Wat is er (technisch) mis met de Stint?

[Destruction]

Chevy454 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 18:48:
[...]


Dat is een terugroepactie. En dan ben je nagenoeg failliet.

Je moet als ondernemer toch rekening houden met dit soort dingen, als jouw product anderen schade toebrengt kun je daarvoor aansprakelijk gesteld worden.

[Onbekend]

Tot wat ik er nu over lees, hier en in nieuwsberichten, denk ik dat de overheid een (bijna) goede keuze heeft gemaakt om de Stint voorlopig te verbieden.

Als de overheid er geen verbod op had gemaakt, en er gebeurd een ander willekeurig ongeluk met dat ding, zal iedereen naar de overheid wijzen met dat die iets hadden moeten doen omdat nieuwe ongeluk te voorkomen. De meest veilige keuze is om dat ding te verbieden, en dat is ook gebeurd. Helaas ondervinden heel wat partijen hier nadeel van. Een betere keuze zou zijn geweest om de Stint publiekelijk als onveilig vervoersmiddel te bestempelen en een verbod op het kruisen van spoorwegovergangen op te leggen. Hierdoor kunnen partijen zelf bepalen of ze die verantwoordelijkheid willen en kunnen nemen. (In de praktijk zullen de meesten dat ding wel laten staan, omdat ze verder geen risico willen nemen.)

Stintum, de fabrikant van de Stint, vind ik ook heel slecht op dit ongeval en de gevolgen te reageren. Op de website staat meteen te lezen dat het hun verbaast dat de Stint een rijverbod heeft gekregen, en niet eens zijn met de onderzoeksresultaten. Ze doen ook verder geen mededeling naar klanten toe over bestaande veiligheidsmaatregelen in de Stint en nergens verwijzen ze nogmaals naar de beschikbare bediening-en veiligheidsinstructies van de Stint.
Als bedrijf zou ik dat zeker op de website vermelden, zeker omdat dit zo groot en veel in het nieuws is gekomen.

[Anoniem: 511810]

Anoniem: 1123563 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 23:35:
[...]


Ik mis een vermelding van de bron. Ik denk dat je heb gekeken naar de Beleidsregel aanwijzing bijzondere bromfietsen. Geldend van 01-01-2015 t/m heden.


Let op! De Stint is goedgekeurd eind 2011. Toen gold er een andere Beleidsregel. In de beleidsregel 01-01-2015 tot heden staat een maximale lengte van 200 cm. De Stint is langer namelijk 230 cm. De huidige Stint zou dus niet worden goedgekeurd.


Ik vermoed dat in de Beleidsregel van toepassing in 2011 tijdens verkrijgen goedkeuring niets stond over specificaties van de motor.

In een van de eerste communicaties rond de ramp stond dat de Stint als een bijzondere bromfiets aangemerkt wordt.

Daarnaast is terug te vinden in de database van het RDW (let op, vele megabytes downloaden!) dat de type goedkeuring van 2011 is verlopen en dat er een nieuwe uitgegeven is in 2015 of 2016, daar moet ik even in onzekerheid blijven.

[Anoniem: 511810]

NiGeLaToR schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 09:09:
[...]


Tenzij de polarisatie omkeren van die motor niet werkt. Dan is het een vliegwiel in het beste geval.
Als het overigens werkt is het een soepele en mooie manier van remmen (en evt regenereren van energie).

Zie mijn eerdere post mbt motor rem.
Om als motor rem te kunnen werken met enige efficiente, zeker voor een meer fase motor, moet de elctronica (en dus ook de redundancy op de besturing) in orde zijn.
In het meest basale geval heb je een kortgesloten motor en die remmen zeer beperkt!

[Chevy454]

Destruction schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 18:55:
Je moet als ondernemer toch rekening houden met dit soort dingen, als jouw product anderen schade toebrengt kun je daarvoor aansprakelijk gesteld worden.

Ik had mijn eerdere post geedit maar leek me beter een nieuwe post te maken.

Destruction schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 18:38:
Tempo is geboden, dunkt me.

Haast en spoed is zelden goed. Dubbel zuur maar niet minder waar.

Als men dit nog een paar maanden laat duren is Stintum failliet, kan zij niets meer oplossen en zitten de klanten met een voertuig dat niet meer de weg op mag en ook niet meer retour leverancier/fabrikant kan.

We hebben het over de logste molen van wereld, de overheid. Dat gaat nog even duur hoor.

Maar laten we even vanuit gaan tegen begin december hebben we een rapport, dat is 8 weken ongeveer wat me niet onredelijk lijkt.
Het rapport is beschikbaar en iedereen kan het inzien en daarna kan men het gaan verbeteren.
Kerstmis komt eraan, geen onderdelen wegens kerstdrukte of de externe expertise zegt dat ze mooi 2 weken vakantie nemen. Beetje geluk half januari (als ze nu al pro-actief beginnen en niet afwachten) kunnen ze met validatie met een kleine vloot beginnen, zeg gerust een maand met 10 van die dingen..

Ze moeten het daarna opnieuw bij de keuring aanbieden.

De RDW is inmiddels al de gebeten hond net als de minister. Dus die gaan scrutineus te werk gaan.
Misschien nog een Tweede Kamer die wat dingen wilt weten van de minister zodat dat dit nooit meer kan voorkomen. Misschien zelfs een wettelijke verplichting die nodig is? Hoelang duur het eer een wet is omgezet?

De minister gaat zich niet, aan het werk van haar voorganger, een tweede keer branden. De raadgevers die de eventuele nieuwe verplichtingen moeten voorschrijven zullen ook wel even achter hun oren krabben.

Ik schat begin maart zo ongeveer het kantelpunt wordt.
Kleine kanttekening: het is afhankelijk van welk concept je gaat gebruiken en in welke mate je de huidige hardware in zijn opzet kan gebruiken. Mogelijk is er een andere acceptable oplossing die minder intrusief is als wat ik voor ogen heb.

Rekeninghoudend dat ze niet kunnen verkopen tot die tijd.
Ze alle stints moeten repareren (dus verminderd nieuwe verkopen), misschien nog eerst door een externe auditor worden gecontroleerd dat de werkzaamheden degelijk zijn uitgevoerd? Hoe ga je laten de politie laten controleren dat de stint die rondt rijdt wel zijn de terugroepactie heeft gehad (er zijn genoeg mensen die het er niet zo nauw meenemen maar voor het BSO zou ik het toch wel graag zien dat er controle is op de reparatie)

Alle nieuwe onderdelen inkopen, experten inhuren, mensen die op de loonlijst staan kunnen misschien tijdelijk bij het UWV aankloppen..

Die zijn dan misschien met dit scenario tegen dat moment dan failliet.

- Onderzoeksteam ZSM het wrak overhandigen om technisch falen vast te stellen danwel uit te sluiten.

Het onderzoeksteam wil niet met voorbarige conclusies komen, een tweede soortgelijk ongeval willen ze niet graag aan hun verweten hebben. Dus ook die gaan ook iets gemotiveerder naar deze zaak kijken en niks voorbarigs doen.

Zoals je merkt zal iedereen op eieren lopen om vooral zelf geen schuld te krijgen, nu dan wel later.

Om even een kanttekening te geven.
Een fieldfix voor een auto voor een driveability issue, zoals de turbo maakt niet genoeg druk tijdens de zomer in de bergen, duurt na de fix ongeveer 10 weken alvorens dat deze beschikbaar is voor de klant. En dat was tijdens de NEDC tijden, nu met de WLTP kan het zomaar zijn dat er nog eens emissie testen nodig kunnen zijn.

- Experts op dat gebied, zoals die bij RTL was, inschakelen om Stintum te helpen.

Het ding is afgebrand, een hopeloze zaak. Dat is het beeld wat er geschetst is.
Dan kan je of je eraan verbinden en de held zijn of je gaat mee het schip in (het geld is op, je wordt niet betaald). Het hangt af wanneer het rapport beschikbaar is, de grootte van de wijzigen en de cashreserve.

[ Voor 3% gewijzigd door Chevy454 op 04-10-2018 19:58 ]

[Anoniem: 511810]

Joris748 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 09:16:
Als ik het goed begrijp, dan remt de stint op de motor door het gas los te laten. Ik kan me voorstellen dat het in een panieksituatie heel lastig is om een remhendel te gebruiken, die je normaal gesproken nooit aanraakt. Het gebrekkige remvermogen lijkt me daaraan ondergeschikt (als je de rem niet bedient, is de capaciteit van de rem niet meer meer relevant).

Vervolgens vraag ik me dan af, hoe groot de kans dan is, dat je in een panieksituatie wel een noodstop gaat gebruiken? Ik denk dat teveel mensen de effectiviteit van een noodstop overschatten.

Maar even terug naar basale ontwerpregels. Er zijn 3 mogelijk maatregelen (die ook in deze volgorde toegepast dienen te worden.

• Stap 1 - Inherent veilig ontwerp
• Stap 2 - Afschermingen en aanvullende beschermende maatregelen
• Stap 3 - Informatie voor gebruikers of persoonlijke beschermingsmiddelen

Als het ontwerp inherent veilig is (door bijvoorbeeld een veilige motoraansturing), zijn er geen aanvullende beschermende maatregelen (bv. een noodstop) nodig.

Het lijkt erop dat de fabrikant geconcludeert heeft, dat met een andere motorbesturing het ontwerp inherent veilig werd en dat daarom de noodstop mocht vervallen. In dat opzicht heeft hij goed gehandeld: het ontwerp veiliger maken (stap 1) in plaats van een afscherming van de noodknop toevoegen (stap 2).

Mogelijk is er nu dus een bepaalde storing boven komen drijven, waarbij een maatregel nodig was geweest. De vraag is hoe de risicoscore van deze specifieke situatie was en of op basis daarvan maatregelen nodig waren geweest (Risk = Effect x Frequency of exposure x Likelihood).

De zogenaamde 'hot to run' functie is dus eigenlijk een voorbeeld van een goed ontwerp, helaas lijkt het erop dat de fabrikant in de uitvoering steken heeft laten vallen.
Ik zou er (met de kennis van nu) waarschijnlijk voor kiezen om de handrem helemaal te laten vervallen en de aandrijf/reminrichting volledig met het gashandel te controleren. Of misschien nog beter een duimhendel te gebruiken, omdat je die bij verliezen van evenwicht niet gemakkelijk per ongeluk bedient.

Je zult dan wel na moeten denken over een vrijloop, zodat een Stint in storing altijd verplaatst kan worden.

Ik mag hopen dat het concept wat jij beschrijft nooit op de openbare weg mag komen , zeker met kinderen in een bak er voor.
Het is onmogelijk een electronisch systeem te ontwerpen wat altijd zo'n motor rem zou kunnen garanderen, het zou dan minstens single point of failure safe moeten zijn, waarbij singe point of failure bijvoorbeeld het uitvallen van de commutatie zou kunnen zijn.
Bij zo een apparaat moet er altijd een volledig gescheiden remsysteem ter beschikking zijn, al het andere is niets anders dan misdadig in mijn ogen (en gelukkig ook volgens de wetgever, die aangeeft dat het remsysteem niet gehinderd mag zijn door een ander onderdeel van de 'bijzondere bromfiets'.

[Anoniem: 511810]

noppus schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 11:54:
Twee overheidsinstanties hebben de Stint beoordeeld. Beide hebben geoordeeld dat het ding technisch veilig is. Waarbij het oordeel van de RDW over de technische veiligheid wat zwaarder telt dan dat van de SWOV, want zij hebben tot in detail opgesomd wat er veilig is, aan deugdelijke bevestiging en dergelijke.

De afkeuring was op details, "iets te breed" (RDW) en "breed voor op het fietspad" en "advies tot rijles" (SWOV).

Nu komt er van alle kanten commentaar van mensen die "altijd al" gevonden hebben dat die dingen levensgevaarlijk zijn.

Is de belangrijkste conclusie dan niet dat de toetsingscriteria niet kloppen/niet toegespitst zijn op veel nieuw bedachte vervoersconcepten?

Aangenomen dat de toetsingscriteria voor 'bijzondere bromfiets ' gebruikt zouden moeten zijn, is duidelijk af te leiden uit de nu beschikbare informatie dat de Stint nooit een typegoedkeuring had moegn krijgen, alleen al niet op basis van de reminstallatie.
Remmen alleen op de motor is niet single point of failure safe, en van de verschilende commentaren in de media en ook hier op het forum en elders is duidelijk dat de mechanische rem niet afdoende was om een stint met bekrachtigde motor tot stilstand te krijgen --> niet ok, ook niet volgens de verkeerswet, die hier al meerdere malen aangehaald is.
Dus ja, de conclusie is dat er hier met een (te) roze bril naar dit ontwerp is gekeken.

[Anoniem: 511810]

Drardollan schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 15:45:
[...]

Dat is bij ons ook, maar de uitjes die ze regelmatig maakten zijn nu even weg. Dus even niet naar de kinderboerderij, boer, ijsje eten ergens en noem het maar op.

De wereld is, hopelijk tijdelijk, een stuk kleiner geworden. Alle middelen worden nu ingezet op noodzakelijke ritjes (daar waar onze organisatie niet in de school zit bijvoorbeeld).

---

[...]

Nogmaals, geef eens een samenvatting van die eisen en waaraan dan niet voldaan is. Ik geloof je direct dat het zo is, maar als jij ze zo op het netvlies hebt scheelt dat een hoop tijd.

Want gek genoeg ben jij de enige die daarover praat, ik zie het nergens in het nieuws of op TV terug. Terwijl het zo makkelijk is om te scoren met zo'n lijst voor RTL (net als ze gemakkelijk willen scoren met die deskundige).

De lijst waar jij het over hebt is meerdere malen op dit forum besproken en ook (gedeeltelijk) hierin gekopieerd.
Ik zou zeggen, loop de posts tot pagine 11 of zo ff na, vind je precies wat je vraagt

[burne]

Anoniem: 511810 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 19:43:
In het meest basale geval heb je een kortgesloten motor en die remmen zeer beperkt!

Niet gehinderd door enige kennis..

Een kortgesloten motor staat stil en verzet zich tegen elke vorm van beweging. Als je een voldoende grote draaiende motor kortsluit kun je daar enorme schade mee aanrichten. Er zijn verhalen van kortsluiting in energiestations waar de rotors zichzelf losrukten uit de lagers en door het hele gebouw heen rolden. Die dingen wegen tientallen tonnen. Je kunt je voorstellen wat dat aanricht. Even snel twee youtube fl1mpjes van een brushless en een synchroonmotor die kortgesloten worden.

Een kortgesloten motor is een uitstekende rem.

[Anoniem: 511810]

burne schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 20:47:
[...]

Niet gehinderd door enige kennis..

Een kortgesloten motor staat stil en verzet zich tegen elke vorm van beweging. Als je een voldoende grote draaiende motor kortsluit kun je daar enorme schade mee aanrichten. Er zijn verhalen van kortsluiting in energiestations waar de rotors zichzelf losrukten uit de lagers en door het hele gebouw heen rolden. Die dingen wegen tientallen tonnen. Je kunt je voorstellen wat dat aanricht. Even snel twee youtube fl1mpjes van een brushless en een synchroonmotor die kortgesloten worden.

Een kortgesloten motor is een uitstekende rem.

Toch weer jammer dat het op die manier moet "Niet gehinderd door enige kennis.."
Ik in ieder geval probeer het, zeker op dit onderwerp, respectvol te benaderen...
Maar dan even inhoudelijk ingaan op de motorrem.
Een motor rem door kortsluiting is een ideale demper. Dit wil zeggen dat de rem kracht evenredig is met de snelheid, heel iets anders dan bijvoorbeeld een mechanische rem waarbij de niet lineaire wrijving voor een heel andere remwerking zorgt.
Wat betekend dit voor de Stint?
Dat heb ik enkele posts eerder uitgerekend op basis van de spaarzame info die hier terug te vinden id. Als je stromen tot 100 A accepteerd kom je op een remweg van > 10 m, wat een initiele vertraging betekend van pak 'm beet 1.2 m/s2, ongeveer een factor 4 minder als de minimaal door de wetgever vereiste remvertraging voor dit voertuig.

[burne]

Anoniem: 511810 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 20:57:
[...]

Ik in ieder geval probeer het, zeker op dit onderwerp, respectvol te benaderen...

Als je nou eens begint met correct te formuleren.

In het meest basale geval heb je een kortgesloten motor en die remmen zeer beperkt!

Is ook volgens je eigen uitleg incorrect. Jij hebt er opeens ergens een stroombegrenzing bij gezet en met een beperkte stroom rem je minder hard. Goh.

6000 joule is de energie die je nodig hebt om een liter water anderhalve graad op te warmen. Da's niet heel veel energie. Niet in vergelijking met de 300000-1000000J die auto's regeneratief wegremmen. 300A, 48V met een moderne MOSFET (2.4mΩ) kortsluiten kost je een paar tientjes. Desnoods zet je die apart direct op de motor, enkel om als noodrem te gebruiken. Zoals je zelf beargumenteerd: hoe lager de weerstand, hoe beter de rem.

[Anoniem: 511810]

burne schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 21:18:
[...]

Als je nou eens begint met correct te formuleren.


[...]


Is ook volgens je eigen uitleg incorrect. Jij hebt er opeens ergens een stroombegrenzing bij gezet en met een beperkte stroom rem je minder hard. Goh.

6000 joule is de energie die je nodig hebt om een liter water anderhalve graad op te warmen. Da's niet heel veel energie. Niet in vergelijking met de 300000-1000000J die auto's regeneratief wegremmen. 300A, 48V met een moderne MOSFET (2.4mΩ) kortsluiten kost je een paar tientjes. Desnoods zet je die apart direct op de motor, enkel om als noodrem te gebruiken. Zoals je zelf beargumenteerd: hoe lager de weerstand, hoe beter de rem.

Je kunt geen appels met peren vergelijken, natuurlijk kun je met een 500 MW centrale iets meer remkracht leveren als met een Stint motor, en ook een outo motor, of het in een auto beschikbare rem oppervlak is niet te vergelijken met wat er in een Stint aanwezig is.

Kun je met een Stint motor tot 4 of 5 m/s2 aan remvertraging komen? ja, dat kan, als je 700 Ampere vanuit de motor naar de controller kan jagen. Naar mijn mening kan dat met de bekabeling die op de verschillende foto's te zien is NIET.

Ja, je hebt gelijk dat je redelijk makkelijk een rem kan maken met een paar goede mosfets en wat electronica. Wat jij echter beschrijft is een actief, regeneratief remsysteem. Dat is heel iets anders als de motor kortsluiten.

FF wat getallen: energie van op hol geslagen Stint : ~6kJ (dat is met maximale belading en op volle snelheid)
Motor, 800 Watt
Stel, gedurende remmen overbelast je de motor met een factor 2, dan is de minimaal benodigde remtijd vanaf 24 km/h 3.75 s en de remvertraging (als ie konstant gehouden kan worden met een geregelde motor rem, dus niet simpel kortsluiten) 1.77 m/s2. De remweg is dan 12.5 meter.
Ik verwacht niet dat je het veel beter kan krijgen zonder het systeem ernstig te stressen:

om tot 4 m/s2 te kunnen komen moet de motor een vermogen van 3600 Watt leveren (en de bekabeling/controller dus ook), wat 4.5 x over de specificatie van de motor is. --> is dat reeel?

Los daarvan moet je nog steeds bij een fout situatie detecteren dat deze rem geactiveerd moet worden.

Allemaal niet onmogelijk, echter wezenlijk anders dan de spaghetti die nu in de 'brainbox' te zien was.

[Joris748]

Anoniem: 511810 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 19:49:
[...]


Ik mag hopen dat het concept wat jij beschrijft nooit op de openbare weg mag komen , zeker met kinderen in een bak er voor.
Het is onmogelijk een electronisch systeem te ontwerpen wat altijd zo'n motor rem zou kunnen garanderen, het zou dan minstens single point of failure safe moeten zijn, waarbij singe point of failure bijvoorbeeld het uitvallen van de commutatie zou kunnen zijn.
Bij zo een apparaat moet er altijd een volledig gescheiden remsysteem ter beschikking zijn, al het andere is niets anders dan misdadig in mijn ogen (en gelukkig ook volgens de wetgever, die aangeeft dat het remsysteem niet gehinderd mag zijn door een ander onderdeel van de 'bijzondere bromfiets'.

In de industrie kom ik met regelmaat machines tegen met een hot-to-run hold-to-run bediening. Ook elektrische rolstoelen hebben zonder uitzondering een dergelijke bediening. Ik begrijp niet waarom dat op een stint niet veilig te implementeren is? Kun jij me dat uitleggen?

[burne]

Anoniem: 511810 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 21:49:

om tot 4 m/s2 te kunnen komen moet de motor een vermogen van 3600 Watt leveren (en de bekabeling/controller dus ook), wat 4.5 x over de specificatie van de motor is. --> is dat reeel?

Ja. Veel motoren hebben geen enkele moeite met gedurende korte tijd 10 of 20 keer hun nominale vermogen te leveren. Daarom zijn Tesla's en elektrische schroevendraaiers zo snel en handig, en daarom gaat het licht uit als je de cirkelzaag te snel nog een keer aanzet.

Het is ook de moeite waard even de datasheet van de controller erbij te pakken. Een 300A controller kan typisch 450A gedurende een minuut en 600A gedurende een paar seconden hebben zonder stuk te gaan. Dus 600A tijdens een noodstop is geen probleem.

[Anoniem: 511810]

burne schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 22:11:
[...]

Ja. Veel motoren hebben geen enkele moeite met gedurende korte tijd 10 of 20 keer hun nominale vermogen te leveren. Daarom zijn Tesla's en elektrische schroevendraaiers zo snel en handig, en daarom gaat het licht uit als je de cirkelzaag te snel nog een keer aanzet.

Het is ook de moeite waard even de datasheet van de controller erbij te pakken. Een 300A controller kan typisch 450A gedurende een minuut en 600A gedurende een paar seconden hebben zonder stuk te gaan. Dus 600A tijdens een noodstop is geen probleem.

Eens, echter niet single failure proof en dus niet geschikt als (nood)rem.

[Anoniem: 511810]

Joris748 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 22:06:
[...]

In de industrie kom ik met regelmaat machines tegen met een hot-to-run bediening. Ook elektrische rolstoelen hebben zonder uitzondering een dergelijke bediening. Ik begrijp niet waarom dat op een stint niet veilig te implementeren is? Kun jij me dat uitleggen?

Moest ff hot-to-run googlen --> kwam niets uit

Heb op mijn werk veel te maken met machine- en human safety, daar proberen we sowieso single point of failure proof te designen voor wat betreft machine safety. Als het om product safety of human safety gaat zijn de eisen heel wat strenger en dat sluit een ontwerp van een (nood)remsysteem op basis van de aandrijvingslijn (dus motor+bekabeling+voeding+controller+gashendel) uit. Een enkele fout in ieder van deze systemen op basis van de design specificaties voor de aandrijving zorgt ervoor dat het 'remmen op de motor' niet meer werkt.

Een voorbeeldje hoe dit in bepaalde bedrijfskritische (sub) systemen in een Nederlands industrieel product opgelost wordt (zonder het product te willen benoemen):
De 'motor' bestaat uit meerdere actuatoren waarvan een deel kan uitvallen zonder dat de remfunctie aangetast wordt
De voeding is opgesplitst over (combinaties van) deze actuatoren waardoor ook deze redundant is geworden;
De voeding heeft een 'buffer' waarin voldoende energie opgeslagen is om iedere mogelijke remactie volledig te kunnen uitvoeren;
De aansturing is ook weer over deze groepen verdeeld;
De motor controller is redundant; een systeem bewaakt het default systeem en neemt de controle over indien een (ook weer) redundant meetsysteem aangeeft dat het primaire systeem foutief opereert.

Voor een voertuig is dit m.i. zelfs niet voldoende, de Stint heeft (voor zover we nu weten) geen enkele vorm van redundantie.

Ik heb scootmobielen nooit van dichtbij bekeken dus ik kan niet met zekerheid zeggen of deze apparaten over een onafhankelijke schijf of trommelrem beschikken, of dat de gehele aansturing voldoende redundant uitgevoerd is om bij een single point of failure nog te kunne remmen, voor een voertuig waarin mijn kinderen eventueel vervoerd zouden kunnen worden EIS ik in ieder geval meer als wat ik tot nu toe bij de Stint gezien heb, mijn kinderen zouden NIET met zo'n ding mee mogen!

[burne]

Anoniem: 511810 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 22:31:
[...]


Eens, echter niet single failure proof en dus niet geschikt als (nood)rem.

Als het echt om noodstop gaat zou je een crowbar-achtige oplossing toe kunnen voegen.

PC voedingen hebben (meestal) een thyristor met een zener-diode op de 5-volt rail zitten. Zodra de spanning op de 5-volt rail boven de 5.5 volt komt trigger je de thyristor, die sluit de 5-volt rail kort, en daarmee blaas je de voeding op. Maar de voeding kost een paar tientjes en het moederbord, de CPU en je RAM kosten veel en veel meer.

Je moet even uitdenken hoe je het triggered, maar je kunt met een halfgeleider die je opoffert één keer een hele harde noodstop maken. (Een thyristor of MOSFET die faalt door te hoge stroom veranderd in een kortsluiting, in ieder geval totdat er genoeg stroom loopt om de aansluitdraden te verdampen..)

[hvh377]

Anoniem: 511810 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 22:49:

Voor een voertuig is dit m.i. zelfs niet voldoende, de Stint heeft (voor zover we nu weten) geen enkele vorm van redundantie.

Ik heb scootmobielen nooit van dichtbij bekeken dus ik kan niet met zekerheid zeggen of deze apparaten over een onafhankelijke schijf of trommelrem beschikken, of dat de gehele aansturing voldoende redundant uitgevoerd is om bij een single point of failure nog te kunne remmen, voor een voertuig waarin mijn kinderen eventueel vervoerd zouden kunnen worden EIS ik in ieder geval meer als wat ik tot nu toe bij de Stint gezien heb, mijn kinderen zouden NIET met zo'n ding mee mogen!

De Stint heeft in elk geval wel ook een mechanische handrem.

Mogen kinderen wel achterop een fiets dan? Deze hebben meestal knijpremmen en die mechaniekjes zitten vol met single-points-of-failure.

[Ik heb persoonlijk wel eens het tonnetje van een handremkabel afgeknepen bij hard remmen. Heb je alleen nog een lullige achterrem over. Remt niet best. Toch zit ik niet dagelijks bibberend op m'n fietsje en laveer ik lekker ontspannen door het verkeer.]

Af en toe lijkt het in deze discussie alsof die Stints dodelijk zijn. Dat valt mijns inziens nogal mee. Als er een Stint zou falen en met zijn maximum snelheid ergens tegenop zou klappen, valt 9 van de 10 keer de schade reuze mee waarschijnlijk. Net of je van je fiets valt. Deze dingen gaan geen 50 (of 130 op de snelweg).

Als je met zo'n ding onder een trein komt, ja dan gebeuren er vreselijke dingen.

Neemt niet weg dat ze veilig gemaakt moeten worden hoor, als er echt defecten zijn. Maar we hoeven ook niet te doen alsof er een ramp gebeurt als je met 15 km/u ergens tegenaan rijdt.

[ Voor 32% gewijzigd door hvh377 op 04-10-2018 23:15 . Reden: Anekdote toegevoegd ]

[burne]

hvh377 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 23:01:
[...]
Mogen kinderen wel achterop een fiets dan? Deze hebben meestal knijpremmen en die mechaniekjes zitten vol met single-points-of-failure.

En er is geen enkele vorm van controle op de 'eisen' waaraan fietsen moeten voldoen. Iedereen die handig genoeg is om een fiets in elkaar te zetten mag een fietsenfabriek beginnen.

(Fietsen van de Halfords, van Declathon, en van IKEA zijn als onveilig teruggeroepen..)

[Anoniem: 511810]

hvh377 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 23:01:
[...]


De Stint heeft in elk geval wel ook een mechanische handrem.

Mogen kinderen wel achterop een fiets dan? Deze hebben meestal knijpremmen en die mechaniekjes zitten vol met single-points-of-failure.

~~~[Ik heb persoonlijk wel eens het tonnetje van een handremkabel afgeknepen bij hard remmen. Heb je alleen nog een lullige achterrem over. Remt niet best. Toch zit ik niet dagelijks bibberend op m'n fietsje en laveer ik lekker ontspannen door het verkeer]

Je zegt het zelf al,knijpremmen, meervoud. Daarnaast is de motor van het type dat niet op hol kan slaan dus ja, daar vertrouw ik wel op

[hvh377]

Anoniem: 511810 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 23:13:
[...]


Je zegt het zelf al,knijpremmen, meervoud. Daarnaast is de motor van het type dat niet op hol kan slaan dus ja, daar vertrouw ik wel op

Ik ga er toch even vanuit dat ook het uitgangspunt van het ontwerp van de Stint is dat de motor niet op hol slaat.
Er bestaan ook e-bikes en brommers. Deze hebben voor zover ik weet geen extra redundantie in de remmerij.

Als je de achterrem van een fiets voldoende redundantie acht bij het weigeren van de voorrem, neem ik aan dat je de redundante knijprem van de Stint ook voldoende acht?

[Destruction]

Chevy454 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 19:49:
[...]

Haast en spoed is zelden goed. Dubbel zuur maar niet minder waar.

In de basis is dat helemaal waar, echter in dit geval hangen er nogal wat dingen vanaf. De beide kanten op kan deze zaak grote gevolgen hebben. Ofwel Stintum gaat failliet omdat men te lang geen inkomsten (verkoop Stint) meer heeft, ofwel KDV/BSO's gaan failliet omdat deze misschien de (extra) kosten voor taxi vervoer niet kunnen betalen, of de ouder bijdragen gaan gigantisch omhoog waardoor misschien ouders het niet meer kunnen betalen en een andere oplossing moeten zoeken.

Hiermee nu rustig aan doen en alle tijd nemen, is extra ruimte laten voor grote(re) gevolgen voor een bedrijf als Stintum en kinderopvang in het algemeen. Men moet uiteraard grondig onderzoeken, maar op woensdagmiddag besluiten volgende week donderdag nog eens verder te kijken, moeten ze bijvoorbeeld niet doen.

[...]

We hebben het over de logste molen van wereld, de overheid. Dat gaat nog even duur hoor.

Dit klopt ook weer helemaal, dat is in het algemeen wat je krijgt als een organisatie (te) groot wordt en elke bobo een assistent nodig heeft, waarvan de assistent ook weer een assistent nodig heeft, etc.. Die lijnen zijn veel te lang, hetgeen niet alleen extra geld maar vooral ook extra tijd kost. Maargoed, da's voer voor een andere discussie.

Rekeninghoudend dat ze niet kunnen verkopen tot die tijd.
Ze alle stints moeten repareren (dus verminderd nieuwe verkopen), misschien nog eerst door een externe auditor worden gecontroleerd dat de werkzaamheden degelijk zijn uitgevoerd? Hoe ga je laten de politie laten controleren dat de stint die rondt rijdt wel zijn de terugroepactie heeft gehad (er zijn genoeg mensen die het er niet zo nauw meenemen maar voor het BSO zou ik het toch wel graag zien dat er controle is op de reparatie)

Ik neem aan dat Stintum op zijn minst wel een overzicht heeft van aan wie het een Stint heeft verkocht, het zal dan ook niet heel ingewikkeld zijn om te achterhalen of ze _allemaal_ hersteld/verbeterd zijn. Is dat niet het geval, laat je ze niet toe. Dit kun je doen door de verbeterde versie op kenteken (bromfiets kenteken is denk ik dan het meest geschikt) te zetten. Niet verbeterd, geen kenteken, geen toelating op de openbare weg.

Ik denk dat de RDW er goed aan doet om zo'n herziene Stint te beoordelen zoals men dat doet bij een auto die door een motorswap fors in vermogen gewonnen heeft: Een rijtest op afgesloten terrein, als de Stint daar voor alle proeven slaagt mogen we er vanuit gaan dat het goed zit. Lukt dat niet, is het afgelopen met de Stint.

Alle nieuwe onderdelen inkopen, experten inhuren, mensen die op de loonlijst staan kunnen misschien tijdelijk bij het UWV aankloppen..

Die zijn dan misschien met dit scenario tegen dat moment dan failliet.

Als overheden en instanties hun gebruikelijke manier van doen weer hanteren, gaat dit alleen maar verliezers opleveren. Een failliet bedrijf kan geen voertuigen terug kopen of herstellen, gevolg daarvan is dus weer een verliespost voor de KDV/BSO's die zo'n Stint in bezit hebben.

Vast staat (het is op zijn minst aannemelijk geworden) dat er bugs zijn aan de Stint die mede veroorzaker van dit ongeluk kunnen zijn geweest. Nu moet men zsm het wrak onderzoeken om aan te tonen danwel uit te sluiten dat bij die specifieke Stint een technisch probleem de oorzaak van het ongeluk is geweest, afgaande op de foto's die ik van desbetreffende Stint heb gezien (de foto's die we allemaal hebben gezien), zou ik niet zeggen dat het ding zodanig beschadigd is dat onderzoeken niet meer mogelijk is.

[...]

Het onderzoeksteam wil niet met voorbarige conclusies komen, een tweede soortgelijk ongeval willen ze niet graag aan hun verweten hebben. Dus ook die gaan ook iets gemotiveerder naar deze zaak kijken en niks voorbarigs doen.

Zoals je merkt zal iedereen op eieren lopen om vooral zelf geen schuld te krijgen, nu dan wel later.

Natuurlijk wil niemand zijn billen branden, zeker niet nadat er eerder al dingen fout zijn gegaan mbt de toelating van de Stint. Maar het feit dat er 1 onderzoek loopt naar het ongeluk en 1 onderzoek gaande is naar Stint zelf, en het feit dat beide van deze onderzoekers het wrak nog met geen vinger hebben aangeraakt, is natuurlijk wel ernstig. Hoe kom je op de juiste conclusies, zonder naar het wrak te hebben gekeken? Dat is tenslotte de Stint waarom dit allemaal is begonnen, en alléén die Stint zou antwoord kunnen geven op de vraag hoe dit ongeluk is ontstaan.

[...]

Het ding is afgebrand, een hopeloze zaak. Dat is het beeld wat er geschetst is.
Dan kan je of je eraan verbinden en de held zijn of je gaat mee het schip in (het geld is op, je wordt niet betaald). Het hangt af wanneer het rapport beschikbaar is, de grootte van de wijzigen en de cashreserve.

De Stint die in Oss bij het ongeval betrokken was is wel eens waar fors beschadigd, maar zou nog wel in een staat verkeren waarin deze nog naar behoren onderzocht kan worden. Wel zou ik dat exemplaar hoe dan ook als total-loss markeren en die specifieke Stint alleen nog gebruiken om te onderzoeken of er een technische oorzaak is voor het vreselijke ongeluk. Wat mij betreft gaat dat ding daarna naar de Politie of RDW om vernietigd te worden.

hvh377 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 23:19:
[...]


Ik ga er toch even vanuit dat ook het uitgangspunt van het ontwerp van de Stint is dat de motor niet op hol slaat.
Er bestaan ook e-bikes en brommers. Deze hebben voor zover ik weet geen extra redundantie in de remmerij.

Bij mijn motorfiets is het in ieder geval zo dat de voor- en achterrem een volledig gescheiden systeem hebben. Als de achterrem het begeeft heb je de voorrem nog, en andersom. Dat laatste heb ik begin dit jaar mee gemaakt

* Destruction kon toen ook kiezen tussen 1 van de 2 (links of rechtdoor) voorgesorteerde auto's van achter aanrijden, of de motor er tussen in mikken en zo hard mogelijk remmen op de achterrem. Het is dat laatste geworden

_{De oorzaak bleek een piepklein gaatje in een remleiding naar de voorste remklauwen te zijn. Alles vervangen en allerlei tests (om te zien of de remdruk nu wél goed bleef) bij stilstand, gevolgd door enkele korte (proef)ritten, waren mijn zorgen weer weggenomen. Sowieso had ik al een duidelijke oorzaak voor mijn probleem gevonden.}

Als je de achterrem van een fiets voldoende redundantie acht bij het weigeren van de voorrem, neem ik aan dat je de redundante knijprem van de Stint ook voldoende acht?

Bij een motor (maar ook bij de meeste auto's) is het in ieder geval zo dat de voorrem ongeveer 70% van de totale remkracht levert, de achterrem de resterende 30%. Bij veel motorrijders komt de achterrem ook pas om de hoek kijken als er stevig geremd moet worden, meestal volstaat alleen de voorrem (ik gebruik de achterrem van mijn motor nauwelijks).

Het is zeker dat je behoorlijk wat remkracht mist als je voorrem het begeeft, maar het is niet zo dat je absoluut niet meer tot stilstand zult komen. Duidelijk is wel dat je mogelijk ontwijkende acties uit moet halen om de extra benodigde remweg vrij te krijgen.

[ Voor 15% gewijzigd door Destruction op 04-10-2018 23:30 ]

[hvh377]

burne schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 23:13:
[...]

En er is geen enkele vorm van controle op de 'eisen' waaraan fietsen moeten voldoen. Iedereen die handig genoeg is om een fiets in elkaar te zetten mag een fietsenfabriek beginnen.

(Fietsen van de Halfords, van Declathon, en van IKEA zijn als onveilig teruggeroepen..)

En je mag er zelfs zelf een 250W motor onder hangen om er een e-bike van te maken. Hoef je ook nog eens niks aan de remmen te doen ook nog. Is helemaal legaal.

[Anoniem: 511810]

hvh377 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 23:19:
[...]


Ik ga er toch even vanuit dat ook het uitgangspunt van het ontwerp van de Stint is dat de motor niet op hol slaat.
Er bestaan ook e-bikes en brommers. Deze hebben voor zover ik weet geen extra redundantie in de remmerij.

Als je de achterrem van een fiets voldoende redundantie acht bij het weigeren van de voorrem, neem ik aan dat je de redundante knijprem van de Stint ook voldoende acht?

Nee, mijn probleem is dat op een normale fiets (dus geen electrische fiets) ik zelf de aandrijving ben en zelf besluit om nietmeer te trappen als ik aan het remmen ben.

Bij een Stint zou ik een simpele mechanische rem ook afdoende vinden, als ie ook het motor vermogen kan wegremmen. Verschillende mensen hierboven hebben uit ervaring gemeld dat dat niet het geval is.

Een motor rem en de beperkingen daarvan heb ik uitgebreid met Burne al bediscussieerd. We zijn het eens geworden dat een motor noodrem technisch haalbaar is, maar dan als een extra circuit bovenop/naast het bestaande circuit wat de motor aanstuurt en regeneratief kan remmen zolang de electronica niet faalt.

[hvh377]

Anoniem: 511810 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 23:28:

Nee, mijn probleem is dat op een normale fiets (dus geen electrische fiets) ik zelf de aandrijving ben en zelf besluit om nietmeer te trappen als ik aan het remmen ben.

Dat begreep ik best hoor. Ik probeerde uit te leggen dat ook bij het ontwerp van de Stint het vast de bedoeling is dat de motor stopt met aandrijven (ja zelfs helpt met remmen, wat jij op je fiets niet eens doet) als er geremd moet worden.

Dat dat in een heel uitzonderlijk geval misschien door een defect niet zo is, is een probleem wat opgelost kan en moet worden.

Anoniem: 511810 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 23:28:
Bij een Stint zou ik een simpele mechanische rem ook afdoende vinden, als ie ook het motor vermogen kan wegremmen. Verschillende mensen hierboven hebben uit ervaring gemeld dat dat niet het geval is.

Een motor rem en de beperkingen daarvan heb ik uitgebreid met Burne al bediscussieerd. We zijn het eens geworden dat een motor noodrem technisch haalbaar is, maar dan als een extra circuit bovenop/naast het bestaande circuit wat de motor aanstuurt en regeneratief kan remmen zolang de electronica niet faalt.

Ik denk ook dat het verstandiger is de mechanische rem aan te passen zodat hij krachtig genoeg is om te vertragen wanneer de motor ongewenst vermogen levert. Maar dat is te doen denk ik.

Een motorrem is geimplementeerd in de Stint voor zover ik kan nagaan en werkt (wanneer niet defect) uitstekend. Het is zelfs de hoofdreminstallatie. Dat is dus niet alleen theoretisch technisch haalbaar, maar gewoon praktisch in gebruik. Alleen bij een snelle stop wordt de handrem ook gebruikt.

Bij de tests voor de typegoedkeuring heeft hetde RDW vastgesteld dat de Stint de wettelijk minimaal vereiste remvertraging van 4m/s*s keurig haalt. Daarmee staat de Stint vanaf 15km/u binnen 4m stil. Prima.

[Chevy454]

Destruction schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 23:22:
Dit kun je doen door de verbeterde versie op kenteken (bromfiets kenteken is denk ik dan het meest geschikt) te zetten. Niet verbeterd, geen kenteken, geen toelating op de openbare weg.

Kenteken is een goede oplossing maar betekent dat niet inherent belastingplichtig?

Natuurlijk wil niemand zijn billen branden, zeker niet nadat er eerder al dingen fout zijn gegaan mbt de toelating van de Stint. Maar het feit dat er 1 onderzoek loopt naar het ongeluk en 1 onderzoek gaande is naar Stint zelf, en het feit dat beide van deze onderzoekers het wrak nog met geen vinger hebben aangeraakt, is natuurlijk wel ernstig.

Je probeert eerst de meest aannemelijke scenario's te bedenken op basis van de nog werkende stints. Dan kan je de gevonden failure cases vergelijken met de beschadigde stint.

Door het wrak te analyseren, inspecteren en demonteren verander je het al. Dus dat wil je zoveel mogelijk vermijden door op andere stints wijzer te worden.

Een voorbeeld wat we hadden waren 0km fouten. Na 300km was de fout vanzelf verdwenen om nooit terug te komen. Niet leuk als je een parking met een paar honderd wagens hebt staan om elke wagen te meten om het te begrijpen.

Hoe kom je op de juiste conclusies, zonder naar het wrak te hebben gekeken?

Je maakt hypotheses die je toets aan die stint.

Maar we vergeten allemaal iets. Er zijn de beelden en de uiteindelijke bestuurster nog. Die kunnen ook nog uitsluitsel geven. Vooral de bestuurster is van waardevol belang zover ze in staat is om iets te zeggen. Gezien het letsel en de impact van het ongeval zal ze vast niet snel haar verhaal kunnen doen denk ik.

Dat zou ook zomaar een lange vertraging veroorzaken.

De Stint die in Oss bij het ongeval betrokken was is wel eens waar fors beschadigd, maar zou nog wel in een staat verkeren waarin deze nog naar behoren onderzocht kan worden. Wel zou ik dat exemplaar hoe dan ook als total-loss markeren en die specifieke...

Niet de letterlijke zin van stint maar het imago ervan is verbrand. Natuurlijk mag deze stint niet meer de weg op. Maar in de figuurlijke manier weet ik niet of je hieraan moet wagen. Of je bent de held of je gaat de boot in want failliet.

Als externe expert spring je niet enkel in het diepe maar nog eens met de handen vastgebonden door de belangen en in het wilde water waarvan de stroming elk moment veranderen door de minister.

[ Voor 11% gewijzigd door Chevy454 op 05-10-2018 00:00 ]

[hvh377]

Destruction schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 23:22:
Dit kun je doen door de verbeterde versie op kenteken (bromfiets kenteken is denk ik dan het meest geschikt) te zetten. Niet verbeterd, geen kenteken, geen toelating op de openbare weg.

Chevy454 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 23:48:
Kenteken is een goede oplossing maar betekent dat niet inherent belastingplichtig?

Ook de huidige Stint is als aangewezen brommer kentekenplichtig en verzekeringsplichtig. Ook een VIN is verplicht. Traceren van een evt. opgelegde wijziging zal geen groot issue zijn.

[ Voor 29% gewijzigd door hvh377 op 04-10-2018 23:56 ]

[Destruction]

Chevy454 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 23:48:
[...]


Kenteken is een goede oplossing maar betekent dat niet inherent belastingplichtig?

In het geval van een bromfietskenteken hoort er geen wegenbelasting bij, daarom noemde ik die categorie al als meest geschikt. Imo zou er dan een blauwe kentekenplaat op moeten (eigenlijk snorfiets kenteken dus).

[...]


Je probeert eerst de meest aannemelijke scenario's te bedenken op basis van de nog werkende stints. Dan kan je de gevonden failure cases vergelijken met de beschadigde stint.

Door het wrak te analyseren, inspecteren en demonteren verander je het al. Dus dat wil je zoveel mogelijk vermijden door op andere stints wijzer te worden.

Dat snap ik, maar het neven effect van deze benadering is dat je nu vooral heel druk bent het imago van Stintum nog verder te beschadigen, zonder dat duidelijk wordt of een technisch falen de oorzaak van dit ongeluk is geweest. En dat is nou net waar het om gaat. Als desbetreffende Stint geen technisch mankement als oorzaak van het ongeval gehad heeft, staat wel vast dat Stintum hun voertuig moet verbeteren, maar zijn die onderzoeksresultaten verder irrelevant.

[...]


Niet de letterlijke zin van stint maar het imago ervan is verbrand. Natuurlijk mag deze stint niet meer de weg op. Maar in de figuurlijke manier weet ik niet of je hieraan moet wagen. Of je bent de held of je gaat de boot in want failliet.

Als externe expert spring je niet enkel in het diepe maar nog eens met de handen vastgebonden door de belangen en in het wilde water waarvan de stroming elk moment veranderen door de minister.

Ik ben in elk geval wel van mening dat de experts die o.a voor RTL het ding hebben afgefikt hun tijd beter zouden besteden als ze Stintum benaderen met adviezen hoe men dit moet verbeteren

Er is niets mis met een beetje constructief te werk gaan tenslotte.

hvh377 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 23:50:
[...]


Ook de huidige Stint is als aangewezen brommer kentekenplichtig en verzekeringsplichtig. Ook een VIN is verplicht. Traceren van een evt. opgelegde wijziging zal geen groot issue zijn.

Op foto's van Stints is tot nu toe te zien dat ze zijn voorzien van een verzekeringsplaatje, zoals dat vroeger ook bij brommers en scooters ging. Ik heb het over een bromfiets kenteken. Geen wegenbelasting, maar wel een echt kenteken dat op naam gezet dient te worden.

Er geldt dan wel een verzekeringsplicht, maar die was er sowieso al, hence het verzekeringsplaatje.

Zie hier:

[ Voor 3% gewijzigd door Destruction op 05-10-2018 00:05 ]

[hvh377]

Destruction schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 23:22:

[...]


Bij een motor (maar ook bij de meeste auto's) is het in ieder geval zo dat de voorrem ongeveer 70% van de totale remkracht levert, de achterrem de resterende 30%. Bij veel motorrijders komt de achterrem ook pas om de hoek kijken als er stevig geremd moet worden, meestal volstaat alleen de voorrem (ik gebruik de achterrem van mijn motor nauwelijks).

Het is zeker dat je behoorlijk wat remkracht mist als je voorrem het begeeft, maar het is niet zo dat je absoluut niet meer tot stilstand zult komen. Duidelijk is wel dat je mogelijk ontwijkende acties uit moet halen om de extra benodigde remweg vrij te krijgen.

Exact het punt wat ik probeerde te maken. Er zijn typisch 2 remmen op een (motor-)fiets. Weliswaar is een rem (achterrem) wat minder dan de hoofdrem (voorrem), maar er is redundantie. Net als op de Stint.

Goed. Blijkbaar zijn er bij de Stint wat problemen in de uitvoering: de mechanische rem zou verzwaard moeten worden en misschien zijn er problemen met de motorrem, maar het concept heeft op zich redundantie ingebouwd.

En dan moet je nog eens nagaan dat zelfs voor een motorfiets 2 remmen voldoende geacht wordt. Het ding kan gigantisch veel meer kinetische energie opslaan dan een Stint. En dat mag met 2 remmetjes de weg op? Dit is sarcastisch bedoeld hoor!

[ Voor 9% gewijzigd door hvh377 op 05-10-2018 00:14 ]

[Chevy454]

Destruction schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 00:02:Dat snap ik, maar het neven effect van deze benadering is dat je nu vooral heel druk bent het imago van Stintum nog verder te beschadigen, zonder dat duidelijk wordt of een technisch falen de oorzaak van dit ongeluk is geweest.

Een act of God lijkt me niet bepaald een reële mogelijkheid van het ongeval. Een doelbewuste moordpoging van kinderen door de bestuurster lijkt me nu ook voor de hand als je in paniek gaat schreeuwen.

Welke andere van niet technische aard kan er dan plaats hebben gevonden? Een theoretische bit flip in de controller is ook van technische aard.

Ik ben in elk geval wel van mening dat de experts die o.a voor RTL het ding hebben afgefikt hun tijd beter zouden besteden als ze Stintum benaderen met adviezen hoe men dit moet verbeteren

Er is niets mis met een beetje constructief te werk gaan tenslotte.

Services aanbieden kan men altijd doen, is men niet verplicht. Maar zoals ik zei, wil je eraan verbonden worden met dit negatieve imago? Daarnaast weet ik niet of ze ook de aangeboden service zouden aanvaarden want ze voelen zich niet verantwoordelijk.

Zoals ik het al eerder zei, het is het probleem van Stintum en ze mogen het helemaal zelf oplossen. Hoe ze het gaan doen beslissen ze zelf maar het zal in elk geval niet goedkoop worden.

Ik heb het over een bromfiets kenteken. Geen wegenbelasting, maar wel een echt kenteken dat op naam gezet dient te worden.

Dat is mooi groot en duidelijk. Makkelijk voor te herkennen als het ooit zover komt.

[Destruction]

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 00:10:
[...]


Exact het punt wat ik probeerde te maken. Er zijn typisch 2 remmen op een (motor-)fiets. Weliswaar is een rem (achterrem) wat minder dan de hoofdrem (voorrem), maar er is redundantie. Net als op de Stint.

Goed. Blijkbaar zijn er bij de Stint wat problemen in de uitvoering: de mechanische rem zou verzwaard moeten worden en misschien zijn er problemen met de motorrem, maar het concept heeft op zich redundantie ingebouwd.

Ik heb nog nooit een Stint van dichtbij gezien, laat staan dat ik er ooit eentje bestuurd heb. Er leest volgens mij wel een Stint gebruiker (ok, nu ff niet dan ) mee in dit topic. Wellicht kan hij (zij?) er meer over vertellen.

Ik weet ook niet hoe hard een Stint remt op de motor zelf, en of Stintum er vanuit gegaan is dat de remmende werking van de motor en een mechanische rem samen voldoende moeten zijn, of dat men daadwerkelijk een mechanische rem heeft willen monteren die ook zelfstandig in staat moest zijn het voertuig vanaf elke snelheid tot stilstand te brengen. Dat laatste zou mij wel veruit het verstandigste lijken overigens.

En dan moet je nog eens nagaan dat zelfs voor een motorfiets 2 remmen voldoende geacht wordt. Het ding kan gigantisch veel meer kinetische energie opslaan dan een Stint. En dat mag met 2 remmetjes de weg op? Dit is sarcastische bedoeld hoor!

Ik zie je sarcasme, maar ik ga toch even reageren: Waar een Stint remtrommeltjes schijnt te hebben, is een motorfiets meestal voorzien van 2 remschijven, een groot aantal zelfs van 3. Mijn motor heeft bijvoorbeeld ook 2 remschijven met 2 remklauwen op het voorwiel en 1 remschijf (met dus 1 remklauw) op het achterwiel Dat levert wel fors meer remkracht dan een remtrommeltje van zo'n Stint ooit zou kunnen.

Chevy454 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 00:16:
[...]


Een act of God lijkt me niet bepaald een reële mogelijkheid van het ongeval. Een doelbewuste moordpoging van kinderen door de bestuurster lijkt me nu ook voor de hand als je in paniek gaat schreeuwen.

Het ligt voor de hand dat er iets mis is gegaan met de Stint, dat klopt. Maar tot men onderzoek aan de bewuste Stint gaat doen kan dat niet bewezen worden. Tot die tijd kun je niets uitsluiten, misschien is er wel iets met de leidster gebeurd (psychose?) waardoor dit kon gebeuren.

Welke andere van niet technische aard kan er dan plaats hebben gevonden? Een theoretische bit flip in de controller is ook van technische aard.

Zoals ik al aandroeg, er kan ook iets gebeurd zijn met de leidster, waardoor zij om wat voor reden dan ook niet meer in staat was het voertuig naar behoren te besturen. Ik denk (en hoop!) zeker niet dat er opzet in het spel geweest is. Dat zou wel heel ziek zijn

[...]

Services aanbieden kan men altijd doen, is men niet verplicht. Maar zoals ik zei, wil je eraan verbonden worden met dit negatieve imago? Daarnaast weet ik niet of ze ook de aangeboden service zouden aanvaarden want ze voelen zich niet verantwoordelijk.

Zoals ik het al eerder zei, het is het probleem van Stintum en ze mogen het helemaal zelf oplossen. Hoe ze het gaan doen beslissen ze zelf maar het zal in elk geval niet goedkoop worden.

Natuurlijk zijn die experts niets verplicht, maar zo'n ding voor RTL nog eens extra affikken heeft ook niemand iets aan, uiteindelijk. Afgezien van een waarschuwende boodschap om (voorlopig) niet met een Stint de weg op te gaan, maar die boodschap is overbodig omdat de Minster de toelating op dat moment al had geschorst.

[...]

Dat is mooi groot en duidelijk. Makkelijk voor te herkennen als het ooit zover komt.

Precies, en voor de Politie ook meteen herkenbaar: Stints met kenteken zijn herzien, hersteld en opnieuw toegelaten. Stints met een oud (op dat moment waarschijnlijk ongeldig verklaard) verzekeringsplaatje, zijn dat niet. De eerste categorie mag doorrijden, bij de 2e weet men wat er gedaan moet worden: In beslag nemen.

[ Voor 39% gewijzigd door Destruction op 05-10-2018 00:27 ]

[hvh377]

Destruction schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 00:18:
[...]


Ik heb nog nooit een Stint van dichtbij gezien, laat staan dat ik er ooit eentje bestuurd heb. Er leest volgens mij wel een Stint gebruiker (ok, nu ff niet dan ) mee in dit topic. Wellicht kan hij (zij?) er meer over vertellen.

Dat zou mooi zijn.

Destruction schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 00:18:
Ik weet ook niet hoe hard een Stint remt op de motor zelf, en of Stintum er vanuit gegaan is dat de remmende werking van de motor en een mechanische rem samen voldoende moeten zijn, of dat men daadwerkelijk een mechanische rem heeft willen monteren die ook zelfstandig in staat moest zijn het voertuig vanaf elke snelheid tot stilstand te brengen. Dat laatste zou mij wel veruit het verstandigste lijken overigens.

Mee eens. In elk geval is er wel bewijs dat de combinatie van motorrem en handrem voldoende vertraging oplevert. Dat heeft de RDW vastgesteld.

Destruction schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 00:18:
Ik zie je sarcasme, maar waar een Stint remtrommeltjes schijnt te hebben, is een motorfiets meestal voorzien van 2 remschijven, een groot aantal zelfs van 3. Mijn motor heeft bijvoorbeeld ook 2 remschijven met 2 remklauwen op het voorwiel Dat levert wel fors meer remkracht dan een remtrommeltje van zo'n Stint ooit zou kunnen.

En dat is maar goed ook, met al je kinetische energie. Mijn auto heeft zelfs 4 remschijven (met logischerwijs een fors verschil in diameter tussen voor en achter), maar die moet nog weer meer kinetische energie om kunnen zetten in warmte om veilig aan het verkeer deel te kunnen nemen. Bij de maximale kinetische energie van een Stint kunnen goed gedimensioneerde trommeltjes best hoor. Hadden auto's vroeger ook.

[Chevy454]

Destruction schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 00:18:
Zoals ik al aandroeg, er kan ook iets gebeurd zijn met de leidster, waardoor zij om wat voor reden dan ook niet meer in staat was het voertuig naar behoren te besturen.

Ze kreeg angst en heeft natuurlijk gereageerd door te bevriezen. En daarom niet meer in staat te besturen.

We draaien nu in cirkels natuurlijk. Jij vindt de aanpak van het onderzoek nu verkeerd. De meningen zijn erover verdeeld. En het mooie hieraan is, het is toogpraat. Wij hebben hier namelijk niet de leiding

Natuurlijk zijn die experts niets verplicht, maar zo'n ding voor RTL nog eens extra affikken heeft ook niemand iets aan, uiteindelijk.

De één zijn dood, de ander zijn brood. De expert wordt betaald om een klus te leveren. Ga dan bij RTL klagen dat ze sensatiegeil zijn.

[Anoniem: 511810]

hvh377 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 23:39:
[...]


Dat begreep ik best hoor. Ik probeerde uit te leggen dat ook bij het ontwerp van de Stint het vast de bedoeling is dat de motor stopt met aandrijven (ja zelfs helpt met remmen, wat jij op je fiets niet eens doet) als er geremd moet worden.

Dat dat in een heel uitzonderlijk geval misschien door een defect niet zo is, is een probleem wat opgelost kan en moet worden.


[...]


Ik denk ook dat het verstandiger is de mechanische rem aan te passen zodat hij krachtig genoeg is om te vertragen wanneer de motor ongewenst vermogen levert. Maar dat is te doen denk ik.

Een motorrem is geimplementeerd in de Stint voor zover ik kan nagaan en werkt (wanneer niet defect) uitstekend. Het is zelfs de hoofdreminstallatie. Dat is dus niet alleen theoretisch technisch haalbaar, maar gewoon praktisch in gebruik. Alleen bij een snelle stop wordt de handrem ook gebruikt.

Bij de tests voor de typegoedkeuring heeft hetde RDW vastgesteld dat de Stint de wettelijk minimaal vereiste remvertraging van 4m/s*s keurig haalt. Daarmee staat de Stint vanaf 15km/u binnen 4m stil. Prima.

Prima, zeker, echterrrr...
Een motorrem als hoofdrem installatie en een noodremvoorziening die NIET de beoogde (en wettelijk verplichte) 4 m/s2 kan leveren, dat is in mijn ogen het probleem, omdat de hoofdrem hier niet single failure proof is.
Dat dat allemaal gebouwd kan worden, eens, het is er echter nu niet, sterker nog, en daarom snap ik niet hoe dit ding door de keuring is gekomen, het ene lullige losse draadje zort ervoor dat het signaal van de enkel uitgevoerde potmeter die blijkbaar in de handgas hendel zit een max snelheid signaal kan genereren wat niet meer onderbroken kan worden want (zoals nu blijkt)
1) geen noodknop
2) geen noodknop schakeling op de handrem
3) contact slot onbereikbaar in de luttele seconden die je hent
4) geen dode mans inrichting

Daar helpt dus de beste motor rem niet bij.

De Stint kan zeker 'keuringswaardig' worden gemaakt en ik durf zelfs wel een inschatting te maken hoe dat dan zou moeten en wat dat aan engineering effort zou kosten, ze is het nu in ieder geval, afgaande van de summiere info die beschikbaar is, niet. (Daar kun je overigens ook nog over twisten, de wet, die ik uitvoerig gelezen heb de laatste dagen, is vrij dubbelzinnig beschreven en laat te veel aan de verbeelding over)

Gaat die dan: (ontwerp waarbij gebruikersinterface nauwelijks wordt aangepast)

Electrisch:
1) failsafe gashendel
a) toevoegen handherkenning om los veertje te ondervangen
ontwerp 3 weken, uitwerken bestellen 4 maanden
b) toevoegen dubbele potmeter
ontwerp 1 week, uitwerken bestellen 2 maanden
2) motorrem schakelaar remhandle
a) inkoopdeel: 2 maanden
3) motorrem schakelaar 'treeplank'
a) inkoopdeel: 2 maanden
4) aanpassen / ontwerpen interface gashandle/remschakelaar interface naar motor controller
a) controller selecteren/inkopen
b) programma schrijven
c) opstart sequence safety ontwerpen (bijvoorbeeld gashandle min/max bewegen binnen 2 secondes om motor controller te ontgrendelen) en programmeren
d) bekabeling indesignen in bestaand ontwerp
--> 6 maanden
5) motor safety rem
a) designen en inkopen auxiliary motor brake en integreren in bestaande motor
--> 4 maanden
Mechanisch
kwalificeren bestaande mechanische rem op 4 m/s2, met kort gesloten motor
1 maand
redesign indien onvoldoende (incl. remmen op beide assen via separaat circuit)
4 maanden

--> kritisch pad 6 maanden
FTE's:(gedurende 6 maanden)
mechanici: 2
electronici: 1
inkopers: 1
sw ontwikkelaars: 2 (--> redundantie)
integrator: 1

onderdelen kosten per voertuig: ~700 Euro

ontwikkelkosten (personeel a 80 euro/uur): 560000
Ontwikkelkosten materiaal 200000

ontwikkelkosten per Stint 300 euro
kosten per Stint totaal: 1000 euro.

[hvh377]

Anoniem: 511810 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 00:38:
[...]


Prima, zeker, echterrrr...
Een motorrem als hoofdrem installatie en een noodremvoorziening die NIET de beoogde (en wettelijk verplichte) 4 m/s2 kan leveren, dat is in mijn ogen het probleem, omdat de hoofdrem hier niet single failure proof is.
Dat dat allemaal gebouwd kan worden, eens, het is er echter nu niet, sterker nog, en daarom snap ik niet hoe dit ding door de keuring is gekomen, het ene lullige losse draadje zort ervoor dat het signaal van de enkel uitgevoerde potmeter die blijkbaar in de handgas hendel zit een max snelheid signaal kan genereren wat niet meer onderbroken kan worden want (zoals nu blijkt)
1) geen noodknop
2) geen noodknop schakeling op de handrem
3) contact slot onbereikbaar in de luttele seconden die je hent
4) geen dode mans inrichting

Daar helpt dus de beste motor rem niet bij.

De Stint kan zeker 'keuringswaardig' worden gemaakt en ik durf zelfs wel een inschatting te maken hoe dat dan zou moeten en wat dat aan engineering effort zou kosten, ze is het nu in ieder geval, afgaande van de summiere info die beschikbaar is, niet. (Daar kun je overigens ook nog over twisten, de wet, die ik uitvoerig gelezen heb de laatste dagen, is vrij dubbelzinnig beschreven en laat te veel aan de verbeelding over)

Gaat die dan: (ontwerp waarbij gebruikersinterface nauwelijks wordt aangepast)

Electrisch:
1) failsafe gashendel
a) toevoegen handherkenning om los veertje te ondervangen
ontwerp 3 weken, uitwerken bestellen 4 maanden
b) toevoegen dubbele potmeter
ontwerp 1 week, uitwerken bestellen 2 maanden
2) motorrem schakelaar remhandle
a) inkoopdeel: 2 maanden
3) motorrem schakelaar 'treeplank'
a) inkoopdeel: 2 maanden
4) aanpassen / ontwerpen interface gashandle/remschakelaar interface naar motor controller
a) controller selecteren/inkopen
b) programma schrijven
c) opstart sequence safety ontwerpen (bijvoorbeeld gashandle min/max bewegen binnen 2 secondes om motor controller te ontgrendelen) en programmeren
d) bekabeling indesignen in bestaand ontwerp
--> 6 maanden
5) motor safety rem
a) designen en inkopen auxiliary motor brake en integreren in bestaande motor
--> 4 maanden
Mechanisch
kwalificeren bestaande mechanische rem op 4 m/s2, met kort gesloten motor
1 maand
redesign indien onvoldoende (incl. remmen op beide assen via separaat circuit)
4 maanden

--> kritisch pad 6 maanden
FTE's:(gedurende 6 maanden)
mechanici: 2
electronici: 1
inkopers: 1
sw ontwikkelaars: 2 (--> redundantie)
integrator: 1

onderdelen kosten per voertuig: ~700 Euro

ontwikkelkosten (personeel a 80 euro/uur): 560000
Ontwikkelkosten materiaal 200000

ontwikkelkosten per Stint 300 euro
kosten per Stint totaal: 1000 euro.

En dit doen we voor elke 'normale' brommer ook? Met z'n enkele gaskabel die kan blijven hangen en single-point-of-failure remmen die zomaar door een enkel lekje kunnen weigeren?

Ik weet niet of dit allemaal realistisch is, maar goed. Ik ben geen expert op dit gebied.

[Chevy454]

Anoniem: 511810 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 00:38:
Gaat die dan:

ontwikkelkosten per Stint 300 euro
kosten per Stint totaal: 1000 euro.

Zeer mooi uitgewerkt. Maar je neemt hier de motor mee als onderdeel in het concept waarbij dat je deze extra moet afzekeren om de elektrische motorrem te waarborgen. Wanneer je die motor als verloren beschouwt op het moment van een fout dan maak je het makkelijker en eenvoudiger.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Maar jouw concept is wel veiliger door de integratie van de motor als rem. Maar toont ook pijnlijk aan dat een dergelijke wijziging van deze aard het failliet betekent met 3500 stints.

[ Voor 37% gewijzigd door Chevy454 op 05-10-2018 01:30 ]

[Anoniem: 511810]

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 00:43:
[...]


En dit doen we voor elke 'normale' brommer ook? Met z'n enkele gaskabel die kan blijven hangen en single-point-of-failure remmen die zomaar door een enkel lekje kunnen weigeren?

Ik weet niet of dit allemaal realistisch is, maar goed. Ik ben geen expert op dit gebied.

Ik ga er nu voor de allerlaatse keer op in...
Een Stint heeft een rem die de benodigde vertraging kan behalen (minstens 4 m/s2 wegenverkeerswet artikel bla bla) uitgaande van de gecombineerde (!!!) mechanische EN motor rem.
Om de motor rem te kunnen laten werken is het in het huidig ontwerp nodig dat er geen enkele (let op geen, helemaal geen een) fout ontstaat in de aandrijving.

Bij een bromfiets zijn de twee (!!!!) remmen VOLLEDIG onafhankelijk (!!!!) van de motor. Dus als de motor 'op hol' gatt heb je nog steeds 2 onafhankelijke remmen.

Als bij een Stint de motor op hol gaat heb je slechts een hulp remmetje (en een op hol geslagen motor).
DAT is het verschil en dat is overigens duidelijk in de wet beschreven als afdoende.

Dus, geen appels met peren vergelijken AUB.
De STint heeft geen redundantie en de reminstallatie is niet single failure proof

bij een brommer is dit wel het geval

[mae-t.net]

Joris748 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 09:16:
Als ik het goed begrijp, dan remt de stint op de motor door het gas los te laten. Ik kan me voorstellen dat het in een panieksituatie heel lastig is om een remhendel te gebruiken, die je normaal gesproken nooit aanraakt. Het gebrekkige remvermogen lijkt me daaraan ondergeschikt (als je de rem niet bedient, is de capaciteit van de rem niet meer meer relevant).

Zo goed als iedereen die wel eens een voertuig bedient, grijpt of trapt naar de rem in een panieksituatie. Dat is inderdaad niet altijd gewenst (vooral tijdens het sturen krijg je dan onderstuur) maar over het algemeen is een ongeluk waarbij er nog snelheid geminderd is, toch minder ernstig.

Vervolgens vraag ik me dan af, hoe groot de kans dan is, dat je in een panieksituatie wel een noodstop gaat gebruiken? Ik denk dat teveel mensen de effectiviteit van een noodstop overschatten.

Een knop is inderdaad vrij waardeloos. Iets makkelijker te bedienen dan een contactslot, maar het schiet niet op. Als je eventueel een noodstop implementeert, kun je die bijvoorbeeld aan een polsbandje koppelen of zelfs gewoon aan je rem (reken maar dat iemand die krachtiger dan normaal inknijpt bij een noodsituatie, zie boven).

Als het ontwerp inherent veilig is (door bijvoorbeeld een veilige motoraansturing), zijn er geen aanvullende beschermende maatregelen (bv. een noodstop) nodig.

Het lijkt erop dat de fabrikant geconcludeert heeft, dat met een andere motorbesturing het ontwerp inherent veilig werd en dat daarom de noodstop mocht vervallen. In dat opzicht heeft hij goed gehandeld: het ontwerp veiliger maken (stap 1) in plaats van een afscherming van de noodknop toevoegen (stap 2).

Mogelijk is er nu dus een bepaalde storing boven komen drijven, waarbij een maatregel nodig was geweest. De vraag is hoe de risicoscore van deze specifieke situatie was en of op basis daarvan maatregelen nodig waren geweest (Risk = Effect x Frequency of exposure x Likelihood).

De zogenaamde 'hot to run' functie is dus eigenlijk een voorbeeld van een goed ontwerp, helaas lijkt het erop dat de fabrikant in de uitvoering steken heeft laten vallen.
Ik zou er (met de kennis van nu) waarschijnlijk voor kiezen om de handrem helemaal te laten vervallen en de aandrijf/reminrichting volledig met het gashandel te controleren. Of misschien nog beter een duimhendel te gebruiken, omdat je die bij verliezen van evenwicht niet gemakkelijk per ongeluk bedient.

Je zult dan wel na moeten denken over een vrijloop, zodat een Stint in storing altijd verplaatst kan worden.

De principiële fout die zowel de fabrikant als jij nu maken, is de gedachte dat een ontwerp inherent veilig kan zijn. Jij zal misschien iets minder over het hoofd zien dan de firma Stintum, maar een onafhankelijk werkend veiligheidssysteem zoals een voldoende krachtige rem, eventueel gekoppeld aan een onderbreker die de stroom van de tractie-installatie onderbreekt, zorgt in elk geval dat er geen single point of failure is.

Bij normale motorvoertuigen zit er bovendien een zekere redundantie in de eisen die aan het remsysteem gesteld worden, bij de gewone scootmobiel en bij de Stint is dat hooguit een droom; die voldoet om te beginnen al niet aan de eisen die je aan een normale rem zou stellen. Door een gedachtenfout heeft men het remmen op de motor meegeteld bij het testen van de wettelijke remweg. Stel je voor dat Elon Musk zou zeggen dat de Tesla zo goed op de motor remt dat je met eendentrommeltjes kunt volstaan in plaats van full size geventileerde schijven. Elke mogelijke keuringsinstantie op de wereld zou hem hartelijk uitlachen en -zwaaien.

De vrijloop is gewoon aanwezig, net als bij een scootmobiel is dat een vergrendeling in de buurt van de tandwielkast. Eventueel kun je die functie ook nog koppelen aan de noodberemming.

[ Voor 11% gewijzigd door mae-t.net op 05-10-2018 01:15 ]

[hvh377]

Anoniem: 511810 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 00:53:
[...]


Ik ga er nu voor de allerlaatse keer op in...
Een Stint heeft een rem die de benodigde vertraging kan behalen (minstens 4 m/s2 wegenverkeerswet artikel bla bla) uitgaande van de gecombineerde (!!!) mechanische EN motor rem.
Om de motor rem te kunnen laten werken is het in het huidig ontwerp nodig dat er geen enkele (let op geen, helemaal geen een) fout ontstaat in de aandrijving.

Bij een bromfiets zijn de twee (!!!!) remmen VOLLEDIG onafhankelijk (!!!!) van de motor. Dus als de motor 'op hol' gatt heb je nog steeds 2 onafhankelijke remmen.

Als bij een Stint de motor op hol gaat heb je slechts een hulp remmetje (en een op hol geslagen motor).
DAT is het verschil en dat is overigens duidelijk in de wet beschreven als afdoende.

Dus, geen appels met peren vergelijken AUB.
De STint heeft geen redundantie en de reminstallatie is niet single failure proof

bij een brommer is dit wel het geval

Nou nou, niet zo schreeuwen hoor. Het is al laat.

Bij een tweewielig voertuig doet een achterrem niet veel hoor, dus blijft er bij een defecte voorrem niet veel remkracht over. Mogelijk heeft een Stint meer remkracht met de hendel als de de motorrem het niet doet, dan een gewone brommer met een kapotte voorrem.

Als de motor van een Stint op hol gaat is dat al een foutsituatie, dan hoef je niet alsnog redundantie over te houden. Een foutsituatie is waar je redundantie voor hebt. 1 goed werkende overgebleven rem is dan voldoende denk ik. Daarvoor moet je de al aanwezige rem op de Stint wel verzwaren (volgens het feitenrelaas).

Misschien kun je zelfs een extra rem monteren voor als de motor op hol gaat. Heb je zelfs redundantie wanneer de motor op hol gaat, maar dat lijkt me zoals gezegd al wat overdreven.

Allereerst zou je moeten proberen te voorkomen dat de motor op hol gaat en dan heb je zonder extra rem al redundantie. Een motorschakelaar op de remhendel zou al kunnen helpen.

Ik denk wel dat 2 remmen monteren nog steeds flink goedkoper is dan 700 euro aan allerlei elektronica.

[ Voor 10% gewijzigd door hvh377 op 05-10-2018 01:20 ]

[Anoniem: 511810]

Chevy454 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 00:51:
[...]


Zeer mooi uitgewerkt. Maar je neemt hier de motor mee als onderdeel in het concept waarbij dat je deze extra moet afzekeren om de elektrische motorrem te waarborgen. Wanneer je die motor als verloren beschouwt op het moment van een fout dan maak je het makkelijker en eenvoudiger.

Maar jouw concept is wel veiliger maar toont ook pijnlijk aan dat een degelijke wijziging van deze aard het failliet betekent met 3500 stints.

Nee dat doe ik niet.
Ik ga uit van de bestaande motor + bestaande motor controller, ik zet er alleen een lompe zgn 'break box' tussen, een dom ding wat met een enkel signaal (of eigenlijk het wegvallen van het signaal) de motor aan de motor zijde kortsluit. Hierdoor haal ik wellicht slechts 1.4 m/s2 motorem vertraging, de mechanische rem moet dan de rest doen. Ik kan echter garanderen dat bij een single point of failure de breakbox in ieder geval 100% zeker de controller buiten sluit door 'm lompweg kort te sluiten. Zie het als een relais dat de motor winding kortsluit als er geen stuursignaal naartoe gaat.

Ik was echter uit gegaan van ~2500 Stints, als het er 3500 zijn zullen de kosten iets lager uitvallen.
Is het een faillissement? Geen idee, misschien kunnen de kosten gedeeld worden door de eigenaars en de fabrikant. Als ie kopje onder gaat is je Stint immers niets meer waard. Ook de overheid zou wat mij betreft een duit in het zakje mogen doen, als je de verschillende stukken in de staatscourant er op na slaat waren ze maar wat blij met het probleemoplossend vermogen van de Stint en heeft dat bijgedragen aan de 'verbuiging' van de wet.

[hvh377]

Destruction schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 00:02:
Op foto's van Stints is tot nu toe te zien dat ze zijn voorzien van een verzekeringsplaatje, zoals dat vroeger ook bij brommers en scooters ging. Ik heb het over een bromfiets kenteken. Geen wegenbelasting, maar wel een echt kenteken dat op naam gezet dient te worden.

Er geldt dan wel een verzekeringsplicht, maar die was er sowieso al, hence het verzekeringsplaatje.

Zie hier:
[Afbeelding]

Is dat een verzekeringsplaatje en geen kenteken? Bestaan verzekeringsplaatjes nog dan? Ik dacht dat brommers, snorfietsen, ja zelfs speed-pedelecs tegenwoordig allemaal een kenteken hadden.

[Chevy454]

Anoniem: 511810 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 01:06:
Nee dat doe ik niet.
Ik ga uit van de bestaande motor + bestaande motor controller, ik zet er alleen een lompe zgn 'break box' tussen, een dom ding wat met een enkel signaal (of eigenlijk het wegvallen van het signaal) de motor aan de motor zijde kortsluit.

Ik heb mijn eerdere post geedit. En aangezien ik mobiel ben is wijzigen niet zo vanzelfsprekend. Je zult even terug moeten lezen.

Maar zoals je zelf zegt, je sluit de motor zijde kort om te remmen. Je maakt hem deels onderdeel van het systeem om tot stilstand te komen.

misschien kunnen de kosten gedeeld worden door de eigenaars en de fabrikant.

Dat zal nooit gebeuren. Ook als de belangen te groot zijn. Stintum hoort een behoorlijk product af te leveren.

[ Voor 9% gewijzigd door Chevy454 op 05-10-2018 01:20 ]

[Anoniem: 511810]

hmmm, ik kom mijn belofte niet waar...

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 01:03:
[...]
Allereerst zou je moeten proberen te voorkomen dat de motor op hol gaat en dan heb je zonder extra rem al redundantie. Een motorschakelaar op de remhendel zou al kunnen helpen.

Dat is precies wat ik probeer te bereiken met het herontwerp/de aanpassingen

Ik denk wel dat 2 remmen monteren nog steeds flink goedkoper is dan 700 euro aan allerlei elektronica.

Ik denk dat je het ontwikkelproces van een dergelijk product ernstig onderschat, evenals de problemen die je tegen gaat komen als je je supply chain op orde wilt hebben voor een product waarvan er 1000den op de weg zijn en nog jaren onderhoud vergen.

[Anoniem: 511810]

Chevy454 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 01:13:
[...]


Ik heb mijn eerdere post geedit. En aangezien ik mobiel ben is wijzigen niet zo vanzelfsprekend. Je zult even terug moeten lezen.

check.
Vraagje: waar ga je inprikken om het vermogen uit te schakelen/te verminderen? de controller kan ook kaduuk. Zeker bij een DC motor een heel gevaarlijke failure mode.

[...]

Dat zal nooit gebeuren. Ook als de belangen te groot zijn. Stintum hoort een behoorlijk product af te leveren.

Hmm, ik ben bang dat je gelijk hebt voor wat betreft de Staat, maar als KDV kun je alleen maar verliezen als de boel ploft, economisch wijs om toch nog een beperkte investering te doen...

[Chevy454]

Anoniem: 511810 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 01:20:
waar ga je inprikken om het vermogen uit te schakelen/te verminderen? de controller kan ook kaduuk. Zeker bij een DC motor een heel gevaarlijke failure mode.

De controller mag kaduuk zijn. Dat is namelijk de tweede fout.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[hvh377]

Anoniem: 511810 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 01:13:
hmmm, ik kom mijn belofte niet waar...


[...]


Dat is precies wat ik probeer te bereiken met het herontwerp/de aanpassingen


[...]


Ik denk dat je het ontwikkelproces van een dergelijk product ernstig onderschat, evenals de problemen die je tegen gaat komen als je je supply chain op orde wilt hebben voor een product waarvan er 1000den op de weg zijn en nog jaren onderhoud vergen.

Uit welke tekst van mij leid je dat af? Volgens mij heb ik het niet over een supply chain of een ontwikkelproces gehad (tot deze post heb ik die woorden niet gebruikt), maar alleen over een andere technische oplossing voor de mogelijk geconstateerde problemen aan de Stint.

Maar terug on topic: Ik heb mijn eerdere post ook geedit, omdat ik vond dat ik niet duidelijk formuleerde waarom ik denk dat er zelfs helemaal geen extra remmen op de Stint hoeven te komen omdat het ontwerp al voldoende redundant is. Er moet alleen een betere mechanische rem op met misschien op de remhendel een 'motor inhibitor' zoals die op veel elektrische fietsen standaard is.

[ Voor 18% gewijzigd door hvh377 op 05-10-2018 11:40 ]

[Anoniem: 511810]

Chevy454 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 01:25:
[...]


De controller mag kaduuk zijn. Dat is namelijk de tweede fout.

De eerste fout is een sensor fout. Die heb je afgezekerd met plausibility. De tweede fout is dat het systeem niet reageert op jouw veilige status voor de sensor fout.

Dan is de harde uit waarbij je de stroomtoevoer onderbreekt zonder dat de motor helpt met remmen de laatste optie.

En dat is ook geen probleem want je hebt de fysieke gescheiden rem reeds bekrachtigd.

Tenzij die kaduuk is maar dan heb je een drievoudige error...

OK, wat ik bedoel is, de controller is kaduuk, nu loopt daar een kabel van de accu naar de motor controller ( ~400 A piek), die ga ik niet simpelweg ff uitschakelen, daar moet dus iets tussen zitten en dat is ook niet het contact slotje. Ook een relais moet echt heel erg serieus zijn om dit soort stromen te kunnen onderbreken zonder (zeer) grote risico's op plakken van de contacten. Dus welk relatief goedkoop alternatief zet je hier neer?

[Chevy454]

Anoniem: 511810 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 01:31:
Ook een relais moet echt heel erg serieus zijn om dit soort stromen te kunnen onderbreken zonder (zeer) grote risico's op plakken van de contacten. Dus welk relatief goedkoop alternatief zet je hier neer?

Dat is een heel goed punt, ik moet maar 60W op 12V uitschakelen bij mijn systemen.

Maar bij mij ging het meer om de technische safety requirements en de software safety requirements. De hardware safety requirements hoe je de afschakeling doet is niet mijn forte in dit gebied (elektromotoren zijn inmiddels ookal alweer ruim 20 jaar geleden)

[ Voor 23% gewijzigd door Chevy454 op 05-10-2018 01:53 ]

[Anoniem: 511810]

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 01:28:
[...]


Ik heb mijn eerdere post ook geedit, omdat ik vond dat ik niet duidelijk formuleerde waarom ik denk dat er zelfs helemaal geen extra remmen op de Stint hoeven te komen omdat het ontwerp al voldoende redundant is. Er moet alleen een betere mechanische rem op met misschien op de remhendel een 'motor inhibitor' zoals die op veel elektrische fietsen standaard is.

Check, hen het gelezen.
Nee, ik wou niet schreeuwen, maar ja, het is al laat... Sorry daarvoor...
Het probleem is volgens mij dat een motor inhibitor op een Stint iets is wat uiteindelijk de voedingsspanning naar de controller moet uitschakelen (= moeilijk) en niet alleen een signaal moet sturen om de mosfets niet meer aan te sturen (want 9 van de 10 keer zijn juist die kaduuk als de controller faalt).
Daar zijn practisch enkele oplossingen voor te verzinnen. Wil je failsafe en toch geen 100én amperes schakelen met de redundancy, is er de mogelijkheid om AC motoren te gebruiken. Als daarbij de FETs falen is de commutatie naar de vaantjes en draait het ding niet meer (kan wel rook uit komen).
Bij een DC motor is dt een ander verhaal.

Duurdere motoren met een aparte veldwikkeling hebben twee separate circuits die bekrachtigd moeten worden om de motor te laten draaien.Kun je dus ook twee dingen apart uitschakelen --> redundantie.

Duurdere motor regelaars met inductieve koppeling zijn ook min of meer failure proof (maar ook veel duurder, en minder efficiënt).
waar velen aan voorbij gaan is dat het niet ff simpel de stroom uitschakelen is bij dit soort vermogens en lage spanningen en dan staat ie wel stil.
Als je de basis van het huidig ontwerp niet wilt aanpakken (vanwege design en kosten overwegingen) lijkt mij een brake-box toch echt de weg te gaan.

[hvh377]

Anoniem: 511810 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 01:44:
[...]


Check, hen het gelezen.
Nee, ik wou niet schreeuwen, maar ja, het is al laat... Sorry daarvoor...
Het probleem is volgens mij dat een motor inhibitor op een Stint iets is wat uiteindelijk de voedingsspanning naar de controller moet uitschakelen (= moeilijk) en niet alleen een signaal moet sturen om de mosfets niet meer aan te sturen (want 9 van de 10 keer zijn juist die kaduuk als de controller faalt).
Daar zijn practisch enkele oplossingen voor te verzinnen. Wil je failsafe en toch geen 100én amperes schakelen met de redundancy, is er de mogelijkheid om AC motoren te gebruiken. Als daarbij de FETs falen is de commutatie naar de vaantjes en draait het ding niet meer (kan wel rook uit komen).
Bij een DC motor is dt een ander verhaal.

Duurdere motoren met een aparte veldwikkeling hebben twee separate circuits die bekrachtigd moeten worden om de motor te laten draaien.Kun je dus ook twee dingen apart uitschakelen --> redundantie.

Duurdere motor regelaars met inductieve koppeling zijn ook min of meer failure proof (maar ook veel duurder, en minder efficiënt).
waar velen aan voorbij gaan is dat het niet ff simpel de stroom uitschakelen is bij dit soort vermogens en lage spanningen en dan staat ie wel stil.
Als je de basis van het huidig ontwerp niet wilt aanpakken (vanwege design en kosten overwegingen) lijkt mij een brake-box toch echt de weg te gaan.

Geen probleem hoor. Het is inderdaad al laat.

Wat jij voorstelt ziet er uit als een heel mooie technische oplossing, maar zou het niet voldoende zijn om in de eindtrap van de motor controller een signaal te hebben dat alle stuursignalen naar de FETs blokkeert in een noodgeval (dus geen extra powerelektronica) en vervolgens een wat betere mechanische rem te monteren?

Eist de wet dat je ook in een foutsituatie (met een failure aan boord) een 4m/s2 remming moet kunnen doen? Of geldt dat alleen wanneer er onder normaal-bedrijfsomstandigheden (met normaal functionerende remmen) geremd moet worden?

[Anoniem: 511810]

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 02:01:
[...]


Geen probleem hoor. Het is inderdaad al laat.

Wat jij voorstelt ziet er uit als een heel mooie technische oplossing, maar zou het niet voldoende zijn om in de eindtrap van de motor controller een signaal te hebben dat alle stuursignalen naar de FETs blokkeert in een noodgeval (dus geen extra powerelektronica) en vervolgens een wat betere mechanische rem te monteren?

Dan mogen de fet's dus niet kapot gaan bij een DC permanent magnet motor

Eist de wet dat je ook in een foutsituatie (met een failure aan boord) een 4m/s2 remming moet kunnen doen? Of geldt dat alleen wanneer er onder normaal-bedrijfsomstandigheden (met normaal functionerende remmen) geremd moet worden?

Wat er staat kan geinterpreteerd worden als:
rem moet minstens 4 m/s2 doen
rem moet onafhankelijk zijn van de rest van het systeem

daaruit zou je kunnen opmaken dat de rem altijd minstens 4 m/s2 moet kunnen doen, ook als er iets anders kapot is.

[Joris748]

Waarom wordt een stint nu qua remmen met een motor vergeleken? De maximaal toegelaten massa is misschien hetzelfde maar de topsnelheden zijn totaal niet te vergelijken.

Ik zou eerder het vergelijk maken met een electrische rolstoel. Belangrijk verschil is dat een electrische rolstoel 2 motoren heeft (1 per aangedreven wiel).
De rolstoel wordt bedient met een joystick. Bedien je de joystick niet, dan staat de rolstoel stil (hot-to-run). Dat kan wel veilig uitgevoerd worden tegen een redelijke prijs? Ondanks dat het gecompliceerder is, omdat het ook nog onderdeel is van de stuurinrichting van de rolstoel.

Ansich is single point of failure niet verkeerd, mits je voor componenten met het juiste performance level kiest. Het performance level vertelt iets over de betrouwbaarheid van een electrisch component. Het zou me niet verbazen, als een dergelijke oplossing al ergens bij een leverancier in de catalogus staat en dat het tegen redelijke kosten geïmplementeerd kan worden. De business case is er, want taxibusjes blijven gebruiken kost waarschijnlijk veel meer geld.

De andere optie is om de motorrem ondergeschikt te maken (vrijloop?) en de handrem als hoofdrem te gaan gebruiken. Dan wordt de elektronica eenvoudiger.

[ Voor 19% gewijzigd door Joris748 op 05-10-2018 08:05 ]

[hvh377]

Anoniem: 511810 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 02:43:

Dan mogen de fet's dus niet kapot gaan bij een DC permanent magnet motor

Voor zover ik weet (uit het feitenrelaas van het ministerie) is na de 'motorupdate' in de Stint een 1200W AC motor gemonteerd.

Wat zou er gebeuren als er toch een FET kapot gaat in combinatie met een DC motor terwijl dat signaal 'FETs uit' actief is?

Anoniem: 511810 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 02:43:

Wat er staat kan geinterpreteerd worden als:
rem moet minstens 4 m/s2 doen
rem moet onafhankelijk zijn van de rest van het systeem

daaruit zou je kunnen opmaken dat de rem altijd minstens 4 m/s2 moet kunnen doen, ook als er iets anders kapot is.

Hmmm. Ik had dat ook gelezen, maar ik ben niet helemaal overtuigd moet ik bekennen. Tegelijkertijd moet ik ook zeggen dat ik geen expert ben in het lezen en interpreteren van wettelijke voorschriften voor voertuigen.

Als ik kijk naar andere toegelaten voertuigen op de weg, kan ik mij toch niet aan de indruk onttrekken dat verminderde remwerking in geval van een defect aan de (hoofd-)reminstallatie, meteen betekent dat een voertuig niet wordt toegelaten.

Anyhoe: je kunt natuurlijk prima een 4m/s2 remming realiseren met een goede mechanische (trommel-)rem zonder ondersteuning van (of misschien wel met lichte tegenwerking van) een elektromotor. Is helemaal niet duur of ingewikkeld.

[hvh377]

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 01:10:
[...]


Is dat een verzekeringsplaatje en geen kenteken? Bestaan verzekeringsplaatjes nog dan? Ik dacht dat brommers, snorfietsen, ja zelfs speed-pedelecs tegenwoordig allemaal een kenteken hadden.

Lekker dan; ga ik mezelf antwoord geven...

Ik heb nog even rond zitten sneupen. Volgens de website van StintUM is dit inderdaad een verzekeringsplaatje. Deze bijzondere brommer is niet kentekenplichtig; slechts verzekeringsplichtig.

Wel is een VIN/chassisnummer verplicht.

[25287]

.

[ Voor 99% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:05 ]

[kamb101]

Ik ben nieuw op dit forum, maar de Stint en dit tragische ongeval, dat ook mij diep geraakt heeft, houden mij ook bezig.

In de aanvraag voor toelating is sprake van CE-markering. Ik kan de conformiteitsverklaring niet op internet vinden, maar begrijp dat die is gebaseerd op de machine richtlijn. Een apparaat dat door een enkelvoudige fout in een dusdanige toestand kan komen dat gevaar ontstaat voor personen in de gevarenzone en niet voorzien is van beschermingsmaatregelen cq een noodstop, voldoet naar mijn begrip niet aan de machine richtlijn. En daarmee zou de CE markering niet geldig zijn en mag het apparaat niet eens op de markt zijn. En staat er in de conformiteitsverklaring iets over de EMC richtlijn? Naar mijn mening zou dat wel zo moeten zijn.

[25287]

.

[ Voor 104% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:05 ]

[kamb101]

Kun je me vertellen wat er in de conformiteitsverklaring staat?

[hvh377]

Hordo, volgens mij ben jij (was je tot voor kort) gebruiker van de Stint. Klopt dat?

Afgelopen nacht vroegen Destruction en ik ons af hoe effectief die handrem van een Stint is. Kun je daar iets over zeggen misschien?

Weet je toevallig ook of er een motorschakelaar op die remhendel zit bij een Stint? Is die handrem een mechanische rem (remkabeltje) of een hydraulische? Enig idee?

[ Voor 0% gewijzigd door hvh377 op 05-10-2018 11:46 . Reden: Naam gecorrigeerd ]

[Destruction]

Chevy454 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 00:38:
[...]

Ze kreeg angst en heeft natuurlijk gereageerd door te bevriezen. En daarom niet meer in staat te besturen.

Ik zeg niet dat het uitgesloten is dat er iets mis was met de betreffende Stint, maar zolang men het wrak niet onderzocht heeft kunnen we andere oorzaken ook niet uitsluiten.

We draaien nu in cirkels natuurlijk. Jij vindt de aanpak van het onderzoek nu verkeerd. De meningen zijn erover verdeeld. En het mooie hieraan is, het is toogpraat. Wij hebben hier namelijk niet de leiding

Ik zou eerlijk gezegd ook geen leiding willen dragen over zo'n onderzoek

Blijf wel van mening dat men zeker niet onnodig moet gaan tijd rekken, de kans dat de leverancier dan nog problemen kan oplossen reduceer je tot vrijwel 0,0. En wie gaat dan die KDV/BSO's helpen/schadeloos stellen? Ik gok de KDV/BSO's zelf, en uiteindelijk de ouders. Dat moeten we niet willen, imo.

[...]

De één zijn dood, de ander zijn brood. De expert wordt betaald om een klus te leveren. Ga dan bij RTL klagen dat ze sensatiegeil zijn.

TV in het algemeen, daar doe je weinig aan. IMO is het gros van hetgeen er nu nog op TV uitgezonden wordt pure meuk, reden dat mijn TV 99,9% van de tijd uit staat

Dingen als RTL Boulevard etc, ik zou er graag iets aan doen. Maar ook daar geldt, ik heb wel een mening, maar niet de leiding.

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 01:10:
[...]


Is dat een verzekeringsplaatje en geen kenteken? Bestaan verzekeringsplaatjes nog dan? Ik dacht dat brommers, snorfietsen, ja zelfs speed-pedelecs tegenwoordig allemaal een kenteken hadden.

Dat is inderdaad een verzekeringsplaatje, voor brommers is het inderdaad afgeschaft, voor scootmobielen is er nog wel dit verzekeringsplaatje.

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:45:
Hordo, volgens mij ben jij (was je tot voor kort) gebruiker van de Stint. Klopt dat?

Afgelopen nacht vroegen Destruction en ik ons af hoe effectief die handrem van een Stint is. Kun je daar iets over zeggen misschien?

Weet je toevallig ook of er een motorschakelaar op die remhendel zit bij een Stint? Is die handrem een mechanische rem (remkabeltje) of een hydraulische? Enig idee?

Het beste is denk ik even taggen, @Hordo

Mochten 'we' ons vergissen en ben jij niet de Stint eigenaar/gebruiker, bij voorbaat mijn excuses voor de stalking

[ Voor 14% gewijzigd door Destruction op 05-10-2018 12:11 ]

[hvh377]

Destruction schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:47:

Dat is inderdaad een verzekeringsplaatje, voor brommers is het inderdaad afgeschaft, voor scootmobielen is er nog wel dit verzekeringsplaatje.

Ik was zelf ook tot die conclusie gekomen na wat google-werk (zie post hierboven). Dank voor de terugkoppeling. Zo heb ik weer wat geleerd.

Destruction schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:47:

Maar ook daar geldt, ik heb wel een mening, maar niet de leiding.

En je weet wat ze zeggen over meningen he?! "Meningen zijn net poepgaten: Iedereen heeft er een". Geintje!

[ Voor 27% gewijzigd door hvh377 op 05-10-2018 12:00 ]

[Proton_]

Ik zie hier een aantal keer de term 'hot-to-run' voorbij komen, ik vermoed dat dit een vergissing is en er 'hold-to-run' bedoeld wordt, dat is wel een gangbare term

Verder zijn er nog erg weinig feiten publiek bekend. We weten niet eens of het een 800W of 1200W exemplaar betrof.

[Oekiejoekie]

Proton_ schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:07:
Ik zie hier een aantal keer de term 'hot-to-run' voorbij komen, ik vermoed dat dit een vergissing is en er 'hold-to-run' bedoeld wordt, dat is wel een gangbare term

Verder zijn er nog erg weinig feiten publiek bekend. We weten niet eens of het een 800W of 1200W exemplaar betrof.

De Stint was anderhalf jaar oud, en is dus het nieuwe type. Sinds gisterenavond ligt zelfs de hele onderhoudsgeschiedenis op straat. (3x nieuwe batterijen en een nieuwe gashandle)

[Joris748]

Proton_ schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:07:
Ik zie hier een aantal keer de term 'hot-to-run' voorbij komen, ik vermoed dat dit een vergissing is en er 'hold-to-run' bedoeld wordt, dat is wel een gangbare term

Verder zijn er nog erg weinig feiten publiek bekend. We weten niet eens of het een 800W of 1200W exemplaar betrof.

Ah, thx. Daar was ik naar op zoek.

[25287]

.

[ Voor 99% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:04 ]

[Joris748]

25287 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:17:
[...]


Normale schijfremmen die op beide achterwielen remt. Je remt er iets sneller mee, maar niet als je vol gas blijft geven, dan remt hij wel wat, afhankelijk van hoe hard je blijft knijpen in de rem.. Heb al ergens eerder gezegd dat ik persoonlijk de rem eigenlijk nooit gebruik. Het lijkt me ook niet erg prettig als de motor uitvalt als je de rem gebruikt, dan sta je echt met een klap stil.

Als ik het goed begrijp, heb je de standaard rem bijna nooit nodig, omdat de Stint voldoende op de motor afremt? Dat maakt de kans dat een gebruiker die rem gebruikt in een noodsituatie meteen kleiner, immers het gebruik ervan is niet ingesleten.

Ik denk dat dat het zwakke punt in het ontwerp is, niet het ontbreken van een noodknop.

(Dat staat los van de vraag of de capaciteit van de remmen voldoende is of de vermogensregeling voldoende robuust is uitgevoerd).

[kamb101]

25287 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:17:
[...]


Normale schijfremmen die op beide achterwielen remt. Je remt er iets sneller mee, maar niet als je vol gas blijft geven, dan remt hij wel wat, afhankelijk van hoe hard je blijft knijpen in de rem.. Heb al ergens eerder gezegd dat ik persoonlijk de rem eigenlijk nooit gebruik. Het lijkt me ook niet erg prettig als de motor uitvalt als je de rem gebruikt, dan sta je echt met een klap stil.

Kun je me vertellen wat er in de conformiteitsverklaring staat en of er überhaupt een CE-markering op het apparaat staat?

[hvh377]

25287 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:17:
[...]


Normale schijfremmen die op beide achterwielen remt. Je remt er iets sneller mee, maar niet als je vol gas blijft geven, dan remt hij wel wat, afhankelijk van hoe hard je blijft knijpen in de rem.. Heb al ergens eerder gezegd dat ik persoonlijk de rem eigenlijk nooit gebruik. Het lijkt me ook niet erg prettig als de motor uitvalt als je de rem gebruikt, dan sta je echt met een klap stil.

Dat dat remmen met de handrem best heftig voelt als de motor meehelpt met remmen (geen 'gas' geven dus) verbaast me helemaal niks.

Ik zat nog even te rekenen (koffiepauze; kan het niet laten), maar (zoals door enkelen al eerder gememoreerd) zo'n Stint slaat maximaal 6000J kinetische energie op (maximaal beladen, maximale snelheid). Toen ik eens even ging rekenen wanneer ik op mijn fietsje zoveel kinetische energie bij elkaar heb gefietst, bleek ik daarvoor geeneens 30 km/u te hoeven gaan. Toegegeven, ik ben een gewichtig persoon, maar mijn velgremmetjes remmen dat toch regelmatig eventjes weg. Zoveel is 6000J niet.

Blijkbaar heb je dus ook ervaren dat je gas kunt blijven geven tijdens het gebruik van de handrem. Dat zou betekenen dat er inderdaad geen motorschakelaar op de rem toegepast is. Mogelijk zou het aanbrengen van zo'n schakelaar extra veiligheid kunnen toevoegen als uit onderzoek blijkt dat de motor op hol zou kunnen slaan bij massaverlies of een ander defect.

[Proton_]

@Oekiejoekie OK, thanks, dan is de discussie over falen in de eindtrap van de motorcontroller hierboven dus niet zo relevant voor dit ongeluk.


Bij trekkers en vrachtwagens is het trouwens ook zo dat in een lage versnelling de motor veel meer koppel op de wielen kan krijgen dan dat de rem aan wrijving levert. Daar zit dan wel minimaal een koppelingspedaal en/of softwareveiligheid bij zodat remmen voorrang krijgt op gasgeven.
Ondanks dat vinden er jaarlijks duizenden van dit soort ongelukken plaats met auto's, deze was nog niet gelinkt in deze thread:
Wikipedia: Sudden unintended acceleration

[hvh377]

Proton_ schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:56:
@Oekiejoekie OK, thanks, dan is de discussie over falen in de eindtrap van de motorcontroller hierboven dus niet zo relevant voor dit ongeluk.

Ik weet dat je het vast niet zo bedoelt, maar pas op hoor. Er is officieel nog geen enkele aanwijzing dat een technisch gebrek aan de Stint de oorzaak voor het ongeluk in Oss is. Er is alleen een voorlopig onderzoeksresultaat van de ILT dat er mogelijk technische problemen met de Stint zijn. Een conclusie die door de fabrikant bestreden wordt overigens.

Proton_ schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:56:
Bij trekkers en vrachtwagens is het trouwens ook zo dat in een lage versnelling de motor veel meer koppel op de wielen kan krijgen dan dat de rem aan wrijving levert. Daar zit dan wel minimaal een koppelingspedaal en/of softwareveiligheid bij zodat remmen voorrang krijgt op gasgeven.
Ondanks dat vinden er jaarlijks duizenden van dit soort ongelukken plaats met auto's, deze was nog niet gelinkt in deze thread:
Wikipedia: Sudden unintended acceleration

Ja dat is ook zo; helemaal vergeten. Uiteindelijk is, ondanks alle ISO26262 dubbel uitgevoerde gaspedaalpositiesensorpotmeters (mooi woord), het single point of failure nog steeds het gaspedaal zelf. Als dat niet naar rustpositie terugkeert als je je voet eraf haalt (zoals bij Toyota), versnelt de auto nog steeds onbedoeld.

[Joris748]

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:53:
[...]


Dat dat remmen met de handrem best heftig voelt als de motor meehelpt met remmen (geen 'gas' geven dus) verbaast me helemaal niks.

Ik zat nog even te rekenen (koffiepauze; kan het niet laten), maar (zoals door enkelen al eerder gememoreerd) zo'n Stint slaat maximaal 6000J kinetische energie op (maximaal beladen, maximale snelheid). Toen ik eens even ging rekenen wanneer ik op mijn fietsje zoveel kinetische energie bij elkaar heb gefietst, bleek ik daarvoor geeneens 30 km/u te hoeven gaan. Toegegeven, ik ben een gewichtig persoon, maar mijn velgremmetjes remmen dat toch regelmatig eventjes weg. Zoveel is 6000J niet.

Blijkbaar heb je dus ook ervaren dat je gas kunt blijven geven tijdens het gebruik van de handrem. Dat zou betekenen dat er inderdaad geen motorschakelaar op de rem toegepast is. Mogelijk zou het aanbrengen van zo'n schakelaar extra veiligheid kunnen toevoegen als uit onderzoek blijkt dat de motor op hol zou kunnen slaan bij massaverlies of een ander defect.

Deze info ondersteunt de theorie, dat de begeleidster de handrem niet gebruikt heeft. Zoals eerder aangegeven, is dat de begeleidster niet persé aan te rekenen.

25287 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:17:
[...]


Normale schijfremmen die op beide achterwielen remt. Je remt er iets sneller mee, maar niet als je vol gas blijft geven, dan remt hij wel wat, afhankelijk van hoe hard je blijft knijpen in de rem.. Heb al ergens eerder gezegd dat ik persoonlijk de rem eigenlijk nooit gebruik. Het lijkt me ook niet erg prettig als de motor uitvalt als je de rem gebruikt, dan sta je echt met een klap stil.

Hoeveel meter is de remweg van een volle stint, bij vol vermogen? Kun je daar een indicatie van geven?

[ Voor 16% gewijzigd door Joris748 op 05-10-2018 15:10 ]

[hvh377]

Joris748 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:08:

Deze info ondersteunt de theorie, dat de begeleidster de handrem niet gebruikt heeft. [...]

Dat weet ik niet hoor. @Hordo geeft ook aan dat de remvertraging met gas open nou niet direct asfaltverschroeiend is. En het kan best zijn dat de handrem op de Stint ondergedimensioneerd is of dat het exemplaar in Oss een probleem met de handrem of remwerking van de motor had. Dat weten we eenvoudigweg niet.

[ Voor 10% gewijzigd door hvh377 op 05-10-2018 15:45 ]

[Joris748]

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:16:
[...]


Dat weet ik niet hoor. @Hordo geeft ook aan dat de remvertraging met gas open nou niet direct asfaltverschroeiend is. En het kan best zijn dat de handrem op de Stint ondergedimensioneerd is of dat het exemplaar in Oss een probleem met de handrem of remwerking van de motor had. Dat weten we eenvoudigweg niet.

Het is een theorie, is niet bewezen hè

[hvh377]

Joris748 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:52:
[...]

Het is een theorie, is niet bewezen hè

Snap ik, maar de observatie van Hordo past ook in de twee andere mogelijkheden die ik opperde. Daarmee is de observatie geen sterke steun voor die ene theorie. Op deze manier ga je heel gauw het bos in bij de analyse van een probleem. De politie noemt dit tunnelvisie. Try to keep an open mind!

Dit moet je niet als kritiek opvatten hoor. Ik heb er zelf al vaak fouten mee gemaakt en ik zal het helaas in de toekomst ook nog vaker doen. Het is zo moeilijk om alle mogelijke oorzaken voor een bepaald probleem te verzinnen en vervolgens een voor een al dan niet uit te sluiten.

[ Voor 1% gewijzigd door hvh377 op 05-10-2018 16:10 . Reden: Kan niet tellen ]

[25287]

.

[ Voor 99% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:04 ]

[Joris748]

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:04:
[...]


Snap ik, maar de observatie van Hordo past ook in de twee andere mogelijkheden die ik opperde. Daarmee is de observatie geen sterke steun voor die ene theorie. Op deze manier ga je heel gauw het bos in bij de analyse van een probleem. De politie noemt dit tunnelvisie. Try to keep an open mind!

Dit moet je niet als kritiek opvatten hoor. Ik heb er zelf al vaak fouten mee gemaakt en ik zal het helaas in de toekomst ook nog vaker doen. Het is zo moeilijk om alle mogelijke oorzaken voor een bepaald probleem te verzinnen en al dan niet uit te sluiten.

Het is een heel bekend fenomeen. Ben voor mijn werk ook veel betrokken bij onderzoek van technische problemen en het bepalen van de achterliggende faalmechanismen. Veel mensen hebben de neiging om naar een gewenste conclusie toe te werken, zelfs als de feiten die conclusie niet ondersteunen.

Zaken als PA (KT), Ishikawa en 5Why zijn mij niet vreemd.

[hvh377]

Joris748 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:10:
[...]

Het is een heel bekend fenomeen. Ben ik mijn werk ook veel betrokken bij onderzoek van technische problemen en het bepalen van de achterliggende faalmechanismen. Veel mensen hebben de neiging om naar een gewenste conclusie toe te werken, zelfs als de feiten die conclusie niet ondersteunen.

Zaken als PA (KT), Ishikawa en 5Why zijn mij niet vreemd.

There you go en nou niet meer kort door de bocht redeneren he!

[25287]

.

[ Voor 99% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:04 ]

[hvh377]

25287 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:16:
[...]


Laat ik het zo zeggen, dit is wat ik afgelopen weekend geprobeerd heb (DC model): Als je het gas open hebt en je rijd de maximale snelheid ga je niet tot stilstand komen als je gas blijft geven en probeert te remmen tegelijkertijd. Hoogstens remt hij 5 km/u af. De enige opties die je dan hebt zijn gashendel loslaten of sleuteltje draaien.

Als je dan door een veiligheidsbril kijkt, zou je zeggen dat het verstandig is de handrem te verbeteren zodat bij gebruik daarvan de Stint ook tot stilstand kan komen wanneer de gashendel onverhoopt opengedraaid blijft. Bijvoorbeeld door te zorgen dat de handrem in staat is meer remkracht te realiseren dan de motor aan koppel levert bij gas open of een motorschakelaar toe te passen die ervoor zorgt dat de motor geen voortstuwing meer kan leveren wanneer de remhendel bediend wordt. Of allebei. En misschien zijn er nog wel meer mogelijkheden.

[ Voor 3% gewijzigd door hvh377 op 05-10-2018 16:25 ]

[Joris748]

25287 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:16:
[...]


Laat ik het zo zeggen, dit is wat ik afgelopen weekend geprobeerd heb (DC model): Als je het gas open hebt en je rijd de maximale snelheid ga je niet tot stilstand komen als je gas blijft geven en probeert te remmen tegelijkertijd. Hoogstens remt hij 5 km/u af. De enige opties die je dan hebt zijn gashendel loslaten of sleuteltje draaien.

Kijk dat is nuttige info. Het remsysteem is dus onderbemeten voor een Stint die, om wat voor reden dan ook, vol gas blijft gaan.

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:23:
[...]


Als je dan door een veiligheidsbril kijkt, zou je zeggen dat het verstandig is de handrem te verbeteren zodat bij gebruik daarvan de Stint ook tot stilstand kan komen wanneer de gashendel onverhoopt opengedraaid blijft. Bijvoorbeeld door te zorgen dat de handrem in staat is meer remkracht te realiseren dan de motor aan koppel levert bij gas open of een motorschakelaar toe te passen die ervoor zorgt dat de motor geen voortstuwing meer kan leveren wanneer de remhendel bediend wordt.

Hoe ga je borgen dat die handrem ook daadwerkelijk gebruik wordt in een noodsituatie? Voor dagelijks gebruik heb je de handrem blijkbaar niet nodig.

Ik zie twee mogelijke opties (en ongetwijfeld zijn er nog veel meer te bedenken):

• Motorrem beperken, zodat de handrem altijd gebruikt moet worden tot stilstand te komen. Daarnaast capaciteit van de rem verhogen.
• Handrem verwijderen en de hold-to-run functie van het gashendel (bij voorkeur duimhendel) veilig/robuust maken.

[hvh377]

Joris748 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:29:


Hoe ga je borgen dat die handrem ook daadwerkelijk gebruik wordt in een noodsituatie? Voor dagelijks gebruik heb je de handrem blijkbaar niet nodig.

Ik zie twee mogelijke opties (en ongetwijfeld zijn er nog veel meer te bedenken):

• Motorrem beperken, zodat de handrem altijd gebruikt moet worden tot stilstand te komen. Daarnaast capaciteit van de rem verhogen.
• Handrem verwijderen en de hold-to-run functie van het gashendel (bij voorkeur duimhendel) veilig/robuust maken.

Ik zie je punt. Dit zou dan in de toekomst ook een probleem voor (vooral) elektrische auto's kunnen worden. Nissan heeft op de Leaf nu bijv. een 'single pedal driving mode' zitten, waarin de auto een redelijke remvertraging heeft bij 'gas' los. Je hoeft dus in normale omstandigheden de rem eigenlijk nooit te gebruiken. Echter, voor een noodstop moet je het rempedaal wel gebruiken, omdat gas los niet de maximale remvertraging realiseert.

Misschien is training een oplossing?

[ Voor 3% gewijzigd door hvh377 op 05-10-2018 16:44 ]

[Falcon]

hvh377 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:40:
[...]


Ik zie je punt. Dit zou dan in de toekomst ook een probleem voor (vooral) elektrische auto's kunnen worden. Nissan heeft op de Leaf nu bijv. een 'single pedal driving mode' zitten, waarin de auto een redelijke remvertraging heeft bij 'gas' los. Je hoeft dus in normale omstandigheden de rem eigenlijk nooit te gebruiken. Echter, voor een noodstop moet je het rempedaal wel gebruiken, omdat gas los niet de maximale remvertraging realiseert.

Misschien is training een oplossing?

Laten we deze gedachtegang doorzetten in het EV topic

[hvh377]

Falcon schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:46:
Laten we deze gedachtegang doorzetten in het EV topic

Ik ken het EV topic niet, maar dit ging even over wat het veiligste type bediening voor de Stint zou kunnen zijn. Nou is de Stint strikt genomen een EV, maar deze discussie leek mij hier prima te passen, gezien de andere 25 pagina's discussie.

[25287]

.

[ Voor 99% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:03 . Reden: Doei tweakers ]

[Microkid]

Modbreak:

Gezien een aantal botte, weinig respectvolle reacties, en daarnaast regelmatig op de man spelen en beledigen, gaat dit topic voorlopig dicht totdat een mod er naar kan kijken en kan bezemen.

[ Voor 3% gewijzigd door Microkid op 05-10-2018 18:04 ]

[Orion84]

En weer open om de nieuwe ontwikkelingen te bespreken. Houdt het netjes a.u.b. anders gaat het vrij vlot weer op slot.

[Puch-Maxi]

Link naar het onderzoek van de TNO: https://www.rijksoverheid...rapport-tno-over-de-stint

Wat mij opviel is dat de nieuwere modellen Stint zoveel afwijken van het 'keuringsmodel', je zou verwachten dat er bij iedere (grote) wijziging opnieuw moet worden gekeurd.

[Destruction]

Ik ben benieuwd naar het vervolg van dit verhaal, hoe men de fouten 100% op Stintum gaat afschuiven terwijl ook de overheid zelf in dit geval duidelijk niet foutloos gehandeld heeft.

Ook denk ik dat we het er in principe wel over eens zijn allemaal, dat in de basis zo'n Stint nogsteeds wel een goed idee is, maar de huidige versie had vanaf fabrikant en overheid slechts als prototype moeten dienen, en vanaf daar nog flink worden aangepast. Als men in overleg met elkaar deze weg nu alsnog kan inslaan worden er (grote) fouten erkend, en tegelijk problemen opgelost. Als...

_{niet geheel ontopic, maar in de auto wereld komen nu ook modellen beschikbaar waarbij één pedaal zowel het gas- als het rempedaal moet worden... Hoe gaan ze die keuring aanpakken? Wmb een gevaarlijke storingsgevoelige ontwikkeling}

[ Voor 17% gewijzigd door Destruction op 13-12-2018 18:38 ]

[Chevy454]

Destruction schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:37:
Als men in overleg met elkaar deze weg nu alsnog kan inslaan worden er (grote) fouten erkend, en tegelijk problemen opgelost. Als...

Er zijn gewoon teveel mensen die als held willen optreden ipv het gewoon fatsoenlijk aan te pakken.

En dat betekent dus accepteren dat het tijd en geld gaat kosten wil je kwaliteit leveren. Hardware wijzigingen moet ook tot de mogelijkheden behoren. En zoals de maatschappij het nu wilt zit beiden er niet in.

_{niet geheel ontopic, maar in de auto wereld komen nu ook modellen beschikbaar waarbij één pedaal zowel het gas- als het rempedaal moet worden... Hoe gaan ze die keuring aanpakken? Wmb een gevaarlijke storingsgevoelige ontwikkeling}

ISO26262

Puch-Maxi schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:29:
Link naar het onderzoek van de TNO: https://www.rijksoverheid...rapport-tno-over-de-stint

Het eisen van een verklaring waarin de fabrikant bevestigt dat de duurzaamheid (‘durability’) van de systemen, voertuigdelen en uitrustingsstukken die essentieel zijn voor de functionele veiligheid afdoende is getest en wordt gegarandeerd door goed vakmanschap en het eisen van een risicobeoordeling.

Dit begint op iets te lijken: functionele veiligheid.
En dan vraag ik me af onder wat ze dit gaan scharen. ISO26262 Rev 2.0 beschrijft de veiligheid bij tweewielers.

En dan heb je dus al direct een hardware wijziging nodig wegens die zwevende nul bij de gashendel.

[ Voor 48% gewijzigd door Chevy454 op 13-12-2018 19:57 ]

[3_s]

Destruction schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:37:
_{niet geheel ontopic, maar in de auto wereld komen nu ook modellen beschikbaar waarbij één pedaal zowel het gas- als het rempedaal moet worden... Hoe gaan ze die keuring aanpakken? Wmb een gevaarlijke storingsgevoelige ontwikkeling}

Volgens mij moeten alle auto’s nog steeds een rempedaal hebben.

[pedorus]

Anoniem: 556429 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 08:51:
Daarna is de noodknop door de leverancier weer verwijderd. De reden was dat kinderen vaak op de noodknop drukten, met schades als gevolg. Verder dacht de producent dat een noodstop mogelijk is door de sleutel om te draaien (totaal niet handig want sleutel zit aan de kant van de handrem) of de Stint in de achteruit te zetten.

Dat zou je inderdaad verwachten, dat een voertuig op zijn minst stopt met versnellen als je hem in zijn achteruit zet.

Vandaag kwam een OVV rapport uit. Verklaring bestuurder:

quote: https://www.onderzoeksraa..._ongeval_met_de_stint.pdf

• dat de overweginstallatie in werking was toen zij met de Stint de overweg naderde;
• dat zij de gashendel heeft teruggedraaid en tevens de remhendel heeft ingeknepen,
maar dat desondanks de snelheid van de Stint niet of nauwelijks afnam;
• dat zij vervolgens de stand van de rijschakelaar (waarmee de rijrichting kan worden
ingesteld) enkele keren van vooruit naar achteruit en weer terug heeft veranderd,
maar dat ook die handeling niet tot de beoogde afremming leidde;
• dat als gevolg daarvan de Stint tegen de gesloten overwegboom botste en
vervolgens de overweg is opgereden.

Verklaring omstanders:

In onderlinge samenhang
bezien komen de getuigenverklaringen erop neer: dat de bestuurster van de Stint
geprobeerd heeft het voertuig voor de overweg tot stilstand te brengen, maar dat het
voertuig desondanks tegen de overwegboom botste en vervolgens de overweg opreed.

[Anoniem: 1248170]

Tuurlijk, ooit zo een ding zien remmen. Gaat net zo als met een elektrische palletwagen. Je moet loslaten om te remmen, zijn onze hersenen niet gewend. Tuurlijk wordt ze beschermd maar de enige schuldige is de bestuurster en ja de fabrikant die zulke troep durft te bouwen voor op de openbare weg.


YouTube: Hoe veilig is een stint en hoe werkt zo'n wagen? - RTL NIEUWS

0:35 remmen doe je door gas los te laten

Op een brommer is dat niet, op een motor niet, in een auto niet. Nergens is dat. Maar wel op deze domme dingen, gas los laten om te remmen. En nee die remhendel er langs is geen volledig remsysteem, die stopt dat ding niet. Bij ieder ander voertuig wel, probeer maar eens in je auto je rempedaal en je gaspedaal volledig in te trappen. Je auto blijft stil staan.

[Mrjraider]

Maar goed, als je dan het RTLNieuws mag geloven (niet te veel doen want ze zijn ook goed in opblazen vind ik) dan zijn er dus veel meer elektrische voertuigen onterecht goedgekeurd of gekeurd voor op de openbare weg. https://www.rtlnieuws.nl/...romfietsen-ministerie-ovv

Concreet gezegd: heeft de stint dus de "schuld" gekregen door de nalatigheid van de overheid...

[Gonadan]

Mrjraider schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:07:
Concreet gezegd: heeft de stint dus de "schuld" gekregen door de nalatigheid van de overheid...

Feitelijk wel. Procedureel was het allemaal al lang niet best en toen de emotie bij het volk kwam opzetten heeft de overheid (wat was het ook alweer? Minister of staatssecretaris of zo?) de Stint gauw geslachtofferd om zo het eigen blazoen wat op te poetsen.

[SinergyX]

Anoniem: 1248170 schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:00:
Tuurlijk, ooit zo een ding zien remmen. Gaat net zo als met een elektrische palletwagen. Je moet loslaten om te remmen, zijn onze hersenen niet gewend. Tuurlijk wordt ze beschermd maar de enige schuldige is de bestuurster en ja de fabrikant die zulke troep durft te bouwen voor op de openbare weg.


YouTube: Hoe veilig is een stint en hoe werkt zo'n wagen? - RTL NIEUWS

0:35 remmen doe je door gas los te laten

Op een brommer is dat niet, op een motor niet, in een auto niet. Nergens is dat. Maar wel op deze domme dingen, gas los laten om te remmen. En nee die remhendel er langs is geen volledig remsysteem, die stopt dat ding niet. Bij ieder ander voertuig wel, probeer maar eens in je auto je rempedaal en je gaspedaal volledig in te trappen. Je auto blijft stil staan.

Sinds wanneer is 'omdat we het niet gewend zijn' een valide reden als dat afwijkt van toevallig een auto? De Segway is ook niet logisch, net als dat domme hoverboard ding, nagenoeg elke invalide mobiel, of hoe gaan mensen om met fietsen met handremmen en met terugtraprem? Of moet ik nog een berg filmpjes posten van mensen die 'volgas ergens tegenaan klappen' met scooters of auto's?

Je kan er simpele veiligheidsdingen op aanbrengen om zo'n ding in nood te laten stoppen, die staan-palletwagens hebben een plaat en zolang je daarop staat, rijd hij, maar stap je er vanaf is het instant-remmen. Kabeltje aan de arm met een kill-switch, dat waren de zaken die de overheid op zo'n ding hebben moeten eisen, of zelfs gewoon een 10 daagse cursus om zo'n ding te kunnen besturen.

Want ik blijf het humor vinden, jarenlang hoor je er niemand over TOT het fout gaan, dan is er werkelijk alles mis mee.

[Maarten_E]

SinergyX schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:16:
[...]

Sinds wanneer is 'omdat we het niet gewend zijn' een valide reden als dat afwijkt van toevallig een auto? De Segway is ook niet logisch, net als dat domme hoverboard ding, nagenoeg elke invalide mobiel, of hoe gaan mensen om met fietsen met handremmen en met terugtraprem? Of moet ik nog een berg filmpjes posten van mensen die 'volgas ergens tegenaan klappen' met scooters of auto's?

Je kan er simpele veiligheidsdingen op aanbrengen om zo'n ding in nood te laten stoppen, die staan-palletwagens hebben een plaat en zolang je daarop staat, rijd hij, maar stap je er vanaf is het instant-remmen. Kabeltje aan de arm met een kill-switch, dat waren de zaken die de overheid op zo'n ding hebben moeten eisen, of zelfs gewoon een 10 daagse cursus om zo'n ding te kunnen besturen.

Want ik blijf het humor vinden, jarenlang hoor je er niemand over TOT het fout gaan, dan is er werkelijk alles mis mee.

Dat er tot dan toe niks mee mis is gegaan wil niet zeggen dat het een foutloos systeem is.

Volgens mij heb je allerlei veiligheidscertifcaten nodig om met palletwagens en heftrucks te rijden op een besloten terrein, maar met een Stint, die toch een flink afwijkende bediening heeft, is het voor een 20-jarige stagiaire die 6 kinderen onder haar hoede heeft geen probleem om er mee door het verkeer te loodsen.

Bovendien, bij een Segway, invalidemobiel, hoverboard, is de bestuurder ook de enige passagier. Knap vervelend als je een fout maakt en je kan je nog steeds lelijk bezeren (of zelfs iemand anders raken), maar de gevolgen zullen nog steeds gering zijn. Bij een Stint heb je ook nog eens 8 kinderen onder de hoede, evenveel als een minibusje aankan en meer dan de gemiddele personenauto kwijt kan.

Behoorlijk krom als je het mij vraagt.

[pedorus]

Maarten_E schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:26:
Volgens mij heb je allerlei veiligheidscertifcaten nodig om met palletwagens en heftrucks te rijden op een besloten terrein, maar met een Stint, die toch een flink afwijkende bediening heeft, is het voor een 20-jarige stagiaire die 6 kinderen onder haar hoede heeft geen probleem om er mee door het verkeer te loodsen.

Het lijkt me dat allerlei certificaten weinig zouden helpen voor dit type ongeval. Als de verklaring klopt heeft de bestuurder zo'n beetje alles gedaan wat mogelijk was. Gas los, rem indrukken, en meerdere keren in zijn achteruit zetten. Wat had ze anders nog kunnen doen?
Sleutel eruit? Zie het filmpje hierboven: Daar ben je net hard aan het remmen en kun je niet zomaar bij
Sturen? Links zit een station, rechts een hek.. Had gekund als de afloop bekend was die nog veel erger was uiteindelijk maar doe je niet op zo'n moment.

Vervolgens blijkt dat de stint een gewicht heeft dat precies genoeg is om de bomen doen om te buigen en precies midden op het spoor stil te eindigen, waar je deze niet zomaar weg krijgt...

Mrjraider schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:07:
Concreet gezegd: heeft de stint dus de "schuld" gekregen door de nalatigheid van de overheid...

Gonadan schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 22:14:
[...]

Feitelijk wel. Procedureel was het allemaal al lang niet best en toen de emotie bij het volk kwam opzetten heeft de overheid (wat was het ook alweer? Minister of staatssecretaris of zo?) de Stint gauw geslachtofferd om zo het eigen blazoen wat op te poetsen.

Waarom is de overheid verantwoordelijk en niet primair de producent of degene die een onveilig voertuig kiest?

[Mrjraider]

pedorus schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:09:
[...]

[...]

Waarom is de overheid verantwoordelijk en niet primair de producent of degene die een onveilig voertuig kiest?

Omdat er bepaalde kaders opgesteld zijn waaraan zo’n ding moet voldoen. Dit geld toch ook voor auto’s treinen bussen etc?
Zo’n ding is volgens bepaalde kaders gemaakt en ter goedkeuring via een overheidsinstantie gekeurd. Nu blijkt die complete keuring niet te deugen. Dus om dan de stint hier als schuldige neer te zetten is dan onterecht in mijn beleving. Zij hebben zich aan de regels gehouden, die destijds waren opgesteld. Dat de stint niet op de openbare weg had gemogen is dan niet per definitie de schuld van de fabrikant. Zij hebben de procedure gevolgd. De procedure heeft gefaald door een falende overheidsinstantie.

[Gonadan]

pedorus schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:09:
Waarom is de overheid verantwoordelijk en niet primair de producent of degene die een onveilig voertuig kiest?

Wie zegt dat dan? Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, ook de overheid. Eerst goedkeuren makkelijk doen met de procedures maar als er dan wat gebeurt gauw afkeuren, alles op de fabrikant gooien en nul medewerking verlenen is niets meer dan je handen in onschuld proberen te wassen.
Dat betekent niet dat de fabrikant of gebruikers geen schuld hebben, maar wat de overheid doet is ook verwerpelijk.

Dat is het gedrag wat ik van een bank of harde zakenman verwacht, niet van een orgaan wat er in theorie voor de burgers zou moeten zijn.

[pedorus]

Mrjraider schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 23:52:
Omdat er bepaalde kaders opgesteld zijn waaraan zo’n ding moet voldoen. Dit geld toch ook voor auto’s treinen bussen etc?

Gelukkig zijn de meeste daarvan veel veiliger dan het wettelijk minimum! Voorbeeldje van een auto die maar net voldeed:

quote: https://www.autoweek.nl/a...estoft-landwind-landwind/

Wat een onveilig gedrocht is dit. Goed dat dit niet op de NL wegen te vinden is. Wel jammer dat dit waarschijnlijk wel in grote(re) hoeveelheden in China en andere landen rondrijdt. Het is een schande dat men daar blijkbaar de mens minder belangrijk vindt.... @Charles 911 etc....: Ik weet niet wat voor schoonmoeder u heeft maar dit gun je toch niemand??

Zo’n ding is volgens bepaalde kaders gemaakt en ter goedkeuring via een overheidsinstantie gekeurd. Nu blijkt die complete keuring niet te deugen. Dus om dan de stint hier als schuldige neer te zetten is dan onterecht in mijn beleving. Zij hebben zich aan de regels gehouden, die destijds waren opgesteld. Dat de stint niet op de openbare weg had gemogen is dan niet per definitie de schuld van de fabrikant. Zij hebben de procedure gevolgd. De procedure heeft gefaald door een falende overheidsinstantie.

De Stint voldeed bij lange na niet aan de minimumregels, zoals de minimum remvertraging van 4 m/s^2, volgens TNO was dit slechts <= 2 m/s^2 onder alle geteste omstandigheden. Remvertraging meten had de fabrikant makkelijk kunnen doen, want het is niet ingewikkeld, met een meetlint en stopwatch kom je een heel eind. Daarnaast was de Stint aangepast na goedkeuring.

En die minimumregels zijn dus voor veel mensen niet voldoende. Ze verschillen qua risico ook nogal per voertuig. Zo is de kans op een dodelijk ongeluk per kilometer in 2017 met een motor 40x zo groot als met een auto. Theoretisch mag een kind van 5 achterop een motor. Veel ouders zien hun kind echter terecht liever niet op een motor..

Gonadan schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 08:13:
[...]

Wie zegt dat dan?

Ik kreeg ergens dat idee bij "geslachtofferd" en "stint dus de "schuld" gekregen door de nalatigheid van de overheid". Maar het lijkt mij meer dat de fabrikant/gebruiker moet zorgen voor een veilig voertuig en dat vervolgens de overheid optreed als scheidsrechter als het echt misgaat. Als de Stint gewoon veilig was geweest, ver boven de minimumeisen, dan was er niets aan de hand geweest. Volgens mij is de Stint echt geen slachtoffer maar gewoon een dader.

4 kinderen dood door schuld, terecht van de weg gehaald, niks geslachtofferd.

Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, ook de overheid. Eerst goedkeuren makkelijk doen met de procedures maar als er dan wat gebeurt gauw afkeuren, alles op de fabrikant gooien en nul medewerking verlenen is niets meer dan je handen in onschuld proberen te wassen.

Hoezo alles op de fabrikant gooien en nul medewerking? De overheid heeft gelijk TNO (op kosten overheid) laten onderzoeken of de Stint niet toch veilig genoeg was. Dit bleek helaas niet bepaald zo. Ook heeft de overheid de OVV laten onderzoeken of de eigen procedures goed waren, dat lijkt me niet "je handen in onschuld proberen te wassen".

Dat is het gedrag wat ik van een bank of harde zakenman verwacht, niet van een orgaan wat er in theorie voor de burgers zou moeten zijn.

Waar blijkt dit uit? Volgens mij is het logisch om een voertuig dat veel doden per gemaakte kilometer maakt (tijdelijk) te verbieden. Naast de Stint geldt dit bijvoorbeeld voor de 737 MAX. Is dat onterecht? Ik vermoed zelf dat de meeste burgers niet graag dood willen namelijk. Liever produceert niemand dat soort voertuigen, dan hoeft de overheid ook niet in te grijpen. Ik vind het vreemd om vooral de overheid maar weer de schuld te geven. Natuurlijk kan het beter, maar een scheidsrechter kan niet alle overtredingen voorkomen.