Het grote veganisme topic

[Mx. Alba]

Boermansjo schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 15:53:
Sla mij niet dood als ik fout ben hé, maar was er geen moment waar blijkbaar soja heel ongezond was ?
(kanker en hormonen die ontregeld worden ofzo)
En nu zit er in bijna elke vleesvervanger redelijk veel soja

Het effect van soja is gecompliceerder dan dat. Het soort-van-oestrogeen dat erin zit heeft een milder effect dan ons eigen oestrogeen. Dus juist bij mensen met teveel oestrogeen kan dat een verminderend effect hebben. En bij mensen met te weinig oestrogeen kan het juist helpen om de symptomen daarvan te verlichten. Maar het effect ervan bij een normale consumptie is verwaarloosbaar.

Maar inderdaad, het is wel een puntje van aandacht. Ik vind tofu en tempeh heel lekker dus dat eet ik vaak bij het avondeten, daarom vermijd ik soja bij andere maaltijden. Ter vervanging van zuivel bij het ontbijt dus geen sojamelk, maar amandel, cashew of kokos "melk" bijvoorbeeld.

[iew]

WhySoSerious schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:17:
[...]


Same here, een goede 8 of 9 kg afgevallen naar 74 kg. Prima
Structurele obesitas verwacht ik ook alleen bij huisdieren te kunnen constateren. Maar dat is ook zeker een zaak van te weinig beweging. In de natuur komt er altijd wel een balans terug, zolang mensen zich er niet mee bemoeien.


[...]


En vitamine D niet te vergeten.


[...]


Die wetenschappers hebben ook jarenlange ervaring, en hun mening is getest door andere wetenschappers. Dat maakt een wetenschappelijke bron toch betrouwbaarder dan iemand die wat neerplempt op internet? Je moet je nu niet zo snel gekwetst gaan voelen he, ouwe SJW'er van me.

Ik staar me niet zo blind op "de wetenschap", ik sal het eens aan Diederik Stapels vragen...

https://www.trouw.nl/home...-publicatiedruk~ac651b61/

Die heiligverklaring van "de wetenschap" in discussies hier gaat mij een beetje te ver.
Dat "mijn hond heeft nog nooit vlees gegeten en werd gezond 17 jaar oud" blabla is hetzelfde als "mijn opa rookte 2 pakjes sigaretten per dag en werd 107"

Maar goed, veel plezier met de discussie onder gelijkgestemden, ik ga wel terug naar mijn "gewone boerenverstand" kringetje.

Fijne dag allemaal. (en ja dat meen ik gewoon)

[Rob]

WhySoSerious schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:17:
[...]


Same here, een goede 8 of 9 kg afgevallen naar 74 kg. Prima
Structurele obesitas verwacht ik ook alleen bij huisdieren te kunnen constateren. Maar dat is ook zeker een zaak van te weinig beweging. In de natuur komt er altijd wel een balans terug, zolang mensen zich er niet mee bemoeien.

Ik ben een kilo of 18 afgevallen, door op te letten wat ik eet (en hoeveel) maar ik eet nog wel gewoon vlees.

[Notna]

dragonhaertt schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:15:
[...]


Tuurlijk, maar dat is natuurlijk geen argument. Ze hebben niet minder vaak een B12 tekort omdát ze veganist zijn. De correlatie is er, maar de caudatie is niet aanwezig.

"Mensen die in een rolstoel zitten hebben minder vaak last van obesitas omdat ze extra sporten om fit te blijven"

Ik denk eerder het tegenovergestelde maar ik snap wat je bedoelt

iew schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:18:
[...]


Ah dus toch een trick question mbt geloof, ik wist het.

""dat hij XYZ niet mag eten.""
Je verbied het je kinderen dus gewoon, vlees eten, niks vrije keuze dus.

iew schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:25:
[...]


Ik staar me niet zo blind op "de wetenschap", ik sal het eens aan Diederik Stapels vragen...

https://www.trouw.nl/home...-publicatiedruk~ac651b61/

Die heiligverklaring van "de wetenschap" in discussies hier gaat mij een beetje te ver.
Dat "mijn hond heeft nog nooit vlees gegeten en werd gezond 17 jaar oud" blabla is hetzelfde als "mijn opa rookte 2 pakjes sigaretten per dag en werd 107"

Maar goed, veel plezier met de discussie onder gelijkgestemden, ik ga wel terug naar mijn "gewone boerenverstand" kringetje.

Fijne dag allemaal. (en ja dat meen ik gewoon)

Mja ik ben ook eigenlijk wel klaar met je absurde conclusies en alu-hoedje opmerkingen (alsof alles een groot complot is tegen je) Het ga je goed (en ja, ook dat meen ik)

[iew]

WolfsRain schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 15:55:
[...]


Nee dat is een lobby geweest. In soja zitten phyto-oestrogenen, geen menselijke. Soja is eigenlijk best wel gezond, tenzij je er kilos van per dag eet .


[...]


Geen idee waar dit op slaat, maar ik laat het er verder bij.

Groetjes van mijn een van mijn niet verterende, half dode hond die dagelijks zetmelen krijgt.

[Afbeelding]

Mooie hond, doe em de groeten terug en doe je dierenarts ook de groeten.
Mijn inmiddels 13 jaar gezonde jonge hond heeft nog nooit een dierenarts gezien...

[Kurkentrekker]

iew schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:25:
[...]


Ik staar me niet zo blind op "de wetenschap", ik sal het eens aan Diederik Stapels vragen...

https://www.trouw.nl/home...-publicatiedruk~ac651b61/

Die heiligverklaring van "de wetenschap" in discussies hier gaat mij een beetje te ver.
Dat "mijn hond heeft nog nooit vlees gegeten en werd gezond 17 jaar oud" blabla is hetzelfde als "mijn opa rookte 2 pakjes sigaretten per dag en werd 107"

Maar goed, veel plezier met de discussie onder gelijkgestemden, ik ga wel terug naar mijn "gewone boerenverstand" kringetje.

Fijne dag allemaal. (en ja dat meen ik gewoon)

Haha, dus omdat er een wetenschapper is die niet betrouwbaar is gebleken (wiens naam je overigens niet goed hebt gespeld), zijn alle andere onderzoeken niet meer betrouwbaar? Eh? Wetenschap is bovendien niet heilig. Mooie quote die het goed samenvat:

There's nothing magical about science. It is simply a systematic way for carefully and thoroughly observing nature and using consistent logic to evaluate results. Which part of that exactly do you disagree with? Do you disagree with being thorough? Using careful observation? Being systematic? Or using consistent logic?


Als je het niet eens bent met argumenten, dan moet je die maar ontkrachten. En niet door alleen maar op de man te spelen en met drogredenen aan te komen.

[iew]

Notna schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:27:


Mja ik ben ook eigenlijk wel klaar met je absurde conclusies en alu-hoedje opmerkingen (alsof alles een groot complot is tegen je) Het ga je goed (en ja, ook dat meen ik)

Alu en complot ? hahaha tuurlijk joh.
Zoals het een goed activist betaamd, afsluiten met een trap na...

[iew]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:31:
[...]


Haha, dus omdat er een wetenschapper is die niet betrouwbaar is gebleken (wiens naam je overigens niet goed hebt gespeld), zijn alle andere onderzoeken niet meer betrouwbaar? Eh? Wetenschap is bovendien niet heilig. Mooie quote die het goed samenvat:

There's nothing magical about science. It is simply a systematic way for carefully and thoroughly observing nature and using consistent logic to evaluate results. Which part of that exactly do you disagree with? Do you disagree with being thorough? Using careful observation? Being systematic? Or using consistent logic?


Als je het niet eens bent met argumenten, dan moet je die maar ontkrachten. En niet door alleen maar op de man te spelen en met drogredenen aan te komen.

Drogreden ?
En dan word ik hier beschuldigd geen gelinkte bronnen te lezen..., tsja

[Mx. Alba]

dragonhaertt schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:11:

Omdat veganisten supplementen slikken hebben ze minder vaak een tekort?
Nee, veganisten hebben vaker een tekort, waardoor veganisten supplementen slikken.

Misschien een statistische waarheid dat minder veganisten een B12 tekort hebben, maar dat heeft niks met het veganisme zelf te maken. Over het algemeen heb je meer kans op een B12 tekort als veganist dan als omnivoor...

Het ligt er maar aan hoe je het bekijkt natuurlijk.

Ja, het klopt, omnivoren krijgen via dierlijke producten vitamine B12 binnen. Met de kanttekeningen:

1) Die dieren krijgen B12-supplementen omdat zij anders op natuurlijke wijze ook onvoldoende B12 binnen krijgen.
2) Die dierlijke producten (vooral zuivel) krijgen vaak ook vitamine B12 toegevoegd omdat er in de "industrieel" geproduceerde dierlijke producten anders veel te weinig B12 zou zitten.
3) Zelfs dan krijgen omnivoren vaak te weinig B12 binnen en zouden dus zelf eigenlijk ook nog supplementen moeten nemen.

Dus in hoeverre is het dan "slechter" dat een vegan zelf B12 supplementen moet slikken, ten opzichte van een omnivoor die afhankelijk is van supplementen die de dieren krijgen die hij opeet, van supplementen die al aan de producten die hij consumeert zijn toegevoegd, en dan zou hij zelf ook eigenlijk nog wat supplementen moeten nemen om echt aan de behoefte te voldoen?

[WhySoSerious]

iew schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:25:
[...]


Ik staar me niet zo blind op "de wetenschap", ik sal het eens aan Diederik Stapels vragen...

https://www.trouw.nl/home...-publicatiedruk~ac651b61/

Die heiligverklaring van "de wetenschap" in discussies hier gaat mij een beetje te ver.
Dat "mijn hond heeft nog nooit vlees gegeten en werd gezond 17 jaar oud" blabla is hetzelfde als "mijn opa rookte 2 pakjes sigaretten per dag en werd 107"

Maar goed, veel plezier met de discussie onder gelijkgestemden, ik ga wel terug naar mijn "gewone boerenverstand" kringetje.

Fijne dag allemaal. (en ja dat meen ik gewoon)

Als je dit projecteert op het hele wetenschappelijk veld heb je gewoon last van tunnelvisie. Maargoed, dat is jouw mening en die mag je hebben. Laten we het hierbij houden iew. Ook een fijne dag gewenst.

iew schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:29:
[...]


Mooie hond, doe em de groeten terug en doe je dierenarts ook de groeten.
Mijn inmiddels 13 jaar gezonde jonge hond heeft nog nooit een dierenarts gezien...

Ik ben oprecht blij voor je hond

Notna schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:27:
[...]


Ik denk eerder het tegenovergestelde maar ik snap wat je bedoelt


[...]


[...]


Mja ik ben ook eigenlijk wel klaar met je absurde conclusies en alu-hoedje opmerkingen (alsof alles een groot complot is tegen je) Het ga je goed (en ja, ook dat meen ik)

Niet alles toch? Alleen B12, wetenschap en zetmelen toch?

Rob schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:26:
[...]


Ik ben een kilo of 18 afgevallen, door op te letten wat ik eet (en hoeveel) maar ik eet nog wel gewoon vlees.

Ah, netjes

Hadden er dus 28 kunnen zijn


Om eens even constructief te zijn. Vergeet niet dat veganisme zich niet alleen op dieren richt, maar op "gezondheid" van de planeet in z'n algemeen. Zo heb ik laatst schoenen gekocht van Pinatex, een afvalproduct uit de ananasteelt. Zitten prima en is erg stevig materiaal. Dit vind ik nou oprecht toffe producten.

[Kurkentrekker]

iew schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:33:
[...]


Drogreden ?
En dan word ik hier beschuldigd geen gelinkte bronnen te lezen..., tsja

Ja, drogredenen. Zoals anekdotisch bewijs (iets met je gezonde hond), het aanhalen van mensen als Diederik Stapel die er niets mee te maken hebben, op de man spelen, argument vanuit uit autoriteit (want je hebt zoveel ervaring). Dat soort dingen.
Ik beschuldig je bovendien niet van het niet lezen van gelinkte bronnen, maar wat ik wel constateer is dat je daar niet inhoudelijk op in gaat, maar in plaats daarvan je verlaagt tot allerlei discussievormen die op een gemiddeld schoolplein niet zouden misstaan.

[janvanduschoten]

Modbreak:

Hierbij het vriendelijke maar zeker ook dringende verzoek om niet op de man / persoon te gaan spelen maar vooral ontopic te blijven.

Discussiëren is prima, beledigen / op de man spelen niet.

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:03:
Los van veganisme: ik geloof dat obesitas bij dieren enkel bestaat bij huisdieren Weten we dan wel zo goed wat goed is voor hen? PS: sinds ik vegan ben weeg ik 10 kg minder (BMI 23) en mijn bloedwaarden zijn beter dan voordien.

Een veganistisch dieet waarbij je een flink calorieoverschot creëert is ook vrij lastig zonder kunstgrepen.

[iew]

WhySoSerious schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:38:


Om eens even constructief te zijn. Vergeet niet dat veganisme zich niet alleen op dieren richt, maar op "gezondheid" van de planeet in z'n algemeen. Zo heb ik laatst schoenen gekocht van Pinatex, een afvalproduct uit de ananasteelt. Zitten prima en is erg stevig materiaal. Dit vind ik nou oprecht toffe producten.

[Afbeelding]

"Hongerlijden in een bloeiende industrie

Hoewel de ananas-industrie op de Filipijnen veel geld naar het land haalt, worden veel werknemers in de industrie uitgebuit. Ze hebben weinig tot geen werkzekerheid en ontvangen een hongerloon."

https://fairfood.nl/campagnes/ananas/

[Mx. Alba]

iew schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:44:
[...]


"Hongerlijden in een bloeiende industrie

Hoewel de ananas-industrie op de Filipijnen veel geld naar het land haalt, worden veel werknemers in de industrie uitgebuit. Ze hebben weinig tot geen werkzekerheid en ontvangen een hongerloon."

https://fairfood.nl/campagnes/ananas/

Ja want alleen vegans eten natuurlijk ananas dus dit is een argument tegen veganisme?

[WhySoSerious]

iew schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:44:
[...]


"Hongerlijden in een bloeiende industrie

Hoewel de ananas-industrie op de Filipijnen veel geld naar het land haalt, worden veel werknemers in de industrie uitgebuit. Ze hebben weinig tot geen werkzekerheid en ontvangen een hongerloon."

https://fairfood.nl/campagnes/ananas/

Ok?

Dit zijn handgemaakte schoenen uit Portugal van het merk NAE, No Animal Exploitation. Alhoewel ze zich op hun site uitspreken in ethische waarden, blijken hun ananasbladeren wel uit de Filipijnen te komen. Ik zal ze eens contacteren hoe zij hun standaarden aan hun toeleveranciers toetsen. Goed punt, waarvoor dank.

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:54:
[...]


Ja want alleen vegans eten natuurlijk ananas dus dit is een argument tegen veganisme?

Wat @iew denk ik bedoelt, is dat dit een product is dat dierenleed bespaart, maar aan de andere kant verantwoordelijk is voor een mensenleed.

[Bullet NL]

Ik vind het wonderlijk hoe mensen kunnen veranderen, ik heb ruime ervaring met een veganist in een relatie, ik bleef vast houden aan mijn waarden, sterker ik vind vlees heerlijk, zij vond het niets....

Ik zie niets fouts in de vleesindustrie, ook heb ik totaal geen probleem eventuele huisdieren te voorzien van een lekker vleesmaaltijd.

Maar op een gegeven moment kom je in een bijna voor of tegen godsdienst achtige relatie terecht...
Overtuigingen dat je wel of niet gelijk hebt en de wil om anderen te veranderen.... behhh….

@WhySoSerious Rij je nog veel recreatief motor? Als het "milieu" zo belangrijk is...… Afijn, je snapt hem wel.

[ Voor 21% gewijzigd door Bullet NL op 09-10-2018 16:59 ]

[WhySoSerious]

Nee, die staat eigenlijk alleen maar in de garage als vulling. Ding eet alleen maar hazewindhonden als brandstof. Nee, even zonder flauwekul. Het rijplezier heb ik al lange tijd niet meer gehad in Nederland, denk ook dat ik 'm weg ga doen. Kopen?

"Maar op een gegeven moment kom je in een bijna voor of tegen godsdienst achtige relatie terecht..."

Grappig dat je dat zo zegt. Soms bij het typen van reacties hier denk ik ook van "die mensen denken dat we gek zijn." Aan de andere kant, zijn we niet allemaal niet-veganist geweest? Overtuiging? Ja. Geloof? Nee, absoluut niet.

[iew]

Mx. Alba schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:54:
[...]


Ja want alleen vegans eten natuurlijk ananas dus dit is een argument tegen veganisme?

Nogmaals,
Ik plempte dit expres neer om aan te geven dat niet alles hosanna is wanneer het gaat om "vegan" producten.
Ik snap dat ieder op de eigen manier probeert om danwel gezonder te leven hetzij iets aan of tegen de vervuiling en afbraak van onze planeet/milieu/opwarming doet/wil doen.

Toch heb ik vaak de indruk dat in dit soort topics de mensen zich hierdoor beter/meer/verheven voelen tegenover mensen waarvan zij de indruk hebben minder te doen dan zij zelf doen of die nog wel vlees eten.

Ik heb al een paar keer gezegd dat iedere industrie vlees/vis/vegan/vegetarisch etc etc een verdienmodel is en er veel word ingesprongen op "hypes" en er weer word over geproduceerd. (mega fabrieken/plantages etc)
En DAT is waar ik tegen pleit, we moeten terug naar MINDER, kleinschalig en vers. (wanneer het gaat om voedsel)

En of het nou de bio industrie of de vegan industrie is, we moeten af van die massa producties.
Maar daar word (omdat ik soms nogal bot kan zijn) totaal aan voorbij gegaan.
Jaja ook eigen schuld, maar toch...

[Rob]

iew schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 17:09:
[...]

En of het nou de bio industrie of de vegan industrie is, we moeten af van die massa producties.
Maar daar word (omdat ik soms nogal bot kan zijn) totaal aan voorbij gegaan.
Jaja ook eigen schuld, maar toch...

Maar zonder massaproductie kan je volgens mij de wereldbevolking niet in leven houden.

[Bullet NL]

WhySoSerious schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 17:03:
Nee, die staat eigenlijk alleen maar in de garage als vulling. Ding eet alleen maar hazewindhonden als brandstof. Nee, even zonder flauwekul. Het rijplezier heb ik al lange tijd niet meer gehad in Nederland, denk ook dat ik 'm weg ga doen. Kopen?

Neuh, Motor rijden past niet in mijn straatje...

"Maar op een gegeven moment kom je in een bijna voor of tegen godsdienst achtige relatie terecht..."

Grappig dat je dat zo zegt. Soms bij het typen van reacties hier denk ik ook van "die mensen denken dat we gek zijn." Aan de andere kant, zijn we niet allemaal niet-veganist geweest? Overtuiging? Ja. Geloof? Nee, absoluut niet.

Geloof is een overtuiging.... Maar goed, ik leef heel erg volgens het principe ik leef zoals ik wil.
Ik spreek een ander daar niet op aan, dan hoeft iemand het zelfde bij mij ook niet te doen.


Bij de meningen over veganistisch leven gaat het al snel de aanvallende of verdedigende kant op. Je bent voor of je bent tegen. Van beide "kanten" overigens. Op een of andere manier hebben beide kampen heel nadrukkelijk de wens om zijn of haar voorkeur uit te spreken en daar kom hij; "te overtuigen...."

Afijn, voor mijzelf sprekend, ik heb het heus geprobeerd, ik weet dat er alternatieven zijn als vleesvervanger, maar het past gewoon niet bij mij. Ik zal zelf mijn vlees niet laten staan en ik zie het ook niet als zinvol om eventuele huisdieren te beletten om vlees te eten. Dus.... Als een ander geen vlees eet, blijft dat lekkere biefstukje voor mij liggen.

[WolfsRain]

Bullet NL schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:57:
Ik vind het wonderlijk hoe mensen kunnen veranderen, ik heb ruime ervaring met een veganist in een relatie, ik bleef vast houden aan mijn waarden, sterker ik vind vlees heerlijk, zij vond het niets....

Ik zie niets fouts in de vleesindustrie, ook heb ik totaal geen probleem eventuele huisdieren te voorzien van een lekker vleesmaaltijd.

Maar op een gegeven moment kom je in een bijna voor of tegen godsdienst achtige relatie terecht...
Overtuigingen dat je wel of niet gelijk hebt en de wil om anderen te veranderen.... behhh….

@WhySoSerious Rij je nog veel recreatief motor? Als het "milieu" zo belangrijk is...… Afijn, je snapt hem wel.

Het grote struikelpunt is dat veganisme in essentie een ethische beweging is, waarbij je dieren evenveel waarde geeft als mensen(zoals ik), of in ieder geval genoeg waarde geeft om niet voor jouw smaak en plezier gedood te hoeven worden(zoals veel minder fanatieke veganisten). Op het moment dat je mensen aanspreekt op hun speciesistische gedrag, dan zijn wij opeens geloofgekkies. Vul daar eens racisme of seksisme voor in..

[dragonhaertt]

Mx. Alba schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:34:
[...]


Het ligt er maar aan hoe je het bekijkt natuurlijk.

Ja, het klopt, omnivoren krijgen via dierlijke producten vitamine B12 binnen. Met de kanttekeningen:

1) Die dieren krijgen B12-supplementen omdat zij anders op natuurlijke wijze ook onvoldoende B12 binnen krijgen.
2) Die dierlijke producten (vooral zuivel) krijgen vaak ook vitamine B12 toegevoegd omdat er in de "industrieel" geproduceerde dierlijke producten anders veel te weinig B12 zou zitten.
3) Zelfs dan krijgen omnivoren vaak te weinig B12 binnen en zouden dus zelf eigenlijk ook nog supplementen moeten nemen.

Dus in hoeverre is het dan "slechter" dat een vegan zelf B12 supplementen moet slikken, ten opzichte van een omnivoor die afhankelijk is van supplementen die de dieren krijgen die hij opeet, van supplementen die al aan de producten die hij consumeert zijn toegevoegd, en dan zou hij zelf ook eigenlijk nog wat supplementen moeten nemen om echt aan de behoefte te voldoen?

Oh, ik zeg niet dat het één beter is dan de ander, ik vind alleen de stelling erg bijzonder.
Er staat geschreven dat veganisten minder vaak een tekort hebben omdát ze supplementen slikken, dat is geen argument. Over het algemeen krijgen veganisten minder B12 binnen, waardoor ze vaker B12 supplement slikken.

Zoals het er nu staat is het net alsof je als veganist minder kans hebt op een B12 tekort (ja, maar dan moet je wel supplementen nemen) Dit is typische misinterpretatie van statistische percentages en kans.

[WolfsRain]

FirePuma142 schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:56:
[...]


Wat @iew denk ik bedoelt, is dat dit een product is dat dierenleed bespaart, maar aan de andere kant verantwoordelijk is voor een mensenleed.

Mensen zijn ook dieren. Leed is leed, dat ervaren mensen net zoals dieren .

[iew]

WolfsRain schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 17:15:
[...]


Vul daar eens racisme of seksisme voor in..

Waarom dit nou weer ? hou dit soort vergelijkingen nu eens buiten een discussie die daar helemaal niet over gaat.
Dit is dus wat mij triggert en ik zo moe van word.

[WhySoSerious]

Bullet NL schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 17:12:


Geloof is een overtuiging.... Maar goed, ik leef heel erg volgens het principe ik leef zoals ik wil.
Ik spreek een ander daar niet op aan, dan hoeft iemand het zelfde bij mij ook niet te doen.


Bij de meningen over veganistisch leven gaat het al snel de aanvallende of verdedigende kant op. Je bent voor of je bent tegen. Van beide "kanten" overigens. Op een of andere manier hebben beide kampen heel nadrukkelijk de wens om zijn of haar voorkeur uit te spreken en daar kom hij; "te overtuigen...."

Afijn, voor mijzelf sprekend, ik heb het heus geprobeerd, ik weet dat er alternatieven zijn als vleesvervanger, maar het past gewoon niet bij mij. Ik zal zelf mijn vlees niet laten staan en ik zie het ook niet als zinvol om eventuele huisdieren te beletten om vlees te eten. Dus.... Als een ander geen vlees eet, blijft dat lekkere biefstukje voor mij liggen.

Nou, eet smakelijk dan .

Ook wij leven heel erg zoals wij willen. Hoe mooi is het dat dat allemaal mogelijk is. Let op, dit is geen waardeoordeel richting niet-veganisten.
Maar ik ga er niet in mee dat veganisme gelijk staat aan geloof. Even kort door de bocht, geloof schrijft je voor hoe ergens over te denken. Veganisme geeft iedereen zijn eigen invulling aan en bepaalt iedereen zijn eigen grenzen/bereidheid tot aanpassing van het "traditionele" leven. Overtuiging is overigens niet gelijk aan overtuigen. Dat is niet de doel van ons topic.

Gelukkig kan ik nu lekker dat sojaboontje wat jij niet eet oppeuzelen.

[ Voor 4% gewijzigd door WhySoSerious op 09-10-2018 17:26 ]

[iew]

Rob schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 17:12:
[...]


Maar zonder massaproductie kan je volgens mij de wereldbevolking niet in leven houden.

En waarom niet ? meer lokaal en minder massa ? het kan in ieder geval enorm veel minder.
Met de massa productie houden we nu ook niet de hele wereld in leven, in de 3e wereld gaan iedere dag nog steeds heel veel mensen dood van de honger...

[Bullet NL]

WolfsRain schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 17:19:
[...]


Mensen zijn ook dieren. Leed is leed, dat ervaren mensen net zoals dieren .

Mensen zijn in mijn ogen zeker geen dieren... we stammen in zekere zin wel af van dieren, maar toch wel behoorlijk geëvolueerd.....

Leed is zeker geen leed.... dierenleed moet zoveel mogelijk worden voorkomen. Bijvoorbeeld door humane doding voor consumptie. Ik en velen met mij zien daar niets "fout" in.

Maar nogmaals... prima dat iemand hier anders over denkt.... Ga alleen je wil niet opleggen aan anderen die anders willen leven.

Ik heb een veganist nog nooit onder dwang vlees zien eten. Ontneem het vlees dus ook niet voor de gene die wel willen....

[FirePuma142]

WolfsRain schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 17:19:
[...]


Mensen zijn ook dieren. Leed is leed, dat ervaren mensen net zoals dieren .

Dat is een hele andere discussie, laten we die niet hier voeren.

[WolfsRain]

Bullet NL schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 17:26:
[...]


Mensen zijn in mijn ogen zeker geen dieren... we stammen in zekere zin wel af van dieren, maar toch wel behoorlijk geëvolueerd.....

Leed is zeker geen leed.... dierenleed moet zoveel mogelijk worden voorkomen. Bijvoorbeeld door humane doding voor consumptie. Ik en velen met mij zien daar niets "fout" in.

Maar nogmaals... prima dat iemand hier anders over denkt.... Ga alleen je wil niet opleggen aan anderen die anders willen leven.

Ik heb een veganist nog nooit onder dwang vlees zien eten. Ontneem het vlees dus ook niet voor de gene die wel willen....

Dan verschillen we daar in mening over, maar biologisch gezien zijn we gewoon dieren met een uit de kluite gewassen frontale hersenkwab en een prefrontale cortex.

Ik vind dierenleed even erg als mensenleed, beide geheel onnodig.

Het probleem met je vleesargument is, dat jouw keuze een ander individu beïnvloed. Ik wil graag x familielid van jouw opeten, mijn keuze(even de wet buiten beschouwing gelaten). Puur ethisch gezien klopt dat niet, want ik ontneem het leven van iemand anders, zonder zijn of haar eigen keuze. Zo zie ik ook het gebruik en misbruik van dieren. Niets veroordelends aan, gewoon hoe ik het zie .

Is het recht op het leven gunnen aan zowel mens als dier, waarbij keuze tot beëindiging in handen ligt van het individu, extreem? I beg to differ.

[ Voor 5% gewijzigd door WolfsRain op 09-10-2018 17:38 ]

[WhySoSerious]

@Bullet NL Wat is humane doding toch? Kan ik zomaar iemand van achteren besluipen en 'm door zn hoofd schieten? Daar merkt diegene niets van. Dus is het humaan? Of is humaan met wederzijdse goedkeuring? Good luck on that one...

Jij gaat akkoord met een dierenleedvrij leven (hoe kun je dat garanderen?). Ik wil daar niet aan bijdragen en ben even gelukkig met plantaardige producten. Maar onze evolutie als argument gebruiken om dat goed te praten? Nee. Zeg dan dat je simpelweg te verkocht ben aan je biefstukje, en daar niet op wilt inleveren (even goede vrienden!).

iew schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 17:24:
[...]


En waarom niet ? meer lokaal en minder massa ? het kan in ieder geval enorm veel minder.
Met de massa productie houden we nu ook niet de hele wereld in leven, in de 3e wereld gaan iedere dag nog steeds heel veel mensen dood van de honger...

En nog meer mensen sterven doordat ze te veel eten. Dit is dus meer een kwestie van het distribueren van welvaart. Waarom spreken we niet met z'n allen af om die 10kg voer om 1kg vlees te kweken niet direct te verdelen onder de mensen? Dat is toch veel logischer? Of maken we nu ook al onderscheid tussen mensenlevens?

[Bullet NL]

Ik vind de overtuiging, en zeker de manier zoals sommige veganisten met dit onderwerp om gaan wel heel dicht bij een geloof liggen.


Men is overtuigd van hun gelijk
Men heeft de neiging om hun voorkeur boven die van anderen te stellen
Men wil het liefst dat anderen mee gaan in de zelfde overtuiging
Men is zeer actief om "tegen standers" in een kwaad daglicht te zetten
Men is niet zelden illegaal bezig omwille van overtuiging (Nertsenfokkerijen e.d.)


Geloof is voor mij niet zozeer een god hebben en deze addoren, ik als niet gelovige (in deze zin van het woord) maak geen onderscheid in geloven in de "heer" of in een overtuiging om bewust ergens naar te leven. Beide keuzes zijn in de basis gelijk. Je kiest er namelijk zelf voor. (al hoewel dat bij sommige geloven nog wel eens onder dwang of onderdrukking gaat)....


Afijn.... Laat elkaar lekker z'n eigen gang gaan.... Er is geen vlees eter die zegt dat een veganist vlees moet eten, zou daarom fijn zijn dat er ook geen veganist is die zegt dat je geen vlees mag eten.


Beide is helaas nog niet het geval..

[FirePuma142]

WhySoSerious schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 17:38:
@Bullet NL Wat is humane doding toch? Kan ik zomaar iemand van achteren besluipen en 'm door zn hoofd schieten? Daar merkt diegene niets van. Dus is het humaan? Of is humaan met wederzijdse goedkeuring? Good luck on that one...

Humaan, ethisch verantwoord en legaliteit zijn aparte zaken.

[Verwijderd]

Waar blijft het labovlees? Dan kunnen deze discussies eindelijk stoppen En ook geen uitvluchten meer om dieren te doden (na een doorgaans kort en slecht leven).

[burne]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 18:13:
Waar blijft het labovlees? Dan kunnen deze discussies eindelijk stoppen En ook geen uitvluchten meer om dieren te doden (na een doorgaans kort en slecht leven).

Geheel zoals je had kunnen verwachten is dat een stuk lastiger dan domme mensen denken. En op dit moment is het extreem dieronvriendelijk. Misschien wel zo dierronvriendelijk dat we de ontwikkeling stop moeten zetten totdat er een bruikbaar alternatief voor kalfsserum gevonden is.

(Tl;dr: je hebt het bloed van ongeboren kalfjes nodig om vlees te kweken..)

[ Voor 4% gewijzigd door burne op 09-10-2018 18:24 ]

[WhySoSerious]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 18:13:
Waar blijft het labovlees? Dan kunnen deze discussies eindelijk stoppen En ook geen uitvluchten meer om dieren te doden (na een doorgaans kort en slecht leven).

Grofweg 5-10 jaar

@burne Meatable gebruikt daarvoor geen serum gelukkig (itt andere bedrijven inderdaad). klik

[ Voor 66% gewijzigd door WhySoSerious op 09-10-2018 18:46 ]

[iew]

WhySoSerious schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 17:38:


En nog meer mensen sterven doordat ze te veel eten. Dit is dus meer een kwestie van het distribueren van welvaart. Waarom spreken we niet met z'n allen af om die 10kg voer om 1kg vlees te kweken niet direct te verdelen onder de mensen? Dat is toch veel logischer? Of maken we nu ook al onderscheid tussen mensenlevens?

Zie dat het helemaal geen moer uit maakt of ik constructief probeer bij te dragen aan de discussie ? Jij weet het toch beter en het zal en moet op jouw manier...
Wat nou onderscheid ? ik stel gewoon een feit.

Wanneer je lokaal genoeg voedsel kan bewerkstelligen hoef je niks of weinig te distribueren, is beter voor het milieu ook.
Gewoon weg met mega en overproductie.

Met nergens voor open staan behalve je eigen alternatieven schiet ook niemand wat op.

[WhySoSerious]

Ik snap niet waar je heen wilt.

Je stelt dat massaproductie (ik neem aan voor de bio-industrie) de wereld niet in leven kan houden. Dit omdat er met de huidige massaproductie nog steeds mensen omkomen van de honger. Daarna stel je dat lokale productie (voor de bio-industrie?) dat wel kan. Daarmee impliceer je dus dat met lokale, kleinschalige productie hongersdoden wel voorkomen kunnen worden. Ik wil hiermee niet zeggen dat ik het beter weet, maar zo interpreteer ik je redenatie. Mocht dat fout zijn, ga dan aub iets uitgebreider hier op in.

Dat minder voedselkilometers beter voor het milieu zijn, ben ik volledig met je eens


En hou nou eens op met de gebeten hond uithangen steeds. Dit haalt langzamerhand het plezier uit reageren op jouw posts weg.

[Verwijderd]

burne schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 18:22:
[...]

Geheel zoals je had kunnen verwachten is dat een stuk lastiger dan domme mensen denken. En op dit moment is het extreem dieronvriendelijk. Misschien wel zo dierronvriendelijk dat we de ontwikkeling stop moeten zetten totdat er een bruikbaar alternatief voor kalfsserum gevonden is.

(Tl;dr: je hebt het bloed van ongeboren kalfjes nodig om vlees te kweken..)

Wat hebben 'domme mensen' daarmee te maken? Ben jij slim genoeg om labovlees te maken?

[renegrunn]

Wat een emoties kan dit onderwerp losmaken zeg

Zijn hier toevallig ook mensen die vegetariër zijn en de ziekte van Crohn hebben? Twee jaar geleden ben ik accuut ernstig ziek geworden na een darmperforatie: 3 maanden+ in het ziekenhuis, 3 operaties, week op IC en 30 kilo lichter. Inmiddels gaat het best weer heel goed, en bijna weer op gewicht.

Afgelopen 2 jaar is eten een heel belangrijk thema geweest, zowel mentaal als fysiek. Gezien ik 3 maanden lang sondevoeding had gekregen, moest ik eigenlijk weer leren (veel) eten en dan men name rundvlees, vis en kip, uiteraard voor de eiwitten.
Nu lees ik hier en daar dat een (deels) vegetarisch dieet een positieve invloed kan hebben op het binnen de perken houden van de ziekte. Iemand hier toevallig meer ervaring met eenzelfde situatie?

[WolfsRain]

renegrunn schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 19:08:
Wat een emoties kan dit onderwerp losmaken zeg

Zijn hier toevallig ook mensen die vegetariër zijn en de ziekte van Crohn hebben? Twee jaar geleden ben ik accuut ernstig ziek geworden na een darmperforatie: 3 maanden+ in het ziekenhuis, 3 operaties, week op IC en 30 kilo lichter. Inmiddels gaat het best weer heel goed, en bijna weer op gewicht.

Afgelopen 2 jaar is eten een heel belangrijk thema geweest, zowel mentaal als fysiek. Gezien ik 3 maanden lang sondevoeding had gekregen, moest ik eigenlijk weer leren (veel) eten en dan men name rundvlees, vis en kip, uiteraard voor de eiwitten.
Nu lees ik hier en daar dat een (deels) vegetarisch dieet een positieve invloed kan hebben op het binnen de perken houden van de ziekte. Iemand hier toevallig meer ervaring met eenzelfde situatie?

Er is iemand met een blog over dit onderwerp geloof ik, https://www.veganostomy.ca/.

Verder heeft mijn oom crohn en anekdotisch heeft het daar ook voordelen bij. Er is in ieder geval heel veel over te vinden.


https://www.reddit.com/r/...isease_and_veganism_help/

[iew]

WhySoSerious schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 18:57:
Ik snap niet waar je heen wilt.

Je stelt dat massaproductie (ik neem aan voor de bio-industrie) de wereld niet in leven kan houden. Dit omdat er met de huidige massaproductie nog steeds mensen omkomen van de honger. Daarna stel je dat lokale productie (voor de bio-industrie?) dat wel kan. Daarmee impliceer je dus dat met lokale, kleinschalige productie hongersdoden wel voorkomen kunnen worden. Ik wil hiermee niet zeggen dat ik het beter weet, maar zo interpreteer ik je redenatie. Mocht dat fout zijn, ga dan aub iets uitgebreider hier op in.

Dat minder voedselkilometers beter voor het milieu zijn, ben ik volledig met je eens


En hou nou eens op met de gebeten hond uithangen steeds. Dit haalt langzamerhand het plezier uit reageren op jouw posts weg.

Wanneer je gewoon leest wat ik in eerste instantie schreef mbt overproductie hoef je er niet van alles bij te slepen of zogenaamd verkeerd te interpreteren, aannames te maken.
Ik heb het uitgebreid genoeg opgeschreven, massa productie/overproductie in het algemeen.
Ik heb het niet specifiek over de bio industrie gehad.

Overproductie is nergens voor nodig, er zijn al afvalbergen genoeg in alle industrieën.
Gewoon weer normaal doen.

En ik hang de gebeten hond niet uit, weer een aanname van jouw kant.

[iew]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 18:59:
[...]
Wat hebben 'domme mensen' daarmee te maken? Ben jij slim genoeg om labovlees te maken?

Dat is nu precies dat "wij weten alles beter" toontje dat ik eerder al noemde.

[Bullet NL]

WhySoSerious schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 17:38:
@Bullet NL Wat is humane doding toch? Kan ik zomaar iemand van achteren besluipen en 'm door zn hoofd schieten? Daar merkt diegene niets van. Dus is het humaan? Of is humaan met wederzijdse goedkeuring? Good luck on that one...

Humaan een koe doden is met hoge kracht een stalen pen tussen de hersens schieten waar door het dier opslag dood is. Kortom... Het beest heeft niet onnodig pijn... .

Bam.... Dood....

Zoals ik al eerder schreef, dieren en mensen staan voor mij niet gelijk. Dus ja... Wij mensen hebben zeggenschap op het wel of niet (door) leven van een beest. Net zo dat wij in veel gevallen de controle hebben over de komst van een beest. Helemaal niets mis mee.

Jij gaat akkoord met een dierenleedvrij leven (hoe kun je dat garanderen?).

Waarom moet ik een dierenleedvrij leven garanderen? Wat bedoel je precies? Het voor consumptie fokken van dieren? Daar heb ik inderdaad geen probleem mee.

Waar ik kan koop ik biologisch, vooral om dat ik dit veel beter vind smaken. Vlees haal ik daarbij zo goed als altijd bij een slager. Wederom voor de smaak. Een supermarkt mengt mij net te veel water door het gehakt. Iets wat de smaak en de structuur niet ten goede komt. Vleesch moet van hoge kwaliteit zijn!

Ik wil daar niet aan bijdragen en ben even gelukkig met plantaardige producten. Maar onze evolutie als argument gebruiken om dat goed te praten? Nee. Zeg dan dat je simpelweg te verkocht ben aan je biefstukje, en daar niet op wilt inleveren (even goede vrienden!).

Nu gebruik je mijn woorden verkeerd, ik geef aan dat wij af stammen, heel heel heel lang gelederen van de mensaapachtigen. Door evolutie zijn wij mens geworden, ik zie ons dus heel duidelijk niet als dier. Dat jij het hier niet mee eens bent, prima.... Maar wanneer ik een dier, bijvoorbeeld een koe, af zou schieten schiet ik in mijn ogen zeker geen gelijkwaardig wezen af.


Ik probeer met mijn evolutie argument ook helemaal niets goed te praten, ik doe namelijk niets fout door vlees te eten.
Een nu doe je het dus..... Omdat ik niet wil inleveren ben ik de boe man.... Het "even goede vrienden" laat duidelijk een waardeoordeel zien. Kortom vlees eten is fout, vleesloos eten is goed.


Dit is precies waarom [u]veel[/u dus echt niet iedereen] veganisten bijna idiolate fanatici zijn in hun mening als waarheid zien en daarmee anders denken direct als "foute" vleeseters weg zetten.

Waarom kan een veganist niet gewoon accepteren of een vleeseter zonder waardeoordeel weg te zetten dat vlees eten prima kan. Er zijn genoeg verantwoorde manieren om je dagelijks van een verantwoord stukje vlees te voorzien. Tis wat duurder, het smaakt ook beter.....

En nog meer mensen sterven doordat ze te veel eten. Dit is dus meer een kwestie van het distribueren van welvaart. Waarom spreken we niet met z'n allen af om die 10kg voer om 1kg vlees te kweken niet direct te verdelen onder de mensen?

Omdat ik dat niet wil, wie ben jij om te bepalen hoe ik moet eten? Ik zeg toch ook niet dat jij als veganist moet eten?

Natuurlijk is het welvaart, maar nu krijgt deze therm weer een negatieve klank, wat is er mis met welvaart? Ik weet zeker dat de gemiddelde 3e wereld bewoner graag op het West-Europees welvaartsniveau wil komen. Sterker, ik weet zeker dat wanneer de situatie anders om zou zijn, wij arm zijn rijk (in welvaartvormen) dat de situatie precies net zo zou zijn.

Dat wij het op deze aardkloot allemaal even goed moeten hebben is al helemaal een utopie, je daar aan vasthouden is redeloos. Uber-scociaal Nederland heeft op een of andere manier in haar hoofd zitten dat je welvaart kan brengen en dat iedereen het gelijk moet hebben. Nou... Geloof me, dat gaat niet, dat kan niet. Daar is de mensheid helemaal niet geschikt voor. Je zou het dus niet eens moeten willen proberen omdat het lijd tot totale anergie is werelddelen waar het nu al wat minder gaat.

Een verkeerd soort socialisme waar wederom normen en waarden (hoe sociaal ook) worden opgedrongen aan andere bevolkingsgroepen.

Dat is toch veel logischer? Of maken we nu ook al onderscheid tussen mensenlevens?

Ja, we maken nu al onderscheid tussen mensenlevens en dat is maar goed ook!

[noguru]

burne schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 18:22:
[...]

Geheel zoals je had kunnen verwachten is dat een stuk lastiger dan domme mensen denken. En op dit moment is het extreem dieronvriendelijk. Misschien wel zo dierronvriendelijk dat we de ontwikkeling stop moeten zetten totdat er een bruikbaar alternatief voor kalfsserum gevonden is.

(Tl;dr: je hebt het bloed van ongeboren kalfjes nodig om vlees te kweken..)

Er zijn zat moderne serumvrije kweekmedia. Vlees kweken mbv kalfsserum is niet rendabel, aangezien je dat kalf wilt vervangen. In het lab probeer je het gebruik van fbs al te beperken vanwege de hoge kosten. Op productie niveau hoef je er dus niet aan te beginnen als je een commercieel doel hebt. Vandaar dat vlees kweken makkelijker is gezegd dan gedaan.
Met foetaal kalfsserum kan iedereen het.

[Bullet NL]

renegrunn schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 19:08:
Wat een emoties kan dit onderwerp losmaken zeg

Zijn hier toevallig ook mensen die vegetariër zijn en de ziekte van Crohn hebben? Twee jaar geleden ben ik accuut ernstig ziek geworden na een darmperforatie: 3 maanden+ in het ziekenhuis, 3 operaties, week op IC en 30 kilo lichter. Inmiddels gaat het best weer heel goed, en bijna weer op gewicht.

Afgelopen 2 jaar is eten een heel belangrijk thema geweest, zowel mentaal als fysiek. Gezien ik 3 maanden lang sondevoeding had gekregen, moest ik eigenlijk weer leren (veel) eten en dan men name rundvlees, vis en kip, uiteraard voor de eiwitten.
Nu lees ik hier en daar dat een (deels) vegetarisch dieet een positieve invloed kan hebben op het binnen de perken houden van de ziekte. Iemand hier toevallig meer ervaring met eenzelfde situatie?

Ja, ervaring mee! Hoewel; geen ziekte van Crohn, wel voor de dood weg gehaald met een darmperforatie. De tijd in het ziekenhuis, IC, e.d. is bekend, gezien je naam ook nog eens in waarschijnlijk het zelfde ziekenhuis. Het sonde voeding verhaal, en moeilijk eten (heb ook nog eens een maag probleempje) is ook overeenkomstig.

Vlees eten is echt geen probleem voor mij, het enige waar ik qua vlees niet tegen kan is vetvlees..... Maar "schoon" vlees gaat er vanouds in.... Ik heb vreemd genoeg weer last van Rogge (veel broodproducten) en harde groeten als Prij, Spruitjes e.d. dat verdragen mijn darmen niet. Spruitjes of sommige andere kool of loof soorten zorgen een spastische darm. En goed stukje rundvlees daarin tegen heeft geen enkel effect.


Zoals ik al eerder schreef, ben ik bekend met de vegetarisch keuken vleesvervangers als Tofu zorgen voor bij mij voor klachten.

Oplossingen zijn individueel, wat voor jou een sleutel kan zijn kan voor mij averechts werken. Daarom heb ik altijd grote moeite met mensen die mij gaan vertellen wat goed of slecht voor mij is. Die hebben 99% van de keren namelijk niet in het schuitje gezeten waar ik en jij in dit geval wel mee hebben te dealen.


De mooie emotiepraters hebben een keuze. En dan nog... In het ziekenhuis sturen ze je weg met "vezelrijk eten" eet je veel vezels, blijk je daar weer extra last van te krijgen. Kortom... Er is geen blauwdruk voor alle problemen.


Dus ja, vegan-eten is voor mij geen optie, laten we dan ook ophouden met een beschuldigende vinger....
Ik geniet overigens wel heel erg van eten... Ik weet dat mensen met Crohn (ik ken er een paar) duidelijk beperkt worden door hun ziekte in vreugde. Maatwerk, dat is de oplossing.

[WolfsRain]

Bullet NL schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 20:20:
[...]


Humaan een koe doden is met hoge kracht een stalen pen tussen de hersens schieten waar door het dier opslag dood is. Kortom... Het beest heeft niet onnodig pijn... .

Bam.... Dood....

Zoals ik al eerder schreef, dieren en mensen staan voor mij niet gelijk. Dus ja... Wij mensen hebben zeggenschap op het wel of niet (door) leven van een beest. Net zo dat wij in veel gevallen de controle hebben over de komst van een beest. Helemaal niets mis mee.


[...]


Waarom moet ik een dierenleedvrij leven garanderen? Wat bedoel je precies? Het voor consumptie fokken van dieren? Daar heb ik inderdaad geen probleem mee.

Waar ik kan koop ik biologisch, vooral om dat ik dit veel beter vind smaken. Vlees haal ik daarbij zo goed als altijd bij een slager. Wederom voor de smaak. Een supermarkt mengt mij net te veel water door het gehakt. Iets wat de smaak en de structuur niet ten goede komt. Vleesch moet van hoge kwaliteit zijn!


[...]

Nu gebruik je mijn woorden verkeerd, ik geef aan dat wij af stammen, heel heel heel lang gelederen van de mensaapachtigen. Door evolutie zijn wij mens geworden, ik zie ons dus heel duidelijk niet als dier. Dat jij het hier niet mee eens bent, prima.... Maar wanneer ik een dier, bijvoorbeeld een koe, af zou schieten schiet ik in mijn ogen zeker geen gelijkwaardig wezen af.


Ik probeer met mijn evolutie argument ook helemaal niets goed te praten, ik doe namelijk niets fout door vlees te eten.
Een nu doe je het dus..... Omdat ik niet wil inleveren ben ik de boe man.... Het "even goede vrienden" laat duidelijk een waardeoordeel zien. Kortom vlees eten is fout, vleesloos eten is goed.


Dit is precies waarom ~~~[u]veel[/u dus echt niet iedereen] veganisten bijna idiolate fanatici zijn in hun mening als waarheid zien en daarmee anders denken direct als "foute" vleeseters weg zetten.

Waarom kan een veganist niet gewoon accepteren of een vleeseter zonder waardeoordeel weg te zetten dat vlees eten prima kan. Er zijn genoeg verantwoorde manieren om je dagelijks van een verantwoord stukje vlees te voorzien. Tis wat duurder, het smaakt ook beter.....


[...]


Omdat ik dat niet wil, wie ben jij om te bepalen hoe ik moet eten? Ik zeg toch ook niet dat jij als veganist moet eten?

Natuurlijk is het welvaart, maar nu krijgt deze therm weer een negatieve klank, wat is er mis met welvaart? Ik weet zeker dat de gemiddelde 3e wereld bewoner graag op het West-Europees welvaartsniveau wil komen. Sterker, ik weet zeker dat wanneer de situatie anders om zou zijn, wij arm zijn rijk (in welvaartvormen) dat de situatie precies net zo zou zijn.

Dat wij het op deze aardkloot allemaal even goed moeten hebben is al helemaal een utopie, je daar aan vasthouden is redeloos. Uber-scociaal Nederland heeft op een of andere manier in haar hoofd zitten dat je welvaart kan brengen en dat iedereen het gelijk moet hebben. Nou... Geloof me, dat gaat niet, dat kan niet. Daar is de mensheid helemaal niet geschikt voor. Je zou het dus niet eens moeten willen proberen omdat het lijd tot totale anergie is werelddelen waar het nu al wat minder gaat.

Een verkeerd soort socialisme waar wederom normen en waarden (hoe sociaal ook) worden opgedrongen aan andere bevolkingsgroepen.


[...]


Ja, we maken nu al onderscheid tussen mensenlevens en dat is maar goed ook!

Ik vraag mij af waarom je niet op mijn post reageert, maar nogmaals:

Is het recht op het leven gunnen aan zowel mens als dier, waarbij keuze tot beëindiging in handen ligt van het individu, extreem? I beg to differ.

Dus je kunt mensen ook humaan doden? En wat maakt volgens jou een mens meer waard dan een dier? Daar ben ik oprecht benieuwd naar, is het omdat het "jouw soort" is?

Ik heb nog een interessant filmpje voor je, ben benieuwd wat je er van vindt:

YouTube: Why everything will collapse

[Bullet NL]

WolfsRain schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 20:53:
[...]


Ik vraag mij af waarom je niet op mijn post reageert, maar nogmaals:

Niet bewust hoor, kan soms gebeuren...

Is het recht op het leven gunnen aan zowel mens als dier, waarbij keuze tot beëindiging in handen ligt van het individu, extreem? I beg to differ.

Omdat ik onderscheid maakt tussen mens en dier, mens niet... dier wel...

Dus je kunt mensen ook humaan doden? En wat maakt volgens jou een mens meer waard dan een dier? Daar ben ik oprecht benieuwd naar, is het omdat het "jouw soort" is?

Zie hier boven, mensen kan je overigens ook humaan doden (bepaalde vormen van euthanasie) Dus letterlijk gezien ja. Nogmaals, Het lijkt niet door te dringen, ik herhaal het daarom maar; Dieren en mensen staan bij mij niet op het zelfde niveau in deze.... Het is inderdaad niet het zelfde soort.

Ik heb nog een interessant filmpje voor je, ben benieuwd wat je er van vindt:

YouTube: Why everything will collapse

Een zeer tendentieus filmpje... Ik kan ook dergelijke YT's laten zien die het tegenovergestelde beweren. Het zegt mij dus niet zoveel.

[Mx. Alba]

Als je "niets slechts vindt aan de vleesindustrie" dan heb je de laatste jaren onder een steen geleefd... BSE, MKZ, H5N1, fipronil, varkenspest, levend gevilde dieren, levend gekookte dieren, branden in stallen die aan duizenden dieren het leven kosten, paardenvlees in de biefstuk, varkens die in Nederland gefokt en vetgemest worden en dan levend bij 35°C en meer naar Spanje en Italië verscheept worden, meer dood dan levend aankomen en dan daar geslacht en tot Spaanse en Italiaanse ham verwerkt worden, de astronomisch hoge CO2-, methaan- en nitraatuitstoot van de bio-industrie, het feit dat meer dan 50% van alle vruchtbare grond ter wereld gebruikt wordt om de bio-industrie te voeden... Need I go on?

[burne]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 18:59:
[...]
Wat hebben 'domme mensen' daarmee te maken? Ben jij slim genoeg om labovlees te maken?

Er is een groep van mensen die (chronische Dunning-Kruger-lijders) denken dat het een kwestie is van een reageerbuis of petrischaaltje, wat chemische spullekes en vervolgens komt er vijf kilo biefstuk uit je reageerbuis schieten.



Kweekvlees lost precies 1 ding op: dierenleed. Maar je hebt nog altijd veel water en landbouwproducten nodig om een hoeveelheid vlees te maken. Dieren zijn behoorlijk efficient. Je gaat dat echt niet 20 keer efficiënter doen omdat je het in een petrischaaltje doet.

Er is een plek waar het gebrek aan efficientie niet uitmaakt, en dat is wanneer jij het gekweekte vlees bent. Jij heb namelijk een goede reden om niet teveel te consumeren.

[WolfsRain]

Bullet NL schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 21:04:
[...]


Niet bewust hoor, kan soms gebeuren...


[...]


Omdat ik onderscheid maakt tussen mens en dier, mens niet... dier wel...


[...]

Zie hier boven, mensen kan je overigens ook humaan doden (bepaalde vormen van euthanasie) Dus letterlijk gezien ja. Nogmaals, Het lijkt niet door te dringen, ik herhaal het daarom maar; Dieren en mensen staan bij mij niet op het zelfde niveau in deze.... Het is inderdaad niet het zelfde soort.


[...]


Een zeer tendentieus filmpje... Ik kan ook dergelijke YT's laten zien die het tegenovergestelde beweren. Het zegt mij dus niet zoveel.

Dit filmpje is echter gebaseerd op letterlijk, pagina's vol wetenschappelijk onderzoek. Helaas wel veel in het frans(hier het originele filmpje YouTube: Pourquoi tout va s'effondrer). En nee, dit is niet zomaar roeptoeteren, zoals de klimaatverandering ontkenners doen.

[Verwijderd]

WolfsRain schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 20:53:
[...]


Ik vraag mij af waarom je niet op mijn post reageert, maar nogmaals:

Is het recht op het leven gunnen aan zowel mens als dier, waarbij keuze tot beëindiging in handen ligt van het individu, extreem? I beg to differ.

Dus je kunt mensen ook humaan doden? En wat maakt volgens jou een mens meer waard dan een dier? Daar ben ik oprecht benieuwd naar, is het omdat het "jouw soort" is?

Ik heb nog een interessant filmpje voor je, ben benieuwd wat je er van vindt:

YouTube: Why everything will collapse

Als jij een roofdier in het wild tegenkomt die jou pijnlijk op gaat peuzelen of jij kunt jezelf verdedigen door dat beest neer te knallen wat doe je dan?
Al die vervelende overtuigingen die als absolute waarheid worden neergezet. Nee, beesten zijn voor veel mensen niet gelijk aan mensen. Dat jij dat wel zo ziet moet je zelf weten, maar leg het niet een ander op.

Mx. Alba schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 21:06:
Als je "niets slechts vindt aan de vleesindustrie" dan heb je de laatste jaren onder een steen geleefd... BSE, MKZ, H5N1, fipronil, varkenspest, levend gevilde dieren, levend gekookte dieren, branden in stallen die aan duizenden dieren het leven kosten, paardenvlees in de biefstuk, varkens die in Nederland gefokt en vetgemest worden en dan levend bij 35°C en meer naar Spanje en Italië verscheept worden, meer dood dan levend aankomen en dan daar geslacht en tot Spaanse en Italiaanse ham verwerkt worden, de astronomisch hoge CO2-, methaan- en nitraatuitstoot van de bio-industrie, het feit dat meer dan 50% van alle vruchtbare grond ter wereld gebruikt wordt om de bio-industrie te voeden... Need I go on?

Dus al het vlees is meteen slecht is je gevolgtrekking?

[Bullet NL]

Mx. Alba schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 21:06:
Als je "niets slechts vindt aan de vleesindustrie" dan heb je de laatste jaren onder een steen geleefd... BSE, MKZ, H5N1, fipronil, varkenspest, levend gevilde dieren, levend gekookte dieren, branden in stallen die aan duizenden dieren het leven kosten, paardenvlees in de biefstuk, varkens die in Nederland gefokt en vetgemest worden en dan levend bij 35°C en meer naar Spanje en Italië verscheept worden, meer dood dan levend aankomen en dan daar geslacht en tot Spaanse en Italiaanse ham verwerkt worden, de astronomisch hoge CO2-, methaan- en nitraatuitstoot van de bio-industrie, het feit dat meer dan 50% van alle vruchtbare grond ter wereld gebruikt wordt om de bio-industrie te voeden... Need I go on?

Nu wordt wederom gedaan alsof ik niets slecht vind aan de vleesindustrie, dat heb ik helemaal nergens geschreven.... Pure stemmingmakerij... Echt er wordt hier veel te veel vanuit een antivlees c.q. vlees haat geredeneerd.

Ik geeft duidelijk aan dat dieren prima (zoals het voor de foute industrie ging) gefokt kunnen worden, niet te veel massa e.d. resultaat dat het vlees wat duurder wordt, maar prima... Als dit helpt in kwaliteit heb ik daar totaal geen probleem mee.

Ik rij auto, maar omdat andere mensen te hard rijden maakt dat mij ook een foute automobilist? Nee! En zo is het met vlees ook. Omdat mensen er een slaatje uit denken te slaan worden er concessies aan kwaliteit gedaan. Hier kan de consument een halt toe brengen. En dat doe ik ook op mijn manier.

Maar nogmaals, omdat er inderdaad dingen fout zijn gegaan in de vleesindustrie maakt niet meteen dat deze hele sector fout is..... Dat is veel te kort door de bocht en eerlijk gezegd ook kortzichtig.

[WolfsRain]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 21:11:
[...]

Als jij een roofdier in het wild tegenkomt die jou pijnlijk op gaat peuzelen of jij kunt jezelf verdedigen door dat beest neer te knallen wat doe je dan?
Al die vervelende overtuigingen die als absolute waarheid worden neergezet. Nee, beesten zijn voor veel mensen niet gelijk aan mensen. Dat jij dat wel zo ziet moet je zelf weten, maar leg het niet een ander op.


[...]

Dus al het vlees is meteen slecht is je gevolgtrekking?

Als je een argument gaat weerleggen omdat in een hypothesische situatie die waarschijnlijk nooit voor gaat komen, ik dan wel een dier zou doden....

Als ik aangevallen wordt dan wel door mens of dier en met de dood bedreigd word, dan sla ik terug en zou het zomaar kunnen dat ik die ander daarbij dood. Kans dat dit ooit gaat gebeuren in mijn leven? Enorm klein.

Als je vraagt of ik meer geef om mijn moeder, vriendin, zus dan om een random dier, natuurlijk, en die zou ik ook eerder redden.

Maar een onbekende hond, onbekend varken of onbekend mens zijn voor mij 100% gelijk in hun recht op het leven en geen enkel van de drie heeft voor mij meer intrinsieke waarde. Call me crazy, so be it.

[Bullet NL]

WolfsRain schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 21:15:
[...]

Maar een onbekende hond, onbekend varken of onbekend mens zijn voor mij 100% gelijk in hun recht op het leven en geen enkel van de drie heeft voor mij meer intrinsieke waarde. Call me crazy, so be it.

Nou ik wil hem wel inkoppen hoor.....

Ben het gewoon niet met je eens, een hond of varken heeft voor mij een andere waarde dan een mens...
Ik heb zo het idee dat genoeg mensen het met mij eens zijn in deze.

Afijn, maak niet uit.... Iedereen zijn "overtuiging"

[WolfsRain]

Bullet NL schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 21:18:
[...]


Nou ik wil hem wel inkoppen hoor.....

Ben het gewoon niet met je eens, een hond of varken heeft voor mij een andere waarde dan een mens...
Ik heb zo het idee dat genoeg mensen het met mij eens zijn in deze.

Afijn, maak niet uit.... Iedereen zijn "overtuiging"

Prima toch, mijn originele post en waarom ik hier op inhaakte was ook niet om jou te overtuigen, alleen om begrip op te wekken waarom sommige veganisten zo fel zijn. De wereld wordt een stuk somberder als je evenveel van dieren als van mensen houdt, zeg maar.

Enfin, de hele discussie pas goed in het filosofische straatje, Deontologie vs Utilitarisme.

https://elatio.pro/wat-is...il-tussen-deontologie-en/

[Mx. Alba]

Bullet NL schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:57:
Ik vind het wonderlijk hoe mensen kunnen veranderen, ik heb ruime ervaring met een veganist in een relatie, ik bleef vast houden aan mijn waarden, sterker ik vind vlees heerlijk, zij vond het niets....

Ik zie niets fouts in de vleesindustrie, ook heb ik totaal geen probleem eventuele huisdieren te voorzien van een lekker vleesmaaltijd.

Maar op een gegeven moment kom je in een bijna voor of tegen godsdienst achtige relatie terecht...
Overtuigingen dat je wel of niet gelijk hebt en de wil om anderen te veranderen.... behhh….

@WhySoSerious Rij je nog veel recreatief motor? Als het "milieu" zo belangrijk is...… Afijn, je snapt hem wel.

Bullet NL schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 21:14:
[...]


Nu wordt wederom gedaan alsof ik niets slecht vind aan de vleesindustrie, dat heb ik helemaal nergens geschreven.... Pure stemmingmakerij... Echt er wordt hier veel te veel vanuit een antivlees c.q. vlees haat geredeneerd.

Ik geeft duidelijk aan dat dieren prima (zoals het voor de foute industrie ging) gefokt kunnen worden, niet te veel massa e.d. resultaat dat het vlees wat duurder wordt, maar prima... Als dit helpt in kwaliteit heb ik daar totaal geen probleem mee.

Ik rij auto, maar omdat andere mensen te hard rijden maakt dat mij ook een foute automobilist? Nee! En zo is het met vlees ook. Omdat mensen er een slaatje uit denken te slaan worden er concessies aan kwaliteit gedaan. Hier kan de consument een halt toe brengen. En dat doe ik ook op mijn manier.

Maar nogmaals, omdat er inderdaad dingen fout zijn gegaan in de vleesindustrie maakt niet meteen dat deze hele sector fout is..... Dat is veel te kort door de bocht en eerlijk gezegd ook kortzichtig.

Ik heb het even vet voor je gemaakt...

[ Voor 40% gewijzigd door Mx. Alba op 09-10-2018 21:35 ]

[Verwijderd]

burne schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 21:08:
[...]


Er is een groep van mensen die (chronische Dunning-Kruger-lijders) denken dat het een kwestie is van een reageerbuis of petrischaaltje, wat chemische spullekes en vervolgens komt er vijf kilo biefstuk uit je reageerbuis schieten.

[Afbeelding]

Kweekvlees lost precies 1 ding op: dierenleed. Maar je hebt nog altijd veel water en landbouwproducten nodig om een hoeveelheid vlees te maken. Dieren zijn behoorlijk efficient. Je gaat dat echt niet 20 keer efficiënter doen omdat je het in een petrischaaltje doet.

Er is een plek waar het gebrek aan efficientie niet uitmaakt, en dat is wanneer jij het gekweekte vlees bent. Jij heb namelijk een goede reden om niet teveel te consumeren.

Voor veel mensen is dierenleed de enige reden om vegan te worden, als je dan met mate eet zou de impact wel kunnen meevallen ivm gewoon vlees. En nee, met een bmi van 23 heb ik geen vlees te veel (waarom zo uit de hoogte en persoonlijk doen?)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2018 22:04 ]

[Bullet NL]

Mx. Alba schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 21:34:
[...]


[...]


Ik heb het even vet voor je gemaakt...

Kijk, 2 uitspraken die op elkaar lijken maar totaal uit contex zijn, zo kan iedereen discussiëren...

Ik zie niets wat fout is in de vleesindustrie zoals ik mijn dagelijkse stukje vlees op mijn bord krijg.... Dat is de eerste zin. Zoals ik eerder geschreven, via de slager of zelfs rechtstreeks bij de boer.

Dat er partijen zijn die anders met die norm omgaan, tja.... daar kan ik niets aan doen, maar dit heeft nog steeds niets met mijn dagelijkse vleesverbruik te maken....

Je hebt vleesindustrie, en vleesindustrie... Ik zie hier twee verschillen

[dragonhaertt]

WolfsRain schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 20:53:
[...]


Ik vraag mij af waarom je niet op mijn post reageert, maar nogmaals:

Is het recht op het leven gunnen aan zowel mens als dier, waarbij keuze tot beëindiging in handen ligt van het individu, extreem? I beg to differ.

Dus je kunt mensen ook humaan doden? En wat maakt volgens jou een mens meer waard dan een dier? Daar ben ik oprecht benieuwd naar, is het omdat het "jouw soort" is?

Ik heb nog een interessant filmpje voor je, ben benieuwd wat je er van vindt:

YouTube: Why everything will collapse

Voor mij persoonlijk omdat mensen zelfbewust zijn en een toekomstbeeld hebben.
Uiteindelijk gaat iedereen dood, maar mensen hebben plannen, ideeën en een veel groter besef van tijd en hun eigen leven.
De meeste dieren hebben dit niet, daardoor heb ik geen problemen met een dier doden voor consumptie. Een kip kan een goed leven hebben, en een snelle dood sterven, en daar zie ik niks mis mee.

En ja, ik heb wel eens zelf geslacht, en ben ook tegen dierenleed. Dit is voor mij geen reden om geen vlees te eten

[WolfsRain]

dragonhaertt schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 22:10:
[...]


Voor mij persoonlijk omdat mensen zelfbewust zijn en een toekomstbeeld hebben.
Uiteindelijk gaat iedereen dood, maar mensen hebben plannen, ideeën en een veel groter besef van tijd en hun eigen leven.
De meeste dieren hebben dit niet, daardoor heb ik geen problemen met een dier doden voor consumptie. Een kip kan een goed leven hebben, en een snelle dood sterven, en daar zie ik niks mis mee.

En ja, ik heb wel eens zelf geslacht, en ben ook tegen dierenleed. Dit is voor mij geen reden om geen vlees te eten

Welke bronnen haal jij aan dat dieren niet self aware zijn? Varkens met de intelligentie die equivalent is aan een drie jarige, zijn echt wel self aware.

Maar dan bevinden we ons weer op glad ijs, want er zijn ook gehandicapten die niet self aware zijn en geen toekomstbeeld hebben(ik werk zelf al ruim tien jaar in de gehandicaptenzorg). Dus, die hebben minder recht op het leven?

Ook kinderen hebben een beperkt toekomstbeeld(of geen) en zijn pas vanaf 18 maanden ongeveer self aware.

[Mx. Alba]

Bullet NL schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 22:03:
[...]


Kijk, 2 uitspraken die op elkaar lijken maar totaal uit contex zijn, zo kan iedereen discussiëren...

Ik zie niets wat fout is in de vleesindustrie zoals ik mijn dagelijkse stukje vlees op mijn bord krijg.... Dat is de eerste zin. Zoals ik eerder geschreven, via de slager of zelfs rechtstreeks bij de boer.

Dat er partijen zijn die anders met die norm omgaan, tja.... daar kan ik niets aan doen, maar dit heeft nog steeds niets met mijn dagelijkse vleesverbruik te maken....

Je hebt vleesindustrie, en vleesindustrie... Ik zie hier twee verschillen

Je zegt dat we reageren alsof je hebt gezegd dat er niets mis is met de vleesindustrie... Maar je hebt wel degelijk gezegd dat je niets mis vindt aan de vleesindustrie, dus is het wel logisch dat er gereageerd wordt alsof je bphebt gezegd dat er niets mis is met de vleesindustrie, toch?

[Bullet NL]

WolfsRain schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 22:14:
[...]


Welke bronnen haal jij aan dat dieren niet self aware zijn? Varkens met de intelligentie die equivalent is aan een drie jarige, zijn echt wel self aware.

Maar dan bevinden we ons weer op glad ijs, want er zijn ook gehandicapten die niet self aware zijn en geen toekomstbeeld hebben(ik werk zelf al ruim tien jaar in de gehandicaptenzorg). Dus, die hebben minder recht op het leven?

Ook kinderen hebben een beperkt toekomstbeeld(of geen) en zijn pas vanaf 18 maanden ongeveer self aware.

Wel of niet zelf bewust maakt toch helemaal niets uit? Althans niet voor mij.... Daarbij, hoewel sommige mensen net varkens zijn kan je ze letterlijk in mijn ogen niet vergelijken. Een varken is een dier en is echt niet te vergelijken met een mens. Een vorm van zelfbewust zijn doet daar niets aan af.

[Mx. Alba]

Waarom is een dier niet te vergelijken met een mens dan? Mensen zijn ook dieren...

[WolfsRain]

Bullet NL schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 22:26:
[...]


Wel of niet zelf bewust maakt toch helemaal niets uit? Althans niet voor mij.... Daarbij, hoewel sommige mensen net varkens zijn kan je ze letterlijk in mijn ogen niet vergelijken. Een varken is een dier en is echt niet te vergelijken met een mens. Een vorm van zelfbewust zijn doet daar niets aan af.

Mij persoonlijk maakt het niets uit, maar het was als reactie op

[Bullet NL]

Mx. Alba schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 22:26:
[...]

Je zegt dat we reageren alsof je hebt gezegd dat er niets mis is met de vleesindustrie... Maar je hebt wel degelijk gezegd dat je niets mis vindt aan de vleesindustrie, dus is het wel logisch dat er gereageerd wordt alsof je bphebt gezegd dat er niets mis is met de vleesindustrie, toch?

Nee, ik bedoel het heel anders....

Misschien had ik moeten schrijven dat de manier hoe ik aan mijn vlees kom geen vleesindustrie is. Nogmaals, in mijn ogen niets mis met deze.

Dat mensen, vrijwel altijd, om commercieel belang de verkeerde kant opgaan, ook in de vleesindustrie, keur ik niet goed. Maar dan nog is het niet zo dat dit een probleem is waar de hele sector last van heeft.

Mx. Alba schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 22:28:
Waarom is een dier niet te vergelijken met een mens dan? Mensen zijn ook dieren...

Mensen zijn in mijn ogen geen dieren. Nog los van mijn mening, het leven van een dier is voor hele volksstammen minder waard dan van een mens. Ze zijn vergelijkbaar, maar dat is iets anders dan dat ze gelijk aan elkaar zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Bullet NL op 09-10-2018 22:33 ]

[Mx. Alba]

Bullet NL schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 22:32:
[...]


Nee, ik bedoel het heel anders....

Misschien had ik moeten schrijven dat de manier hoe ik aan mijn vlees kom geen vleesindustrie is. Nogmaals, in mijn ogen niets mis met deze.

Dat mensen, vrijwel altijd, om commercieel belang de verkeerde kant opgaan, ook in de vleesindustrie, keur ik niet goed. Maar dan nog is het niet zo dat dit een probleem is waar de hele sector last van heeft.

Hoe kom jij aan je vlees dan?

Met dit laatste ben ik het niet eens... Mensen zijn in mijn ogen geen dieren. Nog los van mijn mening, het leven van een dier is voor hele volksstammen minder waard dan van een mens.

Wat is het dan dat mensen volgens jou boven andere dieren stelt?

En hele volksstammen vinden ook dat zwarte mensen minder waard zijn dan witte mensen... Door wat hele volksstammen vinden laat ik mij echter niet leiden.

[RobinHood]

Wat hebben planten, bacteriën, schimmels en virussen niet wat dieren hebben?

Ze zullen allemaal proberen te overleven, zorgen voor nakomelingen, kunnen reageren op prikkels. Actief samenwerken zit er niet bij, maar er is wel symbiose tussen verschillende soorten.

Wat voor mij dieren onderscheidt van mensen zijn dingen als creativiteit, informatie kunnen doorgeven aan een andere generatie zelfs al bestaat die generatie nog niet, het feit dat iets als ethiek bestaat en dat we überhaupt kunnen nadenken over iets als "waarom ben ik meer dan mijn hond?"

Er zijn zeker intelligente dieren die weten dat ze bestaan, problemen kunnen oplossen, dingen als liefde kennen en dat alleen aan bepaalde dieren of mensen geven (kraaiachtigen zijn daarin een heel interessant voorbeeld) maar toch vind ik mezelf meer dan een raaf, al heb ik wel respect voor die beesten.

Maar het is ook filosofisch, het is alsof je gaat denken over wat een menselijke geest anders maakt dan een AI, Ghost In The Shell iemand?

Die eerste zin bedoel ik dan ook niet als troll, maar meer als een "waar, en waarom trek jij de grens?". En iedereen gaat die grens ergens anders neerzetten. Vleeseters hebben ook een grens qua vlees wat ze eten, ik ken genoeg mensen die pertinent weigeren paard te eten, terwijl je kan argumenteren dat een varken intelligenter is dan een paard. En niemand in dit topic ga ik blij maken met een broodje hond of kat-aan-een-stokje. Mensen trekken grenzen, alleen mijn grens is anders dan jouw grens

En hoe je die grens trekt, tja, ook dat wisselt. De "welk vlees eet ik"-lijn is voor mij grens omdat het niet goed voelt, ik weet niet waarom. Ik weet dat een varken even veel voelt als een hond, maar voor mij voelt het anders.

Dieren zijn voor mij ook anders dan mensen, op allerlei vlakken. Om eens flauw te doen: Voelen de veganisten hier zich seksueel aangetrokken tot dieren? Zo nee, waarom niet? Mens en dier zijn toch gelijk? in before iemand verliefd op een koe is

Het is vooral ethiek, en ethiek is een grillig iets en vreselijk hypocriet. Zo vind ik ieder mens belangrijk, maar dat er een paar duizend doden op Sulawesi zijn interesseert me eigenlijk niet heel veel. En ik vind dat je mensen gelijk moet behandelen, geslacht etc maakt toch niet uit?! Toch zwichtte ik vorige week wel heel erg makkelijk voor een groepje knappe meiden die met mij wat wilden eten, terwijl ik waarschijnlijk "nee, geen tijd" had gezegd als het twee jongens waren die het hadden gevraagd, want ik had ook eigenlijk geen tijd die avond.

Mij lukt het dus niet om een perfect rechte ethische lijn te maken en om ernaar te leven, ik maak uitstapjes over de lijn. En als jij een andere lijn hebt, en je kan jezelf zo ver krijgen om niet over die lijn te gaan, nou, mooi voor jou, en dat meen ik, maar laat mij lekker mijn eigen lijn trekken, en probeer niet al te hard erover te oordelen, dan probeer ik dat ook over jouw lijn

"Jou" is daarbij iedereen die dit leest, niet iemand in het specifiek

[ Voor 50% gewijzigd door RobinHood op 09-10-2018 23:50 ]

[Bullet NL]

Mx. Alba schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 22:35:
[...]


Hoe kom jij aan je vlees dan?

Lees even terug......

Wat is het dan dat mensen volgens jou boven andere dieren stelt?

Heb ik al meermaals aangegeven.

En hele volksstammen vinden ook dat zwarte mensen minder waard zijn dan witte mensen... Door wat hele volksstammen vinden laat ik mij echter niet leiden.

Kijk je kan heel lang door gaan om je gelijk proberen te halen, maar nu kom je exact bij het punt wat ik al eerder heb gezegd. We moeten allemaal wel accepteren wat veganisten vinden, maar respect anderzijds is er niet.

Omdat je een dier dood en hem vervolgens op eet ben je per definitie fout.

Nou, ik kan je vertellen dat het niet zo simpel is, vervolgens ga je er van alles bij halen, waarom dit en waarom dat. Sommige mensen willen gewoon vlees, nou laat ze... Jij en anderen willen geen vlees. Prima... Er is geen vleeseter die zich daar aan stoort. Zoals ik ook al eerder heb geschreven. Een ander eet jou stukje vlees met liefde op.

Het idiote gedoe om er van alles bij te halen, waarom vlees slecht is voor het milieu, overconsumptie bla bla bla. Wat boeit dit nou? Trouwens, waarom moeten dingen altijd in balans zijn? Er is helemaal niets mis met mijn stukje vlees.

Verbeter de wereld, maar vooral die van jezelf. Projecteer je eigen ideeën vooral niet over die van een ander. Iedereen, elk individu kan en mag mooi zijn of haar eigen keuzes maken.


Maar wat je nu doet in je laatste alinea is helemaal verwerpelijk, vleesconsumtie koppelen aan een etniciteit kwestie. Serieus, denk je hem zo te winnen?

[burne]

WolfsRain schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 21:30:
[...]
De wereld wordt een stuk somberder als je evenveel van dieren als van mensen houdt, zeg maar.

Ik hou hartstikke veel van beestjes, maar da's best lastig.

Ik ben Anglofiel (geen goede binnenkomer op het moment..) dus ik heb begin van het jaar Springwatch gekeken. Grote vreugde, ze hadden een kerkuilennest gevonden in een schuur op het landgoed waar ze zaten. Iets later nog meer vreugde, in dezelfde schuur zat een merelnest. Maar ja, toen zag pappa kerkuil het merelnest, en dacht 'da's handig'. Dus het ene schattige kuiken werd gevoerd met het andere schattige kuiken.

Van welk beest hou je meer? Merel of kerkuil?

Ik ben vriendjes geweest met een vos. De foto heb ik in juli gemaakt, en hij was toen13 of 14 maanden oud, en veel te vriendelijk naar mensen toe. Hij liet zichzelf voeren door iedereen die iets lekkers had. Ik heb met hoogbejaarde dames zitten praten die blikjes Gourmet Gold voor 'm meebrachten.

Weet je je de winter van 2009/2010 nog te herinneren? Veel sneeuw en behoorlijk koud. Als het vriest blijft oma binnen en heeft het arme vosje honger. En als 'ie nooit geleerd heeft te jagen gaat 'ie dood van de honger.

Ik heb ergens half januari 2010 dolblij een boswachter gebeld met de mededeling dat ik deze vos een mol heb zien uitgraven en oppeuzelen. En twee jaar later hebben diezelfde boswachter en ik staan kijken hoe diezelfde vos het kadaver van een 9 maanden oud lam aanvrat. En we waren allebei trots op ons vosje.

Uil eet merel. Vos eet lammetje.

Ik heb 'm nooit een naam gegeven. Ik wil 'm niet antropomorfisen. Hij is een vos, hij eet je op als je niet snel genoeg bent. En vervolgens schept 'ie op naar z'n vriendjes dat jij bijna hetzelfde smaakt als varken.

Dus. Vlees eten is wreed. Hoe ga je dat uitleggen aan mijn brutale rekel?

[WolfsRain]

Bullet NL schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 23:34:
[...]


Lees even terug......


[...]


Heb ik al meermaals aangegeven.


[...]


Kijk je kan heel lang door gaan om je gelijk proberen te halen, maar nu kom je exact bij het punt wat ik al eerder heb gezegd. We moeten allemaal wel accepteren wat veganisten vinden, maar respect anderzijds is er niet.

Omdat je een dier dood en hem vervolgens op eet ben je per definitie fout.

Nou, ik kan je vertellen dat het niet zo simpel is, vervolgens ga je er van alles bij halen, waarom dit en waarom dat. Sommige mensen willen gewoon vlees, nou laat ze... Jij en anderen willen geen vlees. Prima... Er is geen vleeseter die zich daar aan stoort. Zoals ik ook al eerder heb geschreven. Een ander eet jou stukje vlees met liefde op.

Het idiote gedoe om er van alles bij te halen, waarom vlees slecht is voor het milieu, overconsumptie bla bla bla. Wat boeit dit nou? Trouwens, waarom moeten dingen altijd in balans zijn? Er is helemaal niets mis met mijn stukje vlees.

Verbeter de wereld, maar vooral die van jezelf. Projecteer je eigen ideeën vooral niet over die van een ander. Iedereen, elk individu kan en mag mooi zijn of haar eigen keuzes maken.


Maar wat je nu doet in je laatste alinea is helemaal verwerpelijk, vleesconsumtie koppelen aan een etniciteit kwestie. Serieus, denk je hem zo te winnen?

Jij haalt zelf erbij dat er volksstammen zijn die dieren minder waard vinden dan mensen. Ja, zo zijn er dus ook volksstammen die witte meer waard vinden dan zwarte. Het is dezelfde gevolgtrekking. Beide, in mijn optiek, enorm fout. Zolang wij als mens intrinsieke waarde geven aan het vorm van en niet aan het vermogen om pijn, empathie etc te voelen, zullen we als mensheid tegen problemen aan blijven lopen. Dan komen we weer terug op speciesisme, waar seksisme, racisme etc uit voort vloeien. Niet voor niets is het soms heel goed om even in andere mensen/vrienden hun schoenen te staan, om zo het leed van dat individu te ervaren en te begrijpen, hetzelfde geldt voor dieren.

Ik denk altijd maar zo, trek de gulden regel door, niet alleen voor mensen, maar ook voor dieren.

"Behandel anderen zoals je door hen behandeld wilt worden"

@RobinHood

Het verschil tussen planten en bijvoorbeeld dieren is het ontbreken van een centraal zenuwstelsel en het voelen van pijn. Planten reageren wel op stimuli, maar ervaren geen pijn zoals wij dat kennen.

[RobinHood]

@WolfsRain Insecten hebben ook geen centraal zenuwstelsel, en in hoeverre ze echt pijn voelen is een hele discussie op zich, overigens is die discussie er ook over bijvoorbeeld kreeftachtigen die ook nogal aparte hersenen hebben, bij weekdieren is het ook lang niet altijd duidelijk, en lange tijd dacht men dat baby's ook geen pijn konden voelen

Ik vind het daarom een wat vreemd argument, want het is gewoon bijzonder lastig meetbaar of iets iets hetzelfde kan ervaren als een mens. Je kan wel kijken wat er gebeurd op een MRI, en natuurlijk twijfel ik niet of een zoogdier pijn kan voelen, maar het is simpelweg verdomde lastig, wij werken nou eenmaal niet hetzelfde als een oester.

[WolfsRain]

RobinHood schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:01:
@WolfsRain Insecten hebben ook geen centraal zenuwstelsel, en in hoeverre ze echt pijn voelen is een hele discussie op zich, overigens is die discussie er ook over bijvoorbeeld kreeftachtigen die ook nogal aparte hersenen hebben, bij weekdieren is het ook lang niet altijd duidelijk, en lange tijd dacht men dat baby's ook geen pijn konden voelen

Ik vind het daarom een wat vreemd argument, want het is gewoon bijzonder lastig meetbaar of iets iets hetzelfde kan ervaren als een mens. Je kan wel kijken wat er gebeurd op een MRI, en natuurlijk twijfel ik niet of een zoogdier pijn kan voelen, maar het is simpelweg verdomde lastig, wij werken nou eenmaal niet hetzelfde als een oester.

Je begon over het verschil tussen planten, bacteriën, virussen en dieren. Daar reageerde ik op.

Dat het verdomde lastig is, begrijp ik. Hoe je het ook went of keert, ookal beschouw je plantenleven ook als waardig leven, met een veganistisch dieet dood je nog steeds minder planten.

Het hangt er ook maar net vanaf hoe je het bekijkt, voor mijzelf geldt meer dat als een dier/organisme mij niet aan valt/dood probeert te maken, ik het met rust laat. Daarmee maak ik zeker onderscheid tussen een malaria mug en een koe, misschien hypocriet, want het is beide leven dat wilt leven, so to speak.

[Bullet NL]

WolfsRain schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 23:53:
[...]


Jij haalt zelf erbij dat er volksstammen zijn die dieren minder waard vinden dan mensen. Ja, zo zijn er dus ook volksstammen die witte meer waard vinden dan zwarte. Het is dezelfde gevolgtrekking.

Nee, is duidelijk anders..... In mijn ogen is er een duidelijk verschil tussen mensen en dieren. Maar goed, herhaling van zetten.

Zolang wij als mens intrinsieke waarde geven aan het vorm van en niet aan het vermogen om pijn, empathie etc te voelen, zullen we als mensheid tegen problemen aan blijven lopen. Dan komen we weer terug op speciesisme, waar seksisme, racisme etc uit voort vloeien. Niet voor niets is het soms heel goed om even in andere mensen/vrienden hun schoenen te staan, om zo het leed van dat individu te ervaren en te begrijpen, hetzelfde geldt voor dieren.

Ik ben het helemaal met je eens, tot aan de zin "het zelfde geldt voor dieren"...…..

Ik denk altijd maar zo, trek de gulden regel door, niet alleen voor mensen, maar ook voor dieren.

"Behandel anderen zoals je door hen behandeld wilt worden"

Tja, wederom zit er voor jou geen verschil tussen mens en dier, voor mij wel. Dieren behandel je namelijk wel degelijk anders als mensen. Dit hoef ik hier toch niet uit te leggen?

[WolfsRain]

Bullet NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:05:
[...]


Nee, is duidelijk anders..... In mijn ogen is er een duidelijk verschil tussen mensen en dieren. Maar goed, herhaling van zetten.


[...]


Ik ben het helemaal met je eens, tot aan de zin "het zelfde geldt voor dieren"...…..


[...]


Tja, wederom zit er voor jou geen verschil tussen mens en dier, voor mij wel. Dieren behandel je namelijk wel degelijk anders als mensen. Dit hoef ik hier toch niet uit te leggen?

Een verschil in mening dus, maar dat een gevolgtrekking voor jou anders is dan die van mij, betekent niet dat die van jouw beter is omdat het meer de standaarden volgt van de huidige wereld, of de wet. Just saying. Of, zoals Albantar de vergelijking maakt, dat die niet hetzelfde is. Voor jou is die niet hetzelfde, voor hem wel.

Ik behandel dieren en mensen overigens gelijk. De term "anders" is misschien wel juist, maar dat betekent niet dat ik ze niet als gelijke zie. De ene schenk ik op een andere manier aandacht dan de andere, en ik ben liever omgeven door heel veel dieren dan door veel mensen, maar voor de rest zie ik ze als evenwaardig.

Maar we draaien zo in cirkels en eens worden we het toch niet. Let's agree to disagree, jij vindt dieren minder waard dan mensen en vind je eigen smaak en beleving belangrijker. En dat is prima, ik denk daar anders over.

[ Voor 13% gewijzigd door WolfsRain op 10-10-2018 00:14 ]

[Bullet NL]

WolfsRain schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:08:
[...]


Een verschil in mening dus, maar dat een gevolgtrekking voor jou anders is dan die van mij, betekent niet dat die van jouw beter is omdat het meer de standaarden volgt van de huidige wereld, of de wet. Just saying.

Ik behandel dieren en mensen overigens gelijk. De term "anders" is misschien wel juist, maar dat betekent niet dat ik ze niet als gelijke zie. De ene schenk ik op een andere manier aandacht dan de andere, en ik ben liever omgeven door heel veel dieren dan door veel mensen, maar voor de rest zie ik ze als evenwaardig.

Ho.... Stop...

Ik zeg nergens dat mijn mening beter is, het enige wat ik in deze heb aangegeven dat vleeseters vaak door veganisten worden weg gezet als moordenaars. M.a.w. het eten van vlees is fout, terwijl ik vind dat wanneer je als veganist respect wil hebben je anders denkenden ook moet accepteren. Waarbij ik ook meermaals heb geschreven dat ik niet de behoefte heb op veganisten te overtuigen van mijn mening om toch maar vlees te gaan eten, terwijl ik wel weg wordt gezet moordenaar door vlees te eten.
Als varkensboer ben je door de antivleeslobby van groepen veganisten je leven soms niet zeker terwijl een varkensboer ansich niets tegen een veganist heeft.

De nuance zit hem in het opdringen van je mening of het denken van je gelijk.

RobinHood schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:01:
[
wij werken nou eenmaal niet hetzelfde als een oester.

Ik ben niet zo van de oesters, maar qua mosselen.... De ene mossel is de andere niet!
Ow.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 23:34:
[...]
Een ander eet jou stukje vlees met liefde op.

Voor veganisten wordt geen vlees geproduceerd, je kan dus niet het stukje vlees van een veganist eten, tenzij je veganisten eet Dat vlees wordt alleen geproduceerd voor mensen die wel vlees eten. Ik heb geen auto, dus een automobilist kan niet met plezier met 'mijn' auto rijden. Je kan iets met smaak opeten, maar met 'liefde'? Is dat dan liefde zoals je voor een huisdier zou voelen, dat je nooit zou willen doden en eten?

[RobinHood]

WolfsRain schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:05:
[...]


Je begon over het verschil tussen planten, bacteriën, virussen en dieren. Daar reageerde ik op.

En mijn reactie is dus weer dat het niet echt een enorm verschil is vergeleken met een enorm grote selectie aan dieren. Vergeleken met een koe is het inderdaad een prima verschil, en ik begrijp ook waarom je een koe niet zou willen eten.

Maar niet alle dieren zijn een koe^{[citation needed]}, er zijn heel veel dieren die je prima kan eten, en zeker insecten kunnen imho een oplossing zijn voor "wel vlees, maar minder "echt vlees", maar je kan dus hele discussies houden en elkaar om de oren slaan met wetenschappelijke onderzoeken over dat die dieren wel of geen gevoel hebben.

Nu ken ik dus wel weer een veganist die daarom gewoon prima insecten kan eten, maar dan gaan we weer over grenzen praten.

Het hangt er ook maar net vanaf hoe je het bekijkt, voor mijzelf geldt meer dat als een dier/organisme mij niet aan valt/dood probeert te maken, ik het met rust laat. Daarmee maak ik zeker onderscheid tussen een malaria mug en een koe, misschien hypocriet, want het is beide leven dat wilt leven, so to speak.

Dat bedoel ik dus met wat ik toegevoegd heb aan mijn eerdere post: Iedereen heeft grenzen. Als een mug jou de hele nacht wakker houdt met zijn gezoem, dan zeg je ook niet "God zij met u" terwijl je maar van slaapkamer wisselt in de hoop dat daar geen mug zit

En ik ga dan niet zeggen "hahaha, alle dieren toch gelijk, zou jij je eigen hond ook doodslaan omdat ie blaft?!!11111///oneoen" want het is, voor mij, een hele logische grens die je trekt. En het staat je vrij om die grens te trekken. En ja, ik zou het vreemd vinden als je dat beest wel laat leven, maar ik zou mezelf geen beter mens voelen ofzo, het is jouw keuze.

@Bullet NL Met of zonder teen?

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:16:
[...]
Voor veganisten wordt geen vlees geproduceerd, je kan dus niet het stukje vlees van een veganist eten, tenzij je veganisten eet

Save a lettuce, eat a vegan

[Verwijderd]

RobinHood schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:19:
[...]

Save a lettuce, eat a vegan

Dan vergeet je wel dat die vegan eerst duizenden planten heeft moeten eten alvorens je hém kon eten (in de veronderstelling dat je vegans kweekt om te eten ). En daarmee komen we weer bij voedselverspilling: als je vlees eet gooi je 80/90% van de beschikbare hoeveelheid voedsel, water, grond, fosfaat,... weg omdat het in de 'omzetting' naar vlees verloren gegaan is. En je hebt uiteindelijk ook een veelvoud aan planten gedood...

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2018 00:26 ]

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:16:
[...]
Voor veganisten wordt geen vlees geproduceerd, je kan dus niet het stukje vlees van een veganist eten, tenzij je veganisten eet Dat vlees wordt alleen geproduceerd voor mensen die wel vlees eten. Ik heb geen auto, dus een automobilist kan niet met plezier met 'mijn' auto rijden. Je kan iets met smaak opeten, maar met 'liefde'? Is dat dan liefde zoals je voor een huisdier zou voelen, dat je nooit zou willen doden en eten?

Vlees wordt geproduceerd, hoewel ik hier bij de bio-boer wel eens een stukje vlees heb geselecteerd terwijl de koe nog in de wei voor me heeft gestaan is dit niet de meest gangbare weg. De meeste mensen zijn veganist geworden omdat het een keuze was, prima... dat stukje vlees wat voor hem of haar zou zijn geweest gaat nu gewoon naar een ander. Dus in zekere zin wordt vlees voor iedereen geproduceerd, de keuze of je er gebruik van wil maken maakt hem van jou of mij.

Ik kan bijna verlieft een goed stuk biefstuk van de BBQ eten, heerlijk.... dan proef ik inderdaad door een smaak sensatie liefde voor een stuk vlees. Wat natuurlijk een heel andere liefde is dan ik voor mensen of huisdieren heb. Maar de liefde voor smaak is er wel degelijk.

Waarom zou ik een huisdier niet willen doden? Wanneer ik een hond zou hebben gehad, het beest heeft in mijn ogen geen humaan bestaan meer omdat het oud of ziek is, dan maak ik de beslissing om hem zo humaan mogelijk in te laten slapen. Ik zal mijn eigen hond niet op gaan eten, maar als ik veeboer zou zijn geweest, denk zou ik heel anders over "mijn" dieren denken. Waarschijnlijk het verschil tussen vee en huisdieren

[WolfsRain]

Bullet NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:15:
[...]


Ho.... Stop...

Ik zeg nergens dat mijn mening beter is, het enige wat ik in deze heb aangegeven dat vleeseters vaak door veganisten worden weg gezet als moordenaars. M.a.w. het eten van vlees is fout, terwijl ik vind dat wanneer je als veganist respect wil hebben je anders denkenden ook moet accepteren. Waarbij ik ook meermaals heb geschreven dat ik niet de behoefte heb op veganisten te overtuigen van mijn mening om toch maar vlees te gaan eten, terwijl ik wel weg wordt gezet moordenaar door vlees te eten.
Als varkensboer ben je door de antivleeslobby van groepen veganisten je leven soms niet zeker terwijl een varkensboer ansich niets tegen een veganist heeft.

De nuance zit hem in het opdringen van je mening of het denken van je gelijk.


[...]


Ik ben niet zo van de oesters, maar qua mosselen.... De ene mossel is de andere niet!
Ow.

En jij denkt dat veganisten niet ook enorm vaak bedreigd worden? Geloof me, ik heb iemand in mijn directe omgeving die actief is in dat wereldje, ook zij krijgt te maken met (doods)bedreigingen van het andere kamp. Ik kan je best wat filmpjes en nieuwsartikelen linken, maar dat lijkt mij niet nodig.

Maar, als veganisten zeggen: "Meat is murder", dan is daar niets mis mee lijkt mij? Veel veganisten zien dat zo, veel ook niet. Buiten de terminologie om, die niet klopt, mag een veganist dat toch vinden?

@RobinHood

Gelukkig slaap ik met oordoppen. (en niet voor de muggen, maar voor een ander soort dat mij elke ochtend wakker houdt).

Nee, ik zou dus een mug ook niet doden, tenzij een malaria mug. Dat is misschien inderdaad een vreemd onderscheid. Maar laten we eerlijk zijn, muggen vallen ons actief aan. Een zoemende vlieg is misschien irritant, maar dood ik niet en begeleid ik netjes naar buiten. Een blaffende hond is vervelend, maar hoeft niet dood, etc.

Overigens duiken we nu wel heel diep de materie in. Veganisme gaat over het vermijden van producten waarvoor dieren gebruikt of gedood worden, zover praktisch mogelijk. Ofwel, het is een spectrum. Cosmetica, voedsel, kleding etc is makkelijk. Auto's, asfalt, banden, verf, medicatie, etc, een stuk lastiger. Tot nu toe is het mij qua medicatie nog goed gelukt overigens(vloeibare varianten!).

[ Voor 9% gewijzigd door WolfsRain op 10-10-2018 00:33 ]

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:28:
[...]


Vlees wordt geproduceerd, hoewel ik hier bij de bio-boer wel eens een stukje vlees heb geselecteerd terwijl de koe nog in de wei voor me heeft gestaan is dit niet de meest gangbare weg. De meeste mensen zijn veganist geworden omdat het een keuze was, prima... dat stukje vlees wat voor hem of haar zou zijn geweest gaat nu gewoon naar een ander. Dus in zekere zin wordt vlees voor iedereen geproduceerd, de keuze of je er gebruik van wil maken maakt hem van jou of mij.

Wet van vraag en aanbod: hoe meer mensen veganist, hoe minder vlees geproduceerd wordt. Voor elke vleeseter die veganist wordt zal jij echt geen extra biefstuk eten

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:25:
[...]
Dan vergeet je wel dat die vegan eerst duizenden planten heeft moeten eten alvorens je hém kon eten (in de veronderstelling dat je vegans kweekt om te eten ). En daarmee komen we weer bij voedselverspilling: als je vlees eet gooi je 80/90% van de beschikbare hoeveelheid voedsel, water, grond, fosfaat,... weg omdat het in de 'omzetting' naar vlees verloren gegaan is. En je hebt uiteindelijk ook een veelvoud aan planten gedood...

Sorry hoor, zo kan je alles gaan uit beredeneren, wanneer je zo in de detail zal je eerst vraagtekens moeten stellen bij je eigen bestaan. Alle meningen kan je kapot beredeneren. Leuk voor een potje ver plassen, maar heeft niets meer met de werkelijkheid te maken.


Wanneer het milieu echt belangrijk voor iemand is behoort hij/zij kritisch te zijn over het eigen bestaan.

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:32:
[...]
Wet van vraag en aanbod: hoe meer mensen veganist, hoe minder vlees geproduceerd wordt. Voor elke vleeseter die veganist wordt zal jij echt geen extra biefstuk eten

Ik kan wel mij best doen hoor.... Elke dag biefstuk is niet nodig, maar nogmaals.... ik geniet er wel heel erg van. Biefstuk in al haar vormen..... Jammie, krijg nu gewoon zin om een broodje rosbief te maken..

[ Voor 21% gewijzigd door Bullet NL op 10-10-2018 00:36 ]

[WolfsRain]

Bullet NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:34:
[...]


Sorry hoor, zo kan je alles gaan uit beredeneren, wanneer je zo in de detail zal je eerst vraagtekens moeten stellen bij je eigen bestaan. Alle meningen kan je kapot beredeneren. Leuk voor een potje ver plassen, maar heeft niets meer met de werkelijkheid te maken.


Wanneer het milieu echt belangrijk voor iemand is behoort hij/zij kritisch te zijn over het eigen bestaan.


[...]


Ik kan wel mij best doen hoor.... Elke dag biefstuk is niet nodig, maar nogmaals.... ik geniet er wel heel erg van. Biefstuk in al haar vormen..... Jammie, krijg nu gewoon zin om een broodje rosbief te maken..

Ook dat is dus onnodig, in het enige topic waar men dierenleed niet "normaal" vindt. Begrijp je nu ook waarom veganisten zo getriggerd worden, dat ze bij elke post, discussie met vrienden en vriendinnen, er wel een persoon tussen zit die met hmmm bacon of hmm x stuk vlees komt? Het is totaal onnodig, ongepast, en je kunt zulke tekst kwijt in verschillende andere topics hier op tweakers.

Ik mag hopen dat je dit zelf ook in ziet, als moderator.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:25:
[...]
Dan vergeet je wel dat die vegan eerst duizenden planten heeft moeten eten alvorens je hém kon eten (in de veronderstelling dat je vegans kweekt om te eten ). En daarmee komen we weer bij voedselverspilling: als je vlees eet gooi je 80/90% van de beschikbare hoeveelheid voedsel, water, grond, fosfaat,... weg omdat het in de 'omzetting' naar vlees verloren gegaan is. En je hebt uiteindelijk ook een veelvoud aan planten gedood...

Nee, dat vergeet ik niet, ik maak maar een grapje

@WolfsRain die diepte kwam omdat Albantar wou weten wat het verschil tussen mens en een dier was, en als ik een antwoord geef leg ik ook graag uit waarom ik dat antwoord geef.

[Bullet NL]

WolfsRain schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:39:
[...]


Ook dat is dus onnodig, in het enige topic waar men dierenleed niet "normaal" vindt. Begrijp je nu ook waarom veganisten zo getriggerd worden, dat ze bij elke post, discussie met vrienden en vriendinnen, er wel een persoon tussen zit die met hmmm bacon of hmm x stuk vlees komt? Het is totaal onnodig, ongepast, en je kunt zulke tekst kwijt in verschillende andere topics hier op tweakers.

Ik mag hopen dat je dit zelf ook in ziet, als moderator.

Ik ben het niet met je eens, nogmaals.... de varkensboer die zijn leven niet zeker is mag wel worden bedreigt, de man durf publiekelijk niet over straat omdat hij door groepen mensen wordt afgeschilderd als moordenaar.

Waarom? Omdat hij z'n werk doet, op een goede en verantwoorde manier, hij alleen een product in de markt zet, waar veel vraag naar is, maar wat door een relatief kleine groep mensen als verschrikkelijk wordt ervaren. onder het mom, een dier en mens zijn gelijk enz enz.

Dubbele moraal bij veel veganisten, ze mogen zelf niet worden aangevallen, de mening van een veganist is de enige juist (zie de argumenten ook hier) maar zelf mag wel de aanval worden gezocht, vleessector = bad....

Dat staat helemaal los van het broodje wat ik nu aan het eten ben, ik geloof helemaal in het vrije woord, iemand moet als veganist kunnen zeggen wat hij/zij wil. Net zoals dat ik vind dat een vlees eter moet kunnen zeggen wat hij/zij wil. Je zag het ook net aan mijn 1-2tje met @RobinHood de soep is niet zo heet als dat hij gegeten word.

Je gaat nu los op 1 losstaande alinea waarvan duidelijk is dat ik hap op jou toespeling dat ik niet minder zal eten, dat klopt helemaal. Iets waar van op kilometers duidelijk is dat ik dankbaar gebruik maak van jou geschetste beeld over mij. Nu de vermoorde onschuld spelen omdat deze grap vaker tegen veganisten gemaakt word. Tja... Beetje een dubbele moraal dus.... Overigens, mijn modderatorschap heeft hier niets mee te maken. Ik reageer in de topic's die ik niet modereer gewoon als user. Dan zou wel zijn, op GoT ook nog aan zelfcensuur moeten doen.... Iets met het vrije woord

[ Voor 5% gewijzigd door Bullet NL op 10-10-2018 00:56 ]

[WolfsRain]

Bullet NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:55:
[...]


Ik ben het niet met je eens, nogmaals.... de varkensboer die zijn leven niet zeker is mag wel worden bedreigt, de man durf publiekelijk niet over straat omdat hij door groepen mensen wordt afgeschilderd als moordenaar.

Waarom? Omdat hij z'n werk doet, op een goede en verantwoorde manier, hij alleen een product in de markt zet, waar veel vraag naar is, maar wat door een relatief kleine groep mensen als verschrikkelijk wordt ervaren. onder het mom, een dier en mens zijn gelijk enz enz.

Dubbele moraal bij veel veganisten, ze mogen zelf niet worden aangevallen, de mening van een veganist is de enige juist (zie de argumenten ook hier) maar zelf mag wel de aanval worden gezocht, vleessector = bad....

Dat staat helemaal los van het broodje wat ik nu aan het eten ben, ik geloof helemaal in het vrije woord, iemand moet als veganist kunnen zeggen wat hij/zij wil. Net zoals dat ik vind dat een vlees eter moet kunnen zeggen wat hij/zij wil. Je zag het ook net aan mijn 1-2tje met @RobinHood de soep is niet zo heet als dat hij gegeten word.

Je gaat nu los op 1 losstaande alinea waarvan duidelijk is dat ik hap op jou toespeling dat ik niet minder zal eten, dat klopt helemaal. Iets waar van op kilometers duidelijk is dat ik dankbaar gebruik maak van jou geschetste beeld over mij. Nu de vermoorde onschuld spelen omdat deze grap vaker tegen veganisten gemaakt word. Tja... Beetje een dubbele moraal dus.... Overigens, mijn modderatorschap heeft hier niets mee te maken. Ik reageer in de topic's die ik niet modereer gewoon als user. Dan zou wel zijn, op GoT ook nog aan zelfcensuur moeten doen.... Iets met het vrije woord

Het is gewoon geheel onnodig om in een topic over veganisme te verkondigen hoe lekker vlees wel niet is. Heeft niets met een dubbel moraal te maken. We worden door de vleeslobby op tv, de straat etc al genoeg dood gegooid met hoe geweldig vlees wel niet is.

Nee hoor, ik ben tegen bedreigingen, maakt niet uit tegen wie. Maar ik ken dus mensen die worden bedreigd door boeren, ook met de dood. Dus het gebeurd vanuit beide kanten. Ik vind dat protest ook plaats mag vinden, en dat boeren ook moordenaars genoemd mogen worden. In jouw trant dus, vrijheid van meningsuiting.

En dat hij zijn werk doet op een goede en verantwoorde manier is dus....subjectief. Ik vind niets verantwoords aan het doden van dieren en geld verdienen over de rug van andere, jij dus wel. Again, verschil in meningen, maar dus ook subjectief

[Silvos]

Bullet NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:55:
[...]


Ik ben het niet met je eens, nogmaals.... de varkensboer die zijn leven niet zeker is mag wel worden bedreigt, de man durf publiekelijk niet over straat omdat hij door groepen mensen wordt afgeschilderd als moordenaar.

Waarom? Omdat hij z'n werk doet, op een goede en verantwoorde manier, hij alleen een product in de markt zet, waar veel vraag naar is, maar wat door een relatief kleine groep mensen als verschrikkelijk wordt ervaren. onder het mom, een dier en mens zijn gelijk enz enz.

Dubbele moraal bij veel veganisten, ze mogen zelf niet worden aangevallen, de mening van een veganist is de enige juist (zie de argumenten ook hier) maar zelf mag wel de aanval worden gezocht, vleessector = bad....

Dat staat helemaal los van het broodje wat ik nu aan het eten ben, ik geloof helemaal in het vrije woord, iemand moet als veganist kunnen zeggen wat hij/zij wil. Net zoals dat ik vind dat een vlees eter moet kunnen zeggen wat hij/zij wil. Je zag het ook net aan mijn 1-2tje met @RobinHood de soep is niet zo heet als dat hij gegeten word.

Je gaat nu los op 1 losstaande alinea waarvan duidelijk is dat ik hap op jou toespeling dat ik niet minder zal eten, dat klopt helemaal. Iets waar van op kilometers duidelijk is dat ik dankbaar gebruik maak van jou geschetste beeld over mij. Nu de vermoorde onschuld spelen omdat deze grap vaker tegen veganisten gemaakt word. Tja... Beetje een dubbele moraal dus.... Overigens, mijn modderatorschap heeft hier niets mee te maken. Ik reageer in de topic's die ik niet modereer gewoon als user. Dan zou wel zijn, op GoT ook nog aan zelfcensuur moeten doen.... Iets met het vrije woord

Ik ben het met je eens dat bedreigingen, in wat voor vorm dan ook; tegen een varkensboer of een veganist, ongewenst zijn. Mocht de varkensboer in kwestie zijn leven niet meer zeker zijn zou ik hem ook zeker aanmoedigen aangifte te doen bij de autoriteiten en ook verwachten van die autoriteiten dat ze actie ondernemen - ongeacht zijn beroep.

Ik ben het echter wel eens met Wolfsrain dat verheerlijking van vlees in dit topic ongepast is. Tuurlijk mag je je mening geven, en als jij vlees eet of rosbief lekker vind is dat prima. Maar je hoeft niet te zeggen hoe graag je wel niet rosbief eet, dat is alsof je in een Android topic actief Apple gaat zitten verheerlijken, dat is gewoon trollen.

Wat betreft de algemene discussie over vleeseters vs. veganisten. Je zegt het zelf al een soort van sarcastisch, vleessector = bad. Feit is gewoon dat het hard achteruit gaat met het milieu, zie ook bijvoorbeeld de oproep van de VN gisteren. Vlees eten is uiteraard niet strafbaar en ik zal niemand veroordelen voor het eten van vlees, of zelfs minder aankijken.

Maar men zou zich wel wat bewuster mogen worden van wat bijvoorbeeld een product als vlees, wat veel impact heeft op het milieu qua resources (watergebruik, veevoer, dierenleed, co2 uitstoot) heeft. Uit jouw reactie maak ik op dat je lekker je eigen ding wilt doen, en dat is prima, mij hoor je daar niet over. Maar accepteer wel dat andere mensen je er terecht op wijzen dat je daarmee wel een extra negatieve bijdrage levert aan milieu en dierenwelzijn. Dat heeft niks te maken met de mening van een veganist is als enige juist maar dat zijn gewoon de feitelijke consequenties van vlees eten.

[Notna]

Bullet NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:15:
[...]


Ho.... Stop...

Ik zeg nergens dat mijn mening beter is, het enige wat ik in deze heb aangegeven dat vleeseters vaak door veganisten worden weg gezet als moordenaars. M.a.w. het eten van vlees is fout, terwijl ik vind dat wanneer je als veganist respect wil hebben je anders denkenden ook moet accepteren. Waarbij ik ook meermaals heb geschreven dat ik niet de behoefte heb op veganisten te overtuigen van mijn mening om toch maar vlees te gaan eten, terwijl ik wel weg wordt gezet moordenaar door vlees te eten.
Als varkensboer ben je door de antivleeslobby van groepen veganisten je leven soms niet zeker terwijl een varkensboer ansich niets tegen een veganist heeft.

De nuance zit hem in het opdringen van je mening of het denken van je gelijk.


[...]


Ik ben niet zo van de oesters, maar qua mosselen.... De ene mossel is de andere niet!
Ow.

Maar je bent toch ook een moordenaar? (Wellicht niet in de letterlijke betekenis van het woord) Overigens gebruik je die term zelf, niemand die het hier opperde

Hoe je het ook went of keert; je subsidieert c.q sponsort een industrie die dieren dood. Of dat nu humaan is of niet. Dat jij zelf de trekker niet overhaalt maakt ook niet uit.

Verder een vriendelijk verzoek om dat continue moeten aanhalen van hoe lekker vlees wel niet is gewoon te laten, zeker hier in dit topic.
De meeste van ons zijn namelijk gestopt met het eten van dierlijke producten om andere redenen dan smaak. Het is nogal nutteloos om dan op een nogal kinderachtige manier dat steeds te herhalen wat duidelijk als trigger moet fungeren om emotionele reacties los te krijgen.

Veganist ben je veelal omdat je niet meer wilt bijdragen aan een systeem van dood, verderf en dat destructief is voor het milieu. Die keuze kunnen we gelukkig maken. Een keuze die boven eigen gewin en smaak staat.

Wees gelukkig met het eten van je vlees en het consumeren van dierlijke goederen. Ik vind het vooral jammer voor je dat je niet voorbij je eigen wereld kan zien en wat je de toekomstige generaties aandoet.

[Mx. Alba]

@Bullet NL als ik jouw standpunt analyseer zie ik dat jij drie verschillende aannames doet:

1) mensen zijn intrinsiek anders dan dieren.

Hier is geen enkele wetenschappelijke onderbouwing voor te vinden. Voor elke eigenschap die je kan noemen waarin mensen anders zijn dan dieren, is er ook minstens één dier te noemen met die zelfde eigenschap. Bovendien moet je dan ook de evolutie beschouwen. Want onze voorouders waren dieren. Wanneer zijn we dan precies mensen geworden?

2) mensen staan boven dieren.

Dit is een losstaand waardeoordeel met geen enkele wetenschappelijke basis. Je kan bijvoorbeeld ook best achter punt 1 staan maar niet achter punt 2, zoals je bijvoorbeeld ook kunt vinden dat er intrinsieke verschillen zijn tussen mannen en vrouwen, maar dat ze toch gelijkwaardig zijn.

3) mensen mogen voor hun eigen plezier alles met dieren doen wat ze willen: ze gevangen nemen, ze verwonden, ze doden...

Ook dit is een losstaand waardeoordeel. Je kan immers best achter punten 1 en 2 staan, maar niet achter punt 3.

En er is zelfs een punt 4: namelijk dat sommige dieren wel onder punt 3 vallen en andere niet, op puur arbitraire basis.

Oftewel, jouw hele standpunt is gebaseerd op drie, eigenlijk vier, compleet onwetenschappelijke waardeoordelen - en dan beschuldig je ons van hypocrisie.

Wij haken al bij punt 1 af: er is géén intrinsiek verschil tussen mensen en andere dieren. En dat wordt ook ondersteund door de wetenschap. Daardoor valt ook de basis onder de punten 2, 3 en 4 weg.

[Verwijderd]

WolfsRain schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:28:
[...]
Maar, als veganisten zeggen: "Meat is murder", dan is daar niets mis mee lijkt mij? Veel veganisten zien dat zo, veel ook niet. Buiten de terminologie om, die niet klopt, mag een veganist dat toch vinden?

Als mensen zeggen: "Veganisten zijn hooghartige, vervelende klootzakken", dan is daar niets mis mee lijkt mij? Veel mensen die dit topic lezen zien dat zo, veel ook niet. Vervelende discussietechniek en het laat weer zien dat de gemiddelde veganist zich wel degelijk verheven voelt boven ieder ander die het niet eens is met zijn/haar visie. Lijkt wel een gelovige.
Ergens denk ik dat het ook bijna onverenigbaar is om een gematigde/gebalanceerde mening te hebben (waar ik voorstander van ben) en overtuigd veganist te zijn volgens de spelregels die hier beschreven worden. Dan is het niet veel anders dan discussie voeren met een gelovige.

Edit: @Mx. Alba Wat ik altijd een beetje flauw vindt aan jouw redenatie. Als mensen stellen dat we gelijk zijn aan dieren en dieren elkaar ook doden, dan is dat een argument voor vlees eten. Antwoorden van de veganisten dan is (vaker zien langskomen in een of andere variant) dat de mens het niet nodig heeft om vlees te eten, zich voldoende ontwikkeld heeft om na te kunnen denken en daarom geen vlees hoeft te eten, etc. Oftewel dan zijn we een dusdanig vergevorderd dier dat we om die reden geen vlees meer mogen eten. Wordt dat argument echter de andere kant opgebruikt dan zijn we gewoon dieren en is het wreed om mede-dieren te eten. Altijd je redenatie aanpassen zodat je van beide (plantaardige , niks aardigs aan voor die planten) walletjes kunt eten.

Nog een editje maar vanwege de wederom flauwe binnenkopper hieronder. Moreel dilemma als je moet kiezen tussen je kind of of 100 mensen redden. Maak die keuze maar eens.
Als ik moet kiezen tussen mijn kind en 100 koeien en 100 varkens, dan bestel ik de burger met bacon alvast.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2018 08:36 ]

[Mx. Alba]

Wel grappig dat vegans ervan beschuldigd worden dat zij zich verheven voelen boven andere mensen (een enorme generalisatie), terwijl juist die anderen zich verheven voelen boven andere dieren. Lijkt een beetje op projectie...

[Kurkentrekker]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 08:34:
Wel grappig dat vegans ervan beschuldigd worden dat zij zich verheven voelen boven andere mensen (een enorme generalisatie), terwijl juist die anderen zich verheven voelen boven andere dieren. Lijkt een beetje op projectie...

Ik denk dat beiden in een zekere mate waar zijn Althans, het komt in ieder geval op non-vegans over alsof veganisten zich maar verheven voelen boven de rest. Er is best wel wat interessants gepubliceerd over hoe het heel confronterend kan zijn voor een omnivoor om van een ander te horen waarom hij/zij geen dierlijke producten eet. De argumenten gaan namelijk vaak over ethiek, en op het moment dat ik dus een keuze maak om geen dieren te eten omdat ik dat niet ethisch vind, dan impliceer ik daarmee dat ik jouw (hypothetische) keuze om dat wel te doen natuurlijk niet ethisch vind. Datzelfde geldt voor het milieu argument, als ik uitleg hoeveel water/uitstoot/ontbossing/algehele vervuiling ontstaat door het eten van vlees, dan impliceer ik daar dus mee dat de vleeseter de vervuiler is.

Bovenstaande dingen, "jij bent niet ethisch" en "jij bent een milieuvervuiler" zijn beiden niet leuk om te horen, al zullen weinig mensen in dit topic dat zo letterlijk zeggen, het wordt wel een heel klein beetje geïmpliceerd.

En dat maakt de discussie zo lastig. Ik zou graag proberen daarvan weg te blijven, maar dat blijkt toch moeilijk. Zou liever over de inhoud discussiëren, dus hoe is de milieuproblematiek rond de bio-industrie aan te pakken, en hoe en waar trek je de ethische grens, die voor de een misschien ligt bij twee sterren beter leven, en voor de ander misschien wel bij het niet doodslaan van een mug.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:34:
[...]


Sorry hoor, zo kan je alles gaan uit beredeneren, wanneer je zo in de detail zal je eerst vraagtekens moeten stellen bij je eigen bestaan. Alle meningen kan je kapot beredeneren. Leuk voor een potje ver plassen, maar heeft niets meer met de werkelijkheid te maken.

Nee hoor, het is gewoon een wetenschappelijk vaststaand feit dat planten omzetten in dieren voor veel verspilling zorgt, vergelijk het met gascentrales die elektriciteit opwekken om thuis mee te verwarmen tov zelf het gas gebruiken om te verwarmen. Voor een kilo rundsvlees heb je pakweg 10 kg planten nodig, het is veel efficiënter dat je die planten rechtstreeks opeet (nee, geen veevoer), zeker in deze tijden van water- en grondgebrek en te grote uitstoot.

Wanneer het milieu echt belangrijk voor iemand is behoort hij/zij kritisch te zijn over het eigen bestaan.

Mijn footprint is een kwart van de gemiddelde Nederlander, ben ik nu kritisch genoeg over mijn bestaan of moet ik zelfmoord plegen om het milieu te sparen?

[...]


Ik kan wel mij best doen hoor.... Elke dag biefstuk is niet nodig, maar nogmaals.... ik geniet er wel heel erg van. Biefstuk in al haar vormen..... Jammie, krijg nu gewoon zin om een broodje rosbief te maken..

Denk je dat veganisten gestopt zijn met vlees eten omwille van de smaak? Ik heb 35 jaar vlees gegeten, dus ik weet wat ik (niet) mis. Ik eet nu even smakelijk dus leedvermaak is niet nodig

Bullet NL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:55:
[...]


Ik ben het niet met je eens, nogmaals.... de varkensboer die zijn leven niet zeker is mag wel worden bedreigt, de man durf publiekelijk niet over straat omdat hij door groepen mensen wordt afgeschilderd als moordenaar.

En hoeveel procent veganisten bedreigt boeren met de dood? Is zoals met moslims, er zijn er anderhalf miljard, waarvan misschien enkele tienduizenden (potentiële) terroristen, maar voor sommigen is islam = terreur.

Overigens, mijn modderatorschap heeft hier niets mee te maken. Ik reageer in de topic's die ik niet modereer gewoon als user. Dan zou wel zijn, op GoT ook nog aan zelfcensuur moeten doen.... Iets met het vrije woord

Een trollende moderator dus (verheerlijken van vlees in een vegan-topic, wat niets aan de discussie toevoegt, in tegendeel, je zal alleen maar meer tegenwind krijgen).

[Boermansjo]

Moesten we nu allemaal eerst in ons eigen bord kijken, dan zou de wereld al een stukje beter zijn niet ?
Als de ene heel de dag 5 kilo groeten wil eten, dat is zijn keuze.
Als de andere elke dag vlees wil eten, dat is ook zijn keuze.

Ik heb zo het gevoel dat de vegans het slachtoffer zijn en de andere verplichten om te volgen.
Ikzelf vind het idee wel goed. Maar ik heb niemand nodig die bij elke hap zit te klagen over het welzijn van de dieren. Als ik geen dierlijke producten wil gaan eten, gaan we dat wel uit vrije wil doen

[Mx. Alba]

Boermansjo schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 08:55:
Moesten we nu allemaal eerst in ons eigen bord kijken, dan zou de wereld al een stukje beter zijn niet ?
Als de ene heel de dag 5 kilo groeten wil eten, dat is zijn keuze.
Als de andere elke dag vlees wil eten, dat is ook zijn keuze.

Maar het zijn keuzes met gevolgen. Die persoon die elke dag vlees eet is namelijk daardoor verantwoordelijk voor veel meer uitstoot van broeikasgassen, veel meer andere milieuvervuiling en natuurvernietiging dan die persoon die alleen plantaardig eet.

Heeft niet gisteren een rechter de overheid op de vingers getikt omdat er te weinig gedaan wordt tegen klimaatverandering? Je hoort het tegenwoordig steeds vaker: er moeten echt onmiddellijk verregaande maatregelen getroffen worden en zelfs dan is desastreuze klimaatverandering door zichzelf versterkende processen niet volledig uit te sluiten. We zijn al te laat eigenlijk... Dus zouden er eigenlijk nog extremere maatregelen genomen moeten worden. Maar in plaats daarvan blijft men de huidige economie boven de leefbaarheid van de toekomst stellen. Dat is gewoon verschrikkelijk frustrerend. Je ziet de ramp aankomen, er kan wat aan gedaan worden (of de ramp kan in ieder geval verkleind worden) maar niemand die er iets aan kan doen is bereid om ook daadwerkelijk iets te doen.

Ik heb zo het gevoel dat de vegans het slachtoffer zijn en de andere verplichten om te volgen.

Volgens mij verplichten we niemand om te volgen. We zouden wel graag mensen willen verplichten om de gevolgen van hun keuzes onder ogen te zien...

Ikzelf vind het idee wel goed. Maar ik heb niemand nodig die bij elke hap zit te klagen over het welzijn van de dieren. Als ik geen dierlijke producten wil gaan eten, gaan we dat wel uit vrije wil doen

Precies. En je bewust worden van de gevolgen van je levensstijlkeuzes is daar een belangrijk onderdeel van.

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 10-10-2018 09:06 ]

[Verwijderd]

Boermansjo schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 08:55:
Moesten we nu allemaal eerst in ons eigen bord kijken, dan zou de wereld al een stukje beter zijn niet ?
Als de ene heel de dag 5 kilo groeten wil eten, dat is zijn keuze.
Als de andere elke dag vlees wil eten, dat is ook zijn keuze.

Dat kan je ook zeggen over vliegen, autorijden,... maar ook daarbij heb je een heleboel negatieve effecten en kosten die op de maatschappij afgewenteld worden.

quote: https://www.demorgen.be/w...-onvermijdelijk-bb00044a/

"Vleestaks is binnen vijf tot tien jaar onvermijdelijk"

Klimaat en gezondheid gebaat bij belasting zoals voor suiker, uitstoot broeikasgassen en tabak

In een rapport voor investeerders stellen specialisten dat "zondetaksen" op vlees, met als doel de toenemende vleesconsumptie in te dijken, binnen vijf tot tien jaar een feit zullen zijn. Een vleestaks die de enorme impact van vleesconsumptie op de klimaatverandering en de gezondheid van de mens heeft, is onvermijdelijk volgens een analyse in opdracht van investeerders met een gezamenlijke portefeuille van meer dan 4 biljoen dollar.

De veeteelt veroorzaakt wereldwijd 15 procent van de uitstoot van alle broeikasgassen en de vleesconsumptie neemt op wereldschaal toe. De klimaatverandering kan alleen vermeden worden indien deze evolutie radicaal wordt omgebogen.

Bovendien eten velen onder ons te veel vlees en brengen we onze gezondheid daarmee schade toe én jagen we de gezondheidszorg op kosten. De veeteelt draagt ook bij aan de watervervuiling en de menselijke weerstand voor antibiotica.

Tabak, uitstoot en suiker
Een nieuwe analyse van investeerdersnetwerk Fairr (Farm Animal Investment Risk and Return) argumenteert dat vlees nu dezelfde weg opgaat als tabak, koolstofuitstoot en suiker: de weg naar een 'zondetaks' of heffing op schadelijke producten om de consumptie ervan te verminderen. In Duitsland, Denemarken en Zweden zijn vleestaksen al in het parlement besproken, de Chinese overheid liet vorig jaar de aanbevolen maximale vleesconsumptie 45 procent zakken.

"Als beleidsmakers de ware kosten van menselijke epidemies als obesitas, diabetes en kanker willen dekken en daarnaast ook het dubbele probleem van de klimaatverandering en de weerstand tegen antibiotica willen aanpakken, is een verschuiving van subsidiëring naar belasting van de vleesindustrie onvermijdelijk", zegt Jeremy Coller, oprichter van Fairr en hoofd investeringen bij vermogensbank Coller Capital. "Investeerders met een langetermijnvisie moeten zich daar op voorbereiden."

Maria Lettini, directeur van Fairr: "Nu de toepassing van het klimaatakkoord van Parijs zijn beloop kent, zullen we regeringsinitiatieven zien die erop gericht zijn de milieu-impact van de veeteeltsector te verminderen. Vermoedelijk zien we een vorm van vleestaks binnen de vijf tot tien jaar opduiken."

Landen beginnen zogenoemde zondetaksen in te voeren zodra er eensgezindheid bestaat over de schade die een bepaald product veroorzaakt. Vandaag taxeren al meer dan 180 landen tabak, meer dan 60 doen dat met koolstofuitstoot en minstens 25 landen belasten suiker.

De eerste wereldwijde analyse van zo'n vleestaks dateert van vorig jaar en stelde dat een heffing van 40 procent op rundvlees, 20 procent op zuivel en 8,5 procent op kip elk jaar 500.000 levens zou redden en de klimaatopwarming ook zou afremmen.

In Denemarken ligt een wetsvoorstel op tafel om per kilogram vlees een taks van 2,30 euro in te voeren.

Bewustzijn
Vaak wordt die vleestaks al politiek onmogelijk beschouwd, maar onderzoek van de denktank Chatham House in 2015 wees uit dat zo'n taks minder onverteerbaar is voor consumenten dan overheden geneigd zijn te denken. Uit het onderzoek bleek voorts dat mensen verwachten dat overheden de leiding nemen in zaken die de wereld verbeteren, maar dat het bewustzijn over de schade die de veeteelt berokkent laag is.

In het algemeen belang zal er dus wel een gedragsverandering nodig zijn, omdat het systeem momenteel onhoudbaar is. En aangezien slechts een kleine minderheid zijn gedrag uit idealisme aanpast weten we wat ons te wachten staat...

Zoals Albantar ook ongeveer zei: "Alleen 'snelle, verreikende en ongekende veranderingen in alle onderdelen van de samenleving' zouden de opwarming nog binnen de perken kunnen houden."

[Boermansjo]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 09:05:
[...]
Dat kan je ook zeggen over vliegen, autorijden,... maar ook daarbij heb je een heleboel negatieve effecten en kosten die op de maatschappij afgewenteld worden.


[...]

In het algemeen belang zal er dus wel een gedragsverandering nodig zijn, omdat het systeem momenteel onhoudbaar is. En aangezien slechts een kleine minderheid zijn gedrag uit idealisme aanpast weten we wat ons te wachten staat...

Daar heb je gelijk. Al die bedrijfsauto's, al dat papier dat elke dag gebruikt word om te printen of politieke campagnes te voeren ?
Er zijn veel manieren om voor een beter milieu te zorgen.

Ik kom uit een bio boerderij. Die schapen lopen elke dag buiten op land waar je echt niks kan zetten. De helling is veel te steil. Moesten we dat niet doen zou er veel onkruid groeien met extra brand gevaar als gevolg. Dus voor ons is dit een duurzame manier om geen pesticide te gebruiken of liters water te verspillen om zo'n bosbrand te blussen.

[Verwijderd]

Boermansjo schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 09:29:
[...]

Daar heb je gelijk. Al die bedrijfsauto's, al dat papier dat elke dag gebruikt word om te printen of politieke campagnes te voeren ?
Er zijn veel manieren om voor een beter milieu te zorgen.

Ik kom uit een bio boerderij. Die schapen lopen elke dag buiten op land waar je echt niks kan zetten. De helling is veel te steil. Moesten we dat niet doen zou er veel onkruid groeien met extra brand gevaar als gevolg. Dus voor ons is dit een duurzame manier om geen pesticide te gebruiken of liters water te verspillen om zo'n bosbrand te blussen.

Jammer genoeg is het grootste deel van de vleessector op industriële schaal.