draagvlak van tolerantie voor zowel protest als escalatie frappant hoger gebleken dan typisch het geval voor Frankrijk. Daarbij, er was niet sprake van organisatie of kopstukken.

Dat eerste, dat begint af te nemen inmiddels. Voornamelijk omdat de regering er in geslaagd is om - even simplistisch gesteld - af te leiden met een lokkertje binnen kaders van verdeel en kalmeer.

Dat tweede, dat is zorgwekkend. Zoals al eerder opgemerkt, het is iets wat heel makkelijk buiten ons blikveld valt, maar Europa heeft nogal wat ervaring met het type blind signaal. Het hoeft niet groot of breed te zijn. Het is iets wat in historisch perspectief te makkelijk kan doorslaan naar het bereiken van kantelpunten in politieke dan wel sociale ordening.

De meute schept een kruitvat. Reguliere menselijkheid doet ongeacht de intenties de rest: ergens een lontje aansteken en vervolgens ontstaat een domino effect óf nemen krachten die het bestel wensen te vervangen / af te breken beheersing over de meute.

[...]


Oneens. Ik geloof oprecht dat deze mensen ontevreden zijn, maar dat ze het aan zichzelf en de conditie's in het land te maken hebben. Ze passen zich niet aan, aan de rest van de wereld (waar Nederland dit misschien teveel doet) en daarom zijn mensen onnodig werkeloos.

Ja, en nee. Wat jij opmerkt daar is sprake van. Het is echter geen homogeen beeld. Er zijn ook sectoren of regio's waar men erg gericht is op aanpassing en ontwikkeling, wat echter geen momentum weet te ontwikkelen vanuit allerlei belemmeringen (onderwijs, toegang tot financiering, politieke polarisatie e.d.).

Daarbij, er is niet zoiets als onnodig werkeloos, in die zin dat dit een beetje een moreel perspectief is terwijl het zo eenvoudig niet is. Armoede is bijvoorbeeld ook besmettelijk, overdraagbaar. Zowel binnen familieverbanden als in geo-economische zin.

In algemene zin kunnen we stellen dat Frankrijk uitdagingen heeft. Het land moet hervormingen doorvoeren of het zal haar sociaal-economische ordening niet langer kunnen bekostigen óf er moet een fundamentele verschuiving in zwaartepunt van ordening komen (bijvoorbeeld, van arbeid naar kapitaal als eerste belast punt om zaken te bekostigen). Het land zal echter ook moeten dealen met de cumulatieve erfenis van het te lang uitstellen van die aanpassingen en het politieke onvermogen om daar een begin mee te maken vanwege diepe polarisatie.

Je kan niet zomaar delen van land of bevolking aan hun lot overlaten. Dat denken we al snel, vanuit ons moderne denken (modern is good right), probleem is wel dat het nog nooit gelukt is in de menselijke geschiedenis om in een dergelijke poging die rest uit zich zelf achter de ontwikkeling aan te krijgen, net zoals het nog nooit gelukt is om een stabiel land zonder diepe en bloedige conflicten te houden.

[...]


Oneens. Het land zal moeten hervormen over de lange termijn om de kansen in deze wereld reëel te maken, maar op korte termijn moet je niet toegeven aan dit tuig. Ik moet er niet aan denken dat Rotterdam Zuid het hier voor het zeggen krijgt, alleen omdat ze een grote mond hebben en niet vies zijn van een potje matten. Die moet je op hun plaats zetten en vervolgens een mogelijkheid bieden om zich te ontwikkelen in positieve zin.

Ja, en nee. Je zal absoluut proces moeten starten. Je zal absoluut de zaken moeten verdelen om proces actief te houden. Je kan niet toegeven aan dwangmiddelen van geweld. Maar wanneer je signaal krijgt van blind protest komt dat historisch perspectief op tafel. Het gaat om sociaal-culturele breekpunten. Soms moet je dan wat afkopen, tegelijkertijd afdwingen, tegelijkertijd afrekenen met wat nog steeds zaken in brand zet.

Dit is een gevoelige lijn om te lopen. Maar het is geen kwestie van het een of het ander. Al helemaal omdat Frankrijk diepe geo-economische segregatie kent, anders dan hier, maar ook cumulatieve sociaal-economische inertie die weinig ruimte biedt voor proces. Het helpt ook niet dat in Frankrijk alle extreme vleugeltjes vrij bewust al meer dan tien jaar proberen om ruimte voor proces te verminderen - door het scheppen en stimuleren van problematiek.

Begrijp me niet verkeerd hier. Ik zeg niet dat men toe moet geven aan de luidste kreet en de hardste mep. Integendeel. Ik merk wel op dat dit een ook voor Frankrijk atypische situatie was/is. Dus eerst zorgen dat er poppetjes zichtbaar worden, dat die aan tafel komen, dat er hier wat verleidt wordt, en daar wat overtuigd. En dan is het geen blind signaal meer. Dan kan, mag en moet je paal en perk stellen aan wat verder rest aan escalatie van protest.

Als de overheid bijvoorbeeld het andersom aangepakt had, dan was conformistische steun vanuit bevolking dramatisch toegenomen ondanks het gebruik van blind geweld bij protest door de toepassing van geweld van overheidswege. Frankrijk heeft daar een pijnlijke herinnering bij aan '68 toen dat bijna misging.

Wat volgt er als in dat scenario de overheid resoluut ingegrepen had? Kort gezegd, dan had men ruimte laten vallen om andere krachten in het vacuüm te laten stappen. Dan had je ineens brede escalatie met agenda van ondermijning van het bestel. Ook iets waar Frankrijk historisch pijnlijke lessen in heeft gehad.


Ik mocht willen dat de situatie eenvoudiger was, en dat het enkel een kwestie was van korte stap van moreel perspectief naar praktische handeling. Probleem is dat je met mensen en menselijke groepen te maken hebt. Mensen zijn niet rationeel, ze zijn emotioneel. En als er overlap komt tussen de aanwezige groepen en de meute, dan storten landen in.

[dawg]

bescheiden schopje, want naast brexit zal dit iets zijn om in de gaten te houden komend voorjaar.
opmerking vooraf: ik heb dit artikel, wat in het algmeen dagblad vandaag staat, uit topics (kiosk voor abonnee's van diverse nederlandse/belgische kranten), dus ik heb geen directe link. desalniettemin toch even wat quotes:

een interview met een denker van de gele hesjes,

Te veel geweld bij de demonstraties van Gele Hesjes? ,,Dat wordt uitgelokt door de regering. Vanaf 9 uur 's morgens schiet de politie op zaterdagen met traangasgranaten op demonstranten. Dan creëer je chaos.''

François Boulo (32) is de stille kracht van de Gele Hesjes. Hij is werkzaam als advocaat in Rouen, ruim honderd kilometer ten westen van Parijs. Half november ging hij een keer joggen. ,,En op straat zag ik de Gele Hesjes. Ik heb met ze gepraat. En eigenlijk realiseerde ik me meteen: hier gebeurt iets wat we nog niet eerder hebben gezien. Dit is niet iets wat snel overwaait. Dit zijn mensen die al jaren boos zijn.''

De advocaat sloot zich aan bij de actievoerders en werd kort daarna gekozen als 'woordvoerder'. Op televisie en radio is hij een graag geziene gast. Hij is intelligent, formuleert weloverwogen, en heeft z'n feiten en cijfers als geen ander op een rijtje.

,,In Frankrijk leven volgens offi-ciële cijfers zo'n 9 miljoen armen. Dat was ook al zo vóór Macron, maar hij maakt het wel erger. Zijn beleid is onrechtvaardig. Hij heeft belastingmaatregelen genomen die de allerrijksten in Frankrijk dit jaar 30 miljard euro opleveren. Daarmee maakt hij beleid voor grofweg 0,1 tot 1 procent van de Fransen. Dáárom is hij de president van de elite geworden.''

President Macron publiceerde afgelopen week een opiniestuk over Europa en schreef: je bent pro-Europa en progressief, óf je bent nationalist, en in het laatste geval breng je Europa in gevaar...

,,Maar Europa is nu helemaal geen Unie. Het is het Wilde Westen, een jungle. Ierland en Luxemburg zijn belastingparadijzen. Grote bedrijven verhuizen naar lagelonenlanden. Oost-Europese werknemers komen naar hier omdat ze hier meer verdienen. Er is overal oneerlijke concurrentie. En alleen multinationals en aandeelhouders profiteren daarvan. We hebben de brexit en je ziet in landen extreemrechts opkomen. Het huidige systeem functioneert niet en sommige mensen willen dat maar niet zien. Maar we moeten onze ogen ervoor openen! We gaan recht op de afgrond af.''

Bent u de 'nationalist' waar Macron het over heeft?

,,Ik ben voor soevereiniteit. Dat we zelf de macht hebben, dat we zelf beslissingen nemen. Maar als je dat zegt, word je meteen weggezet als nationalist, populist of fascist. Maar populist wat is dat? Progressief wat is dat? Is het progressief om tientallen miljarden aan beursgenoteerde bedrijven te geven, terwijl kleine bedrijven de deuren moeten sluiten? Is het populistisch om te doen wat de bevolking wil? Als dat laatste zo is, dan zie ik niet in wat er mis is met populisme.''

Hoe gaan de protesten van de Gele Hesjes er de komende tijd uitzien?

,,De mobilisatie gaat door, dit weekend en ook volgend weekend weer. En daarna, ik gok dit voorjaar, dan zal het protest pas echt exploderen. De Fransen zien dan dat dat hele Nationale Debat van Macron een grap was, dat ze in de maling zijn genomen. Dan zullen er pas écht veel mensen de straat op gaan.''

jammer dat het in de traditionele media, ook in nederland, vrijwel alleen ging over de accijnsverhoging op brandstof, en niet over de belastingverlaging van macron voor de puissant rijken. dit schijnt toch een ander licht op de gele hesjes wat mij betreft. onderliggende oorzaak moge duidelijk zijn, wie mij een beetje kent inmiddels op het forum weet dat ik regelmatig schijf/klaag over de inrichting van onze economie.

edit:
overigens had dit stuk ook wel in het topic over de europese unie gekund, omdat dit niet exclusief een fenomeen is in frankrijk natuurlijk.

dit stuk laat wat mij betreft ook zien dat er eigenlijk maar 1 weg nog begaanbaar is voor de unie, iets wat veel mensen niet zullen willen ben ik bang. en dat is eenwording (waarbij er een scheiding zit tussen oost en west). allemaal uit de unie gaat ook niet werken in de geglobaliseerde wereld (zie brexit, en die is er formeel nog niet eens uit). en doorgaan op de huidige weg is ook de oplossing niet, dat zien we aan het gekwakkel de afgelopen 15-20 jaar, de groeiende ongelijkheid en de opkomst van extreemrechts.

[ Voor 10% gewijzigd door dawg op 12-03-2019 17:01 ]

[sambalbaj]

Was laatst in Frankrijk maar weinig van gele hesjes mee gekregen.

Wel op een rotonde bij een dorp 1 man die middenop de rotonde palets aan het verbranden was met een geel hesje aan. De bomen er omheen hadden ook gele hesjes. Op de terugweg stond hij er nog. Eenmans gele hesjes protest dus.

[Verwijderd]

Dit filmpje vond ik erg ontluisterend:

Geen neo nazi’s, geen extremisten, maar huismoeders en journalisten die permanent verminkt zijn. Dat zijn wel eventjes andere praktijken dan dat we hier in Nederland gewend zijn bij zelfs de meest heftige demonstraties. Nu is de Franse politie nogal wat harder dan de Nederlandse politie, maar dit is wel weer het andere uiterste als ik dit zo zie. Er worden dus gewoon aanvalswapens op illegale wijze (schieten op gezicht is verboden) gebruikt op burgers, door oververmoeide, onderbetaalde en onderopgeleide politieagenten. Het is gewoon niet voor te stellen dat zoiets in Nederland zou gebeuren. Vrouwen die aan de haren worden weggesleept en, terwijl ze op ze grond worden gedrukt, nog even een paar trappen na krijgen van oom agent. Ik heb er echt geen woorden voor, hoe een overheid van een beschaafd land zó repressief en agressief optreedt tegen haar eigen onderdanen.

Elke zaterdag kijk ik even naar de livestream van wat er gaande is in Parijs, en het lijkt wel alsof er een burgeroorlog aan het broeien is. Dit kan toch alleen maar fout gaan zo?

[Cobb]

Er bekruipt mij toch ook langzamerhand het gevoeld dat het 2nd amendement (zoals het als origine bedoeld is in de VS) niet zo’n heel slecht idee is...

[jip_86]

De tijdlijn van @NiemandsKnegt is ook redelijk ontluisterend.

Politie die beetje als dolle mensen loopt te meppen:

#GiletsJaunes Acte17 - Lille

Wat ik in deze 2 minuten allemaal zie, kan ik eigenlijk niet bevatten…

Franse politie is VOLLEDIG de weg kwijt en ONZE reguliere media WEIGEREN er over te berichten en ONZE politici zwijgen en blijven dwepen met Macron…pic.twitter.com/nElVIYVKlD

— Niemands Knegt (@NiemandsKnegt) 10 maart 2019

Trommelen mag niet:

#GiletsJaunes Acte17 - Caen

18 Jarige man, snoeihard aangepakt, gearresteerd en een nacht in de cel… omdat hij trommel speelde… en de trommel? Bij het grofvuil gesmeten…pic.twitter.com/KFhOBJWqzO

— Niemands Knegt (@NiemandsKnegt) 10 maart 2019

Aan een tafeltje zitten is klappen:

#GiletsJaunes Acte17 - Toulouse

Man aan tafeltje krijgt zonder reden, van achter, een klap op zijn hoofd van een agent, de 18 jarige vrouw die het filmt met haar mobieltje krijgt een dot gas in haar ogen en haar mobieltje wordt stuk gemaakt... pic.twitter.com/01uO1sc3EV

— Niemands Knegt (@NiemandsKnegt) 10 maart 2019

Rolstoel is waterkanon:

#GiletsJaunes Acte17 - Quimper

Onvoorstelbaar… man in rolstoel krijgt de volle laag van het waterkanon en als klap op de vuurpijl krijgt hij haast een gasgranaat in zijn schot geworpen...pic.twitter.com/dDqjnyfzee

— Niemands Knegt (@NiemandsKnegt) 10 maart 2019

Bril expres kapot maken:

#GiletsJaunes Acte17 - Quimper

Bril arrestant wordt volledig bewust plat gestamd door de politie...pic.twitter.com/6v8sui3vEz

— Niemands Knegt (@NiemandsKnegt) 10 maart 2019

En dat was dan afgelopen zaterdag. Dit is al 17 weken bezig nu.

[dawg]

tja, niet verrassend. het hardhandige waarmee men optreedt. we konden in 2009 al zien hoe hardhandig protest wordt neergeslagen wanneer de status quo zich bedreigd voelt. occupy heette dat destijds.

zelfde grondslag voor protest. zelfde onwelwillendheid vanuit politiek, bedrijf en media om er serieus iets mee te doen.

tragische is dat dat extreemrechts alleen maar in de kaart speelt, wanneer men het niet serieus neemt (en daar heeft het wederom alle schijn van).

[ Voor 68% gewijzigd door dawg op 12-03-2019 17:06 ]

[Philip Ross]

dawg schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 17:02:
tragische is dat dat extreemrechts alleen maar in de kaart speelt, wanneer men het niet serieus neemt (en daar heeft het wederom alle schijn van).

Wat dus dubbel jammer is omdat (extreem)rechts helemaal niets voor deze mensen gaat doen. Beter kunnen ze naar links kijken als ze daadwerkelijk verandering willen.

[dawg]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 17:25:
[...]


Wat dus dubbel jammer is omdat (extreem)rechts helemaal niets voor deze mensen gaat doen. Beter kunnen ze naar links kijken als ze daadwerkelijk verandering willen.

een cynisch persoon zou kunnen denken dat, zodra le pen de grootste wordt in frankrijk (als het zo doorgaat is dat niet ondenkbaar), we weer de welbekende taferelen in de media en politiek krijgen te zien, over hoe dat toch heeft kunnen gebeuren en waarom "we" dat niet aan hebben zien komen. een nóg cynischer iemand zou zelfs kunnen denken dat de hoge heren en dames vervolgens denken dat "we" e.e.a. beter moeten uitleggen. wat dus impliceert dat men niet in de spiegel kijkt, de boodschap klopt immers.

een beetje zoals de gevestigde partijen in nederland dat ook vaak doen. "beter uitleggen", oftewel, afwijkende opvattingen hebben het bij voorbaat bij het verkeerde eind. de arrogantie eigenlijk, als je daar eens over nadenkt, is best stuitend.

[Philip Ross]

dawg schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 17:46:
[...]

een cynisch persoon zou kunnen denken dat, zodra le pen de grootste wordt in frankrijk (als het zo doorgaat is dat niet ondenkbaar), we weer de welbekende taferelen in de media en politiek krijgen te zien, over hoe dat toch heeft kunnen gebeuren en waarom "we" dat niet aan hebben zien komen. een nóg cynischer iemand zou zelfs kunnen denken dat de hoge heren en dames vervolgens denken dat "we" e.e.a. beter moeten uitleggen. wat dus impliceert dat men niet in de spiegel kijkt, de boodschap klopt immers.

een beetje zoals de gevestigde partijen in nederland dat ook vaak doen. "beter uitleggen", oftewel, afwijkende opvattingen hebben het bij voorbaat bij het verkeerde eind. de arrogantie eigenlijk, als je daar eens over nadenkt, is best stuitend.

Je gaat hier wel heel makkelijk voorbij aan het feit dat deze extremistische partijen geen daadwerkelijke oplossingen bieden en juist vaak tegen het belang van hun achterban in gaan.

Dus het idee van beter uitleggen is helemaal niet principieel fout, de mensen kunnen ook gewoon heel dom zijn. Zeker als je ze een makkelijk doel heeft om hun woede op te botvieren zoals buitenlanders of de zogenaamde "elite".

Daarnaast ga je ook volledig voorbij aan wat ik zei over linkse partijen. Deze bieden namelijk wel echte oplossingen en horen niet bij de gevestigde orde en elite maar worden juist door de extremisten wel zo afgeschilderd.

Als iemand als LePen aan de macht komt kunnen we dat maar aan 1 ding wijten: mensen zijn dom en trappen in haar leugens.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 18:27:
[...]


Je gaat hier wel heel makkelijk voorbij aan het feit dat deze extremistische partijen geen daadwerkelijke oplossingen bieden en juist vaak tegen het belang van hun achterban in gaan.

Dus het idee van beter uitleggen is helemaal niet principieel fout, de mensen kunnen ook gewoon heel dom zijn. Zeker als je ze een makkelijk doel heeft om hun woede op te botvieren zoals buitenlanders of de zogenaamde "elite".

Daarnaast ga je ook volledig voorbij aan wat ik zei over linkse partijen. Deze bieden namelijk wel echte oplossingen en horen niet bij de gevestigde orde en elite maar worden juist door de extremisten wel zo afgeschilderd.

Als iemand als LePen aan de macht komt kunnen we dat maar aan 1 ding wijten: mensen zijn dom en trappen in haar leugens.

Reageer inhoudelijk of reageer niet. We discussiëren hier op de inhoud, niet de persoon.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-03-2019 20:53 ]

[XWB]

jip_86 schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 17:00:
De tijdlijn van @NiemandsKnegt is ook redelijk ontluisterend.

Politie die beetje als dolle mensen loopt te meppen: [Twitter]
Trommelen mag niet:
[Twitter]
Aan een tafeltje zitten is klappen:
[Twitter]
Rolstoel is waterkanon:
[Twitter]
Bril expres kapot maken:
[Twitter]

En dat was dan afgelopen zaterdag. Dit is al 17 weken bezig nu.

Niet dat ik het geweld van de politie goed wil praten, maar de gele hesjes waren wel begonnen met geweld en vernieling te zaaien. Op een gegeven moment wordt geweld met geweld beantwoord, zo toont de geschiedenis keer op keer.

[dawg]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 18:27:
[...]


Je gaat hier wel heel makkelijk voorbij aan het feit dat deze extremistische partijen geen daadwerkelijke oplossingen bieden en juist vaak tegen het belang van hun achterban in gaan.

hoe kom je hierbij? ik heb nooit beweerd dat deze partijen iets voor hun achterban doen, integendeel. alleen leg ik mijn focus vaker op de traditionele partijen die ook niks voor hun achterban doen. dat doe ik omdat daar de meeste mensen (vooralsnog) op stemmen. en deze partijen al 40+ jaar aan de macht zijn.

Dus het idee van beter uitleggen is helemaal niet principieel fout, de mensen kunnen ook gewoon heel dom zijn. Zeker als je ze een makkelijk doel heeft om hun woede op te botvieren zoals buitenlanders of de zogenaamde "elite".

Daarnaast ga je ook volledig voorbij aan wat ik zei over linkse partijen. Deze bieden namelijk wel echte oplossingen en horen niet bij de gevestigde orde en elite maar worden juist door de extremisten wel zo afgeschilderd.

ah kom op. ik hoor bij de meest linkse mensen op tweakers, dat kan je niet ontgaan zijn toch?

overigens, het idee van beter uitleggen is wel fout, vanwege de onderliggende boodschap. "mensen snappen het niet" is ontzettend neerbuigend richting mensen, waaronder mensen zoals jij en ik aan wie dat óók gericht is (of stem jij wel vdd/pvda/cda/d66?).

Als iemand als LePen aan de macht komt kunnen we dat maar aan 1 ding wijten: mensen zijn dom en trappen in haar leugens.

laat ik voorop stellen dat ik absoluut niet hoop dat le pen de grootste wordt. net als fvd, pvv, en al die varianten in de rest van europa. ik verbaas me er echter niet over. ik maak inmiddels alweer jaren posts over de inrichting van de economie, de gevolgen daarvan, de groeiende ongelijkheid, noem maar op. niemand die daar écht op inging, tot voor kort. inclusief bronnen, wetenschappelijke onderzoeken en opiniestukken

mensen zijn niet dom. mensen zijn beïnvloedbaar. en veel mensen, de meesten, zijn simpelweg niet opgewassen tegen de alom aanwezige marketing en profilering. marketing werkt, easy as pie. veel mensen volgen de politiek ook niet zo intensief (meer) als dat wij hier doen.

daarnaast hebben de traditionele politieke partijen en actoren ook gelogen (zaken verkeerd voorgesteld). over de economische inrichting, belastingheffing, gevoerd beleid versus gepretendeerd beleid, zelfs wetenschap wordt door diverse partijen op diverse vlakken ontkend of gebagatelliseerd (klimaat, vrije markteconomie, oorzaak van migratie, etc etc etc). ik neem hen dat kwalijk, niet de gewone man of vrouw.

dus dit vind ik een beetje onterecht, mijn beste.

[YakuzA]

jip_86 schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 17:00:
De tijdlijn van @NiemandsKnegt is ook redelijk ontluisterend.

Politie die beetje als dolle mensen loopt te meppen: [Twitter]
Trommelen mag niet:
[Twitter]
Aan een tafeltje zitten is klappen:
[Twitter]
Rolstoel is waterkanon:
[Twitter]
Bril expres kapot maken:
[Twitter]

En dat was dan afgelopen zaterdag. Dit is al 17 weken bezig nu.

Heb er een aantal bekeken, maar ik zie filmpjes vol mensen die de ME uitdagen, gesommeerd worden te vertrekken, dat niet doen en dan lik op stuk krijgen na weken vol vernielingen.

[jip_86]

YakuzA schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 22:06:
[...]

Heb er een aantal bekeken, maar ik zie filmpjes vol mensen die de ME uitdagen, gesommeerd worden te vertrekken, dat niet doen en dan lik op stuk krijgen na weken vol vernielingen.

Het is net als @XWB zegt wel te verwachten dat de politie terugslaat, maar de man met de bril is al gearresteerd, raap zijn bril gewoon ff op als die valt of stamp die niet expres nog even kapot. Trommelaar word meegesleurd, zie geen sommatie. Man die een klap krijgt zit met zijn rug naar de agenten, ook geen sommatie. Bij de rolstoel staat het waterkanon al aan. Misschien moet je daar niet heen gaan met een rolstoel, maar ik vind het buitensporig.

[Zeara]

Probleem met al deze filmpjes wat ik zie is, je hebt geen idee wat er vooraf is gebeurd...

Ik denk dan meteen terug aan het incident in Washington laatst met de native American en de scholieren. Dat lag ook even net iets genuanceerder dan de eerste videos lieten zien.

Natuurlijk hoeven ze die bril niet kapot te stampen. Maar bij de andere filmpjes weet je gewoon niet wat er vooraf is gebeurd om ook maar iets zinnigs hierover te kunnen zeggen. Voor hetzelfde geld heeft die man in de rolstoel net een molotov cocktail weggegooid*

*^{Dat zal natuurlijk wel niet en ik vind het ook wat overdreven om een waterkanon op hem te mikken... Maar er mist gewoon context}

[Kojoottii]

Zeara schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 22:55:
Probleem met al deze filmpjes wat ik zie is, je hebt geen idee wat er vooraf is gebeurd...

Ik denk dan meteen terug aan het incident in Washington laatst met de native American en de scholieren. Dat lag ook even net iets genuanceerder dan de eerste videos lieten zien.

Natuurlijk hoeven ze die bril niet kapot te stampen. Maar bij de andere filmpjes weet je gewoon niet wat er vooraf is gebeurd om ook maar iets zinnigs hierover te kunnen zeggen. Voor hetzelfde geld heeft die man in de rolstoel net een molotov cocktail weggegooid*

*^{Dat zal natuurlijk wel niet en ik vind het ook wat overdreven om een waterkanon op hem te mikken... Maar er mist gewoon context}

Precies dit, nu is het gewoon stemming makerij en mensen ophitsen tegen de politie, vanmorgen stond daar ook al een artikel over in de krant, aan de hand van de voorbeelden daar zou ik deze beelden inderdaad met een korreltje zout nemen. Hoe vaak is die lui wel niet gevraagd weg te gaan voordat ze werden geslagen? Wat heeft de groep waar ze tussen liepen daarvoor allemaal uitgespookt? Goedkope stemmingmakerij dit. En dat ze daar nepnieuws bij gebruiken mag duidelijk zijn, en gezien de hoge vertegenwoordiging van Nationalisten en extreem rechts (die alle steun krijgen uit Rusland), zal dit wel weer het werk zijn van de Russen die alle baat hebben bij dit soort onrust. Verdeel en heers anno 2019.

https://www.volkskrant.nl...uldig-nepnieuws~b6c0b4a4/

[klaw]

Om eventjes in te haken, de volkskrant heeft toevallig hier een stuk over;
https://www.volkskrant.nl...uldig-nepnieuws~b6c0b4a4/

Dat er ook een boel nep-nieuws door/over de gele hesjes wordt verspreid. Nu weet ik niet hoe het is met bovenstaande berichten maar er is kans dat mensen bij zitten die helemaal niet zo onschuldig zijn. Daarnaast zijn er op heel veel plaatsen heel lang protesten geweest. Is dit allemaal op één plek op één dag geweest of over een hele grote periode in verschillende steden. Als het één op de duizend keer fout gaat komt die ene keer n het nieuws en de rest niet. Het is altijd makkelijk om door te schieten naar de ene of de andere kant op door eenzijdige berichten, daar moet je wel een beetje voor oppassen.

[maartend]

Weet je, ik heb vroeger vaker (politiek gericht) gereld. En ook klappen gekregen. En werkelijk waar daar nooit over liggen zeiken. Tijdens een demo is er een omslag punt. Die komt van beide kanten (demonstranten die steeds verder willen vs politie die een rode lijn trekt). Dat vboel je ook altijd heel duidelijk aankomen. En als je dan niet weg bent p tijd, dan heeft dat zeker ook met jezelf te maken. Als mijn vrouw en jonge dochter mee gingen naar een demo, dan wist ik precies wanneer ze weg meosten zijn en ze hebben nooit klappen gehad.

gebeurt het dan niet dat onschuldigen klappen krijgen? Ja natuurlijk wel, in de groep die blijft zitten zeker niet allemaal van die black-blockers. Integendeel. Maar je staat dan op het verkeerde moment op de verkeerde plek. En eigenlijk weet je dat.

[Philip Ross]

maartend schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 13:26:
Weet je, ik heb vroeger vaker (politiek gericht) gereld. En ook klappen gekregen. En werkelijk waar daar nooit over liggen zeiken. Tijdens een demo is er een omslag punt. Die komt van beide kanten (demonstranten die steeds verder willen vs politie die een rode lijn trekt). Dat vboel je ook altijd heel duidelijk aankomen. En als je dan niet weg bent p tijd, dan heeft dat zeker ook met jezelf te maken. Als mijn vrouw en jonge dochter mee gingen naar een demo, dan wist ik precies wanneer ze weg meosten zijn en ze hebben nooit klappen gehad.

gebeurt het dan niet dat onschuldigen klappen krijgen? Ja natuurlijk wel, in de groep die blijft zitten zeker niet allemaal van die black-blockers. Integendeel. Maar je staat dan op het verkeerde moment op de verkeerde plek. En eigenlijk weet je dat.

Toch lijkt op de verkeerde plek op het verkeerde moment zijn niet een reden voor politiegeweld.

[maartend]

Philip Ross schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 13:29:
[...]


Toch lijkt op de verkeerde plek op het verkeerde moment zijn niet een reden voor politiegeweld.

Tja, weet ik niet. Als ik met hoolies de std in ga (ik hou niet eens van voetbal) en er komt gelazer en ik krijg klappen? Ben ik dan zelf wel slim bezig geweest? Ik vind het altijd zo makkelijk naar anderen te wijzen. Kijk eerst eens wat je zelf hebt gedaan om in die situatie te komen of wat je hebt gedaan om er uit te komen. Of om andere keuzes te maken.

Maar ik ben dan ook erg van eigen verantwoordelijkheid.

[ Voor 4% gewijzigd door maartend op 13-03-2019 13:33 ]

[Philip Ross]

maartend schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 13:32:
[...]

Tja, weet ik niet. Als ik met hoolies de std in ga (ik hou niet eens van voetbal) en er komt gelazer en ik krijg klappen? Ben ik dan zelf wel slim bezig geweest? Ik vind het altijd zo makkelijk naar anderen te wijzen. Kijk eerst eens wat je zelf hebt gedaan om in die situatie te komen of wat je hebt gedaan om er uit te komen. Of om andere keuzes te maken.

Maar ik ben dan ook erg van eigen verantwoordelijkheid.

Natuurlijk ben je niet slim geweest. Maar ik ben wel van mening dat geweld door de politie gericht moet zijn. Dus op mensen die daadwerkelijk een gevaar zijn voor de politie op dat moment en nooit mensen die al op de grond liggen of alleen ergens bij staan.

Ik ben 100% voor eigen verantwoordelijkheid maar ik ben ook 100% tegen victim blaming. Zolang ik mij aan de wet hou en geen geweld tegen de politie gebruik mag de politie gewoon nooit geweld tegen mij gebruiken.

[maartend]

Philip Ross schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 13:37:
[...]
Ik ben 100% voor eigen verantwoordelijkheid maar ik ben ook 100% tegen victim blaming. Zolang ik mij aan de wet hou en geen geweld tegen de politie gebruik mag de politie gewoon nooit geweld tegen mij gebruiken.

Maar ik ben ook heel erg tegen de slachtofferrol. Als ik in de groep sta die geweld gebruikt, vind ik het logisch dat ik klappen kan krijgen. Ook al doe ik dat zelf op dat moment niet. ben ook wel eens door 5 ME in elkaar gemept omdat ik voor het busje sprong waar arrestanten in werden afgevoerd. Moet ik dan die ME iets kwalijk nemen? Ja, dat ze zich laten gebruiken door het systeem en dergelijk. Maar niet dat ik klappen krijg.

En weet je, ik ben ook niet voor victimblaming. Maar dit is victimblaming ;
https://nos.nl/artikel/22...-verkracht-te-worden.html

[ Voor 10% gewijzigd door maartend op 13-03-2019 13:45 ]

[Gri77ie]

Ik ga het geweld dat wordt toegepast absoluut niet goed praten. Ook ik zie daar wel eens dingen voorbij komen in de media waarvan ik denk... oei... en ik heb echt wel een gekleurde bril.

T mes snijdt aan twee kanten. Zonder protesten geen hervormingen. Dat is uit de geschiedenis wel gebleken. De politie is nu eenmaal ondergeschikt aan het bevoegd gezag en als daardoor wordt besloten dat er niet gedemonstreerd mag worden. Dan zal er op getreden worden. Ik ken de ambtsinstructie van de politie in Frankrijk niet. Ik weet niet wat er wel en niet toelaatbaar is.

[Philip Ross]

maartend schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 13:42:
[...]

Maar ik ben ook heel erg tegen de slachtofferrol. Als ik in de groep sta die geweld gebruikt, vind ik het logisch dat ik klappen kan krijgen. Ook al doe ik dat zelf op dat moment niet. ben ook wel eens door 5 ME in elkaar gemept omdat ik voor het busje sprong waar arrestanten in werden afgevoerd. Moet ik dan die ME iets kwalijk nemen? Ja, dat ze zich laten gebruiken door het systeem en dergelijk. Maar niet dat ik klappen krijg.

Je bent toch slachtoffer als je klappen krijgt terwijl je niets doet? Het kan per ongeluk gebeuren terwijl ze iemand anders proberen te raken. Maar op het moment dat iemand geen geweld gebruikt moet de ME ook geen geweld gebruiken, zo simpel is het.

Je had niet voor het busje moeten springen maar klappen slaat helemaal nergens op in die situatie. Gewoon vastpakken en opzij duwen was prima proportioneel geweest en nog effectiever ook.

De ME kiest er toch echt zelf voor om geweld te gebruiken. Dus JA, je moet ze het kwalijk nemen als ze te veel geweld gebruiken.

We leven hier niet in een politiestaat waar je geweld tegen burgers maar moet accepteren.

En weet je, ik ben ook niet voor victimblaming. Maar dit is victimblaming ;
https://nos.nl/artikel/22...-verkracht-te-worden.html

En hoe wijkt jou eerdere opmerking dan af van het aloude "had ze maar niet 's avonds in een kort rokje over straat moeten gaan"?

Beide zijn situaties die vermeden hadden kunnen worden door geen gebruik te maken van je recht ergens te zijn.

Natuurlijk is het niet slim om zoiets te doen of bij een dergelijke demonstratie aanwezig te zijn maar dat is geen vrijbrief voor de politie/verkrachter om je daar maar misbruik van te maken.

[ Voor 19% gewijzigd door Philip Ross op 13-03-2019 13:51 ]

[Jester-NL]

jip_86 schreef op dinsdag 12 maart 2019 @ 17:00:
De tijdlijn van @NiemandsKnegt is ook redelijk ontluisterend.

Politie die beetje als dolle mensen loopt te meppen: [Twitter]
Trommelen mag niet:
[Twitter]
Aan een tafeltje zitten is klappen:
[Twitter]
Rolstoel is waterkanon:
[Twitter]
Bril expres kapot maken:
[Twitter]

En dat was dan afgelopen zaterdag. Dit is al 17 weken bezig nu.

Doe me een lol, en praat (of quote, voor mijn part) even recht waarom ik filmpjes kan zien op Youtube, van deze zielige, onschuldige mensen die een hele straat aan geparkeerde auto's in de fik steken. Hoe dat de schuld is van... iedereen, zolang ze niet een geel hesje dragen.

Het begon, een week of 17 geleden, best een soort van lief.
Maar het is (op zijn Frans) vol-le-dig uit de hand gelopen. En dat is echt niet alleen de schuld van de politie en de staat... zo zijn er binnen de 'groepering' allerlei mensen die er geen probleem inzien om een ander (die gezien werd als woordvoerder) met de dood te bedreigen.

[Gri77ie]

Philip Ross schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 13:47:
[...]


Je bent toch slachtoffer als je klappen krijgt terwijl je niets doet? Het kan per ongeluk gebeuren terwijl ze iemand anders proberen te raken. Maar op het moment dat iemand geen geweld gebruikt moet de ME ook geen geweld gebruiken, zo simpel is het.

Je doet wel wat. Je bent ergens waar je op dat moment niet moet zijn. Je bent gevorderd te vertrekken. Je bent tevens gewaarschuwd dat als je dat niet doet er geweld wordt gebruikt. Daar blijven levert je dan automatisch het risico op dat je klappen kunt krijgen.

Je had niet voor het busje moeten springen maar klappen slaat helemaal nergens op in die situatie. Gewoon vastpakken en opzij duwen was prima proportioneel geweest en nog effectiever ook.

Wat in jouw ogen proportioneel en subsidiair is doet op dat moment niet ter zake. Zoals eerder gezegd. Voordat de ME in NL optreed wordt er gevorderd. Deze vordering is duidelijk en niet mis te verstaan. Daarna zal er geweld worden gebruikt. Dit zal door middel van de lange wapenstok gebeuren. Dat is namelijk het geweldsmiddel van de politie.

De ME kiest er toch echt zelf voor om geweld te gebruiken. Dus JA, je moet ze het kwalijk nemen als ze te veel geweld gebruiken.

Ik ben het eens dat je het ze kwalijk mag nemen als er teveel geweld wordt gebruikt. Echter ben jij niet degene die dat bepaald.

We leven hier niet in een politiestaat waar je geweld tegen burgers maar moet accepteren.

Nee klopt dat leven we ook gelukkig niet. Echter op het moment dat de ME optreed is er wel een noodbevel van de burgemeester van kracht. Die gaat redelijk ver qua bevoegdheden voor de politie.

[...]


En hoe wijkt jou eerdere opmerking dan af van het aloude "had ze maar niet 's avonds in een kort rokje over straat moeten gaan"?

Beide zijn situaties die vermeden hadden kunnen worden door geen gebruik te maken van je recht ergens te zijn.

Natuurlijk is het niet slim om zoiets te doen of bij een dergelijke demonstratie aanwezig te zijn maar dat is geen vrijbrief voor de politie/verkrachter om je daar maar misbruik van te maken.

Heb maar even mijn reacties in dik gedrukt erin gezet. Wist even niet hoe ik afzonderlijk op je quotes moest reageren... is overigens niet schreeuwerig bedoeld of iets dergelijks. Alleen om bepaalde dingen uit te leggen.

[jip_86]

Jester-NL schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 13:52:
[...]
Doe me een lol, en praat (of quote, voor mijn part) even recht waarom ik filmpjes kan zien op Youtube, van deze zielige, onschuldige mensen die een hele straat aan geparkeerde auto's in de fik steken. Hoe dat de schuld is van... iedereen, zolang ze niet een geel hesje dragen.
...

Waarom zou ik dat moeten? Er loopt ook allerlei tuig rond waaronder Antifa (link va 1:40), die mogen ook prima opgepakt worden wmb.
Ook 'leuk', politie in burger met een hamer (link)

[ Voor 9% gewijzigd door jip_86 op 13-03-2019 14:57 ]

[Mr. Detonator]

jip_86 schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 14:56:
[...]

Waarom zou ik dat moeten? Er loopt ook allerlei tuig rond waaronder Antifa (link va 1:40), die mogen ook prima opgepakt worden wmb.
Ook 'leuk', politie in burger met een hamer (link)

er zijn meerdere filmpjes van agenten met hamers...

en ook van agenten die flessen teruggooien..

de eerste weken van de protesten waren er de meeste ongeregeldheden die voornamelijk van antifa kant kwamen, en ook soms van tuig uit de voorsteden van Parijs.. laatste weken is het juist vreedzamer geworden

zijn genoeg filmpjes van ''normale'' gele hesjes die boe roepend voorbij lopen als wat tuig een pand aan het slopen is of stenen naar de politie gooit, of zelfs klappen uitdelen

Kojoottii schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 12:29:
[...]


en gezien de hoge vertegenwoordiging van Nationalisten en extreem rechts (die alle steun krijgen uit Rusland), zal dit wel weer het werk zijn van de Russen die alle baat hebben bij dit soort onrust. Verdeel en heers anno 2019.

[ Voor 19% gewijzigd door Mr. Detonator op 13-03-2019 15:10 ]

[Jester-NL]

jip_86 schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 14:56:
[...]

Waarom zou ik dat moeten? Er loopt ook allerlei tuig rond waaronder Antifa (link va 1:40), die mogen ook prima opgepakt worden wmb.
Ook 'leuk', politie in burger met een hamer (link)

Kortom... het zijn niet de gele hesjes die de stad afbreken, dat was Antifa, en de politie... Want dat tonen deze twee filmpjes (vanuit een enkele, redelijk biased, bron) aan.

Nu zal ik vast alleen maar nepnieuws voor ogen krijgen, omdat ik het NIET per definitie eens ben met iedere malloot die het oneens is met de regering. Maar dat neemt niet weg dat de standaard manier van protesteren in Frankrijk vaak een tikkie rumoeriger is dan hier.
Maar goed, ik begrijp uit bovenstaande dat het AD er hier helemaal naast zit, en de Arc de Triomphe in december niet door 'Gele Hesjes' is beschadigd, maar door AntiFa-agenten met hamers...

[jip_86]

Jester-NL schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:16:
[...]

Kortom... het zijn niet de gele hesjes die de stad afbreken, dat was Antifa, en de politie... Want dat tonen deze twee filmpjes (vanuit een enkele, redelijk biased, bron) aan.

Nu zal ik vast alleen maar nepnieuws voor ogen krijgen, omdat ik het NIET per definitie eens ben met iedere malloot die het oneens is met de regering. Maar dat neemt niet weg dat de standaard manier van protesteren in Frankrijk vaak een tikkie rumoeriger is dan hier.
Maar goed, ik begrijp uit bovenstaande dat het AD er hier helemaal naast zit, en de Arc de Triomphe in december niet door 'Gele Hesjes' is beschadigd, maar door AntiFa-agenten met hamers...

Kortom weerloze mensen uit een rolstoel blazen met een waterkanon is prima omdat 17 weken geleden de Arc de Triomphe gesloopt is? Nogmaals uitwassen pak je maar aan, maar die komen zeker niet van een partij.

[Jester-NL]

Nogmaals (en dat is echt niet van de laatste drie maanden), de Fransen hebben er een handje van om tekeer te gaan als het om protesten gaat.
En als je (zodra je) met het waterkanon tekeer gaat, dan kunnen mensen daar inderdaad door geraakt worden (zie de post van @Gri77ie hierboven)... OOK als ze in een rolstoel zitten.

Ik weet uit mijn jeugd van uit de klauwen gelopen protesten, inclusief ME, waterkanonnen en honden. Rot als je daar tussen zit in een rolstoel. Anderzijds (en ik snap de wens om een tegengeluid te laten horen) is het natuurlijk ook wel de goden verzoeken door in je rolstoel naar een potentieel exploderend protest te gaan.

[YakuzA]

jip_86 schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:20:
[...]

Kortom weerloze mensen uit een rolstoel blazen met een waterkanon is prima omdat 17 weken geleden de Arc de Triomphe gesloopt is? Nogmaals uitwassen pak je maar aan, maar die komen zeker niet van een partij.

Zonder context kun je er alles bij verzinnen.
Misschien gooide hij 1 minuut daarvoor een molotov naar de politie?
Misschien stond er 1 minuut daarvoor iemand achter hem die de politie bekogelde?
Misschien was hij gewoon verdwaald?

[maartend]

Jester-NL schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:25:
Ik weet uit mijn jeugd van uit de klauwen gelopen protesten, inclusief ME, waterkanonnen en honden. Rot als je daar tussen zit in een rolstoel. Anderzijds (en ik snap de wens om een tegengeluid te laten horen) is het natuurlijk ook wel de goden verzoeken door in je rolstoel naar een potentieel exploderend protest te gaan.

Dit is dus ook wat ik steeds probeer duidelijk te maken. Ik kies er voor het risico op te zoeken. Wil niet zeggen dat ik voor de klappen kies, maar ik mot er dan wel rekening mee houden. Ook als ik in een rolstoel zou zitten.

En als het dan gebeurt, dan moet ik gewoon niet gaan liggen zeiken.

[Philip Ross]

maartend schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:29:
[...]

Dit is dus ook wat ik steeds probeer duidelijk te maken. Ik kies er voor het risico op te zoeken. Wil niet zeggen dat ik voor de klappen kies, maar ik mot er dan wel rekening mee houden. Ook als ik in een rolstoel zou zitten.

En als het dan gebeurt, dan moet ik gewoon niet gaan liggen zeiken.

Dus allemaal maar thuis blijven en stilletjes accepteren wat de overheid ons oplegt?

Sorry maar demonstreren is ook een recht. En ja daar kunnen rotte appels tussenzitten maar nee dat geeft de politie niet het recht geweld te gebruiken tegen alle demonstranten.

[Kojoottii]

Philip Ross schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:31:
[...]


Dus allemaal maar thuis blijven en stilletjes accepteren wat de overheid ons oplegt?

Sorry maar demonstreren is ook een recht. En ja daar kunnen rotte appels tussenzitten maar nee dat geeft de politie niet het recht geweld te gebruiken tegen alle demonstranten.

De wet denkt daar anders over volgens mij:

"Openlijke geweldpleging

Openlijke geweldpleging is een strafbaar feit dat u niet in uw eentje kunt plegen, er moet altijd sprake zijn van meer dan 1 persoon. Het gaat bij openlijke geweldpleging om de verstoring van de openbare orde door in vereniging geweld tegen personen of goederen te plegen.

Bijvoorbeeld:

vechtpartij op een plein
vandalisme door een groep jongeren
baldadigheid op een station door voetbalsupporters

Let op: u kunt ook voor openlijke geweldpleging veroordeeld worden zonder dat u zelf geweld heeft gepleegd. Het klassieke voorbeeld van ‘u stond erbij en u keek ernaar’ kan in sommige gevallen al voldoende zijn.

De rechter oordeelt in die gevallen dat u maar had moeten weglopen. U had zich aan de situatie moeten onttrekken of moeten voorkomen. "

[maartend]

Philip Ross schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:31:
[...]


Dus allemaal maar thuis blijven en stilletjes accepteren wat de overheid ons oplegt?

Sorry maar demonstreren is ook een recht. En ja daar kunnen rotte appels tussenzitten maar nee dat geeft de politie niet het recht geweld te gebruiken tegen alle demonstranten.

Nee, natuurlijk niet. Maar laat maar, we komen niet tot elkaar.

En Parijs-Nice is weer bezig

[ Voor 37% gewijzigd door maartend op 13-03-2019 15:43 ]

[jip_86]

YakuzA schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:27:
[...]

Zonder context kun je er alles bij verzinnen.
Misschien gooide hij 1 minuut daarvoor een molotov naar de politie?
Misschien stond er 1 minuut daarvoor iemand achter hem die de politie bekogelde?
Misschien was hij gewoon verdwaald?

Of het klopt gewoon natuurlijk
Zonder context kun je het ook niet zo maar negeren daarvoor zijn er te veel filmpjes waarvan je denkt mwah moet dat nou.

[Philip Ross]

Kojoottii schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:35:
[...]


De wet denkt daar anders over volgens mij:

"Openlijke geweldpleging

Openlijke geweldpleging is een strafbaar feit dat u niet in uw eentje kunt plegen, er moet altijd sprake zijn van meer dan 1 persoon. Het gaat bij openlijke geweldpleging om de verstoring van de openbare orde door in vereniging geweld tegen personen of goederen te plegen.

Bijvoorbeeld:

vechtpartij op een plein
vandalisme door een groep jongeren
baldadigheid op een station door voetbalsupporters

Let op: u kunt ook voor openlijke geweldpleging veroordeeld worden zonder dat u zelf geweld heeft gepleegd. Het klassieke voorbeeld van ‘u stond erbij en u keek ernaar’ kan in sommige gevallen al voldoende zijn.

De rechter oordeelt in die gevallen dat u maar had moeten weglopen. U had zich aan de situatie moeten onttrekken of moeten voorkomen. "

iets strafbaars doen (of niet ingrijpen terwijl iemand anders het doet) kan je inderdaad voor veroordeeld worden.

Maar veroordeeld worden door een rechter is wel iets heel anders dan in elkaar gelsagen worden door de ME.

Geweld vanuit de politie/ME zou alleen moeten gebeuren als de politie/ME geen andere optie meer heeft. En iemand die op de grond ligt slaan is dus absoluut niet toegestaan.

[YakuzA]

Philip Ross schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 16:00:
[...]
iets strafbaars doen (of niet ingrijpen terwijl iemand anders het doet) kan je inderdaad voor veroordeeld worden.

Maar veroordeeld worden door een rechter is wel iets heel anders dan in elkaar gelsagen worden door de ME.

Geweld vanuit de politie/ME zou alleen moeten gebeuren als de politie/ME geen andere optie meer heeft. En iemand die op de grond ligt slaan is dus absoluut niet toegestaan.

Molotov gooien en dan lekker op de grond gaan liggen chillen dus

Leuk zwart/wit gedacht, maar zo werkt dat dus niet

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 13-03-2019 16:02 ]

[Philip Ross]

YakuzA schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 16:02:
[...]

Molotov gooien en dan lekker op de grond gaan liggen chillen dus

Dan krijg je dus gewoon handboeien om en word je afgevoerd in een busje en voor de rechter gebracht?

Of ben jij van mening dat de politie je eerst nog een paar klappen moet komen geven als je daar ligt te wachten om afgevoerd te worden?

[Señor Sjon]

Ik denk dat je de situaties iets rationeler inschat dan het slagveld wat zo'n demonstratie uiteindelijk is.

[Kojoottii]

Philip Ross schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 16:00:
[...]


iets strafbaars doen (of niet ingrijpen terwijl iemand anders het doet) kan je inderdaad voor veroordeeld worden.

Maar veroordeeld worden door een rechter is wel iets heel anders dan in elkaar gelsagen worden door de ME.

Geweld vanuit de politie/ME zou alleen moeten gebeuren als de politie/ME geen andere optie meer heeft. En iemand die op de grond ligt slaan is dus absoluut niet toegestaan.

Nouja, als de politie inderdaad door de straat lopen en willekeurig mensen die op straat liggen zomaar gaan slaan, ben ik het met je eens. Als iemand al 50x is gevorderd naar huis te gaan en hij ligt daar nog steeds, tja, eigen schuld denk ik dan.

[Roenie]

Als je tussen relschoppers staat dan kun je wat verwachten vind ik. Het is niet dat de politie je eerst netjes gaat vragen of je wel bij die relschoppers hoort die naast je staan. Dat is wat anders dan iemand die zich heeft overgegeven nog slaan of zo.

Een tijdje geleden zag ik een filmpje van mensen die niet weggingen toen de politie dat vroeg. Die kregen wat corrigerende tikken en hadden toen de grootste mond over extreem politiegeweld. En dat snap ik dan niet. Als de politie een menigte die rotzooi uithaalt uit elkaar wil halen dan luister je gewoon en ga je weg. Zo niet dan krijg je klappen, een hond aan je broek of een waterkanon. Dan kun je wat ouder zijn of zelfs in een rolstoel zitten maar dan moet je gewoon luisteren.

[nwagenaar]

Vredig Demonstreren om je punt duidelijk te maken is natuurlijk je goed recht. Maar zelfs bij demonstreren moet je (bijvoorbeeld in Nederland) een vergunning aanvragen en ben je gebonden aan kaders zoals waar je mag demonstreren en hoe je mag demonstreren.

Laten we heel even heel eerlijk zijn naar elkaar, molotov cocktails gooien naar de politie, plunderingen, beschadigingen aanbrengen aan andermans eigendom of niet luisteren naar de politie omdat je niet voldoet aan de gestelde kaders is vragen om problemen en ja dan komt de ME eraan te pas.

Dat er soms onschuldige mensen hierbij slachtoffer worden is jammer en (helaas) niet altijd te voorkomen, zeker gezien het feit dat het valt onder het risico en domheid als je na maanden nog niet weet dat er met willens en wetens mensen "mee-demonstreren" met als één doel om rotzooi te trappen.

[Jester-NL]

jip_86 schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:48:
[...]

Of het klopt gewoon natuurlijk
Zonder context kun je het ook niet zo maar negeren daarvoor zijn er te veel filmpjes waarvan je denkt mwah moet dat nou.

Er is vandaag (ten minste twee keer) een Volkskrant-artikel gelinkt in deze draad. Doe jezelf een lol en lees dat artikel even... dat gaat over 'context' bij een stuk over 100 filmpjes en foto's die veel en vaak gedeelt worden door de hesjes.

offtopic:
Anti-volkskrant rant in 3-2-1...

[jip_86]

Jester-NL schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 16:51:
[...]

Er is vandaag (ten minste twee keer) een Volkskrant-artikel gelinkt in deze draad. Doe jezelf een lol en lees dat artikel even... dat gaat over 'context' bij een stuk over 100 filmpjes en foto's die veel en vaak gedeelt worden door de hesjes.

offtopic:
Anti-volkskrant rant in 3-2-1...

Doe mij ook eens een lol en probeer dat Avaaz rapport eens te vinden? Ik krijg het zo een twee drie niet gevonden namelijk. Laat me graag overtuigen

Dat de Volkskrant spreekt over miljoenen en miljoenen views en dan een Nederlands voorbeeld nodig heeft zegt wel genoeg denk ik. Dan ook eindigen met een frame dat de Russische TV populair is daar slaat ook nergens op. Ja er loopt daar een reporter rond die alles streamt, daar word niet op gesproken, gewoon beelden van de straat. Dat de Fransen blij zijn met deze registraties kan ik me voorstellen, laat de kijker zelf maar een oordeel vellen.

[Jester-NL]

jip_86 schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 23:00:
[...]

Doe mij ook eens een lol en probeer dat Avaaz rapport eens te vinden? Ik krijg het zo een twee drie niet gevonden namelijk. Laat me graag overtuigen
(...)

Hier: https://g8fip1kplyr33r3kr...ts_100miofake.pdf.pdf.pdf

(link is niet heel mooi, maar komt uit:https://www.politico.eu/article/yellow-jacket-protest-fake-news-shared-millions-of-times-on-facebook-study/)

[IJzerlijm]

jip_86 schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 23:00:
[...]

Doe mij ook eens een lol en probeer dat Avaaz rapport eens te vinden? Ik krijg het zo een twee drie niet gevonden namelijk. Laat me graag overtuigen

Voila !

https://g8fip1kplyr33r3kr...ts_100miofake.pdf.pdf.pdf

Het was inderdaad even zoeken. De voorbeelden die ze geven zijn inderdaad duidelijk, dingen worden verkeerd weergegeven. Dat kan per ongeluk zijn gegaan maar vaak is het opzettelijke misleiding.

edit: na het lezen komt het toch niet zo sterk over. Dat je 100 foute Facebook filmpjes kan vinden zegt niet veel zonder dat je het aantal erbij noemt dat niet misleidend is. Ook wordt er te makkelijk overgegaan van misleiding naar RT als verspreider van nieuws over de Gele Hesjes. RT is pure propaganda maar er is geen enkel bericht van RT bij de 100 voorbeelden. Ook ontbreekt hier onderbouwing met cijfers. RT France Youtube kanaal produceert veel meer (17.500 in 4 jaar) videos dan Le Monde met 1500 in 9 jaar. Ook vergelijk je een kanaal exclusief over Frankrijk met een krant die over de hele wereld bericht.

YouTube: Roué de coups sous une pluie de projectiles, un CRS exfiltré par un ...
De best bekeken RT France video met Giles Jaunet in de naam, 858.000 views

YouTube: « Gilets jaunes » : violences au cœur de Paris
De best bekeken Le Monde video met 920.000 views.

Beiden zijn van 1 december. Vervolgens heeft RT France elke dag wel een paar videos een fractie van dat aantal kijkers, het is pure spam die het totaal aantal views doet oplopen maar niet echt meer mensen bereikt dan ze al deden.

Het is net wat te onzorgvuldig en komt over als een hit piece van een activistische groep die het niet leuk vindt dat er demonstraties, die ze normaal steunen, zijn voor een zaak die ze verwerpen.

[ Voor 55% gewijzigd door IJzerlijm op 14-03-2019 08:28 ]

[jip_86]

Goed speurwerk

Heb de lijst ook eens doorgekeken wat over geweld dingen gaat Daar zie ik, ook bij de rest van de titels, ook steeds dezelfde casussen terugkeren. Echt spreken over 100 gevallen is er dus al niet. Bepaalde argumentaties zijn soms wel verduidelijkend (hamer bijv kan in beslag genomen zijn), soms ook wel wat ver gezocht om het als niet waar te kunnen bestempelen.

Sluit me wel aan bij @IJzerlijm dat er inderdaad wel heel overgestapt word naar de beoordeling dat RT fout bezig is. Heb wel wat uurtjes naar die livestreams van ze gekeken, maar ik kan me niet bedenken wat er mis is met die manier van filmen. Ben het ook wel eens met de opmerking dat het om een activistisch stuk van een tegenbeweging lijkt te gaan.

[Mr. Detonator]

Macron zet een verregaande stap om geweld van radicale gele hesjes en black bloc-demonstranten zaterdag te voorkomen. Voor het eerst in meer dan zeventig jaar wordt in Frankrijk een legeronderdeel de straat op gestuurd

dat gaat nog gezellig worden daar

[ Voor 24% gewijzigd door Mr. Detonator op 23-03-2019 07:47 ]

[XWB]

De gele hesjes demonstraties zijn nu ook verboden in bepaalde delen van het land.

https://www.demorgen.be/b...steden-verboden-be12b349/

[Verwijderd]

Mr. Detonator schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 01:00:
Macron zet een verregaande stap om geweld van radicale gele hesjes en black bloc-demonstranten zaterdag te voorkomen. Voor het eerst in meer dan zeventig jaar wordt in Frankrijk een legeronderdeel de straat op gestuurd

dat gaat nog gezellig worden daar

Een anti-terrorisme eenheid de straten opsturen tegen je protesterende onderdanen. Begint echt dictatoriale vormen aan te nemen daar:

Afgelopen zaterdag liep de ordehandhaving in Parijs uit op een echec. Tientallen winkels, kiosken en restaurants werden vernield. Die escalatie was volgens minister van Binnenlandse Zaken Christophe Castaner deels het gevolg van de ‘veranderde doctrine’ van de Parijse politietop, die agenten in weerwil van de orders van het ministerie had opgedragen ‘gematigder’ om te gaan met het gebruik van rubberkogelgeweren. Die controversiële wapens leidden de afgelopen maanden tot veel ernstige verwondingen.

Maar volgens de Franse regering zijn de rubberkogels noodzakelijk voor de bestrijding van het geweld en vandalisme in de marge van de gelehesjesprotesten. Castaner vond het aangepaste beleid dan ook een ‘ernstige fout’ van de Parijse politiechef Michel Delpuech, die werd ontslagen.

Wat een tijden. Politiechefs die ontslagen worden omdat ze niet lukraak op burgers willen schieten. Lijkt wel een of andere slecht geschreven Netflix serie die we kijken.