Grote problemen bij politie en justitie

[Touchdomex]

MagniArtistique schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:16:
[...]


Wat is het alternatief? Dat blijkt al zo'n 30 jaar (ik loop nog niet zo lang mee) niet te werken. Het blijft paradoxaal dat we WEL meer veiligheid, controles en politieoptreden willen, maar ze tegelijkertijd omwille van het eigen 'gevoel' alle tools ontzeggen om daaraan te werken. Jij bent namelijk niet verdacht. Jouw gegevens worden ook niet geraadpleegd.

Dat wil ik helemaal niet. Juist niet zelfs. Ik wil dat ook de politie zich netjes aan de regels houdt. Zoals ik dat ook doe. In principe doe ik niets fout maar als men ervanuit gaat dat ik fout kan zijn zie het issue met etnisch profileren en daarom gaat controleren.

Totdat men op zoek is naar een auto die aan de door jou gereden auto voldoet. Vervolgens kunnen ze zien of jij ook matched met de daderbeschrijving. Klopt dat niet? Dan ben je pertinent verdachte af.

Ja fundamenteel verschil dat ik dat niet okay vind. Waarom wordt überhaupt mijn auto bekeken?

MagniArtistique schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:22:
[...]


Diverse uitspraken door de jaren heen. Onlangs nog een absurd geval met een vrachtwagenchauffeur dat het nieuws een keertje wél haalde. Moordenaars die 6 jaar krijgen. Doodrijders die een taakstrafje ontvangen. Ik heb nu de tijd (en zin) niet om er allemaal vonnisverwijzingen te gaan maken. Zoek op google eens taakstraf + dood en je vind zo een greep.

Juist daarin is het vonnis heel erg belangrijk. Daarin kun je de afwegingen lezen waarom het wordt gedaan.

[MagniArtistique]

Anoniem: 590973 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:23:
[...]


Waarom zou inleveren op privacy leiden tot meer veiligheid?

Omdat de AVG en de naleving daarvan nu ervoor zorgt dat (potentieel) belastende informatie niet geraadpleegd kan worden en de onderste steen onder het mom van privacy nooit boven kan komen.

[Virtuozzo]

Touchdomex schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:27:
[...]


Dat wil ik helemaal niet. Juist niet zelfs. Ik wil dat ook de politie zich netjes aan de regels houdt. Zoals ik dat ook doe. In principe doe ik niets fout maar als men ervanuit gaat dat ik fout kan zijn zie het issue met etnisch profileren en daarom gaat controleren.

Maar daar wringt nou precies de schoen van transitie in beleidsfundamenten die bij een Toeslagenaffaire en andere kwesties grotendeels buiten publiek debat vielen.

Bij de aanwezige beleidsfundamenten is de burger de facto fout en is toegang tot verweer conditioneel.


Soms heb ik echt het idee dat hier te weinig over nagedacht wordt. Nee, ik doe X niet, dus ik ben niet fout. Maar je doet Y wel, en dat valt onder dezelfde toepassingen. Wat we vinden is aldus niet relevant. En dat werkt op allerlei manieren door bij dataselectie en automatisering. Zit je toevallig of gewoon vanuit selectie in een dataset, dan zit je met de consequenties ongeacht of je nou wel of niet met X of Y te doen hebt.

Van bepaling verzekering tot beoordeling belastingdienst en zo voorts.

[MagniArtistique]

Touchdomex schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:27:
Juist daarin is het vonnis heel erg belangrijk. Daarin kun je de afwegingen lezen waarom het wordt gedaan.

Neemt niet weg dat een straf als mild beschouwd kan worden toch? Helemaal als je het op mondiaal niveau bekijkt. Dat iemand 'veel stress' had of 'niet lekker in zijn vel zat' ten tijde van de overtreding is hier reden voor strafverlaging. Hoe verzin je het.

[MagniArtistique]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:32:
[...]


Maar daar wringt nou precies de schoen van transitie in beleidsfundamenten die bij een Toeslagenaffaire en andere kwesties grotendeels buiten publiek debat vielen.

Bij de aanwezige beleidsfundamenten is de burger de facto fout en is toegang tot verweer conditioneel.


Soms heb ik echt het idee dat hier te weinig over nagedacht wordt. Nee, ik doe X niet, dus ik ben niet fout. Maar je doet Y wel, en dat valt onder dezelfde toepassingen. Wat we vinden is aldus niet relevant. En dat werkt op allerlei manieren door bij dataselectie en automatisering. Zit je toevallig of gewoon vanuit selectie in een dataset, dan zit je met de consequenties ongeacht of je nou wel of niet met X of Y te doen hebt.

Van bepaling verzekering tot beoordeling belastingdienst en zo voorts.

Precies dit.

Ik mag je reacties trouwens altijd graag lezen maar ik wil het toch even checken: Mik jij alles wat je typt door een soort van google translate op standje 'ingewikkelde woorden & zinsconstructies'? (Ik besef mij overigens heel goed dat de kans waarschijnlijker is dat het aan mijn eigen leesniveau ligt )

[Voor 4% gewijzigd door MagniArtistique op 05-08-2021 13:40]

[Napo]

MagniArtistique schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:22:
[...]


Diverse uitspraken door de jaren heen. Onlangs nog een absurd geval met een vrachtwagenchauffeur dat het nieuws een keertje wél haalde. Moordenaars die 6 jaar krijgen. Doodrijders die een taakstrafje ontvangen. Ik heb nu de tijd (en zin) niet om er allemaal vonnisverwijzingen te gaan maken. Zoek op google eens taakstraf + dood en je vind zo een greep.

Op deze manier is op geen enkele manier op jouw punt in te gaan. Niet concreet waardoor de context van de uitspraak op geen enkele manier te begrijpen valt en derhalve de conclusie of iets mild is of niet ook niet te betwijfelen dan wel te bediscuseren valt.

[Virtuozzo]

MagniArtistique schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:36:
[...]

Precies dit.

Ik mag je reacties trouwens altijd graag lezen maar ik wil het toch even checken: Mik jij alles wat je typt door een soort van google translate op standje 'ingewikkelde woorden & zinsconstructies'? (Ik besef mij overigens heel goed dat de kans waarschijnlijker is dat het aan mijn eigen leesniveau ligt )

Nee, het is in overeenstemming met de reguliere praktijk vanuit werkzaamheden. Interactie met onderwerp is vanuit positie/perspectief/achtergrond, zoals bij iedereen. Als dit een kroegtopic was, dan was het andere koek.

Daarbij, terminologie en verwijzing zijn voor de een gekend, voor een volgende nog niet. Bij veel discussies hier is er menige kern die wat meer actief is en dat heeft zo zijn effecten.

[alexbl69]

MagniArtistique schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:16:
[...]
Wat is het alternatief? Dat blijkt al zo'n 30 jaar (ik loop nog niet zo lang mee) niet te werken. Het blijft paradoxaal dat we WEL meer veiligheid, controles en politieoptreden willen, maar ze tegelijkertijd omwille van het eigen 'gevoel' alle tools ontzeggen om daaraan te werken. Jij bent namelijk niet verdacht. Jouw gegevens worden ook niet geraadpleegd.

Totdat men op zoek is naar een auto die aan de door jou gereden auto voldoet. Vervolgens kunnen ze zien of jij ook matched met de daderbeschrijving. Klopt dat niet? Dan ben je pertinent verdachte af.

Dan moet je een politieke partij zo ver krijgen dat ze een wetsvoorstel indienen met dit doel. Dan kan het parlement beslissen of 'we' dit willen.

Tot nu toe is dat niet gebeurd, en kan de politie die camera's dus niet voor andere doeleinden gebruiken dan waarvoor ze geplaatst zijn.

Kan overigens een heel eind mee gaan in je redenering, maar het moet wel volgens de normale procedure gebeuren.

[Touchdomex]

MagniArtistique schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:33:
[...]

Neemt niet weg dat een straf als mild beschouwd kan worden toch? Helemaal als je het op mondiaal niveau bekijkt. Dat iemand 'veel stress' had of 'niet lekker in zijn vel zat' ten tijde van de overtreding is hier reden voor strafverlaging. Hoe verzin je het.

Kan als mild beschouwd worden uiteraard. Een mening is een mening. alleen heb ik veel liever dat een rechter alle factoren in iemands leven meeneemt dan alleen een feit zelf. Zeker als iemand zijn leven aan het beteren is en door de straf in het huis van bewaring komt weer helemaal overnieuw mag beginnen. Dan maak je de straf nog iets erger en langer en kan de betreffende persoon nog langer niet normaal mee doen in de maatschappij.

Dacht dat de basis was dat de straf proportioneel met zijn.

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:32:
[...]


Maar daar wringt nou precies de schoen van transitie in beleidsfundamenten die bij een Toeslagenaffaire en andere kwesties grotendeels buiten publiek debat vielen.

Bij de aanwezige beleidsfundamenten is de burger de facto fout en is toegang tot verweer conditioneel.

Ja en jammer genoeg lijken wij wel steeds meer die kant op te gaan. Dat is een heel raar principe. Je bent dus verdacht totdat je het tegendeel hebt bewezen maar je kan er niet altijd juist in verweer tegen gaan. Als individu tegen het systeem. Good luck with that. We leren te weinig van de fouten die wij maken.

[Freee!!]

MagniArtistique schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:16:
[...]
Wat is het alternatief? Dat blijkt al zo'n 30 jaar (ik loop nog niet zo lang mee) niet te werken. Het blijft paradoxaal dat we WEL meer veiligheid, controles en politieoptreden willen, maar ze tegelijkertijd omwille van het eigen 'gevoel' alle tools ontzeggen om daaraan te werken.

Maar de belangrijkste tool wordt helemaal niet ingezet: meer politie, met name op straat/wijkniveau, waar ze (ook) wat aan preventie kunnen doen. En meer politie om alle aangiftes daadwerkelijk op te nemen en te onderzoeken. De meeste misdaad blijft ondertussen onbestraft, doordat er niet eens meer aangifte wordt gedaan.

Jij bent namelijk niet verdacht. Jouw gegevens worden ook niet geraadpleegd.

O Ooit van dwalingen gehoord En die kunnen heel lang en vervelend doorwerken.

Totdat men op zoek is naar een auto die aan de door jou gereden auto voldoet. Vervolgens kunnen ze zien of jij ook matched met de daderbeschrijving. Klopt dat niet? Dan ben je pertinent verdachte af.

Nee hoor, jij bent als eerste in beeld gekomen en ze gaan er vervolgens meer bewijzen bijzoeken.

[Napo]

MagniArtistique schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:33:
[...]

Neemt niet weg dat een straf als mild beschouwd kan worden toch?

Natuurlijk kan dat maar hoe nuttig gaat het zijn als je de onderbouwing van de rechter niet meeneemt?

Helemaal als je het op mondiaal niveau bekijkt.

Nu ben ik wel benieuwd naar je onderbouwing hiervan en hoe we mondiaal uitkomen. Als je kijkt op Europees niveau doen we het blijkbaar gemiddeld

quote: https://eenvandaag.avrotr...we-heel-erg-soft-zijn-is/

Maar bij zware straffen, zijn de straffen in ons land wel zwaarder dan veel andere landen in Europa. "We zitten bij de zwaarder straffende landen van Europa", zegt Sven Brinkhoff, hoogleraar strafrecht. "Het idee dat Nederland heel erg soft is, is verleden tijd."

Dat iemand 'veel stress' had of 'niet lekker in zijn vel zat' ten tijde van de overtreding is hier reden voor strafverlaging. Hoe verzin je het.

En ook hier weer gaat het om specifieke gevallen met specifieke context met een - hopelijk - goede afweging om het doel te bereiken.

[IJzerlijm]

Volgens die logica straffen we strenger in Nederland als er van de 100 zaken er 10 met 5 jaar eindigen en 90 niet voor de rechter komen met een taakstraf tegenover een ander land waar 75 keer 2,5 jaar wordt gegeven en 25 keer een taakstraf.

[Voor 6% gewijzigd door IJzerlijm op 05-08-2021 14:48]

[Napo]

IJzerlijm schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 14:47:
Volgens die logica straffen we strenger in Nederland als er van de 100 zaken er 10 met 5 jaar eindigen en 90 niet voor de rechter komen met een taakstraf tegenover een ander land waar 75 keer 2,5 jaar wordt gegeven en 25 keer een taakstraf.

De stelling was natuurlijk dat de rechters in Nederland mild zijn, dat zijn ze blijkbaar niet al mag je me met onderbouwing van mening doen laten veranderen.

Dat houdt inderdaad niet in dat de straffen in Nederland niet mild kunnen zijn indien ze afgedaan worden door het OM.

Al is dit wel een ander onderwerp dan "grote problemen bij"

[Killjoy]

MagniArtistique schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:30:
[...]

Omdat de AVG en de naleving daarvan nu ervoor zorgt dat (potentieel) belastende informatie niet geraadpleegd kan worden en de onderste steen onder het mom van privacy nooit boven kan komen.

Nee, dat is niet de schuld van de AVG. De AVG schrijft alleen voor dat er aan een aantal beginselen moet worden voldaan bij verwerking van persoonsgegevens. En één van die beginselen is dat de verwerking rechtmatig moet zijn. Voor de overheid betekent dit dat de grondslag voor haar handelen moet vastliggen in wetgeving.

Dat is geen onredelijke eis. Stel je voor dat de overheid maar alles zou kunnen doen. Vandaar ook dat in 1994 in de Algemene wet bestuursrecht, een aantal van dergelijke beginselen zijn verankerd. We noemen deze de algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

Wanneer de politiek het nodig vindt dat '(potentieel) belastende informatie' uit bronnen x,y,z gebruikt moet worden om 'de onderste steen' boven te krijgen, dan dienen de verantwoordelijke bewindspersonen dat te regelen in wetgeving.

Echter moet een bewindspersoon dan een wetgevingstraject opstarten. Dat kost tijd, er moeten vragen beantwoord worden, ethische dilemma's behandeld worden, een DPIA uitgevoerd worden. En vaak gaan vraagstukken over beleidsterreinen heen, dus is er afstemming nodig. En, oh ja, een dergelijk traject is transparant. Dus je krijgt als bewindspersoon lastige vragen van (groepen uit) de samenleving en er kijken lastige partijen mee, zoals de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State. Heel vervelend allemaal...

Kortom, het loont in Nederland om je verantwoordelijkheid niet te nemen als politiek en overheid. Zeker omdat er inmiddels een significante groep burgers lijkt te zijn die de narratief geloofd dat het 'de schuld is' van wetgeving die juist als doel heeft om je als burger te beschermen. Het heeft zorgelijke overeenkomsten met het antivax gedoe.

[defiant]

De dossiers blijven zich opstapelen:

‘Behandeling van slachtoffers zedenzaken is een blamage’

In totaal 828 aangiftes in zedenzaken zijn een half jaar na de aangifte door slachtoffers nog steeds in onderzoek bij de politie. In veel gevallen is dan nog geen verdachte gehoord. Landelijk zijn zo’n 3.500 zedenzaken in behandeling bij de politie. Het zijn de meest recente cijfers van de Nationale Politie.

Op meer plekken in het land worstelen politiekorpsen met de afspraak dat binnen een half jaar na aangifte van een verkrachting of aanranding de zaak door de politie moet zijn uitgezocht, en het dossier overgedragen aan het Openbaar Ministerie. Justitie moet dan bepalen of er voldoende bewijs is voor verdere vervolging.

eo Wallage, portefeuillehouder zedenzaken binnen de Nationale Politie, zegt dat het „grote moeite kost agenten te vinden met interesse voor het zedenvak”. De geringere belangstelling komt mede vanwege salariëring. Agenten van de zedenrecherche krijgen geen onregelmatigheidstoeslag. De zedenpolitie heeft ook nog steeds last van een imagoprobleem, merkt Hazewinkel. „We worden vaak gezien als softe recherche. Onterecht wat mij betreft. Vanwege de vele verhoren, vraagt het werk wel om soft skills. We constateren dat voornamelijk vrouwen solliciteren, waarvan een groot percentage in deeltijd wil werken.”

„De behandeling van slachtoffers in zedenzaken door politie en OM is een blamage”, zegt hij. „Het is schadelijk voor het vertrouwen in de rechtsstaat. Niet alleen bij slachtoffers zelf maar ook bij hun omgeving maakt dit diepe indruk.”

Door de vertragingen in de afhandeling van aangiften ontstaan „leemtes in de opsporing en vervolging”, zegt hij. „Zaken gaan soms door het lange tijdsverloop kapot of blijken niet meer bewijsbaar.”

Het wordt altijd nogal verpakt gebracht in de pers, maar in de kern komt het er dus op neer dat politie en justitie op het gebied van zedenzaken niet meer kan voldoen aan de kerntaak van het afhandelen van het dossier qua opsporing, vervolging en berechting.

Dat raak ook voor dit dossier aan de kerntaak van liberale democratische rechtstaat, d.w.z. dat de overheid de veiligheid van de burgers garandeert door een goed functionerend politie en justitie systeem.

Verdachtenverhoor politie schiet tekort: 'Taart voor recherche bij bekentenis'

Het verhoren van verdachten door de Nederlandse politie schiet tekort. Verhoorders zijn te vaak uit op een bekentenis, onvoldoende bekwaam en overschatten zichzelf. Verbeteringen in het verhoor hebben geen prioriteit gehad binnen de politie. Dat blijkt uit onderzoek van RTL Nieuws naar verdachtenverhoren door de politie. Ondeugdelijke verhoren hebben in het verleden geleid tot valse bekentenissen.

Rechercheurs zouden 'prat gaan' op een bekentenis, vertellen meerdere politiemensen. "Bij een bekentenis wordt er bij de recherche op taart getrakteerd", zegt een politiebron. Een ander beaamt dit en noemt de gang van zaken 'heel gênant'.

'Gebrekkig zelfinzicht'

Het verbeteren van de kwaliteit is lastig omdat sommige politiemensen denken dat ze het goed doen en hun zwakke punten niet herkennen. In een evaluatie van een verhoortraining voor Friese rechercheurs wordt dit omschreven als 'gebrekkig inzicht in eigen competentie' en de 'onbereidheid om eigen ontwikkelpunten te noemen'.

In een interne factsheet uit 2018 erkent de politie dat het thema verhoor 'te weinig en niet structureel de aandacht van de politie' heeft.

Dit dossier lijkt meer algemene imcompetentie dan echt opzet, maar het geven van een beloning bij een bekentenis kan die indruk natuurlijk niet geheel wegnemen.

[TheBrut3]

Financiële problemen zijn groter dan gedacht blijkt nu volgens het AD (paywall).

https://www.ad.nl/binnenl...e-bezuinigen-br~ac2682ff/

https://www.rtlnieuws.nl/...igingen-korpsleiding-staf

Krijgen we straks een maatschappij waar maar een x-aantal uren aan een moord mag worden besteed?
Niet opgelost? Helaas, volgende!

Overal lees je dat politie dit, dat, zus en zo moet maar blijkbaar hebben ze er geen budget voor en zoals in het AD artikel staat krijgen ze ook geen extra budget voor extra werk.

[Amphiebietje]

Ik zal deze maar eventjes aan dit topic toevoegen:

https://www.nu.nl/binnenl...r-controle-bij-grens.html

De Koninklijke Marechaussee mag reizigers aan de grens controleren op basis van hun etniciteit, heeft de rechtbank in Den Haag woensdag geoordeeld. Het letten op etniciteit bij de controles is niet in strijd met het verbod op discriminatie, aldus de rechter. De dienst hoeft de controles daarom niet te veranderen.

Enkele burgers en maatschappelijke organisaties, waaronder Amnesty International en RADAR, hadden een zaak aangespannen tegen de marechaussee. De klagers zeggen dat de marechaussee aan etnisch profileren doet.

Mensen met een donkere huidskleur worden volgens hen eerder uit de rij gepikt dan anderen. De klagers zeggen dat dit discriminatie is en eisen dat dit stopt.

De marechaussee, die wordt verdedigd door landsadvocaat Cécile Bitter, bestreed dat er wordt gediscrimineerd op basis van etniciteit. Volgens haar kan nationaliteit wel een reden zijn om iemand staande te houden, maar is etniciteit nooit doorslaggevend.

Volgens de rechter kan iemands etniciteit een aanwijzing zijn voor iemands nationaliteit of verblijfsstatus. "Dat hoeft niet, maar het kan wel. Van belang is ook dat etniciteit nooit de enige reden is voor controle." De rechtbank erkent dat het "in individuele gevallen" kan gebeuren dat mensen puur en alleen op basis van hun huidskleur worden gecontroleerd, maar dan is er geen "structurele uitvoeringspraktijk", en dus geen reden voor een verbod.

"Deze uitspraak is een enorme gemiste kans voor Nederland. De deur voor discriminatie staat wagenwijd open. Dat is schadelijk, voor iedereen in Nederland maar ook voor de marechaussee. Heel erg zuur", reageerde Jelle Klaas, de advocaat van de klagers, na de uitspraak. Hij zegt dat de eisers waarschijnlijk in beroep gaan.

Het gaat in deze zaak om het zogenoemde Mobiel Toezicht Veiligheid (MTV), het toezicht op mensen die vanuit een Schengenland naar Nederland reizen. De Koninklijke Marechaussee voert de controles uit op wegen, in treinen, op het water en bij luchtverkeer.

Dus er is geen sprake van discriminatie, ook al worden sommigen wel degelijk extra gecontroleerd wegens hun huidskleur?

Wat is dat voor een geheel achterlijke redenering ? Als er zo zou worden gesproken over bepaalde andere groepen, zou het hek van de dam zijn. Dan kan je concepten als Jodenhaat, slechte toegang voor gehandicapten, etc. ook wel afschaffen, want ook daar kan worden gesproken over "incidenten".

[Cobb]

@Amphiebietje kom op met een beetje gezond verstand begrijp je ook wel dat het een goede uitspraak is. Dergelijke grenscontroles worden gedaan om de zogenaamde gelukszoekers te onderscheppen. Dat zijn doorgaan mensen van een bepaalde etniciteit uit een bepaald land of route. Het is ondoenlijk om iedereen te controleren en daarom word er door middel van profileren mensen uitgehaald. En ik kan je uit persoonlijke titel vertellen dat de huidskleur van iemand maar één aspect is en zeker niet doorslag gevend. Niet iedere gekleurde medemens voldoet aan het profiel namelijk.

[TheBrut3]

Eindelijk een rechter met verstand, die niet omver wordt gedrukt door dat overdreven politiek correcte gedrag van tegenwoordig en die niet gevoelig is voor Calimerogedrag.

Ervaring is de beste leermeester. Er is natuurlijk een reden dat men bij de Limburgse grens zo ongeveer elk Frans kenteken met een twintiger achter het stuur en een Noord-Afrikaans uiterlijk controleert. En die reden heeft niets met racisme of discriminatie te maken.

[defiant]

Het probleem is dat risicoprofilering inherent discriminerend is in brede zin, op alle vlakken qua parameters van die profilering. Elke factor is een parameter of kenmerk op het vlak van herkomst, geslacht, leeftijd, gedrag en socio-economische status, etc.

Wat je wilt voorkomen is het dat het motief voor discriminatie niet het risicoprofiel is, maar bijvoorbeeld een vooroordeel. D.w.z. een groep wordt bovenmatig eruit gepikt terwijl er qua risicoprofiel geen aanleiding voor is.

Risicoprofilering kan en moet gewoon hierdoor onafhankelijk getoetst worden. Test het risicoprofiel regelmatig tegenover de baseline van aselect steekproef van de populatie die getest moet worden. Hierdoor voorkom je ook het risico op beschuldiging van vooroordelen. Ik heb geen idee of dit gebeurd, maar dit zou wel een voorwaarde moeten zijn, imho dan.

[fm77]

TheBrut3 schreef op woensdag 22 september 2021 @ 23:01:
Eindelijk een rechter met verstand, die niet omver wordt gedrukt door dat overdreven politiek correcte gedrag van tegenwoordig en die niet gevoelig is voor Calimerogedrag.

Ervaring is de beste leermeester. Er is natuurlijk een reden dat men bij de Limburgse grens zo ongeveer elk Frans kenteken met een twintiger achter het stuur en een Noord-Afrikaans uiterlijk controleert. En die reden heeft niets met racisme of discriminatie te maken.

Ik denk dat je rechters toch wat onderschat. Dat deze rechter toevallig een keuze maakt waar jij het mee eens bent wil niet zeggen dat die dat ook om dezelfde redenen doet
Als persoon kan je je laten leiden door (persoonlijke) ervaringen, Een rechter heeft die luxe niet.

[Amphiebietje]

TheBrut3 schreef op woensdag 22 september 2021 @ 23:01:

Ervaring is de beste leermeester. Er is natuurlijk een reden dat men bij de Limburgse grens zo ongeveer elk Frans kenteken met een twintiger achter het stuur en een Noord-Afrikaans uiterlijk controleert. En die reden heeft niets met racisme of discriminatie te maken.

Ik wist niet dat niet-Noord-Afrikaanse Fransen niet aan drugs deden... Verder zouden ze ook de dealers aan kunnen pakken, maar misschien dat dat te veel raakt aan de economie in Limburg (en elders in NL).

Afijn, de klagers zullen in beroep gaan, en ik zie dit wel voor het Europees Hof eindigen met een veroordeling van NL.

[ErikT738]

Amphiebietje schreef op woensdag 22 september 2021 @ 18:51:
Ik zal deze maar eventjes aan dit topic toevoegen:

https://www.nu.nl/binnenl...r-controle-bij-grens.html


[...]


Dus er is geen sprake van discriminatie, ook al worden sommigen wel degelijk extra gecontroleerd wegens hun huidskleur?

Discrimineren (als in: onderscheid maken) is letterlijk het werk van de marechaussee. Ze letten op alle mogelijke factoren zoals de gemaakte reis, kleding, gezelschap, gedrag en dus ook huidskleur om risico's in te schatten. Dat is niet hetzelfde als alle joden of gehandicapten controleren omdat ze Joods of gehandicapt zijn.

Wat is dat voor een geheel achterlijke redenering ? Als er zo zou worden gesproken over bepaalde andere groepen, zou het hek van de dam zijn. Dan kan je concepten als Jodenhaat, slechte toegang voor gehandicapten, etc. ook wel afschaffen, want ook daar kan worden gesproken over "incidenten".

Hier snap ik je argumentatie niet helemaal. Als er incidenten zijn waar overduidelijk dingen fout gaan moeten we ergens maar helemaal mee stoppen? Wellicht is het een argument om de marechaussee beter te toetsen, maar het lijkt me geen reden om dan maar steekproefsgewijs of iedereen te gaan controleren. Dat eerste alternatief lijkt me een stuk minder effectief dan de huidige oplossing en voor dat laatste idee hebben we simpelweg de middelen niet.

Amphiebietje schreef op donderdag 23 september 2021 @ 08:54:
[...]


Ik wist niet dat niet-Noord-Afrikaanse Fransen niet aan drugs deden... Verder zouden ze ook de dealers aan kunnen pakken, maar misschien dat dat te veel raakt aan de economie in Limburg (en elders in NL).

Afijn, de klagers zullen in beroep gaan, en ik zie dit wel voor het Europees Hof eindigen met een veroordeling van NL.

Hoor ik daar een whataboutism? Ik begrijp echt niet waar men zich druk om maakt in deze zaak. Als blijkt dat Nederlandse mannen bovengemiddeld vaak drugs smokkelen dan sta ik er ook niet van te kijken als ze iedere blanke man boven de 1,90 staande houden (en ik dus zelf een keer de pineut zou zijn). Ik probeer hiermee niet te zeggen dat iedereen met een kleurtje iets op zijn kerfstok heeft, maar dat je uiterlijk nu eenmaal iets zegt over wie je bent en waar je vandaan komt. Dat dit niet altijd hoeft te kloppen betekent nog niet dat we er dan maar niets mee hoeven te doen.

[Number10]

defiant schreef op woensdag 22 september 2021 @ 23:55:
Het probleem is dat risicoprofilering inherent discriminerend is in brede zin, op alle vlakken qua parameters van die profilering. Elke factor is een parameter of kenmerk op het vlak van herkomst, geslacht, leeftijd, gedrag en socio-economische status, etc.

Dit is inderdaad het punt. De politiek staat risicoprofilering toe en is in essentie ook een van de vele aspecten die in het toeslagenschandaal is misgegaan.

De uitspraak van de rechtbank is hier terug te kijken en terug te lezen;
https://www.rechtspraak.n...reemdelingentoezicht.aspx

Een probleem in deze zaak is dat de overheid in haar betoog (niet onverwacht) stelt dat selectie op alleen uiterlijke kenmerken niet plaatsvindt en de rechtbank gezien de inrichting van het procesrecht moet uitgaan van de juistheid van de stelling van de overheid als die door de eisers niet wordt betwist. Dat lijkt niet te zijn gedaan en daarmee was de kous eigenlijk al af. De eisers hadden dat m.i. moeten betwisten en dan was het aan de overheid om te bewijzen dat er niet op uiterlijke kenmerken alleen wordt geselecteerd. Aan de andere kant was een of ander protocol dan waarschijnlijk ook wel weer voldoende geweest en vermoed ik dat selectie op alleen uiterlijke kenmerken in de praktijk meestal niet zal plaatsvinden als een protocol voorschrijft dat andere selectie eerst moet plaatsvinden en selectie op zoiets als uiterlijke kenmerken aanvullend kan worden toegepast. De vraag is hoe je dan als burger de gevallen eruit vist waar dat wel op alleen uiterlijke kenmerken gebeurt.

Vervolgens stelt de rechtbank vast dat de interne Europese MVT controles geen strafrecht betreffen en risicoprofilering onder het vreemdelingenrecht in het algemeen is toegestaan. Er mag dus gecontroleerd worden op zoiets als een bepaalde vlucht binnen de EU als risicofactor. En daar zit potentieel een probleem, want zoals je al noemt is risicoprofilering op grond van welke factoren ook maar intrinsiek gevoelig voor bias. Dat is in allerlei gevallen al aangetoond en het maakt niet uit of je nu op vluchten selecteert of uiterlijke kenmerken.

Onder de streep zie ik zelf eigenlijk niet goed in waarom uiterlijke kenmerken daadwerkelijk helpen met het opsporen van illegaal verblijf. Wat je daarmee zegt is dat legaal verblijvende inwoners van de EU op basis van uiterlijke kenmerken zijn te selecteren en dat lijkt mij een moeilijk te onderbouwen standpunt. Zie o.a. ro 8.6:

(…) Concreet gaat het daarbij om de vraag welke personen aan een MTV-controle worden onderworpen. Die beslissingen zijn gericht op personen die passen binnen het profiel en het kader van de betreffende controleactie Indicatoren om iemand te selecteren voor een controle worden afgeleid uit dat profiel, de in die context bekende modus operandi en gebaseerd op door middel van de methode Predicting Profiling geduide kenmerken. Niet in geschil is dat in deze werkwijze van de KMar etniciteit wel een rol kan spelen bij deze selectiebeslissingen. Dat dit bij de uitvoering van MTV-controles leidt of kan leiden tot een verschil in behandeling tussen mensen dat mede op etnische uiterlijke kenmerken is gebaseerd, is evenmin in geschil. Dit is niet per definitie in strijd met artikel 1 van Protocol nr. 12. De Staat maakt hier gebruik van de discretionaire ruimte die hij heeft bij het bepalen van situaties waarin hij het maken van onderscheid gerechtvaardigd acht. Voor het kunnen maken van een dergelijk onderscheid in de werkwijze van de KMar moet wel een objectieve en redelijke rechtvaardiging bestaan (…)

Linksom of rechtsom is dit het zoveelste voorbeeld waar de rechtsbescherming vanuit het wetboek van strafvordering wordt omzeilt met bestuursrechtelijke wetgeving en om het in herinnering te roepen: de bestuursrechtelijke rechtsbescherming was een van de punten die aan de Venetië Commissie is voorgelegd. Die bescherming is intrinsiek namelijk veel zwakker dan in het strafrecht.

Wat is er mis om de criteria uit het strafrecht te hanteren? Dat betekent dat er een redelijke verdenking moet bestaan op illegaal verblijf. Alleen mensen die quick fixes willen en rechtsbescherming als hinderpaal zien zijn waarschijnlijk voorstander van bestuursrechtelijke sluipwegen. Tot het ze zelf treft denk ik.

Vonnis:
http://deeplink.rechtspra...=ECLI:NL:RBDHA:2021:10283

Tussenvonnis (m.n. over ontvankelijkheid):
http://deeplink.rechtspra...=ECLI:NL:RBDHA:2021:10080

[Number10]

ErikT738 schreef op donderdag 23 september 2021 @ 09:44:
[...]
Als blijkt dat Nederlandse mannen bovengemiddeld vaak drugs smokkelen dan sta ik er ook niet van te kijken als ze iedere blanke man boven de 1,90 staande houden (en ik dus zelf een keer de pineut zou zijn).

Maar dat lijkt mij geen juiste vergelijking want de groep die je beschrijft is redelijk groot, voor zover überhaupt vergelijkingen opgaan.

Beter zou zijn: stel jij wordt gecontroleerd omdat je een bepaalde haardracht of zichtbare tatoeage hebt die weinig andere mensen hebben, zonder dat je weet waarom je wordt gecontroleerd. En je bent daardoor niet een keer 'de pineut', maar meerdere keren per jaar. En omdat anderen met een vergelijkbare haardracht of tatoeage toevallig in toenemende mate ook nog illegaal handelen vindt het profiel jou op voorhand steeds verdachter.

Vind je dat ook een goede manier om als overheid bestuursrechtelijk op te treden?

[TheBrut3]

Number10 schreef op donderdag 23 september 2021 @ 10:09:
Vind je dat ook een goede manier om als overheid bestuursrechtelijk op te treden?

Ja. Volgens mij wil je efficiënt werken en dus kijken naar pakkans. Of ben je het daar niet mee eens?
Je hebt een maximale capaciteit qua aantal controle, laten we zeggen 100. Je hebt 1000 potentiële controles.
Wil je dan 100 random controles? Of wil je dan 50 controles random en 50 controles op voorselectie omdat je weet dat er binnen deze groep (ik noem geen kenmerken verder, dit kan afkomst zijn) een grotere pakkans is? Wat dan meestal ook in de praktijk weer zo blijkt te zijn.

En nee, ik ben nooit gecontroleerd op huidskleur. Maar ik heb als eind tiener/begin twintiger een Subaru Impreza gehad (misschien ken je ze; luchthapper, spoiler, luidere uitlaat en relatief snel en duur voor mijn leeftijd toen) en daar was ik bij 100% van de controles die er waren aan de beurt. Altijd even kofferbak open, een keer 20 minuten aan de grens moeten wachten omdat ze geen verbinding kregen met het systeem. En daar heb ik mij nooit aan geërgerd, ik snap dat ze keuzes moeten maken.
En ja, ook daar heb ik eens een grenscontrole gehad toen ik van een verjaardag kwam. Voor mij een auto met 2 volwassenen rond de 50 in een burgerlijke VW Touran en ik als begin twintiger er achter in mijn Subaru Impreza. Er was plek voor 1 auto, de overige 3 waren in gebruik. Auto voor mij mocht door, terwijl daar de bestuurder van had gedronken en ik moest naar de kans. Eerlijk? Misschien niet. Begrijpelijk? Ja.
Dit daarna ook aangegeven aan de betreffende agent en hij gaf eerlijk toe dat bij mij de pakkans groter zou zijn.

[Cobb]

defiant schreef op woensdag 22 september 2021 @ 23:55:
Het probleem is dat risicoprofilering inherent discriminerend is in brede zin, op alle vlakken qua parameters van die profilering. Elke factor is een parameter of kenmerk op het vlak van herkomst, geslacht, leeftijd, gedrag en socio-economische status, etc.

Wat je wilt voorkomen is het dat het motief voor discriminatie niet het risicoprofiel is, maar bijvoorbeeld een vooroordeel. D.w.z. een groep wordt bovenmatig eruit gepikt terwijl er qua risicoprofiel geen aanleiding voor is.

Risicoprofilering kan en moet gewoon hierdoor onafhankelijk getoetst worden. Test het risicoprofiel regelmatig tegenover de baseline van aselect steekproef van de populatie die getest moet worden. Hierdoor voorkom je ook het risico op beschuldiging van vooroordelen. Ik heb geen idee of dit gebeurd, maar dit zou wel een voorwaarde moeten zijn, imho dan.

Ja en je moet er ook voor zorgen dat als je als agent of Marechaussee je ervan bewust moet zijn dat als je iemand bevraagt, waarvan je dacht dat deze aan het profiel voldoet maar dat toch niet doet, je deze persoon zsm weer zijn weg laat vervolgen.
Toen ik nog gatecontroles deed op Schiphol, zat ik er ook wel eens naast (niet vaak gelukkig) en dat heb je zo door. Je vraagt aan de persoon hoe het bijvoorbeeld met hem of haar (het?) gaat en als deze persoon in goed Nederlands antwoord dat het goed gaat en waarom hij/zij/het bevraagt wordt kun je vaak alweer de conclusie trekken dat je deze persoon zijn weg kunt laten vervolgen. Vaak spreken gelukszoekers namelijk geen vloeiend Nederlands. Je moet dan niet deze persoon laten wachten etc etc.

@Number10

Ik heb het zelf ook tweemaal meegemaakt. Als blanke , flink gebouwd, gespierd, korte haren, soms ongeschoren met een half lege rugzak (van en na mijn werk) voldoe ik aan het profiel van de meeste zakken rollers of winkeldieven op een druk centraal station. Ik ben al tweemaal aangesproken door een stille agent en eenmaal moest ik mijn rugzak legen.
Ook wordt ik regelmatig door winkeliers een beetje gevolgd in de winkel. Vervelend maar wel begrijpelijk.

[Number10]

TheBrut3 schreef op donderdag 23 september 2021 @ 10:59:
[...]
Ja. Volgens mij wil je efficiënt werken en dus kijken naar pakkans. Of ben je het daar niet mee eens? (…)

Nee. Het is ook een onterechte tegenstelling, want het doet voorkomen alsof selectie efficiënt is. Als fundamentele rechtsbescherming wel opgaat voor het strafrecht, maar niet binnen het bestuursrecht zie ik niet in waarom je dat beter zou vinden.

(…) Of wil je dan 50 controles random en 50 controles op voorselectie omdat je weet dat er binnen deze groep (ik noem geen kenmerken verder, dit kan afkomst zijn) een grotere pakkans is? Wat dan meestal ook in de praktijk weer zo blijkt te zijn. (…)

Ik zou streven naar tenminste dezelfde waarborgen die in het strafrecht opgaan.

(…) Dit daarna ook aangegeven aan de betreffende agent en hij gaf eerlijk toe dat bij mij de pakkans groter zou zijn.

Dat moet je als overheid dan uitermate goed onderbouwen, want die onderbouwing ontbreekt vrijwel altijd.

[ErikT738]

@Number10 als dat profiel van die haardracht of tatoeage onderbouwd kan worden en regelmatig wordt getoetst dan heb ik daar geen probleem mee. Het gaat wat mij betreft pas fout als de controles op basis van de onderbuikgevoelens van de controleur worden uitgevoerd. Dit laatste is uiteraard wel een reëel probleem.

[Number10]

ErikT738 schreef op donderdag 23 september 2021 @ 12:02:
als dat profiel van die haardracht of tatoeage onderbouwd kan worden en regelmatig wordt getoetst dan heb ik daar geen probleem mee.

Getoetst waaraan? Tatoeages zijn toch nergens causaal mee gerelateerd anders dan naalden, inkt en je huid?

[ErikT738]

Number10 schreef op donderdag 23 september 2021 @ 12:18:
[...]


Getoetst waaraan? Tatoeages zijn toch nergens causaal mee gerelateerd anders dan naalden, inkt en je huid?

Effectiviteit. Als blijkt dat je met bijvoorbeeld bende-tatoeages criminelen kan identificeren dan zou je wel gek zijn daar geen gebruik van te maken. Als vervolgens blijkt dat het betreffende bende-symbool aan populariteit wint buiten het criminele circuit, en de effectiviteit dus afneemt, is het niet langer nuttig hierop te selecteren.

Natuurlijk worden hierdoor ook onschuldige mensen onterecht geselecteerd, maar ik ga er van uit dat daar netjes mee om wordt gegaan (zoals @Cobb beschrijft).

[MagniArtistique]

Number10 schreef op donderdag 23 september 2021 @ 09:58:
[...]


Dit is inderdaad het punt. De politiek staat risicoprofilering toe en is in essentie ook een van de vele aspecten die in het toeslagenschandaal is misgegaan.

De uitspraak van de rechtbank is hier terug te kijken en terug te lezen;
https://www.rechtspraak.n...reemdelingentoezicht.aspx

Een probleem in deze zaak is dat de overheid in haar betoog (niet onverwacht) stelt dat selectie op alleen uiterlijke kenmerken niet plaatsvindt en de rechtbank gezien de inrichting van het procesrecht moet uitgaan van de juistheid van de stelling van de overheid als die door de eisers niet wordt betwist. Dat lijkt niet te zijn gedaan en daarmee was de kous eigenlijk al af. De eisers hadden dat m.i. moeten betwisten en dan was het aan de overheid om te bewijzen dat er niet op uiterlijke kenmerken alleen wordt geselecteerd. Aan de andere kant was een of ander protocol dan waarschijnlijk ook wel weer voldoende geweest en vermoed ik dat selectie op alleen uiterlijke kenmerken in de praktijk meestal niet zal plaatsvinden als een protocol voorschrijft dat andere selectie eerst moet plaatsvinden en selectie op zoiets als uiterlijke kenmerken aanvullend kan worden toegepast. De vraag is hoe je dan als burger de gevallen eruit vist waar dat wel op alleen uiterlijke kenmerken gebeurt.

Vervolgens stelt de rechtbank vast dat de interne Europese MVT controles geen strafrecht betreffen en risicoprofilering onder het vreemdelingenrecht in het algemeen is toegestaan. Er mag dus gecontroleerd worden op zoiets als een bepaalde vlucht binnen de EU als risicofactor. En daar zit potentieel een probleem, want zoals je al noemt is risicoprofilering op grond van welke factoren ook maar intrinsiek gevoelig voor bias. Dat is in allerlei gevallen al aangetoond en het maakt niet uit of je nu op vluchten selecteert of uiterlijke kenmerken.

Onder de streep zie ik zelf eigenlijk niet goed in waarom uiterlijke kenmerken daadwerkelijk helpen met het opsporen van illegaal verblijf. Wat je daarmee zegt is dat legaal verblijvende inwoners van de EU op basis van uiterlijke kenmerken zijn te selecteren en dat lijkt mij een moeilijk te onderbouwen standpunt. Zie o.a. ro 8.6:


[...]


Linksom of rechtsom is dit het zoveelste voorbeeld waar de rechtsbescherming vanuit het wetboek van strafvordering wordt omzeilt met bestuursrechtelijke wetgeving en om het in herinnering te roepen: de bestuursrechtelijke rechtsbescherming was een van de punten die aan de Venetië Commissie is voorgelegd. Die bescherming is intrinsiek namelijk veel zwakker dan in het strafrecht.

Wat is er mis om de criteria uit het strafrecht te hanteren? Dat betekent dat er een redelijke verdenking moet bestaan op illegaal verblijf. Alleen mensen die quick fixes willen en rechtsbescherming als hinderpaal zien zijn waarschijnlijk voorstander van bestuursrechtelijke sluipwegen. Tot het ze zelf treft denk ik.

Vonnis:
http://deeplink.rechtspra...=ECLI:NL:RBDHA:2021:10283

Tussenvonnis (m.n. over ontvankelijkheid):
http://deeplink.rechtspra...=ECLI:NL:RBDHA:2021:10080

If it walks like a duck, talks like a duck and looks like a duck, let it go and go talk to the goose to see if hes a duck.

De trend van de verongelijkten om risicoprofilering te verwarren met discriminatie is de afgelopen 20 jaar net zo schuldig aan de oplopende problematiek als de bezuinigingen op het veiligheidsapparaat en de GGZ. Alleen zijn we al zo ver dat alleen die laatste nog onder de aandacht gebracht wordt.

Een probleem valt niet te tackelen als het niet gemeten en benoemd mag worden. Wat men zou moeten uitzoeken is waarom onder dezelfde socio economische omstandigheden bepaalde groepen 4x vaker in aanraking komen met justitie, ondanks dat beleid er actief op stuurt om die groepen zoveel mogelijk buiten schot te houden. Dat is een consistentie de afgelopen 20 jaar die maar niet veranderd.

Heb je daar het antwoord op, dan kun je werken aan actief beleid om dat terug te dringen. En dan hebben figuren als Wilders en Baudet ook geen poot meer om op te staan. Moge duidelijk zijn dat dat niet het enige puzzelstukje is maar het is nu puzzelen met beide armen gebonden en een blinddoek om.

[Number10]

ErikT738 schreef op donderdag 23 september 2021 @ 12:36:
[...]
Als blijkt dat je met bijvoorbeeld bende-tatoeages criminelen kan identificeren

'Als blijkt' is niet zo eenduidig als je wellicht denkt.

Stel dat er 100 mensen zijn die bepaald gedrag vertonen waarop gehandhaafd moet worden als ze op een bepaalde lokatie aanwezig zijn (dat is de voorselectie) en waarvan je achteraf vaststelde uit eerdere observaties dat 20% zo'n zichtbare tatoeage heeft. Dan zijn er dus 80 mensen geweest zonder tatoeage die hetzelfde gedrag vertoonden op die locatie.

Als een vergelijkbare groep van 100 mensen zich later binnen een groep van in totaal 1000 mensen bevindt op die locatie, waarvan 10% een tatoeage heeft, dan zijn er in totaal binnen die groep van 1000 mensen 100 mensen met een tatoeage waarvan er (mogelijk) een deel is die het gedrag vertonen waar je naar zoekt.

Als je zou afgaan op de zichtbare tatoeage, dan ga je op grond van bovenstaande verdeling 100 mensen controleren waarvan het overgrote merendeel waarschijnlijk het gedrag niet vertoont. Alles behalve efficiënt.

Uiterlijke kenmerken zeggen waarschijnlijk niks over gedrag omdat ze niet causaal gerelateerd zijn aan dat gedrag en je op z'n minst en continu uitgebreid kennis moet hebben over de onderliggende verdeling van die kenmerken om te corrigeren voor selectiebias. Je kunt dus beter controleren op het gedrag, niet op uiterlijke kenmerken. Als je dat wel zou doen, dan ontlopen 8 van de 10 mensen onterecht steeds de dans omdat je steeds focussed op een bepaalde groep waarvan je denkt dat ze vaker dat gedrag vertonen.

En dan laat ik nog buiten beschouwing technische aspecten zoals het gegeven dat predictieve modellen bijzonder veel gegevens behoeven en je al snel underpowered bent bij kleine aantallen aan basisgegevens.

Profilering werkt niet, leidt tot een zelfvervullende voorspelling en geeft vooral de illusie van efficiëntie. Uiteindelijk leidt het tot selectie en zal je (naar mijn inschatting) na verloop van tijd of bij aanvang al onrechtmatig handelen als overheid.

[Number10]

MagniArtistique schreef op donderdag 23 september 2021 @ 19:51:
[...]
If it walks like a duck, talks like a duck and looks like a duck, let it go and go talk to the goose to see if hes a duck.

Leuk, maar zo werkt het dus niet in de praktijk. Die is veel complexer.

[jadjong]

MagniArtistique schreef op donderdag 23 september 2021 @ 19:51:
[...]


If it walks like a duck, talks like a duck and looks like a duck, let it go and go talk to the goose to see if hes a duck.

Ga ik voortaan als gans door het leven, niemand die mij nog controleert met 6 ton coke in de handbagage.

[MagniArtistique]

jadjong schreef op donderdag 23 september 2021 @ 19:59:
[...]

Ga ik voortaan als gans door het leven, niemand die mij nog controleert met 6 ton coke in de handbagage.

Nou.. Het verbaasd mij met regelmaat dat die dealertjes in van die dikke profileringsaudi’s en BMWs rijden in plaats van een onopvallende multipla.

Maar zo vind ik het ook raar dat terroristen niet een willekeurige woonwijk aan gort schieten en weer levend verlaten om het later elders te doen. In plaats van zelfmoord plegen op een druk plein en 3 man meenemen.

Gelukkig is doordachtzaam en efficiënt geen credo in die wereld.

[Voor 5% gewijzigd door MagniArtistique op 23-09-2021 20:04]

[jadjong]

MagniArtistique schreef op donderdag 23 september 2021 @ 20:03:
[...]


Nou.. Het verbaasd mij met regelmaat dat die dealertjes in van die dikke profileringsaudi’s en BMWs rijden in plaats van een onopvallende multipla.

Die zijn te dom om te poepen en lopen regelmatig tegen de lamp. Het gevaar hier in is dat je er van uit gaat dat alleen domme eendjes illegaal bezig zijn, wie weet is het percentage slimme ganzen wel veel groter en valt daar meer winst te behalen. Iets wat je nooit gaat weten als je alleen maar eendjes controleert.

[MagniArtistique]

jadjong schreef op donderdag 23 september 2021 @ 20:15:
[...]

Die zijn te dom om te poepen en lopen regelmatig tegen de lamp. Het gevaar hier in is dat je er van uit gaat dat alleen domme eendjes illegaal bezig zijn, wie weet is het percentage slimme ganzen wel veel groter en valt daar meer winst te behalen. Iets wat je nooit gaat weten als je alleen maar eendjes controleert.

Die jongens zitten niet hier dus doe je niks aan. Die zitten in landen die niet uitleveren aan Europa en waar het weer veel lekkerder is.

En de jongens die wel slim genoeg zijn en toevallig op bezoek komen die hebben geen pasje met ‘baas van criminele organisatie’ in hun broekzak. Dus daar valt niks te fouilleren.

[Voor 13% gewijzigd door MagniArtistique op 23-09-2021 20:18]

[Number10]

jadjong schreef op donderdag 23 september 2021 @ 19:59:
[...]
Ga ik voortaan als gans door het leven, niemand die mij nog controleert met 6 ton coke in de handbagage.

Uiteraard is het eerste niet aan te bevelen en het tweede niet toegestaan, ook niet als gans, maar selectie is precies wat er kan gebeuren als er wordt gecontroleerd op basis van profilering.

Veel effectiever lijkt mij de meest willekeurige vorm van controle, die soms intensief is, dan weer wat minder, dan weer een combinatie van methode A en B, later A en C, dan weer eens A, B en C, soms ook D etc.

MagniArtistique schreef op donderdag 23 september 2021 @ 20:03:
[...]
Het verbaasd mij met regelmaat dat die dealertjes in van die dikke profileringsaudi’s en BMWs rijden in plaats van een onopvallende multipla.

Geen idee hoe het werkelijk zit, maar dat weet je dus niet als je vooral automerk A en B controleert, maar C voorbij laat gaan. Je bevestigt vooral je beeld als je af en toe iemand treft die aan je verwachting voldoet bij controle van A en B.

Misschien heb je het al gezien, maar maandagavond was er om 20:25 uur op NPO2 een documentaire van vijf slachtoffers in het toeslagenschandaal die naar ik begrijp uit eerdere berichtgeving mede op grond van risicoselectie door de overheid ernstig onrechtmatig zijn behandeld.

[Number10]

We hebben ondertussen ook het internationale nieuws bereikt:
https://www.usnews.com/ne...filing-case-vow-to-appeal

[MagniArtistique]

Number10 schreef op donderdag 23 september 2021 @ 20:17:
[...]
Misschien heb je het al gezien, maar maandagavond was er om 20:25 uur op NPO2 een documentaire van vijf slachtoffers in het toeslagenschandaal die naar ik begrijp uit eerdere berichtgeving mede op grond van risicoselectie door de overheid ernstig onrechtmatig zijn behandeld.

Het toelagen verhaal is inmiddels wel bekend denk ik. Dat schreeuwt incompetentie, maar dat betekent niet dat de selectie criteria onjuist waren.

Zo voldeed 70% van alle fraude gevallen aan die selectiecriteria. Het probleem is echter dat je na het selecteren ook moet opvolgen om false positives eruit te halen. En dat deed de belastingdienst niet.

Nu gaat de discussie echter over de uitzonderingen en niet over de bulk en gaan we een prima werkend selectiesysteem opdoeken met als gevolg dat volgend die 70% die er anders wel uit werd gehaald weer gewoon kan frauderen.

[Voor 15% gewijzigd door MagniArtistique op 23-09-2021 20:29]

[Cobb]

jadjong schreef op donderdag 23 september 2021 @ 19:59:
[...]

Ga ik voortaan als gans door het leven, niemand die mij nog controleert met 6 ton coke in de handbagage.

Dat werkt niet. Ik heb de douane met honden omaatjes van vluchten zien halen volgeplakt met geld of drugs onder de jurk. No joke.

[jadjong]

Cobb schreef op donderdag 23 september 2021 @ 22:21:
[...]

Dat werkt niet. Ik heb de douane met honden omaatjes van vluchten zien halen volgeplakt met geld of drugs onder de jurk. No joke.

Dat weet ik, was een slecht voorbeeld.

[Virtuozzo]

MagniArtistique schreef op donderdag 23 september 2021 @ 20:23:
[...]

Het toelagen verhaal is inmiddels wel bekend denk ik. Dat schreeuwt incompetentie, maar dat betekent niet dat de selectie criteria onjuist waren.

Zo voldeed 70% van alle fraude gevallen aan die selectiecriteria. Het probleem is echter dat je na het selecteren ook moet opvolgen om false positives eruit te halen. En dat deed de belastingdienst niet.

Nu gaat de discussie echter over de uitzonderingen en niet over de bulk en gaan we een prima werkend selectiesysteem opdoeken met als gevolg dat volgend die 70% die er anders wel uit werd gehaald weer gewoon kan frauderen.

Klassiek geval predispositie autoritarisme.

[Amphiebietje]

MagniArtistique schreef op donderdag 23 september 2021 @ 20:23:
[...]

Het toelagen verhaal is inmiddels wel bekend denk ik. Dat schreeuwt incompetentie, maar dat betekent niet dat de selectie criteria onjuist waren.

Zo voldeed 70% van alle fraude gevallen aan die selectiecriteria. Het probleem is echter dat je na het selecteren ook moet opvolgen om false positives eruit te halen. En dat deed de belastingdienst niet.

Nu gaat de discussie echter over de uitzonderingen en niet over de bulk en gaan we een prima werkend selectiesysteem opdoeken met als gevolg dat volgend die 70% die er anders wel uit werd gehaald weer gewoon kan frauderen.

Bijna 1 op de 3 mensen zou ik nou niet echt als "uitzonderingen" benoemen. Als de verhouding nou 99,5% en 0,5% zou zijn geweest, waarbij die 0,5% ook nog eens een goede behandeling hadden gekregen als ze hadden geklaagd in plaats van bij voorbaat schuldig te zijn bevonden...

[MagniArtistique]

Amphiebietje schreef op vrijdag 24 september 2021 @ 18:03:
[...]


Bijna 1 op de 3 mensen zou ik nou niet echt als "uitzonderingen" benoemen. Als de verhouding nou 99,5% en 0,5% zou zijn geweest, waarbij die 0,5% ook nog eens een goede behandeling hadden gekregen als ze hadden geklaagd in plaats van bij voorbaat schuldig te zijn bevonden...

Het is een screeningmethode, zo zou het ook ingezet moeten worden. De BD heeft er echter Judge Jury & Executioner van gemaakt. Dat ligt niet aan de screeningmethode maar aan de manier waarop het ingezet en opgevolgd wordt.

[Number10]

Amphiebietje schreef op vrijdag 24 september 2021 @ 18:03:
[...]
Bijna 1 op de 3 mensen zou ik nou niet echt als "uitzonderingen" benoemen. Als de verhouding nou 99,5% en 0,5% zou zijn geweest, waarbij die 0,5% ook nog eens een goede behandeling hadden gekregen als ze hadden geklaagd in plaats van bij voorbaat schuldig te zijn bevonden...

Los daarvan: geen bron. Waar die 70% vandaan komt is volkomen onduidelijk.

[MagniArtistique]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 september 2021 @ 10:24:
[...]


Klassiek geval predispositie autoritarisme.

Klassiek geval Godwin 2.0.

Als we dan klaar zijn met de oneliners - een autoritaire staat is geenszins wat ik onderschrijf.
Je hebt te maken met volumes die eisen dat er selectiecriteria toegepast worden. Dan zijn false positives onvermijdelijk, in welke tak van sport/business je dan ook opereert. En of dat 30, 20, 10 of zelfs 'maar' 0,5% is op 17 miljoen inwoners, dat brengt slachtoffers met zich mee. Dat is geenszins goed te praten, maar onvermijdelijk. Het kan wel voorkomen worden: een factor 2000 op de bezetting bij de toeslagen. Met hetzelfde gemak pakken we ook de woning crisis aan: een factor 500 aan geschoold bouwpersoneel.

Dat we niet in een utopie leven betekent niet dat we op een dystopie afstevenen. Soms is het roeien met de riemen die je hebt.

[Virtuozzo]

MagniArtistique schreef op vrijdag 24 september 2021 @ 18:17:
[...]


Klassiek geval Godwin 2.0.

Als we dan klaar zijn met de oneliners - een autoritaire staat is geenszins wat ik onderschrijf.
Je hebt te maken met volumes die eisen dat er selectiecriteria toegepast worden. Dan zijn false positives onvermijdelijk, in welke tak van sport/business je dan ook opereert. En of dat 30, 20, 10 of zelfs 'maar' 0,5% is op 17 miljoen inwoners, dat brengt slachtoffers met zich mee. Dat is geenszins goed te praten, maar onvermijdelijk. Het kan wel voorkomen worden: een factor 2000 op de bezetting bij de toeslagen. Met hetzelfde gemak pakken we ook de woning crisis aan: een factor 500 aan geschoold bouwpersoneel.

Dat we niet in een utopie leven betekent niet dat we op een dystopie afstevenen. Soms is het roeien met de riemen die je hebt.

Je hebt geen idee waar je het over hebt klaarblijkelijk, compleet met het vervallen tot die binaire projecties - kom op zeg. Dat voegt toch niets toe.

De observatie is die van predispositie autoritarisme. Maak er wat huiswerk van, want het is van toepassing. Hoe lastig ook, hoe gevoelig ook, het is ons publiek debat binnengeslopen - want het zit er bij een minderheid van ons in, en we hebben het genormaliseerd binnen kaders van sadopopulisme.

Ik weet niet of je dat huiswerk voor academisch perspectief wil doen, of vanuit verkenning onderzoeksjournalistiek of misschien anderszins toegankelijke publicaties van boeken, maar het is voor geen van die sporen niet moeilijk - tenslotte is de onderzoeksbasis nieuw noch beperkt.

Als je dan toch bezig bent, dan is er ook nog iets wat we "de banaliteit van het kwaad" noemen als concept binnen kaders van beschaafde samenleving - en dat is geen morele of sociale term, maar een sociaal-economisch begrip binnen zowel politieke economie als sociologie. Er ligt immers een harde historische correlatie met de genomen invalshoek en genoemde predispositie binnen debat.

De historische effecten daarvan, nu ja, daar hoeven we het niet over te hebben. Eenieder die een beetje geschiedenisles heeft gehad kent de voorbeelden wel, van de afgelopen paar duizend jaar


Het heeft geen nut voor mij om dit in detail hapklaar te maken, niet gezien je reactie, helaas. Die staat enkel eigen verkenning en onderzoek toe, wat ik prima kan begrijpen - zoals gezegd, het ligt allemaal gevoelig en complexiteit komt al snel op tafel bij dit soort onderwerpen tussen de pixels door. Ik moedig dan ook eigen verkenning aan. Immers, waar meetbare realiteit gezien wordt binnen binaire projectie zijn mensen niet genegen tot gezamenlijke verkenning of discussie. Dat gezegd, het is wat huiswerk maar het is allemaal prima te doen.

Het is wel een kwestie van willen. En ja, dan komen we wederom uit bij predispositie autoritarisme binnen publiek debat.


Laat ik afsluiten met dit: er is niemand in dit topic die ook maar iets heeft gezegd van het niet roeien met de riemen die je hebt. Behoudens jouw stelling als aanname. Er wordt wel opgemerkt dat de riemen niet vanzelfsprekend toepasbaar zijn of blijven, en er wordt ook - terecht - opgemerkt dat we nooit mogen vergeten dat het gebruik van gereedschap nooit zonder effect is. Los van intentie, maar ook conform intentie.

Veel plezier!

[armageddon_2k1]

MagniArtistique schreef op donderdag 23 september 2021 @ 20:23:
[...]

Het toelagen verhaal is inmiddels wel bekend denk ik. Dat schreeuwt incompetentie, maar dat betekent niet dat de selectie criteria onjuist waren.

Zo voldeed 70% van alle fraude gevallen aan die selectiecriteria. Het probleem is echter dat je na het selecteren ook moet opvolgen om false positives eruit te halen. En dat deed de belastingdienst niet.

Nu gaat de discussie echter over de uitzonderingen en niet over de bulk en gaan we een prima werkend selectiesysteem opdoeken met als gevolg dat volgend die 70% die er anders wel uit werd gehaald weer gewoon kan frauderen.

Je beseft je dat zelfs met die opvolging er niet heel veel mensen zijn die eventjes de false positives van de belastingdienst kunnen voorschieten he? Je gaat ze altijd hebben, maar 30%….

[MagniArtistique]

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 08:22:
[...]


Je beseft je dat zelfs met die opvolging er niet heel veel mensen zijn die eventjes de false positives van de belastingdienst kunnen voorschieten he? Je gaat ze altijd hebben, maar 30%….

Nogmaals, niet goed te praten maar onvermijdelijk als het alternatief onbetaalbaar is. Hoe dichter dat bij de 0 komt hoe beter, maar het alternatief is dat er niet of kwantitatief minder gecontroleerd wordt. Dat je dan de pech hebt dat we een overheidsapparaat hebben dat autoritaire trekjes vertoont helpt daar niet bij.

Een veel interessantere discussie is hoe en waarom deze selectiecriteria tot stand kwamen. Dat gaat namelijk niet over 1 nacht ijs, laat staan dat ze door een individu beoordeeld worden. Waarom is etniciteit überhaupt een criterium? (En dat geldt niet alleen bij het opsporen van fraudeurs, preventief fouilleren, pgb fraude, opleidingsniveau bepalen, etc.)

Daar lijkt echter niemand achter te willen komen. Het is namelijk veel makkelijker om te roepen dat we in een totalitaire staat leven en iedereen (onbewust) discrimineert dan dat we de huidige segregatie en sociale omgangsvormen tussen culturen tegen het licht houden. Zeker met de laatste 100 jaar in ogenschouw. Iedere discussie daarover vervalt namelijk in een Godwin en een hetze over rassensuperioriteit. Het gaat echter niet over slechter of beter, het gaat over anders.

[Voor 5% gewijzigd door MagniArtistique op 25-09-2021 09:57]

[armageddon_2k1]

MagniArtistique schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 09:38:
[...]


Nogmaals, niet goed te praten maar onvermijdelijk als het alternatief onbetaalbaar is. Hoe dichter dat bij de 0 komt hoe beter, maar het alternatief is dat er niet of kwantitatief minder gecontroleerd wordt. Dat je dan de pech hebt dat we een overheidsapparaat hebben dat autoritaire trekjes vertoont helpt daar niet bij.

Een veel interessantere discussie is hoe en waarom deze selectiecriteria tot stand kwamen. Dat gaat namelijk niet over 1 nacht ijs, laat staan dat ze door een individu beoordeeld worden. Waarom is etniciteit überhaupt een criterium? (En dat geldt niet alleen bij het opsporen van fraudeurs, preventief fouilleren, pgb fraude, opleidingsniveau bepalen, etc.)

Daar lijkt echter niemand achter te willen komen. Het is namelijk veel makkelijker om te roepen dat we in een totalitaire staat leven en iedereen (onbewust) discrimineert dan dat we de huidige segregatie en sociale omgangsvormen tussen culturen tegen het licht houden. Zeker met de laatste 100 jaar in ogenschouw. Iedere discussie daarover vervalt namelijk in een Godwin en een hetze over rassensuperioriteit. Het gaat echter niet over slechter of beter, het gaat over anders.

Er komt toch een parlementaire enquête? Dat lijkt me nou bij uitstek het instrument waarmee je probeert erachter te komen.

[Amphiebietje]

Grote capaciteitstekorten bij Politie leiden tot niet halen norm tijdig ter plekke zijn, in elk geval in de regio Rijnmond:

https://www.rijnmond.nl/n...bij-belangrijke-meldingen
(waarschuwing: auto-playing video met geluid)

Volgens de officiële norm die de politie voor aanrijtijden hanteert, is het de bedoeling dat agenten binnen een kwartier ter plaatse zijn bij 90 procent van de meldingen met prioriteit 1. Het gaat dan om levensbedreigende situaties zoals schiet- en steekpartijen of ernstige ongelukken. In de regio Rijnmond wordt nergens aan die norm voldaan, zo blijkt uit de cijfers. Op Goeree-Overflakkee ligt het percentage zelfs op slechts 59 procent.

Het artikel is interessant omdat het niet alleen ingaat op het eigenlijke probleem, maar ook randzaken aankaart die de situatie niet helpen, zoals de speculatie met woningen waardoor jonge agenten geen betaalbare woningen kunnen vinden. Zo zie je dat het slechte beleid van de afgelopen jaren op een gegeven moment tot een perfecte storm gaan leiden waar alles wat er fout kan gaan gaandeweg een grote kans heeft om ook fout te gaan.

[Rene44]

https://www.nu.nl/binnenl...niet-alles-voorkomen.html

Aanslagen op rechters? In Nederland? Hoe komt het toch dat deze voorspelling vanuit het OM over dit soort regelrechte bedreigingen niet het nummer 1 nieuws item zijn?

[Amphiebietje]

Omdat in het ideale Nederland waar alles beter is dan elders zulke gedachten not done zijn.

Gebeurt het toch, dan is het een "on-Nederlands" "incident".

[Rene44]

Amphiebietje schreef op zaterdag 16 oktober 2021 @ 20:17:
Omdat in het ideale Nederland waar alles beter is dan elders zulke gedachten not done zijn.

Gebeurt het toch, dan is het een "on-Nederlands" "incident".

En dan komt er weer een stille tocht 'tegen de georganiseerde misdaad'. Ik begrijp denk ik steeds beter waarom de Taghi's van deze wereld in NL ontspruiten of vestigen. Mijn eigen naïeve bubbeltje is redelijk doorgeprikt. Ik zit die eerste procesdag tegen de verdachten moord Peter de Vries te volgen en het is zo ongeveer scene 1 van The Wire. Wat een ijskoud relaas. Alsof ze een ijsje bij McDonalds gingen halen.

[jubeth]

Ja, en de aanpak van wat er rond voetbal'supporters' of 'hooligans' plaats heeft gevonden afgelopen weken is ook bedroevend te noemen. Gaat inderdaad echt heel erg mis in NL, en ws ook wereldwijd nu. Vooral gevaarlijk dat grote groepen 'ontevreden' tuig hun onvrede gaan manifesteren waar en wanneer ze maar kunnen en willen, en dat justitie dit niet meer aan kan. Je zult er ook maar tussen zitten, als agent die dit opstootje even mee mag komen 'oplossen'. Ik zou me ziekmelden, als agent, vooral als keer op keer blijkt dat er met minimale aantallen agenten moet worden opgetreden tegen een gevaarlijk groeiende onopgevoede immorele zichzelf 'arm' wanende verwende verwaande luie menigte zonder toekomstperspectief.
Daarover gesproken, het ziet er ook niet zo fijn uit voor 'de jeugd' van nu, dus zo vreemd is het niet dat massa's zich anarchistisch op beginnen te stellen tegen de status quo.

[Voor 4% gewijzigd door jubeth op 23-10-2021 16:10]

[defiant]

Kwaliteit van het korps loopt gevaar: ‘Kabinet is de politie echt aan het ruïneren’

Het nationale politiekorps dreigt over een paar jaar voor een groot deel uit slecht opgeleide, onervaren agenten te bestaan.

De politiebond slaat alarm, omdat personeelstekorten bij de politie ‘drastischer zijn dan ooit’ en de kwaliteit van het politiekorps gevaar loopt door de grote toestroom van onervaren jonge aanwas. ,,Het kabinet heeft veel te laat de geldkraan opengezet om te investeren in nieuw personeel”, stelt bestuurder Leen Spoor van de Nederlandse Politiebond (NPB).

De politie staat de komende jaren voor een grote opgave. Door de vergrijzing gaan zo’n 11.000 agenten en rechercheurs met pensioen. Er moeten dus nieuwe agenten bijkomen en méér dan 11.000, want het kabinet beloofde eerder dat vanaf 2024 het politiekorps uit 52.000 fulltime agenten moet bestaan – ongeveer 2000 man méér dan nu. ,,Dat betekent dat een derde van het blauw op straat straks uit nieuwkomers bestaat.”

Die nieuwe agenten worden nu met stoom en kokend water geworven en opgeleid. Maar, zegt Spoor, daarbij zijn een aantal problemen. De selectie- en sollicitatieprocedure is grotendeels digitaal en het huisbezoek dat voorheen deel uitmaakte van de screening is geschrapt. Sinds vorig jaar krijgen de aspiranten een verkorte basisopleiding (die ging van 3 naar 2 jaar) en zijn de lessen grotendeels online – mede door corona.

Demissionair minister Ferd Grapperhaus van Justitie en Veiligheid stelde dat de kortere opleiding niet ‘ten koste van de kwaliteit’ zou gaan. Spoor betwijfelt dat. ,,Digitaal onderwijs functioneert alleen als aanvulling op onderwijs waar de docent nog met regelmaat voor de klas staat.”

Volgens Grapperhaus moeten de agenten het vak meer ‘on the job’ leren. Maar, zegt Spoor, de studentenbegeleiders worden in de praktijk uit de operationele sterkte gehaald. ,,Daar wordt al zoveel roofbouw gepleegd op de collega’s.”

Hij vreest dat een student niet voldoende tijd heeft om het vak goed eigen te maken doordat hij of zij meteen als volwaardig agent wordt ingezet op straat. Voor de lange termijn heeft Spoor zorgen over de mentale weerbaarheid van deze vaak jonge agenten. ,,We wisten 10 jaar terug al dat deze pensioengolf eraan kwam, waarom is daar niet eerder op geacteerd door politiek Den Haag? Het kabinet is de politie echt aan het ruïneren.”

Het is inmiddels een bekend patroon. Een beleidsterrein wordt compleet hervormt naar de ideologische visie van opeenvolgende regeringen (superministerie, nationale politie, bezuinigingen, etc) wat voor grote problemen zorgt. Als de problemen eenmaal zo groot zijn dat ze niet meer genegeerd kunnen worden, wordt een halfslachtige oplossing gekozen om voornamelijk te sturen op cijfers, d.w.z. alleen politie mensen in aantallen, niet in kwaliteit. Zo kan men wel in rapporten, debatten en in de media beweren dat er "meer blauw" op straat komt.

En we hadden al fenomeen van de BOA's wiens opleiding en achtergrond eigenlijk ook al minimaal was voor de vereiste werkzaamheden.

[Virtuozzo]

Het is wachten op a) state of fear effecten, b) militarisering en c) privatisering.

[Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 23-11-2021 14:45]

[Amphiebietje]

Ja, zo langzamerhand begin ik te vermoeden dat dat wel eens de grote drijver achter het "beleid" van de heer Rutte is: alles bij de privé-sector leggen en het landsbestuur wegbezuinigen (behalve voor een stel oligarchische nietsnutten die onder het mom van een land besturen voornamelijk de eigen bankrekening spekt).

[jadjong]

Rene44 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 14:45:
[...]


En dan komt er weer een stille tocht 'tegen de georganiseerde misdaad'. Ik begrijp denk ik steeds beter waarom de Taghi's van deze wereld in NL ontspruiten of vestigen. Mijn eigen naïeve bubbeltje is redelijk doorgeprikt. Ik zit die eerste procesdag tegen de verdachten moord Peter de Vries te volgen en het is zo ongeveer scene 1 van The Wire. Wat een ijskoud relaas. Alsof ze een ijsje bij McDonalds gingen halen.

Ondertussen wordt de Extra Beveiligde Inrichting in Vucht omgedoopt tot Super-Hoog-Extra Beveiligde Inrichting en zit personeel van de EBI ondergedoken vanwege omkoping en afpersing. Het dragen van bivakmutsen onder personeel om zo de anonimiteit te waarborgen is niet voldoende geweest.

Juffrouw Janny is tijdelijk ingeruild door Storm.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 17:38:
Ja, zo langzamerhand begin ik te vermoeden dat dat wel eens de grote drijver achter het "beleid" van de heer Rutte is: alles bij de privé-sector leggen en het landsbestuur wegbezuinigen (behalve voor een stel oligarchische nietsnutten die onder het mom van een land besturen voornamelijk de eigen bankrekening spekt).

Alles is een omzetmodel -> gulzige bestuurscultuur -> correlatie georganiseerde misdaad.

Welcome to the farm.

[Brent]

Amphiebietje schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 17:38:
Ja, zo langzamerhand begin ik te vermoeden dat dat wel eens de grote drijver achter het "beleid" van de heer Rutte is: alles bij de privé-sector leggen en het landsbestuur wegbezuinigen (behalve voor een stel oligarchische nietsnutten die onder het mom van een land besturen voornamelijk de eigen bankrekening spekt).

Dat lijkt me meer dan een vermoeden. Bestaat er enig tegenbewijs?

[Frame164]

Amphiebietje schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 17:38:
Ja, zo langzamerhand begin ik te vermoeden dat dat wel eens de grote drijver achter het "beleid" van de heer Rutte is: alles bij de privé-sector leggen en het landsbestuur wegbezuinigen (behalve voor een stel oligarchische nietsnutten die onder het mom van een land besturen voornamelijk de eigen bankrekening spekt).

Klinkt leuk, het klopt alleen niet. En op de bestuurders hoef je niet jaloers te zijn qua geld. Een minister verdient t.o.v. het aantal uren dat hij/zij moet werken niet zoveel. Ik denk dat veel ICT-ers een aanzienlijk hoger uurloon hebben (en minder verantwoordelijkheid).

[Frame164]

Rene44 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 14:45:
[...]


En dan komt er weer een stille tocht 'tegen de georganiseerde misdaad'. Ik begrijp denk ik steeds beter waarom de Taghi's van deze wereld in NL ontspruiten of vestigen. Mijn eigen naïeve bubbeltje is redelijk doorgeprikt. Ik zit die eerste procesdag tegen de verdachten moord Peter de Vries te volgen en het is zo ongeveer scene 1 van The Wire. Wat een ijskoud relaas. Alsof ze een ijsje bij McDonalds gingen halen.

In andere landen ontspruiten ook de Taghi's van die landen net zo goed hoor. Alleen dat horen we hier minder.

[Virtuozzo]

Frame164 schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 17:55:
[...]


Klinkt leuk, het klopt alleen niet. En op de bestuurders hoef je niet jaloers te zijn qua geld. Een minister verdient t.o.v. het aantal uren dat hij/zij moet werken niet zoveel. Ik denk dat veel ICT-ers een aanzienlijk hoger uurloon hebben (en minder verantwoordelijkheid).

Dat is een pijnlijk voorbeeld van reductionisme. Zo kun je vrij eenvoudig aanwezige toxische dynamiek ontkennen in framing. Je gaat volledig voorbij aan zo ongeveer elk onderzoek wat in het topic besproken is.

[Virtuozzo]

Frame164 schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 17:58:
[...]


In andere landen ontspruiten ook de Taghi's van die landen net zo goed hoor. Alleen dat horen we hier minder.

En dit is whataboutisme om middels normaliseren te marginaliseren. Het is niet enkel niet correct, we hebben best prima zicht op misdaad elders, maar het is best een idee om het topic eens door te nemen, het issue is juist dat we disproportioneel veel minder horen van misdaad hier.

[Amphiebietje]

Frame164 schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 17:55:
[...]


Klinkt leuk, het klopt alleen niet. En op de bestuurders hoef je niet jaloers te zijn qua geld. Een minister verdient t.o.v. het aantal uren dat hij/zij moet werken niet zoveel. Ik denk dat veel ICT-ers een aanzienlijk hoger uurloon hebben (en minder verantwoordelijkheid).

Het gaat niet over wat ze nu verdienen, het gaat om wat ze na hun politieke aandeel in Den Haag kunnen gaan doen bij grote instellingen dan wel bedrijven. D.w.z. een politicus kan omkoopbaar zijn op een manier die op het moment zelf niet strafbaar is: ze voeren beleid dat X bevoordeelt, en jaren later zal X of een aan X gelieerd iets hem een positie aanbieden (niet expliciet, maar de benoeming wel faciliteren).
Deferred gratification, eigenlijk.

[defiant]

Weer een nieuw hoofdstuk in wat inmiddels toch wel een langdurige crisis van het ministerie mag heten:
Honderden strafzaken onterecht afgewezen, soms zelfs als er bewijsmateriaal is

Ruim 30.000 keer per jaar wordt een aangifte aan de kant geschoven vanwege onvoldoende bewijs. Dit blijkt uit cijfers van het Openbaar Ministerie die RTL Nieuws heeft opgevraagd. Het gaat om kleine, maar ook ernstige zaken zoals een mishandeling of zelfs doodslag. De afwijzing is lang niet altijd terecht, zeggen advocaten en deskundigen.

Het Openbaar Ministerie moest in 2020 over 179.971 zaken een beslissing nemen, 31.889 van deze zaken werden afgewezen vanwege een gebrek aan bewijs. Dit zijn de meest recente cijfers. Een klein rekensommetje: dat zijn gemiddeld 87 zaken per dag. Toch is dat bewijs er vaak wel, zeggen advocaten en experts tegen RTL Nieuws. Maar de politie steekt volgens hen soms te weinig tijd in het verzamelen van bewijsmateriaal en justitie kijkt niet altijd goed naar wat er op tafel ligt.

Volgens Diekstra is iedere zaak die achteraf onterecht is geseponeerd er één te veel. "Dat betekent dat er best veel verdachten niet door het OM voor de rechter zijn gebracht terwijl de rechterlijke macht van mening is dat dat wel had gemoeten. Dat is heel pijnlijk. Het laatste wat je wilt, is dat een verdachte zijn of haar straf ontloopt."

Ik zeg het nog maar eens, het blijft bijzonder hoe een ministerie dat bestuurd wordt door partijen die elke verkiezingen keer op keer de nadruk leggen op justitie en veiligheid de zaak zo uit de hand hebben laten lopen dat er geeneens meer tot vervolging kan worden overgegaan door capaciteitsgebrek.

Een van de meeste elementaire zaken is rechtvaardigheid in de liberale democratische rechtstaat, de overheid zou deze grondrechten moeten waarborgen. Aangiftes met voldoende bewijs niet in behandeling nemen is grove schending daarvan.

[qadn]

Als het probleem goed op wordt gelost is er geen probleem meer om campagne op te voeren.

[NMH]

defiant schreef op donderdag 30 december 2021 @ 20:55:
Ik zeg het nog maar eens, het blijft bijzonder hoe een ministerie dat bestuurd wordt door partijen die elke verkiezingen keer op keer de nadruk leggen op justitie en veiligheid de zaak zo uit de hand hebben laten lopen dat er geeneens meer tot vervolging kan worden overgegaan door capaciteitsgebrek.

Ik blijf het fascinerend vinden hoe goed die beeldvorming werkt. Immigratie is net zo'n dossier; rechts heeft de naam anti-immigratie te zijn, maar als je naar de geschiedenis kijkt zie je wat anders: NMH in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

De VVD lijkt andere prioriteiten te hebben dan effectieve misdaadbestrijding; die gooit het voornamelijk op strenger straffen en andere dingen die het goed doen voor de onderbuik, maar weinig effectief of zelfs contraproductief zijn. Ik kan het dan ook helemaal eens zijn met het pleidooi wat de gebroeders Anker bij hun afscheid hielden: https://nos.nl/nieuwsuur/...in-onafhankelijke-rechter

[defiant]

NMH schreef op zondag 2 januari 2022 @ 21:14:
[...]


Ik blijf het fascinerend vinden hoe goed die beeldvorming werkt. Immigratie is net zo'n dossier; rechts heeft de naam anti-immigratie te zijn, maar als je naar de geschiedenis kijkt zie je wat anders: NMH in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

De VVD lijkt andere prioriteiten te hebben dan effectieve misdaadbestrijding; die gooit het voornamelijk op strenger straffen en andere dingen die het goed doen voor de onderbuik, maar weinig effectief of zelfs contraproductief zijn. Ik kan het dan ook helemaal eens zijn met het pleidooi wat de gebroeders Anker bij hun afscheid hielden: https://nos.nl/nieuwsuur/...in-onafhankelijke-rechter

Yup, ik heb al eens gepost dat als er een fatsoenlijke kritische en gezaghebbende rechtse krant zou zijn geweest dat die allang gehakt zou hebben gemaakt van het beleid van afgelopen decennia.

De ideologie van de VVD zou je eigenlijk niet kunnen omschrijven als rechts, maar eerder als conservatief in de oorspronkelijk zin van het woord als zijnde het opdelen van de samenleving in een hiërarchische en minder tot zelfs geen democratisch orde van een kapitaalkrachtige elite en de rest daarbuiten. Naar model van voor de Franse revolutie.

Als je op z'n manier conservatief hiërarchisch denkt, dan zijn de belangen van mensen die onderaan de hiërarchie staan automatisch ondergeschikt. Als machtsbehoud en belangen behartiging van de kapitaalkrachtige elite het enigste is wat telt, dan is justitie simpelweg een instrument in de toolbox. Men voelt geen morele verplichting dat veiligheid een grondrecht is in de democratische rechtstaat.

Veel rechts en/of conservatieve kiezers denken zelf ook hiërarchisch, maar denken tevens dat er een soort van contract is dat als ze zelf de hiërarchie respecteren dat mensen hoger in de hiërarchie dezelfde normen en waarden en belangen nastreven. Rechts/conservatieve politici hebben inmiddels door dat ze dat contract compleet kunnen verbreken, zolang ze maar de marketing boodschap in combinatie met outgroup dreiging blijven pushen.

[NMH]

defiant schreef op zondag 2 januari 2022 @ 22:01:
De ideologie van de VVD zou je eigenlijk niet kunnen omschrijven als rechts, maar eerder als conservatief in de oorspronkelijk zin van het woord als zijnde het opdelen van de samenleving in een hiërarchische en minder tot zelfs geen democratisch orde van een kapitaalkrachtige elite en de rest daarbuiten. Naar model van voor de Franse revolutie.

Daar lijkt het wel op ja. Je zou het wat dat betreft nog beter reactionair dan conservatief kunnen noemen. Het VK is daar ook aardig mee op weg trouwens. En wie weet, als we teruggaan naar de tijden voor de revolutie, dan is de volgende hervorming op justitie wellicht de herinvoering van de lettres de cachet.

Edit: bovenstaande was bedoeld als grap, maar dit soort dingen komt er al akelig dicht in de buurt: https://nos.nl/nieuwsuur/...onder-toezicht-en-rechter

Als je op z'n manier conservatief hiërarchisch denkt, dan zijn de belangen van mensen die onderaan de hiërarchie staan automatisch ondergeschikt. Als machtsbehoud en belangen behartiging van de kapitaalkrachtige elite het enigste is wat telt, dan is justitie simpelweg een instrument in de toolbox. Men voelt geen morele verplichting dat veiligheid een grondrecht is in de democratische rechtstaat.

Ja, dat poortwachter-drama waar minister Dekker de toegang tot de gesubsidieerde rechtsbijstand wou inperken is in dat opzicht ook wel tekenend en schrijnend. Zeker als je de latere toeslagenaffaire daarbij in ogenschouw neemt.

[Voor 7% gewijzigd door NMH op 02-01-2022 22:25]

[TheBrut3]

NOS had gisteren aandacht voor de tekorten bij de politie en ik zie dat er ook een artikel is met wat meer cijfers.
https://nos.nl/artikel/24...personeelskrapte-tegemoet

Als ik het zo lees zijn de tekorten vooral aanwezig in de Randstad, het noorden van het land heeft juist wat overbezetting. Verder lijkt het opmerkelijk dat de politie verwacht eenvoudig te kunnen werven, gekeken naar de krapte op de arbeidsmarkt en hoe moeilijk in andere takken (zorg, bouw, leraren als voorbeeld) mensen gevonden kunnen worden. Ik ben benieuwd of ze hun aantrekkingskracht in een markt van schaarste niet overschatten.

[Koehandelaar]

Dan dit verhaal van het FD, weer een gevalletje van de overheid die zich niet aan de regels houdt: https://fd.nl/bedrijfslev...anpak-openbaar-ministerie

Hoe kan het dat een Openbaar Ministerie, wat anderen continu langs de meetlat legt en daar straffen voor eist, zo haar ogen dicht heeft voor misstanden in de opsporing en binnen haar eigen gelederen? Hoe kunnen zij met droge ogen straffen eisen voor het overtreden van wetten, terwijl dit continu gebeurt binnen de eigen organisatie?

[defiant]

Ministerie torpedeerde rapport over gebreken bij controle op wapenvergunningen

Onder druk van topambtenaren van het ministerie van Justitie en Veiligheid heeft de Inspectie Justitie en Veiligheid in september 2020 een kritisch rapport over de tekortschietende controle van wapenvergunningen ingetrokken. Daardoor zijn de minister en de Tweede Kamer destijds niet geïnformeerd over problemen en personeelstekorten bij de politieafdelingen die de vergunningen afgeven.

Dat concludeert de Algemene Rekenkamer in het vorige week gepubliceerde onderzoek ‘Kijk op inspectierapporten’. De inspectie is op papier onafhankelijk van het ministerie, maar in dit geval slaagde een afdeling van het ministerie er in een vrijwel afgerond onderzoek van tafel te krijgen.

De Rekenkamer noemt het „problematisch” dat er vlak voor de publicatie van het inspectierapport discussie kon ontstaan „over de vraag of de inspectie dit mocht onderzoeken” en dat de inspectie daarna besloot het „onderzoek niet te publiceren”. Bijkomend probleem is dat het rapport ook ging over „inspanningen vanuit het kerndepartement” – de ambtelijke top van Justitie en Veiligheid.

De gang van zaken rond het rapport vertoont overeenkomsten met de zogeheten WODC-affaire van eind 2017, waarbij beleidsambtenaren van het departement de uitkomsten van onderzoeken met voor hen onwelvallige conclusies bijstuurden.

Een woordvoerder van de inspectie zegt dat het een intern besluit was om het rapport niet te publiceren. Volgens haar is de onafhankelijkheid van het toezicht niet in het geding, en was het „stom” om onderzoek uit te voeren naar de personeelscapaciteit van de politie, terwijl de inspectie daar „geen bevoegdheid” voor had. „Dat werd helaas pas duidelijk in een ambtelijk gesprek met het directoraat politie en veiligheidsregio’s”, aldus de woordvoerder.

Het ministerie sluit zich daar bij aan. „Er is op geen enkele wijze sprake geweest van druk op de inspectie om het rapport te hernemen. Dat is de beslissing van de inspectie zelf geweest”, aldus een justitie-woordvoerder.

Uiteindelijk was het de Rekenkamer die publiekelijk de aandacht vestigde op de aanhoudende problemen bij de teams die wapenvergunningen controleren.

Men verschuilt zich dus achter de bevoegdheden van de inspectie, waarbij het hele rapport kon worden ingetrokken. En daarbij natuurlijk de onwelgevallige bevindingen die in dat rapport naar voren kwamen.

Zo kan men zich natuurlijk formeel goed ingedekt en kan men tegen de 2e kamer zeggen dat er procedureel niets fout is gedaan, de inspectie was "gewoon" niet bevoegd.

[alexbl69]

defiant schreef op zondag 30 januari 2022 @ 22:37:
Ministerie torpedeerde rapport over gebreken bij controle op wapenvergunningen

[...]


[...]


[...]


[...]

Men verschuilt zich dus achter de bevoegdheden van de inspectie, waarbij het hele rapport kon worden ingetrokken. En daarbij natuurlijk de onwelgevallige bevindingen die in dat rapport naar voren kwamen.

Zo kan men zich natuurlijk formeel goed ingedekt en kan men tegen de 2e kamer zeggen dat er procedureel niets fout is gedaan, de inspectie was "gewoon" niet bevoegd.

Benieuwd of men de inspectie ook onbevoegd had geacht als de uitkomsten van het rapport positief waren geweest.

We zullen het wel nooit weten .

[boxlessness]

defiant schreef op zondag 30 januari 2022 @ 22:37:
Ministerie torpedeerde rapport over gebreken bij controle op wapenvergunningen

[...]


[...]


[...]


[...]

Men verschuilt zich dus achter de bevoegdheden van de inspectie, waarbij het hele rapport kon worden ingetrokken. En daarbij natuurlijk de onwelgevallige bevindingen die in dat rapport naar voren kwamen.

Zo kan men zich natuurlijk formeel goed ingedekt en kan men tegen de 2e kamer zeggen dat er procedureel niets fout is gedaan, de inspectie was "gewoon" niet bevoegd.

Wat ik me iedere keer weer af vraag is: wie zijn die "hoge ambtenaren" dan? En hoe beinvloedbaar zijn deze?
Blijkbaar genieten die erg veel bescherming: ze staan niet in het publieke beeld, ze worden niet ontslagen, ze hebben veel macht over de eigenlijk uitvoering. Lijkt me een ideale "attack vector" om van buiten af invloed op uit te oefenen.

[MagniArtistique]

Napo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:40:
[...]
Milde rechters? Op basis waarvan baseer je dat rechters in Nederland mild zijn?

Ik moest vandaag weer even aan je denken.

https://www.nu.nl/binnenl...agebedrijf-den-bosch.html

TOT 3 jaar voor herhaaldelijke groepsverkrachting. Minderjarig. Zonder anti conceptie. Met drogering. En dat is dan de zwaarste straf die ze konden regelen. Ook een aantal die voorwaardelijk krijgen, wat gewoon gelijk staat aan een fikse ‘foei’.

Nog wat meer context:

https://www.bd.nl/den-bos...ng-in-den-bosch~a878d4ec/

Dus voor het groepsverkrachten van minderjarige meisjes krijg je gewoon een jaartje voorwaardelijk, ondanks het feit dat je al een strafblad hebt.

Aldus mijn definitie van een ‘milde’ rechter.

[Voor 47% gewijzigd door MagniArtistique op 31-01-2022 17:53]

[YakuzA]

MagniArtistique schreef op maandag 31 januari 2022 @ 17:40:
[...]


Ik moest vandaag weer even aan je denken.

https://www.nu.nl/binnenl...agebedrijf-den-bosch.html

TOT 3 jaar voor herhaaldelijke groepsverkrachting. Minderjarig. Zonder anti conceptie. Met drogering. En dat is dan de zwaarste straf die ze konden regelen.

Wat is de relatie met die quote die je erbij haalt?

'Milde rechters' heeft niet zoveel te maken met de maximale strafmaat die wettelijk gesteld is voor bepaalde vergrijpen?

[MagniArtistique]

YakuzA schreef op maandag 31 januari 2022 @ 17:51:
[...]

Wat is de relatie met die quote die je erbij haalt?

'Milde rechters' heeft niet zoveel te maken met de maximale strafmaat die wettelijk gesteld is voor bepaalde vergrijpen?

Die discussie liep door in een stukje over veroordeling en randzaken die zogenaamd verzachtend waren. (Volgende pagina).

Onder exceptionele omstandigheden mag er gewoon afgeweken worden. Minderjarig, herhaling, eerder strafblad, ik weet niet hoeveel meer redenen je nodig hebt om een maximale straf op te leggen.

Voor de duidelijkheid: de max is 4 jaar, er komen nu verkrachters van een minderjarige met voorwaardelijk weg. Moet je je goed bij voelen dat je die na 2 jaar rechtzaken doodleuk in de jumbo tegen het lijf loopt als slachtoffer.

[Voor 17% gewijzigd door MagniArtistique op 31-01-2022 18:02]

[Napo]

MagniArtistique schreef op maandag 31 januari 2022 @ 17:40:
[...]


Ik moest vandaag weer even aan je denken.

Een half jaar oude post waar ik nog steeds achter sta. Heb de uitspraak nog niet gelezen maar heb je ook gekeken naar de overwegingen van de rechter?

[defiant]

Adviescommissie: acute reorganisatie Landelijke Eenheid nodig

Er zijn „structurele ingrepen nodig” bij de Landelijke Eenheid (LE) van de Nationale Politie om problemen in de organisatie te kunnen oplossen en deze „toekomstbestendig” te maken. Er is ook een acute reorganisatie nodig van de LE die anders moet worden „ingericht, aangestuurd en ondersteund”.

Dit concludeert een speciale adviescommissie in een brief aan minister Dilan Yesilgöz (Justitie en Veiligheid, VVD). De vorig jaar juli mede op verzoek van de politievakbonden ingestelde commissie voor de Landelijke Eenheid, onder voorzitterschap van de voormalige burgemeester van Haarlem Bernt Schneiders, constateert dat medewerkers van de LE tegen „knelpunten aanlopen in de sturing, de organisatie, de (bedrijfsmatige) ondersteuning en de werk- en leiderschapscultuur”. Trends en ontwikkelingen van veiligheidsdreigingen op bijvoorbeeld terreinen als cybercrime of terrorisme vragen volgens de commissie dringend „om een meer hoogwaardige LE, die beschikt over andere capaciteiten en in staat is kennis(netwerken) te beheren en te borgen”.

Omdat de problemen zo acuut zijn, heeft de commissie gekozen voor een tussenadvies. Er is volgens de commissie namelijk „geen tijd te verliezen: de ontwikkeling van de dreigingen en de criminaliteit staat niet stil en maakt een transitie van de LE in de ogen van de commissie noodzakelijk en onvermijdelijk”. Het eindrapport komt deze zomer.

‘Verminderd personeelswelzijn’

In het rapport van de commissie, dat in handen is van NRC, staat dat knelpunten „in de gehele organisatie de optimale benutting van de aanwezige potentie en ambitie in de weg staan en op enkele plekken leiden tot verminderd personeelswelzijn”. Schneiders schrijft dat, tien jaar na de grote politiereorganisatie die leidde tot de vorming van de Nationale Politie, ingrijpende veranderingen nodig zijn. De commissie acht „een heroverweging van de taakverdeling tussen de LE en de regionale eenheden onvermijdelijk”.

Nieuw leiderschap nodig

De commissie-Schneiders pleit voor een nieuwe stijl van leiderschap binnen de nu sterk hiërarchisch opererende Nationale Politie. „In het licht van de noodzakelijke transitie zijn andere, beter passende leiderschapscompetenties nodig. De traditionele top-down leider met een sterke persoonlijkheid heeft geen toekomst”, schrijft de commissie in het rapport. „Er moet worden gestuurd op missie, aanpassingsvermogen en samenwerking. Van leiders mag worden verwacht dat zij een koers uitzetten en tegelijkertijd twijfel en ambiguïteit omarmen en daarbij open staan voor feedback en tegenspraak.”

Het is sinds de invoering van landelijke politie onder Rutte 1 door Ivo Opstelten dat het nooit nooit goed is gelopen en ook nooit meer goed is gekomen. We zijn nu 12 jaar verder. Het volgde hetzelfde patroon als vele andere bestuurscrisis, een slecht doordachte hervorming wordt doorgedrukt waarbij er boterzachte beloftes werden gedaan over resultaten en beleid maar er de beoogde efficiency verbeteringen als keiharde bezuinigingen al wel werden ingeboekt.

Ik kan ook niets anders constateren dat de politie zelf een enorm PR probleem heeft, ze krijgen pers en burger niet gemobiliseerd om de juiste problemen aan te pakken. Met name omdat het beleid voor politie al meer dan een decennium in handen is van politieke partijen die veiligheid zogenaamd als speerpunt hebben.

D.w.z. politieke partijen kunnen de opkomst van grote criminaliteit inzetten met als speerpunt voor "meer veiligheid". Terwijl de oorzaak grotendeels juist zat in het beleid van diezelfde politieke partijen.

[Amphiebietje]

Voorzitter politiebond deed niets grensoverschrijdends, ACP biedt excuses aan

...echter:

Het bondsbestuur heeft met Van de Kamp afgesproken om te werken aan een andere manier van sturen en leidinggeven. "Uit het onderzoek blijkt dat Van de Kamp een spilfunctionaris binnen de ACP met een hiërarchische sturingsstijl is. Hiermee willen niet alle mensen binnen de organisatie omgaan."

De bond zegt samen met Van de Kamp normen en waarden te gaan verkennen die "gewenst zijn om een gezonde, veilige en plezierige werksfeer voor iedereen te hebben".

Dus er wordt geoordeeld dat er geen grensoverschrijdend gedrag is geweest, maar blijkbaar is er wel genoeg gebeurd om een traject met de voorzitter te starten waarin hij een andere stijl van leiding geven gaat proberen aan te leren.
Ik wens ze veel geluk, want meestal werkt dat niet bij autoritaire personen, die leren enkel hoe ze hun foute gedrag beter moeten verbergen zodat een volgende melding moeilijker te bewijzen is...

[Amphiebietje]

Goed, niet heel erg speciaal bericht over weer eens een corrupte agent:

https://www.rijnmond.nl/n...te-lekken-naar-criminelen

Echter, daar schiet dit bovenuit:

Wat vaststaat: de Gorcummer heeft ‘extreem vaak’ in de politiesystemen gekeken. Tussen 2016 en 2020 meer dan 60 duizend keer. Dat zegt op zich nog niets, maar opvallend is wel dat het 3 duizend keer buiten diensttijd gebeurt. De agent heeft dan vrij, is op vakantie of zit ziek thuis. Het gaat om het natrekken van kentekens en persoonsgegevens. Ook opvallend: het is steeds van mensen uit onderzoeken waar hij niet zelf bij betrokken is als politieman.

Dus...als agent kan je bij gegevens van onderzoeken waar je zelf niet bij betrokken bent? Dat is toch gewoon een extreem grote faal van de opzet van het interne ICT-systeem, al helemaal bij een instantie die om moet gaan met gevoelige gegevens? En dan al helemaal dat hij er bij kan op momenten dat hij eigenlijk buiten functie is...

Nu kan ik mij voorstellen dat je soms gericht moet kunnen kijken naar andere onderzoeken dan waar je zelf bij betrokken bent, maar dat lijkt mij afhankelijk van je functie en de situatie.

Als ik dit vergelijk met alle obstakels die zorgverleners vaak moeten trotseren om medische gegevens uberhaupt te mogen inzien, dan kan dit eigenlijk gewoon niet.

[Voor 6% gewijzigd door Amphiebietje op 14-05-2022 07:25]

[jadjong]

Er zijn gradaties wat je kan bekijken. Standaard is dat een stukje gemeentelijke basisadministratie, rdw, cjib, cbr en alle notities die men over jouw persoon in de loop der jaren hebben toegevoegd. Dat is alles wat je nodig hebt bij het staande houden van een persoon.
Je kan niet zomaar uitvogelen of iemand verdachte is in een lopend onderzoek en welk bewijs er ondertussen verzameld is.

[Flavius]

Het ligt wel wat genuanceerder dan @Amphiebietje stelt…

De politie werkt op basis van de Wet Politiegegevens (WPG). De verwerking van politiegegevens ten behoeve van de uitvoering van de politietaak is gebonden aan de volgende in de WPG geformuleerde doeleinden:
- de dagelijkse politietaak (artikel 8);
- onderzoeken in het kader van de handhaving van de rechtsorde in bepaalde gevallen (artikel 9);
- inzicht in de betrokkenheid van personen bij bepaalde ernstige bedreigingen van de rechtsorde (artikel 10);
- het beheer van en de controle van informanten (artikel 12), en
- ondersteunende taken (artikel 13).

In principe is iedere opsporingsambtenaar bevoegd voor artikel 8 WPG politiegegevens: de uitvoering van de dagelijkse politietaak wordt wel de oog en oor functie van de politie genoemd. Het gaat hier om het zogenaamde basispolitiewerk. Deze functie omvat alle in artikel 3 van de Politiewet 1993 genoemde onderdelen van de politietaak in een soort eerste lijn-variant. Het basispolitiewerk bestaat uit surveillance, advisering over preventie, afhandeling van de verkeersproblematiek, eenvoudig recherchewerk, verlenen van hulp en handhaven van wetten en regels. Bij de uitvoering van de dagelijkse politietaak komt de politie in contact met veel burgers ter zake van zeer diverse gebeurtenissen. Het gaat bijvoorbeeld om burgers die zich om hulp tot de politie wenden, betrokken zijn bij verstoringen van de openbare orde, meldingen van overlast doen, aangifte doen of slachtoffer, getuige of verdachte zijn van een strafbaar feit. Van de politie wordt verwacht dat zij ogen en oren goed de kost geeft en dat zij de gegevens die ze daarbij verzamelt, verwerkt en waar nodig met elkaar in verband brengt. Het zal hierbij vaak gaan om gegevens over personen jegens wie (nog) geen verdenking bestaat en om gegevens die niet zijn voortgekomen uit diepgaand onderzoek.

Vanzelfsprekend is niet iedere opsporingsambtenaar bevoegd tot de overige artikelen. En als je wel tot de andere artikelen bevoegd bent, dan heb je alleen inzage in die onderzoeken waar je expliciet aan bent gekoppeld (omdat je bijv. aan dat onderzoek werkt) – tenzij je functie is dat je juist verbanden moet leggen enzo.

Tevens. Als opsporingsambtenaar ben je nooit buiten dienst. Alleen buiten diensttijd. Je hebt dus altijd beschikking tot de politiegegevens waartoe je bevoegd bent. Ook in je buiten diensttijd dien je te handelen wanneer de situatie dit van je eist. Het zal dus vooral sporadisch zijn dat je dit doet (of men schrijft heel veel bekeuringen ook buiten je diensttijd, want ten slotte blijft men deze nog altijd waarnemen). Echter, dit zul je wel moeten noteren in de systemen waarom je een bepaalde bevraging hebt gedaan, want anders heb je iets uit te leggen.

Mijn vermoeden is dat de agent dus enkel bevoegd was tot artikel 8 politiegegevens (gezien men het heeft over natrekken van kentekens en persoonsgegevens). Zoals @jadjong al aangeeft kunnen opsporingsambtenaren ook bepaalde gegevens van het GBA, RDW, etc. opvragen ter uitvoering van de politietaak.

[Flavius]

Toevallig zijn er zojuist twee artikelen op RTL Nieuws gepubliceerd m.b.t. het lekken van informatie door opsporingsdiensten.

[...]

Volgens het OM hebben criminelen steeds meer behoefte aan vertrouwelijke informatie. Als voorbeeld noemt De Neree: "Waar woont iemand? In wat voor auto rijdt hij? Wat is het kenteken daarvan? Maar we zien ook dat mensen benieuwd zijn of ze zelf voorkomen in strafrechtelijke onderzoeken."

[...]

Bij de politie, waar de systemen wel voorzien zijn van een logfunctie, zijn in 2021 dertig politiemensen ontslagen vanwege het ongeoorloofd inzien of zelfs het lekken en verkopen van politiegegevens, blijkt uit gegevens die RTL Nieuws via de Wet Openbaarheid van Bestuur opvroeg.

Het jaar ervoor, in 2020, zijn er 38 ontslagen om die reden. Zo verkocht een aan cocaïne verslaafde agent 300 keer politiegegevens aan de Twentse onderwereld in ruil voor drugs. Een agent uit het Gelderse Lent wordt ervan verdacht voor ruim 44.000 euro aan politiegegevens te hebben verkocht aan de onderwereld.

[...]

bron: RTL Nieuws - Aan criminelen lekkende ambtenaar kan ongemerkt zoeken naar geheime gegevens

Die eerste alinea is interessant, want dat is informatie waar iedere opsporingsambtenaar (van de politie) bij kan. Of ze voorkomen in strafrechtelijke onderzoeken slechts deels (alleen indien artikel 8 politiegegevens). Dat maakt het natuurlijk makkelijker om te lekken. Echter, dit is dus niet zo makkelijk te 'dichten', gezien de noodzaak van deze gegevens voor de dagelijkse politietaak.

Daarnaast ook een artikel waarom politieagenten zijn ontslagen, waarbij lekken op #2 staat. Op #1 staan gedragingen in de privésfeer.

[Amphiebietje]

Flavius schreef op zaterdag 14 mei 2022 @ 12:45:
Het ligt wel wat genuanceerder dan @Amphiebietje stelt…

Ik ga ook maar uit van wat er in dat artikel staat...

[Amphiebietje]

Flavius schreef op zaterdag 14 mei 2022 @ 18:23:
Toevallig zijn er zojuist twee artikelen op RTL Nieuws gepubliceerd m.b.t. het lekken van informatie door opsporingsdiensten.


[...]
Die eerste alinea is interessant, want dat is informatie waar iedere opsporingsambtenaar (van de politie) bij kan. Of ze voorkomen in strafrechtelijke onderzoeken slechts deels (alleen indien artikel 8 politiegegevens). Dat maakt het natuurlijk makkelijker om te lekken. Echter, dit is dus niet zo makkelijk te 'dichten', gezien de noodzaak van deze gegevens voor de dagelijkse politietaak.

Verplichte opgaaf van reden(en) voor het opvragen. Aangezien het opvragen waarschijnlijk via ofwel een gecertificeerde (hoop ik...) PC plaatsvindt, ofwel via een door de werkgever verstrekte (hoop ik ook...) smartphone o.i.d. zou je dan gedeeltelijk kunnen automatiseren dat altijd apparaat-identiteit en indien beschikbaar GPS-locatie wordt opgeslagen.
Als daar vervolgens uit blijkt dat een agent bijvoorbeeld wel erg vaak RDW-gegevens opvraagt van bij hem thuis i.p.v. op straat, dan kunnen er vragen gesteld gaan worden.

Met een goed ontworpen ICT-systeem moet dat mogelijk zijn zonder al te veel bureaucratie toe te voegen. Maar ja, overheid en goed ontworpen/functionerende ICT-systemen...

Mijn vergelijkingskader aangaande mijn verbazing over het opvragen van gegevens was overigens een incident met geestelijke gezondheidszorg waar iets simpels opvragen uit een medisch dossier waartoe de medewerker in principe toegang toe had via een hele complexe ICT-procedure moest plus schriftelijke toestemming van een leidinggevende ondanks dat de geinteresseerde letterlijk aan het meekijken was en direct toestemming kon geven om naar de desbetreffende gegevens te kijken...

[jadjong]

Telefoongebruik is gekoppeld aan werktijd, als je de buurman ongezien wilt natrekken kan je dat ook onder werktijd doen.

[Real]

Amphiebietje schreef op zaterdag 14 mei 2022 @ 22:42:
[...]
Als daar vervolgens uit blijkt dat een agent bijvoorbeeld wel erg vaak RDW-gegevens opvraagt van bij hem thuis i.p.v. op straat, dan kunnen er vragen gesteld gaan worden.

Vind je dat echt een goed idee?

Dat betekent dat de werknemers intern via 'algoritmes' in de gaten worden gehouden, wat ongetwijfeld met zich mee brengt dat die werknemers dergelijke 'algoritmes' voor burgers weer legitimeren.

En waarom zou een werknemer kentekens in de straat opzoeken? Je loopt dus al snel vast op de vraag wat er dan gecontroleerd moet worden. Verder draait het de bewijslast om, want een werknemer moet maar uitleggen hoe het kan dat 'het systeem' de 'patronen' als verdacht heeft aangemerkt.

[TheBrut3]

Amphiebietje schreef op zaterdag 14 mei 2022 @ 22:27:
Ik ga ook maar uit van wat er in dat artikel staat...

En daar ga je fout. Bij dit soort artikelen kan je beter de hoofdlijn er uit halen. De details (in dit geval de werking en mogelijkheden van de politie ICT systemen) weet een journalist ook niet en het wat juicy opschrijven trekt lezers.

Mijn vader merkt hetzelfde op bij artikelen over defensie. De hoofdlijnen kloppen vaak wel, maar de details worden meer dan eens zelf ingevuld of wat spannender geschreven dan de werkelijkheid is.

Neemt natuurlijk niet weg dat dit fout is. Echter dat kan gebeuren, er is altijd risico hierop. Ik denk dat de politie hier nog redelijk op zit. Ik weet zeker dat er bij gemeenten of de belastingdienst ook genoeg informatie naar buiten vloeit.

[Amphiebietje]

Real schreef op zondag 15 mei 2022 @ 08:03:
[...]


Vind je dat echt een goed idee?

Dat betekent dat de werknemers intern via 'algoritmes' in de gaten worden gehouden, wat ongetwijfeld met zich mee brengt dat die werknemers dergelijke 'algoritmes' voor burgers weer legitimeren.

En waarom zou een werknemer kentekens in de straat opzoeken? Je loopt dus al snel vast op de vraag wat er dan gecontroleerd moet worden.

"op straat" als in "patrouille in politieauto ziet verdacht voertuig, trekt dat na", niet "de agent zijn/haar straat". Of wordt dat natrekken altijd via de radiocentrale gedaan? Dat kan jij me wel uitleggen (behalve als dat onder beroepsgeheim valt ).

Verder draait het de bewijslast om, want een werknemer moet maar uitleggen hoe het kan dat 'het systeem' de 'patronen' als verdacht heeft aangemerkt.

Ik weet dat er bij politiediensten in het algemeen altijd erg veel bezwaar is tegen instanties die hun acties controleren (die er helaas moeten zijn omdat organisaties met autoritaire neigingen soms hun bevoegdheden zwaar misbruiken; zie geschiedenis), maar dit is wel heel erg paranoïde.

Om door te redeneren met de RDW-gegevens, mij lijkt het dat als een agent wiens taken het zeer onwaarschijnlijk maken dat hij regelmatig RDW-gegevens nodig heeft, toch geregeld dat soort gegevens opzoekt er terecht vragen gesteld mogen worden. Als de agent zich dan beroept op zijn privacy of wat dan ook om geen antwoord te geven, dan is dat gewoonweg niet acceptabel.

Het equivalent zou zijn dat ik in het HR systeem van mijn baas zou gaan neuzelen puur omdat ik dat kan als systeembeheerder. Onacceptabel vanuit elk opzicht.

Edit: even om te nuanceren: Mij is bekend dat de politie soms mensen voor andere taken inzet dan in hun taakomschrijving staat. Een kennis van mij is bij de politie gegaan voor iets dat puur een deskjob zou zijn, en was vervolgens heel verbaasd dat hij ook bij invallen e.d. werd ingezet. Maar dan pas je toch de taakomschrijving aan zou ik denken

[Voor 11% gewijzigd door Amphiebietje op 15-05-2022 09:04]

[Real]

Amphiebietje schreef op zondag 15 mei 2022 @ 08:58:
[...]
Om door te redeneren met de RDW-gegevens, mij lijkt het dat als een agent wiens taken het zeer onwaarschijnlijk maken dat hij regelmatig RDW-gegevens nodig heeft, toch geregeld dat soort gegevens opzoekt er terecht vragen gesteld mogen worden.

Het gaat erom hoe je bij een persoon komt.

Ik ben geen voorstander van black-box algoritme-systemen die mensen controleren uit efficiëntie oogpunt. Daar hebben we maatschappelijk veel ellende van mogen aanschouwen en het normaliseren van dat soort systemen intern bij de politie maakt de kans groot dat de politie het ook normaal vindt voor burgers.

Het voedt een vorm van permanent wantrouwen richting elkaar.

[jadjong]

Amphiebietje schreef op zondag 15 mei 2022 @ 08:58:
"op straat" als in "patrouille in politieauto ziet verdacht voertuig, trekt dat na", niet "de agent zijn/haar straat". Of wordt dat natrekken altijd via de radiocentrale gedaan? Dat kan jij me wel uitleggen (behalve als dat onder beroepsgeheim valt ).

Dat doe je via een applicatie(MEOS) op de telefoon of tablet van de auto, beide ingelogd op basis van persoonlijk ID. Alleen buitenlandse voertuigen of personen moet je nog via een centralist natrekken.

[TheBrut3]

https://www.nu.nl/marengo...es-niet-bij-te-wonen.html

Is dit ook een probleem van politie/justitie? Of eerder een signaal van onze verrotte samenleving/rechtsstaat in het algemeen? Het is natuurlijk triest dat nabestaanden van slachtoffers niet eens het woord durven te nemen omdat ze bang zijn voor de verdachten in het proces. Zegt overigens niets over de slachtoffers, ik begrijp hun keuze heel goed.

[Amphiebietje]

Racisme aankaarten bij de politie? Geldige reden voor ontslag omdat het de arbeidsverhoudingen verstoort, oordeelt rechtbank!

Sorry, maar WTF? Ik hoop dat ze in beroep gaat en uiteindelijk wint. Dit is zeer schadelijk voor alle mensen die misstanden bij organisaties aankaarten.

[Sandor_Clegane]

Amphiebietje schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 20:39:
Racisme aankaarten bij de politie? Geldige reden voor ontslag omdat het de arbeidsverhoudingen verstoort, oordeelt rechtbank!

Sorry, maar WTF? Ik hoop dat ze in beroep gaat en uiteindelijk wint. Dit is zeer schadelijk voor alle mensen die misstanden bij organisaties aankaarten.

Succes met het veranderen van binnenuit.

[MikeyMan]

Nou, de uitspraak is uiteraard iets genuanceerder.

Welke vraag heeft de rechtbank beantwoord?
De rechtbank stelt voorop dat het belangrijk is dat grensoverschrijdende zaken bespreekbaar moeten zijn. In het geval van misstanden dient onderzoek plaats te vinden en zo nodig moeten er maatregelen worden getroffen. Hier zijn partijen het over eens. De vraag die centraal staat is of de wijze waarop de teamchef de door haar gesignaleerde problemen aan de orde heeft gesteld en de wijze waarop de organisatie daarop heeft gereageerd, maakte dat de arbeidsverhouding zodanig verstoord is geraakt dat het verplaatsingsbesluit en het ontslagbesluit mochten worden genomen. Deze vraag beantwoordt de rechtbank bevestigend.

Onherstelbaar verstoorde arbeidsverhouding
In de eerste plaats staat het vast dat (de gevolgen van) de Instagramberichten van eiseres in juni 2019 onvrede en onrust veroorzaakten in het managementteam. Daarnaast blijkt dat al in juli 2019 sprake was van wederzijds wantrouwen tussen de teamchef en haar leidinggevenden en dit alleen maar verder toenam. Dit blijkt ook uit de uitspraken die de teamchef vervolgens deed op Instagram en in een bekende talkshow op tv. Omdat deze verstoring in de arbeidsverhouding zich uitstrekte tot meerdere collega's en leidinggevenden van de teamchef en een goede samenwerking in haar functie van groot belang is, mocht het besluit worden genomen om haar te verplaatsen. De rechtbank is het eens met de constatering dat ten tijde van het daaropvolgende ontslagbesluit, de arbeidsverhouding inmiddels onherstelbaar was beschadigd. Hierbij is vooral van belang dat ondanks alle gebeurtenissen tussen juni 2019 en december 2019 een poging is ondernomen om de arbeidsverhouding met behulp van een externe bemiddelaar te herstellen en dat deze poging op niets is uitgelopen.