Het grote veganisme topic

[spokje]

Daarnaast is naar de dierenarts gaan ook onnatuurlijk. Inmiddels zijn er verschillende onderzoeken gedaan en bezig naar veganistisch voer voor zowel honden en katten. Een van de oudste honden ooit, Bramble, heeft zijn hele leven veganistisch gegeten. Ook hier geldt, net zoals bij mensen, nutriënten is wat belangrijk is, niet ingredienten.

Mensen die hun kat groente voeren het beestje zal langzaam een hele nare dood tegemoet gaan. Ik kan hier echt niet bij.

[Boermansjo]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 10:47:
[...]
Jammer genoeg is het grootste deel van de vleessector op industriële schaal.

Klopt, maar als wij nu gewoon vlees kopen van die kleine lokale boer, help je toch ook al een beetje denk ik.
Het vlees is wat duurder maar je weet wel vanwaar het komt. En je eet er sowieso minder van.
De mens is toch al een tijdje omnivoor volgens de wetenschap. Waarom nu plots 180° draaien en hopen dat alles goed gaat komen ?

[noguru]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 08:34:
Wel grappig dat vegans ervan beschuldigd worden dat zij zich verheven voelen boven andere mensen (een enorme generalisatie), terwijl juist die anderen zich verheven voelen boven andere dieren. Lijkt een beetje op projectie...

Aan de andere kant, je moet jezelf als mens wel boven dieren stellen om te vinden dat je geen dierenleed mag veroorzaken. Een argument wat hier wel degelijk genoemd wordt als motivatie voor veganisme, hoewel dat zeker niet de enige motivatie is.
Zoals al eerder gezegd, het hele dieren versus mensen verhaal en hun overeenkomsten of verschillen is beide kanten op te gebruiken. En dat geldt dan dus ook voor het eventuele projectie verhaal. Waar ik dus niet zo in geloof.

[Jester-NL]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 09:03:
[...]
Maar het zijn keuzes met gevolgen. Die persoon die elke dag vlees eet is namelijk daardoor verantwoordelijk voor veel meer uitstoot van broeikasgassen, veel meer andere milieuvervuiling en natuurvernietiging dan die persoon die alleen plantaardig eet.

Grappig. Ik zie hier de aanname dat, omdat ik vlees eet, ik ook in een vervuilende auto rijdt, mijn huis niet voldoende isoleer en (veel) veel te warm stook, om de haverklap in een vliegtuig stap en nog zo het een en ander.

Heeft niet gisteren een rechter de overheid op de vingers getikt omdat er te weinig gedaan wordt tegen klimaatverandering? Je hoort het tegenwoordig steeds vaker: er moeten echt onmiddellijk verregaande maatregelen getroffen worden en zelfs dan is desastreuze klimaatverandering door zichzelf versterkende processen niet volledig uit te sluiten. We zijn al te laat eigenlijk... Dus zouden er eigenlijk nog extremere maatregelen genomen moeten worden. Maar in plaats daarvan blijft men de huidige economie boven de leefbaarheid van de toekomst stellen. Dat is gewoon verschrikkelijk frustrerend. Je ziet de ramp aankomen, er kan wat aan gedaan worden (of de ramp kan in ieder geval verkleind worden) maar niemand die er iets aan kan doen is bereid om ook daadwerkelijk iets te doen. (...)

Dat is het rotte met die ethische torens... op het moment dat je erin zit, lijk je ervan uit te gaan dat die ander het fout doet.

Ik heb niets met veganisme. Maar als jij graag op die manier wilt eten, dan mag dat. Maar zullen we afspreken dat ik, treinreiziger/voetganger/thuiswerker/vakantie in eigen land, op mijn eigen manier ook mijn steentje(s) toedraag aan CO2-reductie. Het zijn allemaal druppels op gloeiende platen. En als we daar met zijn allen (in het klein) mee doorgaan, EN verwachten (eisen) dat de grote jongens dat ook doen, verwacht ik meer resultaat dan wanneer je je ethisch verheven voelt boven een ander op basis van een voedingsgedrag.
Ik vraag me namelijk serieus af wat er beter is voor de wereld: Dat ik hier (met mijn gezin) vlees zit te eten, of dat ik veganistisch ga lopen backpacken in Thailand of Australië.

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 07:32:
@Bullet NL als ik jouw standpunt analyseer zie ik dat jij drie verschillende aannames doet:

1) mensen zijn intrinsiek anders dan dieren.

Hier is geen enkele wetenschappelijke onderbouwing voor te vinden. Voor elke eigenschap die je kan noemen waarin mensen anders zijn dan dieren, is er ook minstens één dier te noemen met die zelfde eigenschap.

Ja, dat zijn dus alleen wel allemaal losstaande eigenschappen die inderdaad dan een groepje cherry-picked dieren hebben. Het is heel mooi om te zien hoe kraaien gereedschap kunnen maken, mensen en dieren kunnen onderscheiden van elkaar en verschillende "gevoelens" kunnen hebben voor die mensen en dieren, door dat soort dingen lijkt het mij dat ze intelligenter zijn dan praktisch ieder zoogdier, echter, ik heb ze nog niet kunnen betrappen op ethiek, of iets creëren uit fantasie.

Zeekatten zijn ook razend intelligent, en dat voor een weekdier, maar zij missen iets vreselijk belangrijks: Zij kunnen wat zij geleerd hebben niet overbrengen aan een andere zeekat. Iedere zeekat moet het zelf leren, da's nogal jammer.

Voor veel losse eigenschappen zijn inderdaad dieren te bedenken die het ook hebben, echter, op die manier is een huis gelijk aan een auto [deuren, ramen, als je er in zit ben je droog, klinkt als een auto] toch verslijt iedereen je voor gek als je gaat beweren dat jouw huis een auto is, of andersom.

Veel vogels kunnen vliegen, maar niet alles in de lucht is een vogel.

Bovendien moet je dan ook de evolutie beschouwen. Want onze voorouders waren dieren. Wanneer zijn we dan precies mensen geworden?

Wanneer we ze "homo" zijn gaan noemen is wel een mooi begin. Vanaf dat moment is het echt wel duidelijk dat een menssoort de aarde zal gaan overnemen. Om wikipedia eens te citeren: Tijdens het Mioceen, tussen zeven en vijf miljoen jaar geleden, ontstond een evolutionaire scheiding tussen de chimpansees (Pan) en de mensen (Homo).

Toen dus.

Beetje hetzelfde als een kip nog steeds een velociraptor noemen omdat tig miljoen jaar geleden ze dezelfde voorouder hadden. Maakt het houden van kippen wel een stuk minder burgerlijk overigens

2) mensen staan boven dieren.

Dit is een losstaand waardeoordeel met geen enkele wetenschappelijke basis. Je kan bijvoorbeeld ook best achter punt 1 staan maar niet achter punt 2, zoals je bijvoorbeeld ook kunt vinden dat er intrinsieke verschillen zijn tussen mannen en vrouwen, maar dat ze toch gelijkwaardig zijn.

Dit is gewoon een ethische en filosofische discussie, al kan hij voortvloeien uit het antwoord op vraag 1. Met een exacte wetenschap heeft het weinig te maken, want hoe ga je het meten? Is een zakpijp [ja, dat is een dier] meer dan een mens omdat zakpijpen geen kernwapens hebben gebruikt?

3) mensen mogen voor hun eigen plezier alles met dieren doen wat ze willen: ze gevangen nemen, ze verwonden, ze doden...

Ook dit is een losstaand waardeoordeel. Je kan immers best achter punten 1 en 2 staan, maar niet achter punt 3.

En er is zelfs een punt 4: namelijk dat sommige dieren wel onder punt 3 vallen en andere niet, op puur arbitraire basis.

Oftewel, jouw hele standpunt is gebaseerd op drie, eigenlijk vier, compleet onwetenschappelijke waardeoordelen - en dan beschuldig je ons van hypocrisie.

Mensen zijn hypocriet, ik weet zeker dat jij ook hypocriet bent, op ieder vlak waar je ethiek hebt, want hoewel we geen dieren meer zijn hebben we nog wel dierlijke trekjes. Jij zal een mogelijke partner anders benaderen en behandelen dan iemand waaraan je een gruwelijke pesthekel hebt, toch zal jij de eerste zijn die zegt dat je iedereen gelijk moet behandelen.

Hypocrisie zorgt er ook voor dat je kan functioneren. Als jij een mens doodrijdt, zal je waarschijnlijk een flinke psychologische klap krijgen. Als jij een mug doodrijdt, doe je de ruitensproeier aan en ga je verder met je leven. Maar hoewel ook een kat doodrijden is natuurlijk heel erg is, ik weet zeker dat een kind doodrijden harder bij jou aankomt.

Wij haken al bij punt 1 af: er is géén intrinsiek verschil tussen mensen en andere dieren. En dat wordt ook ondersteund door de wetenschap. Daardoor valt ook de basis onder de punten 2, 3 en 4 weg.

Wel bewijs heb je daar voor?

[Mx. Alba]

RobinHood schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 12:27:
[...]

Ja, dat zijn dus alleen wel allemaal losstaande eigenschappen die inderdaad dan een groepje cherry-picked dieren hebben. Het is heel mooi om te zien hoe kraaien gereedschap kunnen maken, mensen en dieren kunnen onderscheiden van elkaar en verschillende "gevoelens" kunnen hebben voor die mensen en dieren, door dat soort dingen lijkt het mij dat ze intelligenter zijn dan praktisch ieder zoogdier, echter, ik heb ze nog niet kunnen betrappen op ethiek, of iets creëren uit fantasie.

Zeekatten zijn ook razend intelligent, en dat voor een weekdier, maar zij missen iets vreselijk belangrijks: Zij kunnen wat zij geleerd hebben niet overbrengen aan een andere zeekat. Iedere zeekat moet het zelf leren, da's nogal jammer.

Voor veel losse eigenschappen zijn inderdaad dieren te bedenken die het ook hebben, echter, op die manier is een huis gelijk aan een auto [deuren, ramen, als je er in zit ben je droog, klinkt als een auto] toch verslijt iedereen je voor gek als je gaat beweren dat jouw huis een auto is, of andersom.

Veel vogels kunnen vliegen, maar niet alles in de lucht is een vogel.

Het is natuurlijk ook niet alleen zo dat voor alle kenmerken van een mens, je ook wel andere dieren kunt vinden met diezelfde kenmerken... Omgekeerd ook: er zijn ook altijd wel mensen te vinden die die kenmerk niet hebben. Sterker nog, een baby heeft vrijwel geen enkele van die kenmerken! Dus als je dergelijke kenmerken gebruik om mensen te onderscheiden van andere dieren dan kan je alleen maar concluderen at de mens als dier geboren wordt en pas later een mens wordt.

Wanneer we ze "homo" zijn gaan noemen is wel een mooi begin. Vanaf dat moment is het echt wel duidelijk dat een menssoort de aarde zal gaan overnemen. Om wikipedia eens te citeren: Tijdens het Mioceen, tussen zeven en vijf miljoen jaar geleden, ontstond een evolutionaire scheiding tussen de chimpansees (Pan) en de mensen (Homo).

Toen dus.

Als je een dergelijke definitie van soorten hanteert, dan loop je altijd tegen het probleem aan dat er dan dus op een gegeven moment een dier moet zijn geweest dat het leven schonk aan de allereerste mens.

Biologisch gezien is de mens gewoon een dier, net als alle andere dieren. Dat is de enige manier om niet tegen zulke gekke dingen aan te lopen.

Beetje hetzelfde als een kip nog steeds een velociraptor noemen omdat tig miljoen jaar geleden ze dezelfde voorouder hadden. Maakt het houden van kippen wel een stuk minder burgerlijk overigens

Maar zowel een kip als een velociraptor waren dieren. Daar zit niet opeens een of andere magische overgang van dier naar mens tussen.

Dit is gewoon een ethische en filosofische discussie, al kan hij voortvloeien uit het antwoord op vraag 1. Met een exacte wetenschap heeft het weinig te maken, want hoe ga je het meten? Is een zakpijp [ja, dat is een dier] meer dan een mens omdat zakpijpen geen kernwapens hebben gebruikt?

Waar het mij om gaat is dat de mens gewoon een dier is, en daarom kan je niet zomaar andere dieren uitbuiten, vermoorden etc voor je plezier. Want daar hebben we het over: het is helemaal geen noodzaak meer om vlees en andere dierlijke producten te eten, dus al die dieren worden vermoord voor ons plezier, omdat we vlees en kaas en eieren zo lekker vinden. Niet omdat we die levensmiddelen nodig hebben.

Mensen zijn hypocriet, ik weet zeker dat jij ook hypocriet bent, op ieder vlak waar je ethiek hebt, want hoewel we geen dieren meer zijn hebben we nog wel dierlijke trekjes. Jij zal een mogelijke partner anders benaderen en behandelen dan iemand waaraan je een gruwelijke pesthekel hebt, toch zal jij de eerste zijn die zegt dat je iedereen gelijk moet behandelen.

Klopt, iedereen is hypocriet, ik ook. Maar ik kom mijn hypocrisie ten minste onder ogen, terwijl de meeste mensen hun hypocrisie negeren en doen alsof ze niet hypocriet zijn.

Hypocrisie zorgt er ook voor dat je kan functioneren. Als jij een mens doodrijdt, zal je waarschijnlijk een flinke psychologische klap krijgen. Als jij een mug doodrijdt, doe je de ruitensproeier aan en ga je verder met je leven. Maar hoewel ook een kat doodrijden is natuurlijk heel erg is, ik weet zeker dat een kind doodrijden harder bij jou aankomt.

Zeker, maar nu heb je het over emotionele reacties. Dat is heel wat anders dan abstracte morele ethiek.

Wel bewijs heb je daar voor?

Deze bijvoorbeeld: https://www.livescience.c...ing-mental-abilities.html

Dat artikel begint met: "There's no consensus on the question of what makes us special, or whether we even are. The biggest point of contention is whether our cognitive abilities differ from those of other animals "in kind," or merely in degree. Are we in a class by ourselves or just the smartest ones in our class?"

Het meest in het oog springende verschil tussen mensen en andere dieren is natuurlijk onze intelligentie. Maar zijn we daarin echt een klasse apart, of zijn we slechts de intelligentste binnen dezelfde klasse?

Dan noemt het artikel vier hoofdelementen:

1. Generative computation

Humans can generate a practically limitless variety of words and concepts. We do so through two modes of operation recursive and combinatorial. The recursive operation allows us to apply a learned rule to create new expressions. In combinatorial operations, we mix different learned elements to create a new concept.

Ten eerste is het niet bekend of er geen dieren zijn die ook niet aan deze eis voldoen. Een gorilla die gebarentaal had geleerd, liet namelijk ook zien dat die woorden kon combineren tot nieuwe begrippen. Ik weet niet meer precies wat het was, maar de gorilla kreeg een stuk fruit dat hij nog nooit gehad had en waar hij de naam niet van kende, bijvoorbeeld een nectarine. Hij noemde het ding toen een "cherry apple". Ik weet niet of dit precies dezelfde woorden zijn maar iets in die richting was het wel.

Ook zijn er natuurlijk veel mensen die door verschillende aandoeningen niet aan deze "eis" voldoen, om dus nog maar niet eens te spreken van baby's...

2. Promiscuous combination of ideas

"Promiscuous combination of ideas," Hauser explained, "allows the mingling of different domains of knowledge such as art, sex, space, causality and friendship thereby generating new laws, social relationships and technologies."

Wederom is het niet bekend of er helemaal geen dieren zijn die dit (tot op zekere hoogte) kunnen doen - en er zijn zeker wel mensen die daaraan niet voldoen.

3. Mental symbols

Mental symbols are our way of encoding sensory experiences. They form the basis of our complex systems of language and communication. We may choose to keep our mental symbols to ourselves, or represent them to others using words or pictures.

Wederom, geen enkel bewijs dat er daadwerkelijk geen enkel dier is dat dit heeft. Sterker nog, dolfijnen, olifanten, zeekatten, kraaien, papegaaien hebben dit waarschijnlijk wel - waarschijnlijk in mindere mate dan mensen, maar wederom zijn wat dat betreft mensen dus "best in class" en niet een klasse apart.

4. Abstract thought

Abstract thought is the contemplation of things beyond what we can sense.

"This is not to say that our mental faculties sprang fully formed out of nowhere," Hauser wrote. "Researchers have found some of the building blocks of human cognition in other species. But these building blocks make up only the cement foot print of the skyscraper that is the human mind. The evolutionary origins of our cognitive abilities thus remain rather hazy. Clarity is emerging from novel insights and experimental technologies, however."

Er zijn duidelijke aanwijzingen dat dolfijnen abstract kunnen nadenken.

[WolfsRain]

spokje schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 10:52:
[...]


Mensen die hun kat groente voeren het beestje zal langzaam een hele nare dood tegemoet gaan. Ik kan hier echt niet bij.

Mijn kat is er 17 op geworden, en heb er nog vijf, twee van 11 en 2 van twee. Bloedtesten komen halfjaarlijks positief uit de bus en ook de dierenarts staat erachter. Lees vooral mijn reacties in dit topic .

Het ligt ook iets gecompliceerder, net zoals reguliere brokken wordt het eerst vermalen en volgens AAFCO standaarden verwerkt in een mengsel waarin alles zit wat een kat nodig heeft. Op nutriënten niveau verschillen plantaardige brokken en vleesbrokken eigenlijk niet, ze bevatten alles wat een kat nodig heeft.

Je kat laten leven op een paar blaadjes sla en een wortel is absurd en raad ik ook ten strengste af. Ook is je inlezen voordat je op een plantaardig dieet overstapt bij katten, raadzaam. Bij honden is het veel simpeler, op enkele uitzonderlijke rassen na, kan vrijwel elke hond prima op plantaardig voer .

[ Voor 41% gewijzigd door WolfsRain op 10-10-2018 13:07 ]

[Bullet NL]

Boermansjo schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 10:58:
[...]


Klopt, maar als wij nu gewoon vlees kopen van die kleine lokale boer, help je toch ook al een beetje denk ik.
Het vlees is wat duurder maar je weet wel vanwaar het komt. En je eet er sowieso minder van.
De mens is toch al een tijdje omnivoor volgens de wetenschap. Waarom nu plots 180° draaien en hopen dat alles goed gaat komen ?

Dit dus, zoals ik gisteren al schetste, je kan aan verschillende manieren aan vlees komen, vaak is de manier die jij hierboven schets ook één om aan beter/lekkerder vlees te komen.

Daarnaast doe je op deze manier niet mee aan de grootschalige vleesindustrie welke helaas een aantal keer negatief in het nieuws is geweest.

Kortom, is de grote vleesverwerkende industrie een argument, koop dan bij de kleinere ondernemer, de slagers en/of boeren kunnen het goed gebruiken, natuurlijk is het wat duurder, maar de kwaliteit is veel beter.

Daarbij heeft het geslachte product zeer waarschijnlijk een veel beter leven gehad, wat is er nou mooier voor het dier dat hij een lekker leven in de wei heeft gehad voordat het in de categorie EOL terecht komt.

WolfsRain schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 13:02:
[...]

Bij honden is het veel simpeler, op enkele uitzonderlijke rassen na, kan vrijwel elke hond prima op plantaardig voer .

Mag allemaal veel simpeler zijn bij honden, ik doe het beest er alleen geen plezier mee. Wanneer ik een bak met "groen" voer naast een bak met vlees zet moet jij een zien waar hij voor kiest....

Ik kan je op een briefje aangeven dat de bak met groenvoer pas aan wordt geraakt nadat het vlees op is.
Kortom, een hond groenvoer geven is niets anders dan een onvrijwillige keuze, honden/katten het zijn carnivoren, weliswaar extreem gedomesticeerd, maar toch... Wanneer we het over vrije keuze van het beest hebben moet jij op letten waar ze zelf voor kiezen.

[ Voor 24% gewijzigd door Bullet NL op 10-10-2018 13:19 ]

[Bullet NL]

Jester-NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 11:16:
[...]

Ik heb niets met veganisme. Maar als jij graag op die manier wilt eten, dan mag dat. Maar zullen we afspreken dat ik, treinreiziger/voetganger/thuiswerker/vakantie in eigen land, op mijn eigen manier ook mijn steentje(s) toedraag aan CO2-reductie. Het zijn allemaal druppels op gloeiende platen. En als we daar met zijn allen (in het klein) mee doorgaan, EN verwachten (eisen) dat de grote jongens dat ook doen, verwacht ik meer resultaat dan wanneer je je ethisch verheven voelt boven een ander op basis van een voedingsgedrag.
Ik vraag me namelijk serieus af wat er beter is voor de wereld: Dat ik hier (met mijn gezin) vlees zit te eten, of dat ik veganistisch ga lopen backpacken in Thailand of Australië.

Exact.... Aan de ene kant hypocriet andere levenswijzen veroordelen onder het mom van milieu terwijl een vliegtuig voor het plezier op water richting de andere kant van de aardkloot vliegt.

Ook dit is weer een mooi voorbeeld, Het is net als de gisteren aangehaalde motorfiets (puur voor de fun).

Ik oordeel niet over levenswijzen, men moet doen en laten wat men zelf wil, ik oordeel wel over hypocriet gedrag.

[ Voor 10% gewijzigd door Bullet NL op 10-10-2018 13:23 ]

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 12:58:
Waar het mij om gaat is dat de mens gewoon een dier is, en daarom kan je niet zomaar andere dieren uitbuiten, vermoorden etc voor je plezier.

Volgens mij is dat bij uitstek iets wat dieren ook gewoon doen.

Want daar hebben we het over: het is helemaal geen noodzaak meer om vlees en andere dierlijke producten te eten, dus al die dieren worden vermoord voor ons plezier, omdat we vlees en kaas en eieren zo lekker vinden. Niet omdat we die levensmiddelen nodig hebben.

Dieren kiezen voor de makkelijkste weg om aan hun voedingsstoffen te komen, daarbij uiteraard ook rekening houdend met hun smaak. De kat die de jonge lijster sloopt had ook prima even kunnen wachten tot het baasje weer nieuwe brokjes gaf, hij had dat echt niet nodig. Toch is het voor hem makkelijker om dagelijks brokjes op te halen in plaats van continu vogels te jagen, daarom zal hij kiezen om steeds terug te keren.
Vers vlees vinden ze toch vaak wel weer lekkerder dan brokjes, dus zou een kat in staat zijn om zelf vogels te fokken en die dan als voedsel te kunnen gebruiken dan zou hij dat vast wel doen.

[Oogje]

WolfsRain schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 13:02:
Bij honden is het veel simpeler, op enkele uitzonderlijke rassen na, kan vrijwel elke hond prima op plantaardig voer .

En wat maakt t verschil tussen de gemiddelde hond en een uitzonderlijk ras?

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 12:58:
[...]


Het is natuurlijk ook niet alleen zo dat voor alle kenmerken van een mens, je ook wel andere dieren kunt vinden met diezelfde kenmerken... Omgekeerd ook: er zijn ook altijd wel mensen te vinden die die kenmerk niet hebben. Sterker nog, een baby heeft vrijwel geen enkele van die kenmerken! Dus als je dergelijke kenmerken gebruik om mensen te onderscheiden van andere dieren dan kan je alleen maar concluderen at de mens als dier geboren wordt en pas later een mens wordt.

Als je vreselijk binair denkt wel ja, als je gewoon wat normaler redeneert kun je snappen dat alle complexe levensvormen vrij simpel beginnen en pas na een bepaalde tijd hun volle potentie hebben, een baby een dier noemen is onzin, want normaal gesproken, bepaalde ziektes daargelaten, groeit het op tot een organisme wat dingen als ethiek, fantasie en allerlei andere dingen ontwikkelt. En ja, bij mensen duurt die ontwikkeling langer dan 20 jaar, maakt een baby geen dier.

Sowieso is naar baby's kijken nogal onzinnig, omdat daar enorme verschillen in zitten. Kittens, ook van wilde katachtigen, zijn vrij hopeloze wezens, terwijl een veulen binnen een uur vrolijk meerent met de rest van de kudde. Evolutie is daar druk bezig geweest.

[...]


Als je een dergelijke definitie van soorten hanteert, dan loop je altijd tegen het probleem aan dat er dan dus op een gegeven moment een dier moet zijn geweest dat het leven schonk aan de allereerste mens.

Nee, want evolutie is geen revolutie. Het zorgt inderdaad voor een wat vage grens, maar het is een grens. Wat jij nu lijkt te doen is gewoon een "moving the goalposts".

Biologisch gezien is de mens gewoon een dier, net als alle andere dieren. Dat is de enige manier om niet tegen zulke gekke dingen aan te lopen.

Vandaar dat ik het heb over een filosofische discussie, biologisch gezien zijn we snel klaar ja, en dan kom ik weer op mijn vraag "wat maakt een dier anders dan zelfs iets wat in principe geen leven is, een virus?"

Het antwoord "een centraal zenuwstelsel" is imho geen duidelijk antwoord, want de mug die niet doodgeslagen wordt heeft die ook niet.

Klinkt dus eigenlijk als een vrij arbitraire grens, vindt je niet?

Overigens is het ook wel dé manier om een discussie dood te slaan. Je kan er niet over uitkomen of een huis nou gelijk is aan een auto, dus je verdedigt met "taalkundig gezien zijn het allebei objecten!", ja, klopt, gefeliciteerd, je hebt de discussie gewonnen als je enkel daar naar kijkt.

[...]


Maar zowel een kip als een velociraptor waren dieren. Daar zit niet opeens een of andere magische overgang van dier naar mens tussen.

Klopt, maar een kip is geen dino. Er zit dus wel ergens een magische overgang van dino naar vogel.

Of nouja, ik zou die magische overgang evolutie noemen, voor sommigen inderdaad zwarte magie.

[...]


Waar het mij om gaat is dat de mens gewoon een dier is,
en daarom kan je niet zomaar andere dieren uitbuiten, vermoorden etc voor je plezier. Want daar hebben we het over: het is helemaal geen noodzaak meer om vlees en andere dierlijke producten te eten, dus al die dieren worden vermoord voor ons plezier, omdat we vlees en kaas en eieren zo lekker vinden. Niet omdat we die levensmiddelen nodig hebben.

Die eerste zin is een mening, en geen feit.

De rest, tja, we hebben ook seks zonder reden. Deze hele discussie is vrij zinloos zelfs, het heeft in ieder geval geen enkele noodzaak, toch doen we het, want we zijn mensen, we vullen onze dagen met het doen van dingen die geen enkele noodzaak hebben.

Heel simpel verwoord: We doen dingen omdat we het leuk vinden, we laten dingen omdat we het niet leuk vinden. Simpel gesteld eet ik vlees omdat ik het leuk vindt. Ik draag leer omdat ik het leuk vindt. Ik heb een hond omdat ik het leuk vindt. Ik geef mijn hond vlees omdat ik dat leuk vindt. En ik eet niet veganistisch omdat ik dat niet leuk vindt.

Wáárom ik die dingen leuk vindt, ja, dat heeft weer een slordige 30.000 redenen, again, dat maakt mij een mens. Ik denk na over mijn beslissingen, weeg persoonlijk geluk, korte termijn, lange termijn, hoeveelheid moeite, mijn ethische regels etc. allemaal af en dan kom ik tot een besluit.

En ja, daar komen soms niet de meest logische dingen uit, ik ben immers geen computer die alles in 1 of 0 ziet en altijd de weg van het minste verlies bewandeld.

[...]


Klopt, iedereen is hypocriet, ik ook. Maar ik kom mijn hypocrisie ten minste onder ogen, terwijl de meeste mensen hun hypocrisie negeren en doen alsof ze niet hypocriet zijn.

Die laatste mensen kom ik in dit topic niet tegen.

[...]


Zeker, maar nu heb je het over emotionele reacties. Dat is heel wat anders dan abstracte morele ethiek.

Ethiek is voor een groot deel emoties, en emoties ontstaan door ethiek .

Wanneer jij Pegida ergens ziet rondstampen voel je emoties, en die komen door hoe jouw ethisch kompas is afgesteld.

[...]


Deze bijvoorbeeld: https://www.livescience.c...ing-mental-abilities.html

Dat artikel begint met: "There's no consensus on the question of what makes us special, or whether we even are. The biggest point of contention is whether our cognitive abilities differ from those of other animals "in kind," or merely in degree. Are we in a class by ourselves or just the smartest ones in our class?"

Er is dus geen consensus, dus jouw "feit" dat dieren gelijk zijn aan mensen is geen feit.

Oogje schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 13:31:
[...]

En wat maakt t verschil tussen de gemiddelde hond en een uitzonderlijk ras?

Of je 'm wel of niet over de schutting kan trappen is een redelijke grens

Jack Russel: Gemiddelde hond. Rottweiler: Niet zo gemiddelde hond

[Verwijderd]

Jester-NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 11:16:
[...]

Ik vraag me namelijk serieus af wat er beter is voor de wereld: Dat ik hier (met mijn gezin) vlees zit te eten, of dat ik veganistisch ga lopen backpacken in Thailand of Australië.

Ik vermoed geen van beide? Uit het VN-rapport van maandag: "Alleen 'snelle, verreikende en ongekende veranderingen in alle onderdelen van de samenleving' zouden de opwarming nog binnen de perken kunnen houden." En hier gaat het alleen over klimaatverandering, niet over milieu, grondstoffen, landbouwgrond, voedselzekerheid,... Ik vermoed dat zowel een vliegtaks als een vleestaks op termijn onvermijdelijk zijn.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 12:58:
[...]...Waar het mij om gaat is dat de mens gewoon een dier is, en daarom kan je niet zomaar andere dieren uitbuiten, vermoorden etc voor je plezier. Want daar hebben we het over: het is helemaal geen noodzaak meer om vlees en andere dierlijke producten te eten, dus al die dieren worden vermoord voor ons plezier, omdat we vlees en kaas en eieren zo lekker vinden. Niet omdat we die levensmiddelen nodig hebben...

Als de mens een dier is zoals jij beweert, waarom heb je er dan wel een probleem mee dat de mens een dier doodt en niet als een tijger of leeuw dat doet? Klinkt hypocriet.

De mens staat gelukkig hoger in de voedselketen dan dieren, want anders zouden we allemaal opgegeten worden

Over noodzaak: jij ziet het niet als noodzaak om vlees te eten, maar andere mensen vinden dat dus wel. Niet iedereen houdt van 'quinoa-burgers' en er zijn veel mensen die liever een biefstuk hebben. Jij kunt niet bepalen voor anderen wat zij noodzakelijk vinden in het leven.

Meer algemeen, mensen overtuigen om helemaal geen vlees meer te eten is een lastige. Ik denk dat je meer bereikt als het doel is om mensen af en toe een alternatief voor vlees te laten nemen. Maar dan moet dat alternatief wel lekker zijn. Voor een fervente vleeseter zijn is dat het niet echt. Maar misschien voor mensen die dat iets minder belangrijk vinden is het misschien een optie. Hoe harder je roept dat mensen geen vlees moeten eten, des te meer zetten mensen de hakken in het zand. Daarmee verlies je uiteindelijk. Datzelfde gaat trouwens vaak op voor andere ethische discussies.

[WolfsRain]

Bullet NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 13:14:
[...]


Dit dus, zoals ik gisteren al schetste, je kan aan verschillende manieren aan vlees komen, vaak is de manier die jij hierboven schets ook één om aan beter/lekkerder vlees te komen.

Daarnaast doe je op deze manier niet mee aan de grootschalige vleesindustrie welke helaas een aantal keer negatief in het nieuws is geweest.

Kortom, is de grote vleesverwerkende industrie een argument, koop dan bij de kleinere ondernemer, de slagers en/of boeren kunnen het goed gebruiken, natuurlijk is het wat duurder, maar de kwaliteit is veel beter.

Daarbij heeft het geslachte product zeer waarschijnlijk een veel beter leven gehad, wat is er nou mooier voor het dier dat hij een lekker leven in de wei heeft gehad voordat het in de categorie EOL terecht komt.


[...]


Mag allemaal veel simpeler zijn bij honden, ik doe het beest er alleen geen plezier mee. Wanneer ik een bak met "groen" voer naast een bak met vlees zet moet jij een zien waar hij voor kiest....

Ik kan je op een briefje aangeven dat de bak met groenvoer pas aan wordt geraakt nadat het vlees op is.
Kortom, een hond groenvoer geven is niets anders dan een onvrijwillige keuze, honden/katten het zijn carnivoren, weliswaar extreem gedomesticeerd, maar toch... Wanneer we het over vrije keuze van het beest hebben moet jij op letten waar ze zelf voor kiezen.

"Een bak groenvoer", wie zegt dat ik mijn honden een bak groenvoer geef? Of mijn katten?

Die krijgen gewoon brokken en de katten ook natvoer net zoals 99% van alle andere honden en katten, muv de mensen die vers vlees voeren, wat in geval van rund en varken, ook niet tot hun standaard behoefte behoort.

En het argument "lekker" is sowieso heel absurd, mijn honden verkiezen bijvoorbeeld brood boven eigenlijk alles. Daarnaast, hoeveel mensen laten hun dieren(net zoals kinderen), zelf kiezen wat ze mogen eten? Nemen ze mee naar het tuincentrum en laten ze alle brokken proeven en daarna een keuze maken . Punt is, keuzes maak je altijd voor je dieren, ik kies ervoor om ze veganistisch te voeren, al jaren, en ze zijn feitelijk even gezond als dieren op een ander dieet. Als ik de checkups en bloedtesten nag geloven, en hun algemene "state of life".

Het zou je sieren je goed in te lezen, in plaats van te roeptoeteren.

[13art]

WolfsRain schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:31:
[...]


"Een bak groenvoer", wie zegt dat ik mijn honden een bak groenvoer geef? Of mijn katten?

Er staat "groen" voer. Dat is wat anders dan groenvoer in de trant van voeren van groenten.

Heen en weer wordt er zoveel uit het verband getrokken. Woorden worden onder een vergrootglas gelegd met alle gevolgen van dien. Nogmaals van alle kanten gebeurd dit. Best vermakelijk om van een afstandje te lezen, maar tegelijkertijd zorgt het ook voor irritatie heen en weer wat niet nodig is.

En nu kruip ik weer terug in m'n hol om de discussie weer van een afstand te volgen

[WolfsRain]

l3art schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:40:
[...]

Er staat "groen" voer. Dat is wat anders dan groenvoer in de trant van voeren van groenten.

Heen en weer wordt er zoveel uit het verband getrokken. Woorden worden onder een vergrootglas gelegd met alle gevolgen van dien. Nogmaals van alle kanten gebeurd dit. Best vermakelijk om van een afstandje te lezen, maar tegelijkertijd zorgt het ook voor irritatie heen en weer wat niet nodig is.

En nu kruip ik weer terug in m'n hol om de discussie weer van een afstand te volgen

Fair enough, echter als ik google op groen voer en groenvoer komt het qua plaatjes in ieder geval vrijwel overeen. Ik denk ook niet dat dit bedoeld werd:



(Dit zijn edgar brokken, 100% plantaardig).

Kan er naast zitten natuurlijk, if so, mijn excuses.

[Mx. Alba]

Roenie schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:05:
[...]
Als de mens een dier is zoals jij beweert, waarom heb je er dan wel een probleem mee dat de mens een dier doodt en niet als een tijger of leeuw dat doet? Klinkt hypocriet.

Wij als mens kunnen ervoor kiezen om dat NIET te doen. Een tijger of leeuw (of huiskat) heeft de intelligentie niet om een ethisch betere keuze te maken.

Bovendien fokken die tijgers en leeuwen niet massaal antilopen in kleine hokjes om ze op te eten. Wat mij betreft mag je zelf een speer maken en op edelherten en wilde zwijnen gaan jagen op de Veluwe!

De mens staat gelukkig hoger in de voedselketen dan dieren, want anders zouden we allemaal opgegeten worden

Fysiologisch is de mens helemaal geen roofdier dus wij staan helemaal niet "hoger in de voedselketen". Als je de volledige spijsvertering van de mens beschouwt, komt die het meest overeen met fructivoren: dieren die voornamelijk vruchten en noten eten, wat groenvoer, en af en toe lekker opportunistisch een dood dier zoals een knaagdier of een insect dat hij toevallig te pakken krijgt.

Wij

Zijn

Geen

Roofdieren

En dus al zeker geen "apex predators" bovenaan de voedselketen.

Over noodzaak: jij ziet het niet als noodzaak om vlees te eten, maar andere mensen vinden dat dus wel. Niet iedereen houdt van 'quinoa-burgers' en er zijn veel mensen die liever een biefstuk hebben. Jij kunt niet bepalen voor anderen wat zij noodzakelijk vinden in het leven.

Noodzaak gaat niet om "vinden"... Iets wat een noodzaak is, is iets wat je nodig hebt om te kunnen overleven. Tientallen miljoenen vegetariërs bewijzen dat je als mens helemaal geen vlees hoeft te eten; miljoenen veganisten bewijzen zelfs dat je ook helemaal geen andere dierlijke producten hoeft te consumeren of te gebruiken. Van noodzaak is dus geen enkele sprake.

Meer algemeen, mensen overtuigen om helemaal geen vlees meer te eten is een lastige.

Nee hoor. Je hoeft mensen er alleen maar van te overtuigen dat vlees eten niet nodig is en dat je het dus eigenlijk alleen maar puur doet omdat je het lekker vindt. Laat dan zien wat er zoals in de bio-industrie met dieren gedaan wordt - wat dus per definitie onnodig dierenleed is aangezien vlees geen noodzaak is - eh presto!

Ik denk dat je meer bereikt als het doel is om mensen af en toe een alternatief voor vlees te laten nemen. Maar dan moet dat alternatief wel lekker zijn. Voor een fervente vleeseter zijn is dat het niet echt. Maar misschien voor mensen die dat iets minder belangrijk vinden is het misschien een optie. Hoe harder je roept dat mensen geen vlees moeten eten, des te meer zetten mensen de hakken in het zand. Daarmee verlies je uiteindelijk. Datzelfde gaat trouwens vaak op voor andere ethische discussies.

Het gaat al fout als je per se een alternatief voor vlees wil. Een veganistische maaltijd is niet een normale maaltijd waarbij je het vlees door iets anders hebt vervangen... Een veganistische maaltijd is een 100% plantaardige maaltijd waarin toch alle nodige voedingsstoffen zitten. En dat kan je zo smerig of zo lekker maken als je zelf wil.

[Bullet NL]

WolfsRain schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:31:
[...]


"Een bak groenvoer", wie zegt dat ik mijn honden een bak groenvoer geef? Of mijn katten?

Ik zeg nergens dat jij dit doet, sommigen hier doen de suggestie om helemaal veggie te gaan met hun dieren..... (ik iig niet).

En het argument "lekker" is sowieso heel absurd, mijn honden verkiezen bijvoorbeeld brood boven eigenlijk
alles.

Bijzonder, zeker niet normaal vanuit een hond gezien.

Daarnaast, hoeveel mensen laten hun dieren(net zoals kinderen), zelf kiezen wat ze mogen eten? Nemen ze mee naar het tuincentrum en laten ze alle brokken kiezen en proeven.

Euh ja... Onze hond maakte duidelijk kenbaar dat hij het ene voedsel beter/lekkerder vind dan het andere.
Sterker, het beest was in staat een volle bak voer zo door de keuken te gooien als het hem niet goed/lekker genoeg was.

Punt is, keuzes maak je altijd voor je dieren, ik kies ervoor om ze veganistisch te voeren, al jaren, en ze zijn feitelijk even gezond als dieren op een ander dieet. Als ik de checkups en bloedtesten nag geloven, en hun algemene "state of life".

Punt is.... Dieren kunnen schijnbaar zelf een keuze maken. Onze hond is 14 jaar geworden (wat zeer oud is voor een grote hond), zinnig als hij was met zijn voedsel keuze.

Nogmaals, ik ben erg benieuwd.... geef je dieren eens de keuze, zet een bak met "groenvoer" naast een lekker vleesch hapje... Ik weet wel wat ze kiezen......

Het zou je sieren je goed in te lezen, in plaats van te roeptoeteren.

Nu stel jij je enorm aan, ik roeptoeter helemaal niets, je bent het gewoon niet met mij eens, geef dat dan aan. Je kan (net als @Mx. Alba ) wel aanblijven komen met allemaal onderzoekjes en of wetenschappelijke waarheden, maar dan nog.... Voor bijna elk wetenschappelijk onderzoek is een ander onderzoek te vinden die het of bijna het tegenovergesteld beweerd. Het mooie van al die wetenschappers is dat ze vooral erg hard in hun eigen onderzoek geloven. (Waar natuurlijk helemaal niets mis mee is).

ik heb zelf geen "groen" opgevoede huisdieren, maar ik ben wel benieuwd wat er gebeurd als het dier de eigen keuze mag maken.....

Zou natuurlijk wel helemaal passen in het beeld dat een mens en dier gelijk zijn, waarom moet de mens dan toch gaan beslissen dat een (huis)dier groen gaat eten.... Wanneer je echt veggie bent, laat het beest zelf lekker z'n keuze maken.....

[Mx. Alba]

Bullet NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:49:
Voor bijna elk wetenschappelijk onderzoek is een ander onderzoek te vinden die het of bijna het tegenovergesteld beweerd.

Serieus? De wetenschap geeft je niet de antwoorden die je graag wil zien, dus is de wetenschap onzin?

[Bullet NL]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:52:
[...]


Serieus? De wetenschap geeft je niet de antwoorden die je graag wil zien, dus is de wetenschap onzin?

Dat zeg ik niet, je bent consequent woorden in de mond aan het leggen die ik niet uitspreek.

Ik zeg, voor bijna elk wetenschappelijk onderzoek valt een wederom wetenschappelijke "tegen" variant te vinden....

[Señor Sjon]

Nee, de wetenschap is het onderling vaak ook niet eens. Denk niet dat alle vega-sites onderzoeken promoten die hun stellingen onderuit halen. Die worden dan zomaar weggezet als 'betaald door de voedselindustie' o.i.d. Het is wat dat betreft vrij voorspelbaar. We zijn top of the foodchain door onze eigen technologische ontwikkeling en we kunnen goed in groepen werken. Daar kan zelfs een leeuw niet tegenop.

Overigens als voorbeeld van voedselonderzoeken: dat glas alcohol per dag. Menigmaal onderzocht en telkens een ander resultaat.

[Verwijderd]

Roenie schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:05:
[...]
Als de mens een dier is zoals jij beweert, waarom heb je er dan wel een probleem mee dat de mens een dier doodt en niet als een tijger of leeuw dat doet? Klinkt hypocriet.

Roofdieren hebben geen keuze en geen alternatieven, mensen wel. Mensen zijn met 7,5 miljard, terwijl we grote roofdieren uitroeien, wat de impact nog ongelijker maakt. En zelfs als je vlees 'onmisbaar' vindt is het nogal 'overkill' om het 14x per week te eten, zoals veel mensen doen (dagelijks bij de warme maaltijd en als broodbeleg). 3x per week vlees zou de impact en het dierenleed al delen door vier. Zelfs grote slagers zien in dat het zo niet verder kan:

quote: https://www.demorgen.be/b...van-de-toekomst-b33607a2/

Duitse megaslager gaat veggie: "Worst is de sigaret van de toekomst"

Vegetarisch eten is in. En dat lijkt ook de Duitse vleesgigant Rügerwalder Mühle begrepen te hebben. Het bedrijf wil dat we minder vlees consumeren en lanceerde daarom onlangs - met succes - een vegetarisch aanbod. "De worst is de sigaret van de toekomst", zegt directeur Christian Rauffus aan Der Spiegel.

Het imago van vlees eten gaat erop achteruit, nu steeds duidelijker wordt dat de vleesproductie erg belastend is voor het milieu. "Je redt de wereld niet door alle vleesfabrieken te sluiten, maar we moeten veranderen. De vleesproductie verbruikt nu eenmaal te veel natuurlijke bronnen, daar is geen discussie over."

Het lijkt oprecht, dat Rauffus met het klimaat inzit. Maar eigenlijk is het vooral een briljante commerciële zet van de directeur en zijn marketingmanager Godo Röben. "Ons merk staat er goed voor, maar de vleesindustrie niet", legt Rauffus uit. "Het maken van vegetarische producten is dus slechts een logische stap voor ons."

Met een marketingbudget van 20 miljoen euro lijkt de strategie alvast aan te slaan. Maar liefst vier van de tien best verkopende producten van de vleesgigant zijn vegetarisch. Tegen 2020 wil het bedrijf 30 procent van haar omzet uit veggieproducten halen, maar aan dit tempo lukt dat al tegen 2016.

"We zijn de eerste en de laatste generatie die elke dag vlees eet", besluit Rauffus.

Rauffus is niet de eerste in de vleesindustrie om de massaconsumptie van vlees aan te klagen. Zo zei Hendrik Dierendonck, de bekende beenhouwer van het land, onlangs nog aan De Morgen dat we minder vlees moeten eten. "De industriële massaproductie kun je niet volhouden. Dat is slecht voor de mensen, de beesten en de natuur."

"Want vlees zo goedkoop houden kun je alleen door geforceerde kweek en supergoedkope voeders van mindere kwaliteit. Het is vlees dat dan nog eens vol met water en smaakstoffen wordt gepompt voor extra gewicht en wat smaak. Of geloof je echt dat je een kip voor een paar euro kan opkweken tot een goed beest vol smaak? Dan ben je toch beter af met één keer echt goed, maar wat duurder vlees per week?"

De beenhouwer vervolgt: "Als we willen ons beroep in ere houden, hebben we geen andere keus. De vleesindustrie en nogal wat collega's hebben hun best gedaan om de reputatie van de sector naar beneden te halen, omdat rendement en winst het van de kwaliteit hebben overgenomen. Omdat ze meer commerçant dan vakman waren geworden, die snel rijk worden belangrijker vonden dan zelf hun paté maken zonder additieven. Gelukkig heb je nu een steeds groter wordende groep van beenhouwers die dat model niet meer willen volgen, die opnieuw fier willen zijn op hun vak en hun product, die zelfs hun klanten willen opvoeden en leren dat boterzacht vlees zonder pezen en vet misschien niet het beste is dat ze die avond in de pan kunnen leggen."

"Wij weten nog hoe het vlees bij onze grootouders smaakte, hoe je toen een snede spek in een pan kon bakken en er alleen vet, en geen druppel water uitkwam. Wij hebben daar nog heimwee naar, maar een jongere generatie heeft dat soort vlees misschien nooit geproefd, en daar ligt een hele markt om dingen aan te leren en te veroveren", zegt Dierendonck.

Nog iets ivm roofdieren: als je een docu ziet met een roofdier die een prooi verscheurt, dan kiezen de meeste mensen (ook vleeseters) de kant van de prooi, raar he?

[Mx. Alba]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:58:
We zijn top of the foodchain door onze eigen technologische ontwikkeling en we kunnen goed in groepen werken. Daar kan zelfs een leeuw niet tegenop.

Maar juist door die technologische ontwikkeling kunnen wij ervoor kiezen om geen dierlijke producten te eten en te gebruiken, wat een heleboel dierenleed zou sparen en (daar zijn wetenschappers het vrijwel unaniem over eens) veel klimaat- en milieuschade zou voorkomen...

[daan!]

Knip

Afbeelding voegt niets toe, dus weg.

Laten we iedereen in z'n waarde laten.
Ik merk dat de discussie een beetje in een cirkel loopt.
Let's agree to disagree?

[ Voor 27% gewijzigd door janvanduschoten op 10-10-2018 15:09 ]

[WolfsRain]

Bullet NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:49:
[...]
Ik zeg nergens dat jij dit doet, sommigen hier doen de suggestie om helemaal veggie te gaan met hun dieren..... (ik iig niet).


[...]
Bijzonder, zeker niet normaal vanuit een hond gezien.


[...]


Euh ja... Onze hond maakte duidelijk kenbaar dat hij het ene voedsel beter/lekkerder vind dan het andere.
Sterker, het beest was in staat een volle bak voer zo door de keuken te gooien als het hem niet goed/lekker genoeg was.


[...]


Punt is.... Dieren kunnen schijnbaar zelf een keuze maken. Onze hond is 14 jaar geworden (wat zeer oud is voor een grote hond), zinnig als hij was met zijn voedsel keuze.

Nogmaals, ik ben erg benieuwd.... geef je dieren eens de keuze, zet een bak met "groenvoer" naast een lekker vleesch hapje... Ik weet wel wat ze kiezen......


[...]


Nu stel jij je enorm aan, ik roeptoeter helemaal niets, je bent het gewoon niet met mij eens, geef dat dan aan. Je kan (net als @Mx. Alba ) wel aanblijven komen met allemaal onderzoekjes en of wetenschappelijke waarheden, maar dan nog.... Voor bijna elk wetenschappelijk onderzoek is een ander onderzoek te vinden die het of bijna het tegenovergesteld beweerd. Het mooie van al die wetenschappers is dat ze vooral erg hard in hun eigen onderzoek geloven. (Waar natuurlijk helemaal niets mis mee is).

ik heb zelf geen "groen" opgevoede huisdieren, maar ik ben wel benieuwd wat er gebeurd als het dier de eigen keuze mag maken.....

Zou natuurlijk wel helemaal passen in het beeld dat een mens en dier gelijk zijn, waarom moet de mens dan toch gaan beslissen dat een (huis)dier groen gaat eten.... Wanneer je echt veggie bent, laat het beest zelf lekker z'n keuze maken.....

Waarom zou ik ze de keuze geven als ze dit voer met plezier eten, er geen dood en verderf aan kleeft en nog eens een stuk beter is voor milieu en dus mens en dier?

Ik begrijp niet zo goed wat je met je argument probeert te achterhalen, Bramble(hond) is 27 geworden op "groenvoer", een van mijn katten 17.

Het gaat mij om hun gezondheid, dat die zo goed mogelijk is, dat ze voldoende voedsel en met name nutriënten binnen krijgen. Of ze het ene lekkerder vinden dan het andere, is onbelangrijk. Dan zou ik elke brok, vega en niet vega, type vlees etc moeten proberen. En dan verschilt het nog per kat of hond.

En het lekker argument, daar gaan we weer. Misschien vinden ze mensenvlees nog wel veel lekkerder? Of vinden katten hondenvlees wel het lekkerst. Ik bedoel, je trekt altijd je eigen grens, en die ligt bij mij dus bij het eten van andere dieren. En voor mijn huisdieren maak ik diezelfde keus, omdat dat leed en milieubesparend is en bovenal op een gezonde en verantwoorde manier mogelijk is.

[Señor Sjon]

Het zou meer helpen door terug te gaan naar max 1 miljard inwoners en niet 7,5 miljard, maar toch is overpopulatie nauwelijks een onderwerp, alleen de gevolgen zoals voedselvoorziening en klimaat. Sinds 1950 is de bevolking verdrievoudigd.

Dan blijft er genoeg over voor een biefstukje op zijn tijd.

[Mx. Alba]

daan! schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:03:
[Afbeelding]

Laten we iedereen in z'n waarde laten.
Ik merk dat de discussie een beetje in een cirkel loopt.
Let's agree to disagree?

Maar het is zo frustrerend... Zelfs over een punt als dat het consumeren van vlees niet nodig is wordt keihard gediscussieerd terwijl dat gewoon als een paal boven water staat. Links en rechts roepen steeds meer klimaatwetenschappers dat wanneer er niet direct zeer drastische maatregelen genomen worden, binnen enkele decennia grote delen van de aarde compleet onbewoonbaar zullen zijn - en een volledig plantaardig dieet zorgt voor een reductie van tot wel 75% van je persoonlijke carbon footprint. Laten we een voorzichtige schatting nemen en stellen dat het 50% is... Is dat dan niet bij uitstek zo'n drastische maatregel die genomen moet worden?

Dan kan je argumenteren wat je wil over dat het natuurlijk zou zijn voor mensen om vlees te eten (daar zijn de meningen in de wetenschap overigens over verdeeld - zoals gezegd lijkt onze fysiologie het meest op dieren die slechts sporadisch een klein beetje vlees eten) - we doen sowieso al verschrikkelijk veel dingen die niet natuurlijk zijn en het meeste daarvan doen we puur voor ons eigen gemak. Waarom is het dan kennelijk zo onoverkomelijk om iets onnatuurlijks te doen ten bate van natuur en milieu, flora en fauna - ten bate van het letterlijk leefbaar houden van de wereld waarin wij leven?

[Bullet NL]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:06:
Het zou meer helpen door terug te gaan naar max 1 miljard inwoners en niet 7,5 miljard, maar toch is overpopulatie nauwelijks een onderwerp, alleen de gevolgen zoals voedselvoorziening en klimaat. Sinds 1950 is de bevolking verdrievoudigd.

Dan blijft er genoeg over voor een biefstukje op zijn tijd.

Jah, laten we wat aan de overpopulatie doen... Heeft iemand een idee.... Bedoel ik ben niet voor gecontroleerde geboorte beperking, maar bij.... Afijn....

Wanneer we mensen toch gelijk stellen aan dieren..... Echt ik kan er nog steeds niet bij dat mensen dit echt vinden. Stel... Je moet een keuze maken, Mens en Kat zijn in nood, je kan er maar 1 redden... Wie pak je dan?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:02:
[...]


Maar juist door die technologische ontwikkeling kunnen wij ervoor kiezen om geen dierlijke producten te eten en te gebruiken, wat een heleboel dierenleed zou sparen en (daar zijn wetenschappers het vrijwel unaniem over eens) veel klimaat- en milieuschade zou voorkomen...

Inderdaad, door onze ontwikkeling is het ook zo dat mannen op straat niet zomaar elke vrouw bespringen, dat is toch waarom we onszelf zo beschaafd vinden en onderscheiden van dieren, niet? Vreemd dat we dan niet over de hele lijn consequent kunnen zijn. Maar goed, mensen voeren oorlog, dieren niet, dus dat laagje 'beschaving' is nogal relatief...

[Señor Sjon]

Bullet NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:10:
[...]


Jah, laten we wat aan de overpopulatie doen... Heeft iemand een idee.... Bedoel ik ben niet voor gecontroleerde geboorte beperking, maar bij.... Afijn....

Wanneer we mensen toch gelijk stellen aan dieren..... Echt ik kan er nog steeds niet bij dat mensen dit echt vinden. Stel... Je moet een keuze maken, Mens en Kat zijn in nood, je kan er maar 1 redden... Wie pak je dan?

Als er 1 van de 8 mag overleven... Die keuze maakt niemand en wil niemand maken.

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:11:
[...]
Inderdaad, door onze ontwikkeling is het ook zo dat mannen op straat niet zomaar elke vrouw bespringen, dat is toch waarom we onszelf zo beschaafd vinden en onderscheiden van dieren, niet? Vreemd dat we dan niet over de hele lijn consequent kunnen zijn. Maar goed, mensen voeren oorlog, dieren niet, dus dat laagje 'beschaving' is nogal relatief...

Weleens een horzel een bijenkolonie te lijf zien gaan? Daar is een nuke niks bij (in verhouding).

Overigens is een gevleugeld gezegde dat anarchie een paar maaltijden weg is. Oftewel, geen eten en mensen worden vanzelf weer wilden.

[WolfsRain]

Knip, mijn reactie werd niet geplaatst en nu twee keer opeens(zelfs over getypt ). Delete me.

[ Voor 96% gewijzigd door WolfsRain op 10-10-2018 15:17 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:11:
[...]
Inderdaad, door onze ontwikkeling is het ook zo dat mannen op straat niet zomaar elke vrouw bespringen, dat is toch waarom we onszelf zo beschaafd vinden en onderscheiden van dieren, niet?

Er zijn inderdaad dieren die "alles bespringen wat ze tegenkomen". Er zijn ook dieren die langdurige monogame (of serieel monogame) relaties aangaan (zwanen, penguïns bijvoorbeeld). Er is geen enkele aanwijzing dat de mens zonder "beschaving" zomaar elke potentiële seksuele partner die langs komt zou bespringen.

Vreemd dat we dan niet over de hele lijn consequent kunnen zijn. Maar goed, mensen voeren oorlog, dieren niet, dus dat laagje 'beschaving' is nogal relatief...

Chimpansees voeren overigens wel oorlog als twee groepen concurreren om het zelfde territorium. En dat kan er soms zelfs heel wreed aan toe gaan, zelfs tot kanibalisme aan toe... Maar het resultaat van zo'n chimpansee-oorlog is over het algemeen dat uiteindelijk één groep eieren voor z'n geld kiest en wegtrekt naar een ander gebied. In een echt natuurijke situatie zou dat zelfs al gebeuren lang voordat het tot kanibalisme komt, maar de leefgebieden van die dieren zijn tegenwoordig zo sterk ingeperkt dat wegtrekken een uiterste maatregel wordt omdat er elders geen goed leefgebied meer is.

Hmmmm... Ik zie parallellen met oorlogen in het Midden-Oosten en Afrika, mensen die daar willen wegvluchten, maar hun leefgebied ernstig ingeperkt zien door steeds nauwer sluitende landsgrenzen waardoor ze niet weg kunnen en de oorlog steeds bloediger wordt... [/offtopic]

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:06:
Het zou meer helpen door terug te gaan naar max 1 miljard inwoners en niet 7,5 miljard, maar toch is overpopulatie nauwelijks een onderwerp, alleen de gevolgen zoals voedselvoorziening en klimaat. Sinds 1950 is de bevolking verdrievoudigd.

Dan blijft er genoeg over voor een biefstukje op zijn tijd.

Bekijk eens met welke soorten we de planeet het meest bevolken, soorten die ook allemaal grond, voedsel, water nodig hebben, vervuilen en broeikasgassen uitstoten:



"de anderen moeten stoppen met zich voort te planten of gewoon sterven, zodat ik mijn stukje vlees kan eten..." (je hebt dat niet letterlijk gezegd, maar daar komt het op neer). Hetzelfde zie je ivm klimaatverandering, autorijden, vliegen, files,... Het is altijd de andere die zich zou moeten aanpassen of niet zou mogen bestaan.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2018 15:25 ]

[Señor Sjon]

Dat grafiekje weer met de wildlife tijdens een ijstijd. Sorry, je moet met iets beters komen.

[Mx. Alba]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:23:
Dat grafiekje weer met de wildlife tijdens een ijstijd. Sorry, je moet met iets beters komen.

Dan knip je die eraf en kijk je alleen naar de kolommetjes vanaf 1900... Wat zie je dan?

[Bullet NL]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:10:
[...]


Maar het is zo frustrerend... Zelfs over een punt als dat het consumeren van vlees niet nodig is wordt keihard gediscussieerd terwijl dat gewoon als een paal boven water staat. Links en rechts roepen steeds meer klimaatwetenschappers dat wanneer er niet direct zeer drastische maatregelen genomen worden, binnen enkele decennia grote delen van de aarde compleet onbewoonbaar zullen zijn - en een volledig plantaardig dieet zorgt voor een reductie van tot wel 75% van je persoonlijke carbon footprint. Laten we een voorzichtige schatting nemen en stellen dat het 50% is... Is dat dan niet bij uitstek zo'n drastische maatregel die genomen moet worden?

Nee, je doet het weer.... Het staat voor jou als paal boven water, maar zoals al is geschreven, veel van ddie onderzoeken hebben ook een con-variant. Wat jij doet is jou waarheid als de waarheid maken. Die wil je graag uitdragen, prima. Maar je hebt moeite met het feit dat anderen jou standpunt niet accepteren.

Iets wat je ook in het kerkelijke geloof veel ziet, je gelooft in een betere wereld, de een door vertrouwen te hebben in een hogere macht, de ander door zijn/haar geloof te stoelen op klimaatwetenschappers.....


Echt.... Deze discussie kunnen we voeren over politiek, kerken of over merken van auto's.... Het is persoonlijk, en daarmee geen waarheid of vanzelfsprekendheid voor anderen.

Dan kan je argumenteren wat je wil over dat het natuurlijk zou zijn voor mensen om vlees te eten (daar zijn de meningen in de wetenschap overigens over verdeeld

Ik ben blij dat je nu toegeeft dat de wetenschap verdeeld is over het nut van het eten van vlees! Precies wat ik een aantal berichten hier boven reeds schreef! Dank.

- zoals gezegd lijkt onze fysiologie het meest op dieren die slechts sporadisch een klein beetje vlees eten) - we doen sowieso al verschrikkelijk veel dingen die niet natuurlijk zijn en het meeste daarvan doen we puur voor ons eigen gemak.

Hoe kom je er nu weer bij dat we fysiologisch kleine beetjes vlees eten? Onze hele lichamelijke gestel is er op ingesteld dat we steeds relatief kleine beetjes eten tot ons nemen. Elke dag relatief kleine porties gevarieerd voedsel, een mengsel van voldoende fruit, groenten, vlees en bewerkte granen.

Waarom is het dan kennelijk zo onoverkomelijk om iets onnatuurlijks te doen ten bate van natuur en milieu, flora en fauna - ten bate van het letterlijk leefbaar houden van de wereld waarin wij leven?

Ik hou de wereld al op andere manieren leefbaar, ik trek bijvoorbeeld niet de halve wereld rond met een vliegtuig (zo'n beetje de grootste milieuvervuiler die er is per aantal mensen)
Ik maak zo min mogelijk gebruik van onrendabele OV diensten
En zo kan ik nog veel grotere opsomming maken waarom ik voor het milieu goed bezig ben.

De wereld leefbaar houden gaat je echt niet lukken met een fanatieke focus op anti-vlees.

[emnich]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:06:
Het zou meer helpen door terug te gaan naar max 1 miljard inwoners en niet 7,5 miljard, maar toch is overpopulatie nauwelijks een onderwerp, alleen de gevolgen zoals voedselvoorziening en klimaat. Sinds 1950 is de bevolking verdrievoudigd.

Dan blijft er genoeg over voor een biefstukje op zijn tijd.

Natuurlijk zou dat een goede oplossing zijn (voor het millieu, misschien niet voor veganisten) maar het is een oplossing die niet op een morele wijze uit te voeren is. Daarom is het dus vooral géén oplossing en zal je naar andere oplossingen moeten zoeken.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:14:
[...]
Overigens is een gevleugeld gezegde dat anarchie een paar maaltijden weg is. Oftewel, geen eten en mensen worden vanzelf weer wilden.

Hoe minder vlees, hoe meer plantaardig eten, hoe meer mensen je kan voeden.

Señor Sjon schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:23:
Dat grafiekje weer met de wildlife tijdens een ijstijd. Sorry, je moet met iets beters komen.

Doe zelf ook eens wat moeite om je te informeren, ok?

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:24:
[...]


Dan knip je die eraf en kijk je alleen naar de kolommetjes vanaf 1900... Wat zie je dan?

Een grafiek zonder context?

emnich schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:26:
[...]

Natuurlijk zou dat een goede oplossing zijn (voor het millieu, misschien niet voor veganisten) maar het is een oplossing die niet op een morele wijze uit te voeren is. Daarom is het dus vooral géén oplossing en zal je naar andere oplossingen moeten zoeken.

We gaan alleen rustig door met fokken van onszelf. Dit is voor de mens natuur en zal niet zomaar stoppen. In het westen zie je het niet, want hier vergrijsd alles, maar op andere continenten krijg je steeds meer druk (en oorlog) om de natuurlijke hulpmiddelen die uitgeput raken.

@Verwijderd
Wat wil je met die grafiekjes nou zeggen? Dat de helft bestaat uit kippen, varkens, katten, honden en schapen (of is dat weer onder cattle te scharen)?

[ Voor 8% gewijzigd door Señor Sjon op 10-10-2018 15:34 ]

[Ernemmer]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:24:
[...]


Dan knip je die eraf en kijk je alleen naar de kolommetjes vanaf 1900... Wat zie je dan?

Dat de bevolking erg hard gegroeid is. Dus minder mensen is de betere oplossing, ook als je kijkt naar alle andere vervuiling die wij aanbrengen in het milieu, ik vind het absurt dat de bevolkingsgroei niet aan banden wordt gelegd. Als we 2 generaties iets minder kinderen krijgen zijn de meeste problemen qua milieuvervuiling ed. al opgelost.

[Bullet NL]

Ernemmer schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:31:
[...]


Dat de bevolking erg hard gegroeid is. Dus minder mensen is de betere oplossing, ook als je kijkt naar alle andere vervuiling die wij aanbrengen in het milieu, ik vind het absurt dat de bevolkingsgroei niet aan banden wordt gelegd. Als we 2 generaties iets minder kinderen krijgen zijn de meeste problemen qua milieuvervuiling ed. al opgelost.

Heb jij zelf kinderen? Daarnaast, wie ben jij om een anderen te verbieden om kinderen te krijgen?
Wanneer je dit toch denkt te doen, wat is je eigen bestaansrecht dan nog?

[Mx. Alba]

Bullet NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:24:
Nee, je doet het weer.... Het staat voor jou als paal boven water, maar zoals al is geschreven, veel van ddie onderzoeken hebben ook een con-variant. Wat jij doet is jou waarheid als de waarheid maken. Die wil je graag uitdragen, prima. Maar je hebt moeite met het feit dat anderen jou standpunt niet accepteren.

Kom op zeg. Voor wat betreft of het eten van vlees nodig is kan je het bewijs overal om je heen zien. Er zijn wereldwijd vele tientallen miljoenen vegetariërs en veganisten. Zelfs culturen die al sinds mensenheugenis strikt vegetarisch eten.

Vlees

Is

Niet

Nodig

Punt.

Iets wat je ook in het kerkelijke geloof veel ziet, je gelooft in een betere wereld, de een door vertrouwen te hebben in een hogere macht, de ander door zijn/haar geloof te stoelen op klimaatwetenschappers.....

Dus nu vind je klimaatwetenschappen vergelijkbaar met een religie? Nogal logisch dat we nergens komen met het tegengaan van de klimaatverandering...

Echt.... Deze discussie kunnen we voeren over politiek, kerken of over merken van auto's.... Het is persoonlijk, en daarmee geen waarheid of vanzelfsprekendheid voor anderen.

Inderdaad, de keuze om wel of geen vlees te eten is een persoonlijke keuze. Maar de gevolgen ervan gaan veel verder dan het persoonlijke.

Ik ben blij dat je nu toegeeft dat de wetenschap verdeeld is over het nut van het eten van vlees! Precies wat ik een aantal berichten hier boven reeds schreef! Dank.

De wetenschap is erover verdeeld of het natuurlijk is voor de mens om vlees te eten.

Over of de mens vlees moet eten, daar is de wetenschap heel erg duidelijk in: nee, vooral met de huidige kennis en middelen die ons ter beschikking staan is er geen enkele noodzaak om vlees te eten.

Hoe kom je er nu weer bij dat we fysiologisch kleine beetjes vlees eten? Onze hele lichamelijke gestel is er op ingesteld dat we steeds relatief kleine beetjes eten tot ons nemen. Elke dag relatief kleine porties gevarieerd voedsel, een mengsel van voldoende fruit, groenten, vlees en bewerkte granen.

Vergelijk het gebit, de kaken, de lengte van onze darmen, de snelheid van de voedselvertering, de zuurgraad van onze maag, de samenstelling van ons speeksel, de samenstelling van onze urine en ontlasting en allerlei andere fysiologische kenmerken met andere dieren, en de closest match zijn primaten die voornamelijk fruit en noten eten, een beetje groene bladeren, en af en toe als lekkernij insectenlarven.

Ik hou de wereld al op andere manieren leefbaar, ik trek bijvoorbeeld niet de halve wereld rond met een vliegtuig (zo'n beetje de grootste milieuvervuiler die er is per aantal mensen)
Ik maak zo min mogelijk gebruik van onrendabele OV diensten
En zo kan ik nog veel grotere opsomming maken waarom ik voor het milieu goed bezig ben.

Bravo! Heel goed! Dus je denkt daar wel degelijk over na. Wat weerhoudt je om je carbon footprint nog met 75% meer te reduceren door geen dierlijke producten meer te consumeren?

De wereld leefbaar houden gaat je echt niet lukken met een fanatieke focus op anti-vlees.

De wereld leefbaar houden gaat ons ech tniet lukken zonder een fanatieke focus op anti-dierlijke-producten...

[WhySoSerious]

De grafieken laten zien hoe ingrijpend de mensheid de aarde veranderd heeft. Wildlifetonnage is al af aan het nemen sinds we rond zijn gaan trekken als Homo Sapiens, maar na de ontdekking van de landbouw, en vooral sinds de bevolkingsexplosie is het tonnage domesticated animals explosief toegenomen. Met alle belasting op het ecosysteem (kunnen we daar nog van spreken eigenlijk?) die toch wel in een rap tempo duidelijk beginnen te worden.

[emnich]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:30:
We gaan alleen rustig door met fokken van onszelf. Dit is voor de mens natuur en zal niet zomaar stoppen.

Dus is het geen oplossing om te zeggen dat we terug moeten naar 7.5M mensen. Dat kan namelijk gewoon niet.

Ernemmer schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:31:
[...]


Dat de bevolking erg hard gegroeid is. Dus minder mensen is de betere oplossing, ook als je kijkt naar alle andere vervuiling die wij aanbrengen in het milieu, ik vind het absurt dat de bevolkingsgroei niet aan banden wordt gelegd. Als we 2 generaties iets minder kinderen krijgen zijn de meeste problemen qua milieuvervuiling ed. al opgelost.

Ik betwijfel of het dan opgelost is maar stel dat het waar is, hoe ga je dit doen? Mannen verplicht er een knoopje in laten leggen, verplichte abortus bij vrouwen, kinderen die toch geboren worden vermoorden?

Behalve door economische groei, waardoor in een hoop culturen een kind niet meer voor het pensioen hoeft te zorgen, ga je dit niet voor elkaar krijgen.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:30:
[...]

@Verwijderd
Wat wil je met die grafiekjes nou zeggen? Dat de helft bestaat uit kippen, varkens, katten, honden en schapen (of is dat weer onder cattle te scharen)?

Ik heb het al gezegd: "Bekijk eens met welke soorten we de planeet het meest bevolken, soorten die ook allemaal grond, voedsel, water nodig hebben, vervuilen en broeikasgassen uitstoten" Maar jij wilt dus vooral dat de anderen stoppen met zich voort te planten, vooral dan de armeren die amper vlees eten of impact hebben, of dat ze elkaar uitmoorden (want hoe geraak je anders op korte termijn aan 1 miljard mensen?), zodat jij dagelijks je stukje vlees kan eten...

[Ernemmer]

Bullet NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:35:
[...]


Heb jij zelf kinderen? Daarnaast, wie ben jij om een anderen te verbieden om kinderen te krijgen?
Wanneer je dit toch denkt te doen, wat is je eigen bestaansrecht dan nog?

Iemand afmaken omdat er te veel mensen zijn gaat mij inderdaad ook iets te ver, maar het aantal kinderen beperken op 1 vind ik heel iets anders.
Als iedereen paar, maar 1 kind krijgt zal de bevolking al erg hard slinken.

[WhySoSerious]

Bullet NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:24:
[...]


De wereld leefbaar houden gaat je echt niet lukken met een fanatieke focus op anti-vlees.

Oh, hier gaan we echt niet van uit hoor. Het is een druppel op de gloeiende plaat, maar wel een grote druppel.

De hele mensheid veganistisch maken is nog niet voldoende om onze problemen te verminderen.

[Mx. Alba]

Ernemmer schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:31:
Dat de bevolking erg hard gegroeid is. Dus minder mensen is de betere oplossing, ook als je kijkt naar alle andere vervuiling die wij aanbrengen in het milieu, ik vind het absurt dat de bevolkingsgroei niet aan banden wordt gelegd. Als we 2 generaties iets minder kinderen krijgen zijn de meeste problemen qua milieuvervuiling ed. al opgelost.

Sorry maar je ziet toch ook dat het stukje "domesticated animals" vele malen groter is dan het stukje "humans"? Dan is het toch veel logischer om juist daar een reductie in aan te brengen? Want het aantal mensen op aarde verminderen, dat doe je niet zo 1-2-3 zonder actief mensen te gaan vermoorden. En de meeste van die domesticated animals zijn kippen, koeien, varkens... Stop met het consumeren van dierlijke producten, en dat hele blauwe stuk verdwijnt - en dus ook bijna het hele probleem. Zonder dat je mensen hoeft te gaan vermoorden.

[Bullet NL]

Ernemmer schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:37:
[...]


Iemand afmaken omdat er te veel mensen zijn gaat mij inderdaad ook iets te ver, maar het aantal kinderen beperken op 1 vind ik heel iets anders.
Als iedereen paar maar 1 kind krijgt zal de bevolking al erg hard slinken.

Stel dat je dit al zal lukken.... Een ouder paar krijgt een kind wat heel ziek is, of het is een meisje i.p.v. een jongen enz enz… Wie bepaalt voor een ander dat er maar 1 kind mag komen.... Een hele dubieuze discussie dit.

Vergrijzing.... we worden allemaal ouder (vaak natuurlijk)

Wanneer je aan de kinderwens van anderen komt, wat zegt dit over de rechtvaardigheid van je eigen leven?

[ Voor 4% gewijzigd door Bullet NL op 10-10-2018 15:43 ]

[Ernemmer]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:38:
[...]


Sorry maar je ziet toch ook dat het stukje "domesticated animals" vele malen groter is dan het stukje "humans"? Dan is het toch veel logischer om juist daar een reductie in aan te brengen? Want het aantal mensen op aarde verminderen, dat doe je niet zo 1-2-3 zonder actief mensen te gaan vermoorden. En de meeste van die domesticated animals zijn kippen, koeien, varkens... Stop met het consumeren van dierlijke producten, en dat hele blauwe stuk verdwijnt - en dus ook bijna het hele probleem. Zonder dat je mensen hoeft te gaan vermoorden.

Als je puur naar het aantal dieren kijkt wel, maar als je even iets verder kijkt dan zie je dat er door de bevolking op andere gebieden veel meer schade aangericht wordt.
En mij mijn stukje vlees verbieden omdat iemand anders zo nodig een kind wilt gaat er bij mij niet in.

[WolfsRain]

Bullet NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:35:
[...]


Heb jij zelf kinderen? Daarnaast, wie ben jij om een anderen te verbieden om kinderen te krijgen?
Wanneer je dit toch denkt te doen, wat is je eigen bestaansrecht dan nog?

Op zich is anti natalisme, voor een gedeelte, een best goede oplossing. Uit ervaring weet ik, dat je daarmee nog meer mensen voor het hoofd stoot.

https://www.trouw.nl/groe...cht-aan-cijfers~ab5ef6e2/

[Verwijderd]

Ernemmer schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:41:
[...]


Als je puur naar het aantal dieren kijkt wel, maar als je even iets verder kijkt dan zie je dat er door de bevolking op andere gebieden veel meer schade aangericht wordt.
En mij mijn stukje vlees verbieden omdat iemand anders zo nodig een kind wilt gaat er bij mij niet in.

Hoe gaat dat (inmiddels uitgepoept) stukje vlees jouw pensioen betalen of de economie draaiende houden als je oud bent? Of wil je afhankelijk zijn van massale immigratie?

[RobinHood]

Tja, biomassa is een nogal aparte manier van dingen bekijken. Kijkend naar biomassa is de mier in de meerderheid ten opzichte van de mens: http://answers.google.com/answers/threadview?id=536123 [ding bevat een hele rits bronnen]

En tja, dieren eten heeft geen nut, tja, definieer nut. En zoals al gezegd doen wij mensen nog tig andere dingen die in principe nutteloos zijn, ik vind het eerlijk gezegd bijzonder belerend, bijna prekerig, om ten eerste te stellen dat iets nutteloos is, en vervolgens dan ook nog net niet te eisen dat mensen ermee stoppen.

[Ernemmer]

Bullet NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:40:
[...]


Stel dat je dit al zal lukken.... Een ouder paar krijgt een kind wat heel ziek is, of het is een meisje i.p.v. een jongen enz enz… Wie bepaalt voor een ander dat er maar 1 kind mag komen.... Een hele dubieuze discussie dit.

Vergrijzing.... we worden allemaal ouder (vaak natuurlijk)

Wanneer je aan de kinderwens van anderen komt, wat zegt dit over de rechtvaardigheid van je eigen leven?

Het zal inderdaad een beetje moeilijk te accepteren zijn, maar je lost daar wel bijna alle milieuproblemen mee op die er zijn. Alleen stoppen met het eten van vlees zal niet veel zoden aan de dijk zetten. Misschien voor nu maar over 100 jaar is de wereld dan nog te klein om iedereen te voeden.

[WolfsRain]

WolfsRain schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:42:
[...]


Op zich is anti natalisme, voor een gedeelte, een best goede oplossing. Uit ervaring weet ik, dat je daarmee nog meer mensen voor het hoofd stoot.

https://www.trouw.nl/groe...cht-aan-cijfers~ab5ef6e2/

Bullet NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:40:
[...]


Stel dat je dit al zal lukken.... Een ouder paar krijgt een kind wat heel ziek is, of het is een meisje i.p.v. een jongen enz enz… Wie bepaalt voor een ander dat er maar 1 kind mag komen.... Een hele dubieuze discussie dit.

Vergrijzing.... we worden allemaal ouder (vaak natuurlijk)

Wanneer je aan de kinderwens van anderen komt, wat zegt dit over de rechtvaardigheid van je eigen leven?

Ja die is dus niet gerechtvaardigd. Sowieso is het krijgen van kinderen egoïstisch, je beslist over het leven van een ander en hebt geen garantie dat het leven dat je hier op de aarde pleurt ook gelukkig, zonder handicaps etc zal leven. Om maar nog te zwijgen of we überhaupt over 50 jaar nog op een leefbare planeet wonen.

[Verwijderd]

*dubbel (mag weg)

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2018 15:47 ]

[Mx. Alba]

RobinHood schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:44:
Tja, biomassa is een nogal aparte manier van dingen bekijken. Kijkend naar biomassa is de mier in de meerderheid ten opzichte van de mens: http://answers.google.com/answers/threadview?id=536123 ~~~[ding bevat een hele rits bronnen]

En tja, dieren eten heeft geen nut, tja, definieer nut. En zoals al gezegd doen wij mensen nog tig andere dingen die in principe nutteloos zijn, ik vind het eerlijk gezegd bijzonder belerend, bijna prekerig, om ten eerste te stellen dat iets nutteloos is, en vervolgens dan ook nog net niet te eisen dat mensen ermee stoppen.

Het is niet alleen dat het eten van dieren geen nut heeft... Het is voornamelijk dat het per saldo juist zeer negatief is. Het nut van vlees eten voor het menselijk lichaam is nihil, maar de belasting daarvan voor het milieu en het klimaat is enorm.

Het is ook moeilijk om niet belerend te zijn als mensen continu dingen die je overal om je heen zo klaar als een klontje ziet blijven ontkennen en negeren...

[WhySoSerious]

Bullet NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:40:
[...]


Stel dat je dit al zal lukken.... Een ouder paar krijgt een kind wat heel ziek is, of het is een meisje i.p.v. een jongen enz enz… Wie bepaalt voor een ander dat er maar 1 kind mag komen.... Een hele dubieuze discussie dit.

Vergrijzing.... we worden allemaal ouder (vaak natuurlijk)

Wanneer je aan de kinderwens van anderen komt, wat zegt dit over de rechtvaardigheid van je eigen leven?

Ik heb gisteren iemand dit horen zeggen:

Bullet NL schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 20:20:
[...]


Dat wij het op deze aardkloot allemaal even goed moeten hebben is al helemaal een utopie, je daar aan vasthouden is redeloos. Uber-scociaal Nederland heeft op een of andere manier in haar hoofd zitten dat je welvaart kan brengen en dat iedereen het gelijk moet hebben. Nou... Geloof me, dat gaat niet, dat kan niet. Daar is de mensheid helemaal niet geschikt voor. Je zou het dus niet eens moeten willen proberen omdat het lijd tot totale anergie is werelddelen waar het nu al wat minder gaat.


[...]


Ja, we maken nu al onderscheid tussen mensenlevens en dat is maar goed ook!

[Bullet NL]

WhySoSerious schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:46:
[...]


Ik heb gisteren iemand dit horen zeggen:


[...]

zijn twee verschillende dingen, ik zeg dat we over de wereld heen gezien niet iedereen op het zelfde welvaartsniveau kunnen krijgen, dat is heel iets anders als het beperken van kinderwensen...

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:43:
[...]
Hoe gaat dat (inmiddels uitgepoept) stukje vlees jouw pensioen betalen of de economie draaiende houden als je oud bent? Of wil je afhankelijk zijn van massale immigratie?

Er zal best het één en ander aan maatregelen genomen moeten worden, maar over 20-30 jaar is er ook niet meer voor iedereen werk en als er nu minder kinderen geboren worden blijft er heel wat geld over om in een spaarpotje te doen om de vergrijzing over 50-60 jaar op te vangen.

Ook werkt dit niet door in alle andere vervuilende dingen die de mens doet en is dus eigenlijk maar een halve en tijdelijke oplossing.

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:46:
[...]


Het is niet alleen dat het eten van dieren geen nut heeft... Het is voornamelijk dat het per saldo juist zeer negatief is. Het nut van vlees eten voor het menselijk lichaam is nihil, maar de belasting daarvan voor het milieu en het klimaat is enorm.

Het is ook moeilijk om niet belerend te zijn als mensen continu dingen die je overal om je heen zo klaar als een klontje ziet blijven ontkennen en negeren...

Of het eten van vlees nut heeft, is voor iedereen anders. Ik vind het persoonlijk erg lekker en heeft voor mij dus het nut dat ik mij daar fijn bij voel.
Persoonlijk zie ik het nut van kinderen niet, maar daar mag niet over gesproken worden volgens de standaard in de wereld.

[ Voor 41% gewijzigd door Ernemmer op 10-10-2018 15:57 ]

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:36:
[...]
Ik heb het al gezegd: "Bekijk eens met welke soorten we de planeet het meest bevolken, soorten die ook allemaal grond, voedsel, water nodig hebben, vervuilen en broeikasgassen uitstoten" Maar jij wilt dus vooral dat de anderen stoppen met zich voort te planten, vooral dan de armeren die amper vlees eten of impact hebben, of dat ze elkaar uitmoorden (want hoe geraak je anders op korte termijn aan 1 miljard mensen?), zodat jij dagelijks je stukje vlees kan eten...

Het gaat mij om het rode lijntje, die neemt af sinds de ijstijd, terwijl toen de wereld vele minder in staat was om populaties te herbergen. Buiten dat, als het rode balkje afneemt, neemt het blauw balkje met een veel grotere factor af. Win-win.

En dat laatste is leuke jij-bak zeg.

[Bansheeben]

Philip Ross schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:57:
[...]


Biologisch gezien is voorplanten ons enige nut.

Dat jij jouw plezier boven dat van een ander zet zegt genoeg over jou.

Biologisch gezien is elke mens egoïstisch. Biologie erbij halen is nauwelijks zinvol als je je ethisch wil verantwoorden.

[ Voor 90% gewijzigd door Bansheeben op 10-10-2018 16:09 ]

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:46:
[...]


Het is niet alleen dat het eten van dieren geen nut heeft... Het is voornamelijk dat het per saldo juist zeer negatief is. Het nut van vlees eten voor het menselijk lichaam is nihil, maar de belasting daarvan voor het milieu en het klimaat is enorm.

Punt is alleen dat het prima te compenseren valt met bijvoorbeeld niet in een vliegtuig te springen of een kind te nemen.

Zoals ik tig pagina's geleden zei probeer ik ook wel wat te minderen met vlees, want inderdaad, het is bijzonder belastend voor het milieu, echter, ik weeg het af. Ik vind 0,0 vlees eten, laat staan helemaal geen dierlijke producten meer, gewoon voor mij een veel te grote stap.

Dat jij daar minder moeite mee had, good for you, maar het is imho geen reden om je verheven te voelen of te gedragen

Het is ook moeilijk om niet belerend te zijn als mensen continu dingen die je overal om je heen zo klaar als een klontje ziet blijven ontkennen en negeren...

Puntje is alleen dat de menselijke psychologie nogal slecht reageert op belerend gedrag Dat ik minder vlees eet komt echt niet door een reeks guilt-tripping, meat = murder, semi-wetenschappelijk geneuzel over waarom ik niet meer ben dan een zakpijp en meer van de dingen die je in dit topic vind.

Ik ben het vooral gaan doen door zelf nadenken en wat gesprekken met die gast waar ik had al eerder over had, ook een veganist, maar wel een stuk genuanceerder, zijn stroop werkt beter dan jouw azijn

Natuurlijk, de extremistische vleeseters ga je er niet mee bereiken, maar, zoals met alle extremisten: Die ga je sowieso niet meer bereiken, hooguit door hun gedrag geforceerd aan te passen, maarja, daarmee jaag je ze alleen maar verder het harnas in.

[Bullet NL]

Ernemmer schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:53:
[...]


Er zal best het één en ander aan maatregelen genomen moeten worden, maar over 20-30 jaar is er ook niet meer voor iedereen werk en als er nu minder kinderen geboren worden blijft er heel wat geld over om in een spaarpotje te doen om de vergrijzing over 50-60 jaar op te vangen.

Het is nu eenmaal zo dat, het niet eten van vlees, maar een tijdelijke oplossing is.

Wie gaat de mensen verzorgen die over 50-60 jaar oud zijn?
Nee, tis geen oplossing. Bovendien, kinderen krijgen is iets wezenlijks, tis een keuze, maar nog meer een gevoel. Wanneer iemand zegt dat een ander geen of meerdere kinderen meer mag krijgt zou hij/zij eerst een waarde oordeel over het eigenleven moeten vellen.

Wat geeft iemand het recht om wel over het leven (of de komst van leven) van anderen te beslissen maar z'n eigen leven zomaar accepteren.

[Philip Ross]

Ernemmer schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:53:
[...]


Of het eten van vlees nut heeft, is voor iedereen anders. Ik vind het persoonlijk erg lekker en heeft voor mij dus het nut dat ik mij daar fijn bij voel.
Persoonlijk zie ik het nut van kinderen niet, maar daar mag niet over gesproken worden volgens de standaard in de wereld.

Biologisch gezien is voorplanten ons enige nut.

Dat jij jouw plezier boven dat van een ander zet zegt genoeg over jou.

[Verwijderd]

Ernemmer schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:44:
[...]
Alleen stoppen met het eten van vlees zal niet veel zoden aan de dijk zetten. Misschien voor nu maar over 100 jaar is de wereld dan nog te klein om iedereen te voeden.

Toch wel hoor. Bij mij duurde de switch 1 dag. BOEM: meteen een kwart van mijn footprint weg. Hoe lang zal het duren om op een natuurlijke manier met geboortebeperking tot 1 miljard mensen te komen?

[Ernemmer]

Philip Ross schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:57:
[...]


Biologisch gezien is voorplanten ons enige nut.

Dat jij jouw plezier boven dat van een ander zet zegt genoeg over jou.

Volgens mij is de mens nu wel ver genoeg geëvolueerd dat wij er niet meer alleen zijn om voort te planten en dat we eerst moeten nadenken over onze acties en de gevolgen die die hebben.

[Bansheeben]

Ernemmer schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:01:
[...]


Volgens mij is de mens nu wel ver genoeg geëvolueerd dat wij er niet meer alleen zijn om voort te planten en dat we eerst moeten nadenken over onze acties en de gevolgen die die hebben.

Evolutie heeft niets te maken met intelligentie

[RobinHood]

Philip Ross schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:57:
[...]


Biologisch gezien is voorplanten ons enige nut.

Dat jij jouw plezier boven dat van een ander zet zegt genoeg over jou.

Het zegt vooral dat hij een mens is, want ieder mens doet dat.

Ik kan je bijna garanderen dat jij de afgelopen week zeker 1x iets hebt gedaan wat jij enkel en alleen voor je eigen lol hebt gedaan, terwijl het schadelijk was voor een ander.

Ik heb het net nog gedaan, ik ben omgereden naar huis, ik heb zeker een liter benzine teveel verbruikt daardoor. En de oven aanzetten om dat broodje [zonder vlees! ] op te warmen was eigenlijk ook niet echt nuttig, toch weer een paar zinloze watts gebruikt.

Hell, mijn hond heb ik voor mijn eigen plezier, beest vreet in een dag meer vlees dan ik in een week

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:00:
[...]
Toch wel hoor. Bij mij duurde de switch 1 dag. BOEM: meteen een kwart van mijn footprint weg. Hoe lang zal het duren om op een natuurlijke manier met geboortebeperking tot 1 miljard mensen te komen?

Vliegen minder dan de auto? Dat geloof ik nooit. Alleen al voor het taxiën kan je een jaar autorijden.

Als je nu stopt, komen er over ~50 jaar geen mensen op natuurlijke wijze meer bij door de overgang. Dan nog eens 50 jaar en dan heb je nog een paar eeuwelingen over.

Bansheeben schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:04:
[...]

Evolutie heeft niets te maken met intelligentie

Neanderthaler disagrees...

[ Voor 12% gewijzigd door Señor Sjon op 10-10-2018 16:09 ]

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:00:
[...]
Toch wel hoor. Bij mij duurde de switch 1 dag. BOEM: meteen een kwart van mijn footprint weg. Hoe lang zal het duren om op een natuurlijke manier met geboortebeperking tot 1 miljard mensen te komen?

Ik ga die rekensom niet maken maar als je 80 jaar lang, het 1 kind beleid voert, zal de bevolking ongeveer gehalveerd zijn. Als de bevolking gewoon blijft groeien zoals nu dan kan je footprint wel nog maar 75% zijn, maar het totaal is dan nog steeds veel hoger over 80 jaar.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:05:
[...]
Ik heb het net nog gedaan, ik ben omgereden naar huis, ik heb zeker een liter benzine teveel verbruikt daardoor. En de oven aanzetten om dat broodje ~~~[zonder vlees! ] op te warmen was eigenlijk ook niet echt nuttig, toch weer een paar zinloze watts gebruikt.

Misschien toch eens de verhoudingen bekijken: https://images0.persgroep...318a6d1463b0b&quality=0.8

1/2 of 3/4 minder vlees eten is echt zo'n grote 'quick win' (nee, ik heb niet 'geen vlees' gezegd)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:09:
1/2 of 3/4 minder vlees eten is echt zo'n grote 'quick win' (nee, ik heb niet 'geen vlees' gezegd)

Kamp minder vlees

[Bansheeben]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:08:
[...]
Neanderthaler disagrees...

De Neanderthaler had een grotere herseninhoud dan de Homo Sapiens heeft. Maar wat ik bedoelde is dat evolutie niet leidt tot intelligentie. Evolutie is een dom mechanisme waarin een organisme met een genen variatie die leidt tot veel levensvatbare nakomelingen de overhand heeft. Toevallig is dat op Aarde na een hoop omzwervingen voor nu de mens geworden. Maar ik denk dat het over een jaar of 100 wel weer gedaan is met die dominantie.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:08:
[...]

Vliegen minder dan de auto? Dat geloof ik nooit. Alleen al voor het taxiën kan je een jaar autorijden.

Inderdaad: https://3c1703fe8d.site.i...res/2017/themosteffec.jpg

Als je nu stopt, komen er over ~50 jaar geen mensen op natuurlijke wijze meer bij door de overgang. Dan nog eens 50 jaar en dan heb je nog een paar eeuwelingen over.

Is jouw ideale toekomstbeeld een wereld zonder mensen? Dat is wel heel drastisch om een wereld zonder dierenleed te bekomen

[WolfsRain]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:16:
[...]
Inderdaad: https://3c1703fe8d.site.i...res/2017/themosteffec.jpg


[...]
Is jouw ideale toekomstbeeld een wereld zonder mensen? Dat is wel heel drastisch om een wereld zonder dierenleed te bekomen

Ik denk eerlijk gezegd dat het voor iedereen behalve de mens wel beter is.

Dat gezegd hebbende, is de aarde ook prima af met een kleine hoeveelheid mensen die duurzaam leeft. Just isn't going to happen. De meeste mensen zitten teveel vast in hun gewoonte, zijn egoïstisch ingesteld en willen meer en meer.

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:16:
[...]
Inderdaad: https://3c1703fe8d.site.i...res/2017/themosteffec.jpg


[...]
Is jouw ideale toekomstbeeld een wereld zonder mensen? Dat is wel heel drastisch om een wereld zonder dierenleed te bekomen

Mijn ideale toekomstbeeld is dat er minder mensen zijn. En je hoeft natuurlijk geen vegetariër te worden voor het dierenleed, je kan ook vlees kopen waarbij de dieren wel normaal behandeld zijn.

[WolfsRain]

Ernemmer schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:19:
[...]


Mijn ideale toekomstbeeld is dat er minder mensen zijn. En je hoeft natuurlijk geen vegetariër te worden voor het dierenleed, je kan ook vlees kopen waarbij de dieren wel normaal behandeld zijn.

Dat is, als de dood niet het ultieme leed is. En bij een dier dat wilt leven, is dat het wel. Want met die redenatie, zijn we wederom terug bij af, en kunnen we ook mensen doden die een goed leven hebben. Want, goed leven.

[Bansheeben]

WolfsRain schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:20:
[...]


Dat is, als de dood niet het ultieme leed is. En bij een dier dat wilt leven, is dat het wel. Want met die redenatie, zijn we wederom terug bij af, en kunnen we ook mensen doden die een goed leven hebben. Want, goed leven.

Dierenleed is sowieso geen redenatie. Dieren lijden al miljarden jaren. Ik begrijp niet helemaal waarom dat nu plotseling een probleem zou moeten zijn. Omdat de mens een kunstmatig ethisch kompas heeft?

[Mx. Alba]

Ernemmer schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:09:
[...]


Ik ga die rekensom niet maken maar als je 80 jaar lang, het 1 kind beleid voert, zal de bevolking ongeveer gehalveerd zijn. Als de bevolking gewoon blijft groeien zoals nu dan kan je footprint wel nog maar 75% zijn, maar het totaal is dan nog steeds veel hoger over 80 jaar.

Daar zijn we dus alleen wel 80 jaar te laat mee. Want er moet NU ingrijpend wat aan de uitstoot van broeikasgassen gedaan worden. Niet pas over 80 jaar...

[Philip Ross]

Ernemmer schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:01:
[...]


Volgens mij is de mens nu wel ver genoeg geëvolueerd dat wij er niet meer alleen zijn om voort te planten en dat we eerst moeten nadenken over onze acties en de gevolgen die die hebben.

Natuurlijk, maar het ging er over wat het doel is van voortplanten en/of vlees eten.

Vlees eten is puur voor eigen genoet terwijl voortplanten ook nog enig biologisch nut heeft.

Je plaats dus je eigen genot boven dat van een ander dat ook nog eens biologisch nut heeft. (en economisch).

RobinHood schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:05:
[...]

Het zegt vooral dat hij een mens is, want ieder mens doet dat.

Ik kan je bijna garanderen dat jij de afgelopen week zeker 1x iets hebt gedaan wat jij enkel en alleen voor je eigen lol hebt gedaan, terwijl het schadelijk was voor een ander.

Ik heb het net nog gedaan, ik ben omgereden naar huis, ik heb zeker een liter benzine teveel verbruikt daardoor. En de oven aanzetten om dat broodje ~~~[zonder vlees! ] op te warmen was eigenlijk ook niet echt nuttig, toch weer een paar zinloze watts gebruikt.

Hell, mijn hond heb ik voor mijn eigen plezier, beest vreet in een dag meer vlees dan ik in een week

De keuze om daar vol in door te gaan en dan te claimen dat een ander maar geen kinderen moet krijgen is wel vreemd. We zijn voldoende ver in de evolutie dat we moeten beseffen dat we eerlijk moeten delen.

[Ernemmer]

WolfsRain schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:20:
[...]


Dat is, als de dood niet het ultieme leed is. En bij een dier dat wilt leven, is dat het wel. Want met die redenatie, zijn we wederom terug bij af, en kunnen we ook mensen doden die een goed leven hebben. Want, goed leven.

In mijn ogen is er dierenleed en er is dierenleed.
Een dier 3 jaar lang fokken, opgesloten in een donker hokje of een dier dat een goed leven heeft gehad als hobbypaard of vrij rond heeft kunnen lopen in een wei.
Met die eerste ben ik het met je eens dat dat dierenleed is, maar met die tweede niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Ernemmer op 10-10-2018 16:24 ]

[WolfsRain]

Bansheeben schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:22:
[...]

Dierenleed is sowieso geen redenatie. Dieren lijden al miljarden jaren. Ik begrijp niet helemaal waarom dat nu plotseling een probleem zou moeten zijn. Omdat de mens een kunstmatig ethisch kompas heeft?

Het is nu onnodig en op massale schaal. Niet meer vanuit overleven, maar vanuit gemakzucht, traditie en smaak.

Ernemmer schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:24:
[...]


In mijn ogen is er dierenleed en er is dierenleed.
Een dier 3 jaar lang fokken, opgesloten in een donker hokje of een dier dat een goed leven heeft gehad als hobbypaard of vrij rond heeft kunnen lopen in een wei.
Met die eerste ben ik het met je eens dat dat dierenleed is, maar met die tweede niet.

Iets doden dat wilt leven= leed. Daar kunnen we niet omheen toch?

Is het niet nog gruwelijker, iemand met een heerlijk leven te doden, dan iemand met een kut leven?

Ik begrijp de redenatie niet.

[ Voor 41% gewijzigd door WolfsRain op 10-10-2018 16:27 ]

[Brent]

Hier een grondig artikel over hoe het er aan toe gaat in de slachthuizen: https://www.groene.nl/artikel/heya-kilo-s-knallen

Daar krijg je nu toch niet echt vleeshonger van.

[Ernemmer]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:22:
[...]


Daar zijn we dus alleen wel 80 jaar te laat mee. Want er moet NU ingrijpend wat aan de uitstoot van broeikasgassen gedaan worden. Niet pas over 80 jaar...

Ik kijk graag naar lange termijn oplossingen, als we nu stoppen met het eten van vlees, komt het probleem over een paar jaar weer terug. Ik denk dat de oplossing drastischer aangepakt moet worden en met de beperking op de bevolking pak je automatisch de meeste problemen op aarde aan qua vervuiling en verbruik van de grondstoffen.

[Mx. Alba]

Ernemmer schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:32:
[...]


Ik kijk graag naar lange termijn oplossingen, als we nu stoppen met het eten van vlees, komt het probleem over een paar jaar weer terug. Ik denk dat de oplossing drastischer aangepakt moet worden en met de beperking op de bevolking pak je automatisch de meeste problemen op aarde aan qua vervuiling en verbruik van de grondstoffen.

O ja, ik kijk ook liever naar langetermijnoplossingen.

Maar we hebben geen tijd meer voor een langetermijnoplossing. 100 jaar geleden hadden we moeten beginnen aan langetermijnoplossingen - daar zijn we nu een eeuw te laat mee.

[Bansheeben]

WolfsRain schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:24:
[...]


Het is nu onnodig en op massale schaal. Niet meer vanuit overleven, maar vanuit gemakzucht, traditie en smaak.

Onnodig? Wat is dan nodig lijden? En wat dacht je van alle massa extincties? Is dat nodig lijden? Wij zijn in feite een mass extinction event. Het is zoals het is, denk niet dat er ook maar iemand iets aan kan veranderen. Die CO2 zit nou eenmaal al in de lucht en de echte uitwerking ervan beginnen we langzaam aan te merken. Het broeikaseffect is denk ik een trein die al 70 jaar geleden vertrokken is, dus tenzij we nu plotseling een manier vinden om massa's CO2 in een oogwenk uit de lucht te filteren op een CO2 negatieve manier (so to speak), om het vervolgens ergens op te slaan waar het niet weer in de cyclus komt, zal leed alom aanwezig zijn voor elke vorm van leven.

En dat is het sowieso. Een orca die een zeehond meters door de lucht gooit veroorzaakt 'onnodig' lijden. Of een leeuw die al begint te eten van een antilope terwijl de antilope nog leeft. Dierenleed is daarmee ten alle tijde overal aanwezig en daarmee is het eigenlijk helemaal geen argument. Leven is lijden. Want als je leeft wil je iets. En willen willen nogal eens tegenstrijdig zijn met elkaar

[wisselwerking]

Ernemmer schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:32:
[...]


Ik kijk graag naar lange termijn oplossingen, als we nu stoppen met het eten van vlees, komt het probleem over een paar jaar weer terug. Ik denk dat de oplossing drastischer aangepakt moet worden en met de beperking op de bevolking pak je automatisch de meeste problemen op aarde aan qua vervuiling en verbruik van de grondstoffen.

Maar het één sluit het ander toch niet uit. Volgens mij heb je korte- en lange termijnoplossingen nodig.

[Ernemmer]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:33:
[...]


O ja, ik kijk ook liever naar langetermijnoplossingen.

Maar we hebben geen tijd meer voor een langetermijnoplossing. 100 jaar geleden hadden we moeten beginnen aan langetermijnoplossingen - daar zijn we nu een eeuw te laat mee.

Als jij echt van mening bent dat een 15% reductie van co2 een oplossing is dan denk ik dat je er een heel stuk naast zit. Iets minder vliegen en wat minder autorijden levert een stuk meer op en is voor mij persoonlijk een stuk makkelijker te doen.

wisselwerking schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:39:
[...]


Maar het één sluit het ander toch niet uit. Volgens mij heb je korte- en lange termijnoplossingen nodig.

Klopt, maar korte termijnoplossingen zijn vaak erg moeilijk te doen, kijk maar eens waarom we al 50 jaar lang bezig zijn met het beschermen van het milieu. Dit komt imo omdat er steeds maar een kleine maatregel genomen wordt ipv eens een echte oplossing.

[ Voor 29% gewijzigd door Ernemmer op 10-10-2018 16:46 ]

[Verwijderd]

Ernemmer schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:19:
[...]


Mijn ideale toekomstbeeld is dat er minder mensen zijn. En je hoeft natuurlijk geen vegetariër te worden voor het dierenleed, je kan ook vlees kopen waarbij de dieren wel normaal behandeld zijn.

Verre toekomst dus, terwijl de klok voor oa. het klimaat tikt (CO2-budget is bijna op). Voor een 'normale behandeling' zal je ver moeten zoeken, en wil je de dieren dan doden als ze nog een jong of pas volwassen zijn of ga je wachten tot ze oud zijn en een natuurlijke dood sterven? In het tweede geval heb je een tienvoud aan grond, voedsel, water nodig en heb je een tienvoud aan vervuiling en uitstoot. Voor dieren met veel beloop en een normale behandeling zal je een fortuin moeten betalen omdat ze dan meer grond dan mensen nodig zullen hebben (met de huidige consumptie) en je zal er veel minder van kunnen eten.



Die dieren doen geen mens kwaad, waarom kweken we er dan miljarden om na 1 - 10% van hun levensloop de keel over te snijden, terwijl we ze niet eens nodig hebben om te overleven of smakelijk te eten? Wat een zware prijs voor een luxeproduct... Stel dat jij tot een 'lagere' soort zou behoren, waarbij een hogere soort fysiek en mentaal sterker is dan jij.S.v.p. geen godwin's gebruiken, daar ontspoort de discussie van.Of zou je liever hebben dat ze zijn zoals de mensen die je hier 'te belerend' vindt?

http://adaptt.org/archive/killcounter.html

Bansheeben schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:34:
[...]

Een orca die een zeehond meters door de lucht gooit veroorzaakt 'onnodig' lijden. Of een leeuw die al begint te eten van een antilope terwijl de antilope nog leeft. Dierenleed is daarmee ten alle tijde overal aanwezig en daarmee is het eigenlijk helemaal geen argument. Leven is lijden. Want als je leeft wil je iets. En willen willen nogal eens tegenstrijdig zijn met elkaar

Bekijk dan maar eens een kip in het wild en een kip in een industriële kwekerij/slachterij. Als je dat vergelijkbaar vindt... De mens kweekt/mishandelt ze dan nog met miljoenen tegelijk, terwijl we ze niet nodig hebben om te leven of smakelijk te eten (een orca of leeuw heeft geen keuze of alternatieven, de mens wel).

[ Voor 22% gewijzigd door defiant op 11-10-2018 00:49 ]

[Mx. Alba]

Ernemmer schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:41:
Als jij echt van mening bent dat een 15% reductie van co2 een oplossing is dan denk ik dat je er een heel stuk naast zit. Iets minder vliegen en wat minder autorijden levert een stuk meer op en is voor mij persoonlijk een stuk makkelijker te doen.

Waar haal je die 15% vandaan?

De bio-industrie is verantwoordelijk voor 20% van de CO2-uitstoot. En vergeet methaan niet, de besparing aan methaanuitstoot is nog een even grote winst voor het klimaat die niet eens meegerekend is in de pure CO2-uitstoot. Dus totaal heb je dan een equivalent van 40% van de CO2-uitstoot. Dat lijkt me toch best wel de moeite waard...

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:48:
[...]

Verre toekomst dus, terwijl de klok voor oa. het klimaat tikt (CO2-budget is bijna op). Voor een 'normale behandeling' zal je ver moeten zoeken, en wil je de dieren dan doden als ze nog een jong of pas volwassen zijn of ga je wachten tot ze oud zijn en een natuurlijke dood sterven? In het tweede geval heb je een tienvoud aan grond, voedsel, water nodig en heb je een tienvoud aan vervuiling en uitstoot. Voor dieren met veel beloop en een normale behandeling zal je een fortuin moeten betalen omdat ze dan meer grond dan mensen nodig zullen hebben (met de huidige consumptie) en je zal er veel minder van kunnen eten.

[Afbeelding]

Die dieren doen geen mens kwaad, waarom kweken we er dan miljarden om na 1 - 10% van hun levensloop de keel over te snijden, terwijl we ze niet eens nodig hebben om te overleven of smakelijk te eten? Wat een zware prijs voor een luxeproduct... Stel dat jij tot een 'lagere' soort zou behoren, waarbij een hogere soort fysiek en mentaal sterker is dan jij. Zou je dan willen dat die soort dagelijks een holocaust in het kwadraat organiseert om jou en je soortgenoten 'voor de smaak' op te eten? Of zou je liever hebben dat ze zijn zoals de mensen die je hier 'te belerend' vindt?

http://adaptt.org/archive/killcounter.html

Met de huidige bevolking is het inderdaad erg moeilijk om iedereen een eerlijk stukje vlees te geven, maar zoiets gaat natuurlijk niet van de ene op de andere dag.
En een dier wat veel te vroeg gedood wordt voor consumptie kan natuurlijk wel eerst een goed leven hebben gehad ipv, zoals je veel ziet, dat ze slecht behandeld worden.

En over de gedachte dat een veganistisch dieet gezond is, zijn de meningen ook nog erg verdeeld.

[Verwijderd]

Ernemmer schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:57:
[...]


Met de huidige bevolking is het inderdaad erg moeilijk om iedereen een eerlijk stukje vlees te geven, maar zoiets gaat natuurlijk niet van de ene op de andere dag.

Minder of geen vlees eten kan wel van de ene op de andere dag.

En een dier wat veel te vroeg gedood wordt voor consumptie kan natuurlijk wel eerst een goed leven hebben gehad ipv, zoals je veel ziet, dat ze slecht behandeld worden.

Als het goedkoop vlees is hebben ze geen goed leven gehad (quote van een slager) en het meeste vlees wordt op industriële schaal gekweekt. Maar een dier doden dat pas volwassen is vind ik geen compensatie voor 'een goed leven'. Moeilijke vergelijking, maar dan kan je na het vermoorden van een 18-jarige aan de rechter zeggen dat hij/zij toch een goede jeugd gehad heeft, als verzachtende omstandigheid (zoals we in België zeggen).

En over de gedachte dat een veganistisch dieet gezond is, zijn de meningen ook nog erg verdeeld.

Zowel met als zonder vlees kan je gezond of ongezond eten.

Niet op de man reageren.

[ Voor 29% gewijzigd door defiant op 11-10-2018 00:52 ]

[Ernemmer]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:53:
[...]


Waar haal je die 15% vandaan?

De bio-industrie is verantwoordelijk voor 20% van de CO2-uitstoot. En vergeet methaan niet, de besparing aan methaanuitstoot is nog een even grote winst voor het klimaat die niet eens meegerekend is in de pure CO2-uitstoot. Dus totaal heb je dan een equivalent van 40% van de CO2-uitstoot. Dat lijkt me toch best wel de moeite waard...

Ik had onderstaand plaatje een beetje bekeken en een schatting gemaakt.

[ Voor 3% gewijzigd door Ernemmer op 10-10-2018 17:04 ]

[Señor Sjon]

Schoon drinkwater is ook een dingetje, laat daar nou bij plantaardig eten de meeste staan. Ik denk dat we veel eerder een zoetwater probleem hebben dan CO2. Nu al verbruiken we veel teveel water (en nee, niet alleen aan vleesfabrieken).

Ik heb alleen een hekel aan dit soort plaatjes zonder getallen of duiding. OV neemt geen land in gebruik? Badkamer los van wonen? Er valt veel op af te dingen.

[wisselwerking]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 17:03:
[...]
Minder of geen vlees eten kan wel van de ene op de andere dag.
...

Tuurlijk KAN dat, maar niet iedereen WIL dat. Volgens mij is het daarom belangrijk dat er vanuit de "veganistische hoek" (of hoe je het ook wil noemen) op een manier communiceert om de "onwilligen" over de streep te krijgen. Tuurlijk zou het mooi zijn dat iedereen van de een op de andere dag zou stoppen met vlees eten (even los van andere maatschappelijke gevolgen), maar je weet net zo goed als ik dat dit een utopie is.

[Mx. Alba]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 17:08:
Schoon drinkwater is ook een dingetje, laat daar nou bij plantaardig eten de meeste staan. Ik denk dat we veel eerder een zoetwater probleem hebben dan CO2. Nu al verbruiken we veel teveel water (en nee, niet alleen aan vleesfabrieken).

Ik heb alleen een hekel aan dit soort plaatjes zonder getallen of duiding. OV neemt geen land in gebruik? Badkamer los van wonen? Er valt veel op af te dingen.

Ergens klopt daar iets niet, want meer dan de helft van alle plantaardige voedsel dat geproduceerd wordt, wordt aan dieren gevoerd. Dus ofwel de helft van dat plantaardige voedsel in die grafiek is geen voedsel voor mensen, maar voor dieren - ofwel ze hebben bij de kolom "vlees" niet de enorme hoeveelheid plantaardig voedsel meegerekend die die dieren opvreten...

[Roenie]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:49:
[...]


Wij als mens kunnen ervoor kiezen om dat NIET te doen. Een tijger of leeuw (of huiskat) heeft de intelligentie niet om een ethisch betere keuze te maken.

Eerst beweer je dat de mens een dier is, maar nu zeg je dat de mens toch geen dier is. Wat is het nu?

...Bovendien fokken die tijgers en leeuwen niet massaal antilopen in kleine hokjes om ze op te eten. Wat mij betreft mag je zelf een speer maken en op edelherten en wilde zwijnen gaan jagen op de Veluwe! ...

Nu spreek je jezelf tegen. Je vindt dieren eten niet kunnen, maar als ik hem zelf schiet dan mag het wel. Wat is het nu?

...Fysiologisch is de mens helemaal geen roofdier dus wij staan helemaal niet "hoger in de voedselketen". Als je de volledige spijsvertering van de mens beschouwt, komt die het meest overeen met fructivoren: dieren die voornamelijk vruchten en noten eten, wat groenvoer, en af en toe lekker opportunistisch een dood dier zoals een knaagdier of een insect dat hij toevallig te pakken krijgt...

Zolang wij geweren hebben staan wij hoger.

Wij

Zijn

Geen

Roofdieren

En dus al zeker geen "apex predators" bovenaan de voedselketen....

Door dit soort tekstuele trucjes is je bijdrage niet opeens meer waardevoller of zo hoor.

...Noodzaak gaat niet om "vinden"... Iets wat een noodzaak is, is iets wat je nodig hebt om te kunnen overleven. Tientallen miljoenen vegetariërs bewijzen dat je als mens helemaal geen vlees hoeft te eten; miljoenen veganisten bewijzen zelfs dat je ook helemaal geen andere dierlijke producten hoeft te consumeren of te gebruiken. Van noodzaak is dus geen enkele sprake...

Dit ben ik dus niet met je eens. Jij koppelt noodzaak aan de fysieke behoeften. Ik ben geen diëtist/voedingsdeskundige/arts, maar er zijn meer soorten behoeften. Bijvoorbeeld om te eten wat je lekker vindt.

...Nee hoor. Je hoeft mensen er alleen maar van te overtuigen dat vlees eten niet nodig is en dat je het dus eigenlijk alleen maar puur doet omdat je het lekker vindt. Laat dan zien wat er zoals in de bio-industrie met dieren gedaan wordt - wat dus per definitie onnodig dierenleed is aangezien vlees geen noodzaak is - eh presto!

Ben je nu naïef of geloof je dit echt? Als dit zo zou werken dan zouden mensen alleen maar verstandige dingen doen. De mens is geen rationeel wezen.

...Het gaat al fout als je per se een alternatief voor vlees wil. Een veganistische maaltijd is niet een normale maaltijd waarbij je het vlees door iets anders hebt vervangen... Een veganistische maaltijd is een 100% plantaardige maaltijd waarin toch alle nodige voedingsstoffen zitten. En dat kan je zo smerig of zo lekker maken als je zelf wil...

Hoezo mis? Dat kan toch een aanpak zijn? Zonder alternatief is het alleen maar moeilijker om mensen te bewegen minder vlees te eten.

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:00:
[...]
Roofdieren hebben geen keuze en geen alternatieven, mensen wel. Mensen zijn met 7,5 miljard, terwijl we grote roofdieren uitroeien, wat de impact nog ongelijker maakt. En zelfs als je vlees 'onmisbaar' vindt is het nogal 'overkill' om het 14x per week te eten, zoals veel mensen doen (dagelijks bij de warme maaltijd en als broodbeleg). 3x per week vlees zou de impact en het dierenleed al delen door vier. Zelfs grote slagers zien in dat het zo niet verder kan:...

Voor die mensen is dat geen overkill. Zij vinden dat lekker dus doen zij dat. Uiteraard zou dat veel schelen, dus ik zou zeggen zet als vegetariër in op minder vlees en goede vleesvervangers in plaats van vleeseters 'demoniseren'

...Nog iets ivm roofdieren: als je een docu ziet met een roofdier die een prooi verscheurt, dan kiezen de meeste mensen (ook vleeseters) de kant van de prooi, raar he?

Underdog is altijd het mooist. Zo werkt het in speelfilms ook

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:02:
[...]Maar juist door die technologische ontwikkeling kunnen wij ervoor kiezen om geen dierlijke producten te eten en te gebruiken, wat een heleboel dierenleed zou sparen en (daar zijn wetenschappers het vrijwel unaniem over eens) veel klimaat- en milieuschade zou voorkomen...

Dit lijkt mij de essentie. We kunnen kiezen: om geen vlees te eten of om dat wel te doen. Die keuze is aan een ieder. Ik respecteer jouw keuze om geen vlees te eten. Jij accepteert mijn keuze om wel vlees te eten.

Bullet NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:10:
[...]


Jah, laten we wat aan de overpopulatie doen... Heeft iemand een idee.... Bedoel ik ben niet voor gecontroleerde geboorte beperking, maar bij.... Afijn....

Wanneer we mensen toch gelijk stellen aan dieren..... Echt ik kan er nog steeds niet bij dat mensen dit echt vinden. Stel... Je moet een keuze maken, Mens en Kat zijn in nood, je kan er maar 1 redden... Wie pak je dan?

Er zijn twee routes: zorgen dat een flink aantal mensen sterft. Of zorgen dat zij minder kinderen krijgen. Bij die eerste oplossing gooien ethische overwegingen roet in het eten. Al kun je door geen hulp meer te sturen in welke vorm dan ook dat wel beïnvloeden. Bij die tweede zul je eerst wat aan de economische en medische situatie moeten doen, zodat het krijgen van veel kinderen geen noodzaak meer is voor het voortbestaan.

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:43:
[...]
Hoe gaat dat (inmiddels uitgepoept) stukje vlees jouw pensioen betalen of de economie draaiende houden als je oud bent? Of wil je afhankelijk zijn van massale immigratie?

Nu ga je ervan uit dat de economie altijd moet groeien. Er zijn grenzen aan de groei en de economie op een rustig tempo laten krimpen zou de milieubelasting sterk kunnen verminderen. Want als je dat niet doet dan heb je dadelijk wel mensen die minder of geen vlees eten, maar je hebt er wel veel meer. En dan creer je dus tal van milieuproblemen.

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:46:
[...]


Het is niet alleen dat het eten van dieren geen nut heeft... Het is voornamelijk dat het per saldo juist zeer negatief is. Het nut van vlees eten voor het menselijk lichaam is nihil, maar de belasting daarvan voor het milieu en het klimaat is enorm.

Het is ook moeilijk om niet belerend te zijn als mensen continu dingen die je overal om je heen zo klaar als een klontje ziet blijven ontkennen en negeren...

Nihil? Veel mensen vinden een sappig stukje vlees dat smelt op je tong toch echt wel nut hebben. Dat het geen nut voor jou heeft wil niet zeggen dat het niet voor een ander nut heeft. Jouw mening is niet meer of minder waard dan die van een ander. Je hebt geen recht op een ethisch gelijk.

Probeer toch maar eens minder belerend te zijn, want als je een goed punt hebt, maar mensen negeren dat omdat zij jouw stijl niet aanstaat dan bereik je ook niet veel. Nou ja, wel dat je tevreden kunt zijn dat je de rechten van dieren hebt verdedigd.

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:48:
...Die dieren doen geen mens kwaad, waarom kweken we er dan miljarden om na 1 - 10% van hun levensloop de keel over te snijden, terwijl we ze niet eens nodig hebben om te overleven of smakelijk te eten? Wat een zware prijs voor een luxeproduct... Stel dat jij tot een 'lagere' soort zou behoren, waarbij een hogere soort fysiek en mentaal sterker is dan jij. Zou je dan willen dat die soort dagelijks een holocaust in het kwadraat organiseert om jou en je soortgenoten 'voor de smaak' op te eten? Of zou je liever hebben dat ze zijn zoals de mensen die je hier 'te belerend' vindt?...

Zij doen geen mens kwaad, maar de slacht is toch ook geen straf? Dat is een efficiënte en goedkope manier van jagen zoals dat vroeger gedaan werd.

Daarbij, survival of the fittest vind je overal terug. Als een boom van een vent voordringt bij de slager ( ), dan kun je daar wat van zeggen, maar als je zelf niet zo groot bent dan delf je wel het onderspit als hij kwaad wil. Zoals ik al zei de mens heeft wapens en andere middelen om de baas te zijn over dieren.

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:57:
[...]
Als dat jouw enige bijdrage is in dit topic blijf je inderdaad beter weg... Vertel me dan maar eens het verschil, buiten het feit dat de mens zich verheven voelt boven anderen dieren, meneer The Killer.

Ik snap je reactie wel. Er is immers geen argument te verzinnen tegen de voorkeur van een ander. De een houdt van Frans Bauer en de ander van klassieke muziek. Als dan de argumenten op zijn dan kun je een Frans Bauer fan nog altijd een 'kamper’ noemen of een andere term gebruiken met een negatieve connotatie.

[emnich]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 17:08:
Schoon drinkwater is ook een dingetje, laat daar nou bij plantaardig eten de meeste staan. Ik denk dat we veel eerder een zoetwater probleem hebben dan CO2. Nu al verbruiken we veel teveel water (en nee, niet alleen aan vleesfabrieken).

Ik heb alleen een hekel aan dit soort plaatjes zonder getallen of duiding. OV neemt geen land in gebruik? Badkamer los van wonen? Er valt veel op af te dingen.

Sowieso is `landgebruik` ook wat vaag. Stel we zetten recreatie in natuurgebieden er bij? Of zelfs alleen maar natuurgebieden. Dan krijg je een enorme staaf voor landgebruik .