Prinsjesdag 2018, belastingen en overheidsfinancien 2019

[NiGeLaToR]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 21:50:
[...]


En je vraagt je af waarom ik dus niks meer geloof van wat er uit rechtse partijen komt qua beloften voor belastingverlaging.

Lies, damn lies and statistics.

Met de vergrijzing die eraan komt gaan belastingen nog wel verder stijgen. Er zit een remmetje op de zorgkosten maar dat explodeert gewoon in afwachting van de langverwachte ‘innovatie’ die dit moet oplossen.

Maar, gelukkig is ook dat tijdelijk. Alleen een beetje zuur voor de paar generaties die dat geld op moeten hoesten en er niets van terug gaan zien.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 16:01:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[dr.lowtune]

En het SCP komt ook weer om de hoek:
https://www.ad.nl/politie...ers-groeit-hard~a4c5ee11/

en een wat uitgebreider artikel:
https://www.nrc.nl/nieuws...niet-op-de-radar-a2095935


In principe is deze situatie ook al uitgebreid besproken in het topic over het onbestaan van het middeninkomen, maar ik wilde het ook even in dit topic aanhalen.

Dit zijn de mensen die wellicht in eerste instantie hoopten dat ze het nu eindelijk weer eens iets beter zouden krijgen en vervolgens zo'n lijstje als @Señor Sjon mogen maken om er dan achter te komen dat ze een nog zwaardere uitdaging krijgen de komende jaren. Maar het gaat zo goed met de economie

"Werken moet lonen", nou, dat is gewoon een leugen.

[ Voor 8% gewijzigd door dr.lowtune op 03-10-2018 07:48 . Reden: typo ]

[Metro2002]

dr.lowtune schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 07:38:
En het SCP komt ook weer om de hoek:
https://www.ad.nl/politie...ers-groeit-hard~a4c5ee11/

In principe is deze situatie ook al uitgebreid besproken in het topic over het onbestaan van het middeninkomen, maar ik wilde het ook even in dit topic aanhalen.

Dit zijn de mensen die wellicht in eerste instantie hoopten dat ze het nu eindelijk weer eens iets beter zouden krijgen en vervolgens zo'n lijstje als @Señor Sjon mogen maken om er dan achter te komen dat ze een nog zwaardere uitdaging krijgen de komende jaren. Maar het gaat zo goed met de economie

"Werken moet lonen", nou, dat is gewoon een leugen.

Het gaat in dit artikel volgens mij wel vooral over zelfstandigen en laten we ook niet vergeten dat we in dit land ook een recordaantal aan part-timers hebben, met 2 of 3 dagen werken in de week heb je het inderdaad vast niet heel breed.
Alhoewel dat dan weer deels opgevangen wordt door het hele toeslagencircus

[dr.lowtune]

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 07:41:
[...]


Het gaat in dit artikel volgens mij wel vooral over zelfstandigen en laten we ook niet vergeten dat we in dit land ook een recordaantal aan part-timers hebben, met 2 of 3 dagen werken in de week heb je het inderdaad vast niet heel breed.
Alhoewel dat dan weer deels opgevangen wordt door het hele toeslagencircus

Ik heb nog een artikel toegevoegd, maar het zijn inderdaad vooral ZZPérs en part-timers. Een deel van de part-timers zal wellicht meer kunnen gaan werken, maar dat zal zeker niet voor iedereen gelden (en dan nog is de vraag, is meer werken echt rendabel voor ze, gezien het toeslagencircus). Voor de ZZPérs, ik heb als ik onze pakketbezorger zie rijden altijd het idee dat de beste man eigenlijk geen andere keuze had en ook geen kant op kan.

[Metro2002]

dr.lowtune schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 07:52:
[...]


Ik heb nog een artikel toegevoegd, maar het zijn inderdaad vooral ZZPérs en part-timers. Een deel van de part-timers zal wellicht meer kunnen gaan werken, maar dat zal zeker niet voor iedereen gelden (en dan nog is de vraag, is meer werken echt rendabel voor ze, gezien het toeslagencircus). Voor de ZZPérs, ik heb als ik onze pakketbezorger zie rijden altijd het idee dat de beste man eigenlijk geen andere keuze had en ook geen kant op kan.

Is hij gedwongen om pakketbezorger te worden dan? Er was echt ner-gens een fulltime baan te vinden?
Dat vind ik echt een non-argument. Zeker in de huidige economische tijd met lage werkloosheid.

Maargoed, aangezien het verschil tussen een laag inkomen en een modaal inkomen compleet kapot genivelleerd is in dit land kun je dat ook als voordeel zien en minder uren werken. Ja dan ben je wellicht volgens de defnitie 'arm' maar je hebt wel meer vrije tijd. En als je gelukkig bent met een lagere materiele levensstandaard zie ik er ook niet in wat er mis mee is.

Dat gepush van de overheid om bv vrouwen fulltime te laten werken ook, blijkbaar willen ze dat niet dus laat ze lekker.

[alexbl69]

In de Telegraaf vanochtend ook vergelijkbare artikelen.

Gelukkig begint dit probleem langzaam bekend en onderkend te worden. Maar los het maar eens op.

Heb in Excel een tooltje gemaakt waarmee je het bruto/netto overzicht dat hier al vaker voorbij is gekomen kunt maken.

Het is hier te downloaden: http://s000.tinyupload.co...e_id=90792772261953930135

Gebruiksaanwijzing:
De blauwe velden op het 1e tabblad ('Basis') zijn in te vullen. Middels een kruisje voor de koop- of huurwoning aangeven welke van toepassing is.

Vervolgens klikken op de knop 'Bereken', waarna op het tweede tabblad 'BrutoNetto' de resultaten verschijnen.

In het tabblad 'Berekening' staan (je raadt het al) de berekeningen. Wie er de tijd voor heeft mag hier gaarne kijken of ik alles goed heb gedaan .

Er zit ook een stukje VBA in.

[Señor Sjon]

Als ze vrouwen echt fulltime willen laten werken, dan moet je niet het Nederlandse model van kinderopvang hebben. In Frankrijk gaan kinderen de hele dag naar school, hier hebben we pauzes waar ze verwacht worden thuis te eten. Sommige scholen hebben een continurooster, maar dan zijn ze ook al om 14.00 klaar. In Duitsland zit kinderopvang veel vaker bij bedrijven(terreinen), aangezien de ouders daar ook werken.

[Gunner]

@Señor Sjon nu zit ik nog niet zo lang in het PO-wereldje maar een continu-rooster is toch wel een beetje aan het doorbreken? En ze zijn bij mij nog steeds om 15.00 klaar.

moet er niet aan denken dat ze dat niet hebben. Kan je weer extra opvang regelen. Nee.

[ Voor 20% gewijzigd door Gunner op 03-10-2018 09:47 ]

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 21:50:
[...]


En je vraagt je af waarom ik dus niks meer geloof van wat er uit rechtse partijen komt qua beloften voor belastingverlaging.

Jamaar met mijn 1,5-3x modaal ben ik toch rijk en moet ik toch op 'mijn' partijtje stemmen!!!!!

[vectormatic]

Gunner schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 09:47:
@Señor Sjon nu zit ik nog niet zo lang in het PO-wereldje maar een continu-rooster is toch wel een beetje aan het doorbreken? En ze zijn bij mij nog steeds om 15.00 klaar.

moet er niet aan denken dat ze dat niet hebben. Kan je weer extra opvang regelen. Nee.

"vroegah" (als in, toen ik op de basisschool zat, een jaartje of 20-25 terug) kon je ook gewoon op school overblijven, moest je je eigen brood meekrijgen, en kostte dan een kwartje of twee voor de overblijf-juf, kon je gewoon daar eten en daarna lekker los op t schoolplein.

Maar ja, dat was natuurlijk allemaal zo onveilig als de pest, zonder regels en toezichthouders vanuit overheidswege, eigenlijk verwonderlijk dat ik (en mijn schoolgenootjes) dat overleefd hebben

Met de ontwikkeling kwa gezinsinkomen/kosten van de afgelopen decennia kan je haast niet anders dan aan de kinderopvang, en die wordt nu met gemorrel aan toeslagen en extra regels gewoon weer onmogelijk duur gemaakt.

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 09:20:Is hij gedwongen om pakketbezorger te worden dan? Er was echt ner-gens een fulltime baan te vinden?
Dat vind ik echt een non-argument. Zeker in de huidige economische tijd met lage werkloosheid.

Nee joh, die kerels werken gewoon voor hun plezier dagen van 11 uur zonder enige vorm van werknemersbescherming, echt. En dat ondanks dat er ondertussen een berg werkgevers maar niet snapt dat hun vacatures voor "pakketbezorger die het ZZP schap beu is en gewoon een fulltime baan wil" maar niet ingevuld raakt.

Kom eens uit je ivoren toren man.

[R.van.M]

Russel88 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 21:47:
[...]


Nee hoor. Van mij mag alles wel wat meer versimpeld worden. Toeslagen, subsidies ed mag van mij weg. Nederland is gewoon een toeslagen en subsidie land geworden. Terug naar de basis. Helaas is dat een utopie. Elke regeringspartij wilt cadeaus geven aan z'n eigen achterban.

Totdat blijkt dat tijdens de versimpeling jij er 10% op achteruit gaat, dan schreeuw je moord en brand.

En als jij dan ook nog bij de groep die als zielig geclassificeerd hoort (ouderen, alleenstaande moeders, gehandicapt etc) dan staan de koppen van de kranten alweer klaar. Politieke zelfmoord voor de partij die dat doet dus

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 09:44:
Als ze vrouwen echt fulltime willen laten werken, dan moet je niet het Nederlandse model van kinderopvang hebben. In Frankrijk gaan kinderen de hele dag naar school, hier hebben we pauzes waar ze verwacht worden thuis te eten. Sommige scholen hebben een continurooster, maar dan zijn ze ook al om 14.00 klaar. In Duitsland zit kinderopvang veel vaker bij bedrijven(terreinen), aangezien de ouders daar ook werken.

Maar dan heb je leraren nodig en dat gaat op het moment ook geweldig.

Brent schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 10:00:
[...]

Jamaar met mijn 1,5-3x modaal ben ik toch rijk en moet ik toch op 'mijn' partijtje stemmen!!!!!

Als ik het me goed herinner ben je vrij aardig opgeleid. Je moet gewoon nadenken.

[Señor Sjon]

vectormatic schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 10:05:
[...]


"vroegah" (als in, toen ik op de basisschool zat, een jaartje of 20-25 terug) kon je ook gewoon op school overblijven, moest je je eigen brood meekrijgen, en kostte dan een kwartje of twee voor de overblijf-juf, kon je gewoon daar eten en daarna lekker los op t schoolplein.

Maar ja, dat was natuurlijk allemaal zo onveilig als de pest, zonder regels en toezichthouders vanuit overheidswege, eigenlijk verwonderlijk dat ik (en mijn schoolgenootjes) dat overleefd hebben

Met de ontwikkeling kwa gezinsinkomen/kosten van de afgelopen decennia kan je haast niet anders dan aan de kinderopvang, en die wordt nu met gemorrel aan toeslagen en extra regels gewoon weer onmogelijk duur gemaakt.


[...]


Nee joh, die kerels werken gewoon voor hun plezier dagen van 11 uur zonder enige vorm van werknemersbescherming, echt. En dat ondanks dat er ondertussen een berg werkgevers maar niet snapt dat hun vacatures voor "pakketbezorger die het ZZP schap beu is en gewoon een fulltime baan wil" maar niet ingevuld raakt.

Kom eens uit je ivoren toren man.

Hier kost het overblijven 25/maand voor 3 middagen/week. Dat valt overigens buiten iedere kinderopvang norm of toeslag. Dan is een uurtje opeens niet zo duur.

[ Voor 12% gewijzigd door Señor Sjon op 03-10-2018 10:15 ]

[Metro2002]

vectormatic schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 10:05:

Nee joh, die kerels werken gewoon voor hun plezier dagen van 11 uur zonder enige vorm van werknemersbescherming, echt. En dat ondanks dat er ondertussen een berg werkgevers maar niet snapt dat hun vacatures voor "pakketbezorger die het ZZP schap beu is en gewoon een fulltime baan wil" maar niet ingevuld raakt.

Kom eens uit je ivoren toren man.

Als je 11 uur per dag werkt en daarmee amper rond komt dan kan je ook eens bij jezelf te rade gaan of dit wel de juiste keuze was om als ZZP'er aan de slag te gaan of dat je toch maar gewoon elders een baan bij een werkgever gaat zoeken.

En waar die ivoren toren opmerking op slaat weet ik niet maar dat is behoorlijk op de man en nogal kansloos.

[ Voor 7% gewijzigd door Metro2002 op 03-10-2018 10:26 ]

[vectormatic]

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 10:24:
[...]


Als je 11 uur per dag werkt en daarmee amper rond komt dan kan je ook eens bij jezelf te rade gaan of dit wel de juiste keuze was om als ZZP'er aan de slag te gaan of dat je toch maar gewoon elders een baan bij een werkgever gaat zoeken.

Je gaat er nog steeds van uit dat fulltime banen voor ongeschoolden voor het oprapen liggen. De bedrijven die hun werknemers "dwingen" om via ZZP constructies inhuur te worden komen hier mee weg omdat de werknemer gewoon niet "fuck this shit" kan zeggen en ergens een baan vindt.

Dan kan je dingen gaan roepen over omscholing, vrije markt etc... maar niet iedereen is in een positie om dat soort stappen te maken, en als over allerlei branches juist de kwetsbaardere mensen mogen kiezen tussen parttime/ZZP slikken of stikken kan je echt wel stellen dat er iets aan het systeem niet meer klopt. Niet alles in de wereld zou ten dienste moeten staan van winstoptimalisatie.

[Brent]

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 10:24:
[...]


Als je 11 uur per dag werkt en daarmee amper rond komt dan kan je ook eens bij jezelf te rade gaan of dit wel de juiste keuze was om als ZZP'er aan de slag te gaan of dat je toch maar gewoon elders een baan bij een werkgever gaat zoeken.

En waar die ivoren toren opmerking op slaat weet ik niet maar dat is behoorlijk op de man en nogal kansloos.

Voor sommigen is het die 11u/dag of niets (soms ook geen uitkering etc). Dat is de ivoren toren: dit is voor steeds meer mensen geen academische discussie. Lees de schuldenserie bij deCorrespondent als je een idee wil hebben van de valkuilen, en hoe vaak het eigenlijk voorkomt.

[Metro2002]

vectormatic schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 10:33:
[...]


Je gaat er nog steeds van uit dat fulltime banen voor ongeschoolden voor het oprapen liggen. De bedrijven die hun werknemers "dwingen" om via ZZP constructies inhuur te worden komen hier mee weg omdat de werknemer gewoon niet "fuck this shit" kan zeggen en ergens een baan vindt.

Dan kan je dingen gaan roepen over omscholing, vrije markt etc... maar niet iedereen is in een positie om dat soort stappen te maken, en als over allerlei branches juist de kwetsbaardere mensen mogen kiezen tussen parttime/ZZP slikken of stikken kan je echt wel stellen dat er iets aan het systeem niet meer klopt. Niet alles in de wereld zou ten dienste moeten staan van winstoptimalisatie.

Bedrijven staan te springen om mensen, zeker mensen die met hun handen kunnen werken en veel bedrijven bieden interne scholing aan momenteel. Denk aan lassers, pijpfitters, loodgieters, electriciens etc.

Als mensen hun gedwongen ZZP'er schap slikken omdat ze denken dat er geen andere keuze is dan ligt dat niet aan 'het systeem' maar aan het feit dat die mensen niet verder kijken dan hun neus lang is.

Brent schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 10:42:
[...]

Voor sommigen is het die 11u/dag of niets (soms ook geen uitkering etc). Dat is de ivoren toren: dit is voor steeds meer mensen geen academische discussie. Lees de schuldenserie bij deCorrespondent als je een idee wil hebben van de valkuilen, en hoe vaak het eigenlijk voorkomt.

En al die mensen hebben geen cent spaargeld opgebouwd in de jaren dat ze gewerkt hebben? Ze hebben geen mogelijkheid om te solliciteren bij een bedrijf dat interne scholing aanbiedt? Ze kunnen echt nérgens anders werk vinden terwijl bedrijven overal staan te springen om mensen? Ze hebben geen enkele mogelijkheid om een bijstandsuitkering aan te vragen?

Ik geloof veel maar je kan het ook mooi verdraaien zodat er de schuld gegeven kan worden aan 'het systeem' in plaats van de eigen verantwoording van mensen eens ter discussie te stellen.

En geloof me, ik ken dit soort mensen persoonlijk (familie) en ik heb er echt 0,0 medelijden mee. Alles ligt altijd aan 'het systeem' , 'DE VVD' en weet ik het allemaal maar intussen zijn ze te lam om sollicitatiegesprekken voor te bereiden, laten ze hun brieven niet van te voren even lezen door anderen, geven ze het weinige geld dat ze hebben liever uit aan een upgrade van de game pc dan een cursus die hun baankansen vergroot etc.

[ Voor 36% gewijzigd door Metro2002 op 03-10-2018 10:49 ]

[Brent]

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 10:42:
[...]


Bedrijven staan te springen om mensen, zeker mensen die met hun handen kunnen werken en veel bedrijven bieden interne scholing aan momenteel. Denk aan lassers, pijpfitters, loodgieters, electriciens etc.

Ze staan te springen om mensen voor 11u/dag tegen minimumloon op een uitzendcontract. In diverse topics hier is al langsgekomen dat van de economische groei sinds 2008 hoegenaamd niets bij arbeiders is teruggekomen.

[Metro2002]

Brent schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 10:43:
[...]

Ze staan te springen om mensen voor 11u/dag tegen minimumloon op een uitzendcontract. In diverse topics hier is al langsgekomen dat van de economische groei sinds 2008 hoegenaamd niets bij arbeiders is teruggekomen.

11u per dag tegen het minimumloon, natuurlijk! Hou de discussie s.v.p. serieus, dit soort overdreven/diskwalificerende argumentatie overtuigd niemand en laat de discussie alleen maar ontsporen.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 03-10-2018 16:28 ]

[Brent]

En al die mensen hebben geen cent spaargeld opgebouwd in de jaren dat ze gewerkt hebben? Ze hebben geen mogelijkheid om te solliciteren bij een bedrijf dat interne scholing aanbiedt? Ze kunnen echt nérgens anders werk vinden terwijl bedrijven overal staan te springen om mensen? Ze hebben geen enkele mogelijkheid om een bijstandsuitkering aan te vragen?

Weleens een uitkering aangevraagd? Weleens naar de jeugdwerkloosheid gekeken? Je weet dat we nu meer gaarkeukens hebben dan ooit sinds de jaren 80? Je hebt even gekeken naar de armoede serie bij deCorrespondent?

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 10:50:
[...]


11u per dag tegen het minimumloon, natuurlijk! *knip*

Hangt ervanaf hoe het ZZP systeem zit (betalen per x waar x geen uur is), maar dat is hopelijk een uitschieter inderdaad. Het is echter een feit dat de vacatures gaan over (zeer) lage lonen.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 03-10-2018 16:28 ]

[Señor Sjon]

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 10:42:
[...]


Bedrijven staan te springen om mensen, zeker mensen die met hun handen kunnen werken en veel bedrijven bieden interne scholing aan momenteel. Denk aan lassers, pijpfitters, loodgieters, electriciens etc.

Als mensen hun gedwongen ZZP'er schap slikken omdat ze denken dat er geen andere keuze is dan ligt dat niet aan 'het systeem' maar aan het feit dat die mensen niet verder kijken dan hun neus lang is.


[...]


En al die mensen hebben geen cent spaargeld opgebouwd in de jaren dat ze gewerkt hebben? Ze hebben geen mogelijkheid om te solliciteren bij een bedrijf dat interne scholing aanbiedt? Ze kunnen echt nérgens anders werk vinden terwijl bedrijven overal staan te springen om mensen? Ze hebben geen enkele mogelijkheid om een bijstandsuitkering aan te vragen?

Ik geloof veel maar je kan het ook mooi verdraaien zodat er de schuld gegeven kan worden aan 'het systeem' in plaats van de eigen verantwoording van mensen eens ter discussie te stellen.

En geloof me, ik ken dit soort mensen persoonlijk (familie) en ik heb er echt 0,0 medelijden mee. Alles ligt altijd aan 'het systeem' , 'DE VVD' en weet ik het allemaal maar intussen zijn ze te lam om sollicitatiegesprekken voor te bereiden, laten ze hun brieven niet van te voren even lezen door anderen, geven ze het weinige geld dat ze hebben liever uit aan een upgrade van de game pc dan een cursus die hun baankansen vergroot etc.

We komen pas net uit een crisis, een periode waarin reserves bij werknemers zijn uitgeput. Ook hebben ze met allerlei lastenverzwaringen te maken gehad en vooral door het nivelleren rondom middeninkomens, houden ze echt geen honderden euro's per maand over. Ook hebben werkgevers tijdenlang bij wijze van spreke minimaal HBO gevraagd voor de meest simpele functies.

[Metro2002]

Brent schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 10:53:
[...]


Weleens een uitkering aangevraagd? Weleens naar de jeugdwerkloosheid gekeken?

Ja, en ja dat is ellende en het duurt even voor je geld krijgt en dus moet je wat spaargeld hebben.
En over die jeugdwerkloosheid: https://www.nji.nl/nl/Dat...derwerp/Jeugdwerkloosheid

Je bedoelt datgene dat sterk gedaald is de afgelopen jaren en zelfs extreem laag is momenteel ?

Ik heb even vluchtig wat artikelen over armoede gelezen op de correspondent en het gaat daar steevast over arme werkenden onder de armoedegrens , die grens ligt op 770 euro per maand dus dat zijn zonder uitzondering ZZP'ers of part-time werkenden.

Je weet dat we nu meer gaarkeukens hebben dan ooit sinds de jaren 80? Je hebt even gekeken naar de armoede serie bij deCorrespondent?

je bedoelt de plannen om er 1 te openen: https://www.rijnmond.nl/n...-gaarkeukens-in-Rotterdam

En van deze alinea gaan mijn haren overeind staan:

De 53-jarige Jolanda heeft problemen met het UWV en komt maar moeilijk rond van haar 50 euro in de week. "Ik ga nu eens in de twee weken naar de kerk voor wat warme maaltijden maar een gaarkeuken zou een echte uitkomst zijn"

Hoe kom je niet rond van 50 euro in de week? Daar betalen wij de boodschappen voor 2 personen van en zij komt er in haar eentje niet van rond en 'moet' dan naar de kerk voor een warme maaltijd? Kom op zeg.

Hangt ervanaf hoe het ZZP systeem zit (betalen per x waar x geen uur is), maar dat is hopelijk een uitschieter inderdaad. Het is echter een feit dat de vacatures gaan over (zeer) lage lonen.

De lonen zijn inderdaad achtergebleven en begrijp me niet verkeerd ik vind dat ook schandalig maar als je het minimumloon verdient in dit land kun je echt prima rondkomen (been there, done that), je moet alleen wel accepteren dat je niet veel te besteden hebt en niet op de pof gaan leven omdat je vindt dat jij ook recht hebt op * insert random luxe item. * omdat 'de buurman die ook heeft'

Señor Sjon schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 10:57:
[...]

We komen pas net uit een crisis, een periode waarin reserves bij werknemers zijn uitgeput. Ook hebben ze met allerlei lastenverzwaringen te maken gehad en vooral door het nivelleren rondom middeninkomens, houden ze echt geen honderden euro's per maand over. Ook hebben werkgevers tijdenlang bij wijze van spreke minimaal HBO gevraagd voor de meest simpele functies.

Mee eens en dat is dus duidelijk een probleem veroorzaakt door de overheid en op te lossen door minder overheidsbemoeienis.

[ Voor 18% gewijzigd door Metro2002 op 03-10-2018 11:06 ]

[Brent]

Als ik me goed herinner is de telmethode vorig jaar aangepast: iedereen die meer dan 1 u/week werkt telt niet meer als werkloos. Jongeren hebben natuurlijk veel deeltijdbanen, en die tellen nu opeens mooi mee. Bovendien zijn er letterlijk boeken geschreven over de politiek van werkloosheidscijfers, dus staar je hier maar niet blind op.

Voedselbanken bedoelde ik, maar zoals je bron al aanhaalde: instituten als kerken doen ook al veel zelf.

Je moet je verder bedenken dat we met een verdeling te maken hebben, er is geen 1 Nederlander. Als jouw voorbeeld van jezelf een mediaan is, dan gaat het dus met de helft slechter dan dat. Hier mag je dus ook weleens aan denken. Natuurlijk, de hele verdeling meenemen zal altijd utopisch zijn, maar als jij in 2008 de arbeidsmarkt op kwam, een paar jaar geen werk had (Wajong, misschien weet je ook dat die zo'n beetje niet meer bestaat), toen een klein contractje voor een paar uur, en nu hop je alweer jaren van uitzendcontract naar uitzendcontract, je bent inmiddels 30. Dit zijn dus absoluut geen uitzonderingen.

Señor Sjon schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 10:57:
[...]

We komen pas net uit een crisis,

De grap is natuurlijk dat het al 5+ jaar voor de wind gaat, maar dat er gewoon niets extra naar arbeid gaat. Werkgevers hebben ontdekt dat de lonen niet omhoog hoeven: ze kunnen de werklozen gewoon tegen elkaar uitspelen.

[ Voor 15% gewijzigd door Brent op 03-10-2018 11:11 ]

[dr.lowtune]

Brent schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 11:10:
De grap is natuurlijk dat het al 5+ jaar voor de wind gaat, maar dat er gewoon niets extra naar arbeid gaat. Werkgevers hebben ontdekt dat de lonen niet omhoog hoeven: ze kunnen de werklozen gewoon tegen elkaar uitspelen.

Precies, waar vooral lager geschoolden last van hebben. Vaak met een minimaal inkomen waardoor er niet goed gespaard kan worden om omscholing te betalen en de toekomstperspectieven te verbeteren.

Eerder werd al wel genoemd dat er veel vraag naar technisch personeel is, in de bouw, loodgieters, lassers en dergelijke. Die opleidingen zijn de afgelopen decennia om zeep geholpen waardoor er nauwelijks echte vaklieden van de opleiding komen. Dan moet je geluk hebben dat een werkgever jou wil omscholen, maar dan gaat die werkgever natuurlijk (in eerste instantie) geen hoog salaris betalen voor iemand die in feite het werk nog niet goed kan doen (waardoor zo'n persoon toch arm blijft).

[rik86]

Brent schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 11:10:
Als ik me goed herinner is de telmethode vorig jaar aangepast: iedereen die meer dan 1 u/week werkt telt niet meer als werkloos. Jongeren hebben natuurlijk veel deeltijdbanen, en die tellen nu opeens mooi mee. Bovendien zijn er letterlijk boeken geschreven over de politiek van werkloosheidscijfers, dus staar je hier maar niet blind op.

Voedselbanken bedoelde ik, maar zoals je bron al aanhaalde: instituten als kerken doen ook al veel zelf.

Je moet je verder bedenken dat we met een verdeling te maken hebben, er is geen 1 Nederlander. Als jouw voorbeeld van jezelf een mediaan is, dan gaat het dus met de helft slechter dan dat. Hier mag je dus ook weleens aan denken. Natuurlijk, de hele verdeling meenemen zal altijd utopisch zijn, maar als jij in 2008 de arbeidsmarkt op kwam, een paar jaar geen werk had (Wajong, misschien weet je ook dat die zo'n beetje niet meer bestaat), toen een klein contractje voor een paar uur, en nu hop je alweer jaren van uitzendcontract naar uitzendcontract, je bent inmiddels 30. Dit zijn dus absoluut geen uitzonderingen.
[...]
De grap is natuurlijk dat het al 5+ jaar voor de wind gaat, maar dat er gewoon niets extra naar arbeid gaat. Werkgevers hebben ontdekt dat de lonen niet omhoog hoeven: ze kunnen de werklozen gewoon tegen elkaar uitspelen.

Volgens mij gaat het nog lang niet voor de wind; Het aantal klanten van ons dat failliet gaat neemt pas de laatste kwartalen af, het betaalgedrag van debiteuren wordt langzaamaan beter.
Het MKB is natuurlijk ook erg hard getroffen door de crisis, ook omdat financiers/banken de duimschroeven aandraaiden.
Ik kan me voorstellen dat als je 3-5 jaar lang je uiterste best hebt moeten doen om 't hoofd boven water te moeten houden en al 't vet op de botten verdwenen is, je voorzichtig bent met het verhogen van de salarissen/ geven van vaste contracten.

Komt bij dat de werkgeverslasten ook gewoon blijven stijgen, dus minder ruimte om de salarissen te laten stijgen.

[DeKever]

Brent schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 11:10:

De grap is natuurlijk dat het al 5+ jaar voor de wind gaat, maar dat er gewoon niets extra naar arbeid gaat. Werkgevers hebben ontdekt dat de lonen niet omhoog hoeven: ze kunnen de werklozen gewoon tegen elkaar uitspelen.

Waaruit blijkt dat? Ik heb een cbs-statistiekje erbij gepakt:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...kt/ontwikkeling-cao-lonen

Ik zie een gemiddelde loonstijging die vrij stabiel is. Ook in de crisisjaren bleven de gemiddelde lonen op pijl. Bedrijven profiteren in goede tijden het meest, en in slechte tijden zakt de winst harder. In de crisis zat je ook niet te mokken dat de lonen niet even snel daalden als de bedrijfswinsten.

[ Voor 0% gewijzigd door DeKever op 03-10-2018 11:38 . Reden: Typo ]

[Brent]

Lonen, geen koopkracht En over CBS-koopkracht, zie ZML van twee weken terug. Bovendien, de spreiding neemt toe, niet af: https://nos.nl/artikel/22...ken-en-zijn-toch-arm.html

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 11:00:
[...]


Mee eens en dat is dus duidelijk een probleem veroorzaakt door de overheid en op te lossen door minder overheidsbemoeienis.

of door meer overheidsbemoeienis maar met een ander beleid (veel linkser dus middeninkomen meer laten profiteren en topinkomens minder).

[Virtuozzo]

En dan zijn er nog de onderwerpen van effectieve bestedingsruimte en toegang tot de poorten van zelfredzaamheid.

[DeKever]

Brent schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 11:46:
Lonen, geen koopkracht En over CBS-koopkracht, zie ZML van twee weken terug. Bovendien, de spreiding neemt toe, niet af: https://nos.nl/artikel/22...ken-en-zijn-toch-arm.html

Jij begint over lonen en grote boze werkgevers

Overigens gok ik dat de gemiddelde koopkracht ook stabieler is gebleven dan de bedrijfswinsten.

Is er daarmee geen probleem? Natuurlijk wel, maar het beeld is hier wel heel eenzijdig

[Metro2002]

Philip Ross schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 11:49:
[...]


of door meer overheidsbemoeienis maar met een ander beleid (veel linkser dus middeninkomen meer laten profiteren en topinkomens minder).

De meeste linkse partijen vinden modaal al een topinkomen.
Bovendien hebben ze geen keuze, de groep modaal is domweg het grootste en de 1% groep is ... nouja, dat, 1% van de bevolking (die bovendien al een exorbitant deel van alle belastingen betalen in dit land)
Het klinkt leuk en aardig , de rijken extra belasten. In de praktijk komt de rekening alsnog bij jan modaal te liggen.

[ArgantosNL]

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 12:38:
[...]


De meeste linkse partijen vinden modaal al een topinkomen.
Bovendien hebben ze geen keuze, de groep modaal is domweg het grootste en de 1% groep is ... nouja, dat, 1% van de bevolking (die bovendien al een exorbitant deel van alle belastingen betalen in dit land)
Het klinkt leuk en aardig , de rijken extra belasten. In de praktijk komt de rekening alsnog bij jan modaal te liggen.

Deze claim mag je maar eens heel goed gaan onderbouwen, want er is niet een linkse partij die 37.000 per jaar een top inkomen noemt.

[Metro2002]

ArgantosNL schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 12:43:
[...]


Deze claim mag je maar eens heel goed gaan onderbouwen, want er is niet een linkse partij die 37.000 per jaar een top inkomen noemt.

https://www.businessinsid...p-salaris-en-uitkeringen/

Hogere inkomstenbelasting grootverdieners

Een klassiek linkse ingreep staat op het programma bij de SP en GroenLinks. De SP voert een vijfde belastingschijf in van 65 procent voor inkomens boven de 150 duizend euro. GroenLinks waarschuwt dat de hoogste inkomens “meer gaan bijdragen.”

Ook de PvdA wil nivelleren door enerzijds de belasting op arbeid te verlagen en tegelijk een groter deel van het inkomen in de vierde belastingschijf te laten vallen. In die schijf betaal je 52 procent inkomenstenbelasting. De vierde schijf begint nu bij het inkomensdeel vanaf 67 duizend euro, maar dat mag wat betreft de PvdA dus eerder zijn.

150k is een behoorlijk hoog inkomen maar valt bij lange na niet in de '1%' categorie.

67.000 euro is nog niet eens 2 keer modaal, daar zit je vrij vlot aan als je als man en vrouw allebei fulltime werkt. Sterker nog, het is zo ongeveer het meest voorkomende gezinsinkomen in dit land.

En dan hebben we het nog niet eens over maatregelen zoals 'ecotax', rekeningrijden, energiebelastingen fors omhoog en nog meer van dat soort zaken die modaal keihard treft.

We klagen al steen en been nu de benzine richting de 2 euro kruipt, wat denk je dat er gebeurd als groenlinks een spitsheffing invoert van 15 cent (!) per kilometer. Dat staat gelijk aan meer dan een verdubbeling (!) van de benzineprijs.

[ArgantosNL]

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 12:58:
[...]


https://www.businessinsid...p-salaris-en-uitkeringen/

Hogere inkomstenbelasting grootverdieners

Een klassiek linkse ingreep staat op het programma bij de SP en GroenLinks. De SP voert een vijfde belastingschijf in van 65 procent voor inkomens boven de 150 duizend euro. GroenLinks waarschuwt dat de hoogste inkomens “meer gaan bijdragen.”

Ook de PvdA wil nivelleren door enerzijds de belasting op arbeid te verlagen en tegelijk een groter deel van het inkomen in de vierde belastingschijf te laten vallen. In die schijf betaal je 52 procent inkomenstenbelasting. De vierde schijf begint nu bij het inkomensdeel vanaf 67 duizend euro, maar dat mag wat betreft de PvdA dus eerder zijn.

150k is een behoorlijk hoog inkomen maar valt bij lange na niet in de '1%' categorie.

67.000 euro is nog niet eens 2 keer modaal, daar zit je vrij vlot aan als je als man en vrouw allebei fulltime werkt. Sterker nog, het is zo ongeveer het meest voorkomende gezinsinkomen in dit land.

En dan hebben we het nog niet eens over maatregelen zoals 'ecotax', rekeningrijden, energiebelastingen fors omhoog en nog meer van dat soort zaken die modaal keihard treft.

We klagen al steen en been nu de benzine richting de 2 euro kruipt, wat denk je dat er gebeurd als groenlinks een spitsheffing invoert van 15 cent (!) per kilometer. Dat staat gelijk aan meer dan een verdubbeling (!) van de benzineprijs.

Kun je nu de heel sterk gekleurde bril afzetten waar dit gelijk staat aan 37k is een top inkomen volgens linkse partijen... Dit is tweaker.net geen politieke arena waar het blijkbaar normaal is dat je leugens staat te verkondigen als waarheid.

[Metro2002]

ArgantosNL schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:05:
[...]


Kun je nu de heel sterk gekleurde bril afzetten waar dit gelijk staat aan 37k is een top inkomen volgens linkse partijen... Dit is tweaker.net geen politieke arena waar het blijkbaar normaal is dat je leugens staat te verkondigen als waarheid.

Laten we het eens omdraaien, ik geef aan dat de maatregelen die de linkse partijen vooral de werkende middenklasse treft (1 tot 2 keer rmodaal) , rekeningrijden, hogere belastingen voor 'rijkeren' (2x modaal), hogere belastingen op energie etc. De plannen waarop Dijsselbloem al gezegd heeft dat ze
maatschappij ontwrichtend zijn voor jan modaal.
Jij beweert dat dit niet zo is, laat maar zien.

En kom niet aan met de leugens van bv groenlinks zelf of de berekening van het CPB waarin domweg zaken niet opgenomen zijn.

Als je ook maar een klein beetje kan rekenen kan je op je vingers natellen waar de rekening van de plannen van Groenlinks en bv de PVDA komen te liggen. Deels inderdaad bij de 'hogere inkomens' maar voor het allergrootste deel gewoon bij jan modaal.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 12:38:
[...]


De meeste linkse partijen vinden modaal al een topinkomen.

Nogmaals: Bewijs deze claim. Dus niet dat linkse partijen meer belasting willen heffen op 2x modaal of meer maar dat ze modaal als topinkomen zien.

Bovendien hebben ze geen keuze, de groep modaal is domweg het grootste en de 1% groep is ... nouja, dat, 1% van de bevolking (die bovendien al een exorbitant deel van alle belastingen betalen in dit land)
Het klinkt leuk en aardig , de rijken extra belasten. In de praktijk komt de rekening alsnog bij jan modaal te liggen.

je hebt het over de 1%. Waarom niet de top 10% of 20% pakken? Leg ook eens uit hoe de rekening bij jan modaal terecht komt dan?

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 12:58:
150k is een behoorlijk hoog inkomen maar valt bij lange na niet in de '1%' categorie.

Jij was de enige die claimde dat linkse partijen alleen de top 1% willen belasten en dsu 150K als top 1% zien. Niemand anders heeft het over de 1% gehad dus die hoef je er ook niet bij te slepen hier.

En dan hebben we het nog niet eens over maatregelen zoals 'ecotax', rekeningrijden, energiebelastingen fors omhoog en nog meer van dat soort zaken die modaal keihard treft.

We klagen al steen en been nu de benzine richting de 2 euro kruipt, wat denk je dat er gebeurd als groenlinks een spitsheffing invoert van 15 cent (!) per kilometer. Dat staat gelijk aan meer dan een verdubbeling (!) van de benzineprijs.

Ik ben 100% voor het belasten van de gebruiker. Dus lagere algemene wegenbelasting en wel kilometerheffing.

Maar al die 'ecotax' komt het land wel ten goede, want die extra kosten die gemaakt worden om het millieu te redden en de stijgende gezodsheidszorg kosten door slechte luchtkwaliteit moeten ergens van betaald worden. Waarom niet door de veroorzaken in plaats van door een willekeurig andere burger?

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:32:
[...]


Laten we het eens omdraaien, ik geef aan dat de maatregelen die de linkse partijen vooral de werkende middenklasse treft (1 tot 2 keer rmodaal) , rekeningrijden, hogere belastingen voor 'rijkeren' (2x modaal), hogere belastingen op energie etc. De plannen waarop Dijsselbloem al gezegd heeft dat ze maatschappij ontwrichtend zijn voor jan modaal.
Jij beweert dat dit niet zo is, laat maar zien.

Jij beweerde iets. Dan is het toch logisch dat je dat bewijst?

Jij beweert dat die rekening bij jan modaal komt, dus bewijs jij eerst maar dat dat zo is. Tot die tijd zeggen we dat dat niet zo is namelijk.

Dat omdraaien doe je alleen omdat je zelf niks kan bewijzen.

En kom niet aan met de leugens van bv groenlinks zelf of de berekening van het CPB waarin domweg ~~~[url=https://nos.nl/artikel/2158997-pvda-groenlinks-verzwijgt-gevolgen-plannen-voor-koopkracht.html] zaken niet opgenomen zijn.

Als je ook maar een klein beetje kan rekenen kan je op je vingers natellen waar de rekening van de plannen van Groenlinks en bv de PVDA komen te liggen. Deels inderdaad bij de 'hogere inkomens' maar voor het allergrootste deel gewoon bij jan modaal.

Als je ook maar een klein beetje kan rekenen dan laat je die berekening hier zien. Of kan je niet een klein beetje rekenen. Of klopt je berekening gewoon niet?

[ Voor 27% gewijzigd door Philip Ross op 03-10-2018 13:35 ]

[Metro2002]

Philip Ross schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:32:

Als je ook maar een klein beetje kan rekenen dan laat je die berekening hier zien. Of kan je niet een klein beetje rekenen. Of klopt je berekening gewoon niet?

Als je ook maar een klein beetje moeite zou doen dan kan je het linkje aanklikken waarin de berekening staat.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:37:
[...]


Als je ook maar een klein beetje moeite zou doen dan kan je het linkje aanklikken waarin de berekening staat.

Welk linkje dan? Dat interview van met een politicus van een concurrerende partij vlak voor de verkiezingen?

Overigens wachten we nog steeds op het bewijs voor de claim: "De meeste linkse partijen vinden modaal al een topinkomen."

[ Voor 15% gewijzigd door Philip Ross op 03-10-2018 13:39 ]

[Metro2002]

Philip Ross schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:39:
[...]


Welk linkje dan? Dat interview van met een politicus van een concurrerende partij vlak voor de verkiezingen?

Dat linkje ja.
Of klopt een berekening niet meer als een andere partij hem maakt.

Overigens wachten we nog steeds op het bewijs voor de claim: "De meeste linkse partijen vinden modaal al een topinkomen."

Die onderbouwing heb ik al gegeven . De pvda wil inkomens vanaf 67k gaan belasten. Daar zit je dus al aan als je samen modaal verdient. En zelfs al verdien je in je eentje 2 keer modaal dan is dat nog geen 'hoog inkomen' en al helemaal geen inkomen om nog even verder leeg te plukken.

En veel meer info over 'hoog inkomen' kan ik niet vinden want blijkbaar moet alles zo vaag mogelijk blijven, je weet zelf de reden natuurlijk wel. Als ze geld nodig hebben dan is 2 keer modaal al een hoog inkomen, hebben ze nog meer geld nodig dan is ineens 1,5 keer modaal een hoog inkomen etc.

Daarnaast negeer je volledig het feit dat alle 'groene' maatregelen vooral jan modaal treffen en dat is een veel grotere kostenpost dan een relatief kleine verhoging van de inkomstenbelasting

Maar als je graag een berekening wilt:

gemiddelde woon-werk afstand is 22,6km dus 45,2 km per dag = 904km per maand.

Plan groenlinks; Schaf reiskostenvergoeding af
ok, dat kost jan modaal maar ook jan minimum dus 171 euro per maand
Daarna komt groenlinks met het plan: Belast in de spits met 15 cent per km
Dat kost jan modaal maar ook jan minumum dus 135,6 euro per maand

Die ene maatregel kost driekwart (!) van de werkende nederlanders dus al 306 euro per maand

Dan hebben ze nog het volgende bedacht:

Ook wil GroenLinks de opslag op de energierekening vertienvoudigen, wat neer zou komen op 800 euro extra per gezin.

Dan heb je het al over nog eens 66 euro per maand.

Zit ik met slechts 2 maatregelen al op 372 euro per maand.

Voor een inkomen van 2500 euro bruto betekent dit al dat je de inkomstenbelasting bijna compleet moet schrappen om dit te compenseren.

Maar gelukkig ontzien we de lagere inkomens: Vooral laagste inkomens gaan betalen voor duurzamer energiebeleid

Als je nu nog niet overtuigd bent van waar de rekening precies komt te liggen weet ik het ook niet meer.


En tja zelf sparen voor je oude dag, ook iets dat links niet graag ziet:

https://www.iexgeld.nl/Ar...nnen-van-de-politiek.aspx

De PVDA en SP gaan de mensen met een klein vermogen nog even wat verder uitwringen.

Daarom dus mijn opmerking: links vindt modaal blijkbaar rijk aangezien ze daar het meest gaan halen.

Dat staat niet letterlijk in de plannen, dat gaat wel zo uitpakken.

[ Voor 63% gewijzigd door Metro2002 op 03-10-2018 14:09 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:45:
[...]

Dat linkje ja.
Of klopt een berekening niet meer als een andere partij hem maakt.

Er staat vooral geen gehele berekening in. Hij heeft het eerst over iemand die geen OV kan nemen vanwege tijden ploegendienst en zegt vervolgens dat de kosten voor in de spits rijden daarbij opgeteld moeten worden. Als je dat een goede berekening noemt dan kan je inderdaad niet rekenen.

[...]


Die onderbouwing heb ik al gegeven . De pvda wil inkomens vanaf 67k gaan belasten. Daar zit je dus al aan als je samen modaal verdient. En zelfs al verdien je in je eentje 2 keer modaal dan is dat nog geen 'hoog inkomen' en al helemaal geen inkomen om nog even verder leeg te plukken.

Dat is geen bewijs. Het belasten van inkomens is iets anders dan iets een topinkomen vinden.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:47:
[...]


Er staat vooral geen gehele berekening in. Hij heeft het eerst over iemand die geen OV kan nemen vanwege tijden ploegendienst en zegt vervolgens dat de kosten voor in de spits rijden daarbij opgeteld moeten worden. Als je dat een goede berekening noemt dan kan je inderdaad niet rekenen.


[...]


Dat is geen bewijs. Het belasten van inkomens is iets anders dan iets een topinkomen vinden.

Zie mijn uitgebreide edit

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:03:
[...]


Zie mijn uitgebreide edit

Als je alleen de posten die geld kosten meeneemt krijg je inderdaad zo'n berekening. Maar dat is dus een scheve berekening en gaat uit van dat mensen hun gedrag (reis o.a.) niet aanpassen terwijl dat juist wel het doel is van die wetgeving. Ook pak je alleen de meest ongunstige situaties.

Er zijn meer mogelijkheden om mensen meer geld te laten hebben dan alleen inkomstenbelasting. Overigens is 2500 bruto nog ruim onder modaal.

Maar je eerdere claim dat modaal als hoog inkomen gezien word laat je dus vallen aangezien je geen enkel bewijs er voor kan vinden.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:09:
[...]


Als je alleen de posten die geld kosten meeneemt krijg je inderdaad zo'n berekening. Maar dat is dus een scheve berekening en gaat uit van dat mensen hun gedrag (reis o.a.) niet aanpassen terwijl dat juist wel het doel is van die wetgeving. Ook pak je alleen de meest ongunstige situaties.

Ach welja, de overheid heeft slechts een jaar of 70 spreidingsbeleid gevoerd, OV verwaarloosd, wonen en werken gescheiden en nu leg je de rekening bij de burger neer en verwacht dat die zijn gedrag zomaar ineens kán aanpassen. Vertel eens, waar moeten al die mensen die nu in vinexwijken wonen heen? Op het industrieterrein gaan kamperen ofzo? In de stad gaan wonen waar geen ruimte meer is? Of moeten ze met het niet-bestaande OV naar hun werk?

Dit valt echt in de categorie: We bouwen geen huurwoningen maar straffen wel iedereen die 'scheefhuurt' en: We hebben 70 jaar lang iedereen aan het gas geholpen dus nu moet je maar allemaal binnen 3 jaar van het gas af en die kosten? Die dok je maar zelf.

Totaal onrealistisch en bovendien volledig wereldvreemd.

Maar je eerdere claim dat modaal als hoog inkomen gezien word laat je dus vallen aangezien je geen enkel bewijs er voor kan vinden.

Ik praat tegen een muur of je begrijpt me niet.

Het gaat er niet om wat ze zeggen, het gaat erom wat ze doen. En daarmee pakken ze MODAAL.
Moet ik het nog duidelijker neerzetten? Ze zeggen 'hoge inkomens moeten bloeden!', ze doen: We leggen de rekening bij minimumloon tot modaal neer, dát zal die hoge inkomens leren.

Echt de dag dat groenlinks in de regering komt is de dag dat ik emigreer of domweg stop met werken. Afhankelijk van wat voordeliger is.

[ Voor 20% gewijzigd door Metro2002 op 03-10-2018 14:16 ]

[Brent]

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:12:
[...]

Je vecht echter tegen een stroman: je begon ermee dat specifiek linkse partijen tegen modaal vechten, terwijl er geen links kabinet is geweest in de afgelopen 20 jaar.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:12:
[...]

Ach welja, de overheid heeft slechts een jaar of 70 spreidingsbeleid gevoerd, OV verwaarloosd, wonen en werken gescheiden en nu leg je de rekening bij de burger neer en verwacht dat die zijn gedrag zomaar ineens kán aanpassen. Vertel eens, waar moeten al die mensen die nu in vinexwijken wonen heen? Op het industrieterrein gaan kamperen ofzo? In de stad gaan wonen waar geen ruimte meer is? Of moeten ze met het niet-bestaande OV naar hun werk?

Wat denk je van het geld dat je ermee verdiend investeren in het OV?

Dit valt echt in de categorie: We bouwen geen huurwoningen maar straffen wel iedereen die 'scheefhuurt' en: We hebben 70 jaar lang iedereen aan het gas geholpen dus nu moet je maar allemaal binnen 3 jaar van het gas af en die kosten? Die dok je maar zelf.

Totaal onrealistisch en bovendien volledig wereldvreemd.

Alleen doordat je steeds alles in extremen doortrekt lijkt het onrealistisch.

[...]


Ik praat tegen een muur of je begrijpt me niet.

Het gaat er niet om wat ze zeggen, het gaat erom wat ze doen. En daarmee pakken ze MODAAL.
Moet ik het nog duidelijker neerzetten? Ze zeggen 'hoge inkomens moeten bloeden!', ze doen: We leggen de rekening bij minimumloon tot modaal neer, dát zal die hoge inkomens leren.

Toch laten de meeste berekeningen van het CPB zien dat ze de rekening juist bij de groep 3x modaal+ neerleggen. Nu kan je wel heel hard roepen dat dat niet zo is en met een berekening op een bierviltje aan komen zetten maar dat maakt het niet minder waar.

Echt de dag dat groenlinks in de regering komt is de dag dat ik emigreer of domweg stop met werken. Afhankelijk van wat voordeliger is.

Op de man.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 03-10-2018 16:30 ]

[Metro2002]

Philip Ross schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 14:56:
[...]


Wat denk je van het geld dat je ermee verdiend investeren in het OV?

Met een versnipperde RO als we in dit land hebben kan je geld in het OV blijven smijten tot je een ons weegt, het wordt nooit efficient.

Toch laten de meeste berekeningen van het CPB zien dat ze de rekening juist bij de groep 3x modaal+ neerleggen. Nu kan je wel heel hard roepen dat dat niet zo is en met een berekening op een bierviltje aan komen zetten maar dat maakt het niet minder waar.

Je leest duidelijk mijn linkjes niet waarin staat dat er in de 'berekeningen' van het CPB nogal wat dingen ontbreken. Net de dingen die het meest van invloed zijn voor modaal.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:23:
[...]

Met een versnipperde RO als we in dit land hebben kan je geld in het OV blijven smijten tot je een ons weegt, het wordt nooit efficient.

Maar voor die vinex wijken waar je het over had gaat OV prima.

[...]

Je leest duidelijk mijn linkjes niet waarin staat dat er in de 'berekeningen' van het CPB nogal wat dingen ontbreken. Net de dingen die het meest van invloed zijn voor modaal.

Toch zijn het verreweg de beste berekeningen die het beste in de buurt komen. Als jij een betere methode hebt dan het CPB kan je daar goed geld mee verdienen.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:26:
[...]


Maar voor die vinex wijken waar je het over had gaat OV prima.

Juist voor (of door) die vinex wijken gaat dat zeer moeilijk maar dat is een discussie voor een ander topic.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:28:
[...]


Juist voor (of door) die vinex wijken gaat dat zeer moeilijk maar dat is een discussie voor een ander topic.

Jij vind blijkbaar dat het onmogelijk is om mensen zonder auto naar het werk te krijgen, dan verwacht ik daar een zekere onderbouwing van. Kan je die niet geven dan moet je bovenstaande ook niet als argument in een andere discussie gebruiken.

[dawg]

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 13:45:
[...]


Dat staat niet letterlijk in de plannen, dat gaat wel zo uitpakken.

los van je verhaal, is dit natuurlijk onzin van de bovenste plank, tenzij je een glazen bol hebt.
je weet niet met welke partijen er dan eventueel onderhandeld zou worden, je weet niet wie er dan onderhandelen, welke zaken actueel zijn, en nog vele, vele andere variabelen.

nogal aanmatigend om te menen dat je dit soort uitspraken zonder echte onderbouwing doet en het stelt als een vaststaand feit.

je hebt gewoon een grondige hekel aan links/progressief, als ik het zo lees. echter je hebt geen enkel steekhoudend argument aangeleverd. zoals @Brent al zegt, we hebben in geen 20 jaar een echte linkse coalitie gehad.

sterker nog, de traditionele partijen, te weten vvd, cda, d66 en pvda, daarvan zijn er 3 rechts.

het zou je sieren als je eens wat minder stellig zou posten, en wat meer realistisch en genuanceerd.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:30:
[...]


Jij vind blijkbaar dat het onmogelijk is om mensen zonder auto naar het werk te krijgen, dan verwacht ik daar een zekere onderbouwing van. Kan je die niet geven dan moet je bovenstaande ook niet als argument in een andere discussie gebruiken.

Heel kort dan:

Momenteel ís er in veel vinexwijken amper OV, hooguit een bus. Alles is gebouwd met het oog om dingen met de auto te doen, daar kan je mensen die dat vervolgens ook doen niet op afrekenen. Het is notabene jarenlang stimuleringsbeleid geweest van de overheid. Zoek maar eens op de term groeikernen.

We hebben in dit land de rare situatie dat alles relatief dicht bij elkaar zit maar ook weer net te ver weg ligt. Zowel voor de fiets, de auto als het OV geen ideale situatie. Fiets en OV werken efficient in steden, niet naar buitenwijken. Auto's werken goed op langere afstanden.

Wil je dit oplossen dan zal je als overheid éérst moeten investeren.

Betaalbare (!) woningen bouwen in steden, OV lijnen aanleggen en niet klakkeloos maar een spitsheffing in gaan voeren terwijl het alternatief nog niet eens bestaat.

Ik ben ook heel benieuwd hoe je precies een efficient, kostendekkend en goed OV wilt gaan aanleggen op het platteland van Nederland.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:42:
[...]


Heel kort dan:

Momenteel ís er in veel vinexwijken amper OV, hooguit een bus. Alles is gebouwd met het oog om dingen met de auto te doen, daar kan je mensen die dat vervolgens ook doen niet op afrekenen. Het is notabene jarenlang stimuleringsbeleid geweest van de overheid. Zoek maar eens op de term groeikernen.

We hebben in dit land de rare situatie dat alles relatief dicht bij elkaar zit maar ook weer net te ver weg ligt. Zowel voor de fiets, de auto als het OV geen ideale situatie. Fiets en OV werken efficient in steden, niet naar buitenwijken. Auto's werken goed op langere afstanden.

Wil je dit oplossen dan zal je als overheid éérst moeten investeren.

Betaalbare (!) woningen bouwen in steden, OV lijnen aanleggen en niet klakkeloos maar een spitsheffing in gaan voeren terwijl het alternatief nog niet eens bestaat.

Niemand is er dan ook voor om dat klakkeloos in te voeren. Dus dat is een drogreden.

Ik ben ook heel benieuwd hoe je precies een efficient, kostendekkend en goed OV wilt gaan aanleggen op het platteland van Nederland.

Hier is het woordje "kostendekkend" bepalend. Want als je de kosten mag dekken met de extra heffingen op automobilisten dan lukt het wel makkelijk.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:44:
[...]


Niemand is er dan ook voor om dat klakkeloos in te voeren. Dus dat is een drogreden.

Lees de plannen van Groenlinks eens rustig door, zet die roze bril eens af en probeer het nog eens.

Hier is het woordje "kostendekkend" bepalend. Want als je de kosten mag dekken met de extra heffingen op automobilisten dan lukt het wel makkelijk.

Dan is het dus per definitie niet kostendekkend.

[IJzerlijm]

Philip Ross schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:44:
[...]

Hier is het woordje "kostendekkend" bepalend. Want als je de kosten mag dekken met de extra heffingen op automobilisten dan lukt het wel makkelijk.

Maar als al die automobilisten met het veel betere OV gaan reizen ben je die inkomsten weer kwijt.

edit: er van uitgaand dat beter OV gekocht kan worden als pakken melk. In de praktijk denk ik dat Nederland qua OV redelijk aan de rand zit van wat praktisch is. Je kan wel wat onrendabele buslijnen terughalen maar je kan niet even snel de capaciteit Amsterdam - Den Haag verdubbelen met een zak geld.

[ Voor 28% gewijzigd door IJzerlijm op 03-10-2018 15:51 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:47:
[...]

Lees de plannen van Groenlinks eens rustig door, zet die roze bril eens af en probeer het nog eens.

lees ze zelf nog een keer zou ik zeggen.

[...]


Dan is het dus per definitie niet kostendekkend.

maar jij was dan ook de enige die vond dat dat moest.

IJzerlijm schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:48:
[...]


Maar als al die automobilisten met het veel betere OV gaan reizen ben je die inkomsten weer kwijt.

edit: er van uitgaand dat beter OV gekocht kan worden als pakken melk. In de praktijk denk ik dat Nederland qua OV redelijk aan de rand zit van wat praktisch is. Je kan wel wat onrendabele buslijnen terughalen maar je kan niet even snel de capaciteit Amsterdam - Den Haag verdubbelen met een zak geld.

Of ze gaan met het OV waardoor dat kostendekkend kan worden doordat er veel gebruik van gemaakt word of ze gaan met de auto waardoor het OV via die inkomsten gefinancierd kan worden.

De capaciteit is vaak wel beschikbaar maar op verschillende tijden. Door bijvoorbeeld flexibelere werktijden aan te houden is er al veel cappaciteit meer beschikbaar voor de forenzen.

[ Voor 7% gewijzigd door Philip Ross op 03-10-2018 15:59 ]

[Richh]

dawg schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:34:
we hebben in geen 20 jaar een echte linkse coalitie gehad.

sterker nog, de traditionele partijen, te weten vvd, cda, d66 en pvda, daarvan zijn er 3 rechts

Het zou mooi zijn als die traditionele partijen ook eens rechts beleid uit zouden voeren. Hell: het zou mooi zijn als ze hun verkiezingsprogramma's eens na zouden komen dat is waar @Metro2002 natuurlijk op doelt.

Inb4 'opkomen voor bedrijven en het in elkaar slaan van burgers is waar rechts voor staat'. Dat is natuurlijk totale onzin, dat weten jullie zelf ook wel.

[ Voor 15% gewijzigd door Richh op 03-10-2018 16:02 ]

[Metro2002]

Philip Ross schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:57:
maar jij was dan ook de enige die vond dat dat moest.

Op de man, laten we anderen niet gaan diskwalificeren, maar hou het bij inhoudelijke argumentatie.

[ Voor 32% gewijzigd door defiant op 03-10-2018 16:32 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 16:08:
*knip*

Ik ben absoluut geen socialist. Maar jij was degene die zei dat het kostendekkend moest zijn terwijl er ook mogelijkheden zijn om het anders te financieren.

Jij claimt steeds dat iets alleen op 1 manier mag en vervolgens dat het op die manier niet kan en dat het dus op geen enkele manier kan. Ik spreek je daar op aan en het enige dat je doet is een persoonlijke aanval.

Aangezien je nog steeds niet op argumenten in wil gaan laat ik deze kansloze discussie verder zitten.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 03-10-2018 16:33 ]

[Metro2002]

Philip Ross schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 15:57:
De capaciteit is vaak wel beschikbaar maar op verschillende tijden. Door bijvoorbeeld flexibelere werktijden aan te houden is er al veel cappaciteit meer beschikbaar voor de forenzen.

Daarmee is het fileprobleem ook op te lossen en men is al jaaaaren bezig om het van de grond te krijgen , waarom zou dat ineens wel lukken als mensen met het OV komen ipv met de auto?

[ Voor 29% gewijzigd door Metro2002 op 03-10-2018 16:29 ]

[IJzerlijm]

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 16:29:
[...]


Daarmee is het fileprobleem ook op te lossen en men is al jaaaaren bezig om het van de grond te krijgen , waarom zou dat ineens wel lukken als mensen met het OV komen ipv met de auto?

Tijd voor strenge regels met hoge boetes om het toch werkend te krijgen !

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 16:29:
[...]


Daarmee is het fileprobleem ook op te lossen en men is al jaaaaren bezig om het van de grond te krijgen , waarom zou dat ineens wel lukken als mensen met het OV komen ipv met de auto?

Omdat de partijen die meer OV willen ook flexibele tijden willen en de partijen die niet meer OV willen daar niet op inzetten.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 16:16:
[...]


Ik ben absoluut geen socialist. Maar jij was degene die zei dat het kostendekkend moest zijn terwijl er ook mogelijkheden zijn om het anders te financieren.

Jij claimt steeds dat iets alleen op 1 manier mag en vervolgens dat het op die manier niet kan en dat het dus op geen enkele manier kan. Ik spreek je daar op aan en het enige dat je doet is een persoonlijke aanval.

Aangezien je nog steeds niet op argumenten in wil gaan laat ik deze kansloze discussie verder zitten.

OV kosten dekkend krijgen is bijna niet te doen als je alleen naar de kosten kijkt en naar de opbrengst van de kaartjes. Maar als je de hoeveelheid aan vervuiling en files mee oplost daar hangt ook een flink prijs kaartje aan.

Daarnaast OV prijzen zijn 20 laatste jaar enorm gestegen terwijl het aanbod in opstap momenten enorm is gedaald. Dit maakt het OV juist minder aantrekkelijk, dit zijn de gevolgen van het laatste 20 jaar aan OV beleid.

Pogingen om het OV winstgevend te maken door lijnen minder te laten bereiden van 4 per uur naar 2 per uur. Kaart kosten omhoog en in eens is het een heel stuk minder aantrekkelijk om de bus te pakken als je ook met de fiets of auto kan. Kort daarna zakt het van 2 per uur naar 1 per uur en nu gaat alleen iemand die niet anders kan met de bus. En om het OV te herstellen hebben weer pak en been 20 jaar nodig om weer voldoende bussen en buschauffeurs te krijgen of zelf rijdende bussen.

[dawg]

Richh schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 16:02:
[...]

Het zou mooi zijn als die traditionele partijen ook eens rechts beleid uit zouden voeren. Hell: het zou mooi zijn als ze hun verkiezingsprogramma's eens na zouden komen dat is waar @Metro2002 natuurlijk op doelt.

Inb4 'opkomen voor bedrijven en het in elkaar slaan van burgers is waar rechts voor staat'. Dat is natuurlijk totale onzin, dat weten jullie zelf ook wel.

dan moet hij dat zeggen i.p.v. onzin te spuien.

daarnaast moet je wel erg rechts zijn als je het gevoerde beleid van de afgelopen 20 jaar niet rechts vindt. dat kan hoor, maar ik denk dat de lagere middenklasse en onderklasse het niet met je eens is.

dat laatste heb ik nooit beweerd, en volgens mij anderen ook niet? opkomen voor bedrijven wel en dat is aantoonbaar ook het geval (kapitaal versus arbeid bijv, maar ook de talloze handelsverdragen natuurlijk), maar mensen in elkaar slaan? que?!

[Richh]

dawg schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 17:08:
daarnaast moet je wel erg rechts zijn als je het gevoerde beleid van de afgelopen 20 jaar niet rechts vindt. dat kan hoor, maar ik denk dat de lagere middenklasse en onderklasse het niet met je eens is.

Alsof rechts per se moet gaan over lagere- en middenklassen. Een politieke stroming gaat niet per se over inkomens en over de verdeling van geld. Een grote/kleine overheid, sociale zekerheden, passen daar al meer bij.

Wat veel 'linkse' Tweakers niet lijken te begrijpen, is dat veel rechtse stemmers vooral op de VVD stemmen bij gebrek aan beter. Een partij die wil nivelleren op het dubbelmodale inkomen en dat naar z'n kiezers verkoopt als 'rijke mensen moeten de rekening betalen' komt op veel kiezers nou eenmaal niet uit als een partij die 'er voor hun' is.
Veel mensen zien niet in hoe een partij die zoveel meer wil voor de lagere inkomens, dat moet kunnen betalen. Ten eerste rekenen ze zich met een dubbelmodaal inkomen niet tot een lager inkomen. Ten tweede denken ze niet dat er genoeg Nederlanders met een inkomen van >150k per jaar bestaan dat een 10% belastingverhoging op die doelgroep de rekening kan betalen voor de miljoenen Nederlanders die onder modaal verdienen.

Er is simpelweg geen partij die opkomt voor de middenklasse, laat staan een partij die daar de focus op durft te leggen. De partijen waarover hier wordt gesteld dat ze er zijn voor de middenklasse, positioneren zich in de media en bij verkiezingen als een partij voor de onderklasse. Ze leggen bovenal prioriteit daar. Daar maken de 'grote boze rechtse partijen' gebruik van; zij positioneren zich voor de middenklasse maar voeren vervolgens een ander beleid.

Let maar op: de VVD gaat zich over een paar jaar profileren als de partij die ervoor gezorgd heeft dat de tweede belastingschijf (die waar modaalverdieners wél wat aan hebben) van 41% naar 36% is gegaan en heel veel kiezers hebben straks ook gezien dat hun nettoloon is gestegen.
De oppositie gaat dan (terecht) zeggen: ja maar BTW-verhoging, ja maar energierekening, ja maar <insert dingetje>. En dan weerkaatst de VVD dat met: hey maar dat was een plan van een andere partij, en ohja wat wouden jullie ook alweer voor kilometerheffing invoeren?
En de kiezer 'trapt er weer in'.

Geef die kiezer dan maar ongelijk; welke andere partij wou de tweede belastingschijf zo omlaag gooien? En maakte er ook een prioriteit van?

En dan heb ik het enkel nog over een financieel beleid, in plaats van andere onderwerpen. Denk aan bijvoorbeeld immigratie. Dat is ook zo'n onderwerp wat een hoop kiezers van SP/GL/PvdD/PvdA weg duwt. "Rechts" staat ook anders in dat soort thema's. En ik denk dat heel veel Nederlanders vinden dat we op dat vlak 'rechtser' mogen zijn (nee, ik niet, voordat het weer persoonlijk gaat worden).

dat laatste heb ik nooit beweerd, en volgens mij anderen ook niet? opkomen voor bedrijven wel en dat is aantoonbaar ook het geval (kapitaal versus arbeid bijv, maar ook de talloze handelsverdragen natuurlijk), maar mensen in elkaar slaan? que?!

Jeetje, mensen in elkaar slaan was even omdat ik niet op het juiste woord kon komen daarmee bedoel ik natuurlijk 'er niet voor de burger, maar voor het bedrijfsleven zijn', iets in die trand.
Je verweer geeft vooral aan dat je me niet begrijpt.

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 03-10-2018 18:42 ]

[dawg]

Richh schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 18:17:
[...]

Alsof rechts per se moet gaan over lagere- en middenklassen. Een politieke stroming gaat niet per se over inkomens en over de verdeling van geld. Een grote/kleine overheid, sociale zekerheden, passen daar al meer bij.

natuurlijk wel. mensen kijken toch naar hun portemonnee? dat is nota bene heel vaak het argument van rechtse mensen; links pakt ons nog veel harder in onze portemonnee!@#
grote/kleine overheid heeft ook met geld te maken natuurlijk, overheid wordt gezien als inefficiënt, log, onkundig, bureaucratisch, etc. sociale zekerheden gaan bij uitstek over herverdeling.

Wat veel 'linkse' Tweakers niet lijken te begrijpen, is dat veel rechtse stemmers vooral op de VVD stemmen bij gebrek aan beter. Een partij die wil nivelleren op het dubbelmodale inkomen en dat naar z'n kiezers verkoopt als 'rijke mensen moeten de rekening betalen' komt op veel kiezers nou eenmaal niet uit als een partij die 'er voor hun' is.
Veel mensen zien niet in hoe een partij die zoveel meer wil voor de lagere inkomens, dat moet kunnen betalen. Ten eerste rekenen ze zich met een dubbelmodaal inkomen niet tot een lager inkomen. Ten tweede denken ze niet dat er genoeg Nederlanders met een inkomen van >150k per jaar bestaan dat een 10% belastingverhoging op die doelgroep de rekening kan betalen voor de miljoenen Nederlanders die onder modaal verdienen.

Er is simpelweg geen partij die opkomt voor de middenklasse, laat staan een partij die daar de focus op durft te leggen. De partijen waarover hier wordt gesteld dat ze er zijn voor de middenklasse, positioneren zich in de media en bij verkiezingen als een partij voor de onderklasse. Ze leggen bovenal prioriteit daar. Daar maken de 'grote boze rechtse partijen' gebruik van; zij positioneren zich voor de middenklasse maar voeren vervolgens een ander beleid.

en hoe zou dat nou komen? ik denk (let wel: ik, ik kan niet voor anderen spreken) dat dat komt door het economisch model wat we hanteren. alles draait om groei. groei van bbp, van winst, van vermogen, van verdiencapaciteit, etc etc. dan is het niet vreemd in mijn ogen dat de rijken der aarde hun geld ergens stallen waar men het meeste rendement kan halen. precies zoals ons economisch model graag ziet; neo-klassiek, ratio, de beste keuze na alle afwegingen voor jezelf, rationeel gezien (even enigszins simplistisch gesteld). tel daarbij onze belastinginrichting bij op wat ontduiken/ontwijken nogal vergemakkelijkt, en je komt vrijwel automatisch uit bij mensen die net wat minder rijk zijn, want daar kun je wel geld vandaan halen.

dus eigenlijk zou je dan moeten stemmen op partijen die belastingontwijking/ontduiking ontmoedigen dan wel willen tegengaan, zodat herverdeling eerlijker en rechtvaardiger kan.

Let maar op: de VVD gaat zich over een paar jaar profileren als de partij die ervoor gezorgd heeft dat de tweede belastingschijf (die waar modaalverdieners wél wat aan hebben) van 41% naar 36% is gegaan en heel veel kiezers hebben straks ook gezien dat hun nettoloon is gestegen.
De oppositie gaat dan (terecht) zeggen: ja maar BTW-verhoging, ja maar energierekening, ja maar <insert dingetje>. En dan weerkaatst de VVD dat met: hey maar dat was een plan van een andere partij, en ohja wat wouden jullie ook alweer voor kilometerheffing invoeren?
En de kiezer 'trapt er weer in'.

Geef die kiezer dan maar ongelijk; welke andere partij wou de tweede belastingschijf zo omlaag gooien? En maakte er ook een prioriteit van?

tja. het is al vaker aan bod gekomen in dit topic, en ook wel in enkele media, dat de traditionele politieke partijen vooral marketingmachines zijn geworden, die bevolkt worden door beroepspolitici. de aandacht vooral gericht op beeldvorming, imago, en de bewindslieden kunnen met evenveel gemak met een linkse, en ook rechtse partijen samenwerken, naar gelang de maatregel waarvoor steun verworven dient te worden. dat zien we de laatste jaren, een naar eigen zeggen liberale partij als de vvd die met gemak met de sgp kan samenwerken. of d66 in een coalitie met christenunie.

democratie, politiek, behelst meer dan 1 keer in de 4 jaar je stem uitbrengen aan de hand van de uitkomst van de stemwijzer. het vraagt (semi-)actieve betrokkenheid. als je niet betrokken bent en een trend ziet die niet overeenkomt met hetgeen verkocht wordt vanuit de regering, is het niet vreemd dat mensen vatbaarder worden voor bijvoorbeeld fake news, of meer onverdraagzaamheid jegens anderen, toenemende polarisatie.

Jeetje, mensen in elkaar slaan was even omdat ik niet op het juiste woord kon komen daarmee bedoel ik natuurlijk 'er niet voor de burger, maar voor het bedrijfsleven zijn', iets in die trand.
Je verweer geeft vooral aan dat je me niet begrijpt.

ah. neem me niet kwalijk dat ik iets lees wat geschreven wordt maar wat niet zo bedoeld wordt. mijn verweer kan ook aangeven dat je het anders kunt verwoorden.

[Richh]

dawg schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 18:43:
[...]

natuurlijk wel. mensen kijken toch naar hun portemonnee? dat is nota bene heel vaak het argument van rechtse mensen; links pakt ons nog veel harder in onze portemonnee!@#
grote/kleine overheid heeft ook met geld te maken natuurlijk, overheid wordt gezien als inefficiënt, log, onkundig, bureaucratisch, etc. sociale zekerheden gaan bij uitstek over herverdeling.

Nu zet je de rechtse mensen hier op Tweakers neer als random rechtse mensen. Zit een miniem verschil tussen

Verder is dit wel grappig tegenover wat je hierna zegt:

en hoe zou dat nou komen? ik denk (let wel: ik, ik kan niet voor anderen spreken) dat dat komt door het economisch model wat we hanteren. alles draait om groei. groei van bbp, van winst, van vermogen, van verdiencapaciteit, etc etc. dan is het niet vreemd in mijn ogen dat de rijken der aarde hun geld ergens stallen waar men het meeste rendement kan halen. precies zoals ons economisch model graag ziet; neo-klassiek, ratio, de beste keuze na alle afwegingen voor jezelf, rationeel gezien (even enigszins simplistisch gesteld).

Eigenlijk ben je het niet eens met het economische systeem wat zo'n beetje de hele aardkloot gebruikt en net zei je nog dat links/rechts enkel om de persoonlijke portemonnee ging.

Ergo: links rechts gaat om veel meer en heel veel mensen denken daar allemaal anders over.

dus eigenlijk zou je dan moeten stemmen op partijen die belastingontwijking/ontduiking ontmoedigen dan wel willen tegengaan, zodat herverdeling eerlijker en rechtvaardiger kan.

Ah, zoals scheefhuren! Oh, wacht
Ik snap je wel en ik zie je achterliggende boodschap ook wel. Maar volgens mij zie je niet in dat heel veel Nederlanders helemaal niks zien in dat hele concept 'herverdeling'.

tja. het is al vaker aan bod gekomen in dit topic, en ook wel in enkele media, dat de traditionele politieke partijen vooral marketingmachines zijn geworden, die bevolkt worden door beroepspolitici. de aandacht vooral gericht op beeldvorming, imago, en de bewindslieden kunnen met evenveel gemak met een linkse, en ook rechtse partijen samenwerken, naar gelang de maatregel waarvoor steun verworven dient te worden. dat zien we de laatste jaren, een naar eigen zeggen liberale partij als de vvd die met gemak met de sgp kan samenwerken. of d66 in een coalitie met christenunie.

democratie, politiek, behelst meer dan 1 keer in de 4 jaar je stem uitbrengen aan de hand van de uitkomst van de stemwijzer. het vraagt (semi-)actieve betrokkenheid. als je niet betrokken bent en een trend ziet die niet overeenkomt met hetgeen verkocht wordt vanuit de regering, is het niet vreemd dat mensen vatbaarder worden voor bijvoorbeeld fake news, of meer onverdraagzaamheid jegens anderen, toenemende polarisatie.

Dat is waar het ook op neer komt inderdaad. Maar als jij ook begrijpt waarom het zo loopt, dan snap je dus ook al waarom zoveel Nederlanders VVD stemmen zit ik dat helemaal voor niks uit te leggen?

Ben je trouwens bekeken met de shift toets op je toetsenbord?

[dawg]

Richh schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 19:00:
[...]

Nu zet je de rechtse mensen hier op Tweakers neer als random rechtse mensen. Zit een miniem verschil tussen

Verder is dit wel grappig tegenover wat je hierna zegt:

nee hoor, bijna alle mensen kijken als eerste naar hun portemonnee, ook linkse mensen. en gezien het economisch systeem is dat ook logisch.

plus, het is niet zonder reden dat politieke partijen het vaak hebben over koopkrachtplaatjes, en tijdens met name verkiezingsdebatten schermen met doorrekeningen van het cpb (waar overigens voldoende op valt af te dingen).

Eigenlijk ben je het niet eens met het economische systeem wat zo'n beetje de hele aardkloot gebruikt en net zei je nog dat links/rechts enkel om de persoonlijke portemonnee ging.

Ergo: links rechts gaat om veel meer en heel veel mensen denken daar allemaal anders over.

dat heb je goed gezien.

maar, we hebben sinds eind jaren 70/begin jaren 80 een economisch model gebaseerd op de neo-klassieke doctrine. en dan is het begrijpelijk dat mensen hun portemonnee het belangrijkste vinden. dat wordt al van kleins af aan bijgebracht. het gaat ook bijna altijd over geld, bij heel erg veel onderwerpen, direct en indirect. dus wat kun je dan nog van mensen verwachten? iets met schapen, zonder denigrerend over te willen komen.

wat dat betreft, wat ik al vaker heb gezegd ook, bestaan er slechts nuanceverschillen tussen de partijen, ze streven op één na allen economische groei na.

Ah, zoals scheefhuren! Oh, wacht
Ik snap je wel en ik zie je achterliggende boodschap ook wel. Maar volgens mij zie je niet in dat heel veel Nederlanders helemaal niks zien in dat hele concept 'herverdeling'.

ik weet het niet, ik heb geen 17 miljoen mensen ondervraagd.
echter, ik denk dat de meeste mensen een zo zorgeloos mogelijk leven willen. geld speelt daar in deze samenleving nu eenmaal een heel grote rol in. ook denk ik (maar dat is misschien ijdele hoop hoor, ook dat weet ik niet zeker) dat mensen over het algemeen ook voor eerlijkheid en rechtvaardigheid zijn. herverdeling kan daar een onderdeel van zijn.

even voor de duidelijkheid: herverdelen is geen communisme, en heeft ook niet zoveel met dwang te maken. het is een manier om de samenleving in te richten. en er zijn heel veel onderzoeken geweest, waarvan ik er in het verleden enkele op tweakers gelinkt heb, die laten zien dat weinig ongelijkheid heel veel voordelen met zich mee brengt.

Dat is waar het ook op neer komt inderdaad. Maar als jij ook begrijpt waarom het zo loopt, dan snap je dus ook al waarom zoveel Nederlanders VVD stemmen zit ik dat helemaal voor niks uit te leggen?

Ben je trouwens bekeken met de shift toets op je toetsenbord?

nee, dat begrijp ik niet. als je naar feiten kijkt kun je bijna niet ontkennen dat deze partij niet zo goed is voor de gemiddelde middenklasser als gedacht. daar komt de marketing waar we het net over hadden bij kijken, o.a.

dan heb ik alle (corruptie)schandalen en het gebrek aan transparantie, soms zelfs flagrante leugens, nog niet genoemd.

nee, sorry.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 03-10-2018 19:56 ]

[j-phone]

Het is toch eigenlijk niet te geloven dat een aantal VWO leerlingen rekenkundige fouten haalt uit het belastingplan voor 2019

Is er dan geen enkele instelling in Nederland die dat soort dingen doorrekent?

Edit: het excuus van de staatssecretaris was iets in de trand van: 'het plan is 600 pagina's dik en daar staan allerlei getallen in. Dan maakt ook een professionele instelling als het onze fouten'.

Ongelooflijk dit.

[ Voor 23% gewijzigd door j-phone op 03-10-2018 23:24 ]

[backupdevice]

Philip Ross schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 16:35:
[...]


Omdat de partijen die meer OV willen ook flexibele tijden willen en de partijen die niet meer OV willen daar niet op inzetten.

Meer OV en flexibele werktijden zouden idd helpen, Maar mijn inziens werk dit alleen als al de werknemers in de buurt van de wergevers wonen. Helaas is dit niet het geval. Veel mensen wonen in het buitengebied of platteland.

Voorbeeldje. Dorp van 16.000 inwoners, 25KM van de eerste de beste grote stad. Nu rijdt er op werkdagen tussen 8AM en 17.00PM 1x per uur een bus. Tijdens de spit , tussen 7 en 9AM & 16.00 0 18.00 rijdt er een echte bus en daar tussen in een buurt bus.

Huidige situatie is dat de bus in de ochtend en avondspits al helemaal vol zit met jeugd die naar school gaat. Als je daar ook nog eens werknemers bij gaat zetten moet je al naar minimaal 3 bussen per uur in de spits EN de buurtbus vervangen voor een echter bus vanwege flexibele tijden.

Deze diensten worden aanbesteedt aan de goedkoopste bieder en dit werkt nu al niet op het platteland.

[Philip Ross]

backupdevice schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 08:54:
[...]


Meer OV en flexibele werktijden zouden idd helpen, Maar mijn inziens werk dit alleen als al de werknemers in de buurt van de wergevers wonen. Helaas is dit niet het geval. Veel mensen wonen in het buitengebied of platteland.

Voorbeeldje. Dorp van 16.000 inwoners, 25KM van de eerste de beste grote stad. Nu rijdt er op werkdagen tussen 8AM en 17.00PM 1x per uur een bus. Tijdens de spit , tussen 7 en 9AM & 16.00 0 18.00 rijdt er een echte bus en daar tussen in een buurt bus.

Huidige situatie is dat de bus in de ochtend en avondspits al helemaal vol zit met jeugd die naar school gaat. Als je daar ook nog eens werknemers bij gaat zetten moet je al naar minimaal 3 bussen per uur in de spits EN de buurtbus vervangen voor een echter bus vanwege flexibele tijden.

Deze diensten worden aanbesteedt aan de goedkoopste bieder en dit werkt nu al niet op het platteland.

Maar wat is het probleem van meer bussen laten rijden in de spits dan?

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 09:26:
[...]


Maar wat is het probleem van meer bussen laten rijden in de spits dan?

backupdevice schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 08:54:
[...]
Deze diensten worden aanbesteedt aan de goedkoopste bieder en dit werkt nu al niet op het platteland.

Dit^ omdat alles altijd winst moet maken en je geen dingen kunt doen voor ter behoeven van het klimaat en milieu en gezondheid voor mensen in de omgeving.

[Philip Ross]

ArgantosNL schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 09:30:
[...]


[...]


Dit^ omdat alles altijd winst moet maken en je geen dingen kunt doen voor ter behoeven van het klimaat en milieu en gezondheid voor mensen in de omgeving.

Maar er is dus geen praktisch bezwaar tegen. FIjn om te weten, dan blijft de optie nog gewoon open staan.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 09:32:
[...]


Maar er is dus geen praktisch bezwaar tegen. FIjn om te weten, dan blijft de optie nog gewoon open staan.

Ik denk dat veel mensen zijn vergeten hoe praktisch bus vervoer is geweest en hoe zwaar deze is vernageld. Het wordt best pittig en prijzig om het bus vervoer weer opnieuw op te bouwen.

Tegenwoordig worden bussen bijna alleen gebruikt door studenten en gepensioneerde omdat busvervoer letterlijk de laatste keuze is die je vaak hebt.

[Philip Ross]

ArgantosNL schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 09:46:
[...]


Ik denk dat veel mensen zijn vergeten hoe praktisch bus vervoer is geweest en hoe zwaar deze is vernageld. Het wordt best pittig en prijzig om het bus vervoer weer opnieuw op te bouwen.

Tegenwoordig worden bussen bijna alleen gebruikt door studenten en gepensioneerde omdat busvervoer letterlijk de laatste keuze is die je vaak hebt.

Ik denk absoluut dat het wel wat gaat kosten om het terug op te bouwen. Maar dat is vooral een keuze die dus gemaakt moet worden.

Zelf ga ik slechts zelden met de bus naar werk (alleen als auto bij de garage is of mijn vriendin die nodig heeft) maar ik ga dan ook altijd tegen de files in (woon in de stad werk in dorp 25km daar buiten).

[backupdevice]

Philip Ross schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 09:26:
[...]


Maar wat is het probleem van meer bussen laten rijden in de spits dan?

dezelfde reden waarom er nu al geen meer bussen rijden

[Philip Ross]

backupdevice schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 10:19:
[...]


dezelfde reden waarom er nu al geen meer bussen rijden

De overheid wil niet investeren in OV. Maar dat zou dus kunnen veranderen als andere partijen aan de macht komen.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 09:26:
[...]
Maar wat is het probleem van meer bussen laten rijden in de spits dan?

Omdat het niet rendabel is als je voor 15-20% van de tijd (spitsuren) een dubbele hoeveelheid materiaal en mankracht klaar moet hebben staan. Dat betekent dat de kaartjes 60-70% duurder worden.

In met name de landelijke gebieden is het OV simpelweg niet zaligmakend, dat is een gegeven waar we simpelweg mee te leven hebben.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 11:04:
[...]

Omdat het niet rendabel is als je voor 15-20% van de tijd (spitsuren) een dubbele hoeveelheid materiaal en mankracht klaar moet hebben staan. Dat betekent dat de kaartjes 60-70% duurder worden.

In met name de landelijke gebieden is het OV simpelweg niet zaligmakend, dat is een gegeven waar we simpelweg mee te leven hebben.

Je hebt het over rendabel. Ik heb het over goed vervoer creeeren. Dus als je als overheid wel wil investeren kan het prima zonder de prijzen te verhogen. Dat is juist het hele punt. Extra belasting op vervuilende vervoersmiddelen zodat je dat geld kan gebruiken om het OV beter en goedkoper te maken.

[Spotmatic]

alexbl69 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 11:04:
[...]
In met name de landelijke gebieden is het OV simpelweg niet zaligmakend, dat is een gegeven waar we simpelweg mee te leven hebben.

Mijn boodschap aan het kabinet: graag geen nieuwe landelijke regelgeving voor het oplossen van voornamelijk randstedelijke problemen. Dank u!

[backupdevice]

Philip Ross schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 11:06:
[...]


Je hebt het over rendabel. Ik heb het over goed vervoer creeeren. Dus als je als overheid wel wil investeren kan het prima zonder de prijzen te verhogen. Dat is juist het hele punt. Extra belasting op vervuilende vervoersmiddelen zodat je dat geld kan gebruiken om het OV beter en goedkoper te maken.

Je hoeft mij niet te overtuigen hoor. Denk alleen dat het werkt in de steden maar niet op het platteland.

[Philip Ross]

backupdevice schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 11:09:
[...]


Je hoeft mij niet te overtuigen hoor. Denk alleen dat het werkt in de steden maar niet op het platteland.

Maar daar kan ik dus geen andere argumenten voor vinden dan "Het kost geld".

[dr.lowtune]

Philip Ross schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 11:06:
[...]


Je hebt het over rendabel. Ik heb het over goed vervoer creeeren. Dus als je als overheid wel wil investeren kan het prima zonder de prijzen te verhogen. Dat is juist het hele punt. Extra belasting op vervuilende vervoersmiddelen zodat je dat geld kan gebruiken om het OV beter en goedkoper te maken.

Het probleem met de rupsjes nooitgenoeg in Den Haag is dat ze die extra belasting maar wat graag introduceren, maar vervolgens niet de investering doen in het OV om het een goed alternatief voor de auto te maken.

Daarbij zou er serieus meer werk gemaakt moeten worden van flexibele werktijden en thuiswerken. Er zijn werkgevers die het toelaten, maar er zijn er ook heel veel die gewoon verwachten dat personeel er tussen 0830 en 1700 is. Je kan dan zeggen dat die mensen maar een andere baan moeten zoeken, of moeten verhuizen, maar vaak is dat niet zo simpel.

(overigens: er zijn natuurlijk genoeg beroepen waar mensen wel op gezette tijden aanwezig moeten zijn).

[alexbl69]

Philip Ross schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 11:12:
[...]
Maar daar kan ik dus geen andere argumenten voor vinden dan "Het kost geld".

Tja, wat moet ik hier op antwoorden?

De overheid kan elke euro maar 1 keer uitgeven, en het is wel prettig als dat een beetje verantwoord gebeurt. Je woont zelf blijkbaar niet in een landelijk gebied, hebt in elk geval geen idee van de financiële consequenties als je het OV in landelijk gebied een enigszins acceptabel alternatief voor de auto wilt laten zijn.

Het zijn gebieden met plaatsen met op zich al relatief weinig inwoners, waarbij dat kleine aantal inwoners ook nog eens verspreid is over een veel groter oppervlak dan je in stedelijk gebied gewend bent. Het aantal reizigers tussen 2 plaatsen is al gering, maar de inwoners wonen ook nog eens veel verder van de instappunten af, en moeten naar plekken die veel verder van de uitstappunten liggen.

Als je daar een serviceniveau aan wilt bieden dat werkbaar is, dan heb je het niet over een verdubbeling maar over een verveelvoudiging van de OV-capaciteit.

Als je enige onderbouwing dan is dat een ander dat dan maar moet gaan betalen zijn we snel uitgepraat denk ik.

dr.lowtune schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 11:17:
[...]
Daarbij zou er serieus meer werk gemaakt moeten worden van flexibele werktijden en thuiswerken. Er zijn werkgevers die het toelaten, maar er zijn er ook heel veel die gewoon verwachten dat personeel er tussen 0830 en 1700 is. Je kan dan zeggen dat die mensen maar een andere baan moeten zoeken, of moeten verhuizen, maar vaak is dat niet zo simpel.

(overigens: er zijn natuurlijk genoeg beroepen waar mensen wel op gezette tijden aanwezig moeten zijn).

Heb zelf de indruk dat het flex-werken (en ook thuiswerken) eerder minder dan meer wordt. En dat komt niet door de overheid, maar meer door werkgevers en met name werknemers die een beetje regelmaat blijkbaar toch wel weten te waarderen.

Ergo; verwacht niet dat hier nog grote slagen gemaakt zullen worden.

[ Voor 26% gewijzigd door alexbl69 op 04-10-2018 11:24 ]

[Roenie]

Richh schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 18:17:
[...]
...En dan heb ik het enkel nog over een financieel beleid, in plaats van andere onderwerpen. Denk aan bijvoorbeeld immigratie. Dat is ook zo'n onderwerp wat een hoop kiezers van SP/GL/PvdD/PvdA weg duwt. "Rechts" staat ook anders in dat soort thema's. En ik denk dat heel veel Nederlanders vinden dat we op dat vlak 'rechtser' mogen zijn (nee, ik niet, voordat het weer persoonlijk gaat worden)....

Waarom verontschuldig je voor een eventuele/mogelijke rechtse politieke signatuur?

Rechts is niet slecht en links is niet goed of andersom. Het is een andere manier om naar zaken te kijken.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 11:22:
[...]

Tja, wat moet ik hier op antwoorden?

De overheid kan elke euro maar 1 keer uitgeven, en het is wel prettig als dat een beetje verantwoord gebeurt. Je woont zelf blijkbaar niet in een landelijk gebied, hebt in elk geval geen idee van de financiële consequenties als je het OV in landelijk gebied een enigszins acceptabel alternatief voor de auto wilt laten zijn.

Het is dan ook niet zomaar geld er tegenaan gooien maar in combinatie met extra belasting op kilometers/spits. Spits heb je in datzelfde landelijk gebied ook minder last van omdat er zo weinig auto's rijden en daar valt dus ook veel minder vooruitgang te boeken om vervuiling tegen te gaan.

Het zijn gebieden met plaatsen met op zich al relatief weinig inwoners, waarbij dat kleine aantal inwoners ook nog eens verspreid is over een veel groter oppervlak dan je in stedelijk gebied gewend bent. Het aantal reizigers tussen 2 plaatsen is al gering, maar de inwoners wonen ook nog eens veel verder van de instappunten af, en moeten naar plekken die veel verder van de uitstappunten liggen.

Als je daar een serviceniveau aan wilt bieden dat werkbaar is, dan heb je het niet over een verdubbeling maar over een verveelvoudiging van de OV-capaciteit.

Als je enige onderbouwing dan is dat een ander dat dan maar moet gaan betalen zijn we snel uitgepraat denk ik.

Soms kost het millieu redden geld ja. Als jij van mening bent dat er niks uitgegeven mag worden aan het redden van het millieu dan zijn we inderdaad snel uitgepraat.

Jij zegt dat moeten anderen betalen maar zolang degenen die vervuilen dat betalen is dat prima.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 11:06:
[...]


Je hebt het over rendabel. Ik heb het over goed vervoer creeeren. Dus als je als overheid wel wil investeren kan het prima zonder de prijzen te verhogen. Dat is juist het hele punt. Extra belasting op vervuilende vervoersmiddelen zodat je dat geld kan gebruiken om het OV beter en goedkoper te maken.

Je weet ook dat de automobilist het OV en eigenlijk alles wat met vervoer te maken heeft betaalt?
Zie o.a. http://www.cpb.nl/publicatie/kansrijk-mobiliteitsbeleid

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:20:
[...]

Je weet ook dat de automobilist het OV en eigenlijk alles wat met vervoer te maken heeft betaalt?
Zie o.a. http://www.cpb.nl/publicatie/kansrijk-mobiliteitsbeleid

Ik zie niet wat dat hier uitmaakt? Dat is toch een keuze die je als overheid kan maken. Auto's vervuilen enorm en daardoor moeten die betalen voor maatregelen die vervuiling tegen gaan .

[alexbl69]

Philip Ross schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:14:
[...]


Het is dan ook niet zomaar geld er tegenaan gooien maar in combinatie met extra belasting op kilometers/spits. Spits heb je in datzelfde landelijk gebied ook minder last van omdat er zo weinig auto's rijden en daar valt dus ook veel minder vooruitgang te boeken om vervuiling tegen te gaan.


[...]


Soms kost het millieu redden geld ja. Als jij van mening bent dat er niks uitgegeven mag worden aan het redden van het millieu dan zijn we inderdaad snel uitgepraat.

Jij zegt dat moeten anderen betalen maar zolang degenen die vervuilen dat betalen is dat prima.

Dat is het punt juist; je redt het milieu niet. Zoals je misschien kon raden woon ik zelf in landelijk gebied. In de spits zijn de bussen nog wel redelijk gevuld, maar in de daluren rijden ze bijkans leeg rond. Ga je de frequentie opvoeren, dan krijg je alleen maar meer stinkende bussen die bijkans leeg door de natuur en dorpskernen rijden.

Hoe is het milieu daarbij gebaat?

[RemcoDelft]

alexbl69 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:21:
Hoe is het milieu daarbij gebaat?

Dat is een vraag die niet relevant is voor politici, ze hebben een idee en houden daar gewoon aan vast.
Ik kwam 9 jaar geleden al een (Amerikaans) onderzoek tegen waaruit bleek dat bussen buiten de spits per passagierskilometer 4 keer zoveel vervuilen als een SUV. Dat zal in Nederland niet anders zijn met vrijwel lege bussen die 35 keer per dag door alle wijken denderen. Er zijn veel meer fietsers dan buspassagiers, die laatste paar procent subsidieren is onevenredig duur en vervuilend.

Ik kan me dan ook niet aan de indruk onttrekken dat subsidie op OV vooral bedoeld is om 20 miljard euro per jaar aan voertuigbelastingen te rechtvaardigen. In de trant van: "Zie, er is een alternatief!".

[ Voor 13% gewijzigd door RemcoDelft op 04-10-2018 12:26 ]

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:21:
[...]

Dat is het punt juist; je redt het milieu niet. Zoals je misschien kon raden woon ik zelf in landelijk gebied. In de spits zijn de bussen nog wel redelijk gevuld, maar in de daluren rijden ze bijkans leeg rond. Ga je de frequentie opvoeren, dan krijg je alleen maar meer stinkende bussen die bijkans leeg door de natuur en dorpskernen rijden.

Hoe is het milieu daarbij gebaat?

Door bijvoorbeeld alleen in de spits extra bussen in te zetten? Zo moeilijk is dat niet, dat had je ook zelf kunnen bedenken.

Daarnaast gaat spitsheffing voornamelijk voor drukke stukken weg tellen en blijft het landelijk gebied dus mogelijk buiten schot voor een deel van de kosten.

Uit het rapport dat Señor Sjon linkte: " Een van de vormen
van prijsbeleid is de congestieheffing, waarbij bepaalde wegvakken op drukke momenten
worden beprijsd. Afhankelijk van de vormgeving daalt de congestie met 10 procent,
zonder een merkbaar effect op de omvang van de automobiliteit. De effecten op emissies
en verkeersveiligheid zijn beperkt, en de baten van deze heffing overtreffen de kosten."

RemcoDelft schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:25:
[...]

Dat is een vraag die niet relevant is voor politici, ze hebben een idee en houden daar gewoon aan vast.
Ik kwam 9 jaar geleden al een (Amerikaans) onderzoek tegen waaruit bleek dat bussen buiten de spits per passagierskilometer 4 keer zoveel vervuilen als een SUV. Dat zal in Nederland niet anders zijn met vrijwel lege bussen die 35 keer per dag door alle wijken denderen. Er zijn veel meer fietsers dan buspassagiers, die laatste paar procent subsidieren is onevenredig duur en vervuilend.

of je gaat gewoon alleen in de spits meer bussen laten rijden....

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:21:
[...]


Ik zie niet wat dat hier uitmaakt? Dat is toch een keuze die je als overheid kan maken. Auto's vervuilen enorm en daardoor moeten die betalen voor maatregelen die vervuiling tegen gaan .

Bussen en treinen gaan ook niet op madeliefjes. Hoewel ik me afvraag of het spoor asfalteren voor hoogwaardige snelle bussen niet veel meer op gaat leveren. In principe hebben die niet de onderlinge afstanden van treinen nodig en zouden zo een vele grotere capaciteit moeten hebben. Heb je ook gelijk de onveilige spoorwegovergangen opgelost.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:26:
[...]

Bussen en treinen gaan ook niet op madeliefjes. Hoewel ik me afvraag of het spoor asfalteren voor hoogwaardige snelle bussen niet veel meer op gaat leveren. In principe hebben die niet de onderlinge afstanden van treinen nodig en zouden zo een vele grotere capaciteit moeten hebben. Heb je ook gelijk de onveilige spoorwegovergangen opgelost.

Per persoon hebben ze echter wel een veel lagere uitstoot.

[Spotmatic]

Kan er niet eens wat meer out of the box gedacht worden? Case:

Bouwvakker A - woont in Apeldoorn en werkt in Amsterdam
Bouwvakker B - woont in Amsterdam en werkt in Apeldoorn
Bouwvakker C - woont in Ede en werkt in Apeldoorn

Al deze bouwvakkers hebben vaste contracten.

Bouwvakker C vindt alles wel prima want hij kan binnendoor rijden en is binnen een half uur op het werk.

Bouwvakkers A en B zijn de reistijd en files zat en willen in de eigen woonplaats werken.

Maak het technisch, financieel en wettelijk mogelijk om een banenwissel te doen, met behoud van contract (dus wat vast was moet vast blijven).

Het hele milieu komt in dit verhaal slechts zijdelings voor. Financieel gaat geen van deze bouwvakkers erop achteruit, maar toch worden er enorm veel minder kilometers gemaakt. Tja, de overheid wordt hier niet beter van maar het milieu wel. Dat lijkt mij dus een betere insteek. Niks extra vervoer, niks extra OV, poppetje A wisselt met poppetje B en er is instant gratification voor die poppetjes, het milieu en de filezwaarte.

[Verwijderd]

Spotmatic schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:31:
Kan er niet eens wat meer out of the box gedacht worden? Case:

Bouwvakker A - woont in Apeldoorn en werkt in Amsterdam
Bouwvakker B - woont in Amsterdam en werkt in Apeldoorn
Bouwvakker C - woont in Ede en werkt in Apeldoorn

Al deze bouwvakkers hebben vaste contracten.

Bouwvakker C vindt alles wel prima want hij kan binnendoor rijden en is binnen een half uur op het werk.

Bouwvakkers A en B zijn de reistijd en files zat en willen in de eigen woonplaats werken.

Maak het technisch, financieel en wettelijk mogelijk om een banenwissel te doen, met behoud van contract (dus wat vast was moet vast blijven).

Het hele milieu komt in dit verhaal slechts zijdelings voor. Financieel gaat geen van deze bouwvakkers erop achteruit, maar toch worden er enorm veel minder kilometers gemaakt. Tja, de overheid wordt hier niet beter van maar het milieu wel. Dat lijkt mij dus een betere insteek. Niks extra vervoer, niks extra OV, poppetje A wisselt met poppetje B en er is instant gratification voor die poppetjes, het milieu en de filezwaarte.

Dit heeft niks met out of the box denken te maken, maar met een oversimplificatie van zaken.
Waarom zou een bedrijf meewerken aan een medewerkerswissel als je niet weet wat je daarvoor terug krijgt en vice versa?
De contractuele situatie is die tussen werkgever en werknemer. En beide hebben zo hun voorkeur voor de wederpartij wat betreft vereisten.
Als je werkelijk denkt dat dit een goed en haalbaar idee is dan heb ik verder weinig in te brengen. Dat zou ik namelijk absurd vinden.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:26:
[...]
Door bijvoorbeeld alleen in de spits extra bussen in te zetten? Zo moeilijk is dat niet, dat had je ook zelf kunnen bedenken.

Of je leest iets beter...

Zoals ik vertelde zijn de bussen in de spits nog redelijk gevuld (lees: er is geen capaciteitsgebrek). Er zijn dus helemaal geen extra bussen nodig.

Nu moeten er echter buiten de spits om ook mensen van A naar B. Veel minder mensen dan in spits weliswaar, maar nog steeds mensen met vrij specifieke behoeften aan hoe laat ze ergens moeten zijn, en hoeveel tijd ze bereid zijn daarvoor op pad te zijn.

Om al die mensen te bedienen rijden dezelfde bussen die in de spits redelijk vol zitten in de daluren dus bijkans leeg hun rondjes. En dan nog is de frequentie niet hoog genoeg om aan de genoemde behoefte aan mobiliteit te voldoen.

We leven nu eenmaal in een zeer modern economisch vooruitstrevend land met een dienovereenkomstige mobiliteitsbehoefte. Tevens wonen en werken we in Nederland enorm versnipperd. Dat ga je simpelweg niet oplossen met steeds meer OV.

Er is mijns inziens simpelweg een bepaald punt waarbij het gebruik van de auto ook vanuit milieuoogpunt beter is dan het maar steeds verder uitbreiden van het OV. In de landelijke gebieden wordt dat punt uiteraard eerder bereikt dan in stedelijk gebied, waar dat punt wellicht nooit bereikt wordt.

Spotmatic schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:31:
Kan er niet eens wat meer out of the box gedacht worden? Case:

Bouwvakker A - woont in Apeldoorn en werkt in Amsterdam
Bouwvakker B - woont in Amsterdam en werkt in Apeldoorn
Bouwvakker C - woont in Ede en werkt in Apeldoorn

Al deze bouwvakkers hebben vaste contracten.

Bouwvakker C vindt alles wel prima want hij kan binnendoor rijden en is binnen een half uur op het werk.

Bouwvakkers A en B zijn de reistijd en files zat en willen in de eigen woonplaats werken.

Maak het technisch, financieel en wettelijk mogelijk om een banenwissel te doen, met behoud van contract (dus wat vast was moet vast blijven).

Het hele milieu komt in dit verhaal slechts zijdelings voor. Financieel gaat geen van deze bouwvakkers erop achteruit, maar toch worden er enorm veel minder kilometers gemaakt. Tja, de overheid wordt hier niet beter van maar het milieu wel. Dat lijkt mij dus een betere insteek. Niks extra vervoer, niks extra OV, poppetje A wisselt met poppetje B en er is instant gratification voor die poppetjes, het milieu en de filezwaarte.

Een bouwonderneming (en zijn onderaannemers) schrijven in op werken. Zo kan het gebeuren dat een bouwonderneming uit (jouw voorbeeld) Apeldoorn een werk krijgt in Amsterdam, of vice versa.

Dat betekent dat die bouwonderneming uit Apeldoorn voor zeg een jaar werk heeft in Amsterdam. De werknemers van die bouwonderneming dienen dus gedurende dat project dagelijks met hun busje naar Amsterdam te rijden.

Zodra het werk klaar is hoeven ze niet meer naar Amsterdam. Maar gaan ze naar de volgende klus. Wellicht in Almere, of Zwolle, of Enschede, of 'thuis' in Apeldoorn.

Hoe denk je daar in jouw voorstel mee om te gaan?

[ Voor 38% gewijzigd door alexbl69 op 04-10-2018 12:53 ]

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:48:
[...]

Of je leest iets beter...

Zoals ik vertelde zijn de bussen in de spits nog redelijk gevuld (lees: er is geen capaciteitsgebrek). Er zijn dus helemaal geen extra bussen nodig.

Nu moeten er echter buiten de spits om ook mensen van A naar B. Veel minder mensen dan in spits weliswaar, maar nog steeds mensen met vrij specifieke behoeften aan hoe laat ze ergens moeten zijn, en hoeveel tijd ze bereid zijn daarvoor op pad te zijn.

Om al die mensen te bedienen rijden dezelfde bussen die in de spits redelijk vol zitten in de daluren dus bijkans leeg hun rondjes. En dan nog is de frequentie niet hoog genoeg om aan de genoemde behoefte aan mobiliteit te voldoen.

We leven nu eenmaal in een zeer modern economisch vooruitstrevend land met een dienovereenkomstige mobiliteitsbehoefte. Tevens wonen en werken we in Nederland enorm versnipperd. Dat ga je simpelweg niet oplossen met steeds meer OV.

Er is mijns inziens simpelweg een bepaald punt waarbij het gebruik van de auto ook vanuit milieuoogpunt beter is dan het maar steeds verder uitbreiden van het OV. In de landelijke gebieden wordt dat punt uiteraard eerder bereikt dan in stedelijk gebied, waar dat punt wellicht nooit bereikt wordt.

Je doet nu weer een aantal blinde aannames om je punt te verdedigen. Waar staat dat in de spits en daarbuiten evenveel bussen moeten rijden?

Natuurlijk is er een punt dat auto's beter worden maar daar zijn we dus nog lang niet. Zeker niet als je de focus van OV in het begin legt op plaatsen waar ook daadwerkelijk veel verkeer is.

[Spotmatic]

Verwijderd schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:41:
[...]
Dit heeft niks met out of the box denken te maken, maar met een oversimplificatie van zaken.

Merk op dat ik niet voor niets bouwvakkers als voorbeeld neem en de term "poppetjes" gebruik. Het kan wel zo zijn wat jij zegt, maar sommige beroepen zijn in wezen prima met elkaar uitwisselbaar. Neem hoveniers - tuinen in Amsterdam zijn niet moeilijker om in te werken dan in Apeldoorn.

Het kan m.i. prima voor mensen met bepaalde kwalificaties (ik wil het woord laaggeschoold niet gebruiken, dat is denigrerend). Dat de werkgever het niet prettig vindt is een ander verhaal, maar als Bouwvakker A zelf werk zoekt en ontslag neemt dan zijn de kosten voor de werkgever gegarandeerd groter.

Absurd? Ik vind het absurd als we een situatie als tussen bouwvakker A en B laten voortbestaan. Terwijl die twee prima met elkaar kunnen ruilen.

(Ik had hetzelfde kunnen zeggen over woningruil van een eigen woning maar ja, daar heeft de overheid natuurlijk een boete op gezet in de vorm van overdrachtsbelasting - dit is dan ook geen optie. Op verhuizen vanuit een koopwoning staat een boete, en straks krijgen we misschien een boete in de vorm van kilometerheffing. Wat je ook kiest - de overheid krijgt je geld toch wel. En dan vergeet ik de andere -belangrijkste- boete nog: je vaste contract die je bij een overstap van baan kwijtraakt en in de huidige markt ook nooit meer krijgt.)

[ Voor 5% gewijzigd door Spotmatic op 04-10-2018 13:18 ]

[alexbl69]

Philip Ross schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:52:
[...]


Je doet nu weer een aantal blinde aannames om je punt te verdedigen. Waar staat dat in de spits en daarbuiten evenveel bussen moeten rijden?

Natuurlijk is er een punt dat auto's beter worden maar daar zijn we dus nog lang niet. Zeker niet als je de focus van OV in het begin legt op plaatsen waar ook daadwerkelijk veel verkeer is.

Hoezo blinde aannames? Ik vertel gewoon wat ik elke dag zie. Dat de realiteit (tenminste daar waar ik woon) niet aansluit bij jouw maakbaarheidsideaal is een ander punt.

Er rijden buiten de spits nu al minder bussen dan in de spits. Zo uit mijn hoofd rijden ze hier in de spits elk half uur, en daarbuiten om het uur of twee uur. Al naar gelang de lijn en de dag.

Maar de bussen die om 12u en 14u bijkans leeg rondrijden worden volgens mij echt niet voller als er om 13u ook nog eentje gaat rijden.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:05:
[...]

Hoezo blinde aannames? Ik vertel gewoon wat ik elke dag zie. Dat de realiteit (tenminste daar waar ik woon) niet aansluit bij jouw maakbaarheidsideaal is een ander punt.

De blinde aanname is dus dat de huidige verhoudingen tussen spits/geen spits in aantallen bussen hetzelfde blijft. Dat is nergens voor nodig. De huidige realiteit is niet de enige mogelijke toekomst.

Er rijden buiten de spits nu al minder bussen dan in de spits. Zo uit mijn hoofd rijden ze hier in de spits elk half uur, en daarbuiten om het uur of twee uur. Al naar gelang de lijn en de dag.

Maar de bussen die om 12u en 14u bijkans leeg rondrijden worden volgens mij echt niet voller als er om 13u ook nog eentje gaat rijden.

Niemand stelt dan ook voor om om 13u een extra bus te laten rijden. Dat is een stroman argument.

Hoe zou een extra bus om 8 uur 's ochtends en 5 uur 's middags de bussen om 2 uur 's middags beinvloeden?