De gele hesjes protesten

[defiant]

Een nieuw vorm van protest heeft zich gemanifesteerd in Frankrijk en België dat, zover bekend, niet verbonden is met bestaande politieke en maatschappelijke organisaties. Mensen hebben gehoor gegeven aan oproepen op sociale media om te komen protesteren.

De protesten zijn begonnen naar aanleiding van brandstofprijzen, maar hebben een diepere oorzaak in sociaal economische problemen van de lagere klassen die steeds hogere lasten krijgen te verwerken, maar geen economische lift of vooruitgang boeken.

Zeker nu bestaande politieke en maatschappelijke organisatie in het westen steeds minder binding hebben met de lagere klassen, is een spontaan protest via social media in deze vorm en met deze groep vrij nieuw. Het is dan ook tekenend dat deze groepen tot nu geen echte leiders hebben die de groep kunnen vertegenwoordigen, het is een reflectie van de positie van deze groep in samenleving.

In diverse media is al de link gelegd met mogelijke protesten ook in Nederland, er zijn al aankondigen gedaan:
‘Gele hesjes’ willen ook in Nijmegen de straat op gaan

De protestacties van de 'gele hesjes’ waaien vanuit Frankrijk over naar Nederland. Zaterdag 1 december vindt een landelijke demonstratie plaats bij het Binnenhof in Den Haag. Diezelfde dag wordt in het centrum van Nijmegen een actie gehouden, op initiatief van Danny Cornelissen.

Wat is jullie indruk van deze beweging, heeft het kans van slagen en is dit een nieuwe vorm van protest die buiten bestaande kaders tot verandering kan leiden of juist niet ?

[peschinl]

ehm, dit is vrij normaal (en regelmatig terugkerend) fenomeen in frankrijk. Vaak beginnen acties bij bv een vakbond en spreid dan uit naar andere bevolkingsgroepen. Acties zijn ook vaak gedecentraliseerd georganiseerd en monden vaak uit in weg/bedrijfs blokades waar het (altijd) hard tegen hard gaat. Dit is de normale manier van frans actievoeren.

[KDL]

defiant schreef op woensdag 28 november 2018 @ 00:14:

Het is dan ook tekenend dat deze groepen tot nu geen echte leiders hebben die de groep kunnen vertegenwoordigen, het is een reflectie van de positie van deze groep in samenleving.

Hier zit de crux

[Virtuozzo]

Het is Frankrijk, inderdaad. Er kan veel van gezegd worden, maar zowel aanwezigheid als vorm van protest is conform cultuur-historische ontwikkeling van het land. Dat gaat allemaal terug naar de mythologie van de Franse Revolutie (de realiteit was anders, maar goed).

Dit is geen nieuw fenomeen, net zo min als het idee van afstand tussen politiek-maatschappelijke organisatie en lagere of specifieke klassen nieuw is (als van klassen al sprake is, het is Frankrijk: sectoren, strata, overlap). Integendeel, het zijn gekende, cyclische, patronen. De drukmechanismen die daarbij naar voren komen hebben werkzaamheid, maar wel in breder verband en over de cyclus heen. Er is geen sprake van knoppen of actie.

In Nederland heeft dit nul kans van input of invloed. Nederlands zijn conformistisch tot op het bot zonder de Franse culturele elementen van grondvesten en bewustzijn daarvan.

An sich is het prima dat de patronen van protest geen specifiek leiderschap hebben, al is daar op lokaal niveau wel sprake van. Het is gedecentraliseerd als golf. Dat geeft snel een indruk van chaos, maar het beperkt juist escalatie tot daadwerkelijke chaos. Daarom ook in Frankrijk de scherpe blik op de mogelijkheid van kapen of sturen van dit soort golven, dan wordt het immers een heel ander verhaal.

[ Voor 32% gewijzigd door Virtuozzo op 28-11-2018 00:50 ]

[zetje01]

Ik weet niet of 'lagere klasse' hier de juiste term is.
Naar mijn mening gaat het over 'de gewone man', oftewel iedereen die niet tot de elite behoort.

(Uiteraard zijn er krachten die er belang bij hebben de demonstranten als marginaal groepje randdebielen weg te zetten. (Zie ook de 'basket of deplorables' opmerking.))

[fm77]

In Nederland willen ze dus minder belasting betalen, meer sociale huurwoningen, en gratis onderwijs. En uiteindelijk minder Marrakech?
Lijkt me duidelijk dat de Nederlandse versie een totaal andere invalshoek heeft dan de Franse...
Zoals ook eerder gezegd is, is de Franse staak cultuur totaal niet te vergelijken met de Nederlandse. Lijkt er meer op dat n rechtse beweging wil mee liften op het "succes" van de Franse acties.

[floorcleaner]

Het heeft volgens mij ook niet zo echt veel zin allemaal.

Stel je nu even voor dat de Belgische en Franse regering na veel druk zouden toegeven, en 2 a 3 miljard minder taksen etc. zouden heffen.
Er is nog steeds een serieus begrotingstekort in België en Frankrijk, ze zouden het gewoon op een andere manier weer moeten binnenhalen om alles weer te doen kloppen.
Halen ze het niet uit je tank, dan doen ze het wel via je loon, de alcohol, de stroom, of verzin zelf maar via welke weg nog allemaal....

[YakuzA]

Nou poe de benzine voor 1,20 de liter. Als ze daar al van over de schreef gaan zijn ze vast nooit hier in Nederland geweest?

[wildhagen]

Wat is jullie indruk van deze beweging,

Dat het een hoop tuig is....

Ze claimen te protesteren tegen brandstofprijzen, maar dat demonstreren doen ze dan wel in de vorm van vernielingen aan te richten, gevechten of zelfs complete veldslagen met de politie te starten, de economie helemaal te verlammen (door blokkades) en het plunderen van winkels.

Zie dit voorbeeld of dit voorbeeld. Maar er zijn er de laatste weken wel meer, vrachtwagenchauffeurs die worden aangevallen, auto's/vrachtwagens in de fik gestoken etc etc etc, zie dit voorbeeld bijvoorbeeld.

Als dat hun manier van protesteren is, mag de politie wat mij betreft wel even flink hun wapenstokken laten roffelen. No mercy met dit soort demonstranten. Kan de brandstofprijs nog zo hoog zijn, als dit de manier is waar op je presteert, heb ik 0,0 respect voor dat soort demonstraties.

Vooral niet aan toegeven als overheid zijnde, dan legitimeer je plunderingen en geweld etc. Dan geef je het signaal dat je met geweld en plunderingen alles voor elkaar krijgt, en is het hek van de dam, want dan gaan meer groeperingen die methodes gebruiken.

[digifun]

Lagere klassen is wel een hoog moraalriddergehalte, iets wat op tweakers niet de bedoeling is.

Of geldt dat niet voor mods?

[3x3]

Ik vind het ook zeer ernstig dat de TS werkt met termenologie van 'lagere klasse' en 'hogere klasse'. Het is wat mij betreft niet acceptabel net als het politiek wegzetten van mensen als 'deplorables'.

Inkomensmobiliteit in Europa is groter dan ooit. Wat wel een probleem is, is conservatief socialisme in Frankrijk.

• In Frankrijk mag je als werknemer niet een volledige werkweek werken. Dus extra uurtjes om vermogen op te bouwen en zo te ontsnappen aan de 'rat race' kan niet.
• Door het diepe socialisme wordt inkomen uit arbeid extreem belast tot +60%
• Vakbonden werken innovatie en verhoging van productiviteit tegen
• De brandstof belasting is er hoog om de socialistische heilstaat te kunnen financieren

.

[ Voor 6% gewijzigd door 3x3 op 28-11-2018 12:40 ]

[VidaR-9]

3x3 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 06:27:
Ik vind het ook zeer ernstig dat de TS werkt met termenologie van 'lagere klasse' en 'hogere klasse'. Het is schijnbaar acceptabel in sommige linkse elitaire kringen, net als het spreken over 'deplorables'.

Inkomens mobiliteit in Europa is groter dan ooit. Wat een probleem van is conservatief socialisme.

• In Frankrijk mag je als werknemer niet een volledige werkweek werken. Dus extra uurtjes om vermogen op te bouwen en zo te ontsnappen aan de 'rat race' kan niet.
• Door het diepe socialisme wordt inkomen uit arbeid extreem belast tot +60%
• Vakbonden werken innovatie en verhoging van productiviteit tegen
• De brandstof belasting is er hoog om de socialistische heilstaat te kunnen financieren

.

[Afbeelding]

Mijn team doet payrol voor 5 Europese landen, maar als ik ergens geen medelijden mee heb is het de totale benefits van onze Franse medewerkers. Die worden werkelijk voor elke scheet gecompenseerd.

[immetjes]

digifun schreef op woensdag 28 november 2018 @ 05:50:
Lagere klassen is wel een hoog moraalriddergehalte, iets wat op tweakers niet de bedoeling is.

Of geldt dat niet voor mods?

3x3 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 06:27:
Ik vind het ook zeer ernstig dat de TS werkt met termenologie van 'lagere klasse' en 'hogere klasse'. Het is schijnbaar acceptabel in sommige linkse elitaire kringen, net als het spreken over 'deplorables'.

TS heeft het enkel over "lagere klasse" en of je het nu leuk vind of niet er is in het sociaal-economische verkeer nu eenmaal een onderscheid in klassen.(bovenklasse, middenklasse en onderklasse): Namelijk de mensen die rijker zijn en/of beter presteren en die mensen die dat niet doen.

Verschil in sociaal-economische status is een feit en je zal er een naam aan moeten geven om problemen bespreekbaar te maken. Voor mij is het stuk zo duidelijk.

[ Voor 13% gewijzigd door immetjes op 28-11-2018 06:50 ]

[Ebayzo]

immetjes schreef op woensdag 28 november 2018 @ 06:45:
[...]


[...]

TS heeft het enkel over "lagere klasse" en of je het nu leuk vind of niet er is in het sociaal-economische verkeer nu eenmaal een onderscheid in klassen.(bovenklasse, middenklasse en onderklasse): Namelijk de mensen die rijker zijn en/of beter presteren en die mensen die dat niet doen.

Verschil in sociaal-economische status is een feit en je zal er een naam aan moeten geven om problemen bespreekbaar te maken. Voor mij is het stuk zo duidelijk.

Lastig om het beestje bij de naam te noemen voor sommigen. Leven in de illusie dat iedereen gelijk is. Kijk een serie als "probleemwijken" nog eens terug en aanschouw de lagere klassen.

Ik zie het probleem ook niet, deze mensen (degene uit probleemwijken even niet meegerekend) hebben ook een nuttige plek in de maatschappij. Baantjes waar de elite zich te goed voor voelt worden prima uitgevoerd door mensen uit de lagere klassen.

[AequitasII]

3x3 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 06:27:
Ik vind het ook zeer ernstig dat de TS werkt met termenologie van 'lagere klasse' en 'hogere klasse'. Het is schijnbaar acceptabel in sommige linkse elitaire kringen, net als het spreken over 'deplorables.

Pas je een beetje op met teveel dure woorden in een stuk tekst te gebruiken? Ik heb namelijk echt geen idee wat de raakvlakken zijn met de gele hesjes en wat de ‘links elitaire kringen’ hier mee te maken hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door AequitasII op 28-11-2018 07:28 ]

[Cowamundo]

Het zal hier in NL wel weer uitmonden in een extreem rechts, anti-moslim, pro-zwartepiet relschopperij.

En het enige wat waarschijnlijk bereikt zal worden zijn hoge reparatiekosten voor de gemeente en onschuldige winkeliers en bewoners.

Niks laat namelijk beter merken dat je boos bent op de overheid door spullen van andere mensen te slopen die er niks mee te maken hebben!

[PWM]

Het slopen van Europese binnensteden is echter een extreemlinkse hobby

Los daarvan zou het mij verbazen als er meer dan 20 man komen.

[NiGeLaToR]

PWM schreef op woensdag 28 november 2018 @ 07:41:
Het slopen van Europese binnensteden is echter een extreemlinkse hobby

Los daarvan zou het mij verbazen als er meer dan 20 man komen.

Ja de meeste mensen zijn immers gewoon aan het werk en hebben vanavond gewoon weer VI op de buis.

Laten we wel zijn: we klagen in NL dan wel hard, maar onder aan de streep vind zo’n beetje niemand het écht erg genoeg om op de barricades te klauteren.

Prima als dat wel zo is en het zou wellicht hoog tijd worden voor sommige thema’s - maar helaas. Ain’t nobody got time for that!

[3x3]

immetjes schreef op woensdag 28 november 2018 @ 06:45:
[...]


[...]

TS heeft het enkel over "lagere klasse" en of je het nu leuk vind of niet er is in het sociaal-economische verkeer nu eenmaal een onderscheid in klassen.(bovenklasse, middenklasse en onderklasse): Namelijk de mensen die rijker zijn en/of beter presteren en die mensen die dat niet doen.

Verschil in sociaal-economische status is een feit en je zal er een naam aan moeten geven om problemen bespreekbaar te maken. Voor mij is het stuk zo duidelijk.

Ik weet niet hoe het zit in het socalistische Frankrijk, maar volgens mij hebben we in Nederland en in Europa meer inkomensmobiliteit dan ooit.

Meer dan ooit bepalen de keuzes die je als individu maakt je kansen in het leven.

Het wegzetten van grote groepen mensen als van lagere klasse vind ik onheus en denigrerend.

Ik denk dat elk individu 'in die klasse' de kans heeft om te groeien in economisch positie. Economisch posities zijn niet statisch, je wordt niet geboren in een klasse.

[ph4ge]

3x3 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 06:27:
Inkomens mobiliteit in Europa is groter dan ooit. Wat een probleem van is conservatief socialisme.

Waar baseer je dat op? In Nederland is het relatief hoog, maar dat komt omdat we in Nederland inkomen uit kapitaal niet meerekenen, en juist daar wordt (steeds meer) het grote geld verdiend. En Intergenerationele kapitaalsmobiliteit is juist heel laag.

We kunnen hier het Het (on)bestaan van het middeninkomen topic overnieuw doen, maar dat lijkt me niet de moeite. De Fransen lijken net als wij te voelen dat de middeninkomens onder druk staan en dat er een steeds groter gat komt tussen mensen met kapitaal die enorm veel verdienen zonder al te veel risico te lopen en mensen met weinig of geen kapitaal die weinig kans maken om hun leven te verbeteren boven het bestaansminimum, ook als je alles "goed" doet zoals studeren en hard werken. Dat zelfs als de economie groeit de meeste gewone burgers er niet wezenlijk op vooruitgaan, maar als het minder gaat zij wel de rekening krijgen.

Dat deze algemene maar terechte klachten zich uiten tegen brandstofprijzen vind ik dan weer jammer. Wat mij betreft heffen we zo veel mogelijk belasting op brandstof om dat te compenseren met lagere inkomstenbelasting (voor de middeninkomens). De vervuiler betaalt dan en werken loont meer.

We moeten van fossiele brandstoffen af, of je nou waarde hecht aan het milieu en het klimaat of niet, dus de inzet voor lagere brandstofprijzen klinkt voor mij als het zoveelste voorbeeld waar maatschappelijke onvrede wordt gekaapt door belangen die er haaks op staan (het zullen juist gigantische bedrijven als oliemaatschappijen zijn die profiteren). In Amerika was er ook terechte woede en kwam er een miljardair voorbij die die energie inzette in enorme cadeaus voor de allerrijksten en multinationals terwijl hij op alles voor de gewone en arme man probeert te bezuinigen, daar doet dit me ook aan denken.

[Standeman]

Toch altijd weer grappig om te zien dat de maakbaarheid van het leven weer grof overschat wordt door mensen die in het pluche geboren lijken te zijn.

[Dacuuu]

Stukje van rtl over de gele hesjes.

[Ernemmer]

Standeman schreef op woensdag 28 november 2018 @ 08:28:
Toch altijd weer grappig om te zien dat de maakbaarheid van het leven weer grof overschat wordt door mensen die in het pluche geboren lijken te zijn.

Er zijn er genoeg die van onderaan zichzelf opgewerkt hebben naar een heel leuk inkomen nu. Er zijn natuurlijk gevallen waarbij het niet kan, maar praktisch iedereen in NL zou met hard werken ver kunnen komen. Vaak zie je dat bij de onderkant gewoon de motivatie ontbreekt om iets te doen aan de huidige situatie en dat ze blijven hangen in een slachtofferrol ipv een opleiding/cursus doen om zo een stapje hogerop te komen.

Dit is wat ik persoonlijk in mijn omgeving zie, een paar willen wel echt en doen op hun 35e nog een extra opleiding van een jaar en de ander werkt al sinds zijn 18e als heftruckchauffeur en heeft nooit iets bijgeleerd. Die tweede loopt altijd te klagen dat ie het zo slecht heeft, maar echt motivatie om iets te leren heeft ie ook niet.

[ Voor 20% gewijzigd door Ernemmer op 28-11-2018 08:59 ]

[renegrunn]

defiant schreef op woensdag 28 november 2018 @ 00:14:
Wat is jullie indruk van deze beweging, heeft het kans van slagen en is dit een nieuwe vorm van protest die buiten bestaande kaders tot verandering kan leiden of juist niet ?

Weinig nieuws: Fransen gaan al staken als de koffie op is. Daarnaast benadelen ze mensen die wel gewoon naar hun werk willen er mee. Ik heb een aantal Franse collega's die dagen thuis hebben moeten zitten door deze geintjes.

[Sissors]

Wat ik van familie uit Frankrijk begrepen heb is dat tegelijkertijd andere belastingen, juist voor de lagere klassen (of hoe ik het ook moet noemen zodat het voldoende politiek correct is voor alt-right), lager zijn geworden. Maar daar hoor je ze niet over.

Grotendeels is het gewoon rellen om te rellen natuurlijk. Want hoeveel gewonden en doden moeten er vallen voor het genoeg is? Verder is het typisch Frankrijk. Iemand is het ergens mee oneens, vooral met verandering, want verandering is eng, en de rest moet er ook last van hebben. Hun eisen pakket is ook gewoon minder belastingen en hogere uitkeringen. Tja, lekker realistisch.

En in Nederland? Tja die mensen die protesteren omdat ze dat leuk vinden. Zal niet meer dan een slap aftreksel van de Occupy beweging zijn. En kennen we die nog allemaal? En wat die precies hebben bereikt? Precies, helemaal niks...

[Helixes]

Sissors schreef op woensdag 28 november 2018 @ 09:05:
En in Nederland? Tja die mensen die protesteren omdat ze dat leuk vinden. Zal niet meer dan een slap aftreksel van de Occupy beweging zijn. En kennen we die nog allemaal? En wat die precies hebben bereikt? Precies, helemaal niks...

De protesten doen mij ook een beetje denken aan een rechtse variant van Occupy - leiderloze, grassroot bewegingen zonder direct definieerbare idealen. Eerlijk gezegd ben ik er voorlopig niet zo van onder de indruk.

Als er in Nederland al wat gebeurd, dan zal dat minder een spontane actie of reactie zijn - maar veel eerder een bannier onder welke bestaande (en dan vermoed ik vooral rechtse) groepen zich willen verzamelen - Pegida-achtige types, zeg maar. Ik vermoed dat zij zich er juist bij gebaat voelen reuring te creëeren, en op die manier hun eigen beweging te sterken.

En Frankrijk? Ach... in het slechtste geval komt er een herhaling van zetten van de Parijse lente. Een maand totale anarchie, met een nieuw bestel dat geen raad weet met de plots gevonden macht. En dan gaat de gevestigde orde gewoon weer verder waar het gebleven was. Niet dat hesjesianen zo ver zullen komen....

[Marc3l]

defiant schreef op woensdag 28 november 2018 @ 00:14:

Wat is jullie indruk van deze beweging, heeft het kans van slagen en is dit een nieuwe vorm van protest die buiten bestaande kaders tot verandering kan leiden of juist niet ?

Wij verkopen deze hesjes dus zie er wel wat in

[PWM]

Bij een bijeenkomst van Pegida staan nauwelijks 30 man. Met alle deelnemers van Kick-out-zwarte-piet kan je nog geen normale polonaise vullen.

Het enige wat die partijen voor elkaar hebben is dat de media er bovenop springt waardoor de kijkers/lezers denken dat het iets echt is.

Zelfs als de grootste vakbonden in Nederland iets organiseren, komen er volgens berichten enkele duizenden mensen. Oh nee, enkele honderden. Oh, de politie meldt 200.

En die kregen nog een vergoeding om te komen ook

Nee, wij gaan dit soort dingen hier niet zien.

[Standeman]

Ernemmer schreef op woensdag 28 november 2018 @ 08:57:
[...]


Er zijn er genoeg die van onderaan zichzelf opgewerkt hebben naar een heel leuk inkomen nu. Er zijn natuurlijk gevallen waarbij het niet kan, maar praktisch iedereen in NL zou met hard werken ver kunnen komen. Vaak zie je dat bij de onderkant gewoon de motivatie ontbreekt om iets te doen aan de huidige situatie en dat ze blijven hangen in een slachtofferrol ipv een opleiding/cursus doen om zo een stapje hogerop te komen.

Dit is wat ik persoonlijk in mijn omgeving zie, een paar willen wel echt en doen op hun 35e nog een extra opleiding van een jaar en de ander werkt al sinds zijn 18e als heftruckchauffeur en heeft nooit iets bijgeleerd. Die tweede loopt altijd te klagen dat ie het zo slecht heeft, maar echt motivatie om iets te leren heeft ie ook niet.

Uiteraard zijn die mensen er en daar heb ik ook respect voor. Er zijn echter ook enorm veel mensen die een dermate grote achterstand oplopen in hun ontwikkeling dat ze nooit de (mentale of fysieke) capaciteiten hebben om kansen te pakken ook al komen ze voorbij.

In mijn omgeving zie ik iemand met een IQ van ~80 die in zijn jeugd geheel verwaarloosd is en nu helemaal uitgeknepen wordt door zijn werkgever (na 3 half jaar contracten drie maanden geen inkomen hebben omdat er te weinig ww wordt opgebouwd, maar wel gedwongen overuren draaien die niet worden uitbetaald).

Er zijn veel mensen die tussen wal en schip vallen. Niet omdat ze het willen, maar omdat ze niet anders kunnen.

Maar goed, dit is een beetje off-topic

[sambalbaj]

Ach de overgeile media zal het allemaal wel weer opblazen als een handjevol op een plein gaat staan of ergens een doekje laat zien. Nieuws creëeren ipv verslaglegging is sowieso in de mode.

Wel jammer dat alles direct weer of extreem links of extreem rechts genoemd wordt. Je kan tegenwoordig niet meer voor of tegen 1 thema zijn zonder direct in een van die hoeken geframed te worden en nog veel andere thema's er gratis bijgeleverd te krijgen. Daarom zie je ook steeds dezelfde koppen en willen een hoop mensen met een mening nergens mee geassocieerd worden. En komen er rellen dan zijn het ineens voetbalhooligans en geen actievoerders.

[Ernemmer]

Standeman schreef op woensdag 28 november 2018 @ 09:45:
[...]

Uiteraard zijn die mensen er en daar heb ik ook respect voor. Er zijn echter ook enorm veel mensen die een dermate grote achterstand oplopen in hun ontwikkeling dat ze nooit de (mentale of fysieke) capaciteiten hebben om kansen te pakken ook al komen ze voorbij.

In mijn omgeving zie ik iemand met een IQ van ~80 die in zijn jeugd geheel verwaarloosd is en nu helemaal uitgeknepen wordt door zijn werkgever (na 3 half jaar contracten drie maanden geen inkomen hebben omdat er te weinig ww wordt opgebouwd, maar wel gedwongen overuren draaien die niet worden uitbetaald).

Er zijn veel mensen die tussen wal en schip vallen. Niet omdat ze het willen, maar omdat ze niet anders kunnen.

Inderdaad offtopic

Die gevallen zijn er inderdaad ook, maar ik ben wel benieuwd wat hij er de afgelopen jaren aan heeft gedaan om zijn situatie te verbeteren. Welke cursussen hij gevolgd heeft of welke sollicitaties hij gedaan heeft om een betere baan te krijgen. Of welke boeken hij gelezen heeft om zijn mentale toestand te verbeteren.

[ Voor 4% gewijzigd door Ernemmer op 28-11-2018 09:56 ]

[marcop23]

Ernemmer schreef op woensdag 28 november 2018 @ 08:57:
[...]
Er zijn er genoeg die van onderaan zichzelf opgewerkt hebben naar een heel leuk inkomen nu. Er zijn natuurlijk gevallen waarbij het niet kan, maar praktisch iedereen in NL zou met hard werken ver kunnen komen. [...]
Dit is wat ik persoonlijk in mijn omgeving zie, een paar willen wel echt en doen op hun 35e nog een extra opleiding van een jaar en de ander werkt al sinds zijn 18e als heftruckchauffeur en heeft nooit iets bijgeleerd. Die tweede loopt altijd te klagen dat ie het zo slecht heeft, maar echt motivatie om iets te leren heeft ie ook niet.

Ik ken bijvoorbeeld een gescheiden moeder die drie slechtbetaalde baantjes nodig heeft om rond te komen. Kinderopvang, postbezorger en folders bezorgen. Vertel mij hoe zij gemakkelijk hogerop komt: 'Even' een HBO opleiding ernaast doen is echt niet haalbaar voor heel veel mensen.

3x3 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 06:27:
[...]
[Afbeelding]

"Hard work never killed anybody": Zeg dat tegen alle mensen die psychische problemen hebben ten gevolge van prestatiedruk, vanaf de studie al aan.

[ph4ge]

Ernemmer schreef op woensdag 28 november 2018 @ 09:55:
Inderdaad offtopic

Die gevallen zijn er inderdaad ook, maar ik ben wel benieuwd wat hij er de afgelopen jaren aan heeft gedaan om zijn situatie te verbeteren. Welke cursussen hij gevolgd heeft of welke sollicitaties hij gedaan heeft om een betere baan te krijgen. Of welke boeken hij gelezen heeft om zijn mentale toestand te verbeteren.

Als je je energie kwijt bent met overleven dan ben je biologisch simpelweg niet in staat om lange termijn planning te doen. Armoede heeft daarnaast een forse directe en aantoonbare negatieve invloed op iemand zijn IQ. Lees bijv: Waarom arme mensen domme dingen doen - De Correspondent. Vaak is het zo dat mensen die in die situatie zitten bepaalde skills die ze nodig hebben om de korte termijn door te komen juist heel effectief gebruiken.

Kortom, dit soort ideologie klinkt leuk in boeken, maar de praktijk laat gewoon zien dat het zo in de praktijk niet werkt en onze samenleving helpt daar ook niet bij. Kijk bijv. eens in het al aangehaalde Het (on)bestaan van het middeninkomen topic waar je gewoon in harde cijfers ziet dat het vrijwel onmogelijk is om stappen te maken totdat je boven een zeker niveau zit en het dan heel hard kan gaan. Als jij minimumloon verdient dan is het in de eerste plaats biologisch gezien heel moeilijk om je positie te ontwikkelen en zelfs als het je lukt om je bruto inkomen te verdubbelen, een enorme prestatie zeker gegeven de omstandigheden, dan houd je er amper iets aan over.

[DutchOwnage]

Ernemmer schreef op woensdag 28 november 2018 @ 09:55:
[...]


Inderdaad offtopic

Die gevallen zijn er inderdaad ook, maar ik ben wel benieuwd wat hij er de afgelopen jaren aan heeft gedaan om zijn situatie te verbeteren. Welke cursussen hij gevolgd heeft of welke sollicitaties hij gedaan heeft om een betere baan te krijgen. Of welke boeken hij gelezen heeft om zijn mentale toestand te verbeteren.

Denk jij dat iemand in zo'n situatie de tijd, kracht en wil heeft om even een boek te gaan lezen om zijn "mentale" toestand te verbeteren.

Dat dacht ik niet. Voor veel mensen aan de onderkant is het puur overleven elke maand. Die maken zich meer zorgen over hoe ik de huur ga betalen en of ik de kinderen te eten kan geven.

https://www.ad.nl/buitenl...-zwaar-geworden~ab9c8c88/


Met 1200 euro thuiskomen iedere maand, fulltime. Áls je al werk hebt. Ik geef het je te doen.

[ Voor 10% gewijzigd door DutchOwnage op 28-11-2018 10:25 ]

[Ernemmer]

DutchOwnage schreef op woensdag 28 november 2018 @ 10:06:
[...]


Denk jij dat iemand in zo'n situatie de tijd, kracht en wil heeft om even een boek te gaan lezen om zijn "mentale" toestand te verbeteren.

Dat dacht ik niet. Voor veel mensen aan de onderkant is het puur overleven elke maand. Die maken zich meer zorgen over hoe ik de huur ga betalen en of ik de kinderen te eten kan geven.

Door je er zorgen over te maken wordt de situatie niet anders en die tijd kan je dan mooi gebruiken om iets te leren ipv vast te blijven zitten in je oude situatie. Als je er zelf niks aan doet veranderd er nooit iets en dan kan je alleen maar klagen omdat dat lekker makkelijk is, jezelf oprapen en iets gaan doen is een stuk moeilijker en doen veel mensen dan ook niet.

Ik heb zelf ook in de bijstand gezeten en heb het genoeg gezien om mij heen. Wie wel iets doet komt er uit en wie niks doet blijft onderaan hangen. Je moet dan voor jezelf bepalen waar je wilt zijn en er iets aan doen of niet.

DutchOwnage schreef op woensdag 28 november 2018 @ 10:06:
[...]


Denk jij dat iemand in zo'n situatie de tijd, kracht en wil heeft om even een boek te gaan lezen om zijn "mentale" toestand te verbeteren.

Dat dacht ik niet. Voor veel mensen aan de onderkant is het puur overleven elke maand. Die maken zich meer zorgen over hoe ik de huur ga betalen en of ik de kinderen te eten kan geven.

https://www.ad.nl/buitenl...-zwaar-geworden~ab9c8c88/


Met 1200 euro thuiskomen iedere maand, fulltime. Áls je al werk hebt. Ik geef het je te doen.

De bijstand is een stuk minder en kon ik ook van rondkomen.

[ Voor 25% gewijzigd door Ernemmer op 28-11-2018 10:28 ]

[Verwijderd]

Ernemmer schreef op woensdag 28 november 2018 @ 10:26:
[...]


Door je er zorgen over te maken wordt de situatie niet anders en die tijd kan je dan mooi gebruiken om iets te leren ipv vast te blijven zitten in je oude situatie. Als je er zelf niks aan doet veranderd er nooit iets en dan kan je alleen maar klagen omdat dat lekker makkelijk is, jezelf oprapen en iets gaan doen is een stuk moeilijker en doen veel mensen dan ook niet.

Ik heb zelf ook in de bijstand gezeten en heb het genoeg gezien om mij heen. Wie wel iets doet komt er uit en wie niks doet blijft onderaan hangen. Je moet dan voor jezelf bepalen waar je wilt zijn en er iets aan doen of niet.

Negeer voor het gemak even alle posts boven je die met onderbouwing je hele argument onderuit schoffelen anders.
Dat je zelf in de bijstand hebt gezeten is dan echt niet relevant.

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2018 @ 10:27:
[...]

Negeer voor het gemak even alle posts boven je die met onderbouwing je hele argument onderuit schoffelen anders.
Dat je zelf in de bijstand hebt gezeten is dan echt niet relevant.

Ik zeg ook niet dat het voor iedereen kan, maar een groot deel van de mensen die onderaan zitten zouden echt wel meer kunnen, als ze iets meer gemotiveerd zouden worden.

ph4ge schreef op woensdag 28 november 2018 @ 10:05:
[...]

Als je je energie kwijt bent met overleven dan ben je biologisch simpelweg niet in staat om lange termijn planning te doen. Armoede heeft daarnaast een forse directe en aantoonbare negatieve invloed op iemand zijn IQ. Lees bijv: Waarom arme mensen domme dingen doen - De Correspondent. Vaak is het zo dat mensen die in die situatie zitten bepaalde skills die ze nodig hebben om de korte termijn door te komen juist heel effectief gebruiken.

Kortom, dit soort ideologie klinkt leuk in boeken, maar de praktijk laat gewoon zien dat het zo in de praktijk niet werkt en onze samenleving helpt daar ook niet bij. Kijk bijv. eens in het al aangehaalde Het (on)bestaan van het middeninkomen topic waar je gewoon in harde cijfers ziet dat het vrijwel onmogelijk is om stappen te maken totdat je boven een zeker niveau zit en het dan heel hard kan gaan. Als jij minimumloon verdient dan is het in de eerste plaats biologisch gezien heel moeilijk om je positie te ontwikkelen en zelfs als het je lukt om je bruto inkomen te verdubbelen, een enorme prestatie zeker gegeven de omstandigheden, dan houd je er amper iets aan over.

In dat topic zie je ook dat als je het minimum krijgt dat je dan nog aardig wat netto te besteden hebt.
Zonder kinderen is dat 19500 euro per jaar, als je daar niet van rond kunt komen doe je echt iets verkeerd.

[ Voor 63% gewijzigd door Ernemmer op 28-11-2018 10:32 ]

[Verwijderd]

Ernemmer schreef op woensdag 28 november 2018 @ 10:30:
[...]


Ik zeg ook niet dat het voor iedereen kan, maar een groot deel van de mensen die onderaan zitten zouden echt wel meer kunnen, als ze iets meer gemotiveerd zouden worden.


[...]


In dat topic zie je ook dat als je het minimum krijgt dat je dan nog aardig wat netto te besteden hebt.
Zonder kinderen is dat 19500 euro per jaar, als je daar niet van rond kunt komen doe je echt iets verkeerd.

Dan zijn we het oneens.

[DutchOwnage]

Maar dan moeten ze wél de kans krijgen. De huidige Participatie wetgeving is echt een gedrocht. Rëintegratiebureau's spinnen er garen bij. Werken voor je uitkering is prima, maar dan wél tegen een fatsoenlijk loon en niet iedere keer na 6 maanden in een nieuw project geduwd worden, met behoud van uitkering.


Want iemand in dienst nemen is er vaak niet bij, te duur....

[Sissors]

DutchOwnage schreef op woensdag 28 november 2018 @ 10:06:
[...]


Denk jij dat iemand in zo'n situatie de tijd, kracht en wil heeft om even een boek te gaan lezen om zijn "mentale" toestand te verbeteren.

Dat dacht ik niet. Voor veel mensen aan de onderkant is het puur overleven elke maand. Die maken zich meer zorgen over hoe ik de huur ga betalen en of ik de kinderen te eten kan geven.

https://www.ad.nl/buitenl...-zwaar-geworden~ab9c8c88/


Met 1200 euro thuiskomen iedere maand, fulltime. Áls je al werk hebt. Ik geef het je te doen.

Even quoten uit dat stukje:

De oevers van het riviertje de Sambre zijn helemaal opgekalefaterd, er wordt volop geïnvesteerd in nieuwe indus- trie, burgemeester Paul Magnette belooft dat er tegen 2025 tussen de zesduizend en achtduizend nieuwe banen zijn en er is een enorm winkelcentrum uit de grond gestampt, Rive Gauche.

Mugemangango is er kort over. ,,Niet genoeg. Wij vinden dat er veel meer geld naar publieke voorzieningen moet, naar openbaar vervoer en huisvesting.

Dit combineren we met de algemene doelstellingen van de gele hesjes beweging. Wat ze dan dus willen is lagere belastingen, hogere uitkeringen, meer geld naar publieke voorzieningen en meer subsidies.

Oftewel we hebben het hier gewoon over de gratis geld beweging. Waar moet dat precies vandaan komen? Maar gewoon op bordje van de volgende generaties schuiven? En natuurlijk lekker rellen tot die tijd.

[RM-rf]

defiant schreef op woensdag 28 november 2018 @ 00:14:

[...]


Wat is jullie indruk van deze beweging, heeft het kans van slagen en is dit een nieuwe vorm van protest die buiten bestaande kaders tot verandering kan leiden of juist niet ?

ik denk zelf dat die 'beweging' geen enkel constructief idee heeft wat ze dan wél willen...

het is makkelijke tegen iets te zijn, zeker in Frankrijk en mensen die tegen een bepaalde lastenverhoging zijn, maar dan komt ook de vraag op Wat ze dan precies anders willen, en hoe ze zulke veranderingen gaan betalen.

Ik zie die gele hesjes eigenlijk als eenzelfde 'beweging' die je ook nu in Italie ziet en die daar zelfs de regering uitmaken, waarbij links-populisten en rechts-populisten een coalitie-regering aangegaan zijn een een 'geen gezeik-iedereen-rijk'-beleid willen doorvoeren dat ze eigenlijk zelf nooit kunnen financieren en dat ook de financiele markten niet mee willen dragen.

Zelfs vergelijkingen met de opkomst van Trump en ook de wiinst van het Leave-kamp bij Brexit...
Het lijkt erg makkelijk voor bepaalde populisten om nu verkiezingen te winnen, zelfs te gaan regeren of bepaalde politieke voorstellen door te drukken..
Maar in de uitvoering blijkt het toch wel wat moeilijker.


Ik denk ook dat Frankrijk niet zal ontkomen aan hervormingen, hoe onpopulair het ook is en hoezeer een breed deel der kiezers iedereen na lijkt te lopen die net doet alsof de overheid doodleuk steeds meer geld kan uitgeven (frankrijk heeft nog altijd een heel ruim sociaal stelsel en relatief hoge lonen, terwijl ze concurreren met landen die zelf al stevige hrvormingen dorgevoerd hebben en nu veel lagere lonen en een afgeslankt sociaal stelsel hebben; bv Duitsland met haar agenda2010-beleid) en belastingverhogingen niet nodig zouden zijn

[ Voor 30% gewijzigd door RM-rf op 28-11-2018 11:00 ]

[Louw Post]

Sissors schreef op woensdag 28 november 2018 @ 10:38:
[...]

Even quoten uit dat stukje:

[...]

Dit combineren we met de algemene doelstellingen van de gele hesjes beweging. Wat ze dan dus willen is lagere belastingen, hogere uitkeringen, meer geld naar publieke voorzieningen en meer subsidies.

Oftewel we hebben het hier gewoon over de gratis geld beweging. Waar moet dat precies vandaan komen? Maar gewoon op bordje van de volgende generaties schuiven? En natuurlijk lekker rellen tot die tijd.

Een(/De?) Nederlandse Gele Hesjes beweging waar ik gister opeens voor uitgenodigd werd op Facebook lijkt volgens mij gewoon op een boodschappenlijstje van de PVV.


In principe dan gewoon één van de zoveel PVV groeperingen op Facebook en ik dacht er redelijk vanaf te zijn onder mijn 'Facebook vrienden'.

[Standeman]

Ernemmer schreef op woensdag 28 november 2018 @ 09:55:
[...]


Inderdaad offtopic

Die gevallen zijn er inderdaad ook, maar ik ben wel benieuwd wat hij er de afgelopen jaren aan heeft gedaan om zijn situatie te verbeteren. Welke cursussen hij gevolgd heeft of welke sollicitaties hij gedaan heeft om een betere baan te krijgen. Of welke boeken hij gelezen heeft om zijn mentale toestand te verbeteren.

offtopic:
Cursussen? De beste man heeft alleen de lagere school doorlopen en zit tegen het zwak begaafde aan. Lezen is sowieso al een probleem. Financieel heeft hij ook amper middelen. Sommige mensen worden voor een dubbeltje geboren en worden nooit een kwartje en daar kunnen veel oorzaken aan ten grondslag liggen.

[Rannasha]

Ik woon in Frankrijk, dus ik ben de gele hesjes ook al tegengekomen. Volg het Franse nieuws niet of nauwelijks, dus mijn eerste aanvaring was toen ik naar de supermarkt fietste anderhalve week geleden. De actievoerders hadden de binnenste baan van een grote, tweebaans rotonde geblokkeerd evenals de meest gebruikte afslag van de rotonde (de weg richting Genève). Gevolg was een flinke opstopping die deed denken aan een drukke doordeweekse ochtendspits (het was een zaterdag). Een stuk verderop had men ook een van de twee wegen die naar de parkeerplaats van het winkelcentrum ging afgezet. Dit was echter nogal onzinnig, gezien het eenvoudig was voor mensen om om te rijden, maar goed.

Op de terugweg maar even gestopt bij de rotonde-blokkade om te vragen wat de reden was van deze actie en het antwoord was dat het ging om de stijging van de kosten van levensonderhoud en dat dat vooral kwam door stijging van de kosten voor mobiliteit, waaronder dus de brandstof.

De dag daarna naar een andere supermarkt gegaan en daar hadden de actievoerders de hele parkeerplaats geblokkeerd. Bezoekers van de supermarkt parkeerden dan ook langs de weg, maar het leek niet minder druk te zijn binnen.

Sindsdien zijn er regelmatig actievoerders op het grasveld in het midden van de eerdergenoemde grote rotonde, waar ze een provisorische tent hebben gebouwd met pallets en doeken. Langs de weg staan wat borden met tekst, maar verder zie ik geen daadwerkelijke verkeershinder meer.

Overigens was alles hier vrij gemoedelijk. De actievoerders hadden wat muziek aan staan, maar deden verder niet zoveel. Het verkeer leek een beetje een "het zal wel" instelling te hebben, Dit in tegenstelling tot elders in het land, waar het allemaal een stuk grimmiger verliep.

Overigens is staken en protesteren de nationale hobby van Frankrijk, dus het is allemaal niet zo verrassend. Dat het dit keer een landelijk protest is zonder dat er een duidelijke vakbond of arbeidssector achter zit is minder gebruikelijk.

[Ernemmer]

Standeman schreef op woensdag 28 november 2018 @ 10:58:
[...]

offtopic:
Cursussen? De beste man heeft alleen de lagere school doorlopen en zit tegen het zwak begaafde aan. Lezen is sowieso al een probleem. Financieel heeft hij ook amper middelen. Sommige mensen worden voor een dubbeltje geboren en worden nooit een kwartje en daar kunnen veel oorzaken aan ten grondslag liggen.

Gelukkig zijn dat gevallen die maar weinig voorkomen en deze persoon zal ook niet een hesje aantrekken lijkt mij. En ik had het er ook niet over dat iedereen directeur moet worden, maar als je op het minimumloon blijft hangen en niet zwakbegaafd bent, heb je het zelf in de hand om hogerop te komen. Ik zie om mij heen gewoon teveel mensen zich een slachtofferrol aanmeten en dan maar niks meer gaan doen en iemand anders de schuld te geven dat ze het zo slecht hebben, terwijl het vaak gewoon aan hunzelf ligt.

[maartend]

Wederom weer zo'n leipkees (die Danny dan) die van mening is dat alles dat niet goed bij hem loopt de schuld van een ander is.

[Smultie]

maartend schreef op woensdag 28 november 2018 @ 11:42:
Wederom weer zo'n leipkees (die Danny dan) die van mening is dat alles dat niet goed bij hem loopt de schuld van een ander is.

Je kent 'm?

[maartend]

Smultie schreef op woensdag 28 november 2018 @ 11:50:
[...]


Je kent 'm?

FB hem even. Kun je veel over zijn gedachtengoed leren.

Ik ga daar niet uit quoten naar hier, FB is op een bepaalde manier niet bedoeld om te pas en te onpas uit te quoten.

[ Voor 23% gewijzigd door maartend op 28-11-2018 11:55 ]

[Smultie]

Ik heb geen Facebook... en ik blijf daar graag ver vandaan!

[Delerium]

Rannasha schreef op woensdag 28 november 2018 @ 11:10:
Overigens is staken en protesteren de nationale hobby van Frankrijk, dus het is allemaal niet zo verrassend. Dat het dit keer een landelijk protest is zonder dat er een duidelijke vakbond of arbeidssector achter zit is minder gebruikelijk.

Zitten hier dan Russische facebookbots achter? Die kiezen vaak maatschappelijk ontwrichtende thema's uit waardoor men net iets harder gaat protesteren.

Op zichzelf vind ik het tof dat er nog demonstraties zijn, het is toch het formeren van een tegenkracht tegen politieke dingen.
Maar anderzijds denk ik dat in een (zeer veel breder) ecologisch perspectief men maar moet wennen aan een lagere levensstandaard door duurdere dingen en hogere brandstofprijzen. Het feest is voorbij, voor iedereen. De mensen die van hun benzine afhankelijk zijn hebben dan momenteel pech (lullig gezegd) maar Piketty heeft al laten zien dat er bij de 1% gewoon weinig pijn zit. En deze 1% heeft het economische systeem voor de resterende 99% ingericht. Daar valt meer voor te halen.
Kwestie van tijd dat men in Nederland met hesjes aan gaat demonstreren. Toch zo'n beetje het laatste land van de wereld waar nog geen massale protesten zijn of bizarre verkiezingsuitslagen.

[Mx. Alba]

Er zijn in Nederland inderdaad ondertussen ook een aantal gele-hesjes-initiatieven gestart. Helaas hebben de meesten daarvan onder het gele hesje een bruin hemd aan, want bijvoorbeeld ook dat gele-hesjes-protest in Nijmegen wordt aangevoerd door mensen van Nijmegen Rechtsaf, een lokale agressieve extreemrechtse groepering...

Tekenend voor het failliet van politiek links, eigenlijk, want de kernpunten van de Gele Hesjes zijn toch echt linkse standpunten... Maar doordat politiek links eigenlijk al heel lang niet echt links meer is, gaat populistisch (extreem-)rechts er met de stemmen van de arbeiders vandoor. En dat zie je hier dus ook. Politiek links had dit moeten oppikken, maar nu gaat extreem-rechts ermee aan de haal...

[maartend]

Wat Albantar aangeeft. En daarmee krijgen ze nog geen 100 man op straat en is het wederom een doodgeboren kindje. En terecht.

Zo is er ook een tante daar die het wil gaan doen omdat haar 2 kids door de rechter uit huis zijn geplaatst. En dus ook maar met gele hesjes wil gaan lopen.

[Belecthor]

Frankrijk staat bekend om dit soort protesten toch? Je moet voor de grap eens met het openbaar vervoer reizen in Frankrijk, dat het OV platligt is daar schering en inslag. Ik heb wel eens met mensen gesproken van Franse vakbonden, bij het minste of geringste leggen ze daar het werk al neer. Protesteren behoort gewoon ontzettend tot die cultuur daar en er is gewoonweg veel ruimte en geduld voor.

Nederland is gelukkig een heel ander land. De slagingskans van 'gele hesjes' protesten hier is klein lijkt mij, maar in een extreem genivelleerd land als Nederland vind ik het ook ongeplaatst.

[ Voor 19% gewijzigd door Belecthor op 28-11-2018 12:13 ]

[Sissors]

Mx. Alba schreef op woensdag 28 november 2018 @ 12:01:
Er zijn in Nederland inderdaad ondertussen ook een aantal gele-hesjes-initiatieven gestart. Helaas hebben de meesten daarvan onder het gele hesje een bruin hemd aan, want bijvoorbeeld ook dat gele-hesjes-protest in Nijmegen wordt aangevoerd door mensen van Nijmegen Rechtsaf, een lokale agressieve extreemrechtse groepering...

Tekenend voor het failliet van politiek links, eigenlijk, want de kernpunten van de Gele Hesjes zijn toch echt linkse standpunten... Maar doordat politiek links eigenlijk al heel lang niet echt links meer is, gaat populistisch (extreem-)rechts er met de stemmen van de arbeiders vandoor. En dat zie je hier dus ook. Politiek links had dit moeten oppikken, maar nu gaat extreem-rechts ermee aan de haal...

Maar dat is toch niks anders dan dat op sociaal vlak PVV veel linkse standpunten heeft (ja ja, ik weet dat hun stemgedrag anders is, maar hun verkiezingsprogramma/a4tje heeft wel linkse standpunten). En in Italië doen extreem links en rechts gezellig samen in de regering. Simpelweg omdat de extremere kanten aan beide kanten van het spectrum populistische standpunten erbij gaat halen, en die zijn simpelweg gelijk, waardoor ze het best weer redelijk met elkaar kunnen vinden.

En dat is ook gewoon het probleem van politiek in links en rechts in te delen, dat is te simplistisch.

Ben overigens zelf benieuwd hoeveel media aandacht er weer gaat naar zulke miniscule bewegingen die straks 20 man ofzo op de been krijgen.

[Mx. Alba]

Belecthor schreef op woensdag 28 november 2018 @ 12:11:
Frankrijk staat bekend om dit soort protesten toch? Je moet voor de grap eens met het openbaar vervoer reizen in Frankrijk, dat het OV platligt is daar schering en inslag. Ik heb wel eens met mensen gesproken van Franse vakbonden, bij het minste of geringste leggen ze daar het werk al neer. Protesteren behoort gewoon ontzettend tot die cultuur daar en er is gewoonweg veel ruimte en geduld voor.

Dat klopt, ik heb jarenlang in Frankrijk gewoond en heb me daar toen meermaals verbaasd over hoe vaak en hoe massaal er geprotesteerd wordt.

Nederland is gelukkig een heel ander land. De slagingskans van 'gele hesjes' protesten hier is klein lijkt mij, maar in een extreem genivelleerd land als Nederland vind ik het ook ongeplaatst.

Nederland genivelleerd? Qua inkomen misschien wel, als je niet verkapt inkomen meerekent dat door de belastingdienst niet als inkomen wordt gezien (box 2)... En als je niet naar vermogen kijkt. Want vooral qua vermogen is Nederland juist één van de minst egalitaire landen. Maar dat terzijde...

Om weer on topic te komen: in Nederland wordt er vaak gepolderd, iets wat in Frankrijk onbekend is... En in plaats van polderen, uit men zich daar dus door middel van dergelijke massale protesten. In Nederland wordt pas geprotesteerd als het polderen gefaald heeft.

[Nature]

Energiekosten zijn een van de grootste kostenposten al dan niet de grootste, vooral voor transport en de agrarische sector. Het zal ook niet perse alleen voor deze verhoging zijn maar ook die in de toekomst, vooral als je kijkt hoe ambitieus huidige regeringen zijn.
Veel mensen zien een zeer onzekere toekomst op eigenlijk alle fronten in Europa, en bij een bepaalde energieprijs kunnen zij niet concurreren en dan houd het gewoon op en, het zullen het eerst de kleine bedrijven zijn die er de brui aangeven.

[Rannasha]

Delerium schreef op woensdag 28 november 2018 @ 12:00:
[...]

Zitten hier dan Russische facebookbots achter? Die kiezen vaak maatschappelijk ontwrichtende thema's uit waardoor men net iets harder gaat protesteren.

Geen idee. Zou kunnen, maar denk niet dat er per se een externe factor nodig is om Fransen de straat op te krijgen.

Het daadwerkelijke aantal demonstranten is overigens ook weer niet zo heel groot, althans in het gebied waar ik woon. De blokkade van de grote rotonde aan de rand van mijn dorp was gedaan door een man of 30 ofzo. En dat voor een dorp met 10K inwoners (en gezien de blokkade op een van de belangrijkste verkeersaders in het gebied was, kan het best dat er mensen uit naburige dorpen ook mee deden).

Het feit dat er wegen geblokkeerd worden maakt de impact van de protesten veel groter dan als dezelfde groep mensen ergens op een plein zou gaan demonstreren. Je hebt niet heel veel mensen nodig om een flink verkeersinfarct te veroorzaken.

Maar anderzijds denk ik dat in een (zeer veel breder) ecologisch perspectief men maar moet wennen aan een lagere levensstandaard door duurdere dingen en hogere brandstofprijzen. Het feest is voorbij, voor iedereen.

Niet alleen op gebied van brandstof, maar ook op totaal andere onderwerpen is het feestje langzamerhand aan het aflopen. Denk bijvoorbeeld aan de pensioenleeftijd die toch echt omhoog moet. Er zal flink door de zure appel heen gebeten moeten worden en ik kan me goed voorstellen dat voor veel mensen dat geen prettig idee is. Maar dat maakt de noodzaak er niet minder om.

[ph4ge]

Nature schreef op woensdag 28 november 2018 @ 12:52:
Energiekosten zijn een van de grootste kostenposten al dan niet de grootste, vooral voor transport en de agrarische sector. Het zal ook niet perse alleen voor deze verhoging zijn maar ook die in de toekomst, vooral als je kijkt hoe ambitieus huidige regeringen zijn.
Veel mensen zien een zeer onzekere toekomst op eigenlijk alle fronten in Europa, en bij een bepaalde energieprijs kunnen zij niet concurreren en dan houd het gewoon op en, het zullen het eerst de kleine bedrijven zijn die er de brui aangeven.

Als je meent dat daar de onzekerheid vandaan komt is het des te belangrijker is om in te zetten op groene energie. Niet alleen is het goedkoper dan fossiele energie, de prijzen dalen rap. Het maakt Europa maar ook individuele burgers onafhankelijk van anderen en zal dus onzekerheid en kwetsbaarheid wegnemen. We zitten nu nog in een fase waarin we flink moeten investeren in technologie en infrastructuur, maar we zien ook een duidelijk kantelpunt (groene energie is inmiddels goedkoper). Heel simpel voorbeeld, het is de komende jaren duur om Nederland vol te hangen met warmtepompen, maar als het zover is dan zijn we veel goedkoper uit per jaar en hebben we niks om onzeker over te zijn.

Volgens mij heeft de onzekerheid echter veel meer te maken met de economie (afbreken verzorgingsstaat, lastenverlagingen voor rijken en bedrijven en dus verhogingen voor gewone arbeiders) en (dubieuze) berichtgeving in de media (goed nieuws verkoopt niet en er zijn nogal wat belangen om ons onzeker en onveilig te laten voelen, algoritmes in het nieuws versterken ook onze gevoelens).

[PinusRigida]

Ik begrijp de grove lijnen van de protesten wel: we betalen (ik ga voor m'n eigen gemak over België spreken gezien ik de situatie in Frankrijk niet zo goed ken) gewoon (te) veel bijdragen en krijgen er te weinig voor terug.
Telkens komt er maar weer wat bij, en àls er eens een 'cadeau' wordt gegeven, wordt er met de andere hand iets anders weer afgepakt.
Een luide kreet is ook dat "men het geld steeds bij dezelfden gaat halen" en dat klopt. Belastingverlagingen en fiscale cadeautjes voor de grootste industriële verbruikers waarvan bewezen is dat ze er al jaren op los frauderen en miljoenen, soms miljarden hebben ontdoken door offshore-constructies en belastingparadijzen, krijgen de kans om tegen betaling van een ""boete"" van een paar procentjes van de ontdoken sommen zich terug in regel te stellen, ho maar, probeer jij eens 1000 euro inkomsten niet aan te geven en kijk eens hoe hoog je boete zal zijn.

De burger die geen centen heeft om een team topadvocaten in te huren mag steeds meer gaan afdragen voor een slechter wordende service. neem bvb. heel de energiediscussie in België en de kans op blackouts en structurele afkoppeling van gemeenten om stroomtekort tegen te gaan de komende maanden.
Is het voor deze haperende dienstverlening (slechts één van de 7 kerncentrales nog actief wegens slecht onderhoud) dat de burgers elk jaar meer belastingen mogen moeten neertellen?

Ze mogen dringend eens naar Zweden kijken, en hoe belastinggeld daar gespendeerd wordt en wat de mensen ervoor terug krijgen.

Maar anderzijds heb ik ook zo iets van (sorry voor de dooddoener maar het lijkt me hier toch toepasselijk): Klagen over te hoge brandstofprijzen maar men pakt wel de wagen om in de lokale fitnessclub te gaan betalen om op een fiets te gaan zitten.

Neemt natuurlijk niet weg dat bovenstaande een veralgemening is -maar weliswaar gebaseerd op een onmiskenbare vaststelling- en dat de grove lijnen van het gele-hesjesprotest op z'n minst stof zijn voor de regering om het anders te doen.

Ik wil geen politieke discussie starten en zal geen namen noemen maar er is een partij in een Vlaamse gemeente die aan de macht gekomen is en die na ontzettend vele jaren van lamentabel gebakkelei van andere partijen die niet écht vooruit wilden maar alleen op korte termijn aan hun eigen voordeel dachten, paal en perk heeft gesteld aan de artificieel in stand gehouden leugens van zelfgenoegzame politici die beweerden dat het onmogelijk was.
Deze partij heeft een meerderheid binnen die gemeente en bestuurt nu met 2 schepenen minder, de uitgespaarde 100.000 euro gaat naar armoedebestrijding, ze verlagen de belastingen voor de burgers, de kleine zelfstandigen en verhogen de belastingen voor de bedrijven. (in hoofdlijnen).
Het establishment roept brand en moord (en communisme) maar kan niet ontkennen dat ze zich beschaamd achter de oren moet krabben: voor het eerst een partij aan het roer die doet wat anderen steeds riepen. "practice what you preach" is een gigantisch probleem voor Belgische politiek zo lang ze meer begaan zijn met korte termijnvisie en eigen profijt.

Het gele hesjesprotest is slechts een gevolg van een jarenlange bourgeoisie-mentaliteit van de machtshebbers. Uiteraard aangestoken door wat er in Frankrijk is gebeurd... Belgen zullen altijd afwachten en eerst rondkijken of er niet iemand anders is die éérst in de bres springt.

In Frankrijk lijkt het effect te hebben ook: Macron geeft de protestanten gelijk "ce sont toujours les mèmes qui payent" en zegt bereid te zijn tot consensus.

Ben eens benieuwd voor België.
Ik rijd dan niet (veel) met de wagen, maar het gaat hem om veel meer dan brandstof alleen.

[ Voor 6% gewijzigd door PinusRigida op 28-11-2018 14:04 ]

[FunkyTrip]

Standeman schreef op woensdag 28 november 2018 @ 08:28:
Toch altijd weer grappig om te zien dat de maakbaarheid van het leven weer grof overschat wordt door mensen die in het pluche geboren lijken te zijn.

Het wordt vooral ernstig overschat door mensen met een hoger dan gemiddeld IQ en hun eigen brein reflecteren op hele groepen mensen die niet veel verder dan basisschool kunnen komen en verwachten dat die mensen verder dezelfde interne afwegingsprocessen hebben als zij of uberhaupt reflecterend of beschouwend vermogen hebben.

[RM-rf]

defiant schreef op woensdag 28 november 2018 @ 00:14:
Een nieuw vorm van protest heeft zich gemanifesteerd in Frankrijk en België ...

Wat is er overigens dan nieuw aan?

ik zie juist enorm veel overeenkomsten met een geheel soortgelijke, nog niet zo ver terugliggende franse protest-serie tegen een eco-belasting... die van de "Bonnets Rouges" eind 2013; de 'Rode Petjes', een referentie aan de door de protesteerders gedragen rode mutsen ( een soort van 'smurfen-muts', een referentie aan een traditioneel gedragen bretonse muts, die ook tijdens de Franse Revolutie een beeldmerk was)

Wikipedia: Bonnets Rouges



Eind 2013 protesteerden deze personen tegen een voorstel van de Franse regering om een extra eco-belasting in te voeren (klinkt ergens bekend, toch?) via tolwegen.
Hun meest succesvolle protestmethode was het blokkeren van verkeersknooppunten en wegen, doel was vooral het transport en leveringen te blokkeren (ook dat klinkt bekend).
tevens werden vernielingen aangericht bij tolhuizen en tol-radarstations.

Uiteindelijk was de beweging succesvol, de maatregelen werden ingetrokken.
probleem voor de franse regering is wel dat ze gewoon een groot inkomstentekort hebben, bezuinigingen is ook geen al te makkelijk uit te voeren methode tekorten te stoppen (en wekt evenzeer grote protesten op, aangezien ook daar dan burgers de nadelen van ondervinden)...
Waardoor er vroeger of later toch opnieuw voorstellen moeten komen om het franse begrotingstekort te stoppen...


.. en tegen die tijd krijg je weer gewoon een herhaling van zetten.
hooguit de kleur en het kenmerkende kledingstuk zal wel veranderen.

[Virtuozzo]

RM-rf schreef op woensdag 28 november 2018 @ 16:42:
[...]


Wat is er overigens dan nieuw aan?

Niets.


Mens en media hebben echter nogal een korte termijn bewustzijn, daarnaast zijn ze ook nog eens diep kwetsbaar voor de popcorn factor. Het is hier & nu, is er snel, verkoopt goed.

[XWB]

defiant schreef op woensdag 28 november 2018 @ 00:14:

Wat is jullie indruk van deze beweging, heeft het kans van slagen en is dit een nieuwe vorm van protest die buiten bestaande kaders tot verandering kan leiden of juist niet ?

Staken is een recht, maar de manier waarop deze beweging dat doet slaat nergens op. Ze blokkeren onder andere snelwegen, houden dus mensen opzettelijk tegen en richten schade aan. Alsof burgers hier wat met te maken hebben. Zelf ambulances werden tegengehouden, hoe asociaal kan je zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door XWB op 28-11-2018 17:36 ]

[Tsjipmanz]

Ik verwacht in Nederland geen soortgelijke acties, zelfs niet op iets kleinere schaal. Nederlanders zijn vooral erg goed in klagen op social media, de actiebereidheid is echter minimaal. Als ik elke keer een euro had gekregen wanneer ik op Facebook las dat mensen uit de ‘onderbuik’ opriepen tot actie omdat ze weer boos waren op de graaiende overheid, had ik de rest van m’n leven niet meer hoeven werken.

[wildhagen]

XWB schreef op woensdag 28 november 2018 @ 17:36:
[...]


Staken is een recht, maar de manier waarop deze beweging dat doet slaat nergens op. Ze blokkeren onder andere snelwegen, houden dus mensen opzettelijk tegen en richten schade aan. Alsof burgers hier wat met te maken hebben. Zelf ambulances werden tegengehouden, hoe asociaal kan je zijn.

Plus natuurlijk dat de Gele Hesjes zich ook bezig gehouden hebben met het plunderen van winkels, en het leveren van complete veldslagen met de politie en ME etc.

De Gele Hesjes zijn gewoon een stelletje geweldplegers die hard aangepakt moeten worden, en waarvan aan hun eisen zeker niet tegemoet moet worden gekomen, om een verkeerd signaal (dat je met geweld en plunderingen je zin kunt doordrammen) te voorkomen.

[XWB]

Dacuuu schreef op woensdag 28 november 2018 @ 08:28:
Stukje van rtl over de gele hesjes.
[YouTube: Waarom de Franse gele hesjes gelijk hebben • Z zoekt uit]

Ja, de dieselprijs is gestegen en blijft omhoog gaan. Maar is dat een reden om met hooivorken de straat op te gaan? Wat is er alweer mis met vreedzame protesten? En waarom burgers op de snelweg blokkeren, in plaats van alleen in Parijs te staken, waar de politiek zit?

Gebruik van geweld is op geen enkele manier goed te praten.

De stijgende dieselprijs is overigens onderdeel van het klimaatbeleid van Parijs. Ook het Franse volk zal moeten begrijpen dat ze een stapje terug moeten doen willen we de opwarming van de aarde tegengaan. Wat stellen de hesjes dan zelf voor om het klimaat te redden, of denken ze alleen maar aan zichzelf?

Mensen in de voorsteden voelen zich genegeerd door Macron.

Die overigens democratisch verkozen is door het volk

[ Voor 5% gewijzigd door XWB op 28-11-2018 18:08 ]

[marcop23]

wildhagen schreef op woensdag 28 november 2018 @ 18:03:
[...]

Plus natuurlijk dat de Gele Hesjes zich ook bezig gehouden hebben met het plunderen van winkels, en het leveren van complete veldslagen met de politie en ME etc.

De Gele Hesjes zijn gewoon een stelletje geweldplegers die hard aangepakt moeten worden, en waarvan aan hun eisen zeker niet tegemoet moet worden gekomen, om een verkeerd signaal (dat je met geweld en plunderingen je zin kunt doordrammen) te voorkomen.

Dat gebeurt zeker, maar geweld gebruiken is echt niet het doel van iedereen, en ook niet van de meerderheid. Ik denk ook dat een groot deel van de mensen die wel geweld plegen, dat niet met voorbedachte rade doen, maar dat ze dusdanig sterk 'wij tegen hen' gevoel krijgen tegen de mensen die tegenover ze staan (politie) dat ze op de vuist gaan. Ik probeer geweld echt niet goed te praten, en er zullen zeker mensen bij zitten die wel moedwillig gaan vechten, maar ik denk echt niet dat het de grote groep is.

XWB schreef op woensdag 28 november 2018 @ 18:07:
[...]
En waarom burgers op de snelweg blokkeren, in plaats van alleen in Parijs te staken, waar de politiek zit?
[...]

Dan had het simpelweg lang niet zoveel aandacht gekregen.

[SomerenV]

Tsjipmanz schreef op woensdag 28 november 2018 @ 17:45:
Ik verwacht in Nederland geen soortgelijke acties, zelfs niet op iets kleinere schaal. Nederlanders zijn vooral erg goed in klagen op social media, de actiebereidheid is echter minimaal. Als ik elke keer een euro had gekregen wanneer ik op Facebook las dat mensen uit de ‘onderbuik’ opriepen tot actie omdat ze weer boos waren op de graaiende overheid, had ik de rest van m’n leven niet meer hoeven werken.

Ik denk dat je dergelijke protesten in Nederland niet snel zult zien omdat veel mensen hier gewoon moeten werken. Je kunt niet zomaar X dagen vrij nemen om te gaan protesteren, tenzij het een protest is opgezet door vakbonden. Mensen zullen het ongetwijfeld willen, maar tegelijkertijd willen ze ook hun baan niet kwijtraken. Dus eerst even schreeuwen op social media, daarna bedenken dat daadwerkelijk gaan protesteren misschien toch niet zo handig is.

Regelgeving omtrent demonstraties is hier ook best streng. Geen toestemming betekent dat de politie in grote getale langskomt om iedereen weg te halen.

Qua hoeveelheid mensen die niet werken en dus wat meer vrijheid hebben om te gaan protesteren:
Frankrijk - 9,3% werkloos, goed voor zo'n 6 miljoen mensen.
Nederland - 3,9% werkloos, goed voor zo'n 650.000 mensen.

Da's nogal een verschil natuurlijk. Stel dat 0.1% van de werklozen bereid is te protesteren dan heb je in Frankrijk al 6.000 mensen te pakken. In Nederland slechts 600. In Frankrijk is het dus véél makkelijker het volk te mobiliseren, puur kijkende naar mensen die gemiddeld gezien veel meer vrije tijd hebben. Die mensen worden ook by far het hardst geraakt door verhogingen van bepaalde prijzen.

[maartend]

Nounounounou

Gaan kijken op de gesloten gele hesjes FB groep.

Wat een geroeptoeter en een hoog bruine hesjes gehalte. En alles en iedereen de schuld geven van je eigen misere zonder ook maar te kijken wat je zelf kunt aanpakken om verandering in de situatie te brengen.

Nee, een bhoerkaverbod, dan gaat het weer goed met mijn leven.

[Piet_Piraat7]

Wat zijn bruine hesjes?

[maartend]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 08:15:
Wat zijn bruine hesjes?

Vermomde rechts radicalen en hun aanhangers.

[ Voor 5% gewijzigd door maartend op 29-11-2018 08:19 ]

[PinusRigida]

Dat er schade wordt aangebracht door enkelingen en groeperingen die al-dan-niet gele hesjes dragen en meestal gemaskerd zijn is spijtig.
Maar hier heeft elk maatschappelijk gevoelig protest dat genoeg mensen op de been brengt, last van.

Bij elke grote vakbondsactie in BXL zijn er idioten die niet eens aangesloten zijn bij een vakbond die het leuk vinden om met straatstenen ramen in te gooien, banden lek te steken, stenen en vuurwerk te gooien naar politie, zelfs wagens in brand te steken. In de meeste gevallen kan je ze herkennen aan hun zwarte kledij en het feit dat deze "helden" gemaskerd zijn maar soms gaan ze ook gewoon -bewust- mee op in de menigte en dragen ze dezelfde kleuren (letterlijk). De meest kortzichtige reacties op dit gegeven zijn dan ook "zie je wel, de vakbonden..."

En dat speelt hier ook.
Dat rechts-radicalen en links-radicalen misbruik maken van de situatie om amok te maken en anarchie te creëren kan je bijna niet tegenhouden, zeker niet als ze zich samen met de rest in dezelfde groep begeven en dezelfde uiterlijke kenmerken dragen.

Maar laat dat niet afleiden van de essentie.

Akkoord: Brandstof wordt voor iedereen duurder (en ik vind dat -schiet me niet dood- abstract gezien ook compleet normaal gezien de groter wordende schaarste + de impact op het milieu)

...maar de lonen van de burger stijgen al lang niet meer evenredig met de prijsverhogingen op essentiële goederen en diensten.
Brandstof is voor velen van essentieel belang om op hun werk te geraken. Afhankelijk van je werkgever kan je aanspraak maken op een brandstofvergoeding maar zelfs in de beste gevallen dekt dat nooit 100% van je verbruik.
Een zoveelste prijsstijging komt er voor de meeste mensen maar weer gewoon bij op de stapel van onder meer aanzienlijk duurder wordende energiekosten en vele andere kosten, water, voeding, suikertaks, openbaar vervoer, medicatie, zorg, ouderenzorg, huisvesting, huurprijzen, brievenpost (binnenkort maar liefst 1 euro voor je brief die gegarandeerd met vertraging aankomt, àls hij aankomt), etc, etc,...
Tuurlijk, in een economie is het normaal dat prijzen stijgen, maar de koopkracht stijgt niet evenredig en da's een ramp voor diegenen die al geen marge meer hadden op hun kleine loontje of belachelijk pensioentje.

Energie is in de voorbije jaren aanzienlijk duurder geworden terwijl de kans op stroomtekort aanzienlijk groter is geworden en er zelfs een structureel gemeentelijk afkoppelingsplan werd goedgekeurd wegens dat hele gedoe met die kerncentrales die niet werden onderhouden -waar is al dat belastinggeld dat voor onderhoud diende dan naartoe?!- Ik zal zelf antwoorden: Naar Frankrijk, naar de beheerders en eigenaars van de centrales, Engie, (vroeger Suez), die [sarcasm] er natuurlijk de allerhoogste prioriteit van maakt om nucleaire centrales buiten hun eigen grondgebied degelijk -als een goeie huisvader- te onderhouden...[\sarcasm]
Bevoegde (en schaamtelijk overbetaalde) energieminister Marghem gaf onlangs in de media zelf toe dat het verkopen van die centrales aan Frankrijk "misschien niet zo'n goed idee was." Moet je daarvoor advocaat gestudeerd hebben om dat te beseffen?

Het is een beetje zoals een Taxichauffeur die zijn klanten een meerprijs aanrekent omdat ze nu zelf de Taxi moeten duwen.

En zoals altijd het geval zijn het diegenen met de minste middelen die dit het hardste voelen.
Of ze wel-of-niet, of gedeeltelijk verantwoordelijk zijn voor het maken van hun eigen leven/geluk, het verbeteren van hun situatie is een geheel andere en hier compleet irrelevante discussie. Dat zal in veel gevallen wel... maar dat doet er niet toe.

Waarom moeten we de helft van ons loon (1/3 bijdragen op brutoloon en de rest belastingen allerhande) aan de overheid schenken terwijl diezelfde overheid het ene fiscale cadeautje na het andere toekent aan industriële grootverbruikers die niet eens échte inspanningen doen om hun verbruik te verminderen? Op enkele uitzonderingen na. Die leggen dan een hoop zonnepanelen op hun daken en genieten van de groenestroomcertificaten die alweer via de belastingen worden betaald.
Dan nog even gezwegen van de grootschalige belastingfraude waarin sommigen betrokken zijn, zwart-op-wit bewezen in Luxleaks, Panama-papers, etc.)

Hoe je het ook draait of keert: er is een oneerlijke en onevenredige verdeling van lasten en die wegen het minste door op diegenen die de economie, het leefmilieu en het energietekort het meeste onder druk zetten, omdat ze politici in hun zak hebben, achterdeurtjes in de wet vinden of creëren en -bewezen- frauderen en ontduiken en zo bijdragen aan het mislopen van miljarden euro's aan overheidsinkomsten, die op hun beurt weer moeten verhaald worden op... juist. Waardoor elders de taksen weer moeten opgetrokken worden om de enorme staatsschuld af te bouwen want als dat niet snel genoeg gebeurt komen er sancties vanuit de EU.

Ik heb niks tegen mensen die rijk geworden zijn door te werken, door een bedrijf uit de grond te stampen en daar goed mee geboerd te hebben, zolang ze maar op een eerlijke en evenredige manier bijdragen aan de maatschappij die hun ontstaan, hun bestaan en hun vooruitgang mogelijk heeft gemaakt en da's juist waar het schoentje knelt.

Dat is de achterliggende gedachte en de goegemeente richt zich nu specifiek op een prijsverhoging voor brandstof.

Volledig akkoord dat er in deze en alle protesten onnuttige en storende elementen de voorpagina's halen, het is niet allemaal framing... maar het wil niet zeggen dat de achterliggende boodschap niks meer waard is.

[ Voor 4% gewijzigd door PinusRigida op 29-11-2018 12:59 ]

[Smultie]

En ja hoor.... het is al zo ver
https://speld.nl/2018/11/...n-nederland-gesignaleerd/

[Sebazzz]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 08:15:
Wat zijn bruine hesjes?

Bruin is een kleur die nazi's graag droegen en zeker door Duitsers nog steeds met nazi's geassocieerd wordt.

[PinusRigida]

Sebazzz schreef op donderdag 29 november 2018 @ 12:23:
[...]

Bruin is een kleur die nazi's graag droegen en zeker door Duitsers nog steeds met nazi's geassocieerd wordt.

...en als ik me niet vergis is het de partijkleur van een zekere Vlaams Nationalistische partij, "geheel toevallig" wellicht.

Smultie schreef op donderdag 29 november 2018 @ 12:18:
En ja hoor.... het is al zo ver
https://speld.nl/2018/11/...n-nederland-gesignaleerd/

LOL

Ik zag vanochtend ook een bende oproerkraaiers met boekentasjes van Paw Patrol enzo.

[ Voor 31% gewijzigd door PinusRigida op 29-11-2018 12:46 ]

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 28 november 2018 @ 09:05:
Wat ik van familie uit Frankrijk begrepen heb is dat tegelijkertijd andere belastingen, juist voor de lagere klassen (of hoe ik het ook moet noemen zodat het voldoende politiek correct is voor alt-right), lager zijn geworden. Maar daar hoor je ze niet over.

1 ding dat de Fransen scherper zien dan wij: een land moet er zijn voor haar burgers, en de continue neoliberale afkalving zal er niet zonder slag of stoot gaan. Dat vind ik erg jammer van NL: hier zijn we het nog eens ook dat 'de broekriem aangehaald' moet.

Grotendeels is het gewoon rellen om te rellen natuurlijk. Want hoeveel gewonden en doden moeten er vallen voor het genoeg is? Verder is het typisch Frankrijk. Iemand is het ergens mee oneens, vooral met verandering, want verandering is eng, en de rest moet er ook last van hebben. Hun eisen pakket is ook gewoon minder belastingen en hogere uitkeringen. Tja, lekker realistisch.

Het volk ziet er terecht niet een opdracht voor zichzelf in, maar voor haar vertegenwoordiging en machthebbers. Het idee dat enkel kant en klare plannen van volk naar boven mogen is een ridicule notie, die goed onze culturele bias blootlegt.

En in Nederland? Tja die mensen die protesteren omdat ze dat leuk vinden. Zal niet meer dan een slap aftreksel van de Occupy beweging zijn. En kennen we die nog allemaal? En wat die precies hebben bereikt? Precies, helemaal niks...

Is dat zo? Sociale verandering, bewustwording, emancipatie, dit zijn lange processen.

[noguru]

Mx. Alba schreef op woensdag 28 november 2018 @ 12:01:
Er zijn in Nederland inderdaad ondertussen ook een aantal gele-hesjes-initiatieven gestart. Helaas hebben de meesten daarvan onder het gele hesje een bruin hemd aan, want bijvoorbeeld ook dat gele-hesjes-protest in Nijmegen wordt aangevoerd door mensen van Nijmegen Rechtsaf, een lokale agressieve extreemrechtse groepering...

Tekenend voor het failliet van politiek links, eigenlijk, want de kernpunten van de Gele Hesjes zijn toch echt linkse standpunten... Maar doordat politiek links eigenlijk al heel lang niet echt links meer is, gaat populistisch (extreem-)rechts er met de stemmen van de arbeiders vandoor. En dat zie je hier dus ook. Politiek links had dit moeten oppikken, maar nu gaat extreem-rechts ermee aan de haal...

De vraag is of politiek links dit nu eindelijk doorheeft en met een eigen antwoord komt in plaats van populistisch rechts de schuld te blijven geven.

[Sissors]

Brent schreef op donderdag 29 november 2018 @ 12:52:
[...]

1 ding dat de Fransen scherper zien dan wij: een land moet er zijn voor haar burgers, en de continue neoliberale afkalving zal er niet zonder slag of stoot gaan. Dat vind ik erg jammer van NL: hier zijn we het nog eens ook dat 'de broekriem aangehaald' moet.

[...]

Het volk ziet er terecht niet een opdracht voor zichzelf in, maar voor haar vertegenwoordiging en machthebbers. Het idee dat enkel kant en klare plannen van volk naar boven mogen is een ridicule notie, die goed onze culturele bias blootlegt.

[...]

Is dat zo? Sociale verandering, bewustwording, emancipatie, dit zijn lange processen.

Ah, dus een beweging die minder belasting, hogere uitkeringen en meer subsidies wil is een opdracht aan de politiek? Dat is dan wel een volstrekt onmogelijke opdracht. Dat is gewoon pure onzin, die groep wil geld en maakt ze niks uit dat de rekening bij de volgende generatie wordt gelegd.

Het heeft er ook niks mee te maken dat de overheid er moet zijn voor de bevolking. Ze willen dat de overheid er is om hun specifiek meer geld te geven. Heb je weleens de secundaire arbeidsvoorwaarden van trein machinisten in Frankrijk gezien? Ga je me nou echt serieus vertellen dat het redelijk is dat ze de handel blokkeren omdat die iets realistischer worden gemaakt? De overheid is er voor de bevolking ja. Maar niet alleen voor een stel oproerkraaiers, en niet alleen voor een select groepje wat het land als een puinhoop voor de volgende generaties wil achterlaten.

[Smultie]

Sissors schreef op donderdag 29 november 2018 @ 15:15:
[...]

Ah, dus een beweging die minder belasting, hogere uitkeringen en meer subsidies wil is een opdracht aan de politiek? Dat is dan wel een volstrekt onmogelijke opdracht.

Waarom zou dat onmogelijk zijn?

[vectormatic]

Sissors schreef op donderdag 29 november 2018 @ 15:15:
[...]

Ah, dus een beweging die minder belasting, hogere uitkeringen en meer subsidies wil is een opdracht aan de politiek? Dat is dan wel een volstrekt onmogelijke opdracht. Dat is gewoon pure onzin, die groep wil geld en maakt ze niks uit dat de rekening bij de volgende generatie wordt gelegd.

Je ziet kennelijk zelf al niet eens meer dat er nog andere opties zijn dan de rekening bij de burger neerleggen.

Als we de belastingdruk weer eens een beetje terug naar het midden zouden bewegen, en het midden/grootbedrijf/de multinationals hun deel van de last weer eens pakken, kan het echt wel anders.

[Brent]

Sissors schreef op donderdag 29 november 2018 @ 15:15:
[...]

Ah, dus een beweging die minder belasting, hogere uitkeringen en meer subsidies wil is een opdracht aan de politiek? Dat is dan wel een volstrekt onmogelijke opdracht. Dat is gewoon pure onzin, die groep wil geld en maakt ze niks uit dat de rekening bij de volgende generatie wordt gelegd.

Het heeft er ook niks mee te maken dat de overheid er moet zijn voor de bevolking. Ze willen dat de overheid er is om hun specifiek meer geld te geven. Heb je weleens de secundaire arbeidsvoorwaarden van trein machinisten in Frankrijk gezien? Ga je me nou echt serieus vertellen dat het redelijk is dat ze de handel blokkeren omdat die iets realistischer worden gemaakt? De overheid is er voor de bevolking ja. Maar niet alleen voor een stel oproerkraaiers, en niet alleen voor een select groepje wat het land als een puinhoop voor de volgende generaties wil achterlaten.

Ho ho, rustig aan

1) Het is ieders recht om een beter lot te vragen. Wie doet dat niet? Wanneer deed Shell voor het laatst zijn best voor elke Nederlander wat geld op te leveren? Ook onredelijke eisen mag je stellen, sterker nog, dat is verstandig onderhandelen volgens de meesten. Het woord 'oproerkraaier', hoewel niet geheel fout, geeft toch in eerste plaats jouw bias weg. Er is een reden dat het uitkleden van de Nederlandse arbeider zo makkelijk verloopt. Ook de thuiszitters hebben baat bij de emancipatie die op deze manier in de straten door o.a. zulke typen afgedwongen wordt. Een paar maanden terug vatte iemand bij OVT het mooi samen: Nederland ziet de geschiedenis als een gegeven, een zee waar je op kunt overleven, en dat deze passieve insteek een verklaring is voor de lage 'participatie' in processen zoals protesten.

2) Er is een verschil tussen SNCF machinisten, AF piloten en de baantjes rondom het minimum. Hoewel ik beide het recht om voor zich op te komen gun, ben ik het ermee eens dat de SNCF machinisten van mij weinig hoeven verwachten.

3) C'est la France. Gelijkheig betekent daar iedereen de aristocratie in tillen (champagne, ook in economy!), terwijl het hier betekent allemaal 'normaal doen' en een toontje min zingen. Op zich een interessant verschil tussen onze landen, maar kijk je er niet stuk op wanneer je eea vergelijkt: onze bias is er net zo goed 1.

4) Mijn eigen 2 centjes: de afgelopen 50 jaar is de productiviteit zo toegenomen dat we nu of met een 4-urige werkweek af zouden kunnen, of het tienvoudige zouden kunnen verdienen. Het is een terechte vraag of die verhoogde productiviteit niet gedeeld met arbeiders moet worden, maw: meer geld voor arbeiders.

[Killjoy]

Smultie schreef op donderdag 29 november 2018 @ 15:18:
[...]


Waarom zou dat onmogelijk zijn?

Omdat hogere uitkeringen en subsidies bekostigd moeten worden door de staat. Die z'n inkomsten haalt uit belastinggelden. Je kan niet én de uitgaven verhogen én de inkomsten verlagen.

[anandus]

PWM schreef op woensdag 28 november 2018 @ 07:41:
Het slopen van Europese binnensteden is echter een extreemlinkse hobby

offtopic:
Godwin is dat niet met je eens

[Brent]

Killjoy schreef op donderdag 29 november 2018 @ 15:33:
[...]


Omdat hogere uitkeringen en subsidies bekostigd moeten worden door de staat. Die z'n inkomsten haalt uit belastinggelden. Je kan niet én de uitgaven verhogen én de inkomsten verlagen.

Dit is nou die Nederlandse boekhoudmentaliteit pur sang Er zijn meerdere categorieën onder belastinginkomsten, die uit arbeid is echt niet de enige. Een kloppende boekhouding kan en mag het doel nooit zijn. Het is een middel consequenties te begrijpen.

[Sissors]

Brent schreef op donderdag 29 november 2018 @ 15:38:
[...]

Dit is nou die Nederlandse boekhoudmentaliteit pur sang Er zijn meerdere categorieën onder belastinginkomsten, die uit arbeid is echt niet de enige. Een kloppende boekhouding kan en mag het doel nooit zijn. Het is een middel consequenties te begrijpen.

Een kloppende boekhouding moet het hele uitganspunt zijn. Anders ben je jouw welvaart aan het kopen van de volgende generaties. Dat vind ik het toppunt van egoisme.

En natuurlijk is iedereen het erover eens dat multinationals meer belasting zouden moeten betalen. Op een enkeling na is niemand het daar mee oneens. Maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Vooral gezien dezelfde groep vaak anti-EU is, en de enige kans die je hebt is zulk soort dingen EU breed doen.

Brent schreef op donderdag 29 november 2018 @ 15:29:
[...]

Ho ho, rustig aan

1) Het is ieders recht om een beter lot te vragen. Wie doet dat niet?

Nou ja, ik heb nog nooit een barricade gemaakt waarop mensen zich doodrijden. Maar dat is misschien een persoonlijk puntje.

2) Er is een verschil tussen SNCF machinisten, AF piloten en de baantjes rondom het minimum. Hoewel ik beide het recht om voor zich op te komen gun, ben ik het ermee eens dat de SNCF machinisten van mij weinig hoeven verwachten.

Tja, maar die machinisten vinden dat het heel redelijk is om gigantische overlast voor iedereen te veroorzaken omdat ze vinden dat de overheid er voor hun moet zijn. Net als zeg maar de gele hesjes.

4) Mijn eigen 2 centjes: de afgelopen 50 jaar is de productiviteit zo toegenomen dat we nu of met een 4-urige werkweek af zouden kunnen, of het tienvoudige zouden kunnen verdienen. Het is een terechte vraag of die verhoogde productiviteit niet gedeeld met arbeiders moet worden, maw: meer geld voor arbeiders.

Ik denk dat een 4 urige werkweek wel heel optimistisch is, want we willen ook heel veel meer dan 50 jaar geleden. Toevallig hoorde ik laatst over hoe mijn oma de sokken repareerde van haar kinderen. Hoeveel mensen denk je dat er tegenwoordig nog zulk soort dingen doen ipv de handel gewoon weggooien en nieuw kopen?

En voor de duidelijkheid, hoewel ik denk dat het tienvoudige verdienen volstrekt onrealistisch is, denk ik wel dat we wel genoeg loonmatiging hebben gehad en die omhoog zouden moeten gaan (en zonder dat inflatie net zo hard volgt, wat wel weer lastiger is). Maar het is ook makkelijk om de overheid/bedrijven overal de schuld van te geven. Recent hier nog een topic geweest over iemand die vroeg naar 32 uur werken. Die kreeg toch van een heeld aantal de wind van voren. Want als je niet 40 uur werkt ben je lui.
Daarnaast is voor zat groepen, inclusief veruit het merendeel van de Tweakers, minder werken best een optie. Maar dan moet je wel de financiele klap accepteren. Of in andere woorden, als je morgen de lonen van iedereen verdubbeld, hoeveel denk je dat er dan besluiten 20 uur te gaan werken, en hoeveel blijven gewoon 40 uur werken en gaan meer uitgeven?

[Brent]

Sissors schreef op donderdag 29 november 2018 @ 16:02:
[...]

Een kloppende boekhouding moet het hele uitganspunt zijn. Anders ben je jouw welvaart aan het kopen van de volgende generaties. Dat vind ik het toppunt van egoisme.

Als de aanname dat kloppende boekhoudingen afschuiven op volgende generaties voorkomt, draag ik graag bewijsstuk #1 aan dat die stelling niet klopt: het Koninkrijk der Nederlanden.

En natuurlijk is iedereen het erover eens dat multinationals meer belasting zouden moeten betalen. Op een enkeling na is niemand het daar mee oneens. Maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Vooral gezien dezelfde groep vaak anti-EU is, en de enige kans die je hebt is zulk soort dingen EU breed doen.

Protip: die multinationals gaan dat niet vrijwillig doen Daar moeten wij burgers werk voor verzetten.

[...]

Tja, maar die machinisten vinden dat het heel redelijk is om gigantische overlast voor iedereen te veroorzaken omdat ze vinden dat de overheid er voor hun moet zijn. Net als zeg maar de gele hesjes.

De meeste Fransen vinden dit redelijk, want staken hoort erbij. En moet de overheid er dan niet zijn voor machinisten/gele hesjes/burgers? Stap twee is natuurlijk de buit verdelen: moet de machinist inderdaad er nog meer bij tov de onderste kwartielen? Maar dat is stap 2, stap 1 is buit. Onderhandelen. Je eigen positie in dit stadium afzwakken is nooit slim

[...]

Ik denk dat een 4 urige werkweek wel heel optimistisch is, want we willen ook heel veel meer dan 50 jaar geleden. Toevallig hoorde ik laatst over hoe mijn oma de sokken repareerde van haar kinderen. Hoeveel mensen denk je dat er tegenwoordig nog zulk soort dingen doen ipv de handel gewoon weggooien en nieuw kopen?

Dat is weer een ander punt, dat gaat erom dat jij als arbeider nu ook een voordeel kunt plukken van het welvaartsverschil in de wereld. Het punt van de hesjes is deze curve:
https://www.epi.org/productivity-pay-gap/

En voor de duidelijkheid, hoewel ik denk dat het tienvoudige verdienen volstrekt onrealistisch is, denk ik wel dat we wel genoeg loonmatiging hebben gehad en die omhoog zouden moeten gaan (en zonder dat inflatie net zo hard volgt, wat wel weer lastiger is). Maar het is ook makkelijk om de overheid/bedrijven overal de schuld van te geven. Recent hier nog een topic geweest over iemand die vroeg naar 32 uur werken. Die kreeg toch van een heeld aantal de wind van voren. Want als je niet 40 uur werkt ben je lui.

Dit legt slechts de hier zeer algemeen gedragen protestantse werkethiek bloot, en bewijst verder niets over de waarde van de arbeid.

Daarnaast is voor zat groepen, inclusief veruit het merendeel van de Tweakers, minder werken best een optie. Maar dan moet je wel de financiele klap accepteren. Of in andere woorden, als je morgen de lonen van iedereen verdubbeld, hoeveel denk je dat er dan besluiten 20 uur te gaan werken, en hoeveel blijven gewoon 40 uur werken en gaan meer uitgeven?

Het punt is dus dat je in praktijk maar moeilijk die keuze kunt maken, onder andere doordat de arbeider de baten van productiviteitsverhoging niet direct int. Ik vind dat (net als de hesjes gok ik) oneerlijk. Misschien ben je het daarmee oneens, dat zou kunnen, maar onrealistisch is het niet. Immers, de werkgevers krijgen die baten nu, en dat is zeer realistisch, hoofdzakelijk omdat we ze die machtspositie toekennen. Ook dat is een keuze.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 29-11-2018 16:25 ]

[FirePuma142]

Discussie prima, maar kunnen de nazi-vergelijkingen zoals bruinhemden/-hesjes wellicht achterwege blijven? Het is heel makkelijk onderbuikscoren en dat is dan wel heel erg de pot verwijt de ketel.

[wildhagen]

FirePuma142 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 16:33:
Discussie prima, maar kunnen de nazi-vergelijkingen zoals bruinhemden/-hesjes wellicht achterwege blijven? Het is heel makkelijk onderbuikscoren en dat is dan wel heel erg de pot verwijt de ketel.

Toch is die vergelijking niet zo raar als jij denkt. Er is namelijk al door veiligheidsdiensten geconstateerd dat veel Gele Hesjes ook lid (waaronder enkele bekende figuren) blijken te zijn van diverse extreemrechtse groeperingen, waaronder enkele met nogal stevige (neo)nazi-sympathiën.

[Brent]

wildhagen schreef op donderdag 29 november 2018 @ 16:39:
[...]

waaronder enkele met nogal stevige (neo)nazi-sympathiën.

Dat kun je over elke grote groep wel zeggen.

[FirePuma142]

wildhagen schreef op donderdag 29 november 2018 @ 16:39:
[...]


Toch is die vergelijking niet zo raar als jij denkt. Er is namelijk al door veiligheidsdiensten geconstateerd dat veel Gele Hesjes ook lid (waaronder enkele bekende figuren) blijken te zijn van diverse extreemrechtse groeperingen, waaronder enkele met nogal stevige (neo)nazi-sympathiën.

Dus dat maakt dat je Gele Hesjes-sympathisanten allemaal weg moet zetten als nazi-sympathisanten? Dat over één kam scheren is volgens mij juist precies niet de bedoeling in dit soort discussies. Dat is precies wat de Gele Hesjes ook doen met bijvoorbeeld migranten: niet elk Geel Hesje is een nazi-sympathisant en niet elke migrant is een terrorist. Het is echt een zwaktebod.

[Mx. Alba]

Dat zegt hij toch niet? Er wordt volgens mij alleen gezegd dat heel veel gele hesjes ook een bruin hemd aan hebben. En dat is jammer genoeg gewoon een waarheidsgetrouwe constatering.

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op donderdag 29 november 2018 @ 18:31:
Dat zegt hij toch niet? Er wordt volgens mij alleen gezegd dat heel veel gele hesjes ook een bruin hemd aan hebben. En dat is jammer genoeg gewoon een waarheidsgetrouwe constatering.

Je begint zelf over de meeste, hier is het heel veel. Het is gewoon generaliseren. Voor de waarheidsgetrouwe constatering en de opmerking over veiligheidsdiensten van @wildhagen zie ik overigens graag een onderbouwing. Het zijn nogal flinke beweringen.

Je merkt dat dit soort generalisaties, van hetzelfde kaliber als de Gele Hesjes doen, de discussie nogal doodslaan. Het wordt roeptoeteren van beide kanten aan dovemansoren gericht.

[ Voor 14% gewijzigd door FirePuma142 op 29-11-2018 20:15 ]

[Mx. Alba]

FirePuma142 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 20:13:
Je begint zelf over de meeste, hier is het heel veel. Het is gewoon generaliseren. Voor de waarheidsgetrouwe constatering en de opmerking over veiligheidsdiensten van @wildhagen zie ik overigens graag een onderbouwing. Het zijn nogal flinke beweringen.

Je merkt dat dit soort generalisaties, van hetzelfde kaliber als de Gele Hesjes doen, de discussie nogal doodslaan. Het wordt roeptoeteren van beide kanten aan dovemansoren gericht.

Het zou een generalisatie zijn als ik zou zeggen dat alle gele hesjes Nazi's zijn. Dat zeg ik niet. Er zijn ook een paar goede gele-hesjes-initiatieven. Maar het is toch zeker zorgwekkend te noemen dat een groot deel van de gele-hesjes-initiatieven vanuit extreem-rechtse hoek komt, of niet?

[defiant]

Modbreak:

Vanuit moderatie zien we bij beweringen graag een bron, want nu gaat de hele discussie over het waarheidsgehalte van de bewering, dat is niet nodig als beweringen worden gestaafd met fatsoenlijke bronnen.

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:22:
[...]


Het zou een generalisatie zijn als ik zou zeggen dat alle gele hesjes Nazi's zijn. Dat zeg ik niet. Er zijn ook een paar goede gele-hesjes-initiatieven. Maar het is toch zeker zorgwekkend te noemen dat een groot deel van de gele-hesjes-initiatieven vanuit extreem-rechtse hoek komt, of niet?

Je zegt het, maar je onderbouwt het niet. Daar kan ik niet zo veel mee. Van je semantische ontsnappingspoging ben ik ook niet bijster onder de indruk.

@defiant Noted. Zie je break nu pas.

[ Voor 3% gewijzigd door FirePuma142 op 29-11-2018 21:31 ]

[jadjong]

Ernemmer schreef op woensdag 28 november 2018 @ 09:55:
[...]


Inderdaad offtopic

Die gevallen zijn er inderdaad ook, maar ik ben wel benieuwd wat hij er de afgelopen jaren aan heeft gedaan om zijn situatie te verbeteren. Welke cursussen hij gevolgd heeft of welke sollicitaties hij gedaan heeft om een betere baan te krijgen. Of welke boeken hij gelezen heeft om zijn mentale toestand te verbeteren.

Aangezien je nette teksten hier neer zet die grammaticaal ook nog kloppen acht ik je intelligent genoeg om zelf problemen op te lossen. Die luxe heeft niet iedereen, er zijn helaas nog hele volksstammen die het werk en denk-niveau van een basisschool-leerling hebben. Deze mensen kan je op 13 verschillende manieren uitleggen dat het te laat inleveren van hun belastingaangifte toch echt hun eigen schuld is, maar het enige antwoord wat je gaat krijgen is een combinatie van graaiers uit den Haag, wat scheldwoorden en de belofte om in de toekomst alle blauwe enveloppen ongelezen te verscheuren. Vroeger dacht ik altijd dat de langzamere kinderen op school vanzelf wel bij zouden trekken. Iedereen om je heen is op zo'n moent ouder, slimmer en een omgeving van familie, buren en vrienden hielp daar ook niet echt bij. Mijn eerste vakantiebaantje was dan ook even wennen.

[Sissors]

Brent schreef op donderdag 29 november 2018 @ 16:23:
[...]

Als de aanname dat kloppende boekhoudingen afschuiven op volgende generaties voorkomt, draag ik graag bewijsstuk #1 aan dat die stelling niet klopt: het Koninkrijk der Nederlanden.

Dit alleen al is zo'n enorme bullshit dat ik het niet nodig vind op de rest nog in te gaan als we het tot dit niveau verlagen. Ik heb nergens gezegd dat dat een kloppende boekhouden afschuiven op de volgende generaties voorkomt. Zoals je prima weet heb ik geschreven dat een niet kloppende boekhouding een vorm van afschuiven op de volgende generaties is. En ik ga er toch vanuit dat jij prima weet wat het verschil is tussen die twee stellingen.

[noguru]

Brent schreef op donderdag 29 november 2018 @ 15:38:
[...]
Een kloppende boekhouding kan en mag het doel nooit zijn. Het is een middel consequenties te begrijpen.

Nee dat is nooit het doel op zich. Maar zonder kloppende boekhouding ga je op de lange termijn ook geen doel bereiken. Dus geen doel, maar een voorwaarde voor houdbare oplossingen.

[Delerium]

FirePuma142 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:30:
[...]
Je zegt het, maar je onderbouwt het niet. Daar kan ik niet zo veel mee. Van je semantische ontsnappingspoging ben ik ook niet bijster onder de indruk.

Goed dat je je alleen maar druk maakt over de bewering van een ander. Wanneer die ander een bron heeft, sta jij met lege handen.

Zoals nu:
Macron noemt geweld van gele hesjes 'een schande'

Emmanuel Macron heeft zaterdag het geweld bij de manifestaties van de 'gele hesjes' in Parijs 'een schande' genoemd. Hij haalde uit naar de mensen die de ordediensten 'aanvielen' en 'andere burgers geweld aandeden'.
...
Volgens de politie moest er worden ingegrepen door de aanwezigheid van 'een honderdtal leden van extreemrechts die de ordediensten bestoken'. Verschillende actievoerders braken kasseistenen op. Sommigen wierpen ook geïmproviseerde barricades op.
...
Volgens de minister van Binnenlandse Zaken, Christophe Castaner, waren de rellen in die buurt het werk van extreemrechtse 'oproerkraaiers die gehoor hebben gegeven aan de oproep van Marine Le Pen', de voorzitter van de extreemrechtse partij Rassemblement National (het vroegere Front National).

Dus ja, het opvallende karakter van ongeorganiseerd maar substantieel agressiever zou best wel een bruine herkomst kunnen hebben. Onrust stoken werkt namelijk.

[FirePuma142]

Delerium schreef op donderdag 29 november 2018 @ 23:18:
[...]

Goed dat je je alleen maar druk maakt over de bewering van een ander. Wanneer die ander een bron heeft, sta jij met lege handen.

Lege handen? Valt er iets te winnen dan? Als beweringen gestaafd zijn en voor een ieder helder kunnen we weer verder zonder ruis op de lijn, dat komt een gesprek alleen maar ten goede.

Zoals nu:
Macron noemt geweld van gele hesjes 'een schande'

[...]


Dus ja, het opvallende karakter van ongeorganiseerd maar substantieel agressiever zou best wel een bruine herkomst kunnen hebben. Onrust stoken werkt namelijk.

100 rechtsextremisten op de 8000 in Parijs. Dat is niet velen of de meeste. Om dan in generalisatie het overgrote deel van nazisympathieën te betichten is toch wel een flinke brug te ver. Dan vraag ik me af of je beseft wat je zegt en insinueert als je mensen tot Nazi's bestempeld.

Buiten dat, zou kunnen is al vele malen zachter gesteld dan eerder door anderen. Mij lijkt de beweging vooral populistisch van aard en daar kunnen zeker rechtse invloeden (al dan niet extremistisch) een rol spelen. In de tegengeluiden in dit topic zie ik ook populisme terug, dit keer met linkse(re) invloeden. Met populisme en onderbuikgevoelens heb ik niet zo veel, vanuit welke windrichting het ook afkomstig is.

https://www.google.nl/amp...et-tegen-gele-hesjes.html