Wat is er (technisch) mis met de Stint?

[hvh377]

Anoniem: 511810 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 01:13:
hmmm, ik kom mijn belofte niet waar...


[...]


Dat is precies wat ik probeer te bereiken met het herontwerp/de aanpassingen


[...]


Ik denk dat je het ontwikkelproces van een dergelijk product ernstig onderschat, evenals de problemen die je tegen gaat komen als je je supply chain op orde wilt hebben voor een product waarvan er 1000den op de weg zijn en nog jaren onderhoud vergen.

Uit welke tekst van mij leid je dat af? Volgens mij heb ik het niet over een supply chain of een ontwikkelproces gehad (tot deze post heb ik die woorden niet gebruikt), maar alleen over een andere technische oplossing voor de mogelijk geconstateerde problemen aan de Stint.

Maar terug on topic: Ik heb mijn eerdere post ook geedit, omdat ik vond dat ik niet duidelijk formuleerde waarom ik denk dat er zelfs helemaal geen extra remmen op de Stint hoeven te komen omdat het ontwerp al voldoende redundant is. Er moet alleen een betere mechanische rem op met misschien op de remhendel een 'motor inhibitor' zoals die op veel elektrische fietsen standaard is.

[ Voor 18% gewijzigd door hvh377 op 05-10-2018 11:40 ]

[Anoniem: 511810]

Chevy454 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 01:25:
[...]


De controller mag kaduuk zijn. Dat is namelijk de tweede fout.

De eerste fout is een sensor fout. Die heb je afgezekerd met plausibility. De tweede fout is dat het systeem niet reageert op jouw veilige status voor de sensor fout.

Dan is de harde uit waarbij je de stroomtoevoer onderbreekt zonder dat de motor helpt met remmen de laatste optie.

En dat is ook geen probleem want je hebt de fysieke gescheiden rem reeds bekrachtigd.

Tenzij die kaduuk is maar dan heb je een drievoudige error...

OK, wat ik bedoel is, de controller is kaduuk, nu loopt daar een kabel van de accu naar de motor controller ( ~400 A piek), die ga ik niet simpelweg ff uitschakelen, daar moet dus iets tussen zitten en dat is ook niet het contact slotje. Ook een relais moet echt heel erg serieus zijn om dit soort stromen te kunnen onderbreken zonder (zeer) grote risico's op plakken van de contacten. Dus welk relatief goedkoop alternatief zet je hier neer?

[Chevy454]

Anoniem: 511810 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 01:31:
Ook een relais moet echt heel erg serieus zijn om dit soort stromen te kunnen onderbreken zonder (zeer) grote risico's op plakken van de contacten. Dus welk relatief goedkoop alternatief zet je hier neer?

Dat is een heel goed punt, ik moet maar 60W op 12V uitschakelen bij mijn systemen.

Maar bij mij ging het meer om de technische safety requirements en de software safety requirements. De hardware safety requirements hoe je de afschakeling doet is niet mijn forte in dit gebied (elektromotoren zijn inmiddels ookal alweer ruim 20 jaar geleden)

[ Voor 23% gewijzigd door Chevy454 op 05-10-2018 01:53 ]

[Anoniem: 511810]

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 01:28:
[...]


Ik heb mijn eerdere post ook geedit, omdat ik vond dat ik niet duidelijk formuleerde waarom ik denk dat er zelfs helemaal geen extra remmen op de Stint hoeven te komen omdat het ontwerp al voldoende redundant is. Er moet alleen een betere mechanische rem op met misschien op de remhendel een 'motor inhibitor' zoals die op veel elektrische fietsen standaard is.

Check, hen het gelezen.
Nee, ik wou niet schreeuwen, maar ja, het is al laat... Sorry daarvoor...
Het probleem is volgens mij dat een motor inhibitor op een Stint iets is wat uiteindelijk de voedingsspanning naar de controller moet uitschakelen (= moeilijk) en niet alleen een signaal moet sturen om de mosfets niet meer aan te sturen (want 9 van de 10 keer zijn juist die kaduuk als de controller faalt).
Daar zijn practisch enkele oplossingen voor te verzinnen. Wil je failsafe en toch geen 100én amperes schakelen met de redundancy, is er de mogelijkheid om AC motoren te gebruiken. Als daarbij de FETs falen is de commutatie naar de vaantjes en draait het ding niet meer (kan wel rook uit komen).
Bij een DC motor is dt een ander verhaal.

Duurdere motoren met een aparte veldwikkeling hebben twee separate circuits die bekrachtigd moeten worden om de motor te laten draaien.Kun je dus ook twee dingen apart uitschakelen --> redundantie.

Duurdere motor regelaars met inductieve koppeling zijn ook min of meer failure proof (maar ook veel duurder, en minder efficiënt).
waar velen aan voorbij gaan is dat het niet ff simpel de stroom uitschakelen is bij dit soort vermogens en lage spanningen en dan staat ie wel stil.
Als je de basis van het huidig ontwerp niet wilt aanpakken (vanwege design en kosten overwegingen) lijkt mij een brake-box toch echt de weg te gaan.

[hvh377]

Anoniem: 511810 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 01:44:
[...]


Check, hen het gelezen.
Nee, ik wou niet schreeuwen, maar ja, het is al laat... Sorry daarvoor...
Het probleem is volgens mij dat een motor inhibitor op een Stint iets is wat uiteindelijk de voedingsspanning naar de controller moet uitschakelen (= moeilijk) en niet alleen een signaal moet sturen om de mosfets niet meer aan te sturen (want 9 van de 10 keer zijn juist die kaduuk als de controller faalt).
Daar zijn practisch enkele oplossingen voor te verzinnen. Wil je failsafe en toch geen 100én amperes schakelen met de redundancy, is er de mogelijkheid om AC motoren te gebruiken. Als daarbij de FETs falen is de commutatie naar de vaantjes en draait het ding niet meer (kan wel rook uit komen).
Bij een DC motor is dt een ander verhaal.

Duurdere motoren met een aparte veldwikkeling hebben twee separate circuits die bekrachtigd moeten worden om de motor te laten draaien.Kun je dus ook twee dingen apart uitschakelen --> redundantie.

Duurdere motor regelaars met inductieve koppeling zijn ook min of meer failure proof (maar ook veel duurder, en minder efficiënt).
waar velen aan voorbij gaan is dat het niet ff simpel de stroom uitschakelen is bij dit soort vermogens en lage spanningen en dan staat ie wel stil.
Als je de basis van het huidig ontwerp niet wilt aanpakken (vanwege design en kosten overwegingen) lijkt mij een brake-box toch echt de weg te gaan.

Geen probleem hoor. Het is inderdaad al laat.

Wat jij voorstelt ziet er uit als een heel mooie technische oplossing, maar zou het niet voldoende zijn om in de eindtrap van de motor controller een signaal te hebben dat alle stuursignalen naar de FETs blokkeert in een noodgeval (dus geen extra powerelektronica) en vervolgens een wat betere mechanische rem te monteren?

Eist de wet dat je ook in een foutsituatie (met een failure aan boord) een 4m/s2 remming moet kunnen doen? Of geldt dat alleen wanneer er onder normaal-bedrijfsomstandigheden (met normaal functionerende remmen) geremd moet worden?

[Anoniem: 511810]

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 02:01:
[...]


Geen probleem hoor. Het is inderdaad al laat.

Wat jij voorstelt ziet er uit als een heel mooie technische oplossing, maar zou het niet voldoende zijn om in de eindtrap van de motor controller een signaal te hebben dat alle stuursignalen naar de FETs blokkeert in een noodgeval (dus geen extra powerelektronica) en vervolgens een wat betere mechanische rem te monteren?

Dan mogen de fet's dus niet kapot gaan bij een DC permanent magnet motor

Eist de wet dat je ook in een foutsituatie (met een failure aan boord) een 4m/s2 remming moet kunnen doen? Of geldt dat alleen wanneer er onder normaal-bedrijfsomstandigheden (met normaal functionerende remmen) geremd moet worden?

Wat er staat kan geinterpreteerd worden als:
rem moet minstens 4 m/s2 doen
rem moet onafhankelijk zijn van de rest van het systeem

daaruit zou je kunnen opmaken dat de rem altijd minstens 4 m/s2 moet kunnen doen, ook als er iets anders kapot is.

[Joris748]

Waarom wordt een stint nu qua remmen met een motor vergeleken? De maximaal toegelaten massa is misschien hetzelfde maar de topsnelheden zijn totaal niet te vergelijken.

Ik zou eerder het vergelijk maken met een electrische rolstoel. Belangrijk verschil is dat een electrische rolstoel 2 motoren heeft (1 per aangedreven wiel).
De rolstoel wordt bedient met een joystick. Bedien je de joystick niet, dan staat de rolstoel stil (hot-to-run). Dat kan wel veilig uitgevoerd worden tegen een redelijke prijs? Ondanks dat het gecompliceerder is, omdat het ook nog onderdeel is van de stuurinrichting van de rolstoel.

Ansich is single point of failure niet verkeerd, mits je voor componenten met het juiste performance level kiest. Het performance level vertelt iets over de betrouwbaarheid van een electrisch component. Het zou me niet verbazen, als een dergelijke oplossing al ergens bij een leverancier in de catalogus staat en dat het tegen redelijke kosten geïmplementeerd kan worden. De business case is er, want taxibusjes blijven gebruiken kost waarschijnlijk veel meer geld.

De andere optie is om de motorrem ondergeschikt te maken (vrijloop?) en de handrem als hoofdrem te gaan gebruiken. Dan wordt de elektronica eenvoudiger.

[ Voor 19% gewijzigd door Joris748 op 05-10-2018 08:05 ]

[hvh377]

Anoniem: 511810 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 02:43:

Dan mogen de fet's dus niet kapot gaan bij een DC permanent magnet motor

Voor zover ik weet (uit het feitenrelaas van het ministerie) is na de 'motorupdate' in de Stint een 1200W AC motor gemonteerd.

Wat zou er gebeuren als er toch een FET kapot gaat in combinatie met een DC motor terwijl dat signaal 'FETs uit' actief is?

Anoniem: 511810 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 02:43:

Wat er staat kan geinterpreteerd worden als:
rem moet minstens 4 m/s2 doen
rem moet onafhankelijk zijn van de rest van het systeem

daaruit zou je kunnen opmaken dat de rem altijd minstens 4 m/s2 moet kunnen doen, ook als er iets anders kapot is.

Hmmm. Ik had dat ook gelezen, maar ik ben niet helemaal overtuigd moet ik bekennen. Tegelijkertijd moet ik ook zeggen dat ik geen expert ben in het lezen en interpreteren van wettelijke voorschriften voor voertuigen.

Als ik kijk naar andere toegelaten voertuigen op de weg, kan ik mij toch niet aan de indruk onttrekken dat verminderde remwerking in geval van een defect aan de (hoofd-)reminstallatie, meteen betekent dat een voertuig niet wordt toegelaten.

Anyhoe: je kunt natuurlijk prima een 4m/s2 remming realiseren met een goede mechanische (trommel-)rem zonder ondersteuning van (of misschien wel met lichte tegenwerking van) een elektromotor. Is helemaal niet duur of ingewikkeld.

[hvh377]

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 01:10:
[...]


Is dat een verzekeringsplaatje en geen kenteken? Bestaan verzekeringsplaatjes nog dan? Ik dacht dat brommers, snorfietsen, ja zelfs speed-pedelecs tegenwoordig allemaal een kenteken hadden.

Lekker dan; ga ik mezelf antwoord geven...

Ik heb nog even rond zitten sneupen. Volgens de website van StintUM is dit inderdaad een verzekeringsplaatje. Deze bijzondere brommer is niet kentekenplichtig; slechts verzekeringsplichtig.

Wel is een VIN/chassisnummer verplicht.

[25287]

.

[ Voor 99% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:05 ]

[kamb101]

Ik ben nieuw op dit forum, maar de Stint en dit tragische ongeval, dat ook mij diep geraakt heeft, houden mij ook bezig.

In de aanvraag voor toelating is sprake van CE-markering. Ik kan de conformiteitsverklaring niet op internet vinden, maar begrijp dat die is gebaseerd op de machine richtlijn. Een apparaat dat door een enkelvoudige fout in een dusdanige toestand kan komen dat gevaar ontstaat voor personen in de gevarenzone en niet voorzien is van beschermingsmaatregelen cq een noodstop, voldoet naar mijn begrip niet aan de machine richtlijn. En daarmee zou de CE markering niet geldig zijn en mag het apparaat niet eens op de markt zijn. En staat er in de conformiteitsverklaring iets over de EMC richtlijn? Naar mijn mening zou dat wel zo moeten zijn.

[25287]

.

[ Voor 104% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:05 ]

[kamb101]

Kun je me vertellen wat er in de conformiteitsverklaring staat?

[hvh377]

Hordo, volgens mij ben jij (was je tot voor kort) gebruiker van de Stint. Klopt dat?

Afgelopen nacht vroegen Destruction en ik ons af hoe effectief die handrem van een Stint is. Kun je daar iets over zeggen misschien?

Weet je toevallig ook of er een motorschakelaar op die remhendel zit bij een Stint? Is die handrem een mechanische rem (remkabeltje) of een hydraulische? Enig idee?

[ Voor 0% gewijzigd door hvh377 op 05-10-2018 11:46 . Reden: Naam gecorrigeerd ]

[Destruction]

Chevy454 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 00:38:
[...]

Ze kreeg angst en heeft natuurlijk gereageerd door te bevriezen. En daarom niet meer in staat te besturen.

Ik zeg niet dat het uitgesloten is dat er iets mis was met de betreffende Stint, maar zolang men het wrak niet onderzocht heeft kunnen we andere oorzaken ook niet uitsluiten.

We draaien nu in cirkels natuurlijk. Jij vindt de aanpak van het onderzoek nu verkeerd. De meningen zijn erover verdeeld. En het mooie hieraan is, het is toogpraat. Wij hebben hier namelijk niet de leiding

Ik zou eerlijk gezegd ook geen leiding willen dragen over zo'n onderzoek

Blijf wel van mening dat men zeker niet onnodig moet gaan tijd rekken, de kans dat de leverancier dan nog problemen kan oplossen reduceer je tot vrijwel 0,0. En wie gaat dan die KDV/BSO's helpen/schadeloos stellen? Ik gok de KDV/BSO's zelf, en uiteindelijk de ouders. Dat moeten we niet willen, imo.

[...]

De één zijn dood, de ander zijn brood. De expert wordt betaald om een klus te leveren. Ga dan bij RTL klagen dat ze sensatiegeil zijn.

TV in het algemeen, daar doe je weinig aan. IMO is het gros van hetgeen er nu nog op TV uitgezonden wordt pure meuk, reden dat mijn TV 99,9% van de tijd uit staat

Dingen als RTL Boulevard etc, ik zou er graag iets aan doen. Maar ook daar geldt, ik heb wel een mening, maar niet de leiding.

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 01:10:
[...]


Is dat een verzekeringsplaatje en geen kenteken? Bestaan verzekeringsplaatjes nog dan? Ik dacht dat brommers, snorfietsen, ja zelfs speed-pedelecs tegenwoordig allemaal een kenteken hadden.

Dat is inderdaad een verzekeringsplaatje, voor brommers is het inderdaad afgeschaft, voor scootmobielen is er nog wel dit verzekeringsplaatje.

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:45:
Hordo, volgens mij ben jij (was je tot voor kort) gebruiker van de Stint. Klopt dat?

Afgelopen nacht vroegen Destruction en ik ons af hoe effectief die handrem van een Stint is. Kun je daar iets over zeggen misschien?

Weet je toevallig ook of er een motorschakelaar op die remhendel zit bij een Stint? Is die handrem een mechanische rem (remkabeltje) of een hydraulische? Enig idee?

Het beste is denk ik even taggen, @Hordo

Mochten 'we' ons vergissen en ben jij niet de Stint eigenaar/gebruiker, bij voorbaat mijn excuses voor de stalking

[ Voor 14% gewijzigd door Destruction op 05-10-2018 12:11 ]

[hvh377]

Destruction schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:47:

Dat is inderdaad een verzekeringsplaatje, voor brommers is het inderdaad afgeschaft, voor scootmobielen is er nog wel dit verzekeringsplaatje.

Ik was zelf ook tot die conclusie gekomen na wat google-werk (zie post hierboven). Dank voor de terugkoppeling. Zo heb ik weer wat geleerd.

Destruction schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:47:

Maar ook daar geldt, ik heb wel een mening, maar niet de leiding.

En je weet wat ze zeggen over meningen he?! "Meningen zijn net poepgaten: Iedereen heeft er een". Geintje!

[ Voor 27% gewijzigd door hvh377 op 05-10-2018 12:00 ]

[Proton_]

Ik zie hier een aantal keer de term 'hot-to-run' voorbij komen, ik vermoed dat dit een vergissing is en er 'hold-to-run' bedoeld wordt, dat is wel een gangbare term

Verder zijn er nog erg weinig feiten publiek bekend. We weten niet eens of het een 800W of 1200W exemplaar betrof.

[Oekiejoekie]

Proton_ schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:07:
Ik zie hier een aantal keer de term 'hot-to-run' voorbij komen, ik vermoed dat dit een vergissing is en er 'hold-to-run' bedoeld wordt, dat is wel een gangbare term

Verder zijn er nog erg weinig feiten publiek bekend. We weten niet eens of het een 800W of 1200W exemplaar betrof.

De Stint was anderhalf jaar oud, en is dus het nieuwe type. Sinds gisterenavond ligt zelfs de hele onderhoudsgeschiedenis op straat. (3x nieuwe batterijen en een nieuwe gashandle)

[Joris748]

Proton_ schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:07:
Ik zie hier een aantal keer de term 'hot-to-run' voorbij komen, ik vermoed dat dit een vergissing is en er 'hold-to-run' bedoeld wordt, dat is wel een gangbare term

Verder zijn er nog erg weinig feiten publiek bekend. We weten niet eens of het een 800W of 1200W exemplaar betrof.

Ah, thx. Daar was ik naar op zoek.

[25287]

.

[ Voor 99% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:04 ]

[Joris748]

25287 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:17:
[...]


Normale schijfremmen die op beide achterwielen remt. Je remt er iets sneller mee, maar niet als je vol gas blijft geven, dan remt hij wel wat, afhankelijk van hoe hard je blijft knijpen in de rem.. Heb al ergens eerder gezegd dat ik persoonlijk de rem eigenlijk nooit gebruik. Het lijkt me ook niet erg prettig als de motor uitvalt als je de rem gebruikt, dan sta je echt met een klap stil.

Als ik het goed begrijp, heb je de standaard rem bijna nooit nodig, omdat de Stint voldoende op de motor afremt? Dat maakt de kans dat een gebruiker die rem gebruikt in een noodsituatie meteen kleiner, immers het gebruik ervan is niet ingesleten.

Ik denk dat dat het zwakke punt in het ontwerp is, niet het ontbreken van een noodknop.

(Dat staat los van de vraag of de capaciteit van de remmen voldoende is of de vermogensregeling voldoende robuust is uitgevoerd).

[kamb101]

25287 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:17:
[...]


Normale schijfremmen die op beide achterwielen remt. Je remt er iets sneller mee, maar niet als je vol gas blijft geven, dan remt hij wel wat, afhankelijk van hoe hard je blijft knijpen in de rem.. Heb al ergens eerder gezegd dat ik persoonlijk de rem eigenlijk nooit gebruik. Het lijkt me ook niet erg prettig als de motor uitvalt als je de rem gebruikt, dan sta je echt met een klap stil.

Kun je me vertellen wat er in de conformiteitsverklaring staat en of er überhaupt een CE-markering op het apparaat staat?

[hvh377]

25287 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:17:
[...]


Normale schijfremmen die op beide achterwielen remt. Je remt er iets sneller mee, maar niet als je vol gas blijft geven, dan remt hij wel wat, afhankelijk van hoe hard je blijft knijpen in de rem.. Heb al ergens eerder gezegd dat ik persoonlijk de rem eigenlijk nooit gebruik. Het lijkt me ook niet erg prettig als de motor uitvalt als je de rem gebruikt, dan sta je echt met een klap stil.

Dat dat remmen met de handrem best heftig voelt als de motor meehelpt met remmen (geen 'gas' geven dus) verbaast me helemaal niks.

Ik zat nog even te rekenen (koffiepauze; kan het niet laten), maar (zoals door enkelen al eerder gememoreerd) zo'n Stint slaat maximaal 6000J kinetische energie op (maximaal beladen, maximale snelheid). Toen ik eens even ging rekenen wanneer ik op mijn fietsje zoveel kinetische energie bij elkaar heb gefietst, bleek ik daarvoor geeneens 30 km/u te hoeven gaan. Toegegeven, ik ben een gewichtig persoon, maar mijn velgremmetjes remmen dat toch regelmatig eventjes weg. Zoveel is 6000J niet.

Blijkbaar heb je dus ook ervaren dat je gas kunt blijven geven tijdens het gebruik van de handrem. Dat zou betekenen dat er inderdaad geen motorschakelaar op de rem toegepast is. Mogelijk zou het aanbrengen van zo'n schakelaar extra veiligheid kunnen toevoegen als uit onderzoek blijkt dat de motor op hol zou kunnen slaan bij massaverlies of een ander defect.

[Proton_]

@Oekiejoekie OK, thanks, dan is de discussie over falen in de eindtrap van de motorcontroller hierboven dus niet zo relevant voor dit ongeluk.


Bij trekkers en vrachtwagens is het trouwens ook zo dat in een lage versnelling de motor veel meer koppel op de wielen kan krijgen dan dat de rem aan wrijving levert. Daar zit dan wel minimaal een koppelingspedaal en/of softwareveiligheid bij zodat remmen voorrang krijgt op gasgeven.
Ondanks dat vinden er jaarlijks duizenden van dit soort ongelukken plaats met auto's, deze was nog niet gelinkt in deze thread:
Wikipedia: Sudden unintended acceleration

[hvh377]

Proton_ schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:56:
@Oekiejoekie OK, thanks, dan is de discussie over falen in de eindtrap van de motorcontroller hierboven dus niet zo relevant voor dit ongeluk.

Ik weet dat je het vast niet zo bedoelt, maar pas op hoor. Er is officieel nog geen enkele aanwijzing dat een technisch gebrek aan de Stint de oorzaak voor het ongeluk in Oss is. Er is alleen een voorlopig onderzoeksresultaat van de ILT dat er mogelijk technische problemen met de Stint zijn. Een conclusie die door de fabrikant bestreden wordt overigens.

Proton_ schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:56:
Bij trekkers en vrachtwagens is het trouwens ook zo dat in een lage versnelling de motor veel meer koppel op de wielen kan krijgen dan dat de rem aan wrijving levert. Daar zit dan wel minimaal een koppelingspedaal en/of softwareveiligheid bij zodat remmen voorrang krijgt op gasgeven.
Ondanks dat vinden er jaarlijks duizenden van dit soort ongelukken plaats met auto's, deze was nog niet gelinkt in deze thread:
Wikipedia: Sudden unintended acceleration

Ja dat is ook zo; helemaal vergeten. Uiteindelijk is, ondanks alle ISO26262 dubbel uitgevoerde gaspedaalpositiesensorpotmeters (mooi woord), het single point of failure nog steeds het gaspedaal zelf. Als dat niet naar rustpositie terugkeert als je je voet eraf haalt (zoals bij Toyota), versnelt de auto nog steeds onbedoeld.

[Joris748]

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:53:
[...]


Dat dat remmen met de handrem best heftig voelt als de motor meehelpt met remmen (geen 'gas' geven dus) verbaast me helemaal niks.

Ik zat nog even te rekenen (koffiepauze; kan het niet laten), maar (zoals door enkelen al eerder gememoreerd) zo'n Stint slaat maximaal 6000J kinetische energie op (maximaal beladen, maximale snelheid). Toen ik eens even ging rekenen wanneer ik op mijn fietsje zoveel kinetische energie bij elkaar heb gefietst, bleek ik daarvoor geeneens 30 km/u te hoeven gaan. Toegegeven, ik ben een gewichtig persoon, maar mijn velgremmetjes remmen dat toch regelmatig eventjes weg. Zoveel is 6000J niet.

Blijkbaar heb je dus ook ervaren dat je gas kunt blijven geven tijdens het gebruik van de handrem. Dat zou betekenen dat er inderdaad geen motorschakelaar op de rem toegepast is. Mogelijk zou het aanbrengen van zo'n schakelaar extra veiligheid kunnen toevoegen als uit onderzoek blijkt dat de motor op hol zou kunnen slaan bij massaverlies of een ander defect.

Deze info ondersteunt de theorie, dat de begeleidster de handrem niet gebruikt heeft. Zoals eerder aangegeven, is dat de begeleidster niet persé aan te rekenen.

25287 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:17:
[...]


Normale schijfremmen die op beide achterwielen remt. Je remt er iets sneller mee, maar niet als je vol gas blijft geven, dan remt hij wel wat, afhankelijk van hoe hard je blijft knijpen in de rem.. Heb al ergens eerder gezegd dat ik persoonlijk de rem eigenlijk nooit gebruik. Het lijkt me ook niet erg prettig als de motor uitvalt als je de rem gebruikt, dan sta je echt met een klap stil.

Hoeveel meter is de remweg van een volle stint, bij vol vermogen? Kun je daar een indicatie van geven?

[ Voor 16% gewijzigd door Joris748 op 05-10-2018 15:10 ]

[hvh377]

Joris748 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:08:

Deze info ondersteunt de theorie, dat de begeleidster de handrem niet gebruikt heeft. [...]

Dat weet ik niet hoor. @Hordo geeft ook aan dat de remvertraging met gas open nou niet direct asfaltverschroeiend is. En het kan best zijn dat de handrem op de Stint ondergedimensioneerd is of dat het exemplaar in Oss een probleem met de handrem of remwerking van de motor had. Dat weten we eenvoudigweg niet.

[ Voor 10% gewijzigd door hvh377 op 05-10-2018 15:45 ]

[Joris748]

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:16:
[...]


Dat weet ik niet hoor. @Hordo geeft ook aan dat de remvertraging met gas open nou niet direct asfaltverschroeiend is. En het kan best zijn dat de handrem op de Stint ondergedimensioneerd is of dat het exemplaar in Oss een probleem met de handrem of remwerking van de motor had. Dat weten we eenvoudigweg niet.

Het is een theorie, is niet bewezen hè

[hvh377]

Joris748 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:52:
[...]

Het is een theorie, is niet bewezen hè

Snap ik, maar de observatie van Hordo past ook in de twee andere mogelijkheden die ik opperde. Daarmee is de observatie geen sterke steun voor die ene theorie. Op deze manier ga je heel gauw het bos in bij de analyse van een probleem. De politie noemt dit tunnelvisie. Try to keep an open mind!

Dit moet je niet als kritiek opvatten hoor. Ik heb er zelf al vaak fouten mee gemaakt en ik zal het helaas in de toekomst ook nog vaker doen. Het is zo moeilijk om alle mogelijke oorzaken voor een bepaald probleem te verzinnen en vervolgens een voor een al dan niet uit te sluiten.

[ Voor 1% gewijzigd door hvh377 op 05-10-2018 16:10 . Reden: Kan niet tellen ]

[25287]

.

[ Voor 99% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:04 ]

[Joris748]

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:04:
[...]


Snap ik, maar de observatie van Hordo past ook in de twee andere mogelijkheden die ik opperde. Daarmee is de observatie geen sterke steun voor die ene theorie. Op deze manier ga je heel gauw het bos in bij de analyse van een probleem. De politie noemt dit tunnelvisie. Try to keep an open mind!

Dit moet je niet als kritiek opvatten hoor. Ik heb er zelf al vaak fouten mee gemaakt en ik zal het helaas in de toekomst ook nog vaker doen. Het is zo moeilijk om alle mogelijke oorzaken voor een bepaald probleem te verzinnen en al dan niet uit te sluiten.

Het is een heel bekend fenomeen. Ben voor mijn werk ook veel betrokken bij onderzoek van technische problemen en het bepalen van de achterliggende faalmechanismen. Veel mensen hebben de neiging om naar een gewenste conclusie toe te werken, zelfs als de feiten die conclusie niet ondersteunen.

Zaken als PA (KT), Ishikawa en 5Why zijn mij niet vreemd.

[hvh377]

Joris748 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:10:
[...]

Het is een heel bekend fenomeen. Ben ik mijn werk ook veel betrokken bij onderzoek van technische problemen en het bepalen van de achterliggende faalmechanismen. Veel mensen hebben de neiging om naar een gewenste conclusie toe te werken, zelfs als de feiten die conclusie niet ondersteunen.

Zaken als PA (KT), Ishikawa en 5Why zijn mij niet vreemd.

There you go en nou niet meer kort door de bocht redeneren he!

[25287]

.

[ Voor 99% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:04 ]

[hvh377]

25287 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:16:
[...]


Laat ik het zo zeggen, dit is wat ik afgelopen weekend geprobeerd heb (DC model): Als je het gas open hebt en je rijd de maximale snelheid ga je niet tot stilstand komen als je gas blijft geven en probeert te remmen tegelijkertijd. Hoogstens remt hij 5 km/u af. De enige opties die je dan hebt zijn gashendel loslaten of sleuteltje draaien.

Als je dan door een veiligheidsbril kijkt, zou je zeggen dat het verstandig is de handrem te verbeteren zodat bij gebruik daarvan de Stint ook tot stilstand kan komen wanneer de gashendel onverhoopt opengedraaid blijft. Bijvoorbeeld door te zorgen dat de handrem in staat is meer remkracht te realiseren dan de motor aan koppel levert bij gas open of een motorschakelaar toe te passen die ervoor zorgt dat de motor geen voortstuwing meer kan leveren wanneer de remhendel bediend wordt. Of allebei. En misschien zijn er nog wel meer mogelijkheden.

[ Voor 3% gewijzigd door hvh377 op 05-10-2018 16:25 ]

[Joris748]

25287 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:16:
[...]


Laat ik het zo zeggen, dit is wat ik afgelopen weekend geprobeerd heb (DC model): Als je het gas open hebt en je rijd de maximale snelheid ga je niet tot stilstand komen als je gas blijft geven en probeert te remmen tegelijkertijd. Hoogstens remt hij 5 km/u af. De enige opties die je dan hebt zijn gashendel loslaten of sleuteltje draaien.

Kijk dat is nuttige info. Het remsysteem is dus onderbemeten voor een Stint die, om wat voor reden dan ook, vol gas blijft gaan.

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:23:
[...]


Als je dan door een veiligheidsbril kijkt, zou je zeggen dat het verstandig is de handrem te verbeteren zodat bij gebruik daarvan de Stint ook tot stilstand kan komen wanneer de gashendel onverhoopt opengedraaid blijft. Bijvoorbeeld door te zorgen dat de handrem in staat is meer remkracht te realiseren dan de motor aan koppel levert bij gas open of een motorschakelaar toe te passen die ervoor zorgt dat de motor geen voortstuwing meer kan leveren wanneer de remhendel bediend wordt.

Hoe ga je borgen dat die handrem ook daadwerkelijk gebruik wordt in een noodsituatie? Voor dagelijks gebruik heb je de handrem blijkbaar niet nodig.

Ik zie twee mogelijke opties (en ongetwijfeld zijn er nog veel meer te bedenken):

• Motorrem beperken, zodat de handrem altijd gebruikt moet worden tot stilstand te komen. Daarnaast capaciteit van de rem verhogen.
• Handrem verwijderen en de hold-to-run functie van het gashendel (bij voorkeur duimhendel) veilig/robuust maken.

[hvh377]

Joris748 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:29:


Hoe ga je borgen dat die handrem ook daadwerkelijk gebruik wordt in een noodsituatie? Voor dagelijks gebruik heb je de handrem blijkbaar niet nodig.

Ik zie twee mogelijke opties (en ongetwijfeld zijn er nog veel meer te bedenken):

• Motorrem beperken, zodat de handrem altijd gebruikt moet worden tot stilstand te komen. Daarnaast capaciteit van de rem verhogen.
• Handrem verwijderen en de hold-to-run functie van het gashendel (bij voorkeur duimhendel) veilig/robuust maken.

Ik zie je punt. Dit zou dan in de toekomst ook een probleem voor (vooral) elektrische auto's kunnen worden. Nissan heeft op de Leaf nu bijv. een 'single pedal driving mode' zitten, waarin de auto een redelijke remvertraging heeft bij 'gas' los. Je hoeft dus in normale omstandigheden de rem eigenlijk nooit te gebruiken. Echter, voor een noodstop moet je het rempedaal wel gebruiken, omdat gas los niet de maximale remvertraging realiseert.

Misschien is training een oplossing?

[ Voor 3% gewijzigd door hvh377 op 05-10-2018 16:44 ]

[Falcon]

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:40:
[...]


Ik zie je punt. Dit zou dan in de toekomst ook een probleem voor (vooral) elektrische auto's kunnen worden. Nissan heeft op de Leaf nu bijv. een 'single pedal driving mode' zitten, waarin de auto een redelijke remvertraging heeft bij 'gas' los. Je hoeft dus in normale omstandigheden de rem eigenlijk nooit te gebruiken. Echter, voor een noodstop moet je het rempedaal wel gebruiken, omdat gas los niet de maximale remvertraging realiseert.

Misschien is training een oplossing?

Laten we deze gedachtegang doorzetten in het EV topic

[hvh377]

Falcon schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:46:
Laten we deze gedachtegang doorzetten in het EV topic

Ik ken het EV topic niet, maar dit ging even over wat het veiligste type bediening voor de Stint zou kunnen zijn. Nou is de Stint strikt genomen een EV, maar deze discussie leek mij hier prima te passen, gezien de andere 25 pagina's discussie.

[25287]

.

[ Voor 99% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:03 . Reden: Doei tweakers ]

[Microkid]

Modbreak:

Gezien een aantal botte, weinig respectvolle reacties, en daarnaast regelmatig op de man spelen en beledigen, gaat dit topic voorlopig dicht totdat een mod er naar kan kijken en kan bezemen.

[ Voor 3% gewijzigd door Microkid op 05-10-2018 18:04 ]

[Orion84]

En weer open om de nieuwe ontwikkelingen te bespreken. Houdt het netjes a.u.b. anders gaat het vrij vlot weer op slot.

[Puch-Maxi]

Link naar het onderzoek van de TNO: https://www.rijksoverheid...rapport-tno-over-de-stint

Wat mij opviel is dat de nieuwere modellen Stint zoveel afwijken van het 'keuringsmodel', je zou verwachten dat er bij iedere (grote) wijziging opnieuw moet worden gekeurd.

[Destruction]

Ik ben benieuwd naar het vervolg van dit verhaal, hoe men de fouten 100% op Stintum gaat afschuiven terwijl ook de overheid zelf in dit geval duidelijk niet foutloos gehandeld heeft.

Ook denk ik dat we het er in principe wel over eens zijn allemaal, dat in de basis zo'n Stint nogsteeds wel een goed idee is, maar de huidige versie had vanaf fabrikant en overheid slechts als prototype moeten dienen, en vanaf daar nog flink worden aangepast. Als men in overleg met elkaar deze weg nu alsnog kan inslaan worden er (grote) fouten erkend, en tegelijk problemen opgelost. Als...

_{niet geheel ontopic, maar in de auto wereld komen nu ook modellen beschikbaar waarbij één pedaal zowel het gas- als het rempedaal moet worden... Hoe gaan ze die keuring aanpakken? Wmb een gevaarlijke storingsgevoelige ontwikkeling}

[ Voor 17% gewijzigd door Destruction op 13-12-2018 18:38 ]

[Chevy454]

Destruction schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:37:
Als men in overleg met elkaar deze weg nu alsnog kan inslaan worden er (grote) fouten erkend, en tegelijk problemen opgelost. Als...

Er zijn gewoon teveel mensen die als held willen optreden ipv het gewoon fatsoenlijk aan te pakken.

En dat betekent dus accepteren dat het tijd en geld gaat kosten wil je kwaliteit leveren. Hardware wijzigingen moet ook tot de mogelijkheden behoren. En zoals de maatschappij het nu wilt zit beiden er niet in.

_{niet geheel ontopic, maar in de auto wereld komen nu ook modellen beschikbaar waarbij één pedaal zowel het gas- als het rempedaal moet worden... Hoe gaan ze die keuring aanpakken? Wmb een gevaarlijke storingsgevoelige ontwikkeling}

ISO26262

Puch-Maxi schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:29:
Link naar het onderzoek van de TNO: https://www.rijksoverheid...rapport-tno-over-de-stint

Het eisen van een verklaring waarin de fabrikant bevestigt dat de duurzaamheid (‘durability’) van de systemen, voertuigdelen en uitrustingsstukken die essentieel zijn voor de functionele veiligheid afdoende is getest en wordt gegarandeerd door goed vakmanschap en het eisen van een risicobeoordeling.

Dit begint op iets te lijken: functionele veiligheid.
En dan vraag ik me af onder wat ze dit gaan scharen. ISO26262 Rev 2.0 beschrijft de veiligheid bij tweewielers.

En dan heb je dus al direct een hardware wijziging nodig wegens die zwevende nul bij de gashendel.

[ Voor 48% gewijzigd door Chevy454 op 13-12-2018 19:57 ]

[3_s]

Destruction schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:37:
_{niet geheel ontopic, maar in de auto wereld komen nu ook modellen beschikbaar waarbij één pedaal zowel het gas- als het rempedaal moet worden... Hoe gaan ze die keuring aanpakken? Wmb een gevaarlijke storingsgevoelige ontwikkeling}

Volgens mij moeten alle auto’s nog steeds een rempedaal hebben.

[pedorus]

Anoniem: 556429 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 08:51:
Daarna is de noodknop door de leverancier weer verwijderd. De reden was dat kinderen vaak op de noodknop drukten, met schades als gevolg. Verder dacht de producent dat een noodstop mogelijk is door de sleutel om te draaien (totaal niet handig want sleutel zit aan de kant van de handrem) of de Stint in de achteruit te zetten.

Dat zou je inderdaad verwachten, dat een voertuig op zijn minst stopt met versnellen als je hem in zijn achteruit zet.

Vandaag kwam een OVV rapport uit. Verklaring bestuurder:

quote: https://www.onderzoeksraa..._ongeval_met_de_stint.pdf

• dat de overweginstallatie in werking was toen zij met de Stint de overweg naderde;
• dat zij de gashendel heeft teruggedraaid en tevens de remhendel heeft ingeknepen,
maar dat desondanks de snelheid van de Stint niet of nauwelijks afnam;
• dat zij vervolgens de stand van de rijschakelaar (waarmee de rijrichting kan worden
ingesteld) enkele keren van vooruit naar achteruit en weer terug heeft veranderd,
maar dat ook die handeling niet tot de beoogde afremming leidde;
• dat als gevolg daarvan de Stint tegen de gesloten overwegboom botste en
vervolgens de overweg is opgereden.

Verklaring omstanders:

In onderlinge samenhang
bezien komen de getuigenverklaringen erop neer: dat de bestuurster van de Stint
geprobeerd heeft het voertuig voor de overweg tot stilstand te brengen, maar dat het
voertuig desondanks tegen de overwegboom botste en vervolgens de overweg opreed.

[Anoniem: 1248170]

Tuurlijk, ooit zo een ding zien remmen. Gaat net zo als met een elektrische palletwagen. Je moet loslaten om te remmen, zijn onze hersenen niet gewend. Tuurlijk wordt ze beschermd maar de enige schuldige is de bestuurster en ja de fabrikant die zulke troep durft te bouwen voor op de openbare weg.


YouTube: Hoe veilig is een stint en hoe werkt zo'n wagen? - RTL NIEUWS

0:35 remmen doe je door gas los te laten

Op een brommer is dat niet, op een motor niet, in een auto niet. Nergens is dat. Maar wel op deze domme dingen, gas los laten om te remmen. En nee die remhendel er langs is geen volledig remsysteem, die stopt dat ding niet. Bij ieder ander voertuig wel, probeer maar eens in je auto je rempedaal en je gaspedaal volledig in te trappen. Je auto blijft stil staan.

[Mrjraider]

Maar goed, als je dan het RTLNieuws mag geloven (niet te veel doen want ze zijn ook goed in opblazen vind ik) dan zijn er dus veel meer elektrische voertuigen onterecht goedgekeurd of gekeurd voor op de openbare weg. https://www.rtlnieuws.nl/...romfietsen-ministerie-ovv

Concreet gezegd: heeft de stint dus de "schuld" gekregen door de nalatigheid van de overheid...

[Gonadan]

Mrjraider schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:07:
Concreet gezegd: heeft de stint dus de "schuld" gekregen door de nalatigheid van de overheid...

Feitelijk wel. Procedureel was het allemaal al lang niet best en toen de emotie bij het volk kwam opzetten heeft de overheid (wat was het ook alweer? Minister of staatssecretaris of zo?) de Stint gauw geslachtofferd om zo het eigen blazoen wat op te poetsen.

[SinergyX]

Anoniem: 1248170 schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:00:
Tuurlijk, ooit zo een ding zien remmen. Gaat net zo als met een elektrische palletwagen. Je moet loslaten om te remmen, zijn onze hersenen niet gewend. Tuurlijk wordt ze beschermd maar de enige schuldige is de bestuurster en ja de fabrikant die zulke troep durft te bouwen voor op de openbare weg.


YouTube: Hoe veilig is een stint en hoe werkt zo'n wagen? - RTL NIEUWS

0:35 remmen doe je door gas los te laten

Op een brommer is dat niet, op een motor niet, in een auto niet. Nergens is dat. Maar wel op deze domme dingen, gas los laten om te remmen. En nee die remhendel er langs is geen volledig remsysteem, die stopt dat ding niet. Bij ieder ander voertuig wel, probeer maar eens in je auto je rempedaal en je gaspedaal volledig in te trappen. Je auto blijft stil staan.

Sinds wanneer is 'omdat we het niet gewend zijn' een valide reden als dat afwijkt van toevallig een auto? De Segway is ook niet logisch, net als dat domme hoverboard ding, nagenoeg elke invalide mobiel, of hoe gaan mensen om met fietsen met handremmen en met terugtraprem? Of moet ik nog een berg filmpjes posten van mensen die 'volgas ergens tegenaan klappen' met scooters of auto's?

Je kan er simpele veiligheidsdingen op aanbrengen om zo'n ding in nood te laten stoppen, die staan-palletwagens hebben een plaat en zolang je daarop staat, rijd hij, maar stap je er vanaf is het instant-remmen. Kabeltje aan de arm met een kill-switch, dat waren de zaken die de overheid op zo'n ding hebben moeten eisen, of zelfs gewoon een 10 daagse cursus om zo'n ding te kunnen besturen.

Want ik blijf het humor vinden, jarenlang hoor je er niemand over TOT het fout gaan, dan is er werkelijk alles mis mee.

[Maarten_E]

SinergyX schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:16:
[...]

Sinds wanneer is 'omdat we het niet gewend zijn' een valide reden als dat afwijkt van toevallig een auto? De Segway is ook niet logisch, net als dat domme hoverboard ding, nagenoeg elke invalide mobiel, of hoe gaan mensen om met fietsen met handremmen en met terugtraprem? Of moet ik nog een berg filmpjes posten van mensen die 'volgas ergens tegenaan klappen' met scooters of auto's?

Je kan er simpele veiligheidsdingen op aanbrengen om zo'n ding in nood te laten stoppen, die staan-palletwagens hebben een plaat en zolang je daarop staat, rijd hij, maar stap je er vanaf is het instant-remmen. Kabeltje aan de arm met een kill-switch, dat waren de zaken die de overheid op zo'n ding hebben moeten eisen, of zelfs gewoon een 10 daagse cursus om zo'n ding te kunnen besturen.

Want ik blijf het humor vinden, jarenlang hoor je er niemand over TOT het fout gaan, dan is er werkelijk alles mis mee.

Dat er tot dan toe niks mee mis is gegaan wil niet zeggen dat het een foutloos systeem is.

Volgens mij heb je allerlei veiligheidscertifcaten nodig om met palletwagens en heftrucks te rijden op een besloten terrein, maar met een Stint, die toch een flink afwijkende bediening heeft, is het voor een 20-jarige stagiaire die 6 kinderen onder haar hoede heeft geen probleem om er mee door het verkeer te loodsen.

Bovendien, bij een Segway, invalidemobiel, hoverboard, is de bestuurder ook de enige passagier. Knap vervelend als je een fout maakt en je kan je nog steeds lelijk bezeren (of zelfs iemand anders raken), maar de gevolgen zullen nog steeds gering zijn. Bij een Stint heb je ook nog eens 8 kinderen onder de hoede, evenveel als een minibusje aankan en meer dan de gemiddele personenauto kwijt kan.

Behoorlijk krom als je het mij vraagt.

[pedorus]

Maarten_E schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:26:
Volgens mij heb je allerlei veiligheidscertifcaten nodig om met palletwagens en heftrucks te rijden op een besloten terrein, maar met een Stint, die toch een flink afwijkende bediening heeft, is het voor een 20-jarige stagiaire die 6 kinderen onder haar hoede heeft geen probleem om er mee door het verkeer te loodsen.

Het lijkt me dat allerlei certificaten weinig zouden helpen voor dit type ongeval. Als de verklaring klopt heeft de bestuurder zo'n beetje alles gedaan wat mogelijk was. Gas los, rem indrukken, en meerdere keren in zijn achteruit zetten. Wat had ze anders nog kunnen doen?
Sleutel eruit? Zie het filmpje hierboven: Daar ben je net hard aan het remmen en kun je niet zomaar bij
Sturen? Links zit een station, rechts een hek.. Had gekund als de afloop bekend was die nog veel erger was uiteindelijk maar doe je niet op zo'n moment.

Vervolgens blijkt dat de stint een gewicht heeft dat precies genoeg is om de bomen doen om te buigen en precies midden op het spoor stil te eindigen, waar je deze niet zomaar weg krijgt...

Mrjraider schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:07:
Concreet gezegd: heeft de stint dus de "schuld" gekregen door de nalatigheid van de overheid...

Gonadan schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:14:
[...]

Feitelijk wel. Procedureel was het allemaal al lang niet best en toen de emotie bij het volk kwam opzetten heeft de overheid (wat was het ook alweer? Minister of staatssecretaris of zo?) de Stint gauw geslachtofferd om zo het eigen blazoen wat op te poetsen.

Waarom is de overheid verantwoordelijk en niet primair de producent of degene die een onveilig voertuig kiest?

[Mrjraider]

pedorus schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:09:
[...]

[...]

Waarom is de overheid verantwoordelijk en niet primair de producent of degene die een onveilig voertuig kiest?

Omdat er bepaalde kaders opgesteld zijn waaraan zo’n ding moet voldoen. Dit geld toch ook voor auto’s treinen bussen etc?
Zo’n ding is volgens bepaalde kaders gemaakt en ter goedkeuring via een overheidsinstantie gekeurd. Nu blijkt die complete keuring niet te deugen. Dus om dan de stint hier als schuldige neer te zetten is dan onterecht in mijn beleving. Zij hebben zich aan de regels gehouden, die destijds waren opgesteld. Dat de stint niet op de openbare weg had gemogen is dan niet per definitie de schuld van de fabrikant. Zij hebben de procedure gevolgd. De procedure heeft gefaald door een falende overheidsinstantie.

[Gonadan]

pedorus schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:09:
Waarom is de overheid verantwoordelijk en niet primair de producent of degene die een onveilig voertuig kiest?

Wie zegt dat dan? Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, ook de overheid. Eerst goedkeuren makkelijk doen met de procedures maar als er dan wat gebeurt gauw afkeuren, alles op de fabrikant gooien en nul medewerking verlenen is niets meer dan je handen in onschuld proberen te wassen.
Dat betekent niet dat de fabrikant of gebruikers geen schuld hebben, maar wat de overheid doet is ook verwerpelijk.

Dat is het gedrag wat ik van een bank of harde zakenman verwacht, niet van een orgaan wat er in theorie voor de burgers zou moeten zijn.

[pedorus]

Mrjraider schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:52:
Omdat er bepaalde kaders opgesteld zijn waaraan zo’n ding moet voldoen. Dit geld toch ook voor auto’s treinen bussen etc?

Gelukkig zijn de meeste daarvan veel veiliger dan het wettelijk minimum! Voorbeeldje van een auto die maar net voldeed:

quote: https://www.autoweek.nl/a...estoft-landwind-landwind/

Wat een onveilig gedrocht is dit. Goed dat dit niet op de NL wegen te vinden is. Wel jammer dat dit waarschijnlijk wel in grote(re) hoeveelheden in China en andere landen rondrijdt. Het is een schande dat men daar blijkbaar de mens minder belangrijk vindt.... @Charles 911 etc....: Ik weet niet wat voor schoonmoeder u heeft maar dit gun je toch niemand??

Zo’n ding is volgens bepaalde kaders gemaakt en ter goedkeuring via een overheidsinstantie gekeurd. Nu blijkt die complete keuring niet te deugen. Dus om dan de stint hier als schuldige neer te zetten is dan onterecht in mijn beleving. Zij hebben zich aan de regels gehouden, die destijds waren opgesteld. Dat de stint niet op de openbare weg had gemogen is dan niet per definitie de schuld van de fabrikant. Zij hebben de procedure gevolgd. De procedure heeft gefaald door een falende overheidsinstantie.

De Stint voldeed bij lange na niet aan de minimumregels, zoals de minimum remvertraging van 4 m/s^2, volgens TNO was dit slechts <= 2 m/s^2 onder alle geteste omstandigheden. Remvertraging meten had de fabrikant makkelijk kunnen doen, want het is niet ingewikkeld, met een meetlint en stopwatch kom je een heel eind. Daarnaast was de Stint aangepast na goedkeuring.

En die minimumregels zijn dus voor veel mensen niet voldoende. Ze verschillen qua risico ook nogal per voertuig. Zo is de kans op een dodelijk ongeluk per kilometer in 2017 met een motor 40x zo groot als met een auto. Theoretisch mag een kind van 5 achterop een motor. Veel ouders zien hun kind echter terecht liever niet op een motor..

Gonadan schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 08:13:
[...]

Wie zegt dat dan?

Ik kreeg ergens dat idee bij "geslachtofferd" en "stint dus de "schuld" gekregen door de nalatigheid van de overheid". Maar het lijkt mij meer dat de fabrikant/gebruiker moet zorgen voor een veilig voertuig en dat vervolgens de overheid optreed als scheidsrechter als het echt misgaat. Als de Stint gewoon veilig was geweest, ver boven de minimumeisen, dan was er niets aan de hand geweest. Volgens mij is de Stint echt geen slachtoffer maar gewoon een dader.

4 kinderen dood door schuld, terecht van de weg gehaald, niks geslachtofferd.

Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, ook de overheid. Eerst goedkeuren makkelijk doen met de procedures maar als er dan wat gebeurt gauw afkeuren, alles op de fabrikant gooien en nul medewerking verlenen is niets meer dan je handen in onschuld proberen te wassen.

Hoezo alles op de fabrikant gooien en nul medewerking? De overheid heeft gelijk TNO (op kosten overheid) laten onderzoeken of de Stint niet toch veilig genoeg was. Dit bleek helaas niet bepaald zo. Ook heeft de overheid de OVV laten onderzoeken of de eigen procedures goed waren, dat lijkt me niet "je handen in onschuld proberen te wassen".

Dat is het gedrag wat ik van een bank of harde zakenman verwacht, niet van een orgaan wat er in theorie voor de burgers zou moeten zijn.

Waar blijkt dit uit? Volgens mij is het logisch om een voertuig dat veel doden per gemaakte kilometer maakt (tijdelijk) te verbieden. Naast de Stint geldt dit bijvoorbeeld voor de 737 MAX. Is dat onterecht? Ik vermoed zelf dat de meeste burgers niet graag dood willen namelijk. Liever produceert niemand dat soort voertuigen, dan hoeft de overheid ook niet in te grijpen. Ik vind het vreemd om vooral de overheid maar weer de schuld te geven. Natuurlijk kan het beter, maar een scheidsrechter kan niet alle overtredingen voorkomen.