Wat is er (technisch) mis met de Stint?

[CurlyMo]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:15:
[...]


Tja op een voertuig als de Stint kun je natuurlijk ook niet iedereen als bestuurder plaatsen. Voor het besturen van zo'n doodskist op wielen is zelfs Captain Hindsight niet koelbloedig genoeg.

Superman had die kinderen mogelijk nog een kans op een leven kunnen geven.

Dat is een auto ook. Toch hebben 11.070.447 (bron CBS) Nederlanders een rijbewijs, terwijl ze gemiddeld nog geen 2 volle dagen les hebben gehad.

[Stoney3K]

CurlyMo schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:24:
[...]

Dat is een auto ook. Toch hebben 11.070.447 (bron CBS) Nederlanders een rijbewijs, terwijl ze gemiddeld nog geen 2 volle dagen les hebben gehad.

Dat is nog altijd een betere score dan een (potentieel) minderjarige bestuurder met nul opleiding of examens.

Als ik zonder rijbewijs niet op een snorscooter mag stappen, waarom mag ik dan wel de verantwoordelijkheid nemen over 10 kinderen in zo'n Stint?

[CurlyMo]

Stoney3K schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:26:
[...]
Dat is nog altijd een betere score dan een (potentieel) minderjarige bestuurder met nul opleiding of examens.

Het gaat me om de "doodskist op wielen". We weten wel uit Carmageddon (en tegenwoordig met IS) dat een auto een potentiële massamoordwapen is.

[Gonadan]

RemcoDelft schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:28:
Het bedrijf had zelf al aangegeven een terugroepactie niet te zien zitten.

Het bedreef heeft aangegeven meer onderbouwing te willen dan wat voorlopige conclusies voordat zij actie zouden ondernemen.
Het Ministerie vond het echter logischer (lees: makkelijker) om de onderzoeken nog even uit te stellen maar wel alvast een verbod in te voeren.

[SnowDude]

Gonadan schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:41:
[...]

Het bedreef heeft aangegeven meer onderbouwing te willen dan wat voorlopige conclusies voordat zij actie zouden ondernemen.
Het Ministerie vond het echter logischer (lees: makkelijker) om de onderzoeken nog even uit te stellen maar wel alvast een verbod in te voeren.

Nee het ministerie mag van het NFI nog niet verder zoeken. Wel vind het ministerie dat, op basis van het voorlopig onderzoek, het verstandig om de stint hangende het onderzoek van de weg te houden.

Werk jij voor Stintium ofzo?

[Gonadan]

SnowDude schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 16:02:
Nee het ministerie mag van het NFI nog niet verder zoeken. Wel vind het ministerie dat, op basis van het voorlopig onderzoek, het verstandig om de stint hangende het onderzoek van de weg te houden.

Nee, het wrak mag nog niet onderzocht worden. De stint an sich mag wel.

Werk jij voor Stintium ofzo?

Wat is dat nu weer voor insinuatie?

[Oekiejoekie]

En het ding bleek in het verleden dus ook gewoon een noodknop te hebben !

https://www.nu.nl/binnenl...er-verbod-voertuigen.html

In de jaren nadat de eerste stinten de weg op gingen, paste de producent meerdere malen het ontwerp van het voertuig aan. Zo werd de noodknop die in eerste instantie op het voertuig aanwezig was verwijderd en in mei 2014 werd de motor verzwaard.

Foto van een opengewerkte Stint met compacter dashboard en noodknop zichtbaar: https://goo.gl/images/8qZKFZ

[Gonadan]

Garyu schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 12:30:
Gebeurt er iets met een stint die ingezet wordt als vuilnis-ophaal-wagen, dan heb je waarschijnlijk geen doden. Gebruik je een stint als transportmiddel voor tien kinderen, dan heb je een probleem.

Ik durf dan ook te beweren dat deze hele heksenketel er niet was geweest als een Stint van PostNL onder de trein was gereden.

[25287]

.

[ Voor 99% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:08 ]

[FirePuma142]

25287 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 16:32:
[...]

Knip

Heb je aandelen? Je hele bericht is een grote marketingshow.

[hvh377]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:13:
[...]


Ooh mij maak je niet boos hoor sterker nog ik ga je reactie overtreffen. Waarom zetten voor en naschoolse opvang kinderen in een doodskist op wielen? GELD, PECUNIA, DOEKOE.

De hele aanschaf en het gebruik van dit voertuig is ingegeven door een financiële prikkel.

Tot wel 10 potentiële kinderlijkjes passen er in zo'n plastic bak, 1 botsing met zwaarder gemotoriseerd voertuig en het is kassa voor de lokale begrafenisonderneming.

Reality check mensen en nu niet gaan zeiken want de waarheid is dat als je 10 kinderen opeen stapelt in het drukke verkeer dat het wachten is op een drama. Nee dat is niet iets om mee te spotten en al helemaal niet iets wat je moet willen vanwege een financiële stimulans.
Nu moeten we de kinderen op andere wijzen naar school brengen en dat brengt kosten met zich mee, daar maakt men zich nu in heel wat opvangen zorgen over. Niet ingecalculeerd dus een verliespost of verhoging van de ouderbijdrage voor de toekomst.

In welk alternatief voor de Stint hadden volgens jou die kinderen de aanrijding met de trein wel overleefd dan?

[25287]

.

[ Voor 99% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:08 ]

[CodeCaster]

hvh377 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 16:38:
[...]


In welk alternatief voor de Stint hadden volgens jou die kinderen de aanrijding met de trein wel overleefd dan?

Lopend, fietsend, in een taxibus of thuisblijvend omdat ze in de eerste plaats niet in een tweeverdienersgezin zijn geboren natuurlijk. Of als de ontwerper van de Stint geen op kinderlijkjes bewuste geldwolf was geweest. Beetje bij de les blijven.

[ Voor 9% gewijzigd door CodeCaster op 03-10-2018 16:40 ]

[Bastie-88]

CoRrRan schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:47:


Andere achtergrond artikelen die interessant zijn in de discussie:
* https://www.volkskrant.nl...ische-karretje-~b39c3361/
* https://www.rtlnieuws.nl/...-en-de-geur-van-wanbeleid
* http://www.omroepbrabant....voorlopige+onderzoek.aspx
* http://www.omroepbrabant....+aan+terugroepactie+.aspx

Het bericht van RTL nieuws vind ik hier wel een goede.
Als je het zo leest zijn alle handelingen vanuit de overheid een behoorlijke aaneensluiting van fuckups.
De wet is simpelweg niet sluitend over dergelijke voertuigen.
Nu wordt de fabrikant van de stint als boeman weggezet maar het ding is toch echt goedgekeurd door de overheid zelf

PS: Daar staat ook een mooi stukje over het gebruiken van een zwaardere motor.

[CurlyMo]

CodeCaster schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 16:39:
[...]

Lopend, fietsend, in een taxibus of thuisblijvend omdat ze in de eerste plaats niet in een tweeverdienersgezin zijn geboren natuurlijk.

Note sure if trolling..., maar je vergeet te thuisonderwijs nog te noemen.

[FirePuma142]

25287 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 16:38:
[...]


Nee, wel een Stint, en in de kinderopvang. Hoeveel ervaring met het product heb jij?

Is ervaring met een Stint relevant om dit soort guerillamarketing te herkennen?

[Oekiejoekie]

25287 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 16:32:
[...]
In eerst instantie zat er een noodknop op, omdat het een nieuw voertuig is en je kan niet veilig genoeg zijn. Na jarenlang gebruik is deze knop weggehaald omdat hij door de nieuwe werking overbodig was, het apparaat kan niet op hol slaan,

Oh, dus omdat ie nooit gebruikt werd, kon hij weg ? Goed dat ik dat nu weet. Ik heb nog nooit brand gehad. Dan kan ik ook nog even voor vijf uur de verzekering bellen dat ik de brandverzekering op zeg...

Dit is natuurlijk dikke bullshit. Dat ding heeft een typegoedkeuring met een bepaalde noodvoorziening. Dan moet die noodvoorziening ook op al die modellen zitten. Volkswagen mag ook niet besluiten om opeens de gordels of de airbag uit de auto's weg te laten.

[CurlyMo]

FirePuma142 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 16:43:
[...]


Is ervaring met een Stint relevant om dit soort guerillamarketing te herkennen?

Is het gewoonweg beroepsmatig enthousiast zijn over een product automatisch guerillamarketing?

[Joris748]

Oekiejoekie schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 16:43:
[...]


Oh, dus omdat ie nooit gebruikt werd, kon hij weg ? Goed dat ik dat nu weet. Ik heb nog nooit brand gehad. Dan kan ik ook nog even voor vijf uur de verzekering bellen dat ik de brandverzekering op zeg...

Dat zegt @Hordo niet. Hij stelt: "Na jarenlang gebruik is deze knop weggehaald omdat hij door de nieuwe werking overbodig was"

Disclaimer: ik kan niet verifiëren of dat waar is

Dit is natuurlijk dikke bullshit. Dat ding heeft een typegoedkeuring met een bepaalde noodvoorziening. Dan moet die noodvoorziening ook op al die modellen zitten. Volkswagen mag ook niet besluiten om opeens de gordels of de airbag uit de auto's weg te laten.

Was de noodstop onderdeel van de typegoedkeuring?

[ Voor 26% gewijzigd door Joris748 op 03-10-2018 16:48 ]

[Oekiejoekie]

Joris748 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 16:46:
[...]

Dat zegt @Hordo niet. Hij stelt: "Na jarenlang gebruik is deze knop weggehaald omdat hij door de nieuwe werking overbodig was"

Disclaimer: ik kan niet verifiëren of dat waar is

Nou dat blijkt dus wel uit de voorlopige rapportage. Door een kapot veertje in de gashandle, of een kabelbreuk was die dus wel nodig.

Maar wat even relevanter is: Er is in 2011 een voertuig aangeboden met een bepaalde veiligheidsvoorziening. Met die veiligheidsvoorziening is hij goedgekeurd. Die mag er dan niet zonder herkeuren vanaf gehaald worden.

[25287]

.

[ Voor 99% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:08 ]

[FirePuma142]

CurlyMo schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 16:45:
[...]

Is het gewoonweg beroepsmatig enthousiast zijn over een product automatisch guerillamarketing?

Ik schaar het onder die categorie als enthousiasme de leidraad is en het daadwerkelijk adresseren van technische gebreken achterwege blijft op een soort van eenhandige rammeltest na.

[CurlyMo]

FirePuma142 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 16:56:
[...]


Ik schaar het onder die categorie als enthousiasme de leidraad is en het daadwerkelijk adresseren van technische gebreken achterwege blijft op een soort van eenhandige rammeltest na.

En wat nou als tot nu toe vrijwel geen KDV technische problemen heeft ervaren?

Ik heb een iPod gehad die werd teruggeroepen door Apple. Ding werkte prima. Je kon hem gratis omruilen voor een nieuwe model, dus heb ik dat toen gedaan. Had ik dan niet meer enthousiast mogen zijn over het oude model omdat in mijn beleving er niks mis was met dat ding?

[Joris748]

Oekiejoekie schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 16:49:
[...]


Nou dat blijkt dus wel uit de voorlopige rapportage. Door een kapot veertje in de gashandle, of een kabelbreuk was die dus wel nodig.

Blijkbaar is op een bepaald moment iets veranderd aan het ontwerp. Die wijziging zou het weglaten van de veiligheidsvoorziening hebben gerechtvaardig. Achteraf gezien misschien een slechte keuze.

Die veiligheidsvoorziening is dus niet zomaar weglaten. Daar reageer ik op.

Maar wat even relevanter is: Er is in 2011 een voertuig aangeboden met een bepaalde veiligheidsvoorziening. Met die veiligheidsvoorziening is hij goedgekeurd. Die mag er dan niet zonder herkeuren vanaf gehaald worden.

Het lijkt er toch heel sterk op, dat het RDW niet eens gekeken heeft naar deze veiligheidsvoorziening. Dus het is maar de vraag of die veiligheidsvoorziening een voorwaarde was voor de typegoedkeuring.

[25287]

.

[ Voor 99% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:07 ]

[FirePuma142]

CurlyMo schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 16:59:
[...]

En wat nou als tot nu toe vrijwel geen KDV technische problemen heeft ervaren?

Dat maakt het apparaat niet magisch veilig. Zie: Paternoster lift.

[CurlyMo]

FirePuma142 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 17:05:
[...]


Dat maakt het apparaat niet magisch veilig. Zie: Paternoster lift.

Dat wordt toch ook niet beweert?

[FirePuma142]

CurlyMo schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 17:06:
[...]

Dat wordt toch ook niet beweert?

In zijn beleving is de Stint het veiligste kindervervoersmiddel op de markt. Net zoals met jouw iPod niets mis was in jouw beleving. Dat de realiteit anders is, is ook een prima mogelijkheid.

[CurlyMo]

FirePuma142 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 17:17:
[...]


In zijn beleving is de Stint het veiligste kindervervoersmiddel op de markt. Net zoals met jouw iPod niets mis was in jouw beleving. Dat de realiteit anders is, is ook een prima mogelijkheid.

Dat is precies wat ik zeg. Hij geeft een eigen ervaring weer. Wat de reactie niet per definitie marketing maakt.

[Anoniem: 479654]

hvh377 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 16:38:
[...]


In welk alternatief voor de Stint hadden volgens jou die kinderen de aanrijding met de trein wel overleefd dan?

Geen één maar hoeveel voertuigen botsen er met kinderen op een trein? Als het klopt dat de Stint op hol geslagen is zoals volgens ooggetuigen het geval was, hoeveel personenbusjes slaan er op hol? Nog nooit een verhaal over gehoord. De auto industrie is nu eenmaal zich zeer bewust van het concept risico en veiligheid. Een handige zakenman die een gat in de markt ontdekt is niet per se de aangewezen persoon om zo'n transportmiddel te ontwerpen. Je krijgt dan een voertuig wat mogelijk wel in een behoefte voorziet maar tevens niet veilig genoeg is om de belofte waard te maken. Er zijn diverse redenen waarom bepaalde producten niet op de markt verschijnen. Vaak heeft men reeds de analyse gemaakt dat de kosten niet opwegen tegen de baten en mogelijk zelfs afsnoepen van een ander marktaandeel.
De creatieve uitvinder kan met zijn goede bedoeningen uiteindelijk ten onder gaan omdat er details zijn die hij/zij/het over het hoofd heeft gezien.

[FirePuma142]

CurlyMo schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 17:18:
[...]

Dat is precies wat ik zeg. Hij geeft een eigen ervaring weer. Wat de reactie niet per definitie marketing maakt.

Veiligheid stond hoog op de agenda, dat blijkt wel uit de eerste persberichten, de instructies die je bij de Stint kreeg

Zover ik het heb begrepen is de noodstop geen onderdeel geweest van de verplichting, het is iets dat Stint er zelf op had gezet uit voorzorg (Vertelde ze ons bij aflevering van de nieuwe zonder knop). Later is de techniek zodanig aangepast dat hij niet meer nodig was omdat het voertuig nu sowieso zou moeten stoppen (zo heb ik het begrepen in ieder geval, we hebben de noodknop nooit gebruikt op dat model, nu zit hij er niet meer op).

de service en het onderhoud zijn echt onvergelijkbaar met andere voertuigen

Persberichten, instructieboekje en uitleg over de noodstopvervanging: Direct van Stint. En als bonus nog een wel heel boude niet gestaafde bewering. Marketing-by-proxy schaar ik onder guerillamarketing.

[hvh377]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 17:19:
[...]


Geen één maar hoeveel voertuigen botsen er met kinderen op een trein? Als het klopt dat de Stint op hol geslagen is zoals volgens ooggetuigen het geval was, hoeveel personenbusjes slaan er op hol? Nog nooit een verhaal over gehoord. De auto industrie is nu eenmaal zich zeer bewust van het concept risico en veiligheid. Een handige zakenman die een gat in de markt ontdekt is niet per se de aangewezen persoon om zo'n transportmiddel te ontwerpen. Je krijgt dan een voertuig wat mogelijk wel in een behoefte voorziet maar tevens niet veilig genoeg is om de belofte waard te maken. Er zijn diverse redenen waarom bepaalde producten niet op de markt verschijnen. Vaak heeft men reeds de analyse gemaakt dat de kosten niet opwegen tegen de baten en mogelijk zelfs afsnoepen van een ander marktaandeel.
De creatieve uitvinder kan met zijn goede bedoeningen uiteindelijk ten onder gaan omdat er details zijn die hij/zij/het over het hoofd heeft gezien.

Ik zou niet weten hoeveel voertuigen met kinderen er met treinen botsen. Feit is _dat_ er voertuigen met treinen botsen en dat de inzittenden dat niet vaak navertellen. Ook niet de inzittenden van failsafe auto's en personenbusjes met dubbele veiligheidssystemen die toch zeker ook nog steeds tegen treinen aanrijden.

{Toevoeging: Een voorbeeld van een auto vol failsafe systemen die onder een trein terecht komt. Helaas was ook hierbij een dode te betreuren. https://www.ad.nl/binnenland/dodelijk-ongeluk-bussum-gefilmd-meisje-echt-neneacute-t-op-tijd-uit-lesauto~a31b5795/}

Verhalen en anekdotes zijn geen sterk bewijs over het algemeen. Vaak is het beter om gedegen onderzoek te doen en dan conclusies te trekken.

Op dit moment staat vast dat er 4 kinderen om het leven zijn gekomen bij een verschrikkelijk ongeluk tussen een Stint en een trein. Over de oorzaken van dat ongeluk is, voor zover ik weet, nog niets bekend.

Wel is het zo dat er problemen in het ontwerp van de Stint lijken te zitten. Problemen die _misschien_ een rol hebben gespeeld bij dat ongeluk in Oss. Ik denk dat het goed is dat we oordelen over het ongeluk in Oss maar even bewaren tot duidelijk is wat de oorzaken van dat ongeluk waren.

[ Voor 8% gewijzigd door hvh377 op 03-10-2018 17:48 . Reden: Voorbeeld toegevoegd ]

[Oekiejoekie]

Het zal mij benieuwen of er volgende week een voorlopige voorzieningenprocedure komt. Dan ligt alles op straat in een openbare zitting. Op dit moment zegt dhr. Renzen van niet, maar zijn advocaat zegt hem al wel aan het starten te zijn. (Dat is op zich geen opmerkelijke gang van zaken. Als er voor de tijd dat de voorlopige voorziening op de rol staat een overeenkomst is, kan die altijd weer ingetrokken worden).

[Chevy454]

FastFred schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:16:
Druksensoren in het plateau waar de bestuurder op staat? Spring je d'r af, niet rijden.

Je legt je rugzak naast je voet want de bak is vol met kinderen. Je springt eraf maar je rugzak blijft erop staan. Sensor denkt dat je erop staat.

Of je staat erop en de druksensor gaat kapot. Je valt dan stil. Op een spoorwegovergang...

Het invoeren van een sensor vereist ook plausibility check van de sensor. En hoe dat deze omzeilt zou kunnen worden waarmee de safety concept als een kaartenhuis in elkaar valt.

[fvdberg]

De controller van de ac motor is een sme.. met engelse uitlees software. Die ken ik, best een goede controller.. en zo ongeveer de standaard momenteel.

https://sme-group.com/pro...ers-for-induction-motors/

Dus waar die chinese foutmeldingen vandaan komen..

Het verhaal wordt steeds bizarder... technisch gezien kan ik op de noodstop en te weinig remcapaciteit na steeds minder onderbouwen.

[ Voor 38% gewijzigd door fvdberg op 03-10-2018 18:00 ]

[hvh377]

Chevy454 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 17:53:
[...]


Je legt je rugzak naast je voet want de bak is vol met kinderen. Je springt eraf maar je rugzak blijft erop staan. Sensor denkt dat je erop staat.

Of je staat erop en de druksensor gaat kapot. Je valt dan stil. Op een spoorwegovergang...

Het invoeren van een sensor vereist ook plausibility check van de sensor. En hoe dat deze omzeilt zou kunnen worden waarmee de safety concept als een kaartenhuis in elkaar valt.

Er is altijd zo'n scenario te bedenken voor elke noodstop-/dodemansknopvoorziening. Zijn ze dan nooit een goed idee?

[Chevy454]

hvh377 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 18:00:
Er is altijd zo'n scenario te bedenken voor elke noodstop-/dodemansknopvoorziening. Zijn ze dan nooit een goed idee?

Tijdens ontwikkeling is dat een goed idee. Daarna moet je echt proberen zoveel mogelijk de invloed of de noodzaam van de menselijke factor te verminderen.

Maar de meest eenvoudige oplossing is het redundant maken van de gashendel met 2 tracks met verschillende ratios. Remschakelaar dubbel uitgevoerd of enkelvoudig met een druksensor in het hydraulisch systeem. En dan plausibility check op niveau 1. En dan op niveau 2 gewoon snelheid controleren met de inputs om eventueel in te gegrijpen bij een ongewenste versnelling.

En hier heb je dus al 6 tot 8 inputs om de veiligheid te controleren op 3 verschillende manieren ipv een domme dodemansknop die te overriden valt.

De moeilijkheid hierin ligt dat de veiligheid actief moet zijn zonder dat je het als gebruiker merkt. De gebruiker onderdeel laten maken van de veiligheid is in mijn ogen onwenselijk tenzij het echt niet anders kan. En hier kan het duidelijk anders.

---

De stint in Oss is nog niet onderzocht. Maar de andere stints wel. Deze hebben een veiligheidsrisico blootgelegd. Los of deze de oorzaak is van het betreffende ongeval. Dus ik snap niet waarom mensen hameren op het ongeval van Oss. De andere stints hebben een probleem inzake veiligheid (door gebrekkige regelgeving) welke via redelijk eenvoudige manieren tot een soortgelijke ongeval in Oss kunnen leiden.

Men kijkt op een microscopisch niveau alsof men een drugsverslaafde is. Het verbod op de stint is terecht, zeker in het geval van vervoer van kinderen.

ISO26262, the value of life.

[ Voor 33% gewijzigd door Chevy454 op 03-10-2018 18:20 ]

[hvh377]

Chevy454 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 18:08:
[...]


En dan plausibility check op niveau 1. En dan op niveau 2 gewoon snelheid controleren met de inputs om eventueel in te gegrijpen bij een ongewenste versnelling.

En wat is een 'plausibility check op niveau 1'? En wat moet ik mij voorstellen bij 'En dan op niveau 2 gewoon snelheid controleren met de inputs om eventueel in te gegrijpen bij een ongewenste versnelling'?

[FastFred]

Chevy454 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 17:53:
[...]


Je legt je rugzak naast je voet want de bak is vol met kinderen. Je springt eraf maar je rugzak blijft erop staan. Sensor denkt dat je erop staat.

Het invoeren van een sensor vereist ook plausibility check van de sensor. En hoe dat deze omzeilt zou kunnen worden waarmee de safety concept als een kaartenhuis in elkaar valt.

Beetje lastig om hier een tas neer te zetten met het risico dat ie d'r af valt, maar ik snap je punt. Druksensor pas laten registreren vanaf 20kg misschien?

Chevy454 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 17:53:
Of je staat erop en de druksensor gaat kapot. Je valt dan stil. Op een spoorwegovergang...

Er zijn al 2x eerder Stints stil gevallen op een spoorwegovergang, dus ook zonder druksensor kan dat gebeuren.

[ Voor 20% gewijzigd door FastFred op 03-10-2018 18:53 ]

[hvh377]

Chevy454 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 18:08:
[...]


De stint in Oss is nog niet onderzocht. Maar de andere stints wel. Deze hebben een veiligheidsrisico blootgelegd. Los of deze de oorzaak is van het betreffende ongeval. Dus ik snap niet waarom mensen hameren op het ongeval van Oss. De andere stints hebben een probleem inzake veiligheid (door gebrekkige regelgeving) welke via redelijk eenvoudige manieren tot een soortgelijke ongeval in Oss kunnen leiden.

Ik begrijp ook niet waarom steeds de link met het ongeluk in Oss gezocht wordt, maar het gebeurt wel:

Chevy454 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:30:
[...]

Niettemin is het gebrek aan normering die hier ten gronde ligt van het ongeval.

Dat is helemaal nog niet zeker. Als dat de conclusie is na gedegen onderzoek van het ongeluk in Oss zullen we dat vast vernemen via de media, maar tot die tijd zijn er alleen zwakheden in het ontwerp van de Stint. Zwakheden die verbeterd kunnen worden. Zwakheden die reden tot intrekking van de toelating kunnen zijn. En zwakheden die misschien zelfs wel een rol hebben kunnen spelen in het ongeluk in Oss, maar dat is speculatie.

[ Voor 0% gewijzigd door hvh377 op 03-10-2018 18:55 . Reden: Tags gerepareerd ]

[Chevy454]

hvh377 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 18:20:
En wat is een 'plausibility check op niveau 1'? En wat moet ik mij voorstellen bij 'En dan op niveau 2 gewoon snelheid controleren met de inputs om eventueel in te gegrijpen bij een ongewenste versnelling'?

FastFred schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 18:41:
[Afbeelding]

Beetje lastig om hier een tas neer te zetten met het risico dat ie d'r af valt, maar ik snap je punt. Druksensor pas laten registreren vanaf 20kg misschien?

Waarom zouden we hier over een mogelijk safety concept praten terwijl de verantwoordelijkheid bij de constructeur ligt voor de implementatie van een safety norm? Laat staan de wettelijke vereisten.

De tekortkomingen van de stint is het probleem van Stintum, ze mogen het helemaal zelf oplossen Er zijn namelijk meerdere wegen om naar Rome te gaan. Daar moeten ze een expert inzake veiligheid gaan inroepen willen ze het probleem fundamenteel oplossen.

De discussie zou moeten zijn of er normeringen nodig zijn zoals een ISO26262. De implementatie van design tot software tot validatie is voor de constructeur. Hoe dat die dat uiteindelijk doet maakt niet uit zolang het maar veilig is.

En hier denk ik dat Stintum het niet gaat redden om alles in orde te krijgen laat staan om modificaties te maken aan bestaande stints. En om de toolketen aan te passen. Binnen de 6 maanden voordat hun geldreserve opdroogt (volgens de directeur van Stintum).

2 maanden onderzoek van de betreffende stint in Oss schat ik zo van de overheid die elke steen boven wilt (ahum). Daarna de verbeteringen doorvoeren aan de kant van Stint. Valideren en ter keuring aanbieden (de RDW wilt niet nog eens koud gepakt worden dus daar wordt scrutineus gecontroleerd worden). Daarna de keten opstarten voor nieuwe stints en tegelijk de recall van huidige stints.

Afhankelijk van het resultaat van het onderzoek kan er veel of weinig werk aan de winkel zijn. Maar de overheidsdiensten zijn gealarmeerd.

[ Voor 19% gewijzigd door Chevy454 op 03-10-2018 19:19 ]

[hvh377]

Chevy454 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 19:10:

De tekortkomingen van de stint is het probleem van Stintum, ze mogen het helemaal zelf oplossen Er zijn namelijk meerdere wegen om naar Rome te gaan. Daar moeten ze een expert inzake veiligheid gaan inroepen willen ze het probleem fundamenteel oplossen.

Of gewoon zorgen dat die massakabel er niet af kan vallen (er is overigens op dit moment helemaal geen reden om aan te nemen dat dat kan). Of een 'motor inhibitor' op de remhendel toepassen. Of de rem verzwaren. Of een goed bereikbare noodknop op het dashboard. Of ....
Er zijn vast ook een hoop verbeteringen mogelijk die ze zelf, zonder een expert inzake veiligheid te raadplegen, kunnen verzinnen.

Chevy454 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 19:10:

[...]


De discussie zou moeten zijn of er normeringen nodig zijn zoals een ISO26262. De implementatie van design tot software tot validatie is voor de constructeur. Hoe dat die dat uiteindelijk doet maakt niet uit zolang het maar veilig is.

Ik weet niet of een normering nodig is, maar de ISO26262-norm is er. En ontwikkelaars van voertuigen mogen die gebruiken. Ontwikkelaars van strijkijzers ook.

Chevy454 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 19:10:

Valideren en ter keuring aanbieden (de RDW wilt niet nog eens koud gepakt worden dus daar wordt scrutineus gecontroleerd worden). Daarna de keten opstarten voor nieuwe stints en tegelijk de recall van huidige stints.

Ik heb eigenlijk geen idee wat voor eisen er aan dit soort voertuigen gesteld worden en of de RDW daarop controleert. Is er een individuele typegoedkeuring voor dit soort voertuigen of zijn er alleen wettelijke eisen die gelden voor de voertuigcategorie? Controleert de RDW bijvoorbeeld de motorcontrollers van elektrische bromfietsen?

[ Voor 2% gewijzigd door hvh377 op 03-10-2018 20:06 . Reden: Toevoeging om niet de suggestie te wekken dat er een probleem met de massaaansluiting van de motor(-controller) van de Stint is. ]

[Chevy454]

hvh377 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 19:48:
Er zijn vast ook een hoop verbeteringen mogelijk die ze zelf, zonder een expert inzake veiligheid te raadplegen, kunnen verzinnen.

Nee, dat kunnen ze niet en dat is ook gebleken.

Ten eerste is veiligheid niet prioriteit 1 bij het ontwerp geweest anders spraken we hier niet over. De veer van de gashendel wat ondermaats is gebleken bijvoorbeeld. De plaatsing van de sleutel bvb. De onnatuurlijke handelingen die je als gebruiker moet doen ingeval van een noodgeval.

Ten tweede hebben ze de noodstop verwijderd zonder de impact ervan in te schatten (anders waren de onderdelen wel aangepast aan de situatie).

Ten derde hebben ze de motor aangepast zonder herkeuring wat ook aangeeft dat het veiligheidsaspect niet in acht genomen werd. Want een andere motor is een andere sturing met mogelijk ander safety concept. Ze hadden het op zijn minst met de RDW moeten overleggen wat ook blijk geeft van gebrekkige wettelijke kennis.

Ten vierde hebben ze dermate imago schade dat externe hulp enkel positief kan uitpakken want ze hebben nu het imago van een stel hobbyisten te zijn.

Ze hebben gewoon alle schijn tegen dat enkel hulp inroepen het beste is om de overheidsdiensten tegemoet te komen. Dat komt hun cash reserve in elk geval niet ten goede. En gaat bij externe audit en hulp nog veel geld kosten.

Ik weet niet of een normering nodig is

Ik bedoelde wettelijk. De ISO normen zijn vrij te gebruiken maar zijn niet opgelegd voor dit voertuig. Al mag ik het geen voertuig noemen, die moeten aan normeringen voldoen

[ Voor 12% gewijzigd door Chevy454 op 03-10-2018 20:40 ]

[RemcoDelft]

AW_Bos schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:56:
https://www.telegraaf.nl/...-minister-om-stint-verbod

"Als een vliegtuig een stuk schroefje heeft, doe je er toch alles aan om dat schroefje te vervangen, in plaats van alle vliegtuigen op de grond te houden?"

Dat is blijkbaar iemand die gemist heeft dat vliegtuigtypes na een crash regelmatig aan de grond worden gehouden tot het probleem is gevonden en opgelost. Concorde bijvoorbeeld vloog daarna nooit meer.

[Dirk33]

En er zijn ook genoeg vliegtuigen die gewoon door vliegen met kapotte onderdelen, als er toch nog 2 back ups zijn die het toestel draaiende houden.
De vliegtuig industrie en haar regels vergelijken met een semi-pro/consumenten apparaat is echt appels en peren vergelijken

[RemcoDelft]

Dirk33 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 20:22:
En er zijn ook genoeg vliegtuigen die gewoon door vliegen met kapotte onderdelen, als er toch nog 2 back ups zijn die het toestel draaiende houden.

Met die mentaliteit krijg je ongelukken! Veiligheid is NIET denken dat er toch nog andere systemen zijn die wel werken.

25287 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 16:32:
Die bak is bijna onverwoestbaar

Post eens een video van een crashtest. Op Youtube zijn er zeer veel te vinden voor autostoeltjes, zowel goed als slecht. Iets zegt me dat niemand z'n kind in zo'n Stint zet als er een video van een zijwaartse botsing met slechts 30 km/h zou worden getoond.

[Gonadan]

Tuurlijk wel, het is dan gewoon vergelijkbaar met een bakfiets of gewone fiets. Dat weerhoudt de meesten er niet van om toch te gebruiken. Vast ook filmpjes zat van te vinden.

[25287]

.

[ Voor 99% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:07 ]

[Chevy454]

25287 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 20:44:
Het is puur op die ervaring dat het zo bizar overkomt dat de Stint zo plotseling verboden is en dat er nu in de media wordt gedaan alsof het zo'n beetje het gevaarlijkste voertuig van de laatste 20 jaar is.

Na de Concorde komt dit wel op een mooie tweede plek niet waar?

[hvh377]

RemcoDelft schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 20:15:
[...]


[...]

Dat is blijkbaar iemand die gemist heeft dat vliegtuigtypes na een crash regelmatig aan de grond worden gehouden tot het probleem is gevonden en opgelost. Concorde bijvoorbeeld vloog daarna nooit meer.

Dat is niet correct. Concorde heeft wel degelijk nog in lijndienst gevlogen bij Air France en British Airways na de crash in Frankrijk. Na de crash zijn aanpassingen gedaan aan oa. de brandstoftanks om het toestel veiliger te maken. De diensten zijn gestopt vanwege teruglopende passagiersaantallen. Dit was mogelijk wel een gevolg van de crash.

Het is overigens niet gebruikelijk om na een crash alle vliegtuigen van een bepaald type aan de grond te houden tot het probleem gevonden en opgelost is. Deze logische manier van handelen heeft helaas wel tot gevolg gehad dat er in de geschiedenis van de luchtvaart een heel aantal ongelukken met een vliegtuigtype vanwege hetzelfde technische gebrek plaatsgevonden hebben. Het is niet anders. Het alternatief (alle vliegtuigen aan de grond tot de oorzaak gevonden is) is gewoon niet haalbaar.

[Anoniem: 1123563]

fvdberg schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 17:53:
De controller van de ac motor is een sme.. met engelse uitlees software. Die ken ik, best een goede controller.. en zo ongeveer de standaard momenteel.

https://sme-group.com/pro...ers-for-induction-motors/

Dus waar die chinese foutmeldingen vandaan komen..

De Stint heeft in de loop der tijd steeds aanpassingen gehad. Andere motor, stuurkolom. Er waren problemen met accu's, gasveren, contactsleutel. Vermoedelijk was een eerdere serie voorzien van een Chinese motorcontroller. Vandaar de Chinese foutmeldingen.
Bij RTL Nieuws was te zien dat de nieuwere versie Stint een SME controller heeft.


ILT heeft een aantal Stints gekregen om de veiligheid en werking van de Stint te onderzoeken om zo een aantal theorieën te ontwikkelen voor de oorzaak van het ongeluk in Oss.

Het opvallende is dat ILT dus ook een ouder model Stint, niet betrokken bij ongeluk Oss, onderzoekt.

[25287]

.

[ Voor 99% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:07 ]

[martijn_tje]

Anoniem: 1123563 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 20:52: Vermoedelijk was een eerdere serie voorzien van een Chinese motorcontroller. Vandaar de Chinese foutmeldingen.

Over het algemeen geeft zo'n controler alleen een foutcode. De textuele melding krijgt ie er pas bij in de software. Een chineese melding lijkt er eerder op dat ie is uit gelezen met op chinees ingestelde software.

[hvh377]

Chevy454 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 20:13:
[...]


Nee, dat kunnen ze niet en dat is ook gebleken.

Ten eerste is veiligheid niet prioriteit 1 bij het ontwerp geweest anders spraken we hier niet over. De veer van de gashendel wat ondermaats is gebleken bijvoorbeeld. De plaatsing van de sleutel bvb. De onnatuurlijke handelingen die je als gebruiker moet doen ingeval van een noodgeval.

Ten tweede hebben ze de noodstop verwijderd zonder de impact ervan in te schatten (anders waren de onderdelen wel aangepast aan de situatie).

Ten derde hebben ze de motor aangepast zonder herkeuring wat ook aangeeft dat het veiligheidsaspect niet in acht genomen werd. Want een andere motor is een andere sturing met mogelijk ander safety concept. Ze hadden het op zijn minst met de RDW moeten overleggen wat ook blijk geeft van gebrekkige wettelijke kennis.

Ten vierde hebben ze dermate imago schade dat externe hulp enkel positief kan uitpakken want ze hebben nu het imago van een stel hobbyisten te zijn.

Ze hebben gewoon alle schijn tegen dat enkel hulp inroepen het beste is om de overheidsdiensten tegemoet te komen. Dat komt hun cash reserve in elk geval niet ten goede. En gaat bij externe audit en hulp nog veel geld kosten.

Ik denk niet dat je dat zo mag stellen.

Aan allerlei verschillende voertuigen worden verschillende veiligheidseisen gesteld. Vaak veranderen die ook nog in de loop van de tijd (want we leren nietwaar?).

Het enkele feit dat de installatie van een Stint niet overeen komt met wat er voor een bijv. automotive systeem op dit moment geeist wordt betekent niet dat veiligheid niet op het prioriteitenlijstje van de fabrikant of ontwerper stond. Er zijn nu eenmaal verschillende eisen aan verschillende voertuigen.

Heb je enig idee aan wat voor eisen een voertuig in de categorie van de Stint moet voldoen? Ik heb geen idee. Voldeed de Stint aan die eisen toen de toelating gevraagd werd? Zijn die eisen misschien sindsdien aangepast? Waren die eisen wel streng genoeg? Zijn ze nu streng genoeg? Ik heb geen idee.

Een voorbeeld: Je noemt het verwijderen van de noodstop zonder de impact goed in te schatten. Afgaande op wat iemand eerder hier postte, is er wel over nagedacht, want de overweging was dat als de Stint automatisch remt bij gas los, dat de noodknop niet veel zin meer heeft. Klinkt mij niet heel onlogisch in de oren.

Met de kennis van nu was het misschien geen goede beslissing, maar wou je zeggen dat jij of jouw design team nog nooit achteraf geconstateerd heeft een verkeerde ontwerpkeuze gemaakt te hebben? Ik kan dat helaas niet claimen. Ik maak fouten bij de vleet.

Ander ding: de motor. Deze is blijkbaar veranderd nadat het voertuig is toegelaten, maar voor zover ik kan nagaan geldt voor brommers in deze categorie een maximum van 4kW. Ja, de motor is veranderd van 800W naar 1200W, maar voldoet de Stint nu niet meer aan de (veiligheids-)eisen?

Chevy454 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 20:13:
[...]


Ik bedoelde wettelijk. De ISO normen zijn vrij te gebruiken maar zijn niet opgelegd voor dit voertuig. Al mag ik het geen voertuig noemen, die moeten aan normeringen voldoen

Is dat zo? Hoe is die verplichting opgelegd dan?

[ Voor 0% gewijzigd door hvh377 op 03-10-2018 21:13 . Reden: Typefouten ]

[Chevy454]

Stint-directeur Edwin Renzen erkent dat het motorvermogen van de Stint is opgehoogd, maar verklaart daarnaast dat hij het verbod niet bgrijpt. Volgens hem heeft Stint geprobeerd om de problemen met de kabels na te bootsen, maar is dat niet gelukt omdat ze geen informatie van IRL hebben gekregen.

En dit

De fabrikant van de Stint heeft zelf – nadat hij bovenstaande testresultaten vernomen had – eenzelfde onderzoek gedaan naar de enkele onderbreking in het stroompad. Hij heeft de ILT op 30 september gemeld dat hij tot dezelfde bevindingen was gekomen.

Rijmt niet met elkaar.

[RemcoDelft]

25287 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 20:54:
Ik kan me herrineren dat er video's waren waarin ze met een sloophamer tegen die bak tekeer gingen. Kan het filmpje zo snel niet vinden, maar deze afbeelding ondersteund wel dat de bak wat kan hebben

[Afbeelding]

Snap je werkelijk niet dat het totaal irrelevant is wat de badkuip kan hebben? Dat soort voertuigen bouwden ze 100 jaar geleden, kreukelzones hebben een functie!
Het gaat niet om de schade aan de badkuip, het gaat om de schade aan de inzittenden. En dat liep erg slecht af

Wat wel duidelijk is, is dat ik liever mijn kinderen in een Stint heb zitten, dan op de fiets, lopend in een fietskar bij 30km/u.

Ik heb ze liever in een goedgekeurd autostoeltje, mag dat ook?

[burne]

RemcoDelft schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 21:12:
[...]

Snap je werkelijk niet dat het totaal irrelevant is wat de badkuip kan hebben? Dat soort voertuigen bouwden ze 100 jaar geleden, kreukelzones hebben een functie!
Het gaat niet om de schade aan de badkuip, het gaat om de schade aan de inzittenden. En dat liep erg slecht af

En als de trein tegen een personenbusje met 5 kinderen en een rijbewijs-B houder erin was aangereden was het vast beter afgelopen, toch? Of in een bakfiets?

Je verwart nu oorzaak en gevolg. Het gevolg (vier dodelijke slachtoffers) had met geen enkele technische aanpassing aan een Stint voorkomen kunnen en doen alsof dat wel zo is, is jezelf voor aap zetten.

[Puch-Maxi]

Oekiejoekie schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:22:
[...]
De slagboom was, waarschijnlijk door de bak, afgebroken

Heb het even opgezocht, inclusief bak is de Stint 86,4 tot 88 cm hoog (zonder huif). Het stuur is 127,9 tot 135 cm hoog. De hoogte van een slagboom schat ik in op 100 tot 110 cm. De bak kan waarschijnlijk wel onder de slagboom door, maar het stuur (en de bestuurder) niet. Mogelijk heeft het stuur de slagboom doen afbreken.

Bronnen:
https://www.tweedekamer.n...20tot%20het%20verkeer.pdf
https://www.tweedekamer.n...eidsonderzoek%20STINT.pdf
https://www.vrsrail.nl/dy...0200/view.php?fil_Id=5548

25287 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 20:54:
[...]
Ik kan me herrineren dat er video's waren waarin ze met een sloophamer tegen die bak tekeer gingen. Kan het filmpje zo snel niet vinden, maar deze afbeelding ondersteund wel dat de bak wat kan hebben

[Afbeelding]

Je ziet dat het wiel is afgebroken, maar de bak zelf heeft geen zichtbare schade.
Het is niet te zeggen, maar mijn vermoeden is dat als een auto met 30 kilometer per uur tegen de bak aanrijd dat de stint naar de zijkant zal zwenken en dan op de zij komt te liggen. Wat wel duidelijk is, is dat ik liever mijn kinderen in een Stint heb zitten, dan op de fiets, lopend in een fietskar bij 30km/u.

Dit klopt helaas niet, de bak bestaat uit twee helften.


Deze twee helften zijn van elkaar losgeraakt.

[Anoniem: 91634]

Toch bestaat er wel al heel veel kennis omtrent dit soort transport materiaal. Kijk eens naar spykerstaal, scootmobielen elektrische fietsen, scooters, brommers, enz.

Die zitten vol veiligheidheden en door alleen naar zo toestellen te kijken kan je al een hoop veiligheiden overnemen. Daarnaast moet je niet alleen kijken naar wetten moet maar ook wat de normen zijn. Afwijken van de normen kan op sommige momenten ook als strafbaar gezien worden.

[25287]

.

[ Voor 101% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:07 ]

[hvh377]

Anoniem: 91634 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 22:00:
Toch bestaat er wel al heel veel kennis omtrent dit soort transport materiaal. Kijk eens naar spykerstaal, scootmobielen elektrische fietsen, scooters, brommers, enz.

Die zitten vol veiligheidheden en door alleen naar zo toestellen te kijken kan je al een hoop veiligheiden overnemen.

Waaruit leid je af dat dat niet gebeurd is dan? In de brief aan de minister met het verzoek om toelating wordt expliciet verwezen naar de scootmobiel als inspiratie voor het remsysteem van de Stint bijvoorbeeld.

Anoniem: 91634 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 22:00:
Daarnaast moet je niet alleen kijken naar wetten moet maar ook wat de normen zijn. Afwijken van de normen kan op sommige momenten ook als strafbaar gezien worden.

Dat is nou net het verschil tussen een wet en een norm: Afwijken van een norm is niet strafbaar, afwijken van de wet wel.

[ Voor 2% gewijzigd door hvh377 op 03-10-2018 22:09 . Reden: Verbeterde formulering ]

[mae-t.net]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:06:
[...]

Een twintig jaar oude rolstoel is misschien nog van het nivea 'Stint' maar moderne rolstoelen beschikken over adequate veiligheidssystemen. (zal ook wel door schade en schande zo gekomen zijn).

Scootmobiels daarentegen....

[mae-t.net]

Destruction schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:19:
[...]

Er zijn door een aantal ongevallen met Tesla's mensen overleden (na een ongeluk op slot gaan en in brand vliegen, de autopilot die voetgangers en motorrijders niet herkend als een te ontwijken object, etc), maar Tesla's worden ook gewoon nog verkocht en mogen ook nog gewoon op de openbare weg.

Is Tesla nu ook een clubje van gewetenloze geldwolven?

Tesla was bij mijn weten niet te beroerd om te waarschuwen en aanpassingen te doen.

[mae-t.net]

tweakduke schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:38:
Los van de discussie of de stint automatisch stopt als er iets mis gaat vind ik dit punt het meest zorgwekkende:

De stint heeft in de loop van de jaren een sterkere motor gekregen, maar de handrem niet zwaarder uitgevoerd. Met als gevolg dat de stint dan niet snel genoeg kan stoppen. Dat is toch al de basis veiligheid van een voertuig. Je wil in je auto de remmen toch ook zwaar genoeg hebben.

Die rem is vrijwel zeker nooit sterk genoeg geweest om het voertuig (van max 400kg) op een zinnige manier tot stilstand te brengen als de motor niet meeremt (of erger nog: vermogen blijft leveren). Vergelijk de handrem op een scootmobiel.

[Anoniem: 511810]

Terug gevonden in de overheids spaghetti websites:

Deze lijkt te gaan over bijzondere bromfietsen, maar stamt uit 2015:


Artikel 31

1 De bijzondere bromfiets is voorzien van een van een goed werkend remsysteem waarvan de remvertraging ten minste 4,0 m/s² bedraagt.

2 De onderdelen van het remsysteem, bedoeld in het eerste lid:

a. zijn deugdelijk bevestigd;

b. lopen niet aan;

c. schuren niet langs voertuigdelen; en

d. zijn niet door corrosie aangetast.

3 De remhendel of het rempedaal maakt geen zodanige slag dat deze tot een aanslag kan worden ingedrukt of ingetrapt.

4 Remmen van wielen op één as worden door dezelfde remhendel of hetzelfde rempedaal bediend.

5 Van een bijzondere bromfiets op meer dan twee wielen, kan één van de remmen in aangezette toestand worden vastgezet, tenzij een afzonderlijke vastzetinrichting aanwezig is.

6 De remkabels zijn niet gerafeld en goed gangbaar.

7 De bediening van het remsysteem wordt door geen enkel onderdeel van de bijzondere bromfiets belemmerd.

8 Indien de bijzondere bromfiets is voorzien van een hydraulisch remsysteem, bevindt het remvloeistofniveau zich niet onder het minimum.


Wat mij vooral triggerde is bepaling/lid 7, voor veelerlee uitleg vatbaar, maar in decontext lees ik toch dat het remsysteem onder alle omstandigheden onbelemmerd zijn werk moet kunnen doenmet minstens 4 m/s2 vertraging.

[RemcoDelft]

burne schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 21:21:
[...]

En als de trein tegen een personenbusje met 5 kinderen en een rijbewijs-B houder erin was aangereden was het vast beter afgelopen, toch? Of in een bakfiets?

Je verwart nu oorzaak en gevolg. Het gevolg (vier dodelijke slachtoffers) had met geen enkele technische aanpassing aan een Stint voorkomen kunnen en doen alsof dat wel zo is, is jezelf voor aap zetten.

Het is juist de technische staat van het ding wat het ongeval veroorzaakt heeft. Natuurlijk hadden technische aanpassingen dat kunnen voorkomen!

[25287]

.

[ Voor 99% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:06 ]

[mae-t.net]

Chevy454 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:44:

[...]

Treinen bestaan inmiddels ook al enkele tientallen jaren.

Electrische voertuigen ook (ervan uitgaande dat enkele tientallen als understatement bedoeld was).

[Oekiejoekie]

Anoniem: 511810 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 22:20:
Terug gevonden in de overheids spaghetti websites:

Deze lijkt te gaan over bijzondere bromfietsen, maar stamt uit 2015:


7 De bediening van het remsysteem wordt door geen enkel onderdeel van de bijzondere bromfiets belemmerd.

[..]


Wat mij vooral triggerde is bepaling/lid 7, voor veelerlee uitleg vatbaar, maar in decontext lees ik toch dat het remsysteem onder alle omstandigheden onbelemmerd zijn werk moet kunnen doenmet minstens 4 m/s2 vertraging.

De bediening wordt ook niet belemmerd. Dat leg ik uit als dat het in een bepaalde stuurbeweging niet mogelijk is om de remhandle te bedienen ?

Diezelfde regeling zat ik ook net door te lezen (hier met toelichting)

In de bijlage zie ik meer dingen waardoor die hele Stint gewoon rammelt. Bij de typegoedkeuring moeten plaats en lay-out van de bedieningsorganen opgegeven worden. Ja. Die noodknop verwijderen was dus wel een regelrechte inbreuk op de typegoedkeuring. Ook moeten van de motor type, vermogen, aantal wikkelingen opgegeven worden. Ja, die nieuwe motor had er dus ook niet in gemogen...

Al met al is de typegoedkeuring schorsen totdat duidelijk is wat dit bedrijf allemaal zonder goedkeuring de weg op heeft gestuurd, de enige juiste beslissing.

[hvh377]

RemcoDelft schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 22:21:
[...]

Het is juist de technische staat van het ding wat het ongeval veroorzaakt heeft. Natuurlijk hadden technische aanpassingen dat kunnen voorkomen!

Hoe weet je dat de technische staat van het ding het ongeval veroorzaakt heeft?

Ik wil aannemen dat er technische maatregelen zijn die het ongeluk in Oss hadden kunnen voorkomen, maar dat weten we pas als er conclusies uit het onderzoek getrokken zijn.

Welke technische maatregelen kunnen voorkomen dat er doden vallen wanneer een Stint (of een willekeurig ander voertuig) in botsing komt met een trein?

[mae-t.net]

25287 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 16:32:
[...]
In eerst instantie zat er een noodknop op, omdat het een nieuw voertuig is en je kan niet veilig genoeg zijn. Na jarenlang gebruik is deze knop weggehaald omdat hij door de nieuwe werking overbodig was, het apparaat kan niet op hol slaan, loslaten van het gas = stoppen.

Best wel eens met je verhaal, maar ik hoop dat bovenstaande een soort van quote is "hoe het zou moeten zijn". Je hoeft niet eens heel technisch onderlegd te zijn om te snappen dat een noodstop juist is voor als het gas (om wat voor reden dan ook) niet werkt. Ook verwacht ik dat de nieuwe werking gelijk was aan de oude: loslaten = stoppen en dat dus niet de reden was om de noodstop weg te laten. Immers komt de aandrijving van de stint oorspronkelijk uit de scootmobiel, waar dat ook voor geldt (en waar de bediening ook een serieus veiligheidsrisico is, maar 1 oudje dat de plomp inrijdt, was gewoon verward ofzo, hoort bij de leeftijd).

[Puch-Maxi]

25287 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 22:05:
[...]
Dat ie uit twee delen bestaat is mij bekend. Hij staat hier ondertussen in Stinterslaap..

[Afbeelding]

In orde . De individuele delen zullen best sterk zijn, maar dat de twee helften zijn losgeraakt is in dit geval natuurlijk ongewenst. Dan was het misschien beter geweest dat de bak als een geheel was gemaakt.

[Oekiejoekie]

hvh377 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 22:29:
[...]
Welke technische maatregelen kunnen voorkomen dat er doden vallen wanneer een Stint (of een willekeurig ander voertuig) in botsing komt met een trein?

Tunnels. En viaducten.
[/flauwe modus]

[25287]

.

[ Voor 99% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:06 ]

[hvh377]

Oekiejoekie schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 22:38:
[...]


Tunnels. En viaducten.
[/flauwe modus]

Ik zie niet hoe een tunnel of een viaduct de gevolgen van een botsing tussen een trein en een ander voertuig kan verminderen....
[/net zo flauwe modus]

[Oekiejoekie]

25287 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 22:38:
[...]


Het lijkt me sterk dat je voor het aanpassen van een display, toevoegen van een toeter of knopje een nieuwe goedkeuring moet halen. Wat ik me wel kan voorstellen is dat je niet zomaar de gashendel of remhendel plaatsing mag veranderen, net als het frame of de constructie.

Ja dus:

4.
Motor
4.1.
Fabrikant:
4.2.
Merk:
4.2.1.
Type (zoals op de motor vermeld, of andere identificatiemiddelen):
4.2.2.
Plaatsing van het motornummer (in voorkomend geval):

[..]

4.4.
Elektrische aandrijfmotor:
4.4.1.
Type (wikkeling, bekrachtiging):
4.4.1.1.
Maximaal continu vermogen (k): .................... kW
4.4.1.2.
Bedrijfsspanning: .................... volt
4.4.2.
Accu:
4.4.2.1.
Aantal cellen:
4.4.2.2.
Massa: .................... kg
4.4.2.3.
Capaciteit: .................... Ah (ampère-uur)
4.4.2.4.
Plaats: ...................
4.5.
Andere motoren of combinaties daarvan (specifieke gegevens over de onderdelen van dergelijke motoren):

[..]

11.2.
Plaatsing en identificatie van de bedieningsorganen, verklikkerlichten en meters:
11.2.1.
Foto’s en/of tekeningen van de plaatsing van symbolen, bedieningsorganen, verklikkerlichten en meters:

Van de motor moeten dus aardig wat gegevens aangeleverd worden. Fabrikant. Type. Die maakt dus deel uit van de typegoedkeuring. Het dashboard moet volgens de tekening/foto zijn bij de aanvraag, en maakt dus ook deel uit van de typegoedkeuring.

[25287]

.

[ Voor 122% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:06 ]

[burne]

Oekiejoekie schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 22:38:
[...]


Tunnels. En viaducten.
[/flauwe modus]

Da's niet flauw, dat is exact waar Prorail mee bezig is. Het is alleen traag en duur, en regelmatig lopen ze tegen NIMBY-bezwaren aan.

[Oekiejoekie]

burne schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 22:47:
[...]

Da's niet flauw, dat is exact waar Prorail mee bezig is. Het is alleen traag en duur, en regelmatig lopen ze tegen NIMBY-bezwaren aan.

En in binnensteden door ruimtegebrek ook niet altijd mogelijk. Overigens begreep ik uit de berichten van het Brabants Dagblad na het ongeluk, dat de betreffende overweg niet als risico-overweg werd gezien, en dat het laatste ongeluk op die plaats al jaren geleden was.

[hvh377]

burne schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 22:47:
[...]

Da's niet flauw, dat is exact waar Prorail mee bezig is. Het is alleen traag en duur, en regelmatig lopen ze tegen NIMBY-bezwaren aan.

Ik weet dat Prorail hiermee bezig is, maar het is natuurlijk een maatregel om ongelukken te voorkomen, niet om gevolgen te beperken (iets wat je zojuist zelf iemand verweet door elkaar te halen).

Maatregelen om gevolgen van een aanrijding tussen treinen en het overige verkeer te beperken zijn maatschappelijk niet aanvaardbaar: het verlagen van de snelheid op gevaarlijke kruisingen bijvoorbeeld. Het zou treinreizen extreem lang laten duren.

[ Voor 2% gewijzigd door hvh377 op 03-10-2018 22:59 . Reden: Stijlfouten ]

[Oekiejoekie]

25287 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 22:47:
[...]
Voor een eerste typegoedkeuring kan ik daar wel inkomen, dan willen ze alles weten, maar het wijzigen van een model in een bepaalde typegoedkeuring, daar ben ik wel nieuwsgierig naar. Bij NOS werd in ieder geval gezegd dat de herkeuring niet nodig was, omdat de snelheid nog onder de 27 km/u was, ik heb er verder geen verstand van, als het had gemoeten hadden ze dat natuurlijk moeten doen. Maar dat zou wel een grote blunder zijn voor een bedrijf.

Dat is denk ik het hele probleem bij dit bedrijf. Er is iets ontwikkeld met de beste bedoelingen, wat uitstekend voldoet, en volkomen veilig is. Vanuit oogpunt van de kinderopvangbranche (geen scherpe hoeken, leidster heeft overzicht, geen draaiende delen waarmee kinderen in contact kunnen komen). Kindveiligheid dus. Maar van elektronische en voertuigveiligheid lijken ze verdomd weinig kaas gegeten te hebben. En van regelgeving ook niet.

[ Voor 0% gewijzigd door Oekiejoekie op 03-10-2018 23:11 . Reden: typo ]

[25287]

.

[ Voor 99% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:05 ]

[Anoniem: 1123563]

Oekiejoekie schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 22:28:
[...]

In de bijlage zie ik meer dingen waardoor die hele Stint gewoon rammelt. Bij de typegoedkeuring moeten plaats en lay-out van de bedieningsorganen opgegeven worden. Ja. Die noodknop verwijderen was dus wel een regelrechte inbreuk op de typegoedkeuring. Ook moeten van de motor type, vermogen, aantal wikkelingen opgegeven worden. Ja, die nieuwe motor had er dus ook niet in gemogen...

De Stint die is aangeboden ter keuring en advies door RDW en SWOV bevatte geen noodknop!
Die is ongeveer een maand of 6 later toegevoegd.
Kijk de foto's er maar op na,

[Oekiejoekie]

25287 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 23:14:
[...]
Verder staat in de handleiding het volgende

"De Stint voldoet aan de van toepassing zijnde bepalingen van de Machinerichtlijn (2006/42/EG) en heeft het CE-markeringstraject doorlopen."

Volgens de machinerichtlijn moet er een handleiding bijgeleverd worden. Dat hebben ze dus blijkbaar wel gedaan. Chapeau voor Stintum !

"Voor de Stint heeft een risicobeoordeling plaatsgevonden volgens de norm ISO 12100:2010."

Nu te moe om op te zoeken wat dat allemaal inhoud.

Het zijn allebei algemene normen voor machines. Een ding wat je gebruikt voorr het vervoer van 10 kinderen, is gekeurd volgens dezelfde normen als een zaagtafel die je bij de Gamma haalt. Geeft vertrouwen he ???

[Oekiejoekie]

Anoniem: 1123563 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 23:16:
[...]

De Stint die is aangeboden ter keuring en advies door RDW en SWOV bevatte geen noodknop!
Die is ongeveer een maand of 6 later toegevoegd.
Kijk de foto's er maar op na,

Ik heb die foto's niet. Waar haal jiij die vandaan ?

[Chevy454]

hvh377 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 21:09:
Ik denk niet dat je dat zo mag stellen.

Veiligheid wordt met de tijd beter omdat we ook betere technieken voorhanden hebben. Indien er de mogelijkheid bestaat om met revisies te verbeteren dan wordt dit ook gedaan.

Als ze een sterkere motor kunnen plaatsen dan kunnen ze ook betere veiligheid implementeren. Het gaat langs beide richtingen.

De eerste stint van 2001? Kon al aan enkele eenvoudige dingen voldoen die normaal geacht worden. Door de noodstop te implementeren geef je eigenlijk min or meer aan dat je geen kaas van hebt gegeten.

Heb je ooit een productie auto van 2001 met een noodstop gezien of een dodemansknop? Toen hadden we ook al volledig electronische sturingen die volgens de EGAS norm voldeden (de meest eenvoudige versie hiervan was voldoende hier).

Heb je enig idee aan wat voor eisen een voertuig in de categorie van de Stint moet voldoen? Ik heb geen idee. Voldeed de Stint aan die eisen toen de toelating gevraagd werd? Zijn die eisen misschien sindsdien aangepast? Waren die eisen wel streng genoeg? Zijn ze nu streng genoeg? Ik heb geen idee.

Er is geen regelgeving omdat de stint tussen wal en schip valt. Dat is zoals gezegd de hele discussie.

Als die als automobiel ingedeeld zou worden (wat mijnszien niet slecht is aangezien je er to 10 kinderen kan vervoeren) zou de EGAS norm (voor 2011) of ISO26262 (na 2011) van toepassing moeten zijn.

Een voorbeeld: Je noemt het verwijderen van de noodstop zonder de impact goed in te schatten. Klinkt mij niet heel onlogisch in de oren.

En dat is juist het probleem. De buitenstaander kent er niks vanaf. Die gaat ervanuit dat het veilig is. Dan moet je dus de nodige beveiligingen in plaats hebben.

Een enkelvoudig uitgevoerde gaskabel is een ASIL C indeling. Dat betekent dat deze nooit kapot mag kunnen gaan of indien dat deze kapot gaat direct veilige status moet gaan. Op vol vermogen gaan is nou niet het toonbeeld van veilige status (ongeacht of deze door de bestuurder geremd kan worden. De menselijke factor is een onzekere en moet vermeden worden).

En dan gaat het van de sensor, de kabel, de stekkerverbindingen tot de AD convertor welke dan plots heel veel zekerder uitgevoerd worden met de nodige shielding.

Door te werken met redundancy kom je tot een ASIL B klassering welke minder sterke eisen stelt want je hebt plausibility check.

Met de kennis van nu was het misschien geen goede beslissing, maar wou je zeggen dat jij of jouw design team nog nooit achteraf geconstateerd heeft een verkeerde ontwerpkeuze gemaakt te hebben? Ik kan dat helaas niet claimen.

Met veiligheid wordt geen compromis gesloten.
Als er geen goedkeuring is qua veiligheid dan wordt productie niet gestart. Al staat de wereld in brand, als er geen vrijgave veiligheid komt dan gaan we niet in productie. Als er een software fout zit dan wordt deze gecorrigeeerd.
Een conceptuele fout komt niet voor want dat wordt door meerdere partijen tegen het licht gehouden en afgetekend. (Er werken meerdere firma's samen om de veiligheid te garanderen door het 4 ogen principe)

De criteria hier waar de stint aan moet voldoen zijn niet complex.

Is dat zo? Hoe is die verplichting opgelegd dan?

ISO 26262 on Functional Safety in passenger vehicles will be instrumental in determining the electrical and electronic architectures in this vehicle category in the future. It is highly relevant with respect to the implementation of requirements set out in European Regulation (EC) No 661/2009 according to which vehicle safety must be designed in line with the respective current state of science and technology

https://www.sgs-tuev-saar...ISO-26262-Law-08-2011.pdf
Van de eerdere EGAS spec ga ik niet zoeken.

25287 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 23:14:
"Voor de Stint heeft een risicobeoordeling plaatsgevonden volgens de norm ISO 12100:2010."

Dat is een norm voor machines. Geen voertuigen. Die norm is voor een slijpschijf, een boormachine. Zaagmachine bij een houtverwerkend bedrijf.

Die kijkt naar onderhoud, afscherming dat je geen scherpe delen hebt. Dat soort dingen. Dat is absoluut geen norm voor voertuigen!

Pagina 3 en 4
https://eur-lex.europa.eu...2006:157:0024:0086:nl:PDF

[Anoniem: 1123563]

Oekiejoekie schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 22:44:
[...]


Ja dus:


[...]


Van de motor moeten dus aardig wat gegevens aangeleverd worden. Fabrikant. Type. Die maakt dus deel uit van de typegoedkeuring. Het dashboard moet volgens de tekening/foto zijn bij de aanvraag, en maakt dus ook deel uit van de typegoedkeuring.

Ik mis een vermelding van de bron. Ik denk dat je heb gekeken naar de Beleidsregel aanwijzing bijzondere bromfietsen. Geldend van 01-01-2015 t/m heden.


Let op! De Stint is goedgekeurd eind 2011. Toen gold er een andere Beleidsregel. In de beleidsregel 01-01-2015 tot heden staat een maximale lengte van 200 cm. De Stint is langer namelijk 230 cm. De huidige Stint zou dus niet worden goedgekeurd.


Ik vermoed dat in de Beleidsregel van toepassing in 2011 tijdens verkrijgen goedkeuring niets stond over specificaties van de motor.

[Oekiejoekie]

Anoniem: 1123563 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 23:35:
[...]


Ik mis een vermelding van de bron. Ik denk dat je heb gekeken naar de Beleidsregel aanwijzing bijzondere bromfietsen. Geldend van 01-01-2015 t/m heden.


Let op! De Stint is goedgekeurd eind 2011. Toen gold er een andere Beleidsregel. In de beleidsregel 01-01-2015 tot heden staat een maximale lengte van 200 cm. De Stint is langer namelijk 230 cm. De huidige Stint zou dus niet worden goedgekeurd.


Ik vermoed dat in de Beleidsregel van toepassing in 2011 tijdens verkrijgen goedkeuring niets stond over specificaties van de motor.

De beleidsregel van 2011 kan ik inderdaad niet vinden. Niet in de staatscourant, niet op wetten.overheid.nl.

Wel vind ik op nu.nl de volgende reactie van het ministerie:

https://www.nu.nl/binnenl...erd-sinds-zomer-2017.html

Stint moest alle aanpassingen melden bij ministerie
De stints werden in 2012 door het ministerie van Infrastructuur toegelaten tot de openbare weg, nadat de Dienst Wegverkeer (RDW) en de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid (SWOV) het voertuig hadden gekeurd.

Het ministerie stelde wel als voorwaarde dat "alle op de markt gebrachte stints naar vormgeving, technische specificaties en wat betreft hun verkeersveiligheid aan de door de RDW en de SWOV beoordeelde eisen dienen te blijven voldoen".

Volgens een woordvoerder van de RDW betekent dat in de praktijk dat alle wijzigingen aan het ontwerp van de stint gemeld moesten worden bij het ministerie. Daarna zou mogelijk een nieuwe keuring nodig zijn.

De woordvoerder van de RDW legt uit dat dit specifiek geldt voor bijzondere bromfietsen. "Bij bijvoorbeeld personenauto's gaat dat anders, namelijk via een typegoedkeuringsproces. De typegoedkeuringen worden uitgevoerd volgens Europese richtlijnen."

"Je kan niet elke verbetering aan het ministerie voorleggen. Dat is ook niet gebruikelijk in de auto- en vliegtuigbranche", zegt Stint hierover.

[Anoniem: 1123563]

Oekiejoekie schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 23:23:
[...]


Ik heb die foto's niet. Waar haal jiij die vandaan ?

Zie het rapport van de SWOV.
https://www.tweedekamer.n...eidsonderzoek%20STINT.pdf

[Anoniem: 1123563]

Oekiejoekie schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 23:40:
[...]


De beleidsregel van 2011 kan ik inderdaad niet vinden. Niet in de staatscourant, niet op wetten.overheid.nl.

Wel vind ik op nu.nl de volgende reactie van het ministerie:

https://www.nu.nl/binnenl...erd-sinds-zomer-2017.html


[...]

Op de site van de Tweede Kamer staat het Testrapport RDW en 'Verslag veiligheidsonderzoek Stint'
https://www.tweedekamer.n...2018Z16546&did=2018D45409

Daarin zijn de eisen te vinden waaraan de Stint moest voldoen. De RDW keurde de Stint overigens af! oa vanwege de breedte.

Echter, in de 'goedkeuringsbrief aan Stint' schrijft de minister :

Ik ben van oordeel dat met de STINT voldoende veilig aan het verkeer kan worden
deelgenomen.
Uw aanvraag tot aanwijzing van de STINT wijs ik daarom toe. Wel wijs ik u erop dat alle door u op de markt gebrachte STINTs naar vormgeving, technische
specificatles en wat betreft hun verkeersveiligheid aan de door de RDW en de
SWOV beoordeelde eisen dienen te blijven voldoen.

Nieuwere versies van de Stint moeten wat betreft technische specificaties te blijven voldoen aan RDW en SWOV. In die specs staat niets over de kracht van de elektromotor.


Ik vermoed sterk dat het Ministerie niet goed op de hoogte is van de specificaties die golden in 2011.
En dat men nu de zwarte Piet aan Stint geeft omdat het bedrijf zogenaamd zich niet hield aan de specs ten tijde van de goedkeuring.


Ministerie probeert haar straatje schoon te vegen.

[Oekiejoekie]

Anoniem: 1123563 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 23:56:
[...]

Op de site van de Tweede Kamer staat het Testrapport RDW en 'Verslag veiligheidsonderzoek Stint'
https://www.tweedekamer.n...2018Z16546&did=2018D45409

Daarin zijn de eisen te vinden waaraan de Stint moest voldoen. De RDW keurde de Stint overigens af! oa vanwege de breedte.

Echter, in de 'goedkeuringsbrief aan Stint' schrijft de minister :


[...]


Nieuwere versies van de Stint moeten wat betreft technische specificaties te blijven voldoen aan RDW en SWOV. In die specs staat niets over de kracht van de elektromotor.


Ik vermoed sterk dat het Ministerie niet goed op de hoogte is van de specificaties die golden in 2011.
En dat men nu de zwarte Piet aan Stint geeft omdat het bedrijf zogenaamd zich niet hield aan de specs ten tijde van de goedkeuring.


Ministerie probeert haar straatje schoon te vegen.

Het ding is zo te zien inderdaad destijds marginaal getoetst. En het was leuk, innovatief, dus het mocht. Nou ja, we gaan volgende week horen wat de rechter er van vindt. Als stintum in ieder geval de voorlopige voorziening aanvraagt. Die voorlopige voorziening van die gastouder uit Almere is een stuk kanslozer.

[ Voor 5% gewijzigd door Oekiejoekie op 04-10-2018 00:30 ]

[burne]

Chevy454 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 23:35:
Heb je ooit een productie auto van 2001 met een noodstop gezien of een dodemansknop?

Niet om lullig te doen, maar alle treinen uit 2001, en die van ervoor en erna, hebben een dodemansknop.

Waarom kan een trein niet zonder, en een auto niet met?

Wat zit er tussen je ogen en je mond?

(Als je nu je neus in je hand hebt moet je nog maar eens lang en hard nadenken over hoe slim je eigenlijk bent..)

[Chevy454]

burne schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 00:33:
Niet om lullig te doen, maar alle treinen uit 2001, en die van ervoor en erna, hebben een dodemansknop.

Dat is niet te vergelijken want ander soort gebruik. De stint en een auto hebben de interactie van de bestuurder nodig om continu te blijven rijden en te manoeuvreren in tegenstelling tot een treinmachinist welke aanwezig moet zijn om de signalen te volgen.

De machinst kan in slaap vallen door de eentonigheid en moet zijn aanwezigheid getest worden. Maar ook daar wordt er ingegrepen als een machinist door rood rijdt (tenzij België).

Maar wat is de link tussen een trein, stint en een auto betreffende de verplichtingen en mogelijkheden van een safety concept al dan niet met of zonder een noodstop dan wel dodemansknop? We rijden namelijk over land, niet op zee.

De ISO26262 is hier beter toepasbaar als de EN 50129.

Waarom kan een trein niet zonder, en een auto niet met?

Sommige auto's hebben het maar is niet gelinkt aan de ISO26262. Men kan het detecteren en indien er niet reageert wordt gaan de remmen dicht. Wordt misschien nog wel verplicht in de toekomst wegens de autopilot van Tesla.

Wat zit er tussen je ogen en je mond?

Grapjas Nu moet ik wel heel eerlijk zijn, ik heb niks met treinen noch met vliegtuigen maar hier moest ik wel van lachen. Want mijn auto's zijn wel uitgerust met een noodstop want ik werk met prototype wagens. Sommigen hebben zelfs 3 noodstop schakelaars.

Dat stuur heeft er niks mee te maken. We zijn in staat om betere systemen te bedenken en te realiseren zonder dat een noodstop of dodemansknop noodzakelijk is voor de usercase van de stint.

In geval van een op hol geslagen wagen zal niemand het stuur los laten en kalm op de noodstop drukken tenzij je dat op een frequente basis doet. Ondanks dat we het stuur los laten om te schakelen.

En dat is exact hetzelfde waarom een noodstop geen goed idee is op de stint.

(Als je nu je neus in je hand hebt moet je nog maar eens lang en hard nadenken over hoe slim je eigenlijk bent..)

* Chevy454 vraagt zich af of je nu blij bent met jouw 2 minuten plezier

[ Voor 45% gewijzigd door Chevy454 op 04-10-2018 02:16 ]

[hvh377]

Chevy454 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 23:35:
[...]


Veiligheid wordt met de tijd beter omdat we ook betere technieken voorhanden hebben. Indien er de mogelijkheid bestaat om met revisies te verbeteren dan wordt dit ook gedaan.

Als ze een sterkere motor kunnen plaatsen dan kunnen ze ook betere veiligheid implementeren. Het gaat langs beide richtingen.

De eerste stint van 2001? Kon al aan enkele eenvoudige dingen voldoen die normaal geacht worden. Door de noodstop te implementeren geef je eigenlijk min or meer aan dat je geen kaas van hebt gegeten.

Heb je ooit een productie auto van 2001 met een noodstop gezien of een dodemansknop? Toen hadden we ook al volledig electronische sturingen die volgens de EGAS norm voldeden (de meest eenvoudige versie hiervan was voldoende hier).

Veiligheid wordt inderdaad met de tijd beter, doordat er productverbeteringen aangebracht worden. Soms na gebleken zwakheden. En soms ook door de ontwerper van het product zelf. Dat is precies wat ik probeerde te zeggen.

Het is blijkbaar een mirakel dat er niet vele doden en gewonden te betreuren zijn sinds de introductie van de Stint in 2001, want zo'n onveilig product op de weg dat kan niet goed gaan.

Chevy454 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 23:35:

Er is geen regelgeving omdat de stint tussen wal en schip valt. Dat is zoals gezegd de hele discussie.

Als die als automobiel ingedeeld zou worden (wat mijnszien niet slecht is aangezien je er to 10 kinderen kan vervoeren) zou de EGAS norm (voor 2011) of ISO26262 (na 2011) van toepassing moeten zijn.

De Stint valt niet tussen de wal en het schip. Het is een aangewezen brommer. Toegegeven, dat is een soort restcategorie waar een allegaartje van voertuigen terecht komt, maar het lijkt me niet makkelijk wetgeving te maken die alle (zelfs nog niet bedachte) voertuigen logisch en handig indeelt.

De Stint als auto categoriseren lijkt me een fantastisch idee. Het ding zal dan op de rijbaan terecht komen en daar met een max. van 15 km/u de veiligheid fors verhogen. Wel weer lekker de ruimte op het fietspad dan.

Chevy454 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 23:35:

Met veiligheid wordt geen compromis gesloten.
Als er geen goedkeuring is qua veiligheid dan wordt productie niet gestart. Al staat de wereld in brand, als er geen vrijgave veiligheid komt dan gaan we niet in productie. Als er een software fout zit dan wordt deze gecorrigeeerd.
Een conceptuele fout komt niet voor want dat wordt door meerdere partijen tegen het licht gehouden en afgetekend. (Er werken meerdere firma's samen om de veiligheid te garanderen door het 4 ogen principe)

Larie! Alles in het leven is een compromis. Absolute veiligheid bestaat niet. Het kan altijd beter. We zouden ook de normen voor vliegtuigen van toepassing kunnen verklaren voor auto's. Worden auto's vast veiliger van. Ook veiligheid is een compromis.

Als er geen fouten met veiligheid in auto's gemaakt zouden worden, zouden er geen terugroepacties nodig zijn en die zijn er ook. Plenty. Het gros vanwege gebreken die tot onveilige situaties zouden kunnen leiden. Het gros vanwege fouten in een model auto van een fabrikant die in dezelfde periode ook andere modellen auto's maakt zonder dat veiligheidsrisico. Met andere woorden deze fabrikant _kan_ wel een correct ontwerp maken, maar deed het niet (ongetwijfeld zonder de intentie om veiligheidsrisico's in het product te laten zitten). De 'vrijgave veiligheid' is wel gekomen en toch was er een probleem.

We leren de meeste lessen nog steeds door trial-and-error. Er moet eerst wat fout gaan voor we het kunnen verbeteren. Je maakt iets en je probeert het daarna beter te maken.

Chevy454 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 23:35:

https://www.sgs-tuev-saar...ISO-26262-Law-08-2011.pdf
Van de eerdere EGAS spec ga ik niet zoeken.

Geen wettelijke verplichting dus.

[ Voor 4% gewijzigd door hvh377 op 04-10-2018 08:29 . Reden: Kleine correcties ]

[hvh377]

Chevy454 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 01:12:


Dat is niet te vergelijken want ander soort gebruik. De stint en een auto hebben de interactie van de bestuurder nodig om continu te blijven rijden en te manoeuvreren in tegenstelling tot een treinmachinist welke aanwezig moet zijn om de signalen te volgen.

De machinst kan in slaap vallen door de eentonigheid en moet zijn aanwezigheid getest worden. Maar ook daar wordt er ingegrepen als een machinist door rood rijdt (tenzij België).

En automobilisten vallen niet in slaap achter het stuur? Zoekwoorden in Google: 'automobilist valt in slaap'. 227000 resultaten.

En pas op met sneren naar België; ook niet alle Nederlandse treinen komen automatisch tot stilstand bij passeren van een rood sein. https://www.spoorpro.nl/spoorbouw/2015/03/09/machinist-passeerde-rood-sein-in-tilburg-sein-had-geen-atb-vv/

Chevy454 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 01:12:

Maar wat is de link tussen een trein, stint en een auto betreffende de verplichtingen en mogelijkheden van een safety concept al dan niet met of zonder een noodstop dan wel dodemansknop? We rijden namelijk over land, niet op zee.

De ISO26262 is hier beter toepasbaar als de EN 50129.

Geen idee wat je hier probeert te zeggen. Waar gaat het over land en zee?

Chevy454 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 01:12:

Sommige auto's hebben het maar is niet gelinkt aan de ISO26262. Men kan het detecteren en indien er niet reageert wordt gaan de remmen dicht. Wordt misschien nog wel verplicht in de toekomst wegens de autopilot van Tesla.

Wie zei dat een noodstop/dodemansknop geen goed idee was? Elon Musk vindt het wel een goed idee!

[ Voor 11% gewijzigd door hvh377 op 04-10-2018 08:23 ]

[Anoniem: 556429]

Mickey77 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 10:15:
[...]


Ik had als ik Stint was deze vorm van noodstop al direct ingebouwd, maar de fabrikant zou het ook kunnen toevoegen aan alle bestaande Stints. Het zijn er heel wat, maar lijkt mij de enige optie om De Stints opnieuw legaal op de weg te krijgen.

Hoe hard kunnen de Stints trouwens en hoe lang is de remweg onder normale omstandigheden?

Een van de eerste versies van de Stint had een noodknop op het bedieningspanel! De noodknop zat op de modellen uitgeleverd tussen juni 2012 en mei 2014.
Daarna is de noodknop door de leverancier weer verwijderd. De reden was dat kinderen vaak op de noodknop drukten, met schades als gevolg. Verder dacht de producent dat een noodstop mogelijk is door de sleutel om te draaien (totaal niet handig want sleutel zit aan de kant van de handrem) of de Stint in de achteruit te zetten.

De noodknop was nodig omdat:
a - de motor te sterk is voor de rem. Remmen terwijl de motor gas blijft geven heeft geen zin
b- de motor detecteert niet dat er wordt geremd. Als gasveertje stuk is of nul draad verbroken kan de Stint gas blijven geven of zelfs naar maximaal vermogen gaan.

Er had dus een systeem moeten zijn die onafhankelijk de Stint tot stilstand kan brengen

De maximale snelheid van de Stint is gelimiteerd tot 17,2 km/h, RDW kletst dus over een sterkere motor die een langere remweg nodig zou hebben.
Remweg bij remmen op de motor is 6 meter bij max. snelheid.
Remweg bij gebruik van handrem naast remmen op de motor is 4 meter bij max. snelheid.
Er staat nergens bij hoeveel gewicht de Stint dan heeft. Ik vermoed bij een lege bak.

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 556429 op 04-10-2018 08:55 ]

[LordSinclair]

Anoniem: 556429 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 08:51:
De maximale snelheid van de Stint is gelimiteerd tot 17,2 km/h, RDW kletst dus over een sterkere motor die een langere remweg nodig zou hebben.

Samen met de sterkere motor ging de maximum snelheid van 15 km/h naar 17,2 km/h, je hebt wel degelijk een langere remweg.

[hvh377]

LordSinclair schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 09:02:
[...]

Samen met de sterkere motor ging de maximum snelheid van 15 km/h naar 17,2 km/h, je hebt wel degelijk een langere remweg.

Aangezien de motor ook wordt gebruikt om te remmen op een stint, zou een sterkere motor ook een kortere remweg kunnen betekenen.

[NiGeLaToR]

hvh377 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 09:06:
[...]


Aangezien de motor ook wordt gebruikt om te remmen op een stint, zou een sterkere motor ook een kortere remweg kunnen betekenen.

Tenzij de polarisatie omkeren van die motor niet werkt. Dan is het een vliegwiel in het beste geval.
Als het overigens werkt is het een soepele en mooie manier van remmen (en evt regenereren van energie).

[Anoniem: 479654]

burne schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 21:21:
[...]

En als de trein tegen een personenbusje met 5 kinderen en een rijbewijs-B houder erin was aangereden was het vast beter afgelopen, toch? Of in een bakfiets?

Je verwart nu oorzaak en gevolg. Het gevolg (vier dodelijke slachtoffers) had met geen enkele technische aanpassing aan een Stint voorkomen kunnen en doen alsof dat wel zo is, is jezelf voor aap zetten.

Nou dat ligt eraan, als een Stint voor een aanstormende trein komt --> game over
Als een personenbusje voor een aanstormende trein komt --> game over

Als een Stint tegen een voorbij rijdende trein aanrijdt --> game over
Als een personenbusje tegen een voorbij rijdende trein aanrijdt --> mogelijk zijn er dan nog een aantal overlevenden uit heet wrak te halen als de snelheid niet al te hoog was. Vooral de passagiers achter in de bus hebben een hogere overlevingskans.

Maar de oorzaak is natuurlijk heel belangrijk, hoe hoog schat jij de kans dat een busje op hol slaat en net als de Stint ("nou op hol... dan geeft hij het signaal voluit vooruit") koers zet in de richting van de afgrond?