Prinsjesdag 2018, belastingen en overheidsfinancien 2019

[RemcoDelft]

Ivow85 schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 19:46:
Tja, gas wordt duurder en elektra goedkoper. Goede zaak. Het zal de energietransitie versnellen en dat heeft meerdere voordelen. De belangrijkste is milieuwinst, maar zeker niet onbelangrijk is het beperken van onze afhankelijkheid van discutabele regimes (Rusland, Midden-Oosten).

Kolen en kernenergie dus? O wacht

[arbraxas]

Tja, gas wordt duurder en elektra goedkoper. Goede zaak. Het zal de energietransitie versnellen en dat heeft meerdere voordelen

Nope, het maakt alleen de energie duurder. Niemand gaat een investering doen op het moment dat je het klauwen vol geld gaat kosten. Ja de idealisten die het geld er voor hebben. Maar dat is niet het grootste gros van nederland. Die zitten gewoon met een hogere rekening opgescheept. Waardoor het sparen voor die zo begeerde warmtepomp ook weer op de tocht komt.
Vergeet niet dat je alleen met die warmtepomp er niet bent. De oude huizen zullen geisoleerd moeten worden, het gasstel moet eruit voor een electrische variant en dat geldt eventueel ook voor de oven. Waarvoor je ook moet verbouwen om die infrastructuur aan te leggen. Je meterkast moet aangepast worden en misschien zelfs wel een zwaardere of 3 fasen aansluiting op het net. Al met al heb je het in veel gevallen over investeringen die rap richting de tienduizenden euros gaan.

Onze regering heeft 70 jaar lang iedereen gas aangepraat cq verplicht. Nu moeten we ineens even binnen 5 jaar alles omgooien. Simpelweg niet reeel.

[ Voor 39% gewijzigd door arbraxas op 18-09-2018 20:07 ]

[Señor Sjon]

3% HRA minder per jaar is wel een konijn uit de hoge hoed. De VVD gaat verder als partij die het meeste aan de HRA rommelt.

Overigens wist iemand op BNR rond half 6 te melden dat het vrij besteedbaar inkomen al sinds 1977(!) afneemt t.o.v. het BBP. Dat gaat niet veranderen met een economische groei die hoger is dan de koopkrachtstijging.

[arbraxas]

Tja, zolang mensen de verkiezingssprookjes blijven geloven zal dat niet veranderen. In het geval van de VVD was er toch wel enige sprake van voorkennis kunnen hebben met betrekking tot de HRA.

Al geef ik toe dat ik de 3% ook niet ingevuld had op het lijstje. Maar het is de hoogte die me verbaasd, niet dat de VVD huizenbezitters weer naait.

[Gunner]

Ja apart. Terwijl de VVD altijd de partij was waar de hra heilig was.

quote: telegraaf

De renteaftrek wordt sinds 2014 afgebouwd van 52 procent naar 37,05 procent. Dat zou in eerste instantie met kleine stapjes gaan, van 0,5 procentpunt per jaar, en tot 2042 duren. Nu wil minister Hoekstra (Financiën) dat tempo kennelijk versnellen, zodat het nieuwe aftrekpercentage al in 2023 – negentien jaar eerder! – wordt bereikt.

[ Voor 73% gewijzigd door Gunner op 18-09-2018 20:20 ]

[TheBrut3]

Cobb schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 18:36:
En deze..
https://www.telegraaf.nl/...l-in-hypotheekrenteaftrek

De hypotheekrenteaftrek voor de hoogste inkomens gaat vanaf 2020 met drie procentpunt per jaar omlaag, in plaats van de 0,5 procentpunt die in 2014 is afgesproken.

Ben benieuwd wanneer ze zo terechtkomen bij de 42% schaal. Ik snap niets van 3 procentpunt..

Maar dat is niet iets nieuws, dat is al bijna een jaar bekend.
https://nos.nl/artikel/21...t-versneld-afgebouwd.html

[rik86]

Die hra is al sinds t regeerakkoord bekend volgens mij, waarom daar nu opeens weer zo’n ophef over is? T was toen juist 1 van de bezwaren omdat ze de al ingeplande belastingverlagingen naar voren haalden wat dus geen enkel structureel effect heeft maar waarmee ze, onzinnige, goede sier konden maken

[Ivow85]

arbraxas schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 20:02:
[...]


Nope, het maakt alleen de energie duurder. Niemand gaat een investering doen op het moment dat je het klauwen vol geld gaat kosten. Ja de idealisten die het geld er voor hebben. Maar dat is niet het grootste gros van nederland. Die zitten gewoon met een hogere rekening opgescheept. Waardoor het sparen voor die zo begeerde warmtepomp ook weer op de tocht komt.
Vergeet niet dat je alleen met die warmtepomp er niet bent. De oude huizen zullen geisoleerd moeten worden, het gasstel moet eruit voor een electrische variant en dat geldt eventueel ook voor de oven. Waarvoor je ook moet verbouwen om die infrastructuur aan te leggen. Je meterkast moet aangepast worden en misschien zelfs wel een zwaardere of 3 fasen aansluiting op het net. Al met al heb je het in veel gevallen over investeringen die rap richting de tienduizenden euros gaan.

Onze regering heeft 70 jaar lang iedereen gas aangepraat cq verplicht. Nu moeten we ineens even binnen 5 jaar alles omgooien. Simpelweg niet reeel.

Niks moet binnen 5 jaar. Het streven is 2050, dus nog 32 jaar te gaan.

En tja, als je nog nooit iets aan isolatie van je oude huis hebt gedaan en daardoor nu ineens 'dure' maatregelen 'moet' nemen, ben je simpelweg al jarenlang dief van je eigen portemonnee. Isolatie toepassen op het moment dat je toch al gaat verbouwen is helemaal niet duur. Maar blijkbaar is er bij veel mensen enige dwang nodig voordat men hier aan begint.

En oh ja, binnen die 32 jaar moet je ook je groepenkast sowieso wel een keer laten vervangen om het veilig te houden, wanneer je dat de afgelopen 10-15 jaar niet gedaan hebt. Heb je je groepenkast al wel in de afgelopen 10-15 jaar vervangen, dan is voor de infrastructuur weinig aanpassing aan de groepenkast nodig.

Voor de mensen die moeite hebben om te sparen voor de volledige aanschafprijs van een warmtepomp, biedt de overheid al een paar jaar de nodige oplossingen. Ten eerste een forse subsidie, daarnaast zijn er energiebespaarleningen en duurzaamheidsleningen beschikbaar. Ook te gebruiken voor zonnepanelen om nog groener te zijn.

Maar zoals ik al zei: laten we lekker blijven focussen op precies dat ene nadeel en niet gewoon in de toekomst kijken. Dan betaal ik lachend mijn energierekening van 27,50 per maand en 90 euro rente plus aflossing op de duurzaamheidslening. Voor een hoekwoning uit 1902, voorheen energielabel G (bijbehorende energierekening van meer dan 150 euro per maand).

[Señor Sjon]

Van G naar iets anders is ook veel rendabeler dan van B of C naar A+.

Maar WP's zijn ook met subsidie relatief duur in NL. Installateurs weten ook dat er subsidie op zit. En we hebben een halve generatie gehad die een jaar of tien onder water stond qua hypotheek. Dan ga je ook geen 20-30k in je huis stoppen.

[Ivow85]

Señor Sjon schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 20:26:
Van G naar iets anders is ook veel rendabeler dan van B of C naar A+.

Maar WP's zijn ook met subsidie relatief duur in NL. Installateurs weten ook dat er subsidie op zit. En we hebben een halve generatie gehad die een jaar of tien onder water stond qua hypotheek. Dan ga je ook geen 20-30k in je huis stoppen.

Als je al label B of C hebt, hoef je niet of nauwelijks aanpassingen aan je huis te doen wanneer je een warmtepomp neemt. Voor minder dan 10k lukt het dan wel uitgaande van 100-120m2 woonoppervlak.

[arbraxas]

Hoeveel mensen in NL denk je hebben even 10k liggen voor een verbouwing? Persoonlijk is het geen probleem, maar als ik in mijn omgeving rondkijk hebben heel veel mensen dat simpelweg niet liggen. Die zijn al blij als ze nieuwe voorbanden kunnen betalen kwam ik vanmiddag achter.
En bijna alle huizen die hier staan zijn vrijstaand en ergens tussen 1900 en 1930 gebouwd. Een spauwmuur is bij de meeste al luxe. Zou je dat allemaal in een keer up to date moeten brengen dan zit je toch gauw op 50 tot 60k investering. Laatst mijn woonkamer gedaan en alles bijelkaar was dat toch 10k aan verbouwing. En dan heb ik alles zelf gedaan. Dat gaat de meeste mensen ook niet meer lukken.

[RemcoDelft]

Ik heb net even met wat koopkrachtberekeningswebsites zitten spelen, en het komt er op neer dat we er bij heel veel verschillende geteste salarissen wel wat vooruitgaan, maar de al bekende kostenverhogingen (zorg/BTW/energie) zijn al hoger. Hoe creatief zijn ze daar in Den Haag met sprookjes vertellen?

Bij het woord "koopkracht" denk ik aan "meer kunnen kopen". Het lijkt erop dat de politiek z'n eigen definitie heeft bedacht: "meer betalen voor hetzelfde".

[ Voor 29% gewijzigd door RemcoDelft op 18-09-2018 22:40 ]

[Mektheb]

RemcoDelft schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 22:39:
Ik heb net even met wat koopkrachtberekeningswebsites zitten spelen, en het komt er op neer dat we er bij heel veel verschillende geteste salarissen wel wat vooruitgaan, maar de al bekende kostenverhogingen (zorg/BTW/energie) zijn al hoger. Hoe creatief zijn ze daar in Den Haag met sprookjes vertellen?

Bij het woord "koopkracht" denk ik aan "meer kunnen kopen". Het lijkt erop dat de politiek z'n eigen definitie heeft bedacht: "meer betalen voor hetzelfde".

13/30 euro per maand woohooo !

[burne]

quote: https://nos.nl/artikel/22...begroting-te-dichten.html

Het kabinet heeft om een sluitende begroting te krijgen, op het laatste moment een fiscale maatregel genomen die eenmalig 1,8 miljard euro moet opleveren. Door die maatregel moeten directeuren-grootaandeelhouders met een schuld bij hun eigen bv, over bedragen boven de 500.000 euro belasting gaan betalen.

Dus 2.4 miljard (1.9 miljard plus een tegenvaller van 0.5 miljard) extra voor "Unilever, AkzoNobel, Philips en Shell" moet ergens vandaan komen. Rutte Het kabinet is daar duidelijk over: het 'kleine' MKB met 10-50 personeelsleden en goede toekomstvooruitzichten mogen het gat opvullen.

(Iemand die na een paar jaar als DGA meer dan een half miljoen uit z'n BV opgenomen heeft zonder dat de Bank begint te zeuren groeit als kool, en heeft 20 man in dienst, zegt mijn boekhoudervriendje. Die mag dus volgend jaar het belastingvoordeeltje voor Akzo Nobel en Unilever betalen met extra tegenvallers. Als je slim bent verhuis je nog dit jaar naar Brussel of Duisburg. Minimaal op papier.)

[j-phone]

burne schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 23:55:
[...]


Als je slim bent verhuis je nog dit jaar naar Brussel of Duisburg. Minimaal op papier.)

Grappig, is dat niet precies de reden dat het kabinet geeft om de dividentbelasting te schrappen (als we die niet schrappen dan vestigen ze zich ergens anders)?

Mensen uit de financiele wereld die advies geven lijken dus niet te kijken naar de 'race to the bottom'?

[ Voor 12% gewijzigd door j-phone op 19-09-2018 00:35 ]

[3DDude]

https://www.prinsjesdagtool.nl/

Je kunt deze tool invullen om te zien wat er anders is voor jou (moet je wel de juiste salaris range opgeven enz.

Maar die dividend belasting mogen ze wat mij betreft gewoon behouden, en de BTW op 6% laten staan.

[Russel88]

Wat ik niet helemaal begrijp. Op de Nos journaal gisteren somde ze op waar het kabinet vanuit gaat. Daarbij zat dus ruim 2% salaris verhoging in.
Dus met de ruim 2% salarisverhoging ga je er 1 a 2% op vooruit? Dan lever je toch eigenlijk in qua belasting e.d.?

[burne]

j-phone schreef op woensdag 19 september 2018 @ 00:32:
Grappig, is dat niet precies de reden dat het kabinet geeft om de dividentbelasting te schrappen (als we die niet schrappen dan vestigen ze zich ergens anders)?

Mensen uit de financiele wereld die advies geven lijken dus niet te kijken naar de 'race to the bottom'?

Je hebt één belangrijk punt gemist: Rutte heeft een commissariaat klaarliggen voor 'm bij Akzo Nobel, en een 'klein' MKB-bedrijfje met 25 man in dienst kan 'm echt niet wakker houden.

[jip_86]

arbraxas schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 20:02:
[...]


Nope, het maakt alleen de energie duurder. Niemand gaat een investering doen op het moment dat je het klauwen vol geld gaat kosten. Ja de idealisten die het geld er voor hebben. Maar dat is niet het grootste gros van nederland. Die zitten gewoon met een hogere rekening opgescheept. Waardoor het sparen voor die zo begeerde warmtepomp ook weer op de tocht komt.
Vergeet niet dat je alleen met die warmtepomp er niet bent. De oude huizen zullen geisoleerd moeten worden, het gasstel moet eruit voor een electrische variant en dat geldt eventueel ook voor de oven. Waarvoor je ook moet verbouwen om die infrastructuur aan te leggen. Je meterkast moet aangepast worden en misschien zelfs wel een zwaardere of 3 fasen aansluiting op het net. Al met al heb je het in veel gevallen over investeringen die rap richting de tienduizenden euros gaan.

Onze regering heeft 70 jaar lang iedereen gas aangepraat cq verplicht. Nu moeten we ineens even binnen 5 jaar alles omgooien. Simpelweg niet reeel.

Dit, Wiebes was denk ik ook niet voor niets meteen pleiten gisteren na de troonrede. Journalisten konden hem nergens vinden.

[Twam]

In ander nieuws, er wordt ook weer extra bezuinigd op hoger onderwijs en onderzoek:
https://vsnu.nl/nl_NL/nie...tudenten-en-docenten.html

Dit ondanks herhaalde oproep uit die hoek dat alles in z'n voegen kraakt en zelfs opleidingen als werktuigbouwkunde de instroom gaan beperken omdat ze anders financieel in de problemen komen, ondanks tekorten in die hoek van de arbeidsmarkt. In afgelopen 10 jaar is al 25 procent bezuinigd op universiteiten, het houdt een keer op. Ik ben heel benieuwd of dat geld van het afschaffen van de stufi ooit nog weer volledig wordt geïnvesteerd, zoals toen beloofd werd.

Prima als je als regering besluit dat je toch geen kenniseconomie wilt, hoor, maar kom daar dan ook eerlijk voor uit. Scheelt ook weer een boel geneuzel over investeren in de toekomst, wat natuurlijk sowieso al politiek ingewikkeld is, omdat dat pas vruchten afwerpt in kabinetsperiode van een latere regering

Helpt het als we Rutte laten weten dat multinationals blij worden van competent personeel en een goed R&D--klimaat, misschien? Paar honderd miljoen zou al wonderen doen, die zijn kennelijk vrij makkelijk te vinden als de politieke wil bestaat...

[Señor Sjon]

Russel88 schreef op woensdag 19 september 2018 @ 06:59:
Wat ik niet helemaal begrijp. Op de Nos journaal gisteren somde ze op waar het kabinet vanuit gaat. Daarbij zat dus ruim 2% salaris verhoging in.
Dus met de ruim 2% salarisverhoging ga je er 1 a 2% op vooruit? Dan lever je toch eigenlijk in qua belasting e.d.?

Klopt, dit is al een jaartje of 40 aan de gang. Deze publicatie wordt volgens mij indirect gebruikt bij verwijzingen.

Zolang lonen consequent lager zijn dan de economische stijging, dan zal dit zo aan de gang blijven. Het verklaart ook wel de concurrentiepositie. Waren we eind jaren '70 hopeloos te duur, nu zijn we in verhouding dirt cheap.
https://economie.rabobank...rland-staat-vrijwel-stil/

Het reëel besteedbaar inkomen van huishoudens is sinds 1977 nauwelijks toegenomen

• De afgenomen huishoudgrootte verklaart een deel van de stagnatie
• Belangrijker is echter dat de groei van het inkomen sinds 1977 sterk is achtergebleven bij de economische groei
• Het aandeel van huishoudens in het totale inkomen is sinds de jaren tachtig sterk gedaald
• Het aandeel van niet-financiële corporaties in het nationaal inkomen is de afgelopen decennia echter het meest gestegen
• Dit komt mede door hogere winstgevendheid, die vervolgens minder is uitgekeerd als inkomen aan huishoudens
• De toegenomen winstgevendheid van bedrijven hangt nauw samen met het structureel dalende arbeidsinkomensaandeel
• Dit is een mondiale trend, waar vooral automatisering en internationalisering aan ten grondslag liggen
• Denkrichtingen om het dalende arbeidsinkomensaandeel te keren, zijn het verbeteren van vaardigheden van werkenden, een oplossing vinden voor de fragmentatie van arbeidsvormen en internationale coördinatie bij het vormgeven van het belastingstelsel

Burgers


Overheid

(en dan te bedenken dat de verzorgingsstaat al deels is afgebroken, zoals bv de WW, maar het aandeel overheid stijgt nog steeds)

Non-fin bedrijven


Met in de conclusie iets wat we al zien gebeuren sinds de LPF:

Een dalend arbeidsinkomensaandeel en een stagnerend huishoudinkomen kunnen er uiteindelijk toe leiden dat de maatschappelijke onvrede steeds groter wordt omdat de ongelijkheid dan toeneemt en modale huishoudens maar weinig profiteren van de economische vooruitgang. Dit kan protectionisme en populisme gemakkelijk in de hand werken. Meer aandacht voor oplossingsrichtingen van economen en beleidsmakers is daarom zeer gewenst.

[ Voor 24% gewijzigd door Señor Sjon op 19-09-2018 09:55 ]

[dr.lowtune]

3DDude schreef op woensdag 19 september 2018 @ 00:46:
https://www.prinsjesdagtool.nl/

Je kunt deze tool invullen om te zien wat er anders is voor jou (moet je wel de juiste salaris range opgeven enz.

Maar die dividend belasting mogen ze wat mij betreft gewoon behouden, en de BTW op 6% laten staan.

Bizar eigenlijk, als alleenverdiener met een 2x modaal inkomen en kind zou ik er dan op achteruit gaan volgens die inschatting. Iets minder loonbelasting, maar veel hogere andere uitgaven. Nu kan ik het best missen, maar ik begin me toch af te vragen wat ik verkeerd doe...

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 20:12:
3% HRA minder per jaar is wel een konijn uit de hoge hoed. De VVD gaat verder als partij die het meeste aan de HRA rommelt.

Overigens wist iemand op BNR rond half 6 te melden dat het vrij besteedbaar inkomen al sinds 1977(!) afneemt t.o.v. het BBP. Dat gaat niet veranderen met een economische groei die hoger is dan de koopkrachtstijging.

Ja natuurlijk. Hoe denk je anders dat ze die belastingverlaging naar voren hebben gehaald? Die zou geleidelijk dalen samen met de HRA. Nu laat de VVD beiden zakken en gaan ze mooi de sier lopen met de belastingverlaging. Niks nieuws, gewoon typisch VVD beleid.

[superduper]

dr.lowtune schreef op woensdag 19 september 2018 @ 10:58:
[...]


Bizar eigenlijk, als alleenverdiener met een 2x modaal inkomen en kind zou ik er dan op achteruit gaan volgens die inschatting. Iets minder loonbelasting, maar veel hogere andere uitgaven. Nu kan ik het best missen, maar ik begin me toch af te vragen wat ik verkeerd doe...

Waarschijnlijk wel ja, en dat is in lijn met de afgelopen 3 jaren waar dit ook al zo was. Zelfde situatie hier, en ben nu blij dat mijn vrouw weer is kunnen gaan werken. Volgens de tool gaan we trouwens nog steeds er niets op vooruit

[3DDude]

dr.lowtune schreef op woensdag 19 september 2018 @ 10:58:
[...]


Bizar eigenlijk, als alleenverdiener met een 2x modaal inkomen en kind zou ik er dan op achteruit gaan volgens die inschatting. Iets minder loonbelasting, maar veel hogere andere uitgaven. Nu kan ik het best missen, maar ik begin me toch af te vragen wat ik verkeerd doe...

Is toch allang bekend?
Heb jij een partner die modaal verdient, en jij doet het zelf ook == Netto meer overhouden.
Dan 1 persoon die 2x modaal verdiend == netto veel minder geld.

[ Voor 4% gewijzigd door 3DDude op 19-09-2018 11:21 ]

[Señor Sjon]

dr.lowtune schreef op woensdag 19 september 2018 @ 10:58:
[...]


Bizar eigenlijk, als alleenverdiener met een 2x modaal inkomen en kind zou ik er dan op achteruit gaan volgens die inschatting. Iets minder loonbelasting, maar veel hogere andere uitgaven. Nu kan ik het best missen, maar ik begin me toch af te vragen wat ik verkeerd doe...

Je houdt je vrouw aan het aanrecht geketend! Of zoiets... Dat is blijkbaar evil en nu zitten we in een maatschappij die is ingericht op tweeverdieners als je samenwoont.

[RemcoDelft]

Señor Sjon schreef op woensdag 19 september 2018 @ 11:47:
Je houdt je vrouw aan het aanrecht geketend! Of zoiets... Dat is blijkbaar evil en nu zitten we in een maatschappij die is ingericht op tweeverdieners als je samenwoont.

Sterker nog: ik las pas iets over "onbenut potentieel". Uit een of ander zinloos onderzoek bleek dat vrouwen meer kunnen werken om financieel zelfstandig te zijn.
Waar je nu 2 banen nodig hebt, kon je vroeger met 1 baan rondkomen. Straks gaan we misschien naar 3 banen...

[Señor Sjon]

Vrouw aan het werk = opvang nodig = nog een werkende erbij. Zo'n rationaliteit zit er vaak achter. Ook lees ik geregeld dat veel mensen niet meer vijf dagen willen werken en werken ze genoeg om in hun behoefte te kunnen voorzien.

[Brent]

Had daar gisteren een discussie over: we zitten in Nederland gesandwitched tussen een kind-onvriendelijk systeem (laagste hoeveelheid oudersschapsverlof in de OECD, maar liefst 5 dagen voor vaders, het duurste kinderopvangsysteem ter wereld, nauwelijks werkgevers die opvang regelen of meer doen dan de wet voorschrijft) en een werkloosheidstraffend systeem (zie topic). Dit verklaart waarom Nederland zoveel 'anderhalf'-verdieners heeft: een volle tweede baan loont niet met kinderen (zonder is een ander verhaal), maar niet werken (1 kostwinner in een gezin) is weer erg duur. Dus klussen vrouwen meestal 2 a 3 dagen bij. Goed voor de cijferstjes op het ministerie, maar worden we er beter of gelukkiger van?

Daarom, voor wat betreft de discussie van de anderhalfverdieners en de lage vrouwenparticipatie: meer ouderschapsverlof (maak er maar eens 2 jaar van zoals in alle fatsoenlijke landen, naar wens te verdelen onder ouders zodat het niet volautomatisch moeders carrière is die gestaakt moet worden) en niet werkloosheid afstraffen, wat een evident debiel beleid is, in welke gezinsconfiguratie dan ook.

[defiant]

Tweeverdieners zijn imho inderdaad de oorzaak geweest dat het mogelijk was om de lonen decennia lang te laten stagneren. En doordat dat gat met de rest van de bevolkingssamenstelling (een ouder, alleenstaand, etc) zo groter werd, werd de druk daar ook opgevoerd, maar omdat die groep kleiner is heeft die electoraal weinig impact. Problemen ontstaan als de kosten nog verder stijgen zodat ook 2 verdieners in de problemen komen, in Amerika heb je die situatie eigenlijk al, vast kosten die niet te vermijden zijn (huur/hypotheek, zorg, kosten kinderen, energie, etc) stijgen waardoor het besteedbaar inkomen daalt en schulden op de loer liggen.

En dat is het spel wat denk ik gaat spelen aan de rechts/liberale zijde van het spectrum, om de burger zogenaamd meer lucht te geven terwijl zijn inkomen stagneert wordt ingezet op lastverlichting door middel van belastingverlaging. Aangezien de publieke sector een aanzienlijk deel van de dienstverlening en welvaart voor zich opneemt voor de burger, zal dat leiden tot een daling van het voorzieningen niveau of een overheveling van publieke bekostigde voorzieningen naar privaat.

De lastenverlichting die de burger krijgt, is hij aan de andere kant dus weer kwijt aan private voorzieningen of een lagere algemeen welvaartsniveau (minder zorg, lagere kwaliteit scholen, politie die niet meer komt, etc). De blauwdruk hiervoor zie je al in de VS en het VK, waar door het kiesstelsel deze maatregelen in een hogere tempo en met meerderheden kunnen worden doorgevoerd.

[dr.lowtune]

Señor Sjon schreef op woensdag 19 september 2018 @ 11:47:
[...]

Je houdt je vrouw aan het aanrecht geketend! Of zoiets... Dat is blijkbaar evil en nu zitten we in een maatschappij die is ingericht op tweeverdieners als je samenwoont.

Tja, emancipatie is leuk en aardig, maar dat betekent dan toch ook dat een vrouw de vrije keuze moet hebben om voor haar kind te zorgen, zonder dat het gezin daarvoor financieel gestraft moet worden. Wij hebben er voor gekozen om ons kind zelf op te voeden, in plaats van dat te "outsourcen".

Wel ironisch eigenlijk, emancipatie moest toch tot meer vrijheid van de vrouw leiden? In plaats van dat ze nu thuis gevangen zitten, zitten ze gevangen op een kantoor omdat gezinnen anders de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen....

Eerder zei iemand hier al "wordt maar rijk, dan heb je geen gezeik", nu ben je met wat meer dan 2x modaal niet direct erg rijk kan ik uit ervaring vertellen, maar ik besef me wel weer extra goed dat ik toch blij ben dat ik niet 1500 euro per maand minder verdien, want dan hadden er hier in huis toch dingen drastisch moeten veranderen.

[Lodo]

dr.lowtune schreef op woensdag 19 september 2018 @ 13:00:
[...]
Wel ironisch eigenlijk, emancipatie moest toch tot meer vrijheid van de vrouw leiden? In plaats van dat ze nu thuis gevangen zitten, zitten ze gevangen op een kantoor omdat gezinnen anders de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen....

Nou ja, ik was net een reactie aan het typen maar kwam er niet helemaal uit. Maar dit is wel de kern waar ik op probeerde te doelen.

Even simpel gezegd, meer geld = meer vrijheid. maar voor mijn gevoel neemt de vrijheid alleen maar af. Ik zou hier graag cijfers over willen zien.

Ik bedoel bv, stel ik behoud hetzelfde inkomen als vorige jaar, maar ik heb ineens 50% meer vrij te besteden en hierdoor meer vrijheid, dan ben ik een stuk blijer.

Of stel, je krijg ineens 100% meer inkomen, maar aan de andere kant worden er wetten doorgevoerd die jou vrijheid ernstig beperken.

Maar voor mijn gevoel wordt ik steeds minder vrij, en als ik bijvoorbeeld aangeef hier niet zo blij mee te zijn dan wordt je eigenlijk emotioneel gechanteerd omdat je dan geen hart hebt voor de kanslozen en nietsnutten, wat er eigenlijk voor zorgt dat je weer minder vrij bent.

Graag zou ik hier een soort index van zien ofzo.

[PWM]

Ik koop vorig jaar een huis en maak een financieel plan. Dit plan is op basis van overheidsplannen van nauwelijks 20 maanden oud.

11 maanden later kon dat plan weer de prullenbak in omdat alles weer op de schop gaat. Dat blijft imho het grootste probleem. De overheid is een onbetrouwbare partner.

EDIT:

Time flies Huis 2 jaar geleden gekocht, net voor regeerakkoord.

[ Voor 11% gewijzigd door PWM op 19-09-2018 13:27 ]

[Brent]

dr.lowtune schreef op woensdag 19 september 2018 @ 13:00:
[...]

Wel ironisch eigenlijk, emancipatie moest toch tot meer vrijheid van de vrouw leiden? In plaats van dat ze nu thuis gevangen zitten, zitten ze gevangen op een kantoor omdat gezinnen anders de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen....

Er zijn goede argumenten voor de stelling dat Nederlanders (vrouwen maar ook mannen: die kunnen immers niet hun deel van het ouderschap vervullen zonder dat verlof) een van de minst geemancipeerde landen is op dit punt:

https://www.ftm.nl/artike...vrouwen-financien?share=1
https://decorrespondent.n...en/1198694316633-7df350c2
https://decorrespondent.n...om/1224795775357-9fc5007f

[PWM]

Ik vind de kinderopvang in Nederland, in de breedste zin, niet echt goed geregeld. Wel vind ik het opvallend dat bij het verlof altijd gekeken word naar de overheid.

Toen wij begonnen met het stichten van een gezin heb ik er rekening mee gehouden. Ik heb wat dagen gespaard (we krijgen niet voor niets gemiddeld 26 vakantiedagen) en kon zonder enig probleem 3 weken betaald verlof opnemen.

Eigen verantwoordelijkheid is ook een groot goed.

EDIT:

Dat nog los van het nut van die weken. Bij een normale zwangerschap/bevalling slaapt het nieuwe kind het grootste deel van de dag en zit je een beetje naar de muur te staren. Halve dagen werken oid is een stuk zinniger.

[ Voor 20% gewijzigd door PWM op 19-09-2018 13:23 ]

[Brent]

PWM schreef op woensdag 19 september 2018 @ 13:19:
Ik vind de kinderopvang in Nederland, in de breedste zin, niet echt goed geregeld. Wel vind ik het opvallend dat bij het verlof altijd gekeken word naar de overheid.

Toen wij begonnen met het stichten van een gezin heb ik er rekening mee gehouden. Ik heb wat dagen gespaard (we krijgen niet voor niets gemiddeld 26 vakantiedagen) en kon zonder enig probleem 3 weken betaald verlof opnemen.

Die 25 is ook geenszins een record in Europa, en bovendien zijn ze nu eenmaal voor iets anders bedoeld. Veel banen kennen heen dagen bijkopen/flexibel rooster, dus kunnen we er niets op vertrouwen dat mensen in staat zijn het op te lossen zoals jij.

Eigen verantwoordelijkheid is ook een groot goed.

The proof is in the pudding: kennelijk is de Nederlander er grosso mode niet toe in staat. Dan is het, mits je emancipatie een belangrijk thema vind, dus tijd voor een structurele oplossing.

PWM schreef op woensdag 19 september 2018 @ 13:19:
Dat nog los van het nut van die weken. Bij een normale zwangerschap/bevalling slaapt het nieuwe kind het grootste deel van de dag en zit je een beetje naar de muur te staren. Halve dagen werken oid is een stuk zinniger.

Dat kan niet nu?

En dit kun je terecht nog eens naast het feit leggen dat eenverdieners sowieso nauwelijks mogelijk is geworden. Vanuit het perspectief van een werknemer heeft hij nu 2 FTE voor de prijs van het onderhouden van een gezin, waar dat 50 jaar geleden maar 1 FTE was. Net als toen werkte het geheel van regels in het nadeel van de vrouw (ik heb er nu geen linkje van, maar las ooit dat mannen juist weer nauwelijks in deeltijd kunnen werken als ze erom vragen, en dus niet op die manier 'zelf verantwoordelijkheid' kunnen nemen).

[ Voor 10% gewijzigd door Brent op 19-09-2018 13:30 ]

[Señor Sjon]

PWM schreef op woensdag 19 september 2018 @ 13:19:
Ik vind de kinderopvang in Nederland, in de breedste zin, niet echt goed geregeld. Wel vind ik het opvallend dat bij het verlof altijd gekeken word naar de overheid.

Toen wij begonnen met het stichten van een gezin heb ik er rekening mee gehouden. Ik heb wat dagen gespaard (we krijgen niet voor niets gemiddeld 26 vakantiedagen) en kon zonder enig probleem 3 weken betaald verlof opnemen.

Eigen verantwoordelijkheid is ook een groot goed.

EDIT:

Dat nog los van het nut van die weken. Bij een normale zwangerschap/bevalling slaapt het nieuwe kind het grootste deel van de dag en zit je een beetje naar de muur te staren. Halve dagen werken oid is een stuk zinniger.

Op de basisschool is 26 dagen volstrekt ontoereikend. Dit jaar hebben de kinderen zelfs 13 weken vakantie (x5 werkdagen -6 feestdagen =) 59 werkdagen die je moet opvangen. Dan komen er ook nog een stuk of 5-6 studiedagen bij die het totaal op 65(!) brengen. Het is dat ik een stuk meer vakantiedagen heb in deze functie, maar bij mijn vorige functie hadden mijn vrouw en ik samen 50 vakantiedagen. We zouden dus sowieso 3 weken tekort komen en ook nooit tegelijk vrij kunnen zijn. Nu hebben we de kerst- en zomervakantie in ieder geval nog samen...

Ook zijn scholen ingericht op lunchen thuis, wat helemaal een drama is. Kind halen, snel eten, kind weer terug naar school en nog geen 2 uur later kan je hem of haar weer oppikken. Het begint gelijk te dagen waarom de eerste 7-8 jaar van het hebben van kinderen zeker tropenjaren zijn.

Nu hebben wij wel BSO en tussenschoolse + vakantieopvang e.d., want zonder redt je het niet als je geen achtervang hebt. Wat dat betreft mag het allemaal wel een stuk minder gecompliceerd.

[PWM]

Señor Sjon schreef op woensdag 19 september 2018 @ 13:49:
[...]

Ik had het meer over het verlof bij geboorte

Hier ligt natuurlijk ook een verantwoordelijkheid van de scholen. In principe hebben alle scholen in onze buurt een continu-rooster, dus geen probleem met lunch 's middags.

Studiedagen worden alleen ingepland in schoolvakanties, dus daar heb je als ouder ook geen last van. Blijft af en toe behelpen, maar dit soort aanpassingen maken het leven wel een stuk eenvoudiger.

Er zijn echter nog regio's waar de scholen nog in de jaren 70 leven, dat werkt inderdaad niet meer.

[Verwijderd]

1 euro per dag aan extra koopkracht voor mij berekend op telegraaf, nou dat wordt een goed jaar. Wat een onzin overheid neemt en neemt en werkende houden niks over.

[PWM]

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2018 @ 14:00:
1 euro per dag aan extra koopkracht voor mij berekend op telegraaf, nou dat wordt een goed jaar. Wat een onzin overheid neemt en neemt en werkende houden niks over.

Die berekeningen die nu online staan zijn nutteloos. Die houden met veel variabelen helemaal geen rekening. Je kan niet op basis van salaris + huishouden zo maar even aangeven wat de gevolgen zijn.

[Smuey]

PWM schreef op woensdag 19 september 2018 @ 13:19:
Ik vind de kinderopvang in Nederland, in de breedste zin, niet echt goed geregeld. Wel vind ik het opvallend dat bij het verlof altijd gekeken word naar de overheid.

Toen wij begonnen met het stichten van een gezin heb ik er rekening mee gehouden. Ik heb wat dagen gespaard (we krijgen niet voor niets gemiddeld 26 vakantiedagen) en kon zonder enig probleem 3 weken betaald verlof opnemen.

Eigen verantwoordelijkheid is ook een groot goed.

Erg fijn dat het in jouw geval kan, maar zulke flexibiliteit is lang niet in alle banen haalbaar. Wat als je vrouw twee weken eerder of later was bevallen en er had niet geschoven kunnen worden? Ik ben het deels met je eens hoor, over eigen verantwoordelijkheid, maar dat is bij lange na niet overal haalbaar, dus per definitie niet geschikt. Daarbij heb je dan ook meteen de mogelijkheid om verderop in het jaar met je (verse?) gezin te genieten van wat vrije tijd vrijwillig opgegeven. Prima, maar niet iedereen wil diezelfde keuze maken (in mijn ogen terecht, overigens; Als het je tweede is, wil je eerste namelijk ook nog wel eens wat aandacht hebben en tijd doorbrengen met papa enzo )

[Gunner]

PWM schreef op woensdag 19 september 2018 @ 13:58:
Studiedagen worden alleen ingepland in schoolvakanties

Dat zou wat mij wel verplicht mogen worden. In het VO kunnen kinderen zichzelf wel bedruipen maar in het PO dwingen ze je feitelijk om 6 dagen extra opvang te regelen in welke vorm dan ook.

[Señor Sjon]

PWM schreef op woensdag 19 september 2018 @ 13:58:
[...]


Ik had het meer over het verlof bij geboorte

Hier ligt natuurlijk ook een verantwoordelijkheid van de scholen. In principe hebben alle scholen in onze buurt een continu-rooster, dus geen probleem met lunch 's middags.

Studiedagen worden alleen ingepland in schoolvakanties, dus daar heb je als ouder ook geen last van. Blijft af en toe behelpen, maar dit soort aanpassingen maken het leven wel een stuk eenvoudiger.

Er zijn echter nog regio's waar de scholen nog in de jaren 70 leven, dat werkt inderdaad niet meer.

Studiedagen zijn hier bewust buiten de schoolvakanties of aan bestaande vakanties geplakt. Het BO gaat heel erg uit van éénverdieners lijkt het, terwijl er voor 90% aan parttimers werkt.

[ Voor 6% gewijzigd door Señor Sjon op 19-09-2018 14:06 ]

[Brent]

PWM schreef op woensdag 19 september 2018 @ 13:58:
[...]
Hier ligt natuurlijk ook een verantwoordelijkheid van de scholen. In principe hebben alle scholen in onze buurt een continu-rooster, dus geen probleem met lunch 's middags.

In veel landen is het normaal dat school ~8-6 open is, met opvang (kort) voor en na de lessen zodat peperdure kinderopvang geen issue is. Met je verantwoordelijkheidsprincipe komen we kennelijk niet heel ver hier

[PWM]

michaelvink schreef op woensdag 19 september 2018 @ 14:04:
[...]


Erg fijn dat het in jouw geval kan, maar zulke flexibiliteit is lang niet in alle banen haalbaar.

Als het niet haalbaar is, is verplichten vanuit de overheid ook niet mogelijk

Maar het is een punt. Als werkgevers niet willen dat het verlof uitgebouwd word (op hun kosten mind you), dan moeten ze inderdaad wel zorgen voor wat flexibiliteit.

Brent schreef op woensdag 19 september 2018 @ 14:08:
[...]

In veel landen is het normaal dat school ~8-6 open is, met opvang (kort) voor en na de lessen zodat peperdure kinderopvang geen issue is. Met je verantwoordelijkheidsprincipe komen we kennelijk niet heel ver hier

En volgens mij zijn dat allemaal landen waar de belastingdruk hoger is (Zweden, Denemarken, Finland) of het te betalen bedrag voor schoolgeld (of equivalent daarvan) hoger is.

Dat is natuurlijk ook een keuze die we kunnen maken.

EDIT:

In de categorie billenkoek krijgen, heeft Pechtold de bokaal van 2018 al wel binnen:

https://twitter.com/RTLnieuws/status/1042363352381575169

[ Voor 43% gewijzigd door PWM op 19-09-2018 14:20 ]

[Brent]

PWM schreef op woensdag 19 september 2018 @ 14:09:
[...]


En volgens mij zijn dat allemaal landen waar de belastingdruk hoger is (Zweden, Denemarken, Finland) of het te betalen bedrag voor schoolgeld (of equivalent daarvan) hoger is.

Dat is natuurlijk ook een keuze die we kunnen maken.

[RemcoDelft]

PWM schreef op woensdag 19 september 2018 @ 13:19:
Eigen verantwoordelijkheid is ook een groot goed.

Eigen verantwoordelijkheid is juist vrijwel compleet gesloopt door de overheid. Doordat er zo enorm veel geld naar de overheid gaat, blijft er heel weinig over om zelf verantwoordelijkheid te nemen. Sparen wordt belast, schulden gesubsidieerd, en verbrassen wordt beloond als je iets nodig hebt.

Brent schreef op woensdag 19 september 2018 @ 13:28:
Vanuit het perspectief van een werknemer heeft hij nu 2 FTE voor de prijs van het onderhouden van een gezin, waar dat 50 jaar geleden maar 1 FTE was. Net als toen werkte het geheel van regels in het nadeel van de vrouw (ik heb er nu geen linkje van, maar las ooit dat mannen juist weer nauwelijks in deeltijd kunnen werken als ze erom vragen, en dus niet op die manier 'zelf verantwoordelijkheid' kunnen nemen).

En de overheid brengt het alsof dit iets goeds is! Mijn hele leven hoor ik al: "een slimme meid is op haar toekomst voorbereid", met als gevolg dat meer jonge Nederlandse vrouwen dan ooit nu geen kinderen willen.
Het is een race to the bottom richting de "working poor". En ondanks dat er meer mensen dan ooit werken en belasting betalen, is het voor de overheid nog steeds niet genoeg om zonder schulden het land te runnen.

PWM schreef op woensdag 19 september 2018 @ 14:03:
Die berekeningen die nu online staan zijn nutteloos. Die houden met veel variabelen helemaal geen rekening. Je kan niet op basis van salaris + huishouden zo maar even aangeven wat de gevolgen zijn.

Ik ga er maar gewoon vanuit dat het achteraf slechter uitpakt dan ze nu beloven. Dat is in de afgelopen jaren zeer nauwkeurig gebleken.

[Roenie]

PWM schreef op woensdag 19 september 2018 @ 14:09:
...
In de categorie billenkoek krijgen, heeft Pechtold de bokaal van 2018 al wel binnen:

https://twitter.com/RTLnieuws/status/1042363352381575169

Dat heb je ervan als je een ander de maat neemt voor wat je zelf ook doet

[backupdevice]

dr.lowtune schreef op woensdag 19 september 2018 @ 10:58:
[...]


Bizar eigenlijk, als alleenverdiener met een 2x modaal inkomen en kind zou ik er dan op achteruit gaan volgens die inschatting. Iets minder loonbelasting, maar veel hogere andere uitgaven. Nu kan ik het best missen, maar ik begin me toch af te vragen wat ik verkeerd doe...

Zelfde hier . 30 euro erbij maar 380 euro per jaar meer kosten

[ Voor 5% gewijzigd door backupdevice op 19-09-2018 20:11 ]

[RemcoDelft]

backupdevice schreef op woensdag 19 september 2018 @ 20:10:
Zelfde hier . 30 euro erbij maar 380 euro per jaar meer kosten

Is dat niet juist de reden dat de politiek dit doet? Ik herinner me de vorige grote belastinghervorming (eind vorige eeuw?), waarbij ook de inkomstenbelasting omlaag ging, en andere belastingen omhoog. Toen hadden we ook direct enkele jaren 5% (of meer) inflatie.
Maar de gemiddelde burger kijkt niet verder dan z'n netto loonstrookje, en zeer veel mensen geloven het gewoon als de politiek zegt dat ze meer geld krijgen (anders zou de politiek het ook niet eens zeggen). Ik snap alleen niet dat mensen hier in blijven trappen, het is al heel lang elk jaar precies hetzelfde geintje!

[burne]

Wat hebben ze bij de VVD gerookt? Dubbele straffen voor misdrijven gepleegd in achterstandswijken?

Waarom geen halve straffen voor misdrijven gepleegd in rijke buurten?

[jip_86]

burne schreef op woensdag 19 september 2018 @ 23:01:
Wat hebben ze bij de VVD gerookt? Dubbele straffen voor misdrijven gepleegd in achterstandswijken?

Waarom geen halve straffen voor misdrijven gepleegd in rijke buurten?

Die halve straffen hebben ze al , dus trekt dan mooi weer gelijk
https://www.volkskrant.nl...g-niet-verliest~baaff318/

[ Voor 5% gewijzigd door jip_86 op 19-09-2018 23:24 ]

[Cobb]

Ha die strafvermindering omdat een asielzoeker zijn vergunning kwijt raakt gebeurt al jaren. Ik hoop dat er eindelijk eens paal en perk aan gesteld wordt.

[Standeman]

jip_86 schreef op woensdag 19 september 2018 @ 23:21:
[...]

Die halve straffen hebben ze al , dus trekt dan mooi weer gelijk
https://www.volkskrant.nl...g-niet-verliest~baaff318/

Een rechter weegt de consequenties mee van een bepaalde straf zodat de een niet onevenredig meer gestraft wordt dan een ander. Zo raar is dat niet. Ooit is door een rechter een boete van mij gehalveerd omdat ik een arme student was in die tijd.Net zoals dat beroepschauffeurs eerder hun rijbewijs terug krijgen dan niet-beroepschauffeurs.

Het zijn net mensen die rechters

[ Voor 7% gewijzigd door Standeman op 20-09-2018 08:55 ]

[ph4ge]

jip_86 schreef op woensdag 19 september 2018 @ 23:21:
Die halve straffen hebben ze al , dus trekt dan mooi weer gelijk
https://www.volkskrant.nl...g-niet-verliest~baaff318/

Het ligt natuurlijk veeeel genuanceerder. De rechter kijkt altijd naar de omstandigheden en geeft aan dat er allerlei omstandigheden zijn waardoor deze straf iets lager uitvalt dan geeist. Zo kon de dader niet weten dat de vrouw verstandelijk beperkt was en heeft het slachtoffer zich op geen enkele manier verzet of kenbaar gemaakt dat ze niet wilde. In het kader van de anti-MeToo bewegingen zijn er tegenwoordig allerlei mensen die het in zo'n geval opnemen voor de dader, maar blijkbaar is het feit dat het een vreemdeling is voor die mensen toch krachtiger. De geëiste straf was ook precies net over de grens wat er voor zorgde dat er nog een veel zwaardere straf bovenop kwam. Bovendien zouden ook de gezinsleden van de dader dan het land uit moeten. Kortom, hij zou dan weer juist veel zwaarder gestraft zijn dan als een Nederlander dit vergrijp zou plegen.

Ik ken verder de details niet, maar het lijkt mij dat de ophef in de sensatie media ernstig overdreven is. Een ernstig misdrijf waar een terechte en zware straf voor is opgelegd maar waar de rechter een gewogen oordeel heeft gegeven.

Standeman schreef op donderdag 20 september 2018 @ 08:53:
[...]

Een rechter weegt de consequenties mee van een bepaalde straf zodat de een niet onevenredig meer gestraft wordt dan een ander. Zo raar is dat niet. Ooit is door een rechter een boete van mij gehalveerd omdat ik een arme student was in die tijd.Net zoals dat beroepschauffeurs eerder hun rijbewijs terug krijgen dan niet-beroepschauffeurs.

Het zijn net mensen die rechters

Omstandigheden meewegen is het werk van de rechter, als een straf onredelijk zwaar uitpakt kan hij een alternatieve straf opleggen. Veel voorkomend voorbeeld zijn mensen die voor hun beroep afhankelijk zijn van hun rijbewijs die een alternatieve straf krijgen ipv een rijontzegging voor misdrijven waar dat wel gebruikelijk is.

[Roenie]

ph4ge schreef op donderdag 20 september 2018 @ 08:59:
[...]
...Omstandigheden meewegen is het werk van de rechter, als een straf onredelijk zwaar uitpakt kan hij een alternatieve straf opleggen. Veel voorkomend voorbeeld zijn mensen die voor hun beroep afhankelijk zijn van hun rijbewijs die een alternatieve straf krijgen ipv een rijontzegging voor misdrijven waar dat wel gebruikelijk is.

Aan de andere kant kun je zeggen dat iemand die afhankelijk is van zijn rijbewijs (of verblijfsvergunning), over de risico's na moet denken voordat hij of zij strafbare handelingen verricht: if you can't stand the heat, stay out of the kitchen.

[Standeman]

Roenie schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:07:
[...]
Aan de andere kant kun je zeggen dat iemand die afhankelijk is van zijn rijbewijs (of verblijfsvergunning), over de risico's na moet denken voordat hij of zij strafbare handelingen verricht: if you can't stand the head, stay out of the kitchen.

Met dergelijk zwart/wit denken schiet niemand wat mee op en legitimeert een bijna fascistische kijk op de rechtstaat.
Sterker nog, dan heb je helemaal geen rechters meer nodig die persoonlijke omstandigheden meewegen in hun besluit. Dat kan je dan prima door een computer laten doen.

[PWM]

Standeman schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:22:
[...]

Met dergelijk zwart/wit denken schiet niemand wat mee op en legitimeert een bijna fascistische kijk op de rechtstaat.

Nou nou. Volgens mij heeft onze rechtstaat op democratische gronden regels opgesteld. 1 van die regels is dat bij straf x, consequentie y in werking kan treden. Als rechters dan express straf 0.9x gaan opleggen, gaat er volgens mij juist iets mis in onze democratisch rechtstaat.

[dr.lowtune]

Straffen horen wat mij betreft gewoon voor iedereen gelijk te zijn, daarbij zou het niet uit mogen maken of het strafbare feit in een arme of rijke wijk heeft plaatsgevonden. Als de vvd echter wel die kant op wil heb ik dit voorstel:

Straf x2 voor geweldsdelicten in arme wijken
Straf x3 voor fraude in rijke wijken

Overigens is ook dit weer een voorbeeld van hoe de normale Nederlander hard wordt genaaid, die is niet heel arm of heeft geen verblijfsvergunning om te verliezen, dus krijgt gewoon de volledige straf (net zoals dat hij/zij/het ook voor alles de volle mep mag betalen )

[Philip Ross]

PWM schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:27:
[...]


Nou nou. Volgens mij heeft onze rechtstaat op democratische gronden regels opgesteld. 1 van die regels is dat bij straf x, consequentie y in werking kan treden. Als rechters dan express straf 0.9x gaan opleggen, gaat er volgens mij juist iets mis in onze democratisch rechtstaat.

Maar als bij straf x in praktijk straf x + heel veel extra straf/gevolgen is dan komt 0.9x dichter in de buurt van de bedoelde straf dan x zelf.

[PWM]

Philip Ross schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:34:
[...]


Maar als bij straf x in praktijk straf x + heel veel extra straf/gevolgen is dan komt 0.9x dichter in de buurt van de bedoelde straf dan x zelf.

Ja, daar moet je dan rekening mee houden als persoon. De regels zijn vooraf bepaald en komen niet als verrassing achteraf.. Als ik een kind misbruik heeft dat voor mij andere consequenties dan voor iemand die op een school werkt.

[Philip Ross]

PWM schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:40:
[...]


Ja, daar moet je dan rekening mee houden als persoon. De regels zijn vooraf bepaald en komen niet als verrassing achteraf.. Als ik een kind misbruik heeft dat voor mij andere consequenties dan voor iemand die op een school werkt.

Natuurlijk moet je rekening houden met de consequenties. Maar als de consequenties voor de een zwaarder zijn dan voor de ander dan mag dat wel meewegen voor de strafmaat. Want waarom zouden de consequenties voor de een zwaarder dan voor de ander moeten zijn bij dezelfde misdaad?

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:34:
[...]


Maar als bij straf x in praktijk straf x + heel veel extra straf/gevolgen is dan komt 0.9x dichter in de buurt van de bedoelde straf dan x zelf.

Hoe is dat bij iemand die bv een VOG nodig heeft voor zijn/haar werk? Dan zijn de consequenties toch ook verstrekkend?

Sowieso vind ik het wijkenplan absurd, net als een andere strafmaat voor geweld tegen hulpverleners vs burgers. Waarom is geweld tegen een burger maar half zo erg? Krijg je dan een x2 tegen hulpverleners over een x2 voor de verkeerde wijk?

[Standeman]

PWM schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:27:
[...]


Nou nou. Volgens mij heeft onze rechtstaat op democratische gronden regels opgesteld. 1 van die regels is dat bij straf x, consequentie y in werking kan treden. Als rechters dan express straf 0.9x gaan opleggen, gaat er volgens mij juist iets mis in onze democratisch rechtstaat.

Dus onder geen enkele omstandigheid mag afgeweken worden van de strafmaat die staat op een bepaald delict? Ik ben wel blij met deze mogelijkheden (of dat in het specifieke geval van de verkrachting ook zo zou moeten zijn heb ik geen ordeel over. Ik ken de zaak niet goed genoeg).

Volgens mij hebben we ook op democratische gronden besloten dat rechters vrijheid te gunnen om daar van af te wijken wanneer zij dat nodig achten. Net zoals agenten je ook een waarschuwing kunnen geven wanneer je een overtreding begaat.

[vectormatic]

Philip Ross schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:42:
[...]


Natuurlijk moet je rekening houden met de consequenties. Maar als de consequenties voor de een zwaarder zijn dan voor de ander dan mag dat wel meewegen voor de strafmaat. Want waarom zouden de consequenties voor de een zwaarder dan voor de ander moeten zijn bij dezelfde misdaad?

Omdat dat nu gewoon de manier is waarop het rechtssysteem werkt. Als ik met 40km te hard gepakt wordt gaat die boete toch echt wel pijn doen, voor iemand die op minimumloon zit is dat echt een zware strop, maar voor de bankiers die vrolijk boven de balkenende norm zitten is zoiets een speldenprik.

Iedereen verdient gelijke behandeling, niet een gelijk resultaat.

Het feit dat als ik de bak in ga mijn kinderen zonder vader zitten is iets voor MIJ om te overwegen, niet de rechter

[Philip Ross]

vectormatic schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:46:
[...]


Omdat dat nu gewoon de manier is waarop het rechtssysteem werkt. Als ik met 40km te hard gepakt wordt gaat die boete toch echt wel pijn doen, voor iemand die op minimumloon zit is dat echt een zware strop, maar voor de bankiers die vrolijk boven de balkenende norm zitten is zoiets een speldenprik.

Iedereen verdient gelijke behandeling, niet een gelijk resultaat.

Het feit dat als ik de bak in ga mijn kinderen zonder vader zitten is iets voor MIJ om te overwegen, niet de rechter

Gelijke behandeling noem je het. Maar wat is gelijk? Je kan ook de boete in % van inkomen uitdrukken. Dan krijgt iedereen 1% van maandsalaris boete en is het nog steeds voor iedereen gelijk.

Ik heb het niet over dat iedereen gelijk resultaat voor alles moet krijgen. Maar wel gelijk resultaat van de straf. Dat lijkt mij eerlijker.

Vind jij het ook eerlijk als bijvoorbeeld er een boete komt van 100K of levenslang de gevangenis in voor moord? Voor iedereen is die straf gelijk maar slechts een klein deel kan die boete betalen dus het resultaat is niet hetzelfde.

[Standeman]

vectormatic schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:46:
[...]


Omdat dat nu gewoon de manier is waarop het rechtssysteem werkt. Als ik met 40km te hard gepakt wordt gaat die boete toch echt wel pijn doen, voor iemand die op minimumloon zit is dat echt een zware strop, maar voor de bankiers die vrolijk boven de balkenende norm zitten is zoiets een speldenprik.

Iedereen verdient gelijke behandeling, niet een gelijk resultaat.

Het feit dat als ik de bak in ga mijn kinderen zonder vader zitten is iets voor MIJ om te overwegen, niet de rechter

In Finland hebben delen ze dan ook boetes naar draagkracht uit. Op zich valt daar ook wel wat voor te zeggen. Wanneer je 30km/h te hard rijdt kan je dat 100.000 euro kosten of 100. Maar net naar de draagkracht die je hebt.

[ Voor 7% gewijzigd door Standeman op 20-09-2018 09:51 ]

[PWM]

Philip Ross schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:42:
[...]
Want waarom zouden de consequenties voor de een zwaarder dan voor de ander moeten zijn bij dezelfde misdaad?

Waarom zou dat niet mogen?

Waarom zou iemand die is toegelaten tot onze staat en kost en inwoning heeft gekregen op kosten van dezelfde staat niet een extra duw mogen krijgen als hij dat vertrouwen beschaad?

Waarom zou een beroepschauffeur die gepakt word met 2 promille in zijn mik niet een hardere duw mogen krijgen, juist omdat hij zo stom is in zijn positie dat te doen?

Op 1 of andere manier lijkt het er op in dit soort situaties dat we alle 17 miljoen volslagen debiel zijn en consequenties niet kunnen overzien van onze daden.

[Standeman]

PWM schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:51:
[...]


Waarom zou dat niet mogen?

Waarom zou iemand die is toegelaten tot onze staat en kost en inwoning heeft gekregen op kosten van dezelfde staat niet een extra duw mogen krijgen als hij dat vertrouwen beschaad?

Waarom zou een beroepschauffeur die gepakt word met 2 promille in zijn mik niet een hardere duw mogen krijgen, juist omdat hij zo stom is in zijn positie dat te doen?

Op 1 of andere manier lijkt het er op in dit soort situaties dat we alle 17 miljoen volslagen debiel zijn en consequenties niet kunnen overzien van onze daden.

Ik zou graag het rechter plaatje zin in ons rechtssysteem, niet het linker.

edit:
Maar goed, we gaan lekker off-topic

[ Voor 3% gewijzigd door Standeman op 20-09-2018 09:56 ]

[Verwijderd]

Roenie schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:07:
[...]
Aan de andere kant kun je zeggen dat iemand die afhankelijk is van zijn rijbewijs (of verblijfsvergunning), over de risico's na moet denken voordat hij of zij strafbare handelingen verricht: if you can't stand the head, stay out of the kitchen.

Het gaat in dit geval nog wel een stukje verder. Deze meneer gaat never _nooit_ meer ergens aan het werk komen. Zijn vrouw zal waarschijnlijk niet eens _mogen_ werken uit religieuze/culturele/paternalistische overwegingen. Dit gezin zal de rest van hun leven op kosten van de belastingbetaler leven en 0,0 bijdragen, terwijl de heer in kwestie bij binnenkomst al een ernstig misdrijf gepleegd heeft waar een ander voor het leven door is getekend.

Het idee al dat een rechter dáár niet aan denkt, maar enkel aan “laat de verblijfsvergunning niet worden ingetrokken” geeft echt te denken dat wij als Nederlanders zo langzamerhand tweede-rangs burgers worden en vooral mogen werken om zo in het levensonderhoud van anderen te voorzien. Na ruim 2 jaar zit 89% van de asielzoekers gewoon nog steeds thuis.

Echt hopeloos dit.

[vectormatic]

Philip Ross schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:48:

Ik heb het niet over dat iedereen gelijk resultaat voor alles moet krijgen. Maar wel gelijk resultaat van de straf. Dat lijkt mij eerlijker.

Dus een kindloos persoon mag langer de bak in dan iemand die toevallig kinderen heeft? Als ik door een drugsprobleem werkeloos ben krijg ik maar een tientje boete voor rijden zonder licht, terwijl een "hardwerkende burger" 50 euro mag aftikken?

Nee, ik ben het er best mee eens dat het onwenselijk is dat boetes voor topinkomens nauwelijks meer pijn doen, maar je hebt zelf als persoon rekening te houden met de gevolgen van je daden, en hoe je prive situatie daar effect op heeft

Standeman schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:50:
[...]

In Finland hebben delen ze dan ook boetes naar draagkracht uit. Op zich valt daar ook wel wat voor te zeggen. Wanneer je 30km/h te hard rijdt kan je dat 100.000 euro kosten of 100. Maar net naar de draagkracht die je hebt.

Klopt, en daar is best wat voor te zeggen, zoals hierboven, het feit dat een verkeersboete voor een topsalaris compleet pijnloos is, is best een misstand, maar ik zie daar eerder een probleem wat inkomensongelijkheid betreft dan strafmaat.

[RemcoDelft]

Standeman schreef op donderdag 20 september 2018 @ 08:53:
Een rechter weegt de consequenties mee van een bepaalde straf zodat de een niet onevenredig meer gestraft wordt dan een ander. Zo raar is dat niet.

Een voormalige asielactiviste die nu als rechter een verkrachtende asielzoeker in bescherming neemt is wel degelijk raar.
Wat nog veel raarder is, is dat de veiligheid van een Afghaanse verkrachter blijkbaar veel zwaarder telt dan de veiligheid van Nederlandse vrouwen! Sowieso is het van de zotte dat asieleisers ook na zware misdrijven met 18 maanden cel nog steeds gewoon mogen blijven, dat slaat werkelijk helemaal nergens op.
Of zoals een hoogleraar strafrecht zei: het is vreemd dat een strafrechter op de stoel van de asielrechter gaat zitten.

[Hackus]

Het is gewoon een toneelstukje. Veel plannen staan al vast en het is nu ff moddergooien als de camera's erbij zijn, en zijn die weg wordt het milder. Vandaag zeggen ze ja, morgen is het nee en zijn ze de ja al vergeten.
Grote poppenkast is het. Social media is niet goed voor serieuze politiek. je ziet veel keden steeds op hun smartphone bezig ipv een debat

[Ivow85]

vectormatic schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:59:
[...]
Klopt, en daar is best wat voor te zeggen, zoals hierboven, het feit dat een verkeersboete voor een topsalaris compleet pijnloos is, is best een misstand, maar ik zie daar eerder een probleem wat inkomensongelijkheid betreft dan strafmaat.

Voor verkeersboetes zou je nog kunnen overwegen om een vermenigvuldigingsfactor in te voeren voor mensen die heel veel (kleine) boetes ontvangen: de mensen die deze kleinere boetes nauwelijks financieel voelen.

Zelfs als je écht veel rijdt en je daarbij je best doet om je aan de regels te houden, hoef je niet meer dan 1 à 2 boetes per jaar te ontvangen.

Door vanaf de 3e of 4e boete in een jaar de factor op te laten lopen (factor 2 bij de vierde boete, factor 3 bij de vijfde boete etc) gaan de lui die zich vanwege hun rijkdom nu heel onverschillig zijn het vanzelf steeds harder voelen. Ook de rijken. Als met een factor 4 een boete geen 120 euro is maar 480 euro, wordt het ook voor iemand die 3 of 4x modaal verdient ineens wel relevant.

[BlakHawk]

jip_86 schreef op woensdag 19 september 2018 @ 23:21:
[...]

Die halve straffen hebben ze al , dus trekt dan mooi weer gelijk
https://www.volkskrant.nl...g-niet-verliest~baaff318/

Pffff, heeft vrouwe Justitia gaatjes in die blinddoek geknipt!?
Mijn respect voor onze rechtstaat is weer tot een minimum gedaald...

Als vader van een dochter gaan er allemaal zaken door mijn hoofd, ik zal ze hier niet delen. Maar het is beter een dader in dat geval langer weg te stoppen.

[PWM]

Ivow85 schreef op donderdag 20 september 2018 @ 10:13:
[...]
Als met een factor 4 een boete geen 120 euro is maar 480 euro, wordt het ook voor iemand die 3 of 4x modaal verdient ineens wel relevant.

En als ik nu een hoge hypotheek heb en 3 kinderen met 4x modaal, hoe verhoud zich dat tot iemand die single is zonder kinderen met 3x modaal?

En degene die door een faillissement veel schulden heeft en net uit een dal klimt met een goed salaris?

Overigens ben ik voor hoor. Dat betekent gewoon dat iemand die hogere lasten heeft, van te voren gewoon beter moet nadenken en een boete moet voorkomen. Consequenties overzien enzo

[Philip Ross]

vectormatic schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:59:
[...]


Dus een kindloos persoon mag langer de bak in dan iemand die toevallig kinderen heeft? Als ik door een drugsprobleem werkeloos ben krijg ik maar een tientje boete voor rijden zonder licht, terwijl een "hardwerkende burger" 50 euro mag aftikken?

Dat tientje doet voor die ene persoon net zo veel pijn als die 50 voor de andre, dus waarom niet?

Nee, ik ben het er best mee eens dat het onwenselijk is dat boetes voor topinkomens nauwelijks meer pijn doen, maar je hebt zelf als persoon rekening te houden met de gevolgen van je daden, en hoe je prive situatie daar effect op heeft

maar dan krijg je dus de situatie waar mensen in een bevoorrechte positie veel meer misdaden mogen plegen omdat de straf toch vrijwel geen condequenties voor hun heeft terwijl iemand in de bijstand bij de eerste misdaad zijn huis verliest. Lijkt dat je eerlijk?

dfrenner schreef op donderdag 20 september 2018 @ 10:20:
[...]


Pffff, heeft vrouwe Justitia gaatjes in die blinddoek geknipt!?
Mijn respect voor onze rechtstaat is weer tot een minimum gedaald...

Als vader van een dochter gaan er allemaal zaken door mijn hoofd, ik zal ze hier niet delen. Maar het is beter een dader in dat geval langer weg te stoppen.

Als je geen verstand hebt van de situatie en alleen met emotie kan reageren doe dat dan niet. Het voegt namelijk niets toe aan deze discussie.

[Señor Sjon]

Punt is dat verkeersboetes (ondanks wederom de VVD als autopartij) al erg hoog zijn in Nederland. Vergelijk met onze zuiderburen, oosterburen en hier.

[Ivow85]

PWM schreef op donderdag 20 september 2018 @ 10:20:
[...]


En als ik nu een hoge hypotheek heb en 3 kinderen met 4x modaal, hoe verhoud zich dat tot iemand die single is zonder kinderen met 3x modaal?

En degene die door een faillissement veel schulden heeft en net uit een dal klimt met een goed salaris?

Overigens ben ik voor hoor. Dat betekent gewoon dat iemand die hogere lasten heeft, van te voren gewoon beter moet nadenken en een boete moet voorkomen. Consequenties overzien enzo

Die mensen die de boetes sowieso niet kunnen dragen, zullen simpelweg extra goed moeten opletten dat ze zich aan de regels houden. Als je pas bij de 3e of 4e keer binnen een jaar met de door mij voorgestelde progressie te maken krijgt, ben je simpelweg een notoire overtreder en is het vooral je eigen gedrag waar je te rade moet gaan. Of je na betaling van je vaste lasten nu 100 euro over houdt voor de boodschappen of 5000 euro doet daar niets aan af.

[XWB]

dr.lowtune schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:33:
Overigens is ook dit weer een voorbeeld van hoe de normale Nederlander hard wordt genaaid, die is niet heel arm of heeft geen verblijfsvergunning om te verliezen, dus krijgt gewoon de volledige straf (net zoals dat hij/zij/het ook voor alles de volle mep mag betalen )

Nee hoor, ook de "normale Nederlander" krijgt wel eens strafvermindering.

[Ivow85]

Señor Sjon schreef op donderdag 20 september 2018 @ 10:23:
Punt is dat verkeersboetes (ondanks wederom de VVD als autopartij) al erg hoog zijn in Nederland. Vergelijk met onze zuiderburen, oosterburen en hier.

Klopt. Feitelijk moet ook eerst gewerkt worden aan het verhogen van de pakkans.

Het schijnt dat een hoge pakkans met lage straf voor veel mensen immers een grotere reden is de overtreding niet te begaan (zover ze dit bewust doen), dan een lage pakkans met hoge straf.

Alleen hoe komen we aan de agenten om de pakkans flink te verhogen?

[backupdevice]

Standeman schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:44:
[...]

Dus onder geen enkele omstandigheid mag afgeweken worden van de strafmaat die staat op een bepaald delict? Ik ben wel blij met deze mogelijkheden (of dat in het specifieke geval van de verkrachting ook zo zou moeten zijn heb ik geen ordeel over. Ik ken de zaak niet goed genoeg).

Volgens mij hebben we ook op democratische gronden besloten dat rechters vrijheid te gunnen om daar van af te wijken wanneer zij dat nodig achten. Net zoals agenten je ook een waarschuwing kunnen geven wanneer je een overtreding begaat.

Los van deze specifieke zaak.

In vonnissen over verkrachtingszaken zouden nooit verzachtende omstandigheden meegenomen dienen te worden.

[jip_86]

XWB schreef op donderdag 20 september 2018 @ 10:33:
[...]


Nee hoor, ook de "normale Nederlander" krijgt wel eens strafvermindering.

Dat vraag ik me dus af. Wat als het een PVV-er was bijvoorbeeld? Zie de clash tussen Pechtold en Wilders gisteren. Hij staat zelf als eerste aan het hekje als iemand zijn boekje te buiten gaat. Maar als hij het zelf is, is het ineens prive

[vectormatic]

Philip Ross schreef op donderdag 20 september 2018 @ 10:22:
[...]


Dat tientje doet voor die ene persoon net zo veel pijn als die 50 voor de andre, dus waarom niet?

Omdat je op die manier elke vorm van consequenties van persoonlijke keuzes wegmoffelt. Als ik er voor kies om kinderen te nemen is dat mijn keuze, en zijn die consequenties en verantwoordelijkheden voor mij, niet voor de rechtstaat op het moment dat ik een celstraf zou moeten krijgen, maar dat zielig is, dus kom ik er met een werkstrafje van af.

Philip Ross schreef op donderdag 20 september 2018 @ 10:22:
Als je geen verstand hebt van de situatie en alleen met emotie kan reageren doe dat dan niet. Het voegt namelijk niets toe aan deze discussie.

Als jij niet snapt dat dit soort acties van rechters het vertrouwen in de rechtstaat ondermijnen en rechts populistische sentimenten aanwakkeren, moet je lekker terug in je ivoren toren kruipen. Ik heb em zelf nog niet zoals @dfrenner bekeken, maar als vader van twee dochters draait je maag inderdaad om bij dit soort verhalen, het idee dat dan de rechter meer oog heeft voor de eikel die je kind heeft misbruikt, dan je eigen (in dit geval nog eens extra kwetsbare) kind... brrrrr

En like it or not, emotie is een groot deel van deze discussie, je hebt het zelf over "eerlijk", en onze opvatting over waar persoonlijke verantwoordelijkheden liggen ook uit elkaar, prima gevalletje "gevoel" lijkt me. En los van dat er geen absolute waarheid of eerlijkheid bestaat, denk eens na over hoe de maatschappij op dit soort zaken reageert, en wat dat bij de volgende verkiezing betekent...

[Lodo]

Door dit soort denken wordt alles een soort eenheidsworst, alles moet egaal en gelijk zijn. Dat is echt een dystopie voor mij.

Geen enkele verantwoordelijkheid voor eigen acties of daden, want zielig.

[Baseman77]

Een topic over de plannen van de regering, met als conclusie dat werkend Nederland gestraft wordt en grote bedrijven beloond (en dat in een tijd van economische voorspoed, all hail de VVD), gaat nu dus over 1 specifieke uitspraak van een rechter en een eventuele andere manier om de hoogte van verkeersboetes te bepalen?

[Señor Sjon]

Standeman schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:55:
[...]

[Afbeelding]

Ik zou graag het rechter plaatje zin in ons rechtssysteem, niet het linker.

edit:
Maar goed, we gaan lekker off-topic

Ik juist het linker. Gelijke overtredingen, gelijke straffen. De rechter versie is een soort positieve discriminatie waar ik (net als negatieve discriminatie) van walg. Het is bijna synoniem voor de kop boven het maaiveld afkappen.

[ph4ge]

vectormatic schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:59:
Dus een kindloos persoon mag langer de bak in dan iemand die toevallig kinderen heeft? Als ik door een drugsprobleem werkeloos ben krijg ik maar een tientje boete voor rijden zonder licht, terwijl een "hardwerkende burger" 50 euro mag aftikken?

Het is niet dat die persoon geen straf krijgt, maar een andere straf. Inderdaad, een persoon met kinderen zal misschien ipv een gevangenis straf eerder een enkelband krijgen (die dan wellicht wel weer iets langere is omdat de straf niet lichter hoeft te worden). Aan de andere kant, als die persoon zijn kinderen mishandelt zal hij juist weer eerder naar de gevangenis moeten.

In het hier aangehouden persoon was er technisch gezien sprake van verkrachting, maar voor de de rechter woog ook mee dat het de dader niet volledig duidelijk was dat de vrouw niet wilde. Natuurlijk word je dan minder zwaar gestraft dan bijv. iemand met geweld de bosjes in sleuren en een pistool op het hoofd zetten. En ja, als de eis dan net hoog genoeg is voor een zware secundaire straf dan weeg je dat als rechter allemaal mee. Gelukkig maar.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 20-09-2018 10:55 ]

[Brent]

Señor Sjon schreef op donderdag 20 september 2018 @ 10:42:
[...]

Ik juist het linker. Gelijke overtredingen, gelijke straffen. De rechter versie is een soort positieve discriminatie waar ik (net als negatieve discriminatie) van walg. Het is bijna synoniem voor de kop boven het maaiveld afkappen.

Zolang je het erger vind om boven het veld te maaien dan eronder, moest je misschien je kennis van het begrip eerlijk even opfrissen.

[RemcoDelft]

Baseman77 schreef op donderdag 20 september 2018 @ 10:41:
Een topic over de plannen van de regering, met als conclusie dat werkend Nederland gestraft wordt en grote bedrijven beloond (en dat in een tijd van economische voorspoed, all hail de VVD), gaat nu dus over 1 specifieke uitspraak van een rechter en een eventuele andere manier om de hoogte van verkeersboetes te bepalen?

Dijkhoff kan trots zijn op het afleiden van de werkelijke problemen!

[vectormatic]

Brent schreef op donderdag 20 september 2018 @ 11:04:
[...]

Zolang je het erger vind om boven het veld te maaien dan eronder, moest je misschien je kennis van het begrip eerlijk even opfrissen.

Jammer joh, dat wiki artikel gaat over eerlijkheid als in of je als persoon eerlijk antwoordt (honesty), niet over rechtvaardigheid kwa verdeling van zaken (fairness)

[ Voor 0% gewijzigd door vectormatic op 20-09-2018 11:16 . Reden: typo ]

[BlakHawk]

Philip Ross schreef op donderdag 20 september 2018 @ 10:22:
Als je geen verstand hebt van de situatie en alleen met emotie kan reageren doe dat dan niet. Het voegt namelijk niets toe aan deze discussie.

Ik heb het nieuws gewoon meegekregen en het is een heel raar oordeel. Het is gewoon vreselijk voor de nabestaanden en het meisje dat hier de rest van haar leven mee moet leven. Als je niet begrijpt die die zich in de steek gelaten zullen voelen, moet je misschien eens verdiepen in hoe communicatie werkt. Met dit oordeel communiceer je naar de nabestaanden dat ze minder belangrijk zijn dan de verblijfsvergunning van de dader.

Naar het Nederlandse volk communiceer je dat het gevaar wat de dader loopt in zijn eigen land, zwaarder weegt dan de daden die hij hier in Nederland pleegt en slachtoffers daarmee aanricht. Tot overmaat van ramp hoort daar blijkbaar ook nog eens een lagere straf bij!

Ik ben dit soort mensen in "mijn Nederland" liever kwijt dan rijk. Dat deze man vermogend genoeg was om de overtocht naar Nederland te maken en veel van zijn landgenoten niet, bevestigt voor mij alleen maar dat hij prima terug kan en moet.

Wat veel erger is aan dit soort uitspraken is de schade aan de rechtstaat. Het gevoel dat opkomt dat we het beter zelf kunnen oplossen, want de rechtspraak doet het niet voor ons. De schade die deze uitspraak aan het rechtsgevoel doet is onmetelijk groot en zal in de toekomst pas blijken... Je kunt op dat moment de eigen rechters aanspreken op hun daden, maar de oorsprong ligt al hier in het heden. Wederom een vorm van communicatie...

vectormatic schreef op donderdag 20 september 2018 @ 10:34:
Als jij niet snapt dat dit soort acties van rechters het vertrouwen in de rechtstaat ondermijnen en rechts populistische sentimenten aanwakkeren, moet je lekker terug in je ivoren toren kruipen. Ik heb em zelf nog niet zoals @dfrenner bekeken, maar als vader van twee dochters draait je maag inderdaad om bij dit soort verhalen, het idee dat dan de rechter meer oog heeft voor de eikel die je kind heeft misbruikt, dan je eigen (in dit geval nog eens extra kwetsbare) kind... brrrrr

En like it or not, emotie is een groot deel van deze discussie, je hebt het zelf over "eerlijk", en onze opvatting over waar persoonlijke verantwoordelijkheden liggen ook uit elkaar, prima gevalletje "gevoel" lijkt me. En los van dat er geen absolute waarheid of eerlijkheid bestaat, denk eens na over hoe de maatschappij op dit soort zaken reageert, en wat dat bij de volgende verkiezing betekent...

Als dit mijn dochter zou zijn, weet ik niet of ik mijzelf daarna in de hand zou kunnen houden... Je voelt je in de steek gelaten en je wil toch je recht halen.

PWM schreef op donderdag 20 september 2018 @ 10:20:
[...]


En als ik nu een hoge hypotheek heb en 3 kinderen met 4x modaal, hoe verhoud zich dat tot iemand die single is zonder kinderen met 3x modaal?

En degene die door een faillissement veel schulden heeft en net uit een dal klimt met een goed salaris?

Overigens ben ik voor hoor. Dat betekent gewoon dat iemand die hogere lasten heeft, van te voren gewoon beter moet nadenken en een boete moet voorkomen. Consequenties overzien enzo

Dus eigenlijk een boete op netto besteedbaar inkomen

Beetje hetzelfde vraagstuk als met brutojaarinkomen of verzamelinkomen (daar zijn de aftrekposten vanaf).

Veel zelfstandigen houden hun salaris zo laag mogelijk en hebben zo veel mogelijk aftrekposten.

Ik zie nog wel wat valkuilen bij boetes naar inkomen.

[Philip Ross]

vectormatic schreef op donderdag 20 september 2018 @ 10:34:
[...]


Omdat je op die manier elke vorm van consequenties van persoonlijke keuzes wegmoffelt. Als ik er voor kies om kinderen te nemen is dat mijn keuze, en zijn die consequenties en verantwoordelijkheden voor mij, niet voor de rechtstaat op het moment dat ik een celstraf zou moeten krijgen, maar dat zielig is, dus kom ik er met een werkstrafje van af.

Aangezien onze positie in de maatschappij slechts voor een deel afhangt van onze eigen keuzes en voor een deel van de situatie waarin we geboren zijn/geluk lijkt het mij goed om wel rekening te houden met de situatie. Als iedereen gelijk begint en gelijke kansen heeft gekregen dan moet iedereen zelf de consequenties aanvaarden. Je kan iemand die arm geboren is en geen opleiding heeft kunnen volgen daardoor niet een hoge boete laten betalen en dan maar zeggen eigen verantwoordelijkheid had je maar rijk moeten zijn.

Als jij niet snapt dat dit soort acties van rechters het vertrouwen in de rechtstaat ondermijnen en rechts populistische sentimenten aanwakkeren, moet je lekker terug in je ivoren toren kruipen. Ik heb em zelf nog niet zoals @dfrenner bekeken, maar als vader van twee dochters draait je maag inderdaad om bij dit soort verhalen, het idee dat dan de rechter meer oog heeft voor de eikel die je kind heeft misbruikt, dan je eigen (in dit geval nog eens extra kwetsbare) kind... brrrrr

Wat is belangrijker voor jou. Dat mensen vertrouwen hebben in de rechtstaat of dat de rechtstaat goed functioneerd. Ook het aanwakkeren van populistische sentimenten is niet een reden om iets niet te doen. Juist mensen als jij die overal lopen te verkondigen dat dit toch echt niet kan wakkeren dat sentiment aan.

Waar staat dat de rechter meer oog heeft voor die eikel dan voor het kind? Dat is de conclusie die jij er aan hangt en waarmee je een bepaald beeld probeert te schetsen.

En like it or not, emotie is een groot deel van deze discussie, je hebt het zelf over "eerlijk", en onze opvatting over waar persoonlijke verantwoordelijkheden liggen ook uit elkaar, prima gevalletje "gevoel" lijkt me. En los van dat er geen absolute waarheid of eerlijkheid bestaat, denk eens na over hoe de maatschappij op dit soort zaken reageert, en wat dat bij de volgende verkiezing betekent...

Emotie zou geen onderdeel moeten zijn van de discussie. Dat het dat wel is is geen argument voor dat het wel onderdeel zou moeten zijn. Er bestaat wel zoiets als absolute waarheid, er bestaat niet zoiets als subjectieve waarheid, dan heb je het namelijk alleen over intrepetatie en of de gevoelens die dat oproept.

Je roept nu doe wat we zeggen want anders stemmen we volgende keer nog meer populistisch. Dat is nooit een goede reden om iets te doen. Ja, jammer als het gevolg van goed doordachte beslissingen is dat de niet goed nadenkende bevolking volgende keer iets anders stemt maar dat is geen reden om maar zomaar te doen wat die niet nadenkende bevolking roept.

dfrenner schreef op donderdag 20 september 2018 @ 11:13:
[...]

Ik heb het nieuws gewoon meegekregen en het is een heel raar oordeel. Het is gewoon vreselijk voor de nabestaanden en het meisje dat hier de rest van haar leven mee moet leven. Als je niet begrijpt die die zich in de steek gelaten zullen voelen, moet je misschien eens verdiepen in hoe communicatie werkt. Met dit oordeel communiceer je naar de nabestaanden dat ze minder belangrijk zijn dan de verblijfsvergunning van de dader.

Jij vind het raar, maar jij kent alle details niet. natuurlijk is het vreselijk voor de slachtoffers. Maar niets hierin zegt dat ze minder belangrijk zijn dan de dader, dat is iets wat anderen er van maken.

Naar het Nederlandse volk communiceer je dat het gevaar wat de dader loopt in zijn eigen land, zwaarder weegt dan de daden die hij hier in Nederland pleegt en slachtoffers daarmee aanricht. Tot overmaat van ramp hoort daar blijkbaar ook nog eens een lagere straf bij!

Ik ben dit soort mensen in "mijn Nederland" liever kwijt dan rijk. Dat deze man vermogend genoeg was om de overtocht naar Nederland te maken en veel van zijn landgenoten niet, bevestigt voor mij alleen maar dat hij prima terug kan en moet.

Dat communiceer je helemaal niet naar het nederlandse volk. We hebben in nederland geen doodstraf of straf voor familileden. Als door de acties van 1 persoon zijn/haar familie in gevaar gebracht word bij een bepaalde straf dan proberen we dat te voorkomen. Als ze daadwerkelijk een verblijfsvergunning gekregen hebben dan hebben ze voldoende kunnen aantonen dat ze dus niet terug kunnen. Die procedure is behoorlijk streng namelijk.

Wat veel erger is aan dit soort uitspraken is de schade aan de rechtstaat. Het gevoel dat opkomt dat we het beter zelf kunnen oplossen, want de rechtspraak doet het niet voor ons. De schade die deze uitspraak aan het rechtsgevoel doet is onmetelijk groot en zal in de toekomst pas blijken... Je kunt op dat moment de eigen rechters aanspreken op hun daden, maar de oorsprong ligt al hier in het heden. Wederom een vorm van communicatie...

Die schade ontstaat voornamelijk door de media/politici die dit soort situaties samenvatten op een manier die hun goed uitkomt. En je moet als rechtstaat niet toegeven aan chantage in de vorm van "doe wat wij willen anders vertrouwen we je niet meer".

[Brent]

vectormatic schreef op donderdag 20 september 2018 @ 11:13:
[...]


Jammer joh, dat wiki artikel gaat over eerlijkheid als in of je als persoon eerlijk antwoord (honesty), niet over rechtvaardigheid kwa verdeling van zaken (fairness)

Je hebt gelijk dat je er eigenlijk meer bij moet halen (uiteindelijk draait deze vraag om ethiek). Maar eerlijkheid speelt wel een rol: zolang we accepteren dat mensen de voetbalwedstrijd niet kunnen zien wegens een fysiek gebrek (kortheid) is er een risico dat het what-the-hell-effect opspeelt: men zal een eerlijk(ere) situatie proberen af te dwingen. Elementaire sociale wetenschap, en je zou zeggen dat we daar in het Westen mee voorop lopen. Toch zijn er horden individuen, ook hier, die gewoon niet weten dat het ooit anders was. Dat enkel een kleine groep hogere adel de wedstrijd kon zien. Dit is ook meteen het grootste probleem met het succes van de Westerse democratie: zolang je zelf er bovenuit steekt, en dankzij democratie en middenstand is dat gelukkig ook zo, zal het lot van de korten je niet al te urgent overkomen. Naarmate er meer mensen welvaart hebben, en de groep benadeelden slinkt en dus weinig zichtbaar wordt, vervaagt ook het begrip en de kennis van de redenen en noodzaak voor die vorm van eerlijkheid. Althans, bij hen die geen moeite nemen hier iets over te lezen.

[Señor Sjon]

Je kan beter de plankjes verlagen, zodat ieder gelijke kansen krijgt.

[ph4ge]

dfrenner schreef op donderdag 20 september 2018 @ 11:13:
Ik heb het nieuws gewoon meegekregen en het is een heel raar oordeel. Het is gewoon vreselijk voor de nabestaanden en het meisje dat hier de rest van haar leven mee moet leven. Als je niet begrijpt die die zich in de steek gelaten zullen voelen, moet je misschien eens verdiepen in hoe communicatie werkt. Met dit oordeel communiceer je naar de nabestaanden dat ze minder belangrijk zijn dan de verblijfsvergunning van de dader.

Naar het Nederlandse volk communiceer je dat het gevaar wat de dader loopt in zijn eigen land, zwaarder weegt dan de daden die hij hier in Nederland pleegt en slachtoffers daarmee aanricht. Tot overmaat van ramp hoort daar blijkbaar ook nog eens een lagere straf bij!

Ik ben dit soort mensen in "mijn Nederland" liever kwijt dan rijk. Dat deze man vermogend genoeg was om de overtocht naar Nederland te maken en veel van zijn landgenoten niet, bevestigt voor mij alleen maar dat hij prima terug kan en moet.

Wat veel erger is aan dit soort uitspraken is de schade aan de rechtstaat. Het gevoel dat opkomt dat we het beter zelf kunnen oplossen, want de rechtspraak doet het niet voor ons. De schade die deze uitspraak aan het rechtsgevoel doet is onmetelijk groot en zal in de toekomst pas blijken... Je kunt op dat moment de eigen rechters aanspreken op hun daden, maar de oorsprong ligt al hier in het heden. Wederom een vorm van communicatie...

De meeste argumenten hier veranderen niet als je zwaarder straft. En nogmaals, de man is gestraft. Maar voor elke daad geldt dat de omstandigheden ook meewegen. En elke Nederlander die dit zou hebben gepleegd zou ook een lagere straf krijgen vanwege deze omstandigheden. Er is een richtlijn, en er zijn verlichtende omstandigheden, namelijk dat de man niet wist dat hij een meisje verkrachte omdat hij niet wist dat ze niet wilde en verstandelijk gehandicapt was. Daarnaast was hij nog nooit met justitie in aanraking gekomen en heeft hij geen geweld gebruikt. Elke andere Nederlander had in deze omstandigheden ook een iets lichtere straf gekregen dan de richtlijn. Het feit dat het mogelijk invloed zou hebben op de verblijfstatus van hem EN zijn vrouw en kinderen was secundair. Een aanvullende ondergeschikte reden.

De schade aan de rechtstaat ontstaat alleen omdat bepaalde media per se chocoladeletters willen gebruiken in plaats van een kleiner lettertype zodat er ruimte is voor wat meer verdieping. Andere mensen staan gewoon gewoon totaal niet open voor enige nuance zodra er een buitenlander negatief in het nieuws komt.

Als je zelf ooit met het strafrecht te maken kijk dan wil je ook dat alle omstandigheden meewegen en de ene verkrachting is gewoon niet hetzelfde als de andere. Verschillende onderzoeken laten ook zien dat leken in eerste instantie zwaarder zouden willen straffen dan rechters, maar naar mate ze meer weten van de omstandigheden juist lichter gaan straffen dan rechters in de praktijk. Dat geldt ook hier weer, als je blijft hangen in de schreeuwende koppen in bepaalde media, ja, dan is het verschrikkelijk.

[Brent]

@Señor Sjon Er zijn zeker verschillende manieren om het speelveld te levellen. Cultureel is het interessant te zien hoe verschillende landen dat anders doen: waar we hier inderdaad een probleem hebben met maaivelden (op de verwarring normen zijn waarden komt dat volgens mij neer) en we democratisch interpreteren als doe normaal en iedereen gelijk even eenvoudig, is dat in bijvoorbeeld Frankrijk het omgekeerde: daar is het iedereen aan de champagne en eersteklas vliegreizen, om zo, als was het maar voor even, het volk te verheffen tot de standaarden van de voormalige adel.

Maar ik dacht dat je aangaf dat je in principe walgde van alles dat verschil in kansen tussen mensen probeert uit te vlakken.

[Roenie]

Standeman schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:22:
[...]

Met dergelijk zwart/wit denken schiet niemand wat mee op en legitimeert een bijna fascistische kijk op de rechtstaat.
Sterker nog, dan heb je helemaal geen rechters meer nodig die persoonlijke omstandigheden meewegen in hun besluit. Dat kan je dan prima door een computer laten doen.

Het zou beter zijn als criminelen zelf hun persoonlijke omstandigheden zouden meewegen voordat zij een misdrijf plegen.

[jip_86]

Baseman77 schreef op donderdag 20 september 2018 @ 10:41:
Een topic over de plannen van de regering, met als conclusie dat werkend Nederland gestraft wordt en grote bedrijven beloond (en dat in een tijd van economische voorspoed, all hail de VVD), gaat nu dus over 1 specifieke uitspraak van een rechter en een eventuele andere manier om de hoogte van verkeersboetes te bepalen?

Het draagt allemaal bij aan het wantrouwen in de overheid. Jarenlang de boel belazerd, dan nu ook niet gek op kijken dat men op zijn minst heel wantrouwend is als je een eurootje fooi per dag beloofd krijgt.

[BlakHawk]

Philip Ross schreef op donderdag 20 september 2018 @ 11:19:
[...]


Aangezien onze positie in de maatschappij slechts voor een deel afhangt van onze eigen keuzes en voor een deel van de situatie waarin we geboren zijn/geluk lijkt het mij goed om wel rekening te houden met de situatie. Als iedereen gelijk begint en gelijke kansen heeft gekregen dan moet iedereen zelf de consequenties aanvaarden. Je kan iemand die arm geboren is en geen opleiding heeft kunnen volgen daardoor niet een hoge boete laten betalen en dan maar zeggen eigen verantwoordelijkheid had je maar rijk moeten zijn.


[...]


Wat is belangrijker voor jou. Dat mensen vertrouwen hebben in de rechtstaat of dat de rechtstaat goed functioneerd. Ook het aanwakkeren van populistische sentimenten is niet een reden om iets niet te doen. Juist mensen als jij die overal lopen te verkondigen dat dit toch echt niet kan wakkeren dat sentiment aan.

Waar staat dat de rechter meer oog heeft voor die eikel dan voor het kind? Dat is de conclusie die jij er aan hangt en waarmee je een bepaald beeld probeert te schetsen.


[...]


Emotie zou geen onderdeel moeten zijn van de discussie. Dat het dat wel is is geen argument voor dat het wel onderdeel zou moeten zijn. Er bestaat wel zoiets als absolute waarheid, er bestaat niet zoiets als subjectieve waarheid, dan heb je het namelijk alleen over intrepetatie en of de gevoelens die dat oproept.

Je roept nu doe wat we zeggen want anders stemmen we volgende keer nog meer populistisch. Dat is nooit een goede reden om iets te doen. Ja, jammer als het gevolg van goed doordachte beslissingen is dat de niet goed nadenkende bevolking volgende keer iets anders stemt maar dat is geen reden om maar zomaar te doen wat die niet nadenkende bevolking roept.


[...]


Jij vind het raar, maar jij kent alle details niet. natuurlijk is het vreselijk voor de slachtoffers. Maar niets hierin zegt dat ze minder belangrijk zijn dan de dader, dat is iets wat anderen er van maken.


[...]


Dat communiceer je helemaal niet naar het nederlandse volk. We hebben in nederland geen doodstraf of straf voor familileden. Als door de acties van 1 persoon zijn/haar familie in gevaar gebracht word bij een bepaalde straf dan proberen we dat te voorkomen. Als ze daadwerkelijk een verblijfsvergunning gekregen hebben dan hebben ze voldoende kunnen aantonen dat ze dus niet terug kunnen. Die procedure is behoorlijk streng namelijk.


[...]


Die schade ontstaat voornamelijk door de media/politici die dit soort situaties samenvatten op een manier die hun goed uitkomt. En je moet als rechtstaat niet toegeven aan chantage in de vorm van "doe wat wij willen anders vertrouwen we je niet meer".

Als ik meer dan 50 te hard rijd, ben ik mijn rijbewijs kwijt en daarmee hoogstwaarschijnlijk mijn baan.
Geen enkele rechter zal medelijden met die consequentie hebben. Eigen schuld dikke bult... Dat dit waarschijnlijk consequenties heeft voor het gezin (omdat ik de kostwinnaar ben), met misschien gedwongen verkoop van het huis tot gevolg... Geen rechter die dat meeneemt.

Ik ben fel voorstander voor one strike and your out, bij delicten waar gevangenisstraf tegenover staat! Je wil hier graag wonen en als gast dien je je te gedragen, kun je dat niet?
Dat zal van te voren heel duidelijk zijn uitgelegd, als je het dan toch doet is de consequentie groot. Overigens mag zijn gezin van mij gewoon blijven!

Señor Sjon schreef op donderdag 20 september 2018 @ 11:24:
Je kan beter de plankjes verlagen, zodat ieder gelijke kansen krijgt.

Dat is toch een wassen neus. Niemand heeft gelijke kansen!
Als je geld hebt gaan er opeens deuren open... Kijk maar naar de Neyenrode privé opleiding. Dan heb je de standaard opleidingen waar je 30k per jaar voor betaalt, maar je hebt ook de op maat gemaakte opleidingen

Als je daar naartoe gaat, gaan er opeens deuren open die voor een ieder ander nooit open zouden gaan. Zonder specifieke vooropleiding (gewoon een HBO), zonder échte werkervaring als stage bedrijven mogen opzetten in het buitenland... Tja, daarmee kopen je ouders gewoon een gegarandeerd succesvolle toekomst. Ik heb het bij vrienden van mij gezien.

Als gewone, of boven modale Nederlander heb je die kansen nooit. Pas als papa tonnen kan neerleggen, gaan deze deuren open.