Wat is er (technisch) mis met de Stint?

[CH4OS]

Richh schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:02:
Die hele goedkeuring is totaal ondoorzichtig geworden door het puntje 'het voertuig was te breed en dat heeft de minister overruled'. Dat was totaal niet relevant voor dit ongeluk.

De SWOV had om aanvullend onderzoek gevraagd ivm de veiligheid. Maar de minister en de fabrikant waren overeengekomen om een cursus optioneel aan te bieden. De SWOV wilde dus wel verder onderzoeken, maar dat hoefde niet meer van de minister. De RDW onderzoekt alleen of een voertuig voldoet aan de wet, niets meer, niets minder.

[Anoniem: 479654]

CH4OS schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 12:54:
[...]
Omdat ze toestemming hadden gekregen om het product naar het fietspad te brengen en dus te verkopen. Wat zou jij doen? Verder testen en kosten maken, terwijl dat niet hoeft?

Je gaat toch geen product maken om mensen in te vervoeren wat inherent niet veilig is?

Ook al heb je toestemming gekregen dat ontslaat je niet van het leveren van een veilig product en al helemaal niet als je trots weet te vermelden op je website dat er tot wel 10 kinderen in vervoerd kunnen worden

1 los contact en de Stint slaat op hol... dat zou nooit mogen gebeuren en is technisch ook totaal niet nodig. Er zijn legio veiligheidsmechanismen te bedenken die dit soort single fault condities kunnen afvangen.

De Stint zal nog lang in risico analyse klassen worden onderwezen als een voorbeeld van hoe het niet moet.

[SinergyX]

Joris748 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:10:


Tegen meneer Coppes zou ik willen zeggen: "steek je energie in het (belangeloos) verbeteren van de stint en niet in het affakkelen ervan". Dat zou pas goede en positieve reclame voor zijn bedrijf zijn.

Waarom zou die? Het is toch niet zijn product? Stintum zelf zal moeten gaan bewijzen dat ding veiliger te krijgen, hoeft zo'n onderzoeker toch niet aan mee te helpen?

Ik zal eerlijk zijn, had die dingen tot de dag van het ongeluk nooit gezien, tot ik vooraf een foto zag en meteen al zei dat het nooit veilig kan zijn. Maarja, blijkbaar werkt de term 'veilig' ook in het principe dat er nog nooit eerder een ongeluk mee is geweest.

[Anoniem: 479654]

Joris748 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 12:58:
[...]

Dus omdat jij vindt dat je gelijk hebt, hoef je je ineens niet meer fatsoenlijk te gedragen?

Wat is er onfatsoenlijk aan mijn gedrag? Ik neem gewoon geen blad voor de mond en kleed het niet leuk en lief aan en dat is wat jou dwars zit? Man... man... leer eens prioriteiten te stellen als het op verontwaardiging aankomt.

[Joris748]

FreshMaker schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:12:
Nu worden de 'onveilige' stints in de ban gedaan, komt er het volgende voor terug
https://www.bndestem.nl/v...trein-naar-school~vp51919

Maar wat ik daar zie ( geen geluid op deze pc ) is een personenvervoer met aanhanger voor personen.
Ik mag met mijn B rijbewijs geen passagiers-busje besturen met meer dan 7 of 8 zitplaatsen, zou dit dan wel mogen ?

Hier in het dorp reden ook 2 van die Stints ( nooit geweten dat ze zo heetten )
Maar die presteerden het om het liefst naast elkaar te blijven rijden

Het is een motorrijtuig met beperkte snelheid (MMBS). Daarvoor heb je een rijbewijs nodig:

https://rijbewijs.nl/them...t-beperkte-snelheid-mmbs/

Vanaf 1 juli 2015 moet u voor het besturen van een MMBS in het bezit zijn van een geldig Nederlands rijbewijs met de categorie T of u moet voldoen aan de volgende voorwaarden: • uw rijbewijs B is door de gemeente afgegeven voor 1 juli 2015; • u bent op het moment van de aanvraag voor een rijbewijs 18 jaar of ouder; • de categorie B op uw rijbewijs is niet ongeldig verklaard (op het moment van de aanvraag).

Waarschijnlijk valt zo'n treintje hieronder:

motorrijtuig met een door de constructie bepaalde maximumsnelheid van niet meer dan 45 km/h, met niet meer dan acht zitplaatsen, de bestuurderszitplaats niet meegerekend, niet zijnde een landbouw- of bosbouwtrekker of een bromfiets, dat een combinatie vormt met één of meer aanhangwagens die zijn ingericht voor het vervoer van personen

[ Voor 20% gewijzigd door Joris748 op 03-10-2018 13:32 ]

[mae-t.net]

25287 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 12:26:
[...]

Precies, inmiddels weet ook de media, na eindelijk onderzoek te hebben gedaan, dat het helemaal niet nodig was om die Stint te laten herkeuren voor deze motor aanpassing, de maximum snelheid viel immers nog steeds binnen de richtlijn van de bijzondere bromfietsen.

Blijkbaar wilde de minister perse daadkrachtig overkomen, zo komt het in ieder geval op mij over. Er is bewust gestuurd naar een eerst conclusie waarbij ze hem van de weg kon halen. Waarom ga je anders een kabel loshalen die in de praktijk nog nooit in 6 jaar is losgekomen? Vervolgens zeg je dat men dan niet meer kan remmen, wat gewoon niet waar is (Zie ook het item van de NOS gister).

Er wordt bijna onherstelbare schade toegebracht aan een bedrijf, ik vind het echt bizar. Je verwacht van de journalistiek dat men feiten onderzoek doet, wederhoor toepast voordat er een heksenjacht wordt geopend. Waar is de kritische houding gebleven ten opzichte van de politiek? Nu wordt die Peter Coppes er weer bijgehaald, meneer schroeft een Stint platform open en ziet draadjes en is 'geschokt'.

Onherstelbare schade, maar helaas met een aanleiding. Los van wat Koppen of de mini-ster roepen, zijn de remmen zeer zwaar ondermaats en is het voertuig er kennelijk op vol vermogen vandoor gegaan. Als bij een auto een ernstig defect aan de remmen of gaspedaal is, wordt hij ook onmiddelijk teruggeroepen en wel door de fabrikant. Omdat Stintum dat zelf niet deed, heeft de minister een blikje daadkracht opengetrokken.

Volle acceleratie in dit geval mogelijk door electromagnetische interferentie (spoorweg), of door een defecte gashandle. Dat je hetzelfde bereikt door een draad los te trekken, duidt op een zeer forse ontwerpfout, al ben ik het ermee eens dat je in de praktijk niet zomaar draden lostrekt. De spaghetti bovenop de controller waar Koppen over zwamt, is niet dat je zegt brandgevaarlijk ofzo, maar het is wel een aanwijzing dat er verder ook niet aan EMC gedacht is.

Voorop gesteld dat Koppen een 1200W model uit 2017 met draaistroommotor voorhad en we niet weten of de verongelukte stint niet de 800W gelijkstroommotor met andere controller had, vermoed ik dat er bij die draaistroomcontroller (een behoorlijk geavanceerd ding, compatibel met diverse veilige gassystemen en met een CAN-bus aan boord) gewoon geen gebruik is gemaakt van die veiligere mogelijkheden. Wellicht om compatibel te blijven met de 800W versie? Dan weet je alvast dat die ook geen fail-safe gassysteem had.

[fvdberg]

De grootste flaw is dat het voertuig op die goedkeuring van o.a. een segway is gezet. Dit is een gebrek aan kennis van het RVV bij zowel het RDW, de minister en de fabrikant. Tel daarbij de bezuinigingen op voornaven met remtrommeltjes of schijven en een cut off d.m.v. een dodemanskoord of pedaal en dat is je conclusie.

Alle partijen hebben schuld.

Een stint is wettelijk op die trommeltjes en die 0.5 cm die hij te breed is na gewoon een open gehandicapten voertuig. Niks anders.

En die kent niet eens een plicht om hem te keuren bij het RDW want er is geen typegoedkeuring voor noodzakelijk.

Had het RDW het ding op het RVV afgewezen dan was de bestuurder samen met de fabrikant de schuldige.

Nu is feitelijk de minister dat heel letterlijk gezien.

[ Voor 23% gewijzigd door fvdberg op 03-10-2018 13:37 ]

[Oekiejoekie]

SinergyX schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:28:
[...]

Waarom zou die? Het is toch niet zijn product? Stintum zelf zal moeten gaan bewijzen dat ding veiliger te krijgen, hoeft zo'n onderzoeker toch niet aan mee te helpen?

Ik zal eerlijk zijn, had die dingen tot de dag van het ongeluk nooit gezien, tot ik vooraf een foto zag en meteen al zei dat het nooit veilig kan zijn. Maarja, blijkbaar werkt de term 'veilig' ook in het principe dat er nog nooit eerder een ongeluk mee is geweest.

Wat hier denk ik ook een probleem is, is dat er in de kinderopvang weliswaar een groot veiligheidsbewustzijn is, maar dat dat op andere gebieden gericht is. Meer als in "Zitten er scherpe randjes of hoeken aan waar kinderen zich aan kunnen stoten of verwonden", "Zitten er deugdelijke gordels in", "Kunnen de kinderen er zelf uitklimmen". Niet op gebieden van technische of elektronische constructie. Daar hebben kinderopvangorganisaties domweg de kennis niet voor.

[Richh]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:27:
[...]


Je gaat toch geen product maken om mensen in te vervoeren wat inherent niet veilig is?

Ja, dat zal vast door de fabrikant als doelstelling geopperd zijn. "Laten we een onveilig product maken voor kinderen".

1 los contact en de Stint slaat op hol... dat zou nooit mogen gebeuren

Klopt, dat zou nooit mogen gebeuren. Maar de vraag is: wist de fabrikant van het voertuig dit? Ik denk van niet. Er is geen enkele reden waarom je aan kan nemen dat de fabrikant dit wist. Het argument kostenbesparing gaat niet op, omdat je dit soort systemen (volgens mij) ook kan inrichten dat er bij het verlies van 1 kabel alles stil valt. Bovendien acht ik de fabrikant verstandig genoeg om in te zien om deze kostenbesparing van bijna niks (zeker op de relatief kleine afzetmarkt van zo'n Stint) potentieel uitmond in -gigantisch- hoge kosten.

Ik begin een beetje moe te worden van je betweterige toontje, de kortzichtige opmerkingen en je enorm snelle (en daardoor kromme) conclusietrekking.

SinergyX schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:28:
had die dingen tot de dag van het ongeluk nooit gezien, tot ik vooraf een foto zag en meteen al zei dat het nooit veilig kan zijn.

Ik ook niet, maar waarom denk je dat ze nooit veilig kunnen zijn? Ik ben het überhaupt niet eens met het principe van een bakfiets, op dat gebied begrijp ik je, maar die dingen bestaan óók al jaren en geen haan die er naar kraait.
Het probleem hier is falende elektronica, maar dat heb jij niet aan de buitenkant kunnen zien

[ Voor 20% gewijzigd door Richh op 03-10-2018 13:40 ]

[Anoniem: 479654]

mae-t.net schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:31:

Voorop gesteld dat Koppen een 1200W model uit 2017 met draaistroommotor voorhad en we niet weten of de verongelukte stint niet de 800W gelijkstroommotor met andere controller had, vermoed ik dat er bij die draaistroomcontroller (een behoorlijk geavanceerd ding, compatibel met diverse veilige gassystemen en met een CAN-bus aan boord) gewoon geen gebruik is gemaakt van die veiligere mogelijkheden. Wellicht om compatibel te blijven met de 800W versie? Dan weet je alvast dat die ook geen fail-safe gassysteem had.

Het mag toch duidelijk zijn uit de reactie van de directeur op het op hol slaan na een single fault conditie iets in de trant van :"nou op hol, hij geeft dan het signaal voluit vooruit" dat veiligheid niet hoog op de agenda staat van deze firma.

Of hij ziet het probleem niet of wil het niet zien maar beiden zijn hoogst problematisch.

[IJzerlijm]

Crxtreem schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 22:34:
Mooie is dat als ik mijn accutol van de gamma bij volle snelheid abrupt loslaat deze direct stopt.
Volgens mij door kortsluiting komt de motor direct tot stilstand.

Lijkt me voor een electrisch voertuig toch ook kan zorgen voor een flinke vetraging.
Dit wel verbonden met een dodemansknop en niet bij iedere gas los situatie.

Dat kan ook weer een gevaar opleveren. Stel dat een Stint over een spoorwegovergang rijdt, de bestuurder krijgt een beroerte en valt op de grond. Dan kan je precies dit ongeluk krijgen maar dan juist door de beveiliging.

[XWB]

Stint sleept minister voor rechter vanwege verbod

En het moddergooien is begonnen.

[mae-t.net]

fvdberg schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:32:
De grootste flaw is dat het voertuig op die goedkeuring van o.a. een segway is gezet. Dit is een gebrek aan kennis van het RVV bij zowel het RDW, de minister en de fabrikant. Tel daarbij de bezuinigingen op voornaven met remtrommeltjes of schijven en een cut off d.m.v. een dodemanskoord of pedaal en dat is je conclusie. Alle partijen hebben schuld.

Een stint is wettelijk op die trommeltjes en doe 0.5 cm die hij breed is na gewoon een open gehandicapten voertuig. Niks fiets.

Ik merk in jouw reactie en reacties verder naar boven, dat er raar gehaspeld wordt met voertuigcategorieen. Op wat voor manier is een vierwielig voertuig voor het vervoeren van personen of vracht een gehandicaptenvoertuig? Dat het geen fiets is lijkt me zo voor de hand liggend dat je het niet eens zou hoeven vermelden. De Segway en diverse andere gemotoriseerde voertuigen met tenminste 2 wielen, zitten in een categorie 'speciale bromfiets'. Daar vallen ook andere 3- en 4-wielige vracht- en personenvoertuigen in dus ik zie niet in waarom dat een gebrek aan kennis is. Het beestje moet nou eenmaal een naam hebben.

Verder ben ik het met je eens dat alle partijen schuld hebben. Niet omdat een Stint als speciale bromfiets is ingedeeld, want dat lijkt gewoon te kloppen (tenzij je hem als auto beschouwt en er een ZZ-plaat aanhangt). Wel omdat hij niet op relevante punten getest en afgekeurd is.

[digifun]

Het is ook wel heel erg technisch basaal uitgevoerd. Aan veiligheid is totaal niet gedacht als het maar reed. Ook alle elektriciteit gepropt in 1 kastje.

YouTube: Experts over techniek stint: 'Hij deugt niet' - RTL NIEUWS

[Anoniem: 479654]

Richh schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:36:
[...]


Ja, dat zal vast door de fabrikant als doelstelling geopperd zijn. "Laten we een onveilig product maken voor kinderen".


[...]

Klopt, dat zou nooit mogen gebeuren. Maar de vraag is: wist de fabrikant van het voertuig dit? Ik denk van niet. Er is geen enkele reden waarom je aan kan nemen dat de fabrikant dit wist. Het argument kostenbesparing gaat niet op, omdat je dit soort systemen (volgens mij) ook kan inrichten dat er bij het verlies van 1 kabel alles stil valt. Bovendien acht ik de fabrikant verstandig genoeg om in te zien om deze kostenbesparing van bijna niks (zeker op de relatief kleine afzetmarkt van zo'n Stint) potentieel uitmond in -gigantisch- hoge kosten.

Ik begin een beetje moe te worden van je betweterige toontje, de kortzichtige opmerkingen en je enorm snelle (en daardoor kromme) conclusietrekking.

Die fabrikant hoort dat te weten dat is zijn verantwoording. Een fabrikant die geen risico analyse uitvoert verzaakt zijn taak.

_{En ik wordt een beetje moe van jouw stupiditeit, als je niet weet wat de verantwoordelijkheden van fabrikanten zijn doe je er misschien goed aan je betweterige vermoeidheid hier niet te etaleren?}

[Destruction]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 12:24:
De Stint is enkel en alleen op de weg gezet omdat het een goedkope manier van transport is. Kreten als 'veiligheid', 'duurzaam' en 'milieuvriendelijk' worden door klanten en overheden klakkeloos overgenomen omdat het lekker bekt. Ondertussen stopt men tot wel 10 potentiële kinderlijkjes in een doodskist op wielen.

Wat mij betreft staat alleen "veiligheid" hier ter discussie, hetgeen ook voor de Minister aanleiding is om de toelating te schorsen. Er moet nu naar deze Stints gedegen onderzoek gedaan worden, de problemen moeten opgelost worden en als er dan een echt absoluut veilig voertuig ontstaat is dat een heel goed alternatief voor taxibusjes op korte(re) afstanden.

De engineering fail is strong in the Stint en het zijn gewetenloze geldwolven die kinderen vervoeren in dit soort voertuigen. Geld is de voornaamste motivator want lekker goedkoop.

Ja hoor, een gewetenloze geldwolf.. Daarom stond meneer gisteren voor de camera van EenVandaag de grootste moeite te doen zijn tranen te bedwingen. Hij en zijn bedrijf zijn voor altijd verbonden met dit ongeluk, ookal zou onderzoek aan het wrak uitwijzen dat er geen technische oorzaak voor het ongeluk is, hij wordt er voor altijd op aangekeken. Denk je nou echt dat die man er blij mee is dat zijn product betrokken is bij een ongeluk waarbij 4 kinderen zijn overleden? Dat dat de droom van die man was?

Dit is een beetje makkelijk afgeven op een fabrikant, we hebben ook een Minister die destijds gewoon een toelating op de openbare weg heeft afgegeven. Zij zit minstens net zo fout, mocht blijken dat het voertuig toch echt geen toelating had mogen hebben, gezien de veiligheidssystemen.

Een fabrikant die een product uitvindt, en daarvoor toelating verkrijgt.... Als er dan vervolgens toch dingen niet goed blijken, dan moet dat opgelost worden. Ik kan mij niet voorstellen dat Stint nu gaat zeggen: f*ck jullie allemaal Natuurlijk niet. Elon Musk wordt ook niet vervolgd omdat er na een aanrijding mensen dood gaan in 'zijn' Tesla, of wel soms?

Kunnen die kinderen niet gewoon lopen of op de fiets? En als ze nog te jong zijn met een personenbus? Nee dat kost extra tijd en dus geld.

Ik stel voor dat je je huidige baan opzegt, omscholing volgt tot taxi chauffeur en dit vervolgens gratis voor KDV's en BSO's gaat doen.

Ik denk dat ik al weet wat je antwoord gaat zijn Als je werkt, wil je geld verdienen. Het is logisch dat de kosten voor kinderopvang behoorlijk zullen stijgen als daar nu ook taxi vervoer geregeld moet gaan worden, terwijl kinderopvang nu al behoorlijk veel geld kost.

En dat maakt tevens ook je onderstaande quote kwatsch:

Ouders die voor de laagste prijs de opvoeding van hun kroost outsourcen zijn het ouderschap in mijn ogen niet eens waard. Als je ze niet zelf wilt opvoeden neem ze dan niet!

Ja, want je kunt tegenwoordig makkelijk een huis krijgen en rond komen van 1 salaris Wat je eigenlijk zegt is dat we de voortplanting van de mens maar volledig moeten stoppen, vanaf nu. Wil je bevestigen dat dat ook echt is wat je zegt?

Ik ken meerdere gevallen die voor 1,5 dag per week opvang voor hun kinderen ruim 1.000 euro per maand moesten betalen. Noem jij dat maar eens voordelig...

Wij zijn een land met veel regels en eisen, iemand die bij een KDV/BSO wil werken moet aan allerhande eisen voldoen, dat geldt ook voor het gebouw en goederen die in dat gebouw staan. Men eist (overigens terecht) de meest ideale omstandigheden, maar daar hoort dus ook een bepaald prijskaartje bij.

Het is in dit geval makkelijk om paniekvoetbal te spelen en massaal in de rode vlekken te schieten, omdat er in dit geval overleden kinderen te betreuren zijn.. Laten we ons verstand erbij houden, kijken hoe dit kon gebeuren en vooral kijken wat er nodig zou moeten zijn om ervoor te zorgen dat dit soort dingen in de toekomst nooit meer kunnen gebeuren.

Zoals ik in mijn vorige post al schreef; bij Stint had men absoluut een goed idee, maar imo is het prototype het eindproduct geworden. Men had op basis van deze eerste versie verdere tests en onderzoeken moeten doen, en dan naar het uiteindelijke 100% veilige eindproduct toe werken.

[ Voor 4% gewijzigd door Destruction op 03-10-2018 13:47 ]

[Joris748]

SinergyX schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:28:
[...]

Waarom zou die? Het is toch niet zijn product? Stintum zelf zal moeten gaan bewijzen dat ding veiliger te krijgen, hoeft zo'n onderzoeker toch niet aan mee te helpen?

Ik zal eerlijk zijn, had die dingen tot de dag van het ongeluk nooit gezien, tot ik vooraf een foto zag en meteen al zei dat het nooit veilig kan zijn. Maarja, blijkbaar werkt de term 'veilig' ook in het principe dat er nog nooit eerder een ongeluk mee is geweest.

Klopt, hij is niks verplicht. Ik kan alleen weinig met dat soort heksenjachten. Ik werk bij een groot bedrijf met veel afdelingen, waar ook wel eens iets mis gaat met een product. Voor het beheersen en vervolgens structureel verhelpen van een probleem is samenwerking nodig. Mijn persoonlijke ervaring is dat je met vingerwijzen en elkaar de schuld geven, niets bereikt.

Sterker nog, vingerwijzen werkt averechts.

[RemcoDelft]

XWB schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:37:
Stint sleept minister voor rechter vanwege verbod

Je moet het maar durven als je falende product net 4 kinderlevens heeft gekost!

[SinergyX]

digifun schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:39:
Het is ook wel heel erg technisch basaal uitgevoerd. Aan veiligheid is totaal niet gedacht als het maar reed. Ook alle elektriciteit gepropt in 1 kastje.

YouTube: Experts over techniek stint: 'Hij deugt niet' - RTL NIEUWS

Ergens mag RTL nu net zoveel schuld krijgen, nu vol van de toren dat dat ding niet veilig, nu zeuren over wat niet goed was, waarom deed je dit jaren geleden niet? Oh ja, nu is het namelijk nieuws, dus kijkers.

[Richh]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:40:
Die fabrikant hoort dat te weten dat is zijn verantwoording.

Oh, is dat zo? Ben benieuwd waar je dit in het wetboek hebt gevonden.

Of is dit jouw persoonlijke mening en zit je dat nu als feit te verkondigen? Over het etaleren van stupiditeit gesproken

[CH4OS]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:27:
Je gaat toch geen product maken om mensen in te vervoeren wat inherent niet veilig is?

Of het veilig is of niet, heeft in elk geval niets uitgemaakt voor de typegoedkeuring, lijkt me dat daar normaliter ook op veiligheid onderzocht en getest wordt. SWOV had om extra onderzoek gevraagd, maar de minister vond dat niet nodig.

Ook al heb je toestemming gekregen dat ontslaat je niet van het leveren van een veilig product en al helemaal niet als je trots weet te vermelden op je website dat er tot wel 10 kinderen in vervoerd kunnen worden

Natuurlijk ontslaat dat een fabrikant niet van veilige producten te leveren, maar het gebeurd wel vaker dat producten naderhand als onveilig worden beschouwd of bestempeld*. Iets met terugroepacties en zo, maar hier wordt er gelijk rigoureus het mes op de keel gezet van een bedrijf dat duizenden voertuigen heeft verkocht, waar dus andere bedrijven en instanties van afhankelijk zijn (geworden) om te (kunnen) functioneren.

* En de vele onderzoeken niet vergeten, zoals bijvoorbeeld bij de luchtvaart, ook daar is het altijd achteraf handelen.

RemcoDelft schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:42:
Je moet het maar durven als je falende product net 4 kinderlevens heeft gekost!

Ik snap je punt. Maar het bedrijf snap ik ook. De besluitvorming omtrent de Stint laat ook te wensen over en normaal wordt een product als deze niet deugdelijk is, teruggeroepen, ook auto's en niet gelijk de typegoedkeuring ingetrokken. Dus een beetje oneerlijk handelen is het wel, het bedrijf is de dupe en klanten indirect, die zitten met een machine baksteen van €7000,- wat geen meter meer mag rijden over fietspaden, wat weer andere kosten meebrengt, omdat er alternatieven moeten worden geregeld.

[ Voor 31% gewijzigd door CH4OS op 03-10-2018 13:57 ]

[SnowDude]

SinergyX schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:43:
[...]

Ergens mag RTL nu net zoveel schuld krijgen, nu vol van de toren dat dat ding niet veilig, nu zeuren over wat niet goed was, waarom deed je dit jaren geleden niet? Oh ja, nu is het namelijk nieuws, dus kijkers.

Waarom? Het is niet de taak van een nieuws programma om elk nieuw apparaat te testen. Als dat ding door de RDW is gekeurd dan mag je er vanuit gaan dat dat goed gaat.

De belangrijkste les die hier getrokken moet worden is dat als de stint echt grote ontwerpfouten heeft dan de hele RDW keuring gefaald heeft.

digifun schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:39:
Het is ook wel heel erg technisch basaal uitgevoerd. Aan veiligheid is totaal niet gedacht als het maar reed. Ook alle elektriciteit gepropt in 1 kastje.

YouTube: Experts over techniek stint: 'Hij deugt niet' - RTL NIEUWS

Het ziet er echt dramatisch amateuristisch uit. Ik vraag me echt af hoe diep gaand een RDW keuring is.

[ Voor 28% gewijzigd door SnowDude op 03-10-2018 13:50 ]

[mae-t.net]

Destruction schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:41:
[...]

Ja hoor, een gewetenloze geldwolf.. Daarom stond meneer gisteren voor de camera van EenVandaag de grootste moeite te doen zijn tranen te bedwingen. Hij en zijn bedrijf zijn voor altijd verbonden met dit ongeluk, ookal zou onderzoek aan het wrak uitwijzen dat er geen technische oorzaak voor het ongeluk is, hij wordt er voor altijd op aangekeken.

Dit is een beetje makkelijk afgeven op een fabrikant, we hebben ook een Minister die destijds gewoon een toelating op de openbare weg heeft afgegeven. Zij zit minstens net zo fout, mocht blijken dat het voertuig toch echt geen toelating had mogen hebben, gezien de veiligheidssystemen.

Vooropgesteld dat er vele schuldige partijen zijn die ook niet in de gevangenis gezet kunnen worden (ambtenaren, Pikmeer) en ik alleen al daarom denk dat je de bedrijfsvoering van Stintum niet in de gevangenis kunt zetten, doen oprechte geschoktheid en de elegantie van het concept helaas niets af aan het gebrek aan kennis en technische onderbouwing. Zelfs als zou blijken dat er geen technische oorzaak is (in dit stadium lijkt dat al lastig te verdedigen, maar het kan misschien), dan zitten er grote technische fouten in het ontwerp waardoor het zonder meer een technische oorzaak had gehad kunnen hebben.

Verder las ik al ergens de vraag of het ding op papier in orde was. 800W naar 1200W mocht misschien toch, maar hoe zit het met de CE-verklaringen en dergelijke? Dan heb je het geloof ik over economische delicten.

[Anoniem: 479654]

RemcoDelft schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:42:

Je moet het maar durven als je falende product net 4 kinderlevens heeft gekost!

Deze zet is zeer waarschijnlijk ingegeven door juristen want het failliet van Stintum is onafwendbaar. Het falen van de overheid m.b.t. de toelating ontslaat de fabrikant immers niet van het leveren van een veilig product. Dat dit product onveilig is en nooit had mogen worden toegelaten is evident. Als ook nog eens blijkt dat het product gefaald heeft en daarmee de dood van 4 mensen heeft gekost dan komen daar schadeclaims bovenop. De Stint wordt nu tegen het licht gehouden en alle bestaande Stints zullen modificatie moeten ondergaan om nog op de weg te mogen terugkeren. Dat gaat zoveel geld kosten dat Stintum dat niet gaat trekken en er zal geen financier te vinden zijn die een bedrijf met deze reputatieschade nog bereid is uit de sloot te trekken.

Kortom... een gewetenloze zakelijke zet, niet dat daar iets mis mee is want zo worden dit soort zaken nu eenmaal afgehandeld. In sommige oosterse culturen gaan dit soort CEO's echter het bos in om nooit meer terug te keren. (disclaimer: niet dat ik voorstel om dat voorbeeld te volgen).

[CH4OS]

SnowDude schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:47:
Waarom? Het is niet de taak van een nieuws programma om elk nieuw apparaat te testen. Als dat ding door de RDW is gekeurd dan mag je er vanuit gaan dat dat goed gaat.

Nee dus. De RDW houdt een voertuig langs de lat der Wet en kijkt dan of een voertuig OK is of niet, meer doet de RDW niet. De RDW had overigens een negatief advies afgegeven, omdat het voertuig te breed was. De minister overrulede door te zeggen dat de breedte maar 1,5cm te breed was, want zou nieuwe wetgeving doorgevoerd worden. Desalniettemin te breed en veranderd dat dus niets aan de conclusie die de RDW zou geven, want nogmaals, meet met de lat der Wet.

De belangrijkste les die hier getrokken moet worden is dat als de stint echt grote ontwerpfouten heeft dan de hele RDW keuring gefaald heeft.

Het ministerie moet reageren op adviezen, dat is de les. SWOV vroeg om nader onderzoek, maar heeft dat niet mogen doen. Naar aanleiding van dit ongeluk hoop ik dan ook dat de wet aangescherpt gaat worden.

[ Voor 18% gewijzigd door CH4OS op 03-10-2018 13:54 ]

[Oekiejoekie]

RemcoDelft schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:42:
[...]

Je moet het maar durven als je falende product net 4 kinderlevens heeft gekost!

Dit is gewoon het zwartepieten wat begint. Binnenkort dienen de letselschadeadvocaten zich aan.

https://www.vandortletselschade.nl/pdf/Nr1_juli.pdf

Dit stuk is naar aanleiding van een ongeval in nieuw-vennep waarbij een platte kar met kinderen er op achter een tractor kantelde, waarbij ook 2 doden vielen en een kind een dwarsleasie er aan over hield. En dit stuk gaat dan nog over een ongeval van 15 jaar geleden. In die 15 jaar is de samenleving ondertussen veel meer verjuridiseerd...

[CH4OS]

@Oekiejoekie Tja, als het bedrijf voor die tijd al failliet is, valt er weinig te plukken van een kale kip.

[ Voor 74% gewijzigd door CH4OS op 03-10-2018 13:52 ]

[Anoniem: 479654]

Richh schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:45:
[...]

Oh, is dat zo? Ben benieuwd waar je dit in het wetboek hebt gevonden.

Of is dit jouw persoonlijke mening en zit je dat nu als feit te verkondigen? Over het etaleren van stupiditeit gesproken

Er zijn gewoon Europese richtlijnen die de veiligheid van mens, dier en milieu afdwingen en deze zijn vertaald in Nederlandse wetten. Veiligheid is één van de voornaamste doelstelling in elke denkbare product norm.

[mae-t.net]

Richh schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:36:
[...]

Ja, dat zal vast door de fabrikant als doelstelling geopperd zijn. "Laten we een onveilig product maken voor kinderen".

Iets hoeft geen doelstelling te zijn om toch als resultaat uit de bus te komen. De kunst van het ontwerpen is dat te herkennen en verhelpen. Om bijvoorbeeld te herkennen dat een rem te zwak is hoef je geen speciale kennis te hebben. Je hebt alleen maar twee handen nodig om het ding te bedienen en te merken dat hij niet stopt.

[CH4OS]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:54:
Er zijn gewoon Europese richtlijnen die de veiligheid van mens, dier en milieu afdwingen en deze zijn vertaald in Nederlandse wetten. Veiligheid is één van de voornaamste doelstelling in elke denkbare product norm.

Ik snap je punt, maar vraag mij af in hoeverre dit gaat werken. Op deze manier kun je niets innoverends en innovatiefs uitbrengen omdat de wet- en regelgeving dat gewoon niet toe staat.

[Destruction]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:50:

[...]


Deze zet is zeer waarschijnlijk ingegeven door juristen want het failliet van Stintum is onafwendbaar. Het falen van de overheid m.b.t. de toelating ontslaat de fabrikant immers niet van het leveren van een veilig product. Dat dit product onveilig is en nooit had mogen worden toegelaten is evident. Als ook nog eens blijkt dat het product gefaald heeft en daarmee de dood van 4 mensen heeft gekost dan komen daar schadeclaims bovenop. De Stint wordt nu tegen het licht gehouden en alle bestaande Stints zullen modificatie moeten ondergaan om nog op de weg te mogen terugkeren. Dat gaat zoveel geld kosten dat Stintum dat niet gaat trekken en er zal geen financier te vinden zijn die een bedrijf met deze reputatieschade nog bereid is uit de sloot te trekken.

Kortom... een gewetenloze zakelijke zet, niet dat daar iets mis mee is want zo worden dit soort zaken nu eenmaal afgehandeld. In sommige oosterse culturen gaan dit soort CEO's echter het bos in om nooit meer terug te keren. (disclaimer: niet dat ik voorstel om dat voorbeeld te volgen).

Ik denk dat men te zwaar tilt aan het huidige verbod, wat inhoudelijk niets meer is dan een schorsing van de toelating. Maw: De minister wil die dingen voorlopig niet meer op de weg hebben, omdat er zorgen zijn ontstaan over de veiligheid ervan. En dat is terecht.

Iedereen, en dus ook Stintum, denkt nu dat die voertuigen absoluut nooit meer de weg op mogen. Zo'n vaart zie ik het niet lopen, maar voor Stintum is er wel werk aan de winkel, dat staat vast.

Maar zoals jij die mensen meteen neerzet als moordenaars, die er kennelijk van droomden om kinderen te vermoorden... Stop daar gewoon mee, als je een discussie wil blijven voeren. Dit soort oneliners brengen je helemaal niets.

[SnowDude]

Ik vraag me trouwens wel af hoe het met de techniek in electrische rolstoelen zit. Ik hoop dat die wat professioneler in elkaar zitten dan de Stint

[CH4OS]

Destruction schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:57:
Iedereen, en dus ook Stintum, denkt nu dat die voertuigen absoluut nooit meer de weg op mogen. Zo'n vaart zie ik het niet lopen, maar voor Stintum is er wel werk aan de winkel, dat staat vast.

Punt is dat het mes nu dusdanig op de keel staat van Stintum, dat de kans vrij groot is dat het bedrijf failliet gaat. En dat is dan toch echt de schuld van de minister, als je het mij vraagt.

[SnowDude]

CH4OS schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:58:
[...]
Punt is dat het mes nu dusdanig op de keel staat van Stintum, dat de kans vrij groot is dat het bedrijf failliet gaat. En dat is dan toch echt de schuld van de minister, als je het mij vraagt.

Nee dat is de schuld van Stintium en niet van de minister

[Anoniem: 479654]

CH4OS schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:45:

Ik snap je punt. Maar het bedrijf snap ik ook. De besluitvorming omtrent de Stint laat ook te wensen over en normaal wordt een product als deze niet deugdelijk is, teruggeroepen, ook auto's en niet gelijk de typegoedkeuring ingetrokken. Dus een beetje oneerlijk handelen is het wel, het bedrijf is de dupe en klanten indirect, die zitten met een machine baksteen van €7000,- wat geen meter meer mag rijden over fietspaden, wat weer andere kosten meebrengt, omdat er alternatieven moeten worden geregeld.

Het niet voldoen aan wettelijke eisen is voor risico van de producent en afnemer. bij gevolgschade moet je er samen maar uitkomen. De overheid heeft correct gehandeld omdat die geconstateerd hebben dat het voertuig dusdanig gevaarlijk is dat die elke eventuele doden/gewonden etc. wil voorkomen want dan zijn zij ook de klos.
De gedupeerden kunnen hun schade verhalen via de rechter maar ik ga ervan uit dat uit de boedel van Stintum niet veel te halen valt na aanstaande faillissement.

[CH4OS]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:59:
Het niet voldoen aan wettelijke eisen is voor risico van de producent en afnemer. bij gevolgschade moet je er samen maar uitkomen. De overheid heeft correct gehandeld omdat die geconstateerd hebben dat het voertuig dusdanig gevaarlijk is dat die elke eventuele doden/gewonden etc. wil voorkomen want dan zijn zij ook de klos.

Kijk even hoe een typegoedkeuring tot stand komt; juist, door toestemming van de overheid. De overheid laat dat doen door de RDW en SWOV. Laatst genoemde heeft om de veiligheid om nader onderzoek gevraagd, maar niet hoeven doen, want de minister had haar toestemming al gegeven. Die toestemming is te voorbarig geweest, daarom is hij nu, door alle paniek en heisa ingetrokken.

[ Voor 13% gewijzigd door CH4OS op 03-10-2018 14:01 ]

[Oekiejoekie]

CH4OS schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:58:
[...]
Punt is dat het mes nu dusdanig op de keel staat van Stintum, dat de kans vrij groot is dat het bedrijf failliet gaat. En dat is dan toch echt de schuld van de minister, als je het mij vraagt.

Stintum heeft tot het verbod wel z'n crisiscommunicatie uitstekend op orde gehad. En ik sluit niet uit dat met een aantal modificaties (andere elektronica, intuitievere bediening, dodemansknop, schijfremmen) best veilig te krijgen is.

[CurlyMo]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:54:
[...]
Er zijn gewoon Europese richtlijnen die de veiligheid van mens, dier en milieu afdwingen en deze zijn vertaald in Nederlandse wetten. Veiligheid is één van de voornaamste doelstelling in elke denkbare product norm.

Probleem is echter dat je nooit overal voor kan testen net als software nooit 100% bugvrij is. 100% veiligheid is een utopie. De vraag is dus of de fabrikant laakbaar steken heeft laten vallen. Zijn er problemen met de Stint die logischerwijs voorzien hadden kunnen worden. Of is dit ongeluk is ongelukkige samenloop van omstandigheden. Er hebben tenslotte autoriteiten naar gekeken en het goed bevonden.

Hoe vaak gebeurt het niet dat een fabrikant een terugroep actie start, omdat het product dat op de markt is gezet veilig werd gewaand, maar wat bij nader inzien toch niet zo bleek te zijn. Het is echt niet zo dat deze fabrikanten direct strafrechtelijk vervolgd worden. Dat gebeurt alleen als blijkt dat er doelbewust een schadelijk product in de markt is gezet. Dat kan je bij de Stint op dit moment niet zeggen.

[fvdberg]

mae-t.net schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:38:
[...]

Ik merk in jouw reactie en reacties verder naar boven, dat er raar gehaspeld wordt met voertuigcategorieen. Op wat voor manier is een vierwielig voertuig voor het vervoeren van personen of vracht een gehandicaptenvoertuig?

Heel simpel:

het is de enige categorie die toepasbaar is binnen de verkoopwijze en gebruik van de stint.

Er staat in het RVV enkel ingericht op het vervoer van een gehandicapte. Niet wat dat precies is. de bestuurder hoeft niet gehandicapt te zijn...

Ook de max inzittenden zijn niet beschreven. gordelplicht niet anders als indien aanwezig.. Max draagvermogen ook niet net als gewicht.

Al wil je met 8 personen in een canta... als er een zitplek is en je niet over de maximale as last gaat mag het....

[Anoniem: 479654]

CH4OS schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:55:
[...]
Ik snap je punt, maar vraag mij af in hoeverre dit gaat werken. Op deze manier kun je niets innoverends en innovatiefs uitbrengen omdat de wet- en regelgeving dat gewoon niet toe staat.

Zeer speculatief, innoveren kan gewoon veilig. Sterker nog het is een wettelijke eis.

Waarom zou je niet innovatie en veiligheid kunnen combineren? Ik vind het een onbegrijpelijke stellingname.

De wet zegt simpelweg dat een product veilig moet zijn, niet hoe die veiligheid gerealiseerd moet worden. Daarvoor zijn product normen en general good practice normen waarover consensus bestaat wat veilig is.

Kennelijk begrijp jij niet goed hoe het werkt maar de o.a. de reden dat ik hier met op hamer is dat dit soort kennis en know how gewoon bestaat en bij veel bedrijven ook wordt toegepast. Behalve bij de firma Stintum

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 479654 op 03-10-2018 14:04 ]

[begintmeta]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:03:
...Daarvoor zijn product normen en general good practice normen waarover consensus bestaat wat veilig is.

Een inspanningsverplichting dus, geen verplichting dat iets ook daadwerkelijk veilig is.

[Anoniem: 479654]

SnowDude schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:58:
Ik vraag me trouwens wel af hoe het met de techniek in electrische rolstoelen zit. Ik hoop dat die wat professioneler in elkaar zitten dan de Stint

Een twintig jaar oude rolstoel is misschien nog van het nivea 'Stint' maar moderne rolstoelen beschikken over adequate veiligheidssystemen. (zal ook wel door schade en schande zo gekomen zijn).

[CurlyMo]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:03:
[...]
De wet zegt simpelweg dat een product veilig moet zijn, niet hoe die veiligheid gerealiseerd moet worden.

Dat zegt de overheid dus niet en dat kan ook niet. Een product moet aan veiligheidseisen voldoen. Veilig zijn is een utopie. Er zijn legio producten die niet veilig zijn. Een auto, mes, keukenmachine, kettingzaag, boormachine, trein, trap, bad, enz. Die veiligheidseisen zijn er zodat het risico op een ongeluk tot het minimale wordt gereduceerd, niet dat het risico op een ongeluk wordt uitgesloten.

[Anoniem: 479654]

CH4OS schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:58:
[...]
Punt is dat het mes nu dusdanig op de keel staat van Stintum, dat de kans vrij groot is dat het bedrijf failliet gaat. En dat is dan toch echt de schuld van de minister, als je het mij vraagt.

Aah... afschuiven op de overheid een favoriete bezigheid van de Nederlander. In veel gevallen zou ik met je meedoen maar vandaag even niet

[CH4OS]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:03:
Zeer speculatief, innoveren kan gewoon veilig. Sterker nog het is een wettelijke eis.

Laat maar zien dan, ben benieuwd welk wetsartikel.

Waarom zou je niet innovatie en veiligheid kunnen combineren? Ik vind het een onbegrijpelijke stellingname.

Je kunt 100% veiligheid nooit garanderen, dat is een doorlopend proces, net zoals bij vliegtuigen bijvoorbeeld. Dat is hier totaal niet anders.

De wet zegt simpelweg dat een product veilig moet zijn, niet hoe die veiligheid gerealiseerd moet worden. Daarvoor zijn product normen en general good practice normen waarover consensus bestaat wat veilig is.

Nogmaals, laat maar zien dan.

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:08:
Aah... afschuiven op de overheid een favoriete bezigheid van de Nederlander. In veel gevallen zou ik met je meedoen maar vandaag even niet

Normaliter volgen terugroepacties, maar daar krijgt de fabrikant nu de kans niet voor, want hangt al aan de schandpaal.

[ Voor 19% gewijzigd door CH4OS op 03-10-2018 14:10 ]

[Anoniem: 479654]

CurlyMo schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:07:
[...]

Dat zegt de overheid dus niet en dat kan ook niet. Een product moet aan veiligheidseisen voldoen. Veilig zijn is een utopie. Er zijn legio producten die niet veilig zijn. Een auto, mes, keukenmachine, kettingzaag, boormachine, trein, trap, bad, enz. Die veiligheidseisen zijn er zodat het risico op een ongeluk tot het minimale wordt gereduceerd, niet dat het risico op een ongeluk wordt uitgesloten.

Oke, veilig mits juist gebruikt. Maar zelfs daar voldoet dit apparaat niet aan, veiligheid vereist namelijk altijd dat bij een single fault conditie er geen gevaarlijke situatie mag ontstaan bij correct gebruik. Eén enkele contact/kabelbreuk die het voertuig op hol laat slaan voldoet niet aan dit criteria.

[SnowDude]

CH4OS schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:09:

[...]
Normaliter volgen terugroepacties, maar daar krijgt de fabrikant nu de kans niet voor, want hangt al aan de schandpaal.

Die kans heeft stintium gekregen maar dat weigerden ze!

[begintmeta]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:10:
... Eén enkele contact/kabelbreuk die het voertuig op hol laat slaan voldoet niet aan dit criteria.

Hoe zit dat eigenlijk met een klemmend gaspedaal in de auto?

[CurlyMo]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:10:
[...]
Eén enkele contact/kabelbreuk die het voertuig op hol laat slaan voldoet niet aan dit criteria.

Er was een fail-safe. Als de kabel brak, dan kon je namelijk de sleutel uit het contact trekken. Dat vonden de autoriteiten aanvankelijk prima. Nu zeggen ze dat dat tegen-intuïtief is (wat ik terecht vind).

[Richh]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:54:
[...]


Er zijn gewoon Europese richtlijnen die de veiligheid van mens, dier en milieu afdwingen en deze zijn vertaald in Nederlandse wetten. Veiligheid is één van de voornaamste doelstelling in elke denkbare product norm.

Dat lijkt mij ook overduidelijk, ja. De vraag is in hoeverre dit geldt. Er zijn talloze producten in de directe leefomgeving van iedereen waarbij het falen van 1 stukje plastic een elektronisch contactje vrijstelt waar iemand een fatale schok kan krijgen.

Hierom leggen we specifieke standaarden en eisen op betreft dat stukje plastic. En zijn auto's uitgerust met dubbele bedradingen, sensoren, etc etc, om problemen te voorkomen.
Dit bestaat zodat totale droeftoeters niet zomaar ieder product op de markt kunnen brengen. Dan weet de droeftoeter himself ook waar hij aan toe is.

Voor de Stint is deze stap niet juist uitgevoerd en kan het heel goed zijn dat de droeftoeter geen idee had dat het anders had gemoeten. Dan kan je het op een of andere wet gooien die verklaart dat je ten alle tijden niet de mensheid in gevaar had moeten brengen, maar waar ligt de grens dan?
Als ik op de fiets een sjaal omheb, die sjaal waait in mijn gezicht zodat ik geen zicht heb en vervolgens rijd ik op een auto, stel ik dan de fabrikant van de sjaal aansprakelijk omdat hij niet naar de wet heeft geluisterd waarop hij ten alle tijden aan de veiligheid van een mens moet denken? Slecht voorbeeld wellicht, maar je snapt vast wel welke kant ik op wil.

Daarbij lijkt het erop dat de Stint aan dit stukje regelgeving onttrokken is. Het lijkt me overduidelijk dat dit product in deze staat, op dat niveau, niet door had mogen komen.

De directeur van Stintum wist gewoon dat het voertuig op hol kon slaan en zat daar totaal niet mee. Niks geen terugroepactie, nada... noppes... kost geld weet je...

Dit soort onderbuikgebrabbel, daar heb ik geloof ik al eerder wat van gezegd. Je weet dit niet.

[ Voor 7% gewijzigd door Richh op 03-10-2018 14:21 ]

[Anoniem: 479654]

CurlyMo schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:01:
[...]

Probleem is echter dat je nooit overal voor kan testen net als software nooit 100% bugvrij is. 100% veiligheid is een utopie. De vraag is dus of de fabrikant laakbaar steken heeft laten vallen. Zijn er problemen met de Stint die logischerwijs voorzien hadden kunnen worden. Of is dit ongeluk is ongelukkige samenloop van omstandigheden. Er hebben tenslotte autoriteiten naar gekeken en het goed bevonden.

Hoe vaak gebeurt het niet dat een fabrikant een terugroep actie start, omdat het product dat op de markt is gezet veilig werd gewaand, maar wat bij nader inzien toch niet zo bleek te zijn. Het is echt niet zo dat deze fabrikanten direct strafrechtelijk vervolgd worden. Dat gebeurt alleen als blijkt dat er doelbewust een schadelijk product in de markt is gezet. Dat kan je bij de Stint op dit moment niet zeggen.

Dat een autoriteit jouw product heeft goed gekeurd ontslaat je als fabrikant niet op enige wijze van je verantwoording een veilig product te leveren. Ook hoop dat deze misvatting hierbij is opgehelderd.

Stel een autofabrikant heeft de serieuze aanwijzing dat bij het starten van de auto deze mogelijk kan ontploffen, dan is het enige wat men kan doen PER DIRECT alle klanten verzoeken het gebruik van het voertuig te staken. Terugroepacties van autofabrikanten vinden al plaats als men maar de schijn van vermoeden heeft dat er mogelijk iets niet op orde zou zijn. De directeur van Stintum wist gewoon dat het voertuig op hol kon slaan en zat daar totaal niet mee. Niks geen terugroepactie, nada... noppes... kost geld weet je...

[CurlyMo]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:15:
[...]
Dat een autoriteit jouw product heeft goed gekeurd ontslaat je als fabrikant niet op enige wijze van je verantwoording een veilig product te leveren. Ook hoop dat deze misvatting hierbij is opgehelderd.

Dat zei ik ook niet

De directeur van Stintum wist gewoon dat het voertuig op hol kon slaan en zat daar totaal niet mee. Niks geen terugroepactie, nada... noppes... kost geld weet je...

Bron?

[25287]

.

[ Voor 99% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:09 ]

[25287]

.

[ Voor 99% gewijzigd door 25287 op 23-03-2019 01:09 ]

[Gonadan]

@CH4OS
Je mist volledig mijn punt ben ik bang. ik probeer nergens de stint op zich aan te vallen, ik stel slechts dat het ook onzinnig is om te zeggen dat het Ministerie bewust een onveilig voertuig heeft toegelaten. Dat is namelijk simpelweg niet waar.

Nog één poging:
De RDW heeft slechts over de breedte een punt van kritiek gehad, de SWOV slechts over de beoogde bestuurders. Helemaal nergens is een negatief advies geweest wat ook maar enige relatie heeft tot de punten van kritiek die nu gevonden worden. Het is dan ook totale onzin om te stellen dat het Ministerie toen had moeten weten wat men nu wel weet.

Het enige waar in deze zaak nog winst te behalen valt is het stevig onder de loep nemen van de regelgeving en de het proces omtrent toelaten van voertuigen, want dáár is het blijkbaar volledig mis gegaan. Hoe kan het zijn dat men nu allerlei punten van kritiek vindt, terwijl zowel RDW als SWOV daar in eerste instantie helemaal niets over gezegd hebben?
Dat kan zijn omdat zij niet verder kijken dan bepaalde checklists, maar dan moeten die grondig herzien worden.
Onder aan de streep zit de root cause gewoon bij de regelgeving en het proces. Roepen dat het Ministerie bewust een negatief advies heeft genegeerd waardoor we nu een ongeluk hadden is nog veel onzinniger dan roepen dat alles aan de stint ligt en ze bewust doodskisten bouwen.

[CH4OS]

CurlyMo schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:13:
[...]

Er was een fail-safe. Als de kabel brak, dan kon je namelijk de sleutel uit het contact trekken. Dat vonden de autoriteiten aanvankelijk prima. Nu zeggen ze dat dat tegen-intuïtief is (wat ik terecht vind).

Het maakt de autoriteiten wel wispelturig en dat moeten we ook niet willen.

[CurlyMo]

25287 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:17:
[...]


Laat die gast nou, totale gekkie, dont feed the troll.

Precies, laten we ons weer terugtrekken in onze eigen bubbel en het gesprek met degene die anders denken niet aangaan.

CH4OS schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:19:
[...]
Het maakt de autoriteiten wel wispelturig en dat moeten we ook niet willen.

Klopt, daarom had hij denk ik ook initieel niet goedgekeurd moeten worden.

[ Voor 31% gewijzigd door CurlyMo op 03-10-2018 14:20 ]

[Destruction]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:15:
[...]


Dat een autoriteit jouw product heeft goed gekeurd ontslaat je als fabrikant niet op enige wijze van je verantwoording een veilig product te leveren. Ook hoop dat deze misvatting hierbij is opgehelderd.

Stel een autofabrikant heeft de serieuze aanwijzing dat bij het starten van de auto deze mogelijk kan ontploffen, dan is het enige wat men kan doen PER DIRECT alle klanten verzoeken het gebruik van het voertuig te staken. Terugroepacties van autofabrikanten vinden al plaats als men maar de schijn van vermoeden heeft dat er mogelijk iets niet op orde zou zijn. De directeur van Stintum wist gewoon dat het voertuig op hol kon slaan en zat daar totaal niet mee. Niks geen terugroepactie, nada... noppes... kost geld weet je...

Er zijn door een aantal ongevallen met Tesla's mensen overleden (na een ongeluk op slot gaan en in brand vliegen, de autopilot die voetgangers en motorrijders niet herkend als een te ontwijken object, etc), maar Tesla's worden ook gewoon nog verkocht en mogen ook nog gewoon op de openbare weg.

Is Tesla nu ook een clubje van gewetenloze geldwolven?

[CurlyMo]

Destruction schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:19:
[...]
Is Tesla nu ook een clubje van gewetenloze geldwolven?

Ik denk dat Elon Musk niet het beste voorbeeld is van een CEO

[Anoniem: 479654]

begintmeta schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:12:
[...]

Hoe zit dat eigenlijk met een klemmend gaspedaal in de auto?

Kan voorkomen hoewel uiterst zeldzaam, een gaspedaal zal echter niet tot maximaal gaan accelereren bij een enkele kabelbreuk. Indien je gaspedaal toch klem komt te zitten ontkoppel de motor op een plek waar je veilig kan vertragen en zet de motor uit in stilstand. Een automobilist heeft een diploma voor het besturen van een zijn voertuig, een Stint mag zonder enige vorm onderwijs worden bestuurd en er wordt dus niet vereist dat de bestuurder logisch kan/weet handelen in geval van een mankement.

[CH4OS]

CurlyMo schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:24:
[...]

Ik denk dat Elon Musk niet het beste voorbeeld is van een CEO

Neem aan dat hij niet het enige directielid is, laat staan de enige medewerker bij het bedrijf? Je snapt zijn punt hopelijk wel, wat verder niets van doen heeft met eender welke CEO.

[begintmeta]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:25:
... een Stint mag zonder enige vorm onderwijs worden bestuurd en er wordt dus niet vereist dat de bestuurder logisch kan/weet handelen in geval van een mankement.

Op zich een interessant punt, hoe is de handleiding van dat ding eigenlijk?

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 03-10-2018 14:26 ]

[Anoniem: 479654]

CurlyMo schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:01:
[...]

Probleem is echter dat je nooit overal voor kan testen net als software nooit 100% bugvrij is.

Kan wel maar kost geld en dat maakt het dan weer onmogelijk in sommige gevallen Echter ik heb mij laten vertellen dat ze bij Stintum geen geldwolven zijn en kosten nog moeite hebben gespaard om een veilig product te leveren.

[Garyu]

begintmeta schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:12:
[...]

Hoe zit dat eigenlijk met een klemmend gaspedaal in de auto?

Handrem en/of in zijn vrij zetten zodat de overdraging aan de wielen stopt.

In een auto heb je altijd een failsafe-mogelijkheid bij single point of failure. Ongelukken zijn dan meestal ook door samenloop van omstandigheden (bijvoorbeeld productiefout bij een component + falende component ergens anders) danwel door toedoen van de bestuurder. Daadwerkelijke ongelukken met auto's die puur op de auto terug te voeren zijn zijn echt héél beperkt.

[[m]engineer]

Een overheidsinstantie gaat echt niet elk dingetje uit elkaar trekken om te kijken hoe het werkt en hoe iets in elkaar zou moeten zitten.

Zoals ik het lees is de Stint ontwikkeld door één persoon met een achtergrond vervoerscoordinator en één industrial designer. Dat is allemaal leuk en aardig maar een gemiddelde industrial designer is (in mijn ogen) op technisch gebied niet vergenoeg ontwikkeld om zo iets te kunnen ontwikkelen.

Om dit op te vangen hebben ze (nogmaals: in mijn ogen) de goedkoopste weg gekozen om een willekeurige chinees de aansturing te laten maken op basis van de tekeningen van de industrial designer. Waarna ze een aantal praktijk testen hebben gedaan en dit product op de markt hebben gezet.
De fouten welke voort komen uit de testen en te lezen in het rapport (het accelereren als er een kabel los komt en een rem welke niet krachtig genoeg is) zijn gewoon beginners fouten. Elke geschikte engineer zou dit moeten kunnen bedenken en voorkomen bij de ontwikkeling van bijvoorbeeld een aansturing. Nog niet te spreken over reasonable foreseeable misuse.

Ik ken weinig (lees: geen) engineers uit mijn omgeving welke akkoord zouden gaan met bijvoorbeeld chineese debug informatie.
Ik ga er niet vanuit dat de eigenaars van Stintum moedwillig fouten hebben laten liggen. Ik acht het echter wel aannemelijk dat binnen het bedrijf niet voldoende technische kennis aanwezig is.

[ Voor 3% gewijzigd door [m]engineer op 03-10-2018 15:17 . Reden: spel/taalfouten ]

[RemcoDelft]

CH4OS schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:45:
Ik snap je punt. Maar het bedrijf snap ik ook. De besluitvorming omtrent de Stint laat ook te wensen over en normaal wordt een product als deze niet deugdelijk is, teruggeroepen, ook auto's en niet gelijk de typegoedkeuring ingetrokken.

Het bedrijf had zelf al aangegeven een terugroepactie niet te zien zitten.

[CurlyMo]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:27:
[...]
Echter ik heb mij laten vertellen dat ze bij Stintum geen geldwolven zijn en kosten nog moeite hebben gespaard om een veilig product te leveren.

Of je nu wel of niet mijn mening deelt, probleem is volgens mij dat jij je te makkelijk dingen laat vertellen

[Anoniem: 479654]

begintmeta schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:04:
[...]

Een inspanningsverplichting dus, geen verplichting dat iets ook daadwerkelijk veilig is.

Leg dat maar even uit voor de rechter. "Ja man we hebben nog zo ons best gedaan, alle good practice normen erop nageslagen maar niet toegepast".

[Chevy454]

Garyu schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 12:30:
Zoals je hier correct zegt, is de goedkeuring adhv ISO 26262 of IEC 61508 niet (direct) van toepassing omdat het voertuig in een andere klasse valt dan een auto. Een (e-)fiets hoeft ook niet volgens deze normen gekeurd te worden. Het kost dan ook handen vol geld, zorgt echter natuurlijk voor een hoge mate aan veiligheid. Een trein of vliegtuig heeft nog strengere eisen, en bijbehorende certificeringskosten, maar er gebeuren dan ook weinig ongevallen mee.

Ja een vliegtuig is extreem qua veiligheid met x verschillende monitors in parallel die elk op een andere manier tot dezelfde conclusie moeten komen.

Niettemin is het gebrek aan normering die hier ten gronde ligt van het ongeval.

Een simpele fault tree zou al moeten laten zien dat er van alles mis is met het ontwerp van de stint, aangezien het terugkeren naar de veilige toestand ("stilstaan", hoewel ook dat in de ISO26262 betwijfeld kan worden, denk aan spoorwegovergang of zo), niet altijd mogelijk is. De boel hoeft niet eens redundant uitgevoerd te worden om dit te bereiken, vaak is het een kwestie van een ander design dat bepaalde minpunten niet heeft. Kwestie van nadenken, kundig ontwerpen, en verificeren.

Redudant is soms eenvoudiger als een nieuw concept. Maar redudant kost geld per product terwijl een nieuw concept naast geld ook tijd kost. Maar dat hangt maar net af waar je in het design process bent en de kosten / baten.

Stilstaan is echter de laatste optie als een dubbele fout hebt. In geval van een enkele fout ga je in gereduceerde modus. Maar er zullen altijd situaties zijn waarbij de gekozen oplossing slecht is. Maar het doel van ISO26262 is dan ook om het risico tot zo laag mogelijk te reduceren.

Mensen vinden een harde stop ook niet fijn. Toch zit er een noodrem in een trein. Het is echter niet de bedoeling dat die vaak nodig is. Maar toch is het wel handig dat er mechanismes zijn die ingrijpen op het moment dat er zoiets gebeurt.

Maar de noodstop in een trein heeft andere redenen omdat er een idioot aan het treinsurfen kan zijn.
Dat is iets wat niet onderdeel is van het veiligheidssysteem om op hol te slaan Dus toch een goede reden om die knop er te hebben.

Wij hebben zelf voor een klant voor ISO26262 een ASIL D systeem gebouwd om een niet-gecertificeerde elektromotor toch in een ISO26262-voertuig in te kunnen bouwen. Een relatief simpele ECU die de stroom vanuit de motor meet en vergelijkt met de stand van het gaspedaal. Als dat niet klopt, gaat de stroom eraf. Simpel doch effectief en verhindert dat het voertuig spontaan kan acceleren vanwege een fout in het motormanagement (o.a.).

Als je met een dergelijke monitoring een ASIL D afzekert des te beter
Ik heb tot nu toe enkel QM tem ASIL B gehad.

Zoiets zou in dit geval waarschijnlijk ook al geholpen hebben.Maar ja, geen certificering nodig -> niet over nadenken -> ongelukken -> reactie.

Exact.

[ Voor 13% gewijzigd door Chevy454 op 03-10-2018 14:35 ]

[Destruction]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:27:
[...]


Kan wel maar kost geld en dat maakt het dan weer onmogelijk in sommige gevallen Echter ik heb mij laten vertellen dat ze bij Stintum geen geldwolven zijn en kosten nog moeite hebben gespaard om een veilig product te leveren.

Vertel nou maar eerlijk dat je zit te trollen, ik hoop tenminste dat je dit niet serieus meent.

Ja, er zijn fouten gemaakt bij de Stint, zowel door de fabrikant zelf als door de instanties die over de toelating gaan, zelfs de Minister is daarbij niet onschuldig (toch ook weer wel, want ambtelijke onschendbaarheid enzo).

Dat er fouten gemaakt zijn, betekend echter niet dat die fouten 100% bewust zijn gemaakt, als gevolg van een vurige wens om een levensgevaarlijk voertuig te bouwen en te verkopen, zoals jij dat nu een aantal posts lang beweerd hebt. Dat was het punt dat ik en anderen willen maken.

Pas als 100% onweerlegbaar bewijs is geleverd dat Stintum erop uit was zoveel mogelijk winst te behalen en zoveel mogelijk slachtoffers te maken dmv hun onveilige product, dan pas ben ik het met je eens dat die dames en heren aan het spit geregen moeten worden. Tot die tijd zijn dergelijke beweringen onzin.

[noppus]

De RDW moet onderzoeken of een voertuig voldoet aan de wet. En het probleem met wetgeving is dat je criteria moet opstellen waaraan je toekomstige gevallen moet beoordelen.

Dat is vrij lastig, want als je zo creatief bent dat je zou kunnen verzinnen dat er iets als een stint zou moeten worden beoordeeld in de toekomst (of een Segway, of een elektrische step, of een hooverboard) dan was je geen wetgevingsjurist, maar zou je zelf dergelijke producten ontwikkelen. En de regels mogen ook niet te beperkend zijn, want dan maak je alle innovatie onmogelijk. We kennen de verontwaardigde verhalen van mensen met ‘prachtproducten’ waar die vervloekte overheid het de burger of producent onnodig lastig zou maken.

Ik sprak laatst de gebruiker van een elektrische step die er buitengewoon trots op was dat het hem (of de producent/importeur) toch gelukt was om de step als scootmobiel goedgekeurd te krijgen. Dat slaat objectief natuurlijk ook nergens op, maar geeft wel de spagaat van de RDW weer.

Ik denk dat er bij de producent van de stint wat kennis ontbreekt over wat de inhoud/waarde van een RDWgoedkeuring is.

[Garyu]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:27:
[...]


Kan wel maar kost geld en dat maakt het dan weer onmogelijk in sommige gevallen Echter ik heb mij laten vertellen dat ze bij Stintum geen geldwolven zijn en kosten nog moeite hebben gespaard om een veilig product te leveren.

Nee, het kan niet. Vergeet het. Er bestaat geen veilige software. Wel vrijwel-bugvrije-code, maar zeker niet ongelimiteerd. Ik heb nu aardig wat jaartjes ervaring in de ontwikkeling van software voor verschillende industrieen, en mijn conclusie is: het kan NIET.

Je kan het beperken, indammen, en dmv procedures voor een groot deel vermijden dat er ongelukken gebeuren, maar er blijft altijd een (klein) restrisico. Er zijn mensen aan het werk. En waar mensen werken, worden fouten gemaakt.

En ja, vliegtuigsoftware voor de avionics is vrijwel bugvrij. Maar ook bij een relatief moderne Boeing 787 heeft men een bug in de motoraansturing gevonden. De oplossing? Regelmatig rebooten om het effect in te dammen. De eerste Ariane 5 is ondanks de hoge standaards voor software-ontwikkeling bij de start alsnog geexplodeerd door een software bug. De kwaliteit van code is stukken beter voor kritische software dan voor niet-kritische software, maar perfect zal ze niet snel worden. En bij een Stint dus al helemaal niet, aangezien er nauwelijks software-veiligheidseisen aan de goedkeuring zitten blijkbaar.

M.i. is de stint als middel voor meerpersonenvervoer gewoon een soort kleine bus en zou als dusdanig door het certificeringsproces moeten gaan. Dan zal er wel een en ander aan het electronisch ontwerp worden veranderd en de boel gewoon veilig worden. Tot die tijd zou ik er ook niet mee gaan rijden, zeker niet met mensen in de bak.

[begintmeta]

Anoniem: 479654 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:29:
...
Leg dat maar even uit voor de rechter. "Ja man we hebben nog zo ons best gedaan, alle good practice normen erop nageslagen maar niet toegepast".

Het hoeft niet veilig te zijn, als men alle good practice normen toepast, tenzij good practice normen noodzakelijk foutloos en compromisloos zijn.

[tweakduke]

Los van de discussie of de stint automatisch stopt als er iets mis gaat vind ik dit punt het meest zorgwekkende:

De stint heeft in de loop van de jaren een sterkere motor gekregen, maar de handrem niet zwaarder uitgevoerd. Met als gevolg dat de stint dan niet snel genoeg kan stoppen. Dat is toch al de basis veiligheid van een voertuig. Je wil in je auto de remmen toch ook zwaar genoeg hebben.

Dan is de RDW hier niet over ingelicht, waardoor er nooit een nieuwe keuring is geweest. Nou moet de wet hier zeker op aangepast worden, maar het lijkt mij toch echt de verantwoordelijkheid van de fabrikant dat de veiligheid ten alle tijden op orde is.

Nu is er natuurlijk paniek. Ik snap uit financiële overweging wel de stap naar de rechter, maar moreel gezien valt de eigenaar door de mand.

Lastige vind ik wel dat het onderzoek niet is afgerond, maar ik vermoed dat die conclusies ook vernietigend zullen zijn.

[Gonadan]

Joris748 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:10:
Tegen meneer Coppes zou ik willen zeggen: "steek je energie in het (belangeloos) verbeteren van de stint en niet in het affakkelen ervan". Dat zou pas goede en positieve reclame voor zijn bedrijf zijn.

Meneer Coppes wordt betaald door RTL om sappige informatie voor hun koppen te verzorgen, in feite is dit affakkelen zijn brood.

[Garyu]

Chevy454 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:30:
[...]


Ja een vliegtuig is extreem qua veiligheid met x verschillende monitors in parallel die elk op een andere manier tot dezelfde conclusie moeten komen.

Niettemin is het gebrek aan normering die hier ten gronde ligt van het ongeval.


[...]


Redudant is soms eenvoudiger als een nieuw concept. Maar redudant kost geld per product terwijl een nieuw concept naast geld ook tijd kost. Maar dat hangt maar net af waar je in het design process bent en de kosten / baten.

Het kan onderdeel van het ontwerp zijn, het hoeft niet. Met creativiteit in het ontwikkelproces kan je verschillende oplossingen voor een (veiligheids)probleem komen.

Stilstaan is echter de laatste optie als een dubbele fout hebt. In geval van een enkele fout ga je in gereduceerde modus. Maar er zullen altijd situaties zijn waarbij de gekozen oplossing slecht is. Maar het doel van ISO26262 is dan ook om het risico tot zo laag mogelijk te reduceren.

Bij een enkele fout kan je best moeten gaan stilstaan. Het ligt maar net aan het algehele veiligheidsconcept en het type fout dat je wil vermijden.

[...]

Maar de noodstop in een trein heeft andere redenen omdat er een idioot aan het treinsurfen kan zijn.
Dat is iets wat niet onderdeel is van het veiligheidssysteem om op hol te slaan Dus toch een goede reden om die knop er te hebben.

Vrees niet, treinontwerpers hebben veel ervaring op dit gebied. Er zit niet veel in wat er niet per se in hoort te zitten om een bepaalde mate van veiligheid te garanderen. Voor een deel natuurlijk vanwege elektronische systemen en hun veiligheid, maar uiteindelijk moet het hele voertuig veilig zijn en niet alleen de electronica.

[Chevy454]

Garyu schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:39:
Het kan onderdeel van het ontwerp zijn, het hoeft niet. Met creativiteit in het ontwikkelproces kan je verschillende oplossingen voor een (veiligheids)probleem komen.

Dat sowieso.

Bij een enkele fout kan je best moeten gaan stilstaan. Het ligt maar net aan het algehele veiligheidsconcept en het type fout dat je wil vermijden.

Je moet ten tijde in staat zijn om op een veilige manier uit een onveilige situatie komen.
Motor uit op de snelweg is geen goed idee tenzij het de laatste redding is. Motor vermogen reduceren zodat je veilig naar een parking kan rollen is dan beter.

Maar het is afhankelijk van de situatie inderdaad.

Vrees niet, treinontwerpers hebben veel ervaring op dit gebied. Er zit niet veel in wat er niet per se in hoort te zitten om een bepaalde mate van veiligheid te garanderen. Voor een deel natuurlijk vanwege elektronische systemen en hun veiligheid, maar uiteindelijk moet het hele voertuig veilig zijn en niet alleen de electronica.

Treinen bestaan inmiddels ook al enkele tientallen jaren.

[CoRrRan]

Ik vind dat een behoorlijk aantal mensen wel heel veel aannames gebruiken om hun standpunt te beargumenteren. Het lijkt wel alsof sommigen persoonlijk zich bemoeid hebben met het uit elkaar halen van deze Stints en precies weten wat er in de rapportage staat van het ILT. Daarnaast weten ze precies welke mensen dit product hebben ontwikkeld en dat deze dus incapabel waren om dit te doen... hoe kun je dit nu beweren, zonder de details te kennen?

Assumption is the mother of all fuck-ups.

Ik zou toch eerst dit soort reportages willen inzien en evalueren.

Artikelen van RTL/AD etc. met 'experts' (ze vragen er welgeteld 1 om z'n mening?) worden nu gebruikt om meningen op te baseren. Pas daar nu eens mee op.

Andere achtergrond artikelen die interessant zijn in de discussie:
* https://www.volkskrant.nl...ische-karretje-~b39c3361/
* https://www.rtlnieuws.nl/...-en-de-geur-van-wanbeleid
* http://www.omroepbrabant....voorlopige+onderzoek.aspx
* http://www.omroepbrabant....+aan+terugroepactie+.aspx

[Chevy454]

CoRrRan schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:47:
Ik zou toch eerst dit soort reportages willen inzien en evalueren.

https://www.rijksoverheid...nisch-onderzoek-stint.pdf

Dat lijkt me iets beter als RTL

- Uit de testen blijkt dat een enkele onderbreking/verstoring in een stroompad
(doordat de “0-stroomkabel” in het motorsysteem losraakt, breekt of
anderszins contact verliest) kan leiden tot het versnellen van het voertuig tot
de hoogst ingestelde snelheid.

- In dat geval blijkt dat de bestuurder dan geen mogelijkheid meer heeft om de
snelheid met het rechterhandvat (de "gashendel") te regelen dan wel te
matigen. De aandrijving blijft dan in de hoogste versnelling (stand 5, max.
17,2 km) staan.

- Ook de gasveer kan voor problemen zorgen. Deze kan afbreken waardoor
eenzelfde situatie ontstaat.

- De bestuurder kan dan nog ingrijpen met de handrem, maar gebleken is dat
die niet krachtig genoeg om de Stint dan te laten stoppen.

[Almerian]

CoRrRan schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:47:
Ik vind dat een behoorlijk aantal mensen wel heel veel aannames gebruiken om hun standpunt te beargumenteren. Het lijkt wel alsof sommigen persoonlijk zich bemoeid hebben met het uit elkaar halen van deze Stints en precies weten wat er in de rapportage staat van het ILT. Daarnaast weten ze precies welke mensen dit product hebben ontwikkeld en dat deze dus incapabel waren om dit te doen... hoe kun je dit nu beweren, zonder de details te kennen?


[...]


Ik zou toch eerst dit soort reportages willen inzien en evalueren.

Hoe bedoelt u? De beschikking om de Stint van de weg te halen en het 'Feitenrelaas eerste bevindingen onderzoek n.a.v. Stint-ongeval' zijn gewoon te downladen. Meer is er nog niet.

[AW_Bos]

https://www.telegraaf.nl/...-minister-om-stint-verbod

Nou, ik wens deze kdv veel succes. Het lijkt mij haast onmogelijk dat ze die gaan winnen. De eerste fouten zijn inmiddels al aangetoond.

[ScreamGT]

Ik zal wel wat mensen boos maken met deze reactie, maar kan er ook gekeken worden naar de bestuurster, en hoe deze had kunnen reageren?

Vreselijk wat er is gebeurd maar een snelle blik op Google maps laat zien dat er links een hoop groen/bosjes was. Je doet er toch alles aan om NIET het spoor op te gaan, en dus wegstuurt van het gevaar? Hier lijkt het erop dat ze rechtdoor de spoorovergang op is gereden zonder ook maar iets te proberen.

ALMERE - Kinderdagverblijf ’Het Kinderstraatje’ in Almere sleept minister Cora van Nieuwenhuizen van Infrastructuur en Waterstaat voor de rechter vanwege het Stint-verbod. Volgens jurist Werner van Bentem is het besluit om alle Stints van de weg te weren ’te kort door de bocht’.

„Er is onvoldoende onderzoek gedaan om zeker te weten dat dit probleem ook op andere Stints van toepassing is”, zegt Van Bentem. „Als een vliegtuig een stuk schroefje heeft, doe je er toch alles aan om dat schroefje te vervangen, in plaats van alle vliegtuigen op de grond te houden? Mijn indruk is dat de minister een zondebok zoekt, als reactie op het tragische treinongeluk in Oss. Maar daarmee draai je de dramatische gebeurtenis niet terug. -Telegraaf

.

Kan mij hier wel ergens in vinden. Het is natuurlijk een verschrikkelijk ongeval, maar het is dan ook weer typisch Nederlands om deze drastische maatregelen door te voeren.

[Anoniem: 479654]

Destruction schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:30:
[...]


Vertel nou maar eerlijk dat je zit te trollen, ik hoop tenminste dat je dit niet serieus meent.

Sarcasme?

Toch is het hebben van 'goede bedoelingen' geen vrijstelling van het leveren van deugdelijke producten.
Als een simpele single fault conditie al kan leiden tot het op hol slaan van een voertuig, iets wat met een simpele maatregel was te voorkomen dan staat het concept van risico analyse niet eens op de agenda.

Het is inderdaad een groot probleem dat het falen van het bedrijf door de mazen van het systeem geglipt zijn. Had niet mogen gebeuren dus kennelijk is het probleem over meerdere schijven gegaan en niet gesignaleerd. Dat zegt wat over de staat van verval waar onze instanties en bedrijfsleven in verkeren. Outsourcing van productie heeft ertoe geleid dat ook bij de overheid de kennis en know how ontbreekt om dit soort producten correct te evalueren. Combineer dat met een ministerie waar men graag wil scoren en aanbevelingen naast zich neerlegt en je hebt een recept voor een drama als deze.

[Garyu]

AW_Bos schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:56:
https://www.telegraaf.nl/...-minister-om-stint-verbod

Nou, ik wens deze kdv veel succes. Het lijkt mij haast onmogelijk dat ze die gaan winnen. De eerste fouten zijn inmiddels al aangetoond.

Uit het artikel:

"Als een vliegtuig een stuk schroefje heeft, doe je er toch alles aan om dat schroefje te vervangen, in plaats van alle vliegtuigen op de grond te houden? Mijn indruk is dat de minister een zondebok zoekt, als reactie op het tragische treinongeluk in Oss. Maar daarmee draai je de dramatische gebeurtenis niet terug.”

Nou, ik kan je vertellen, als een vliegtuig zomaar een los schroefje heeft, dan worden zeker wél alle vliegtuigen aan de grond gehouden tot men uitgevonden heeft hoe dat heeft kunnen gebeuren. Kijk maar naar de problemen van de 787 met het batterij-management systeem in het begin. Better safe than sorry.

Ik wens de dames en heren van het KDV veel succes. Beter zetten ze hun tijd en centen op Stintum voor het leveren van een degelijk product. Maar laat ze alsjeblieft gewoon net als iedereen even afwachten wat er uit het onderzoek komt.

[CurlyMo]

ScreamGT schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:01:
Vreselijk wat er is gebeurd maar een snelle blik op Google maps laat zien dat er links een hoop groen/bosjes was. Je doet er toch alles aan om NIET het spoort op te gaan, en dus wegstuurt van het gevaar? Hier kijkt het erop dat ze rechtdoor de spoorovergang op is gereden.

Jammer dat Captain Hindsight niet in de buurt was om haar dat nog even te vertellen.

Weet jij wat je doet als je in doodsangst bent? Je hebt drie opties: vechten, vluchten of verstijven. Ze zijn alle drie even menselijk. De bestuurster is waarschijnlijk verstijfd van angst.

[Destruction]

Het vreemde en bijzondere aan het hele verhaal is dat men nu puur een onderzoek doet naar de Stint in het algemeen, volgens EenVandaag is het betreffende wrak door nog geen enkele onderzoeker aangeraakt.

Het lijkt me dat dat nu de vervolgstap moet zijn. Vast staat dat in ieder geval een aantal Stints bugs heeft die mogelijk mede veroorzaker van dit vreselijke ongeluk zijn geweest. Nu zou uit onderzoek moeten blijken of desbetreffende Stint bij dit ongeluk betrokken raakte door een technische fout (fabrikant aansprakelijk) of een bestuurdersfout (bestuurster/KDV aansprakelijk).

CurlyMo schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:05:
[...]

Jammer dat Captain Hindsight niet in de buurt was om haar dat nog even te vertellen.

Weet jij wat je doet als je in doodsangst bent? Je hebt drie opties: vechten, vluchten of verstijven. Ze zijn alle drie even menselijk. De bestuurster is waarschijnlijk verstijfd van angst.

Dit dus, en paniek is een bitch. Een failsafe van de Stint was blijkbaar dat-ie afremt als je het gas los laat, maar zoals de onderzoeker bij RTL terecht zegt: Je wil er niet vanaf vallen, jij bent verantwoordelijk voor de kinderen die in de bak zitten, het is een behoorlijk onnatuurlijke reactie om de handvaten los te laten, het begint dan bij jezelf goed vast houden.

[ Voor 40% gewijzigd door Destruction op 03-10-2018 15:08 ]

[CoRrRan]

Destruction schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:05:
Het vreemde en bijzondere aan het hele verhaal is dat men nu puur een onderzoek doet naar de Stint in het algemeen, volgens EenVandaag is het betreffende wrak door nog geen enkele onderzoeker aangeraakt.

Het lijkt me dat dat nu de vervolgstap moet zijn. Vast staat dat in ieder geval een aantal Stints bugs heeft die mogelijk mede veroorzaker van dit vreselijke ongeluk zijn geweest. Nu zou uit onderzoek moeten blijken of desbetreffende Stint bij dit ongeluk betrokken raakte door een technische fout (fabrikant aansprakelijk), een bestuurdersfout (bestuurster/KDV aansprakelijk).

Dat staat dus ook vermeld in het artikel wat aan mij gelinked werd:
https://www.rijksoverheid...nisch-onderzoek-stint.pdf

Op dringend advies van het NFI is besloten het wrak van de Stint zo lang
mogelijk ongemoeid te laten. Reden hiervoor is dat alles wat nu aan het wrak
wordt veranderd (bijvoorbeeld door het uitvoeren van testen) onomkeerbaar
is en later mogelijk consequenties voor het ongevalsonderzoek kan hebben.

[ Voor 22% gewijzigd door CoRrRan op 03-10-2018 15:09 . Reden: Andere bron gebruikt voor verduidelijking ]

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:36:
[...]


Dat kan ook weer een gevaar opleveren. Stel dat een Stint over een spoorwegovergang rijdt, de bestuurder krijgt een beroerte en valt op de grond. Dan kan je precies dit ongeluk krijgen maar dan juist door de beveiliging.

En hoe is dat anders dan bij een fietser of automobilist die midden op de overweg onwel wordt?

Sowieso kun je nooit tegen die situatie beveiligen, want een Stint 'weet' niet of het punt waarop hij tot stilstand komt een veilige plek is. Tenminste, tot we zo ver zijn dat er een zelfrijdende Stint op de markt komt.

De taak om het voertuig de goeie richting op te sturen blijft altijd bij de bestuurder liggen. Je kan geen failsafes verzinnen tegen de failure-mode van een mens.

[ScreamGT]

CurlyMo schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:05:
[...]

Jammer dat Captain Hindsight niet in de buurt was om haar dat nog even te vertellen.

Weet jij wat je doet als je in doodsangst bent? Je hebt drie opties: vechten, vluchten of verstijven. Ze zijn alle drie even menselijk. De bestuurster is waarschijnlijk verstijfd van angst.

Fair enough.

De remmen van mijn motorfiets hebben 1x geweigerd. Het was achterop een auto klappen, of het weiland in sturen. Ik koos voor het laatste. Dan komen we dus bij het volgende punt; Ookal probeer je iets zo te maken dat er nooit iets kan gebeuren... het kan toch. Wat doe je in zo een situatie? Juist, wellicht de de persoon (iedereen ouder dan 16 mag met een Stint rijden) een cursus geven met bijzondere verrichtingen.

Het is natuurlijk diep en diep triest wat er gebeurd is, maar de heksenjacht die nu gevoerd wordt op het bedrijf stint is uitzonderlijk te noemen.

[Destruction]

CoRrRan schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:07:
[...]
Dat staat dus ook vermeld in het artikel wat aan mij gelinked werd:
https://www.rijksoverheid...nisch-onderzoek-stint.pdf


[...]

Dat kan zo zijn, maar als je dan dus 2 onderzoeken doet nav dit ongeval, moet het natuurlijk ook niet zo zijn dat het een het ander hindert.

Ik zou zeggen: Het ongevals onderzoek zsm afhandelen voor zover je daarbij het wrak nodig hebt, zodat men in het kader van het andere onderzoek ernaar kan gaan kijken. Aan beide kanten van de onderzoeken heb je immers de antwoorden nodig om echt een goed rapport te kunnen uitbrengen.

[Anoniem: 479654]

ScreamGT schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:01:
Ik zal wel wat mensen boos maken met deze reactie, maar kan er ook gekeken worden naar de bestuurster, en hoe deze had kunnen reageren?

Vreselijk wat er is gebeurd maar een snelle blik op Google maps laat zien dat er links een hoop groen/bosjes was. Je doet er toch alles aan om NIET het spoor op te gaan, en dus wegstuurt van het gevaar? Hier lijkt het erop dat ze rechtdoor de spoorovergang op is gereden zonder ook maar iets te proberen.

Ooh mij maak je niet boos hoor sterker nog ik ga je reactie overtreffen. Waarom zetten voor en naschoolse opvang kinderen in een doodskist op wielen? GELD, PECUNIA, DOEKOE.

De hele aanschaf en het gebruik van dit voertuig is ingegeven door een financiële prikkel.

Tot wel 10 potentiële kinderlijkjes passen er in zo'n plastic bak, 1 botsing met zwaarder gemotoriseerd voertuig en het is kassa voor de lokale begrafenisonderneming.

Reality check mensen en nu niet gaan zeiken want de waarheid is dat als je 10 kinderen opeen stapelt in het drukke verkeer dat het wachten is op een drama. Nee dat is niet iets om mee te spotten en al helemaal niet iets wat je moet willen vanwege een financiële stimulans.
Nu moeten we de kinderen op andere wijzen naar school brengen en dat brengt kosten met zich mee, daar maakt men zich nu in heel wat opvangen zorgen over. Niet ingecalculeerd dus een verliespost of verhoging van de ouderbijdrage voor de toekomst.

[begintmeta]

Stoney3K schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:09:
... Je kan geen failsafes verzinnen tegen de failure-mode van een mens.

Je kan ook dat risico wel aardig mitigeren: copiloten, waarschuwingen, trainigen, technische controleconstructies, (psycho)medische keuringen... Helemaal, noodzakelijk, perfect kan het nooit.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 03-10-2018 15:17 ]

[Anoniem: 479654]

CurlyMo schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:05:
[...]

Jammer dat Captain Hindsight niet in de buurt was om haar dat nog even te vertellen.

Weet jij wat je doet als je in doodsangst bent? Je hebt drie opties: vechten, vluchten of verstijven. Ze zijn alle drie even menselijk. De bestuurster is waarschijnlijk verstijfd van angst.

Tja op een voertuig als de Stint kun je natuurlijk ook niet iedereen als bestuurder plaatsen. Voor het besturen van zo'n doodskist op wielen is zelfs Captain Hindsight niet koelbloedig genoeg.

Superman had die kinderen mogelijk nog een kans op een leven kunnen geven.

[FastFred]

Chevy454 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 00:17:
Een noodstop is een poor man's solution. Een dodemansknop om de aanwezigheid te testen is wel mogelijkheid. Maar ook die kan men omzeilen en is dus mogelijk ook niet gewenst. Het moet zo foolproof mogelijk zijn.

Druksensoren in het plateau waar de bestuurder op staat? Spring je d'r af, niet rijden.

[Puch-Maxi]

Er is nog iets wat ik me afvraag, als ik van de grasmaaier stap dan gaat de motor uit. Je zou verwachten dat er een drukschakelaar zit op het platform waarop de bestuurder staat. Zodat het voertuig stopt zodra de bestuurder eraf valt oid.

[begintmeta]

Puch-Maxi schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:17:
Er is nog iets wat ik me afvraag, als ik van de grasmaaier stap dan gaat de motor uit. Je zou verwachten dat er een drukschakelaar zit op het platform waarop de bestuurder staat. Zodat het voertuig stopt zodra de bestuurder eraf valt oid.

Op zich is daar wel wat voor te zeggen, maar in dit geval had dat niet veel uitgemaakt denk ik.

[Puch-Maxi]

Zou de bestuurder op de Stint zijn blijven staan, dat past toch niet onder de slagbomen denk ik?

[CoRrRan]

Garyu schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:02:
[...]

Nou, ik kan je vertellen, als een vliegtuig zomaar een los schroefje heeft, dan worden zeker wél alle vliegtuigen aan de grond gehouden tot men uitgevonden heeft hoe dat heeft kunnen gebeuren. Kijk maar naar de problemen van de 787 met het batterij-management systeem in het begin. Better safe than sorry.

Ik wens de dames en heren van het KDV veel succes. Beter zetten ze hun tijd en centen op Stintum voor het leveren van een degelijk product. Maar laat ze alsjeblieft gewoon net als iedereen even afwachten wat er uit het onderzoek komt.

Wat dan wel weer apart is: na de TWA crash met een Boeing 747 zijn NIET alle Boeing 747s aan de grond gehouden totdat bekend werd wat het échte probleem met dit toestel was (bekabeling). (Nou ja, "échte probleem" is zelfs nog wel lastig, aangezien er een alleen maar gesproken wordt van een "most likely" scenario.)

[ Voor 3% gewijzigd door CoRrRan op 03-10-2018 15:22 . Reden: Wiki-link bijgevoegd ]

[Oekiejoekie]

Puch-Maxi schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:20:
Zou de bestuurder op de Stint zijn blijven staan, dat past toch niet onder de slagbomen denk ik?

De slagboom was, waarschijnlijk door de bak, afgebroken

[Stoney3K]

begintmeta schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:15:
[...]

Je kan ook dat risico wel aardig mitigeren: copiloten, waarschuwingen, trainigen, technische controleconstructies, (psycho)medische keuringen... Helemaal, noodzakelijk, perfect kan het nooit.

Dat zijn dan ook vooral 'beveiligingen' die uitgevoerd moeten worden door andere mensen. De reden waarom we dus bijvoorbeeld een systeem hebben van rijbewijzen en verkeershandhavers.

Als een bestuurder niet meer bewust in staat is om het voertuig dat ie in zit te besturen (en dus alle bedieningen los laat) dan is de enige logische reactie om het voertuig te laten stoppen.

Je kan dan namelijk wel in noodloop door blijven rijden maar wie gaat er dan het voertuig besturen zodat ie op die overweg niet verder het spoor op rijdt?