De gele hesjes protesten

[defiant]

Uiteraard moet je de opkomst van extreem-rechts veroordelen, maar je moet onderscheid maken tussen een protest dat afkomstig is uit, en ideeën vertegenwoordig van extreem-rechtse kringen en infiltratie van protesten door een relatief kleine groep extreem-rechtse aanhangers.

Zie:

Extreemrechts kaapt gele hesjes, zegt Franse minister

In Charleroi zei de politie dat "vandalen en plunderaars" de beweging van de gele hesjes gekaapt hebben.

Franse gele hesjes: extreemrechtse relschoppers of spontaan volksprotest van ‘onderklasse’?

Volgens Christophe Castaner, de Franse minister van Binnenlandse Zaken, is de escalatie in Parijs te wijten aan ‘een mobilisatie van extreemrechtse oproerkraaiers die gehoor geven aan een oproep van Marine Le Pen’. Le Pen, oppositieleider van het radicaal rechtse Rasseblement National, vroeg zich op Twitter af waarom de actievoerders niet op de Champs Elysées mochten demonstreren. Ze deed evenwel geen oproep om dat toch te doen. Dat Castaner met een beschuldigende vinger naar haar wijst, kan worden beschouwd als een poging de gele hesjes-oproer te politiseren.

De demonstranten presenteerden zich nadrukkelijk als apolitiek. Hun protest is een spontane cri de coeur van burgers tegen de hoge belastingdruk. Castaner probeerde dat beeld te doen kantelen, en er in de beeldvorming een politieke strijd tussen extreemrechts en de regering-Macron van te maken.

D.w.z. als je het uitzet tegen een tijdlijn:
- Er is een spontane oproep op sociale media om te protesteren, de losse organisatie manifesteert zich nadrukkelijk als a-politiek.
- Een extreem-rechtse groep doet een oproep tot demonstratie/relschoppen en zorgen voor rellen.
-- Het is een groep van 100 tot 150 relschoppers tegenover een totale groep van honderduizend of meer, dus een zeer kleine minderheid.
- Er wordt een beeld gecreëerd dat de gele hesjes toch min-of-meer een relatie hebben met extreem-rechts of dat gevaar bestaat.

Is dat beeld eenmaal gecreëerd dan heb je een krachtig wapen in in handen om de hele groep onschadelijk te maken, immers niemand wil geassocieerd worden met extreem-rechts. Je ziet het ook in dit topic hoe snel dat beeld word overgenomen. Terwijl het feitelijk een politiek spel is om de beweging onschadelijk te maken.

En dat proces is gevaarlijker dan mensen denken, want je drukt een groep mensen in de hoek van extreem-rechts door ze een label op te plakken. Als dat het beeld is vanuit de gevestigde orde, dan maak je mensen ook vatbaar voor de overstap naar extreem-rechts.

Dus ja, de infiltratie en relschopperij van extreem-rechts moet je veroordelen, maar je moet het gehele plaatje en het politiek spel wat er gespeeld word wel in ogenschouw nemen.

[Mx. Alba]

De dynamiek die je hier ziet is heel bekend. Er is een a-politiek vreedzaam protest. Vervolgens bemoeien extreemrechtse hooligans ermee (ofwel aan de kant van het vreedzame protest, ofwel tegen het vreedzame protest) en die gaan relschoppen. Vervolgens worden de vreedzame demonstranten ervan beschuldigd dat ze hun protest uit de hand hebben laten lopen.

[Piet_Piraat7]

Dat was met extreemlinks toch hetzelfde tijdens de G20 protesten in Hamburg? Extreme mensen zijn gewoon sneu, aan welke kant ze ook zitten. Laten we ze dan ook niet teveel aandacht schenken anders gaat het idee van de protesten echt verloren. Meer geld naar de harde werker is voor (bijna) iedereen goed.

[PinusRigida]

Even algemeen over de manier van protesteren.

- barricades opzetten
- toegangswegen blokkeren
- samentroepen en fronten vormen
- OV en verkeer belemmeren

...het zijn de trademarks van protesten in binnen en buitenland, al-dan-niet georganiseerd door burgerinitiatieven of door organisaties zoals vakbonden (alweer, maar ze dienen als schoolvoorbeeld omdat ze bij ons nu eenmaal veel op straat komen in grote groepen).

Ik vind het ook niet altijd "leuk" of praktisch en ik ben het niet altijd eens met hun standpunten of met al hun standpunten.
Ik word als burger ook gehinderd wanneer er nog eens een staking is of actie wordt gevoerd en ik draai al eens met mijn ogen wanneer ik op het ochtendnieuws hoor dat een vakbond alweer een stakingsaanzegging heeft ingediend om op die, die en die dagen bvb. het treinverkeer plat te leggen.

Mag ik ook weer gaan regelen om -of op het werk te geraken, -of een onvoorziene verlofdag op te offeren, of thuis te werken als ik toevallig de dag ervoor mijn werklaptop in m'n rugzak heb gestoken.

Het kost geld aan de overheid en bij uitbreiding aan de maatschappij, aan iedereen.

Maar vertel mij: Welk ander wapen heeft de burger om zijn ongenoegen te ventileren EN ervoor te zorgen dat hij gehoord wordt?! m.a.w.: om ervoor te zorgen dat politiek en patronaat zich gedwongen voelen om te luisteren en in sociaal overleg te gaan omdat ze de het voelen, omdat ze verlies maken zo lang de staking\ protest voortduurt.

Ik geloof eerlijk dat ze het graag zullen horen, als iemand hen een alternatief kan geven dat én geen geld kost aan de maatschappij door "het land plat te leggen" én effectief genoeg is om de machtshebbers te dwingen om op z'n minst sociaal overleg een kans te geven.

Het is een gijzelneming van bedrijven/overeidsdiensten/economie en het is een grove borstel. Maar welk alternatief is er?

Ten tijde van Daens en alle jaren ervoor werden protesten hard in de kiem gesmoord door wetshandhavers en de toenmalige 'patrons' van de industrieën. Het was een beruchte en meedogenloze triade: De toenmalige politieke elite en de industrieën maakten gebruik van omgekochte en corrupte ordediensten om met harde hand te regeren, het volk arm en dom, en vooral uitzichtloos te houden om maximale winst onder zichzelf te verdelen.
Protestanten werden gearresteerd en afgetuigd en werknemers werden zonder boe of ba van de ene op de andere dag op straat gezet en vervangen -en masse- door "brave" werknemers die goed duidelijk werd gemaakt wat er met hen en hun gezin gebeurt wanneer ze het aandurven om voor hun rechten op te komen.

Die tijd is gelukkig voorbij en dat hebben we uitsluitend te danken aan georganiseerd burgerprotest.


Ik zie graag effectieve alternatieven aangedragen worden door diegenen die burgers die opkomen voor hun rechten -ondanks de tussen de 1 en 10% amokmakers die er tussen lopen- egoïstisch vinden en wegzetten als roeptoeters die snel geld willen.

[ Voor 6% gewijzigd door PinusRigida op 30-11-2018 09:47 ]

[Mx. Alba]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 09:07:
Dat was met extreemlinks toch hetzelfde tijdens de G20 protesten in Hamburg? Extreme mensen zijn gewoon sneu, aan welke kant ze ook zitten. Laten we ze dan ook niet teveel aandacht schenken anders gaat het idee van de protesten echt verloren. Meer geld naar de harde werker is voor (bijna) iedereen goed.

Hamburg is nog gecompliceerder. De protesten begonnen daar zeker vreedzaam, maar de politie trad dagenlang zeer agressief en excessief op tegen die vreedzame protesten. De politie heeft er dus voor gezorgd dat het uit de hand liep door continu te escaleren in plaats van te de-escaleren. En inderdaad, ook daar waren hooligans actief die op zich niets hebben met de standpunten van de demonstranten maar gewoon rotzooi wilden trappen.

En vlak in Frankrijk ook zeker de invloed van de politie niet uit. Ook in Frankrijk treedt de politie bij protesten extreem escalerend op, in plaats van te de-escaleren.

Maar inderaad, hooligans zijn een probleem: mensen die gewoon een potje willen matten en dingen slopen, maakt niet uit waarvoor of waartegen... Als de politie nou tegen hooliganisme zou optreden en de vreedzame demonstranten gewoon met rust laat, zou al dat geweld als sneeuw voor de zon verdwijnen.

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 30-11-2018 09:39 ]

[noguru]

Mx. Alba schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 09:34:
[...]


Hamburg is nog gecompliceerder. De protesten begonnen daar zeker vreedzaam, maar de politie trad dagenlang zeer agressief en excessief op tegen die vreedzame protesten. De politie heeft er dus voor gezorgd dat het uit de hand liep door continu te escaleren in plaats van te de-escaleren. En inderdaad, ook daar waren hooligans actief die op zich niets hebben met de standpunten van de demonstranten maar gewoon rotzooi wilden trappen.

En vlak in Frankrijk ook zeker de invloed van de politie niet uit. Ook in Frankrijk treedt de politie bij protesten extreem escalerend op, in plaats van te de-escaleren.

Maar inderaad, hooligans zijn een probleem: mensen die gewoon een potje willen matten en dingen slopen, maakt niet uit waarvoor of waartegen... Als de politie nou tegen hooliganisme zou optreden en de vreedzame demonstranten gewoon met rust laat, zou al dat geweld als sneeuw voor de zon verdwijnen.

Maar hooligans is geen woord gereserveerd voor rechts.Je draait het hier wel heel erg alsof er van links nooit geweld komt. En als het wel zo is dan is het uitgelokt door de politie?

[Brent]

Sissors schreef op donderdag 29 november 2018 @ 22:14:
[...]

Dit alleen al is zo'n enorme bullshit dat ik het niet nodig vind op de rest nog in te gaan als we het tot dit niveau verlagen. Ik heb nergens gezegd dat dat een kloppende boekhouden afschuiven op de volgende generaties voorkomt. Zoals je prima weet heb ik geschreven dat een niet kloppende boekhouding een vorm van afschuiven op de volgende generaties is. En ik ga er toch vanuit dat jij prima weet wat het verschil is tussen die twee stellingen.

Juist omdat ik wel vaker boekhouder ben geweest, en uit Boekhoudistan kom (ook wel Holland in de volksmond), ligt dit punt wat dichter bij mijn hart dan anderen: boekhouden als doel hebben brengt ons wmb aan de verkeerde kant van Goodharts Law. Het is een middel, en de boekhouder speelt zeker een belangrijke rol. Het is echter niet de enige rol, en mag dat ook nooit zijn. Immers, het doel is niet de boekhouding, het doel is een aangenaam land voor alle burgers. Die twee hoeven zeker niet geheel ortogonaal te zijn, maar zoals Goodhart stelt: sturen op een boekhouding werkt niet (om niet te zeggen visieloos, en nu weet je meteen waarom wij zo'n minister president hebben ).

[Mx. Alba]

noguru schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 10:57:
[...]


Maar hooligans is geen woord gereserveerd voor rechts.Je draait het hier wel heel erg alsof er van links nooit geweld komt. En als het wel zo is dan is het uitgelokt door de politie?

Huh? Ik zeg toch duidelijk dat er in Hamburg ook hooligans in het spel waren? Ik begrijp je reactie dus niet zo goed.

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 08:59:
De dynamiek die je hier ziet is heel bekend. Er is een a-politiek vreedzaam protest. Vervolgens bemoeien extreemrechtse hooligans ermee (ofwel aan de kant van het vreedzame protest, ofwel tegen het vreedzame protest) en die gaan relschoppen. Vervolgens worden de vreedzame demonstranten ervan beschuldigd dat ze hun protest uit de hand hebben laten lopen.

Of je wordt als vreedzame demonstrant beticht van nazistische sympathieën, ook een bekende dynamiek. Een andere bekende dynamiek is het ingrijpen van een handhavende macht als oorzaak voor escalatie aanwijzen. Recht uit het Antifa-handboek.

[noguru]

FirePuma142 schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 12:09:
[...]


Of je wordt als vreedzame demonstrant beticht van nazistische sympathieën, ook een bekende dynamiek. Een andere bekende dynamiek is het ingrijpen van een handhavende macht als oorzaak voor escalatie aanwijzen. Recht uit het Antifa-handboek.

Wie slim is speelt in op bekende dynamiek. De Pegida BBQ club en recentelijk (die hebben een evolutie doorgemaakt) ook KOZP zijn zo slim. Die gaan keurig met slechts een handjevol mensen in het daarvoor aangewezen vakje staan en wachten dan af tot de meute komt. Een meute die dan door politie en ME in toom moet worden gehouden.

[XWB]

PinusRigida schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 09:17:

Maar vertel mij: Welk ander wapen heeft de burger om zijn ongenoegen te ventileren EN ervoor te zorgen dat hij gehoord wordt?! m.a.w.: om ervoor te zorgen dat politiek en patronaat zich gedwongen voelen om te luisteren en in sociaal overleg te gaan omdat ze de het voelen, omdat ze verlies maken zo lang de staking\ protest voortduurt.

Hier in Nederland hebben we toch ook allerlei comités, brancheverenigingen, organisaties, vakbonden en weet ik wat nog allemaal waarmee ministers in gesprek gaan als ze wat willen veranderen? De Fransen zouden ervoor kunnen kiezen om bijvoorbeeld een burgerforum op te richten, zodat er makkelijker met elkaar gepraat kan worden.

[PWM]

Voor in Nederland zijn het:

"Mensen uit de middenklasse die de maatschappij proberen duidelijk te maken dat ze moeite hebben om op het einde van de maand de eindjes aan mekaar te knopen", laten de groepen eensgezind op Facebook weten.

Ik ga er eens tussen staan en kijken hoeveel van die mensen peuken uit pakjes van 7,- per stuk staan te halen

[maartend]

PWM schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 14:38:
Voor in Nederland zijn het:


[...]


Ik ga er eens tussen staan en kijken hoeveel van die mensen peuken uit pakjes van 7,- per stuk staan te halen

En ja hoor. reden om te protesteren in brussel momenteel ; de ander protesteert omdat hij zijn pakje sigaretten niet kan betalen."

[XWB]

Het is momenteel raak in Brussel inderdaad, de politiewagens gaat letterlijk in rook op.


https://www.hln.be/nieuws...-manschappen-in~afa5221c/

[Brent]

XWB schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 14:36:
[...]


Hier in Nederland hebben we toch ook allerlei comités, brancheverenigingen, organisaties, vakbonden en weet ik wat nog allemaal waarmee ministers in gesprek gaan als ze wat willen veranderen? De Fransen zouden ervoor kunnen kiezen om bijvoorbeeld een burgerforum op te richten, zodat er makkelijker met elkaar gepraat kan worden.

Hoe voorkom je daar coöptatie?

[Señor Sjon]

Je zou maar met pech langs de weg staan in een geel hesje nu. Wat een losgeslagen bende, vooral op het liveblog van HLN komt de een na de andere mafkees voorbij. Echt, dingen slopen?! WTF? Daar gaan de belastingen niet van omlaag.

[Brent]

Señor Sjon schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 14:52:
Daar gaan de belastingen niet van omlaag.

Van internetten ook niet

[Señor Sjon]

Het lijkt er eerder op dat de betoging gekaapt is door beroepsdemonstranten en dat het daardoor uit de hand loopt.

[maartend]

Het is iig niet het Black Block. Dat gaat wat georganiseerder.

[ Voor 31% gewijzigd door maartend op 30-11-2018 15:12 ]

[PWM]

Achja. De pakkans is bijna 0 en zowel in BE (als wellicht straks NL) zijn de straffen minimaal. Ik zeg niet dat zwaarder straffen altijd een oplossing is. Maar ik kan nu naar Brussel rijden, geel vestje aan doen, rotzooi trappen, dingen kapot maken, ramen ingooien en wat niet meer en weer naar huis rijden, zonder dat mij een strobreed in de weg gelegd word. Die 60 die zijn opgepakt zijn waarschijnlijk in 1 batch gedaan, zodat er toch geen enkele aanklacht richting 1 persoon gemaakt kan worden, die staan zo weer buiten.

Dit soort rotzooi trappen is gewoon hobby van velen.

[PinusRigida]

XWB schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 14:36:
[...]


Hier in Nederland hebben we toch ook allerlei comités, brancheverenigingen, organisaties, vakbonden en weet ik wat nog allemaal waarmee ministers in gesprek gaan als ze wat willen veranderen? De Fransen zouden ervoor kunnen kiezen om bijvoorbeeld een burgerforum op te richten, zodat er makkelijker met elkaar gepraat kan worden.

Dat bestaat hier in België ook, onze vakbonden hebben een sterke maatschappelijke vertegenwoordiging en tegelijk is het een krachtig signaal als slechts één van de 3 grootste vakbonden van het land 1.6 miljoen leden vertegenwoordigt.

Comités en burgerfora en dergelijke zijn nuttige initiatieven...
...maar dat is allemaal water onder de brug als één van de partijen niet bereid is om te praten.

In dat opzicht valt wel wat te zeggen over de gele hesjes want het klopt dat ze meteen beginnen demonstreren zijn, ze hebben niet eerst de moeite gedaan om te praten en dat had wel zo correct geweest. Maar dat kwam dan ook omdat ze niet georganiseerd waren, geen interne structuur hadden.

Ze hebben beseft dat dat wel nodig is als ze willen dat er naar hen geluisterd wordt maar het feit dat dit besef gekomen is na de eerste berichten van geweld in de media is uiteraard nadelig voor de hele beweging.

[ Voor 23% gewijzigd door PinusRigida op 30-11-2018 15:41 ]

[SuBBaSS]

maartend schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 15:03:
Het is iig niet het Black Block. Dat gaat wat georganiseerder.

Dat gaat vooral in het zwart, rijmt niet met gele hesjes.

[wildhagen]

Señor Sjon schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 14:52:
Je zou maar met pech langs de weg staan in een geel hesje nu. Wat een losgeslagen bende, vooral op het liveblog van HLN komt de een na de andere mafkees voorbij. Echt, dingen slopen?! WTF? Daar gaan de belastingen niet van omlaag.

De Gele Hesjes denken daar blijkbaar anders over, anders zouden ze deze vorm van protest en demonstraties niet inzetten als hun tactiek lijkt me

[maartend]

SuBBaSS schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 15:39:
[...]


Dat gaat vooral in het zwart, rijmt niet met gele hesjes.

Geel op zwart, staat juist kneitergoed.

[Brent]

Terwijl de poldermens het over het bruine hempje heeft, gaat de gele strijd voort. Waarom staken deze lui?

De Correspondent parafraseert Macron:

quote: https://decorrespondent.n...ken/238578864392-e314b681

Hij begreep ze, bezwoer de Franse president Emmanuel Macron dinsdag. Zij, de gele hesjes, hadden de rekening gepresenteerd gekregen van decennialang verkeerd beleid.

Is het leven in de grote steden te duur? Trek naar de periferie, was hun verteld. Rijdt daar geen openbaar vervoer? Koop een auto. Is de benzine onbetaalbaar? Stap over op diesel.

En nu kregen die ‘gewone mensen’ met een kleine beurs in het Franse achterland het verwijt in gifbakken te rijden – en kregen ze een flinke taks op diesel voor de kiezen.

Hun protest was, zei Macron, een sociale noodkreet. Maar hij hoorde ook een ecologische noodkreet. Zijn opdracht was die twee te verzoenen. Hij wilde de beteugeling van de opwarming van de aarde gepaard laten gaan met een sociale omwenteling.

[XWB]

defiant schreef op woensdag 28 november 2018 @ 00:14:
Het is dan ook tekenend dat deze groepen tot nu geen echte leiders hebben die de groep kunnen vertegenwoordigen, het is een reflectie van de positie van deze groep in samenleving.

Het goede nieuws is dat acht Fransen naar voren zijn gekomen en als woordvoerders van de gele hesjes willen functioneren. Zij snappen dat er uiteindelijk gepraat zal moeten worden.

quote: https://nos.nl/artikel/22...ienen-eisenpakket-in.html

Acht Fransen hebben zich opgeworpen als woordvoerders van de 'gele hesjes', de verzamelnaam voor de protestbeweging tegen de hoogte van de brandstofprijzen. De acht hebben een comité gevormd en een gevarieerd eisenpakket ingediend. Met nadruk stellen ze dat ze niet de leiders van de beweging zijn, maar de woordvoerders.

Laten we even kijken naar hun eisen.

Het eerste punt van het eisenpakket is dat alle belastingen omlaag moeten

Kijk, dat er vanwege stijgende kosten links of rechts gecompenseerd kan worden is op zich geen gekke eis. Dat doen we in Nederland ook. Maar ze kunnen niet komen aanzetten met de eis dat dan maar alle belastingen omlaag moeten. Dat klinkt behoorlijk onrealistisch.

gevolgd door een pleidooi voor de oprichting van een burgerforum dat met de regering in debat

Dat lijkt me in elk geval een stap in de goede richting. Actief toenadering met de politiek zoeken kan gewaardeerd worden, en het lijkt me dat regering Macron heus wil in gesprek wil gaan.

Andere eisen zijn de afschaffing van de Senaat

Ik hoop dat dit een vertaalfout is, met dit soort eisen zal er weinig gepraat kunnen worden.

en de verhoging van de pensioenen

Pijnlijk dossier. De pensioenen zijn altijd een lastig discussiepunt, ook hier in Nederland. Overigens hebben de Fransen al een uitzonderlijk lage pensionleeftijd vergeleken met de rest van de EU, dus wat willen ze hier bereiken?

Ook eist het comité dat het gebruik van bestrijdingsmiddelen in de landbouw aan banden wordt gelegd.

Ik heb me niet voldoende verdiept in de landbouwsector om hier iets over te kunnen zeggen.

[sambalbaj]

maartend schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 15:45:
[...]

Geel op zwart, staat juist kneitergoed.

Dat is ze voor hun activiteiten in Nijmegen vandaag uitdrukkelijk afgeraden.

[wildhagen]

@XWB Nee, het afschaffen van de senaat is geen vertaalfout, dit is echt één van de harde eisen die de gele hesjes stellen. Een van de belangrijkere punten ook, om op die manier de overheidskosten terug te brengen.

Het eisenpakket laat wel zien dat de Gele Hesjes in een heel vage gedachtenwereld leven en maar weinig contact met de realiteit en de échte wereld hebben.

Ze willen dus minder belasting betalen, maar wel de pensioen (fors) verhogen. Uhuh, en waar moeten de vele tientallen miljarden euro's die dat kost (bevolking is nogal vergrijst, dus veel pensioen-ontvangers, plus dat de pensioenleeftijd in Frankrijk erg laag is, wat nog meer kosten oplevert) dan in godsnaam vandaan komen? Dat geld is er nu al niet, laat staan als je de belastingen verlaagt. En nee, met het afschaffen van de senaat bespaar je nu ook weer niet zó veel geld nee....

Een andere eis die de NOS overigens niet noemt is dat de Gele Hesjes vinden dat het minimumloon fors omhoog moet, net als de uitkeringen. In basis OK, maar wederom: waar moet dat geld vandaan komen? Ook hiervoor is het geld er nu al niet, laat staan als de belastingen nog lager worden, waardoor er nog minder geld binnenkomt....

Kijken we naar dat burgerforum: in basis een leuk idee. Maar wat denk je dat dat doet voor de besluitvorming en slagkracht? Die zal nog verder omlaag gaan, waardoor alles nog stropiger loopt. Je moet eerst alles langs dat burgerforum halen. Dan komt er natuurlijk altijd wel weer iemand met klachten, waardoor alles weer opnieuw moet. Leuk idee, maar totaal ontwerkbaar vrees ik.

De enige eis die imho wel ergens op slaat zijn het gebruik van landbouwgif idd. Maar om daar nou voor te gaan rellen en plunderen lijkt me ook weer wat overdone....

Totaal niet van deze wereld, dit eisenpakket. Als ze iets zouden willen bereiken, moeten ze met realistische eisen komen, niet met dit soort luchtfietsende luchtkastelen die met proefballonetjes gelanceerd worden, maar die alleen in een sprookjeswereld kunnen worden gerealiseerd.

[ Voor 10% gewijzigd door wildhagen op 01-12-2018 07:52 ]

[PWM]

Een groot deel van de mensen die dat soort dingen roepen, betalen netto helemaal geen belasting. Dat zijn mensen die onder een de streep de samenleving geld kosten. Dat in prima overigens. Maar door het vele roeptoeteren aan linker en rechterzijde hebben die nog steeds het idee dat ze genaaid worden.

[defiant]

Dit proces is tijden geleden al gestart door een combinatie van globalisering en outsourcing van complete industrie takken, steeds meer macht en invloed van werkgevers en steeds minder van werknemers, verder terugtrekking van de overheid op sociaal economische gebieden. Dit alles mogelijk gemaakt doordat de politieke hoofdstromingen in Europa vrijwel unaniem zich achter het huidige model hebben geschaard.

Het probleem is dat het eindstation van dit proces een situatie is waarin steeds meer mensen niet meer zelfstandig het vermogen kunnen hebben om sociaal economisch zelfredzaam te zijn. Als de lonen maar lang genoeg stagneren terwijl aan de andere kant de kosten van het levensonderhoud toenemen komen mensen vanzelf in problemen.

Extra complicerend is dat een oplossing voor dit probleem niet in de toolkit zit van het huidige sociaal economische inrichting van westerse landen. De politiek heeft geen invloed op de lonen, dus de enige mogelijkheid is het verschuiven van lasten naar de hogere klassen of het bedrijfsleven, wat vaak onhaalbaar is door invloed die zulke groepen hebben en de vluchtigheid van kapitaal. Of de politiek geeft de burger meer 'lucht' door de overheid in te krimpen, wat aan direct weer dezelfde groep raakt omdat die vaak afhankelijk is van de overheid voor ondersteuning.

Je ziet nu allerlei bewegingen om dit soort groepen negatief te politiseren of te bagatelliseren, maar dit is een blijvend probleem wat alleen nog maar zal groeien omdat de omstandigheden het proces zullen continueren. Mensen die nog niet getroffen zijn door dit proces kunnen maar beter opletten, want dit zal ook langzaam de middengroepen gaan treffen, dat proces is nu al gaande als je kijkt naar het verschil in start positie van millenials (om die term maar te gebruiken) vs de vorige generatie op het gebied van startpositie, kosten van levensonderhoud en onderdak, etc

Ik denk dat de negatieve sfeer komt doordat bestaande politieke groepen denken dat een opstand van minder bedeelden zich zal voltrekken volgens de klassieke doctrine van aansluiting bij bestaande organisaties of politiek partijen. Maar je ziet dat die 2 groepen uit elkaar gegroeid zijn, bestaande politieke partijen en organisaties die opkomen voor die groep hebben zich niet bij machte getoond iets te kunnen doen om het proces te stoppen en sommige hebben de focus verlegd van sociaal economische thema's naar sociaal progressieve thema's.

Met genoeg middelen, beeldvorming en repressie krijgt men deze groep wel weer terug in het hok, maar de groepen die negatief staan tegenover dit fenomeen zouden eens moeten kijken naar het bredere proces wat gaande is, het kan hun uiteindelijk ook gaan raken.

[Brent]

PWM schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 11:49:
Een groot deel van de mensen die dat soort dingen roepen, betalen netto helemaal geen belasting. Dat zijn mensen die onder een de streep de samenleving geld kosten. Dat in prima overigens. Maar door het vele roeptoeteren aan linker en rechterzijde hebben die nog steeds het idee dat ze genaaid worden.

Omdat het idee van iets opleveren misschien uit de tijd is? In afnemende mate is arbeid een ingredient van winst. Met robots etc is te verwachten dat dit naar nul tendeert, maw: uiteindelijk is er geen of weinig bijdrage meer nodig van de burger. Alles kan uit kapitaal/winst belasting komen. Ik ken geen serieuze econoom die niet op die lijn zit.

Mensen aan de onderkant zullen zoals altijd als eerste die realiteit ervaren, en is het niet gek dat ze er dus ook als eerste over protesteren.

[edit] Wat @defiant zegt dus

[sambalbaj]

Ah, qua opkomst ongeveer net zoveel pers als deelnemers in Nijmegen.
En ze zijn ook voor zwarte Piet.

https://www.gelderlander....derden-betogers~a2033a91/

[wildhagen]

Jep, en ook hier in NL weer wat gele hesjes die zich niet konden gedragen. Twee arrestaties so far.

Opkomst in Den Haag schijnt 'enkele tientallen' te zijn, in Maastricht ook, voor zover ik de diverse berichtgeving zie. Indrukwekkende getallen, vergeleken met de 100.000+ in Frankrijk, zelfs met de verschillen qua bevolkingsaantal in aanmerking genomen

[Rockvee2]

Het is logisch dat de mensen de straat op gaan. Het leven wordt duurder, overal wordt op bezuinigd maar behalve op de Europese Unie ( https://nos.nl/artikel/22...-de-eu-dit-is-waarom.html)

En dit is niet alleen in Nederland maar in de gehele EU (zie voor Frankrijk oa https://www.andereuropa.o...is-naar-crisis-frankrijk/ en http://verenoflood.nu/fra...digheid-neemt-verder-toe/.

Het wordt eens tijd dat er een stop komt op de verhoging van de salarissen van de Europese unie medewerkers en naar de bevolking wordt geluisterd !

De gele hesjes protesteren vreedzaam en helaas zijn er dan mensen die komen relschoppen .

Ik werk 36 uur per week en heb 1x modaal salaris maar er gaat zoveel belasting van af en daar wordt een groot deel naar het salaris van de Europese ambtenaren gebracht die maar 8% inkomsten belasting betalen over een salaris van 4350 euro per maand , daarbij krijgen ze nog allemaal toeslagen die een stuk hoger zijn dan de bevolking ( https://www.europa-nu.nl/...issen_europese_ambtenaren) .

Helaas kan er op Tweakers geen normale discussie hieropgevoerd worden ( zoals in de topics van de Europese Unie, Eurocrisis). want je wordt direct de grond in geboord.

[ Voor 29% gewijzigd door Rockvee2 op 01-12-2018 19:33 ]

[Delerium]

Rockvee2 schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 19:27:
Helaas kan er op Tweakers geen normale discussie hieropgevoerd worden ( zoals in de topics van de Europese Unie, Eurocrisis). want je wordt direct de grond in geboord.

En terecht, want je gooit hier alles op de schuld van die te dure ambtenaren terwijl je onnoemlijk veel andere opties onbesproken laat. Sterker nog, het is meer een anti-EU rant dan een idee over waar het geld vandaan komt. De Shell (12 miljard winst) betaald geen belasting bv.

[Rockvee2]

Delerium schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 19:44:
[...]

En terecht, want je gooit hier alles op de schuld van die te dure ambtenaren terwijl je onnoemlijk veel andere opties onbesproken laat. Sterker nog, het is meer een anti-EU rant dan een idee over waar het geld vandaan komt. De Shell (12 miljard winst) betaald geen belasting bv.

Moet ik dan soms een 3 pagina lange thread maken met al die andere opties waar je het over heb ?

Ik ben tegen de EU hoe die op dit moment is.

Elk bedrijf moet gewoon belasting betalen , ook multinationals zoals Shell.

Als er bezuinigd word doe het dan ook jezelf in plaats van jezelf loonsverhoging geven.

[ Voor 6% gewijzigd door Rockvee2 op 01-12-2018 19:50 ]

[Virtuozzo]

Nederland betaalt per burger 0,79 euro per dag aan de Europese Unie.

Opmerking daarbij: "Nederland". Dat is niet "de burger".

[Rockvee2]

Wij betalen het meeste aan de Europese Unie :

https://nos.nl/artikel/22...-de-eu-dit-is-waarom.html

Er staat voor Nederland heel wat op het spel, want niemand in Europa betaalt netto zo veel als wij: ruim 400 euro per persoon per jaar. Dat bedrag kan in de volgende begroting nog met ruim 100 euro stijgen. Hoe zit dat?

En deze gaat met 1,7 Miljard per jaar omhoog :

https://www.rtlnieuws.nl/...rd-omhoog-niet-acceptabel

En het gaat nog verder omhoog dan die 1,7 euro miljard euro.



Juncker: logisch dat kortingen verdwijnen

Jean-Claude Juncker, voorzitter van de Europese Commissie, vindt het logisch dat de kortingen voor Nederlandse en andere nettobetalers vervallen nu de Britten vertrekken uit de Europese Unie.


Maar wat krijg de EU bevolking hiervoor terug ? Hogere BTW, bezuinigingen op de zorg, een leger dat pang pang moet zeggen bij een oefening.

[Virtuozzo]

Rockvee2 schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 20:00:


Juncker: logisch dat kortingen verdwijnen

Jean-Claude Juncker, voorzitter van de Europese Commissie, vindt het logisch dat de kortingen voor Nederlandse en andere nettobetalers vervallen nu de Britten vertrekken uit de Europese Unie.


Maar wat krijg de EU bevolking hiervoor terug ? Hogere BTW, bezuinigingen op de zorg, een leger dat pang pang moet zeggen bij een oefening.

Even gewoon serieus als reactie, de keuzes waar jij naar wijst, zijn keuzes van onze eigen nationale regering.

Dit zijn geen "afgeleide" keuzes, bijvoorbeeld EU zegt X dus Overheid moet X volgen. Het zijn eigen en gelieerde keuzes. Met andere woorden, Nederland zegt in Europese besluitvorming "dit gaan wij doen" en "dit is wat wij willen" en 'hallo andere lidstaat als jij nu dit doet doen wij dat".

Dit is trouwens wel een aandachtspunt voor ordening van de Unie. Er is veel meer ruimte én noodzaak voor representatieve democratie. Vrij logisch, zonder dit wordt afstand burger/bedrijf tot structuren te groot én gaan zaken makkelijker scheef.

Het kernpunt daarbij is de evolutie van die ordening. Wij zeggen "Europa zeg" en "Europa beslist". Probleem daarbij is dat dit een afgeleide is van het samenspel van nationale politiek.

De lijn loopt dus NL -> EU, wordt verpakt met strikje "EU" en dus slaan we achterover "oh mijn god EU" terwijl we de verkeerde aankijken


Herinner je je nog het drama van Dijsselbloem die een gefrustreerde regering én tweede kamer moest vertellen dat er een brief uit Europa gekomen was met nieuws over een nieuwe naheffing?

Het voorstel van die brief, én de maatregel, had hij zelf voorgesteld. Vanuit overleg ministerraad. Op instigatie van nationale regering. Dat is beleidslijn. Dit is marketing.


Zeker in het licht van reële frustraties is het omgaan met de grens daarvan met perceptieproblematiek niet makkelijk. Maar het is wel nodig. Als mensen verandering wensen, dan zullen ze zich moeten richten tot de daadwerkelijke posities en patronen.

Waar het op "Europa" aankomt, doen we dat botweg niet - we prikken er niet doorheen.

[rvrbtcpt]

De EU is zijn doel allang voorbij geschoten. Vrije handel is een goed streven maar om zich daarna overal mee te gaan bemoeien slaat nergens op. Zo komt het over als een ambtenaren apparaat dat zelf doet waar ze zin in hebben en niet meer doen waar ze in eerste instantie voor bedoeld zijn. En inderdaad doet NL hier ook aan mee. Maar er is negens meer een optie om als burger ergens aan de rem te trekken. Alles gast indirect en verkiezingen zitten daarvoor te ver uit elkaar.

[RobinHood]

Frijns.Net schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 20:14:
De EU is zijn doel allang voorbij geschoten. Vrije handel is een goed streven maar om zich daarna overal mee te gaan bemoeien slaat nergens op. Zo komt het over als een ambtenaren apparaat dat zelf doet waar ze zin in hebben en niet meer doen waar ze in eerste instantie voor bedoeld zijn. En inderdaad doet NL hier ook aan mee. Maar er is negens meer een optie om als burger ergens aan de rem te trekken. Alles gast indirect en verkiezingen zitten daarvoor te ver uit elkaar.

Je weet dat de nationale regeringen voor een zeer groot deel bepalen hoe ver "Europa" gaat? Wij stellen op die manier dus de Europese commissie samen, en we mogen ook nog eens stemmen over wie in het parlement komen. Dat vervolgens ongeveer 3 personen daadwerkelijk komen opdagen om te stemmen is niet de schuld van de EU.

Wil je aan de rem trekken? Kies bij de TK-verkiezingen op een partij die jouw visie over de EU deelt, en ook bij de verkiezingen van het EP kun je gewoon sturen. De Groenen hebben hele andere plannen met de EU dan de Liberalen.

En voor discussies over de EU hebben we trouwensch ook andere topics, maar laat ik het kort en niet al te offtopic houden door te zeggen dat vrije handel vrij zinloos is als er geen uniforme regelgeving is.

[Virtuozzo]

Frijns.Net schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 20:14:
De EU is zijn doel allang voorbij geschoten. Vrije handel is een goed streven maar om zich daarna overal mee te gaan bemoeien slaat nergens op. Zo komt het over als een ambtenaren apparaat dat zelf doet waar ze zin in hebben en niet meer doen waar ze in eerste instantie voor bedoeld zijn. En inderdaad doet NL hier ook aan mee. Maar er is negens meer een optie om als burger ergens aan de rem te trekken. Alles gast indirect en verkiezingen zitten daarvoor te ver uit elkaar.

Um. Het hoofddoel van de Europese Unie is vrede op het continent. Al de rest komt daarna. Even terzijde, dat was een hete aardappel in al het Brexit overleg, voor het VK stond de prioriteit dat handel éérst moest komen (en verder niets). Voor de EU was dat vanuit grondvesten een absolute no-go. Als we er wat dieper naar kijken, dan kent Europa veel open handel, maar geen structuur van vrijhandel. Om zowel onderlinge als interne stabiliteit te bufferen.

Dat er behoorlijk wat perceptieproblematiek is, dat is wel duidelijk. Ons beeld klopt helaas ook te vaak niet, voornamelijk omdat het politiek populair geworden is om zo min mogelijk aan Europa toe te schrijven, tenzij het iets is wat je electoraal makkelijk kunt gebruiken. Dat is ooit in Nederland begonnen met ministeries die opdrachten kregen om de bordjes "mogelijk gemaakt door" bij talloze projecten te verwijderen, of het nu om bruggen ging, overslag, bedrijfsinnovatie, wegen - wat dan ook

Dat wil niet zeggen dat "Europa" geen problemen kent. Integendeel. Of het nu de voetbalclub of Europa is, elke organisatie dient te kunnen innoveren, aanpassen en corrigeren. Net zoals bij de voetbalclub blijkt dat zo makkelijk niet, wat vrij logisch is, het gaat om menselijke systemen en organisatie. Mensen, vreemde diersoort. Daar zit een vraagstuk van politieke wil, en dan specifiek van lidstaten, met name de stichtende lidstaten. Waar bijvoorbeeld menige Commissie of Directoraat al een decennium probeert om loonbeleid aan te passen, komt het gros van problematiek (die vervolgens in media belicht wordt) met aanwijzingen van respectievelijke nationale regeringen en/of nationale partijen aan mensen op Europees niveau om te traineren. Om maar iets te noemen.

We zeggen wel eens makkelijk "begin bij jezelf". Dat is in deze context een pijnlijke uitspraak, Nederland is door de bank genomen de grootste dwarsligger voor Europese besluitvorming. Of het nu gaat om fiscaal beleid, samenwerking belastingstelsels, frameworks of regels aanbestedingen - met een klein beetje onderzoeksjournalistiek is heel goed zichtbaar hoe de Nederlandse politiek een gewoonte heeft gekregen van het maken en stimuleren van problematiek en gestoorde maatregelen om er thuis electoraal mooie schijn mee te maken.

Ik zeg niet dat de Unie geen uitdagingen heeft. Ik zeg ook niet dat de uitdagingen helder zijn. Ik merk wel op dat oorzaken en omgang ermee een afgeleide is van onze eigen nationale politiek, die maar al te vaak zich frappant anders gedraagt in keuzes dan het mandaat thuis. Het is wel iets om over na te denken. Maar het probleem is de frequentie van blootstelling aan de marketing. Praktisch voorbeeld wat in een ander topic hier goed naar voren kwam, de kwestie van de kunstmatige krapte van evolutie loonbeleid in relatie tot het Nederlandse politieke handelen in een tweetal Europese Instellingen waar al decennia lang gebankierd wordt op fiscale stelsels die zowel belang als waarde van arbeid compromitteren. Zembla had er een tweetal uitermate pijnlijk diepe en hapklare onderzoeken over. Dat kwam even voorbij. Inmiddels zijn we een tijd verder, en is dat moment van inzicht vergeten onder herhaling in media van de marketing.

[Amphiebietje]

Even ter verduidelijking van de protesten: Macron is verkozen met de belofte dat hij verandering zou brengen voor alle Fransen, in positieve zin. De veranderingen die hij echter brengt zijn voornamelijk gericht op het rijker maken van de rijken en het inperken van de rechten van alle anderen*. En hij reageert uitermate arrogant op elke vorm van kritiek.

Dus ja, dan worden mensen boos, en in tegenstelling tot Hollanders laten Fransen zich nu eenmaal minder snel voor langere tijd naaien door mooie woorden...

* Zijn beleid is effectief in dezelfde lijn als het VVD beleid waar grote bedrijven zo min mogelijk belasting hoeven te betalen, maar ziekenhuizen failliet mogen gaan zonder dat er vervanging voor is.

[Brent]

Rockvee2 schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 20:00:


Maar wat krijg de EU bevolking hiervoor terug ?

Kijk bijvoorbeeld eens in Oekraine wat er zonder EU/Navo zoal kan gebeuren. Landjes als Nederland bestaan bij de gratie van multilaterale diplomatie, 'rules-based' internationaal recht (is het een verassing dat Hugo de Groot uit Nederland kwam? Ik denk het niet). De EU is slechts het moderne toneel daarvan, en in die zin dus niets nieuws, maar in andere zin beter dan al het voorgaande. Tel daarbij op opkomende machten als China, neergaande als de VS, en ik denk dat de EU essentieel ingredient is voor het overleven van de Nederlandse staat.

[XWB]

Nou gisteren was heel heftig in Parijs. De samenvatting:

- Er is sprake van 265 arrestaties.
- Er werden 110 gewonden geteld.
- Zes gebouwen werden bestormd.
- Ook Arc de Triomphe werd beschadigd.
- Barricades werden opgegooid en orderdiensten werden aangevallen.
- Tientallen auto's werden in brand gestoken.
- Brandweer meldde dat het zo'n 187 branden moest blussen.
- Winkels werden geplunderd, ravage in de straten.

http://www.standaard.be/cnt/dmf20181201_04003646
https://www.ad.nl/buitenl...300-arrestaties~ac3b6a1e/

[Verwijderd]

Geef s.v.p. een normale inhoudelijke en onderbouwde reactie, quotes verbasteren van anderen is ongewenst en werkt discussieverstorend.

[ Voor 87% gewijzigd door defiant op 02-12-2018 01:00 ]

[Soldaatje]

Amphiebietje schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 22:53:
Even ter verduidelijking van de protesten: Macron is verkozen met de belofte dat hij verandering zou brengen voor alle Fransen, in positieve zin. De veranderingen die hij echter brengt zijn voornamelijk gericht op het rijker maken van de rijken en het inperken van de rechten van alle anderen*. En hij reageert uitermate arrogant op elke vorm van kritiek.

Dus ja, dan worden mensen boos, en in tegenstelling tot Hollanders laten Fransen zich nu eenmaal minder snel voor langere tijd naaien door mooie woorden...

* Zijn beleid is effectief in dezelfde lijn als het VVD beleid waar grote bedrijven zo min mogelijk belasting hoeven te betalen, maar ziekenhuizen failliet mogen gaan zonder dat er vervanging voor is.

Tja, boos ok, maar om dan de hele stad te slopen, dan wordt het nog moeilijker voor de autoriteiten om de groep armen serieus te nemen. Want dat is toch de kern van het protest te weinig geld voor de armen. En dan auto's in brand steken, hoe willen de daders dat gaan vergoeden als ze in de bak zitten?

[Mach]

XWB schreef op zondag 2 december 2018 @ 00:11:
Nou gisteren was heel heftig in Parijs. De samenvatting:

- Er is sprake van 265 arrestaties.
- Er werden 110 gewonden geteld.
- Zes gebouwen werden bestormd.
- Ook Arc de Triomphe werd beschadigd.
- Barricades werden opgegooid en orderdiensten werden aangevallen.
- Tientallen auto's werden in brand gestoken.
- Brandweer meldde dat het zo'n 187 branden moest blussen.
- Winkels werden geplunderd, ravage in de straten.

http://www.standaard.be/cnt/dmf20181201_04003646
https://www.ad.nl/buitenl...300-arrestaties~ac3b6a1e/

Ben net terug van een weekendje Parijs. Donderdag en vrijdag werd de Champs al min of meer belegerd door honderden agenten. Maar op die dagen geen gele hesjes gezien. Wel de nieuwe impressive Apple store Zaterdagochtend vanuit montparnasse naar boulevard hauptmann (la fayette) gelopen. Bij station Saint Lazare de eerste gele hesjes gezien. Maar nog tamelijk gemoedelijk. Bij een bakker nog wel gesproken met een paar parisiennes op leeftijd. Zij snapten de gele hesjes wel maar hekelden hun gebrek aan rekenskills en realiteit. Hogere uitkeringen en lagere belastingen. Of het afschaffen van de senaat. Zo wordt deze beweging nooit serieus genomen.

Begin van de middag een boottocht op de Seine gedaan. Veel gele hesjes veel politie, veel sirenes, helicopters. Een ruime barricade rondom de champs en omgeving. Maar nog steeds weinig ervaren van geweld. Vanaf de Seine via place opera en boulevard hauptmann terug naar montparnasse gelopen. Kennelijk nog net op tijd want toen we om een uur of 5 in de auto zaten terug naar huis hoorden we later dat lafayette was ontruimd en er rellen waren op Hauptmann. Kennelijk net geluk gehad en precies op tijd in de auto.

[Amphiebietje]

Soldaatje schreef op zondag 2 december 2018 @ 05:14:
[...]

Tja, boos ok, maar om dan de hele stad te slopen, dan wordt het nog moeilijker voor de autoriteiten om de groep armen serieus te nemen. Want dat is toch de kern van het protest te weinig geld voor de armen. En dan auto's in brand steken, hoe willen de daders dat gaan vergoeden als ze in de bak zitten?

De protesten worden door de zogeheten "Black Blocs" (extreem-linkse anarchistische groeperingen en extreem-rechtse, veelal aan hooligans gelieerde, groeperingen) geexploiteerd om vernielingen aan te richten. Dat is al jaaaaaaren een probleem in Frankrijk. Verder valt het helaas niet uit te sluiten dat extremistische supporters van Macron deze keer daar bij helpen.

Dan kan meneer weer eens zijn zo geliefde staat van beleg afroepen en de Assemblée Nationale gaan passeren bij het aannemen van restrictieve wetten (behalve voor de rijken dan).

Persoonlijk denk ik dat er een herhaling van de geschiedenis gaat optreden: https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Gaulle#May_1968

[ Voor 5% gewijzigd door Amphiebietje op 02-12-2018 10:10 . Reden: Link toegevoegd om Virtuozzo te helpen zich te informeren i.p.v. te trollen ]

[Virtuozzo]

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op zondag 2 december 2018 @ 09:53:

Misschien eerst wat research doen voordat je zo'n reactie geeft:

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_bloc

En de Franse versie van die pagina: https://fr.wikipedia.org/wiki/Black_bloc

Einde introductie:

Le black bloc est médiatisé lors des manifestations contre la Première guerre du Golfe en 1991, puis en 1999 à Seattle lors du contre-sommet de l'OMC, lors des manifestations contre les G8 à Gênes en juillet 2001, à Évian en 2003, à Heiligendamm en 2007, à Strasbourg lors du contre-sommet de l'OTAN en avril 2009, à Hambourg pendant le G20 en 2017, ou encore le 1er mai 2018 ainsi que la crise des Gilets Jaunes à Paris.

Google search naar de combinatie van termen, met meer dan genoeg videos, nieuwsberichten, etc. om mijn reactie te ondersteunen: https://www.google.com/search?q=black+blocs+gilets+jaunes

Dit hoeft niet.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 02-12-2018 13:02 ]

[Brent]

Enige bewijzen voor de omvang van de rol van deze zogeheten black bloc geef je echter niet. Ook is de opmerking over Macron tendentieus. Wie kaatst ..

Verder is er elke paar maanden wel ergens een protest in Frankrijk, en ook wat schade betreft is dit nog een redelijk rustige (een frequentie van een paar jaar zou ik schatten).

[FirePuma142]

Amphiebietje schreef op zondag 2 december 2018 @ 10:06:
[...]
Knip

Het gaat denk ik vooral om je opmerkingen over staat van beleg en het passeren van de Assemblee. Macron heeft de etat d'urgence eenmaal verlengd (en nooit uitgeroepen) en daarin kunnen geen wetten ter wil van de president worden aangenomen. Geen idee waar je dat op baseert, noch je opmerking over extremistische Macron-aanhangers. Je vergelijking met 1968 gaat ook nogal mank, 2005 Chirac is beter materiaal.

[Amphiebietje]

FirePuma142 schreef op zondag 2 december 2018 @ 10:19:
[...]


Het gaat denk ik vooral om je opmerkingen over staat van beleg en het passeren van de Assemblee. Macron heeft de etat d'urgence eenmaal verlengd (en nooit uitgeroepen) en daarin kunnen geen wetten ter wil van de president worden aangenomen. Geen idee waar je dat op baseert, noch je opmerking over extremistische Macron-aanhangers. Je vergelijking met 1968 gaat ook nogal mank, 2005 Chirac is beter materiaal.

Er is een oude, zeer weinig gebruikte clausule in de Grondwet die door Macron en co. van stal is gehaald om een aantal keer het parlement te passeren. Ik zal kijken of ik hem kan vinden...zal wel enkel in het Frans zijn.

Ah, Le Figaro heeft wat (ook een rechtse krant, kan ik in elk geval dat aspect over "vooringenomenheid" ontwijken ):

http://www.lefigaro.fr/po...i-macron-ne-passe-pas.php

Le gouvernement joue la sécurité. N'étant pas parvenu à consolider une majorité pour faire passer le projet de loi d'Emmanuel Macron, Manuel Valls a annoncé qu'il recourait à l'article 49-3 de la Constitution. Cette procédure permet au gouvernement de faire adopter le projet de loi sans vote, sauf si une motion de censure est votée dans les 48 heures.

Simpele vertaling: Artikel 49-3 van de Franse grondwet laat toe een wetsvoorstel aan te nemen zonder het in stemming te brengen, behalve als er een specifiek type motie binnen 48 uur plaats vindt.

Wat betreft 1968, het ging me niet om 1968 an sich, maar om de reactie van Macron op de demonstranten, die nogal wat parallelen vertoont met die van De Gaulle.

Brent schreef op zondag 2 december 2018 @ 10:19:
Enige bewijzen voor de omvang van de rol van deze zogeheten black bloc geef je echter niet. Ook is de opmerking over Macron tendentieus. Wie kaatst ..

De invloed van de Black Blocs inschatten is nooit makkelijk geweest, maar misschien dat je eens naar dat Google linkje moet kijken, aangezien sommigen hun acties opeisen via videos op Youtube.

Libération artikel over de aanwezigheid van extreem-rechts: https://www.liberation.fr...roite-s-affichent_1695418

Wat betreft de tweede opmerking, zie boven.

Verder is er elke paar maanden wel ergens een protest in Frankrijk, en ook wat schade betreft is dit nog een redelijk rustige (een frequentie van een paar jaar zou ik schatten).

Of de jaarwisseling in de Banlieus...dan fikken er meestal ook flink wat auto's af

Overigens, als ik de Franse berichtgeving zo lees, dan heeft de politie ook een grote rol gespeeld in het uit de hand lopen van de situatie, aangezien ze direct om 9 uur 's ochtends al zijn begonnen met traangas te sproeien op de op dat moment nog rustige demonstranten. Bravo.

[ Voor 36% gewijzigd door Amphiebietje op 02-12-2018 10:58 ]

[FirePuma142]

Amphiebietje schreef op zondag 2 december 2018 @ 10:29:
[...]


Er is een oude, zeer weinig gebruikte clausule in de Grondwet die door Macron en co. van stal is gehaald om een aantal keer het parlement te passeren. Ik zal kijken of ik hem kan vinden...zal wel enkel in het Frans zijn.

Ah, Le Figaro heeft wat (ook een rechtse krant, kan ik in elk geval dat aspect over "vooringenomenheid" ontwijken ):

http://www.lefigaro.fr/po...i-macron-ne-passe-pas.php


[...]


Simpele vertaling: Artikel 49-3 van de Franse grondwet laat toe een wetsvoorstel aan te nemen zonder het in stemming te brengen, behalve als er een specifiek type motie binnen 48 uur plaats vindt.

49-3 is één keer gebruikt door Philippe. Bedoel je artikel 38? De ordonnances?

Wat betreft 1968, het ging me niet om 1968 an sich, maar om de reactie van Macron op de demonstranten, die nogal wat parallelen vertoont met die van De Gaulle.

Die zie ik niet helemaal. Ik denk dat hij een Hollande'tje probeert te voorkomen. Die kon zo ongeveer vertrekken na zijn ommezwaai met de rode pettekes.

[wildhagen]

XWB schreef op zondag 2 december 2018 @ 00:11:
Nou gisteren was heel heftig in Parijs. De samenvatting:

- Er is sprake van 265 arrestaties.
- Er werden 110 gewonden geteld.
- Zes gebouwen werden bestormd.
- Ook Arc de Triomphe werd beschadigd.
- Barricades werden opgegooid en orderdiensten werden aangevallen.
- Tientallen auto's werden in brand gestoken.
- Brandweer meldde dat het zo'n 187 branden moest blussen.
- Winkels werden geplunderd, ravage in de straten.

http://www.standaard.be/cnt/dmf20181201_04003646
https://www.ad.nl/buitenl...300-arrestaties~ac3b6a1e/

Die getallen blijken dus in werkelijkheid nog veel hoger te zijn, de Gele Hesjes hebben veel meer geweld gepleegd en gewonden veroorzaakt:

De Franse politie heeft 412 mensen opgepakt vanwege de rellen in Parijs. Ook raakten daar volgens Franse media minstens 133 mensen gewond, onder wie 23 agenten. Dat zijn er fors meer dan eerder bekend was gemaakt.

De Franse hoofdstad was zaterdag het toneel van gewelddadige protestacties. Betogers wierpen barricades op en bekogelden de politie. Die vuurde traangas af.

Zie https://www.nu.nl/algemee...protesten-in-parijs-.html

[Verwijderd]

Dit soort reacties zijn ongewenst.

[ Voor 75% gewijzigd door defiant op 02-12-2018 13:00 ]

[De_Bastaard]

Spullen in de arc de triomph gesloopt, manmanman wat een droeftoeters. Hopelijk worden die lui snel gepakt.

Demonstraties op zich geen probleem mee, maar de anarchistische lui die er op afkomen mogen van mij snel van deze planeet verdwijnen ...

[maartend]

De_Bastaard schreef op zondag 2 december 2018 @ 14:26:
Spullen in de arc de triomph gesloopt, manmanman wat een droeftoeters. Hopelijk worden die lui snel gepakt.

Demonstraties op zich geen probleem mee, maar de anarchistische lui die er op afkomen mogen van mij snel van deze planeet verdwijnen ...

Katoliek extreem nationalistisch doet anders net zo hard mee. Dat is dan wel goed?

[De_Bastaard]

maartend schreef op zondag 2 december 2018 @ 14:28:
[...]

Katoliek extreem nationalistisch doet anders net zo hard mee. Dat is dan wel goed?

Nee, die mogen ze ook een spuitje geven. Demonstreren is prima, ga je bewust de boel lopen slopen en mensen verwonden ben je wat mij betreft gewoon af.

[Nature]

Er is ook wel een soort kloof tussen de mensen, Macron en Europese leiders zeggen zoiets van ''als de benzine te duur wordt dan koop je toch een electrische auto''.
Het lijkt een beetje op de oude Franse uitspraak ''als je geen brood hebt eet je toch cake'', dit soort gedrag en wereldvreemde denkwijze is waarom het volk en de politiek niet meer samen kunnen werken, de problemen van Jan met de Pet en de zienswijze van de elite staan zover uit elkaar dat het uit eindelijk alleen maar een gewelddadige revolutie tot gevolg kan hebben.

[Virtuozzo]

Nature schreef op zondag 2 december 2018 @ 16:01:
Er is ook wel een soort kloof tussen de mensen, Macron en Europese leiders zeggen zoiets van ''als de benzine te duur wordt dan koop je toch een electrische auto''.
Het lijkt een beetje op de oude Franse uitspraak ''als je geen brood hebt eet je toch cake'', dit soort gedrag en wereldvreemde denkwijze is waarom het volk en de politiek niet meer samen kunnen werken, de problemen van Jan met de Pet en de zienswijze van de elite staan zover uit elkaar dat het uit eindelijk alleen maar een gewelddadige revolutie tot gevolg kan hebben.

Ik haak even op je bericht in omdat er wel een wat breder perspectief van toepassing is.


Er is altijd een kloof tussen burgers en politici. Het zijn allebei mensen - daar is altijd sprake van afstanden net zoals er sprake is van overlap.

Die afstand is nog nooit zo kort en klein geweest in onze menselijke geschiedenis.

Ja, serieus. Nog nooit zo'n kleine afstand tussen de onderdelen van ons bestel. In elke vorige iteratie hadden mensen vele malen minder macht en controle en waren ze in veel hogere mate enkel gereedschap of voeding.

Maar vroeger was het beter natuurlijk. Nou, nee. Op zijn best was het enkel anders. Welkom bij de mensheid, verandering is de enige constante. Niet makkelijk, wel de realiteit, en het duwt de kar van onze ontwikkeling inmiddels al behoorlijk wat duizend jaar aan. Die kar is niet van ons. We zitten er gewoon in. We zijn dan ook geen meesters of herders, maar gewoon een onderdeel van het geheel. Ongeacht ons geloof in individu en keuze.


We hebben er echter wel een handje naar gekregen om de overlap weer eens zoveel mogelijk te beperken (net als tijdens het Interbellum in de vorige eeuw). Segregatie. Eigen wijk. Anders op afstand. Altijd maar bang willen zijn. Zich bij het eigen houden. De "nieuw" volksforens. Even snel happen. Zoeken voor beeld en sociaal medium prikkel voor gezochte bevestiging van angst. Ga zo door.

Dan wordt omgaan met verandering op vrij sluipende wijze steeds moeilijker. De metronoom van onze geschiedenis, zogezegd.

We zijn er zelf bij. En dus is de rekening ook voor ons. Hoe zat het ook alweer met ons geloof in individu en keuze, oh jee Zou het kunnen dat keuzes niet enkel consequenties hebben, maar dat die op elkaar in kunnen werken ongeacht die kwesties van hebben en willen? Nou.


Maar gelukkig, we kunnen als samenleving weer even met de vinger wijzen naar een stuk chaos.

Daar voelen we ons beter bij. Want "wij" scheppen geen chaos. Werken hard. Doen het juiste. Houden ons bij ons zelf - en daar gaan we weer op de schaal van segregerend gedrag. Of we nu opdracht voelen tot overbruggen of het tegenovergestelde. Het is nog steeds krimp van overlap met behoorlijk wat aangeleerde perverse prikkels van gedrag.

En dan verbaasd staan dat we ons zelf misleiden, ons laten misleiden, tegen eigen belangen stemmen, het niet willen weten, en vervolgens staan te kijken naar weeral een stuk chaos. Of zelfs meute.

Niet enkel een onderwerp om wat rustiger over na te denken omdat zoveel van wat we hebben bekostigd wordt door groei uit innovatie volgend op interactie, diversiteit, blootstelling en aanpassing/compromis - maar ook omdat zoveel van wat we wensen veilig is omdat het belangen schept die gedeeld worden.

In tegenstelling tot gesegregeerde samenlevingen die verstarren en elkaars onderdelen tot vijandsbeeld bestempelen (zie de redenen voor het ten einde brengen van - bijvoorbeeld - de Nederlandse Verzuiling).


Mensen zijn vrij regulier wereldvreemd ten opzichte van elkaar. Dat is jammer, maar het is niet uitzonderlijk of zelfs maar vreemd. Mensen hebben veel te makkelijk de impuls om toe te geven aan valstrikken als bias, maar ook het wegzetten van de ander als anders en dus minder als zich zelf. Maar menselijk gedrag is een spectrum. Er zit aldus een keuze daarbij. En dus, net als bij elke andere keuze waar of hoe dan ook, een stuk verantwoordelijkheid - en dus een stuk aansprakelijkheid.

Politici zijn geen mensen? Nou, burgers dan ook niet. Zo gedragen ze zich toch ook? Dan maar de harde hand. Dit krijgen we als we toegeven aan onze impulsen. Oh jee, er staat wat in brand in het dorp. Dat hebben een paar rotte appels gedaan. Ja maar ze willen wat. Afijn, maar nu de bar in de brand staat is het jammer voor ze. Dan maar de harde hand. Kunnen we ons weer beter voelen.

Daarom dat communiceren én in elkaars schoenen lopen net zo belangrijk is als het spreekwoordelijke tot tien tellen van omgaan met elkaar en ons bloot stellen aan elkaar.

Dat allemaal is echter al moeilijk genoeg, iedereen heeft immers eigen belang en omstandigheid. Maar waar er sprake is van afstand én afwezigheid van organisatie, is het behoorlijk moeilijk om überhaupt te communiceren. Laat staan in elkaars schoenen stappen. Al helemaal als de bar in brand staat.


In plaats van het invullen van rol en functie van burger, wordt in vorm van dan wel onder oogmerk van protest gekozen voor een vorm van destructief substituut voor de drukmechanismen van bestel. Verklaarbaar, zonder organisatie van verantwoordelijkheid is een groep mensen een meute.

Dan is het handelen daarvan chaos. En chaos is geen drukmechanisme. Het is geen belangenbehartiging. Het is geen vertegenwoordiging. Het is afbraak. Verstoring zonder functie. En dus zonder nut.

Maar wel met consequenties. Immers, afbraak gaat in op aanwezige belangenbehartiging van de volledige groep. Dan volgt automatisch dat de destructieve vorm in afwezigheid van mogelijkheid tot communicatie en proces een halt toe zal worden geroepen.


Of we nu kijken naar een samenleving, waar mens een ander niet langer als mens maar hooguit als middel of belang ziet (waar dan automatisch volgt dat gedrag zich daar aan zal spiegelen - de glijdende schaal van negatieve interactie - ongeacht wie of wat waar welk aandeel van oorzaak of schuld heeft) of een kleuterklas.

Het tantrum geeft geen bestendig resultaat, behalve daar waar de de klassikale dynamiek en structuur dermate verzwakt is dat de leraar de ruimte uitgezet wordt en de pestkop of de narcist ineens voor de klas staat.


Laat dit nu een beproefd recept zijn in Europa. Ik zou denken dat we er eens wat vaker over na zouden denken, en soms ook wat meer in elkaars spiegel zouden kijken.

Cui bono. Wie heeft baat bij de meute? Ongeacht het exacte antwoord op die oefening, één ding staat vast. Niet mensen. Binnen en buiten de meute.


En zo is er geen energie meer over voor de onderwerpen die op tafel liggen. Geen energie meer om in elkaars spiegel te kijken, of in elkaars schoenen te lopen.

De volgende keer is de meute weer wat groter. Uiteindelijk krijgt iedereen zo de rekening.

Dat is geen revolutie, dat is afbraak. Wat daarna komt grijpt terug naar het verleden.

De tijden waarin we grotere afstand hadden, minder overlap, meer escalaties, minder macht, minder controle, minder vooruitgang, minder innovatie. We kennen het uit onze geschiedenisboeken. Maar ja

[BadRespawn]

zetje01 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 00:37:
Ik weet niet of 'lagere klasse' hier de juiste term is.
Naar mijn mening gaat het over 'de gewone man', oftewel iedereen die niet tot de elite behoort.

(Uiteraard zijn er krachten die er belang bij hebben de demonstranten als marginaal groepje randdebielen weg te zetten. (Zie ook de 'basket of deplorables' opmerking.))

Ik zie mensen met een inkomen ergens tussen twee maal modaal en een paar keer meer modaal (maar nog lang niet elite) niet zo snel een dusdanig groot probleem hebben met hun economische situatie dat ze de straat op gaan om etalage ruiten in te gooien.

Het zal eerder gaan om mensen tussen minimum en modaal, dat is al snel de helft vd werkende bevolking, dus zeker niet marginaal maar het is ook niet de middenklasse. Een deel daarvan doet waarschijnlijk vooral mee omdat ze behoefte hebben aan anoniem rellen (en daar dan mee weg kunnen komen - al zou dat in praktijk tegen kunnen vallen).

Dat wil allemaal niet zeggen dat de onvrede niet meerendeels legitiem is, maar het gaat vermoedelijk wel vooral om de 'lagere' klasse.

[defiant]

Het probleem is het gebrek aan vertegenwoordiging en invloed. Traditioneel gezien waren er altijd groepen en partijen die opkwamen voor werkende klasse en daaronder, echter hebben die afstand genomen van vertegenwoordiging of zijn niet meer in staat om zelf invloed uit te oefenen. Bij de eerste groep horen de traditionele sociaal democraten, de gevolgen voor die partijen zijn inmiddels bekend. Bij de tweede groep horen de vakbonden, wiens onderhandelingspositie al decennia lang afneemt.

Bij gebrek aan vertegenwoordiging weet deze groep niet hoe ze moeten onderhandelen, dus dan is het grijpen naar bestaande manieren van actievoeren een logische keuze.

Het echte dilemma is dat er binnen het economische systeem en qua politieke belangen en vertegenwoordiging geen ruimte is om concessies te doen aan die groep. De neerwaartse druk op lonen is inherent aan het economische systeem en dat lasten zullen door allerlei ontwikkelingen onvermijdelijk gaan stijgen (klimaat, demografie, energie, etc) en voor verregaande welvaartsdistributies is er geen draagvlak bij de groepen die dat moeten faciliteren, terwijl die groep wel de meeste vertegenwoordiging en macht heeft.

[BadRespawn]

Virtuozzo schreef op zondag 2 december 2018 @ 16:58:
Dan is het handelen daarvan chaos. En chaos is geen drukmechanisme. Het is geen belangenbehartiging. Het is geen vertegenwoordiging. Het is afbraak. Verstoring zonder functie. En dus zonder nut.

...

Cui bono. Wie heeft baat bij de meute? Ongeacht het exacte antwoord op die oefening, één ding staat vast. Niet mensen. Binnen en buiten de meute.

Dat zou ook kunnen worden gezegd over zoiets als de beeldenstorm. Je lijkt te stellen "don't rock te boat".
Maar functie wordt verstoord omdat men vindt dat die functie meer kwaad dan goed doet, en achteraf kan dat eventueel wel historisch nuttig/terecht worden gevonden.

En zo is er geen energie meer over voor de onderwerpen die op tafel liggen. Geen energie meer om in elkaars spiegel te kijken, of in elkaars schoenen te lopen.

Er is kennelijk toch al erg weinig energie bij de heersende klasse om in de schoenen van de lagere klasse te lopen. Daardoor kan het zo ver komen.

En in hoeverre zou andersom nodig zijn? Ziet de lagere klasse iets verkeerd wat die wel juist zou zien, en daardoor zouden beseffen dat ze beter niet zouden rellen, als ze maar een tijdje in de schoenen vd bovenklasse zouden lopen?

toevoeging:
Ja de schoen knelt aan diverse kanten, zoals defiant zegt: "(klimaat, demografie, energie, etc)", maar deel vd oplossing daarvoor is niet dat simpel gezegd 'de rijken rijker worden en de armen armer', en dat de armen dat dan maar zouden moeten accepteren.

[ Voor 9% gewijzigd door BadRespawn op 02-12-2018 19:09 ]

[maartend]

Bijzonder maar ook goed.

Gele hesjes trokken max paar 100 man in Brussel, dit is vandaag in Brussel. En dan geen rellen.

In Brussel hebben tienduizenden mensen meegelopen in een protestmars voor een daadkrachtiger klimaatbeleid. Volgens de politie trok de manifestatie 65.000 mensen. Belgische media spreken van de grootste klimaatmars ooit in het land.

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op zondag 2 december 2018 @ 19:04:
[...]


Dat zou ook kunnen worden gezegd over zoiets als de beeldenstorm. Je lijkt te stellen "don't rock te boat".
Maar functie wordt verstoord omdat men vindt dat die functie meer kwaad dan goed doet, en achteraf kan dat eventueel wel historisch nuttig/terecht worden gevonden.

Het is meer een kwestie als het vraagstuk van "wat te doen als er iets niet goed is, werken binnen versus buiten het systeem of ergens daartussen en allebei".

Frankrijk is in dit soort opzichten fundamenteel anders dan Nederland. Het idee van publiek protest kent diepe historische wortels, wordt ook gezien als een expressie van participatie door de burger. Maar, er zijn grenzen. Wanneer publiek protest geen aanspreekpunten kent, komen andere historische risico's naar boven.

[...]


Er is kennelijk toch al erg weinig energie bij de heersende klasse om in de schoenen van de lagere klasse te lopen. Daardoor kan het zo ver komen.

Oh, er is zoveel energie gericht op breuklijnen - probleem is eerder dat er sprake is van te weinig focus op de juiste, onder omstandigheden die de consequentie zijn van al heel lang te weinig overlap. In Frankrijk is dat patroon van toename van segregatie en segregerend gedrag begonnen in de jaren '70 vorige eeuw, in de jaren '80 kwam daar een begin van sociaal-economische segregatie bovenop. Weliswaar heeft Frankrijk nooit deelgenomen aan de "there is no alternative" austerity golf van die tijd, maar de sociaal-economische segregatie bovenop de verschuivingen resulteerde in ook geo-economische segregatie.

Dat maakte in Frankrijk uiteindelijk de vereiste overlap onder druk steeds kleiner op kritieke punten. Stad, platteland. Industriële / diensten zone, de regio daarbuiten. Het centrum, les banlieues.

Van klassen is niet echt sprake, wel van sociaal-economische en primair geo-economische verschillen in (her)verdeling die behoorlijk diep zijn. Met als complicatie de erfenis van verschillende regeringen die vanuit grote inertie nooit iets heeft willen en/of kunnen doen aan de groeiende problematiek van arbeid niet aangepast aan / opgeleid voor veranderende omstandigheden. Tevens best een factor voor Frans bedrijfsleven van MKB.

En in hoeverre zou andersom nodig zijn? Ziet de lagere klasse iets verkeerd wat die wel juist zou zien, en daardoor zouden beseffen dat ze beter niet zouden rellen, als ze maar een tijdje in de schoenen vd bovenklasse zouden lopen?

Rellen bij protest als exces is iets heel anders als rellen als escalatie. Dat maakt voor Fransen ook een verschil, ongeacht de cultuur-historische tradities. Daar zit immers ook de herinnering bij aan de fasen na de Franse Revolutie. De meute als aanjager van revisionisme, de schokken van destructief nationalisme (versus patriottisme), de verschillende relapses in ontwikkeling na protesten die van massa naar meute gingen.

toevoeging:
Ja de schoen knelt aan diverse kanten, zoals defiant zegt: "(klimaat, demografie, energie, etc)", maar deel vd oplossing daarvoor is niet dat simpel gezegd 'de rijken rijker worden en de armen armer', en dat de armen dat dan maar zouden moeten accepteren.

Dat is een discussie op zichzelf, er is sprake van een algemeen mondiaal patroon van grotere segregatie en oneigenlijk gebruik daarvan. Dit is Frankrijk en haar gele hesjes. We kunnen heel veel in de ketel gooien en dan roeren, maar het is nog steeds Frankrijk en haar omstandigheden.

Ik zie niemand zeggen dat er maar wat te accepteren valt. Zoals ik al zei, het vraagstuk hier is hun amalgaam van uitdagingen. Hun soep. Wil men anders, beter, of niet achterblijven en ook gewoon kansen en kunnen, dan moet de keuken intact blijven maar zal men wel samen moeten werken. Dat kan niet blind.

Let wel, een variant van dit argument kan ook keihard toegepast worden op overheid en de segmenten van Franse bevolking die niet onder vergelijkbare druk staan, of er geen boodschap aan hebben omdat het in die kringen anders is.

Dit soort confrontaties volgen wanneer mensen elkaar op afstand houden. Men gaat een andere taal spreken, andere prioriteiten stellen, de eigen perceptie wordt - zonder kwade wil - dominant, men ageert op basis van filters van omstandigheid en beeld. Op gegeven moment krijg je dan uiteindelijk zelfs subculturen die uitmonden in diepe polarisatie zoals in de VS. Dat fenomeen kennen we in Europa, althans, zouden we moeten kennen.

De gele hesjes zijn een dubbel signaal voor Frankrijk. Enerzijds is er het signaal "dit trekken we niet", anderzijds is er de alarmbel "meute".

Reden genoeg om terug die overlap te gaan stimuleren. Probleem is wel, Frankrijk kan de klok niet terugzetten. Dat is geen pro-austerity / neoliberaal argument. Het is een realistische observatie, ook Frankrijk dient stabiel te zijn. Dat vereist vooruitgang. Niet revisionisme naar een verleden of toestand die er nooit was.

maartend schreef op zondag 2 december 2018 @ 19:06:
Bijzonder maar ook goed.

Gele hesjes trokken max paar 100 man in Brussel, dit is vandaag in Brussel. En dan geen rellen.

In Brussel hebben tienduizenden mensen meegelopen in een protestmars voor een daadkrachtiger klimaatbeleid. Volgens de politie trok de manifestatie 65.000 mensen. Belgische media spreken van de grootste klimaatmars ooit in het land.

Inderdaad. En dat zou best wat meer belicht mogen worden. Zeker in verhouding tot het alternatief - zoals in Frankrijk. Het idee van "aanpassen, aanpakken, innoveren, herverdelen -> anders staan we stil of vallen we terug".

Maar goed, dat is ook een discussie op zich. Met als grootste uitdaging de politieke prijs ervan. De ene cyclus van politiek zal net als de volgende ongeacht partij of wissel de electorale prijs moeten betalen om de uitdaging bestendig aan te kunnen pakken. Anders wordt het "aanpakken" van symptomen om status quo te behartigen en de burger draait voor de rekening op

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 02-12-2018 22:03 ]

[Mr. Detonator]

hier wel een interresant filmpje

een interview met een nederlands pratende fransman

[Roenie]

maartend schreef op zondag 2 december 2018 @ 14:28:
[...]Katoliek extreem nationalistisch doet anders net zo hard mee. Dat is dan wel goed?

"Two wrongs don't make one right."

Degenen die plunderen en vernielen zijn simpelweg criminelen.

Wat ik dan ook niet vat: die criminelen protesteren tegen hoge brandstofprijzen, hoge belastingen, hoge pensioenleeftijd, milieuvervuiling, et cetera en dan gaan zij de boel slopen. Ten eerste benadeel je dan burgers en niet degenen die deze zaken kunnen veranderen, ten tweede creëer je zo alleen nog maar meer milieuvervuiling en ten derde gaan de belastingen omhoog om de schade te kunnen betalen. Of gaan die gasten alle schade netjes vergoeden?

[Delerium]

Als je het niet als homogene groep beschouwt, kan iedere subgroep prima een ander doel voor ogen hebben. Goede kans dat dik 90% van de gele hesjes ook niet vrolijk worden van de enkele voetbalhooligan die met een geel hesje weer ff kan oefenen.

Sterker nog, het zou me niet eens meer verbazen dat andere landen (Rusland bv) burger militia erheensturen om ff te 'oefenen'.

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 03-12-2018 11:35 ]

[Roenie]

Delerium schreef op maandag 3 december 2018 @ 11:34:
... van de enkele voetbalhooligan die met een geel hesje weer ff kan oefenen....

Hoe weet je dat?

[Delerium]

Waar voetbalhooligan staat kan je natuurlijk iedere willekeurige stereotype met losse handjes invullen.

[Piet_Piraat7]

Ik keur dat domme vandalisme niet goed, maar ik vraag me wel af of je demonstratie zo'n indruk maakt bij een vreedzaam protest. Een groep mensen die rustig staat te demonstreren kan makkelijker genegeerd worden dan wanneer je halve hoofdstad in puin geslagen wordt en allemaal buitenlandse media aandacht krijgt.

[Roenie]

Delerium schreef op maandag 3 december 2018 @ 11:43:
Waar voetbalhooligan staat kan je natuurlijk iedere willekeurige stereotype met losse handjes invullen.

Eigenlijk slaat je specifieke woordkeus 'voetbalhooligan' dus nergens op.

Piet_Piraat7 schreef op maandag 3 december 2018 @ 11:51:
Ik keur dat domme vandalisme niet goed, maar ik vraag me wel af of je demonstratie zo'n indruk maakt bij een vreedzaam protest. Een groep mensen die rustig staat te demonstreren kan makkelijker genegeerd worden dan wanneer je halve hoofdstad in puin geslagen wordt en allemaal buitenlandse media aandacht krijgt.

Tja, dan maar geen aandacht. Dit is net als een dreinende kleuter in de supermarkt. Die geef je ook hun zin niet.

[ Voor 51% gewijzigd door Roenie op 03-12-2018 11:54 ]

[Delerium]

Roenie schreef op maandag 3 december 2018 @ 11:51:
[...]
Eigenlijk slaat je specifieke woordkeus 'voetbalhooligan' dus nergens op.

Jij noemt ze crimineel, en wel allemaal. Wat wil je nou precies? En waarom zit je zo te mieren op microdetails?

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 03-12-2018 11:56 ]

[Brent]

Roenie schreef op maandag 3 december 2018 @ 11:51:
[...]
Dus eigenlijk slaat je specifieke woordkeus 'voetbalhooligan' dus nergens op.

Misschien iets minder op de woorden en iets meer op de geest van het bericht gaan zitten.

[...]
Dat praat de vernielingen toch niet goed?

Tsja, Fransen weten dat een opstand pas een revolutie wordt nadat je de bezittende klasse grondig door elkaar hebt weten te schudden, en hoe anders dan door bezit aan te vallen? Nee, het is niet fraai, tegelijkertijd zijn revoluties zonder zulk soort schade zeer zeldzaam. Het is niet alsof het niet eerst vriendelijk gevraagd werd.

[FunkyTrip]

Delerium schreef op maandag 3 december 2018 @ 11:34:
Sterker nog, het zou me niet eens meer verbazen dat andere landen (Rusland bv) burger militia erheensturen om ff te 'oefenen'.

Lijkt me dat dit teveel risico met zich mee brengt. Als er ineens gemaskerde Russisch pratende gele hesjes mee lopen die rellen, verspreidt dat nieuws snel. Bovendien, als zo'n rus wordt opgepakt is het hek van de dam.

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 3 december 2018 @ 11:51:
Ik keur dat domme vandalisme niet goed, maar ik vraag me wel af of je demonstratie zo'n indruk maakt bij een vreedzaam protest. Een groep mensen die rustig staat te demonstreren kan makkelijker genegeerd worden dan wanneer je halve hoofdstad in puin geslagen wordt en allemaal buitenlandse media aandacht krijgt.

We denken vaak dat demonstraties nut hebben. Omdat ze beeld scheppen, voornamelijk. Dat nut is er, afhankelijk van schaal, distributie, bereik en vorm. Ze hebben echter nooit nut wanneer ze louter op zich zelf staan, dus niet vergezeld van druk via kanalen, druk via organisatie met toegang en zo meer.

Protest puur voor de bühne is niet effectief, en kan afhankelijk van die punten (vorm, bereik, distributie, schaal) maar al te makkelijk de krachten of argumenten achter het protest draagvlak / impact / positie kosten.

Een van de meest eenvoudige redenen is de fundamentele kwetsbaarheid van politiek voor electorale beweging. Een klimaatdemonstratie in Brussel heeft een volledig andere impact dan een protest voor strenger klimaatbeleid waar vernielingen worden aangericht.

Zeker, het is makkelijker een reguliere demonstratie te negeren, zolang die demonstratie de enige uiting van (organisatie van) druk is. Slim protest werkt zowel buiten als binnen de wegen van het systeem, en prikkelt op de kwetsbaarheid van politieke positie. Nog belangrijker, de factor van consistentie en groei van draagvlak. Een signaal kan genegeerd worden, een signaal met momentum moeilijker, een signaal met vermogen tot eigen presentatie en toegang niet.

In dit alles zijn de sleutelwoorden die van "organisatie" en "kosten". De protesten waren een dubbel signaal, maar sloegen door zonder voldoen aan vereisten voor druk. De drempel naar het fenomeen "meute" werd ineens héél laag. De observaties bij deelgroepen en beslissingen daar om redelijk bewust niet te voldoen aan die vereisten waren een alarmsignaal voor overheid, en een opmerkelijke afwijking van reguliere patronen. Een protest wat besluit niet georganiseerd te zijn en niet voorzien van toegang/communicatie is iets wat heel makkelijk gezien kan worden als protest wat bewust probeert een meute te zijn. Dan is er dus ergens wel organisatie, maar is er focus op afbraak functionaliteit / bestendigheid van het bestel. In dat opzicht kan ik de paranoia/angst van de overheid absoluut begrijpen. In hoeverre die correct is, dat zal flinke tijd van onderzoek vragen.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 03-12-2018 12:06 ]

[Roenie]

Delerium schreef op maandag 3 december 2018 @ 11:55:
[...]

Jij noemt ze crimineel, en wel allemaal. Wat wil je nou precies? En waarom zit je zo te mieren op microdetails?

Vernieling is een misdrijf en degenen die dat doen zijn dus crimineel. En microdetails? Jij komt met de bewering dat de raddraaiers voetbalhooligans zijn. Dat is een specifieke beschuldiging en ik vraag je alleen hoe je dit weet. Helemaal in lijn met GoT: staaf je beweringen.

Brent schreef op maandag 3 december 2018 @ 11:56:
[...]
Misschien iets minder op de woorden en iets meer op de geest van het bericht gaan zitten...

Dan moet @Delerium het niet over voetbalhooligans hebben. Dat is een specifieke groep.

[...]

Tsja, Fransen weten dat een opstand pas een revolutie wordt nadat je de bezittende klasse grondig door elkaar hebt weten te schudden, en hoe anders dan door bezit aan te vallen? Nee, het is niet fraai, tegelijkertijd zijn revoluties zonder zulk soort schade zeer zeldzaam. Het is niet alsof het niet eerst vriendelijk gevraagd werd.

Niet fraai? Het is gewoon crimineel gedrag. Jij keurt het goed dat eigendommen vernield worden wanneer deze groep haar zin niet krijgt? Hoe zou jij het vinden als iemand jouw auto bekrast? En wat geeft hen het recht om de eigendommen van de 'bezittende' klasse (wie zijn dat eigenlijk?) te vernielen?

Daarbij, dan brengen zij ook nog materiele en immateriele schade toe aan mensen die niet verantwoordelijk zijn voor het beleid waartegen zij protesteren. En dan ook nog overheidseigendommen in de fik steken: daar gaan de belastingen zeker niet omlaag van. Die betalen alle burgers uiteindelijk.

[RM-rf]

Nature schreef op zondag 2 december 2018 @ 16:01:
Er is ook wel een soort kloof tussen de mensen, Macron en Europese leiders zeggen zoiets van ''als de benzine te duur wordt dan koop je toch een electrische auto''.
Het lijkt een beetje op de oude Franse uitspraak ''als je geen brood hebt eet je toch cake'', dit soort gedrag en wereldvreemde denkwijze is waarom het volk en de politiek niet meer samen kunnen werken, de problemen van Jan met de Pet en de zienswijze van de elite staan zover uit elkaar dat het uit eindelijk alleen maar een gewelddadige revolutie tot gevolg kan hebben.

Er is inderdaad een interessante vergelijking met de geschiedenis, zeker de Franse Revolutie, maar dan wel vooral hoe propaganda en misinformatie gebruikt werd en nu weer dat mogelijk kan zijn.
En ook hoe bv mobs ook beinvloedbaar en deel van politieke spelletjes kunnen worden...


de bekende en veel aangehaalde uitspraak "Qu'ils mangent de la brioche", die vaak aangehaald wordt als zou deze door Marie Antoinette uitgesproken zou zijn rond de tijd kort voor de franse revolutie, toen er een hongersnood heerste (een graantekort en dure prijzen voor graan, waarna doord e prijsregulattie het voor bakkers niet rendabel was brood te bakken, aangezien brood enkel voor een lagere prijs verkocht mocht worden dan het graan kostte dit te bakken), is nooit door haar aantoonbaar gezegd...
het is gebaseerd op een oudere quote, geschreven in 1765 door Rousseau, in een fantasievol 'memoires-boek', waarin hij het aan een onbenoemde 'prinses' toeschreef.

Het is wel een bewering die in Pamfletten gedaan werd rond die tijd en die gebruikt werd het volk steeds verder op te hitsen tegen die vermeende 'slechterikken'... Vooral Marie Antoinette moest het ontgelden... er was bv ook een schandaal rond een halsketting die ze besteld had, maar niet wilde betalen toen deze geleverd werd..
Ook dat leverde veel negatieve pers op.
Pas veel later bleek dat die halsband inderdaad nooit door haar besteld was, maar dit gedaan was door een oplichtster,


Marie Antoninette was een sterke vrouw, met een duidelijke politieke invloed... overigens ook iemand die veel aan Goede Doelen gaf en zich erg betrokken voelde bij de boerenstand...
Ten tijde van een eerdere hongersnood heeft ze in een brief geschreven:

It is quite certain that in seeing the people who treat us so well despite their own misfortune, we are more obliged than ever to work hard for their happiness. The King seems to understand this truth.

— Marie Antoinette

Natuurlijk, voor degenen die valse 'anekdotes' over haar verspreiden was het juist erg wenselijk een negatief beeld van haar te verspreiden...
juist om haar _anders_ te presenteren en het beeld te versterken van een "elite die ver van het volk afstaat"


Ook nu moet je oppassen niet te makkelijk in bepaalde quotes te gaan geloven, bv alsof Macron en/of europese leiders gezegd zouden hebben "dan koopt het volk toch een electrische auto"
enkel omdat het een zo 'leuk' klinkende anekdote is en veel mensen dan ja-knikkend zeggen 'dat idd de elite zou zou denken'.

Je loopt vooral een risico zelf in propaganda, valse informatie en onwaarheden te trappen die vaak verspreid wordt door belangengroepen die verdere chaos wil veroorzaken.
De revoluties die deze personen graag willen opwekken hebben overigens juist de neiging veel meer schade te doen en meer doden en gewelfd te veroorzaken dan de eventuele 'onrechten' waartegen ze in opstand komen


je kunt bv ook denken aan de "Réveillon rellen" in april 1789 ten tijden van de franse revolutie
Wikipedia: Réveillon riots

Dat waren rellen in Parijs gericht tegen een fabrikant, die volgens geruchten aangekondigd zou hebben de lonen van zijn arbeiders te verlagen, om goedkopere producten op de markt te brengen.

Deze geruchten waren juist verspreid door politieke tegenstanders van de man, een betrokken en sociaal voelend persoon die ook net politiek actief geworden was en de dag ervoor juist in een speech in de Assemblee Nationale zich uitgesproken voor deregulering van de broodprijzen, welke hij als een grond voor de broodtekorten zag (terecht, doordat er in frankrijk een sterke regulatie gold en keiharde maximumprijzen voor brood, was het voor veel bakkers niet meer renderend om brood te bakken, nadat er graantekorten waren en graan zelf heel duur geworden was)

Juist zijn tegenstanders verspreiden vervolgens verhalen over Réveillon als zou hij een 'harde eliteraire rijke gierigaard' zijn, die ver van het volk afstond en de opvolgende rellen viel een mob zijn fabriek aan en vernielden dit, er vielen ook 25 doden bij deze rellen... Réveillon wist te ontkomen en vluchtte in het vervolg naar Engeland (waar hij zn imperium verder kon uitbouwen en een belangrijk innoverend persoon in de vroege industrialisering is).


Ik zal iedereen aanraden goed naar de geschiedenis te kijken, bv eens een goed boek te lezen over de Franse Revolutie kan zeker een verhelderende blik op bv huidige en moderne rellen in Frankrijk geven, die idd nog altijd eenzelvde mechanismes kennen..
waarin nog altijd misinformatie, propaganda en hetzerij en ook de beinvloedbaarheid van mobs als 'wapen' merkbaar is.

Ik denk wel dat je ook bij een goede studie van de geschiedenis zult merken dat het meestal niet zo eenvoudig is als dat er een 'slechte' boze elite zou bestaan, die enkel kwaad wil en het volk wil uitbuiten, en dat een revolutie vervlgens alles beter maakt (zeker bij de franse revolutie was het eerder andersom, een relatief lichte crisis in de distributie van graan na een slechtse graanoogst leidde tot een instabiliteit die tientallen jaren een negatieve economische invloed had en tot grote oorlogen leidde)

[Smultie]

Smultie schreef op donderdag 29 november 2018 @ 12:18:
En ja hoor.... het is al zo ver
https://speld.nl/2018/11/...n-nederland-gesignaleerd/

En ze pakken door.....
https://speld.nl/2018/12/...open-i-amsterdam-letters/

[Brent]

Roenie schreef op maandag 3 december 2018 @ 12:11:
[...]
Niet fraai? Het is gewoon crimineel gedrag. Jij keurt het goed dat eigendommen vernielt worden wanneer deze groep haar zin niet krijgt?

Nergens beweer ik zulks. Nogmaals, probeer iets meer de ander te snappen dan op eigen onderbuik af te gaan. Tenminste, als je hier bent om van gedachten te wisselen.

Hoe zou jij het vinden als iemand jouw auto bekrast?

Heb er gewoond. Het was even schikken als Hollandertje, maar autoschade daar is net zo gewoon als fietsdiefstal hier (probeer jij maar eens een auto zonder deuken in .fr te ontdekken, gaat je niet lukken). Daar wen je aan. Leuk nee, maar als jij de meeste Franse reacties ziet zit daar (wmb) opvallend veel begrip bij. Hoe komt dat dan denk je?

En wat geeft hen het recht om de eigendommen van de 'bezittende' klasse (wie zijn dat eigenlijk?) te vernielen?

Dat is nu net het hele punt van protesten: dat de wet (die rechten geeft) soms tekort schiet, of groepen onredelijk bevoordeelt.

Daarbij, dan brengen zij ook nog materiele en immateriele schade toe aan mensen die niet verantwoordelijk zijn voor het beleid waartegen zij protesteren. En dan ook nog overheidseigendommen in de fik steken: daar gaan de belastingen zeker niet omlaag van. Die betalen alle burgers uiteindelijk.

Er zijn natuurlijk heel veel kosten die op de samenleving afgewenteld worden. Milieuvervuiling, maar ook de baten van banken, financiële instellingen: die produceren niets maar romen af. Van onze samenleving. Als je dat in absolute aantallen gaat uitdrukken, zou je willen dat die afgefikte autos alles was waar we samen voor opdraaien.

Ik vind het niet zo interessant me dood te staren op de uitwassen van dit gedrag. Ik laat de verontwaardigingssport graag aan anderen (Amerikanen) over. Interessanter is wmb de context: waarom doet men het, waarom zijn veel Fransen hier helemaal niet zo negatief over als hier.

[Roenie]

Brent schreef op maandag 3 december 2018 @ 12:29:
[...]
Nergens beweer ik zulks. Nogmaals, probeer iets meer de ander te snappen dan op eigen onderbuik af te gaan. Tenminste, als je hier bent om van gedachten te wisselen.

Geen onderbuik, slechts het ethos om de spullen van een ander niet te beschadigen. Lijkt mij een vrij normaal principe. Overigens wisselen wij nu ook van gedachten toch

...Heb er gewoond. Het was even schikken als Hollandertje, maar autoschade daar is net zo gewoon als fietsdiefstal hier (probeer jij maar eens een auto zonder deuken in .fr te ontdekken, gaat je niet lukken). Daar wen je aan. Leuk nee, maar als jij de meeste Franse reacties ziet zit daar (wmb) opvallend veel begrip bij. Hoe komt dat dan denk je?...

Tja, mijn voorbeeld van die kras was misschien niet goed gekozen. Hele auto's gaan in de fik en winkelruiten sneuvelen. Dat is niet meer van het niveau 'deukje door het parkeren'. Het is moedwillig, met grotere schade en het brengt ook een gevoel van onveiligheid met zich mee. De schade is veel groter dan alleen het materiële.

..Dat is nu net het hele punt van protesten: dat de wet (die rechten geeft) soms tekort schiet, of groepen onredelijk bevoordeelt...

Dat is wel heel vaag. Het ging in eerste instantie om de brandstofprijzen. Kennelijk zijn er meer zaken, maar welke dan? En wat is er aan gedaan door de actievoerders om dit op een vreedzame manier op te lossen?

...Er zijn natuurlijk heel veel kosten die op de samenleving afgewenteld worden. Milieuvervuiling, maar ook de baten van banken, financiële instellingen: die produceren niets maar romen af. Van onze samenleving. Als je dat in absolute aantallen gaat uitdrukken, zou je willen dat die afgefikte autos alles was waar we samen voor opdraaien...

Steek dan de auto van die bank CEO in de fik (wat mij betreft ook niet) en niet die van onschuldige burgers. Stem met je voeten. Stem op andere partijen. Weet ik veel, maar verniel niet de spullen van een ander.

...Ik vind het niet zo interessant me dood te staren op de uitwassen van dit gedrag. Ik laat de verontwaardigingssport graag aan anderen (Amerikanen) over. Interessanter is wmb de context: waarom doet men het, waarom zijn veel Fransen hier helemaal niet zo negatief over als hier.

Dus die vernielzucht is er om aandacht te vragen voor een 'probleem' en als mensen dan over die vernielzucht beginnen dan is opeens de context belangrijker? De criminele actievoerders gebruiken vernielingen om gehoord te worden, dan is het logisch dat mensen hen daarop aanspreken. Ik snap de verontwaardiging dan wel hoor.

[Brent]

Roenie schreef op maandag 3 december 2018 @ 12:46:
[...]
Tja, mijn voorbeeld van die kras was misschien niet goed gekozen. Hele auto's gaan in de fik en winkelruiten sneuvelen. Dat is niet meer van het niveau 'deukje door het parkeren'. Het is moedwillig, met grotere schade en het brengt ook een gevoel van onveiligheid met zich mee. De schade is veel groter dan alleen het materiële.

Veel groter in welke zin? Ik had de indruk dat Fransen die deuk zagen als vlieg in de soep: vervelend, schep hem eruit en het leven gaat verder.

[...]
Dat is wel heel vaag. Het ging in eerste instantie om de brandstofprijzen. Kennelijk zijn er meer zaken, maar welke dan? En wat is er aan gedaan door de actievoerders om dit op een vreedzame manier op te lossen?

Heb je de openingspost van dit topic gelezen? Daar wordt dit verder belicht. Heb zelf ook wat links hier gepost met duiding.

[...]
Steek dan de auto van die bank CEO in de fik (wat mij betreft ook niet) en niet die van onschuldige burgers. Stem met je voeten. Stem op andere partijen. Weet ik veel, maar verniel niet de spullen van een ander.

Even abstract: er zijn situaties waarin de wet genegeerd mag worden. Zelfs moet worden. Goto voorbeeld is de holocaust (100% legaal volgens Duitse wet verlopen). Iets minder extreem: burgerlijke ongehoorzaamheid. Lees de pagina door voor wat voorbeelden (de Engelse is nog uitgebreider). Overigens geen toeval dat in zowel NL als EN de pagina bovenaan een Franse illustratie heeft

[...]
Dus die vernielzucht is er om aandacht te vragen voor een 'probleem' en als mensen dan over die vernielzucht beginnen dan is opeens de context belangrijker? De criminele actievoerders gebruiken vernielingen om gehoord te worden, dan is het logisch dat mensen hen daarop aanspreken. Ik snap de verontwaardiging dan wel hoor.

Kijk, niemand vind deze vernielingen sec goed. En het is zeker zo dat er een gehalte relschoppers is dat het protest als excuus gebruikt om relatief ongestraft te slopen. Maar het gros staat er om andere redenen: de context. Als we die niet proberen te begrijpen, dan kunnen we inderdaad enkel verontwaardigd zijn over de vernielzucht. Maar dan mis je dus wel waar het hier om gaat

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 3 december 2018 @ 12:29:

Interessanter is wmb de context: waarom doet men het, waarom zijn veel Fransen hier helemaal niet zo negatief over als hier.

Uiteindelijk komt het neer op het wakker worden na (dan wel met angst voor) verlies aan positie annex gewicht binnen een bestel wat gezien wordt als samenleving, echter meer complex is dan dit. Andersom is er ook sprake van beperkt perspectief, dit is meer complex (en eenvoudig) dan economie of prijs.

Dat het verlies aan positie oorzaken heeft, dat is ook meer complex dan men wil of kan erkennen.

In praktische zin lopen we zo langzamerhand aan tegen de termijneffecten van de subtiele doch diepe verschuivingen in de jaren '80 vorige eeuw.

Loonbeleid, functie van arbeid, vertegenwoordiging / behartiging, consumptieve economie.


Dit is niet uitzonderlijk, an sich. Zeker in termen van effecten geloofsgedrag op ordening en de vereisten van stabiliteit van samenleving zijn dit soort patronen cyclisch. We zijn dat vergeten, omdat we na de Tweede Wereldoorlog en tijdens de Koude Oorlog er in slaagden om de ruimte te beperken daar voor. Nu is dat anders. We hebben ruimte gelaten, en dus wordt dat gevuld. Dan komt dat soort verzuchting en frustratie weer, omdat oneigenlijk / onevenwichtig gebruik en gebrekkige omgang met de constante van verandering opnieuw gewicht heeft gekregen.


Het klinkt misschien ietwat cru of simplistisch, maar het enige antwoord daarop is dat van een net zo subtiele maar diepe verschuiving die ook proces is en dus tijd zal vragen om uit te werken. Er zijn geen knoppen.

[Roenie]

Brent schreef op maandag 3 december 2018 @ 12:53:
...Kijk, niemand vind deze vernielingen sec goed. En het is zeker zo dat er een gehalte relschoppers is dat het protest als excuus gebruikt om relatief ongestraft te slopen. Maar het gros staat er om andere redenen: de context. Als we die niet proberen te begrijpen, dan kunnen we inderdaad enkel verontwaardigd zijn over de vernielzucht. Maar dan mis je dus wel waar het hier om gaat

Geen enkele reden is wat mij betreft zwaarwegend genoeg om de eigendommen van anderen (zeker degenen die niets aan jouw bezwaren kunnen doen) te vernielen. Ik heb begrip voor een standpunt, voor argumenten, maar dat betekent niet dat ik eigen rechter spelen en crimineel gedrag onbestraft wil laten. Ik hekel dan ook niet de actievoerders die zich wel willen gedragen, slechts de criminelen onder hen.

[Philip Ross]

Roenie schreef op maandag 3 december 2018 @ 13:22:
[...]
Geen enkele reden is wat mij betreft zwaarwegend genoeg om de eigendommen van anderen (zeker degenen die niets aan jouw bezwaren kunnen doen) te vernielen. Ik heb begrip voor een standpunt, voor argumenten, maar dat betekent niet dat ik eigen rechter spelen en crimineel gedrag onbestraft wil laten. Ik hekel dan ook niet de actievoerders die zich wel willen gedragen, slechts de criminelen onder hen.

De vraag is dan is iedereen echt onschuldig of hadden ze wel iets aande situatie kunnen doen door bijvoorbeeld anders stemmen, anders geld uitgeven, ander werk doen, protesten steunen e.d.

Soms is niet een kant kiezen in een conflict (tussen staat en deel burgers) weldegelijk een kant kiezen in praktijk doordat je de kant kiest die de huidige situatie wil behouden.

Ik wil absoluut niet zeggen dat de huidige vernielingen goed zijn maar ik vind dat je niet zwart op wit kan claimen dat alle vernietiging van eigendommen altijd slecht is. Of dat sommige groepen die zich niet actief ergens mee bemoeien neutraal/onschuldig zijn.

[Verwijderd]

Roenie schreef op maandag 3 december 2018 @ 13:22:
[...]
Geen enkele reden is wat mij betreft zwaarwegend genoeg om de eigendommen van anderen (zeker degenen die niets aan jouw bezwaren kunnen doen) te vernielen. Ik heb begrip voor een standpunt, voor argumenten, maar dat betekent niet dat ik eigen rechter spelen en crimineel gedrag onbestraft wil laten. Ik hekel dan ook niet de actievoerders die zich wel willen gedragen, slechts de criminelen onder hen.

Zo zou de elite het het liefste zien inderdaad, want dan zou hun positie heel stevig of misschien zelfs wel "onaantastbaar" zijn. Besef je echter wel, dat dit wel de richting is waarin onze kapitalistische samenlevingen zich langzaam bewegen. Het verschil in welzijn tussen de klassen wordt steeds groter en de onderste klasse wordt ook steeds groter (het midden wordt steeds verder uitgedund, omdat de overheid daar structureel het meeste geld kan roven).

Het is natuurlijk ook niet zo, dat we binnen 5 jaar een revolutie moeten verwachten. Maar op de langere termijn is het zeker niet ondenkbaar.

[_JGC_]

Philip Ross schreef op maandag 3 december 2018 @ 13:33:
[...]


De vraag is dan is iedereen echt onschuldig of hadden ze wel iets aande situatie kunnen doen door bijvoorbeeld anders stemmen, anders geld uitgeven, ander werk doen, protesten steunen e.d.

Soms is niet een kant kiezen in een conflict (tussen staat en deel burgers) weldegelijk een kant kiezen in praktijk doordat je de kant kiest die de huidige situatie wil behouden.

Ik wil absoluut niet zeggen dat de huidige vernielingen goed zijn maar ik vind dat je niet zwart op wit kan claimen dat alle vernietiging van eigendommen altijd slecht is. Of dat sommige groepen die zich niet actief ergens mee bemoeien neutraal/onschuldig zijn.

Willekeurig winkelramen inslaan, plunderen, geparkeerde auto's in de fik steken... die winkeleigenaren en voertuigeigenaren zijn uiteraard schuldig aan de problemen waartegen men protesteert.

Als je een pand in de fik steekt van een ondernemer die z'n personeel uitbuit en uitspraken van de rechtbank naast zich neerlegt is tot daaraantoe (kan en mag niet, maar ik ken de onmacht en soms zou je het willen), maar compleet willekeurig slachtoffers benadelen door winkelramen in te slaan en auto's in de fik te steken... nee.

[Philip Ross]

_JGC_ schreef op maandag 3 december 2018 @ 13:55:
[...]

Willekeurig winkelramen inslaan, plunderen, geparkeerde auto's in de fik steken... die winkeleigenaren en voertuigeigenaren zijn uiteraard schuldig aan de problemen waartegen men protesteert.

Als je een pand in de fik steekt van een ondernemer die z'n personeel uitbuit en uitspraken van de rechtbank naast zich neerlegt is tot daaraantoe (kan en mag niet, maar ik ken de onmacht en soms zou je het willen), maar compleet willekeurig slachtoffers benadelen door winkelramen in te slaan en auto's in de fik te steken... nee.

lees even wat ik schrijf. Er zijn prima situaties te bedenken waar iedereen die niet voor iets is tegen iets is.

Zeg niet dat dat in deze situatie op gaat maar er zijn best situaties te bedenken waar dat wel voor op gaat.

Zwart wit stellen dat eigendom van een ander vernietigen altijd slecht is gaat mij te ver.

[Delerium]

https://www.volkskrant.nl...op-gele-hesjes-~b9ca2b8b/

De uiterst linkse Jean-Luc Mélenchon (La France Insoumise) vermoedde een opzettelijke strategie; de regering zou de protesten bewust uit de hand willen laten lopen. ‘De machthebbers willen de situatie verergeren’, schreef Mélenchon. ‘Ze willen een ernstig incident, zodat ze kunnen inspelen op angst.’ De gewelddadige radicalisering van een deel van de gele hesjesbeweging zou de aandacht kunnen afleiden van de politiek-inhoudelijke eisen van de actievoerders, waaronder de verlaging van de brandstofbelasting.

En verdomd, het is nog echt zo. Al die mensen die zich in dit topic alleen maar druk maken over de gesneuvelde ruiten zijn pure afleiding van de inhoud. En waar blijven de mensen zich dan over druk maken? Nog steeds dat raam zodat het hele onderliggende debat gewoon overgeslagen wordt.

Mensen, niemand roept op tot geweld, laat die discussie over gesneuvelde ruiten nu eens liggen voor wat het is: afleiding. Dan ruimen mensen de scherven op en tegelijk iets met de toekomst doen.

En de mensen achter het winkelraam zijn waarschijnlijk ook niet blij met belastingmaatregelen die de zaak achter het raam ook leegtrekken. Fiscale schade en financiele uitbuiting, waarvoor men dus protesteert hebben dan wel weinig fysieke schade en maar beschadigen wel degelijk

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 03-12-2018 14:24 ]

[Piet_Piraat7]

Delerium schreef op maandag 3 december 2018 @ 14:20:
En verdomd, het is nog echt zo.

Die conclusie trek je wel erg snel.

[IJzerlijm]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 3 december 2018 @ 14:46:
[...]


Die conclusie trek je wel erg snel.

Het is redelijk standaard dat bij een demonstratie die op geweld uitdraait het de schuld is van de overheid volgens degenen die aan de kant van de demonstranten staan. Soms zijn het de 'stillen' die als provocateurs dienen of zoals nu een gebrek aan repressie.

[ Voor 7% gewijzigd door IJzerlijm op 03-12-2018 14:54 ]

[eric.1]

IJzerlijm schreef op maandag 3 december 2018 @ 14:53:
[...]


Het is redelijk standaard dat bij een demonstratie die op geweld uitdraait het de schuld is van de overheid volgens degenen die aan de kant van de demonstranten staan. Soms zijn het de 'stillen' die als provocateurs dienen of zoals nu een gebrek aan repressie.

Het is redelijk standaard dat bij een demonstratie die op geweld uitdraait de helft van de menigte geen idee heeft waarom ze daar staan en er alleen maar op uit zijn om wat te knuppelen.

[De_Bastaard]

Philip Ross schreef op maandag 3 december 2018 @ 13:33:
[...]


De vraag is dan is iedereen echt onschuldig of hadden ze wel iets aande situatie kunnen doen door bijvoorbeeld anders stemmen, anders geld uitgeven, ander werk doen, protesten steunen e.d.

Soms is niet een kant kiezen in een conflict (tussen staat en deel burgers) weldegelijk een kant kiezen in praktijk doordat je de kant kiest die de huidige situatie wil behouden.

Ik wil absoluut niet zeggen dat de huidige vernielingen goed zijn maar ik vind dat je niet zwart op wit kan claimen dat alle vernietiging van eigendommen altijd slecht is. Of dat sommige groepen die zich niet actief ergens mee bemoeien neutraal/onschuldig zijn.

Even fictief:

Dus mijn buurman is voor de VVD, ik ben voor de SP. Vervolgens wordt ik samen met een groep lotgenoten van ~200 man 'genaaid' door de VVD omdat ik niet geleerd heb en werkloos ben. Daarom besluit ik dan maar om de Mercedes AMG van mijn buurman in de fik te steken met de redenatie "had hij maar geen VVD moeten stemmen, eigen schuld".

Aparte redenering. Je blijft gewoon met je poten van iemand anders' spullen af. Wat mij betreft treedt de politie daar in Frankrijk nog niet hard genoeg op tegen die idioten die de boel echt lopen te verzieken. Ik weet niet exact waar ze op uit zijn daar in Frankrijk (behalve the usual 'werken tot 55 jaar, benzine voor 1,- de liter, en gratis zorg voor iedereen', maar als premier zou ik ze de vinger geven als ze op deze manier iets willen bereiken.

[Philip Ross]

De_Bastaard schreef op maandag 3 december 2018 @ 15:06:
[...]


Even fictief:

Dus mijn buurman is voor de VVD, ik ben voor de SP. Vervolgens wordt ik samen met een groep lotgenoten van ~200 man 'genaaid' door de VVD omdat ik niet geleerd heb en werkloos ben. Daarom besluit ik dan maar om de Mercedes AMG van mijn buurman in de fik te steken met de redenatie "had hij maar geen VVD moeten stemmen, eigen schuld".

Aparte redenering. Je blijft gewoon met je poten van iemand anders' spullen af. Wat mij betreft treedt de politie daar in Frankrijk nog niet hard genoeg op tegen die idioten die de boel echt lopen te verzieken. Ik weet niet exact waar ze op uit zijn daar in Frankrijk (behalve the usual 'werken tot 55 jaar, benzine voor 1,- de liter, en gratis zorg voor iedereen', maar als premier zou ik ze de vinger geven als ze op deze manier iets willen bereiken.

Jij bent hier degene die een scenario bedenkt en mij dan de woorden in de mond legt. Ik zeg alleen dat het niet onmogelijk is om een scenario te bedenken waarin een dergelijke actie geoorloofd is.

Maar de framing van "je stemt alleen SP als je werkeloos bent" en "je bent alleen werkeloos als je nooit je best hebt gedaan op school" laten al veel zien over hoe jij over zaken denkt en welke propaganda jij geloofd.

[ Voor 26% gewijzigd door Philip Ross op 03-12-2018 15:12 ]

[Smultie]

Virtuozzo schreef op maandag 3 december 2018 @ 12:55:
[...]


Uiteindelijk komt het neer op het wakker worden na (dan wel met angst voor) verlies aan positie annex gewicht binnen een bestel wat gezien wordt als samenleving, echter meer complex is dan dit. Andersom is er ook sprake van beperkt perspectief, dit is meer complex (en eenvoudig) dan economie of prijs.

Dat het verlies aan positie oorzaken heeft, dat is ook meer complex dan men wil of kan erkennen.

In praktische zin lopen we zo langzamerhand aan tegen de termijneffecten van de subtiele doch diepe verschuivingen in de jaren '80 vorige eeuw.

Loonbeleid, functie van arbeid, vertegenwoordiging / behartiging, consumptieve economie.


Dit is niet uitzonderlijk, an sich. Zeker in termen van effecten geloofsgedrag op ordening en de vereisten van stabiliteit van samenleving zijn dit soort patronen cyclisch. We zijn dat vergeten, omdat we na de Tweede Wereldoorlog en tijdens de Koude Oorlog er in slaagden om de ruimte te beperken daar voor. Nu is dat anders. We hebben ruimte gelaten, en dus wordt dat gevuld. Dan komt dat soort verzuchting en frustratie weer, omdat oneigenlijk / onevenwichtig gebruik en gebrekkige omgang met de constante van verandering opnieuw gewicht heeft gekregen.


Het klinkt misschien ietwat cru of simplistisch, maar het enige antwoord daarop is dat van een net zo subtiele maar diepe verschuiving die ook proces is en dus tijd zal vragen om uit te werken. Er zijn geen knoppen.

[offtopic]
Ik hoop dat je mijn opmerking niet (te) negatief opvat, maar je maakt dusdanig veel gebruik van 'moeilijke' woorden en zinsconstructies dat je stukken (bij mij althans) redelijk onleesbaar worden en daardoor mogelijk hun doel verliezen.

[De_Bastaard]

Philip Ross schreef op maandag 3 december 2018 @ 15:09:
[...]


Jij bent hier degene die een scenario bedenkt en mij dan de woorden in de mond legt. Ik zeg alleen dat het niet onmogelijk is om een scenario te bedenken waarin een dergelijke actie geoorloofd is.

Maar de framing van "je stemt alleen SP als je werkeloos bent" en "je bent alleen werkeloos als je nooit je best hebt gedaan op school" laten al veel zien over hoe jij over zaken denkt en welke propaganda jij geloofd.

Nee hoor, er staat toch 'fictief' boven? Laten we het voor het gemak omdraaien. De SP is hier aan de macht en de ondernemers worden boos en gaan auto's van hun werknemers in de fik steken omdat die SP gestemd hebben. Tja, hadden ze maar niet op de SP moeten stemmen. Er zijn tal van situaties te bedenken waarin grote groepen mensen elkaars tegenpool zijn.

Ik probeer te begrijpen in welk scenario het slopen van andermans spullen goed te praten is. Je brengt die mensen ontzettend in de shit door o.a. auto's te slopen, of ga je er vanuit 'dat dit toch wel vergoed wordt' ? Je wordt bedankt als je mijn auto in de fik steekt omdat ik niet op dezelfde partij heb gestemd of andere ideeen heb maar wel gewoon graag naar mijn werk wil rijden.

Het lijkt me echt niet dat dit soort acties op enig begrip kunnen rekenen van de gedupeerden of van de mensen die hier echt helemaal niets mee te maken willen hebben.

[Philip Ross]

De_Bastaard schreef op maandag 3 december 2018 @ 16:05:
[...]


Nee hoor, er staat toch 'fictief' boven? Laten we het voor het gemak omdraaien. De SP is hier aan de macht en de ondernemers worden boos en gaan auto's van hun werknemers in de fik steken omdat die SP gestemd hebben. Tja, hadden ze maar niet op de SP moeten stemmen. Er zijn tal van situaties te bedenken waarin grote groepen mensen elkaars tegenpool zijn.

Ik probeer te begrijpen in welk scenario het slopen van andermans spullen goed te praten is. Je brengt die mensen ontzettend in de shit door o.a. auto's te slopen, of ga je er vanuit 'dat dit toch wel vergoed wordt' ? Je wordt bedankt als je mijn auto in de fik steekt omdat ik niet op dezelfde partij heb gestemd of andere ideeen heb maar wel gewoon graag naar mijn werk wil rijden.

Het lijkt me echt niet dat dit soort acties op enig begrip kunnen rekenen van de gedupeerden of van de mensen die hier echt helemaal niets mee te maken willen hebben.

Hier kies jij weer een scenario waarin het volgens jou niet van toepassing zou zijn. Maar geen enkel scenario zal kunnen bewijzen dat iets nooit geoorloofd zou moeten zijn.

Dat was mijn punt. Met de scenarios die jij bedenkt probeer je alleen mijn standpunt zo te framen dat het onredelijk lijkt.

Als je iets realistischer wil nadenken moet je meer naar de jaren 40 gaan kijken. Vind je het reeel als in die jaren Joden auto's zouden slopen van mensen die op de NSDAP stemden?

[ Voor 6% gewijzigd door Philip Ross op 03-12-2018 16:08 ]

[Verwijderd]

De_Bastaard schreef op maandag 3 december 2018 @ 15:06:
[...]


Even fictief:

Dus mijn buurman is voor de VVD, ik ben voor de SP. Vervolgens wordt ik samen met een groep lotgenoten van ~200 man 'genaaid' door de VVD omdat ik niet geleerd heb en werkloos ben. Daarom besluit ik dan maar om de Mercedes AMG van mijn buurman in de fik te steken met de redenatie "had hij maar geen VVD moeten stemmen, eigen schuld".

Aparte redenering. Je blijft gewoon met je poten van iemand anders' spullen af. Wat mij betreft treedt de politie daar in Frankrijk nog niet hard genoeg op tegen die idioten die de boel echt lopen te verzieken. Ik weet niet exact waar ze op uit zijn daar in Frankrijk (behalve the usual 'werken tot 55 jaar, benzine voor 1,- de liter, en gratis zorg voor iedereen', maar als premier zou ik ze de vinger geven als ze op deze manier iets willen bereiken.

Wie moet er nog werken als je ze allemaal opsluit? Wie gaat dat opsluiten betalen? Je hebt zowel de elite als de gele hesjes nodig om het te laten werken.... Het evenwicht is nu alleen verstoord. Dat zal nu hersteld moeten worden. Vooral in Frankrijk hebben ze daar wel ervaring mee.