"Manifest: over 3 jaar geen traditionele CV ketel meer"

[Onbekend]

Ivow85 schreef op zaterdag 14 april 2018 @ 08:17:
[...]

Het verschil in aanschaf+ installatiekosten tussen een Cv-ketel en warmtepomp is nu netto zo'n 4500 euro voor een woning met een jaarlijks gasverbruik van rond de 1000 m3.

Reken eens met een verbruik van 500m3 aardgas. Dat kost een dikke 300 euro + 185 euro vaste kosten voor de aansluiting. Onderaan de streep betaal je met een laag gasverbruik dus 500 euro per jaar bij de huidige energieprijzen.

Met een warmtepomp bespaar je tegen de huidige energieprijzen zo'n 30-40% op de energiekosten. Dat is grofweg 'slechts' 100 euro per jaar. Maar de gasaansluiting à 185 euro per jaar kan er ook uit. Dat maakt de besparing al een heel stuk groter. Met 285 euro per jaar besparing is de tvt 15,8 jaar. Dat maakt dus dat je met je voorbeeld van een laag energieverbruik kostenneutraal een warmtepomp kunt plaatsen bij de huidige energieprijzen. Bij een woning met een laag gasverbruik zijn waarschijnlijk geen of heel weinig extra aanpassingen nodig wanneer een warmtepomp geplaatst wordt.

Als energieprijzen stijgen, komt er alleen maar voordeel voor de warmtepomp.

Ik heb dus zelf een gasverbruik van 720m3 per jaar (koken, douchen en verwarming). De investering om gasloos te worden is dus een kookplaat aan te schaffen, een warmtepomp installeren en de eenmalige gasafsluitkosten.
Op dit moment betaal ik 530 euro per jaar om dat gas te kunnen gebruiken. (gaskosten + leveringskosten + kosten van de aansluiting - "welkomstkorting")

Zoals je al hebt uitgerekend is de terugverdientijd rond de 15 jaar, en dat is vrij lang om van een terugverdientijd te spreken. En dan gaan we uit van een stabiele situatie zoals gezinssamenstelling, behoud van baan en inkomsten en dat in die 15 jaar de warmtepomp zonder problemen blijft werken.

[Rol-Co]

@Onbekend

Reken je die kookplaat ook mee? Ik geloof nooit dat het 15 jaar duurt met een besparing van 530,- per jaar.
Met 10 jaar ben je er wel, een wp installatie - de subsidie kost niet meer dan 5k, is dat wel zo heb je de verkeerde.

[Onbekend]

@Rol-Co
Het is geen besparing van 530 euro per jaar. De kookplaat en warmtepomp gebruiken ook stroom, dus mijn stroomkosten gaan omhoog. @Ivow85 geeft aan dat je zo'n 40% aan energiekosten bespaart, dus in mijn geval zou de besparing zo'n 210 euro per jaar zijn. (Ik reken dan de kookplaat voor het zelfde. Ik heb deze korter aan omdat deze direct mijn pan verwarmt, maar anders kwam de warmte toch in de keuken terecht i.p.v. via de cv.)

Op dit moment werkt mijn cv-ketel perfect, maar vanwege slecht onderhoud van de vorige bewoners heb ik hem eigenlijk al afgeschreven. Een nieuwe cv-ketel kost zo'n 2000 euro. Voor een terugverdientijd van de investering in een warmtepomp in 15 jaar, mag de installatie van de warmtepomp dus maximaal 210 euro x 15 jaar + 2000 euro = 5150 euro kosten.

Maar zoals eerder aangegeven vind ik een terugverdientijd van 15 jaar te lang.

Edit:
@hieronder @Indoubt
Die was ik inderdaad nog vergeten mee te rekenen. Ik moet natuurlijk ook een nieuwe kookplaat aanschaffen, plus een extra groep aanleggen. (Het aanleggen zelf is voor mij geen probleem, maar er zijn wel materiaalkosten.)

[ Voor 12% gewijzigd door Onbekend op 14-04-2018 12:04 ]

[Indoubt]

ik zou, behalve de kookplaat ook de installatie van de kookgroep meenemen.

Let wel, uiteindelijk ga ik (hoogstwaarschijnlijk) ook van het gas af maar het kost gewoon flink geld, dat ga ik dus niet op korte termijn allemaal realiseren.

Edit: een CW3 ketel van Remeha kost 859€, zonder installatie. Als je een beetje oplet ben je flink goedkoper uit dan 2000€

[ Voor 20% gewijzigd door Indoubt op 14-04-2018 12:03 ]

[Verwijderd]

Bezuiniger schreef op vrijdag 13 april 2018 @ 20:52:
Ik denk dat we het veel meer met elkaar eens zijn als je denkt. Isolatie is iets waar ik heel erg op heb ingezet, omdat het redelijk voordelig is, behoorlijk goed voorspelbaar is qua besparing en lang meegaat. Als je even terugkijkt zie je ook bij de maatregelen die ik schets de problemen: kozijnen verrot, achterpui los, etc. Mijn insteek is in zo'n situatie simpel: een oplossing moet gevonden worden. Maar doe het dan gelijk wel goed. Als je dan extra isolatie of beter glas meepakt is het minder duur als later nog eens opnieuw uitvoeren maar dan beter.

Met je tweede stuk ben ik het wel een beetje eens, behalve dan over de stadsverwarming. Dat is in mijn ogen een opgelegd monopolie, iets waar ik het absoluut niet mee eens ben. Voor mij zou dat alleen aanvaardbaar zijn als het een echte besparing voor de gebruiker is, en niet een middel voor de energieleverancier om "niet minder dan anders" te rekenen. Uiteraard met een mooie marketingslogan. Plus dan nog eens wat verplichte, extra hoge servicekosten. Want die marketing moet ook betaald worden.

Wat me wel aanstaat is je manier van aanpak: pas datgene toe wat past bij de situatie. Maar dat wordt wel een lastige: echte kennis is soms lastig te vinden, en met die kennis komt soms ook het besef dat je gewoon niet altijd vooraf kunt zeggen: dat gaat werken. Hier had ik ingeschat dat de vloerisolatie me nu al meer zou besparen, maar dat klopt dus achteraf niet. Ik denk dat het pas met vloerverwarming echt gaat meetellen.

En voor het geval het niet duidelijk was: die vloer gaat er hier dus pas uit als het toch al moet. Voor mij is vloerverwarming een goede keuze, omdat de CV nu nog tot ca. 45 graden verwarmd moet worden om het hier warm te krijgen in de winter. Met de extra capaciteit van de vloerverwarming erbij denk ik dat we met een warmtepomp er goed uit gaan springen. Maar die komt dan later pas. Zoals ik al zei: die moet zakken in prijs. En als je het L/W warmtepomp topic volgt: die worden nu dus ook stiller.

En laten we elkaar inderdaad niet gek maken: 2050 (neutraal) is nog even, en 2030 (gasloos) duurt ook nog wel wat jaartjes. Zelfs die 2021 (klassieke CV) duurt nog wel even. Daar maak ik me niet druk over.
Waar ik me wel druk om maak is het gebrek aan planning bij veel mensen. Hier op het forum zijn er diverse mensen druk bezig met besparingen, monitoren, tunen, etc. Veel zijn al verder als ik ben, en die mensen zijn dus al klaar of bijna klaar voor de toekomst. Degenen net daarachter komen ook wel goed terecht. Maar de massa is nog echt niet bezig met wat er aan zit te komen. En dan dreigt energiearmoede: de rekening voor de energie loopt nu al jaren op (grotendeels door belastingen) en voor sommige groepen is dat straks niet te betalen. De (eerste) maatregelen zijn qua kosten nog wel te overzien, maar als je over 10-15 jaar nog moet beginnen... dat gaat zeer doen. Want dan heb je geen 30 jaar meer om alles uit te voeren. En alles is duurder door inflatie (tekorten op de arbeidsmarkt), plus je energielasten zijn stukken hoger.

Misschien leuk voor je beeldvorming: deze week had ik hier een installateur die denkt dat de CV ketel kapot gaat als het CV circuit niet op 75 graden is ingesteld. En dat moet straks een warmtepomp succesvol installeren?
Opleiding en ervaring is echt een issue, maar dat gaat helemaal nog jaren duren om bij te spijkeren. En ja, ook daar heb je gelijk: liever niet op mijn kosten. Daarom mijn insteek: begin alvast maar, en als je iets of zelfs veel nog niet wilt doen is dat mij best maar begin dan op zijn minst met wat simpele dingen. Of ga alleen sparen en plannen.

Als je veel al gedaan hebt: super. Maar blijf het in de gaten houden. Hier duurde het lang voor we door hadden dat de originele gevelisolatie foetsie was (echt weg, ook onderin de spouw). Dat heeft onnodig geld gekost, en dat soort dingen wil je voorkomen.

De crux van het hele verhaal zit volgens mij in het gegeven dat er nog zo verhipte weinig échte kennis bestaat (in Nederland??) van de nieuwe alternatieven. Dat geldt over de hele breedte, dus ook bij de politiek, die uiteindelijk (ongetwijfeld te laat) knopen moet gaan doorhakken. In die situatie zitten we en dan is het knap lastig om een goede planning te maken voor de individuele bewoner.
Het is dus goed mogelijk dat mensen, die zich hebben verdiept in de materie en nu al (vaak dure...) aanpassingen hebben gemaakt, over een paar jaar in dezelfde hoek zitten als nu de gebruikers van stadsverwarming. Good effort but no cigar..... Kortom: het lijkt me de hoogste tijd dat de politiek eens van z'n duimen afkomt en initiatieven gaat ontwikkelen. Dan moet ook de branche z'n kennis op peil gaan brengen en dán pas mag je de burger vragen/eisen om van z'n zuurverdiende centjes af te stappen. Dat heeft niets te maken met negatief of afwachtend, het is gewoon gezond verstand, iets dat in de huidige discussie soms opvallend afwezig is.

Wat me eerst overigens nogal verbaasde was dat mensen de nieuwe alternatieven steevast benoemen als "comfortabel". Tot ik me realiseerde dat, als je in een spouwloos oud huis zit je elke betere vorm van verwarming uiteraard zult ervaren als veel comfortabeler. In m'n oude huurwoning in Amsterdam had je ook maar twee opties: vernikkelen van de kou en de tocht of verbranden in de directe stralingswarmte van de gaskachel. Veel "early adopters" zitten ongetwijfeld in die groep mensen.
Maar als je in een redelijk nieuw en redelijk goed geïsoleerd huis zit zul je niet snel overstappen vanwege het verhoogde comfort, dat heb je namelijk al. De motivatie voor de nieuwe alternatieven hangt dus ook sterk af van de eigen situatie, vandaar dat ik de rol van de overheid (en de te nemen stappen) zo belangrijk vind. Die moet de volgende stappen gaan faciliteren. Er moeten goede keurmerken komen voor de aan te schaffen apparatuur (energiezuinig, veilig, stil, duurzaam enz.) en de benodigde installatiemethodieken. Er moeten financiële plaatjes worden samengesteld om te zien waar een zetje in de rug kan helpen en waar nodig alternatieve keuzes (en welke..) kunnen worden neergezet. Maar de overheid is nog maar net af van haar "gasverslaving" dus de vraag is wanneer er politici gaan opstaan met rationele keuzes.

[Rol-Co]

Indoubt schreef op zaterdag 14 april 2018 @ 12:00:
ik zou, behalve de kookplaat ook de installatie van de kookgroep meenemen.


Edit: een CW3 ketel van Remeha kost 859€, zonder installatie. Als je een beetje oplet ben je flink goedkoper uit dan 2000€

En @Onbekend
Dat is kaal zonder installatie, dat moet je dan ook met de wp doen.

Koop een wp in Frankrijk of spanje en met subsidie kost hij je 1500,- aan de deur dan de installatie er bij kost net als de ketel geld of je moet zelf wat kunnen.


Zelf kan je altijd wat doen, dom sjouw werk of kabel trekken kost ook tijd en voor een installateur gewoon 75,- p/u.

Een kookplaat (die hier 200,- koste plus 50,- materiaal om aan te sluiten) mee rekenen in de tvt is best bezopen he, als je vrouw morgen bedenkt dat ze dat wel makkelijk vind ivm schoonmaken komt hij er ook en hoor je niemand over tvt.

Dus hier zitten alleen mensen op het forum die met een bewuste keuze iets kopen en/of terugverdienend is, die kopen nooit wat omdat ze gewoon iets nieuws / vernieuwend willen?
Ik heb in het verleden wel slechtere investeringen gedaan, de wp staat in de top 4 van beste.

[RocketKoen]

Rol-Co schreef op zaterdag 14 april 2018 @ 13:03:
[...]

En @Onbekend
Dat is kaal zonder installatie, dat moet je dan ook met de wp doen.

Koop een wp in Frankrijk of spanje en met subsidie kost hij je 1500,- aan de deur dan de installatie er bij kost net als de ketel geld of je moet zelf wat kunnen.


Zelf kan je altijd wat doen, dom sjouw werk of kabel trekken kost ook tijd en voor een installateur gewoon 75,- p/u.

Een kookplaat (die hier 200,- koste plus 50,- materiaal om aan te sluiten) mee rekenen in de tvt is best bezopen he, als je vrouw morgen bedenkt dat ze dat wel makkelijk vind ivm schoonmaken komt hij er ook en hoor je niemand over tvt.

Dus hier zitten alleen mensen op het forum die met een bewuste keuze iets kopen en/of terugverdienend is, die kopen nooit wat omdat ze gewoon iets nieuws / vernieuwend willen?
Ik heb in het verleden wel slechtere investeringen gedaan, de wp staat in de top 4 van beste.

Je verwarming is iets dat je alleen merkt als hij het niet doet en wanneer de rekening komt.
Natuurlijk is het leuk om iets nieuws te hebben. En dat je de ijsberen redt is ook mooi meegenomen. Maar geld is voor de meeste mensen wel de meest belangrijke factor. Dan wil je wel weten dat de lagere verbruikskosten gaan opwegen tegen de hogere aanschafprijs, voordat de levensduur van de installatie is verstreken.

[Rol-Co]

RocketKoen schreef op zaterdag 14 april 2018 @ 13:22:
[...]
Je verwarming is iets dat je alleen merkt als hij het niet doet en wanneer de rekening komt.
Natuurlijk is het leuk om iets nieuws te hebben. En dat je de ijsberen redt is ook mooi meegenomen. Maar geld is voor de meeste mensen wel de meest belangrijke factor. Dan wil je wel weten dat de lagere verbruikskosten gaan opwegen tegen de hogere aanschafprijs, voordat de levensduur van de installatie is verstreken.

Klinkt als:

Houthakker staat met een botte bijl bomen te hakken, komt er een boswachter voorbij en roept naar de man, he! Zal je die bijl niet eens slijpen?
Nee zegt de houthakker, geen tijd voor, ik moet nog zoveel bomen hakken!

Juist als je niet veel geld hebt is het slimmer om bij vervanging cv ketel (daar hadden we het over) gelijk over te gaan naar een wp, dat kost je 500-1000 meer maar heb je in het eerste jaar al rechtgetrokken door de lagere maandlasten, en die lagere maandlasten blijven. Gewoon weer een cv ketel kopen is op dat moment iets goedkoper maar blijft maandelijks terug komen. Plus dat die helemaal geen tvt hebben.

Ik had 2013 een nieuwe cv gekocht, remeha tzerra met alles er bij was 1000,- zonder installatie, 2016 stond hij weer op marktplaats, nagenoeg ongebruikt en ging weg voor 550,- tvt -450,-

[CurlyMo]

Rol-Co schreef op zaterdag 14 april 2018 @ 13:03:
[...]
Dat is kaal zonder installatie, dat moet je dan ook met de wp doen.

Waar hebben we het dan over?
- WP zelf
- Aansluiting tussen buiten en binnenunit
- Aansluiting op radiatoren buizen.
- Inregelen.

Veel complexer is het toch niet?

[TvanW]

CurlyMo schreef op zaterdag 14 april 2018 @ 14:36:
[...]

Waar hebben we het dan over?
- WP zelf
- Aansluiting tussen buiten en binnenunit
- Aansluiting op radiatoren buizen.
- Inregelen.

Veel complexer is het toch niet?

(eventueel) voorziening voor Sanitair Warm Water, deze kan in de binnenunit of extern (grotere boiler), en de aansluitingen daarvoor.
Afhankelijk van gekozen systeem is voor de aansluiting binnen - buitenunit een gecertificeerd persoon/bedrijf noodzakelijk.

[Rol-Co]

CurlyMo schreef op zaterdag 14 april 2018 @ 14:36:
[...]

Waar hebben we het dan over?
- WP zelf
- Aansluiting tussen buiten en binnenunit
- Aansluiting op radiatoren buizen.
- Inregelen.

Veel complexer is het toch niet?

Afhankelijk van mono of split unit, veel mono systemen zijn door tweakers zelf aangesloten.

Mono
Buiten unit plaatsen in de buurt van de cv leiding binnen.
Waterzijdig aansluiten op hoofd cv leiding
Voedingskabel naar de meterkast.

Split
Buitenunit plaatsen /ophangen enz
Binnenunit op de plek van de cv en waterzijdig aansluiten.
Voedingskabel naar de buitenunit en van daar met de leiding mee naar de binnenunit.
Koelgas leiding door een stek monteur laten verzorgen en in bedrijf stellen.

Zelf kan je de units plaatsen, kabels trekken en eventueel aansluiten (of buurman/kennis)

Zo heb ik alles gedaan, ook het stek gedeelte maar goed ik heb een technisch beroep dus is wat makkelijker.
Maar het word nu zomer, dus onder het genot van een biertje en de buurman een buiten unit op dak sjouwen kan een leuke bezigheid zijn.

[Indoubt]

Rol-Co schreef op zaterdag 14 april 2018 @ 13:03:
[...]

En @Onbekend
Dat is kaal zonder installatie, dat moet je dan ook met de wp doen.

Koop een wp in Frankrijk of spanje en met subsidie kost hij je 1500,- aan de deur dan de installatie er bij kost net als de ketel geld of je moet zelf wat kunnen.


Zelf kan je altijd wat doen, dom sjouw werk of kabel trekken kost ook tijd en voor een installateur gewoon 75,- p/u.

Een kookplaat (die hier 200,- koste plus 50,- materiaal om aan te sluiten) mee rekenen in de tvt is best bezopen he, als je vrouw morgen bedenkt dat ze dat wel makkelijk vind ivm schoonmaken komt hij er ook en hoor je niemand over tvt.

Dus hier zitten alleen mensen op het forum die met een bewuste keuze iets kopen en/of terugverdienend is, die kopen nooit wat omdat ze gewoon iets nieuws / vernieuwend willen?
Ik heb in het verleden wel slechtere investeringen gedaan, de wp staat in de top 4 van beste.

mijn punt was meer dat je er alleen met een investering van WP niet bent om van het gas af te gaan. Het hangt natuurlijk af van de situatie waar je nu al woont. Bij mij is dat niet erg gunstig maar het is zoals het is en dat ga ik ook niet veranderen (ben geenszins van plan te verhuizen, dit huis verkrijgen had al heel wat voeten in de aarde).

Hier moet eerst LT verwarming worden aangelegd om een warmtepomp zinvol te kunnen gebruiken. Zonnepanelen kan hier niet, het dak is niet van mij, dat maakt het al veel lastiger. Met een warmtepomp ben ik er nog niet. Dan moet er ook nog een warmwatervoorziening komen. Kookplaat elektrisch zal een extra (dubbele) groep kosten. De huidige stoppenkast zit vol, dus ook nieuwe stoppenkast.

Oh, mijn hoofdzekering is recent ge-upgrade van 1x20A naar 1x25A. Meer kan niet. Dat lijkt me niet voldoende voor een all electric gasloze situatie Stedin gaat dat in de toekomst veranderen maar misschien pas over jaren. Ze hebben mij wel aangeboden om het versneld te doen als ik hun daar opdracht voor geef. Dan zijn de kosten van de bekabeling aanleggen van de wijkkast/straatkast naar mijn huis echter voor mij.

Niet elke situatie is hetzelfde. Hier zal het gewoon veel meer kosten om gasloos te worden. Hoogstwaarschijnlijk gaat het uiteindelijk wel gebeuren maar het is een stuk minder eenvoudig dan bij nieuwbouw of recente bouw.

In Frankrijk heb je al een cv ketel voor 250€

[Rol-Co]

Indoubt schreef op zaterdag 14 april 2018 @ 15:43:
[...]


mijn punt was meer dat je er alleen met een investering van WP niet bent om van het gas af te gaan. Het hangt natuurlijk af van de situatie waar je nu al woont. Bij mij is dat niet erg gunstig maar het is zoals het is en dat ga ik ook niet veranderen (ben geenszins van plan te verhuizen, dit huis verkrijgen had al heel wat voeten in de aarde).

Hier moet eerst LT verwarming worden aangelegd om een warmtepomp zinvol te kunnen gebruiken. Zonnepanelen kan hier niet, het dak is niet van mij, dat maakt het al veel lastiger. Met een warmtepomp ben ik er nog niet. Dan moet er ook nog een warmwatervoorziening komen. Kookplaat elektrisch zal een extra (dubbele) groep kosten. De huidige stoppenkast zit vol, dus ook nieuwe stoppenkast.

Oh, mijn hoofdzekering is recent ge-upgrade van 1x20A naar 1x25A. Meer kan niet. Dat lijkt me niet voldoende voor een all electric gasloze situatie Stedin gaat dat in de toekomst veranderen maar misschien pas over jaren. Ze hebben mij wel aangeboden om het versneld te doen als ik hun daar opdracht voor geef. Dan zijn de kosten van de bekabeling aanleggen van de wijkkast/straatkast naar mijn huis echter voor mij.

Niet elke situatie is hetzelfde. Hier zal het gewoon veel meer kosten om gasloos te worden. Hoogstwaarschijnlijk gaat het uiteindelijk wel gebeuren maar het is een stuk minder eenvoudig dan bij nieuwbouw of recente bouw.

In Frankrijk heb je al een cv ketel voor 250€

Ik heb een half jaar op mijn oude aansluiting gewoon op 1x25A het volgende gehad.

7kW warmtepomp
2 sww boilers
1 kokend waterkraan
1 7,2 kW kookplaat
1 3200W oven
1 combi magnetron
Vaatwasser
Wasmachien
Droger
En alle andere spullen die je normaal hebt op elektriciteit.
Hij is er nog nooit uit gegaan.

Een kookgroep hoeft niet perse een nieuwe meterkast te betekenen, je kan ook een los kastje er naast hangen met een kookgroep er in.

Kijk het maakt mij niet uit hoor, je mag elk excuus aanhalen die je wilt en heb het al eerder geschreven hier, voor elke beer op de weg is een oplossing tegenwoordig. Misschien is niet alles ideaal zoals ik hier panelen op noord ga leggen maar ik lach er elke maand om dat ik geen 250,- per maand meer betaal aan energie alleen, het kost al genoeg tegenwoordig en minder word het niet.
Ik heb mijn panelen ook gekocht ondanks de crisis, 2x falliet werkgever en 7 mnd ww, toch het risico genomen en nu heerlijk relaxed.

Noord panelen testen in de tuin € 0,25 per Watt peak

[CurlyMo]

Rol-Co schreef op zaterdag 14 april 2018 @ 15:15:
[...]
Mono
Buiten unit plaatsen in de buurt van de cv leiding binnen.
Waterzijdig aansluiten op hoofd cv leiding
Voedingskabel naar de meterkast.

Daarbij maakt het niet uit waar je de buitenunit op de CV leiding aansluit? Dat hoeft dus niet perse de plek te zijn waar nu de CV ketel hangt?

Mono unit is alleen buiten, split is buiten en binnen? Even opgezocht en ja dus. Mono-unit zou dus goed op dakkapel kunnen

[ Voor 7% gewijzigd door CurlyMo op 14-04-2018 17:13 ]

[Rol-Co]

CurlyMo schreef op zaterdag 14 april 2018 @ 17:10:
[...]

Daarbij maakt het niet uit waar je de buitenunit op de CV leiding aansluit? Dat hoeft dus niet perse de plek te zijn waar nu de CV ketel hangt?

Mono unit is alleen buiten, split is buiten en binnen? Even opgezocht en ja dus. Mono-unit zou dus goed op dakkapel kunnen

Ja alleen wel 100 kg op de dakkapel tillen. Er is wel een tweaker die dat heeft en ik dacht @Verwijderd

[Bezuiniger]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 april 2018 @ 12:29:
[...]


De crux van het hele verhaal zit volgens mij in het gegeven dat er nog zo verhipte weinig échte kennis bestaat (in Nederland??) van de nieuwe alternatieven. Dat geldt over de hele breedte, dus ook bij de politiek, die uiteindelijk (ongetwijfeld te laat) knopen moet gaan doorhakken. In die situatie zitten we en dan is het knap lastig om een goede planning te maken voor de individuele bewoner.
Het is dus goed mogelijk dat mensen, die zich hebben verdiept in de materie en nu al (vaak dure...) aanpassingen hebben gemaakt, over een paar jaar in dezelfde hoek zitten als nu de gebruikers van stadsverwarming. Good effort but no cigar..... Kortom: het lijkt me de hoogste tijd dat de politiek eens van z'n duimen afkomt en initiatieven gaat ontwikkelen. Dan moet ook de branche z'n kennis op peil gaan brengen en dán pas mag je de burger vragen/eisen om van z'n zuurverdiende centjes af te stappen. Dat heeft niets te maken met negatief of afwachtend, het is gewoon gezond verstand, iets dat in de huidige discussie soms opvallend afwezig is.

Wat me eerst overigens nogal verbaasde was dat mensen de nieuwe alternatieven steevast benoemen als "comfortabel". Tot ik me realiseerde dat, als je in een spouwloos oud huis zit je elke betere vorm van verwarming uiteraard zult ervaren als veel comfortabeler. In m'n oude huurwoning in Amsterdam had je ook maar twee opties: vernikkelen van de kou en de tocht of verbranden in de directe stralingswarmte van de gaskachel. Veel "early adopters" zitten ongetwijfeld in die groep mensen.
Maar als je in een redelijk nieuw en redelijk goed geïsoleerd huis zit zul je niet snel overstappen vanwege het verhoogde comfort, dat heb je namelijk al. De motivatie voor de nieuwe alternatieven hangt dus ook sterk af van de eigen situatie, vandaar dat ik de rol van de overheid (en de te nemen stappen) zo belangrijk vind. Die moet de volgende stappen gaan faciliteren. Er moeten goede keurmerken komen voor de aan te schaffen apparatuur (energiezuinig, veilig, stil, duurzaam enz.) en de benodigde installatiemethodieken. Er moeten financiële plaatjes worden samengesteld om te zien waar een zetje in de rug kan helpen en waar nodig alternatieve keuzes (en welke..) kunnen worden neergezet. Maar de overheid is nog maar net af van haar "gasverslaving" dus de vraag is wanneer er politici gaan opstaan met rationele keuzes.

Nee, daar ga je deels de fout in. Er is wel kennis, zelfs in Nederland. Maar die is sterk geconcentreerd, bijvoorbeeld bij adviesbureaus. Die kennis wordt ingezet bij de renovatietrajecten door woningcorporaties. Ik moet zeggen: bij mijn broer is de jaren 50-60 flat heel fatsoenlijk aangepakt qua ontwerp: uitstekende materialen en oplossingen, goed nagedacht over de kosten vs. de opbrengsten, etc.. Alleen de uitvoering is... dramatisch. En dan bedoel ik dat er heel slecht werk is afgeleverd: roosters op zijn kop, platen niet aansluitend in de hoek gemonteerd, dorpels niet aangebracht want te moeilijk, etc.. En toch is het resultaat energie technisch nog steeds best goed: hij bespaart veel meer als de huurverhoging.

Bij de overheid zit trouwens ook behoorlijk wat kennis. Wel is die voor een deel verouderd, want ze zijn vaak al heel lang met studies bezig. Dus qua actuele cijfers (o.a. prijzen) lopen ze vaak wat achter, maar de basis is behoorlijk. Je kunt daar als je zoekt goede informatie vinden. En wat het faciliteren betreft: bijv. https://huisvolenergie.nl/ is een site die oorspronkelijk is opgezet door de overheid. Juist dit is trouwens een site om de huiseigenaar te helpen. De bedoeling was goed te kunnen zien welke maatregelen mensen genomen hadden, en wat ervan beviel/goed was.
Probleem is dat die kennis echt opgezocht moet worden. Want als huiseigenaar ga je niet snel duizenden euro's uitgeven aan een adviesbureau. Dat haal je er bijna nooit uit.

De overheid hoeft van mij niet perse huiseigenaren op sleeptouw te gaan nemen. Dat lukt toch bijna niet. Sinds de energiecrisis in de jaren 70 wordt gewezen op isolatie, in de jaren 80 tot nu zijn er telkens reclame campagnes en subsidies geweest. Het is niet voor niets dat de laatste jaren vooral huurhuizen en nieuwbouw (aanscherpen bouwbesluit) worden aangepakt. We verwijten de overheid vaak traag te reageren, maar zelf kunnen we er ook wat van. En ja: dat geldt hier trouwens ook.

De "branche" ... ja, wat zal ik er van zeggen. Deze generatie komt het waarschijnlijk niet meer goed. Toen de CV ketel vervangen was een paar jaar terug moest ik de koppelingen zelf na gaan lopen trekken, want ze lekten. Een andere installateur wilde me perse een goedkopere radiator verkopen voor in de badkamer, een waar de fabrikant geen 30 jaar garantie op wilde geven bij gebruik op die plaats (en waarom zou dat zijn?). Toen ik vroeg hoeveel goedkoper het was kwam eruit: 10 euro. Pas toen ik vroeg of ik dus 30 jaar fabrieksgarantie kreeg voor maar 10 euro begon het kwartje te vallen. Ik gebruik nog installateurs om te voorkomen dat ik een berg met koppelingen, verlopen en ander materiaal moet bestellen, maar anders...

Ik ben het wel met je eens dat een aantal van de early adopters waarschijnlijk pech zal gaan krijgen. Ik herinner me nog goed de eerste CO2 WP op het forum: die gebruikskosten waren dus net zo hoog als van de CV. En de F-gassen wetgeving (https://ec.europa.eu/clima/policies/f-gas_en) gaat ook nog slachtoffers maken. De prijzen van de klassieke koelmiddelen lopen al dramatisch op. Met name de eigenaren van oudere warmtepompsystemen zullen straks bij een lekkage een onverwacht hoge rekening gepresenteerd krijgen.

[CurlyMo]

Rol-Co schreef op zaterdag 14 april 2018 @ 17:21:
[...]

Ja alleen wel 100 kg op de dakkapel tillen. Er is wel een tweaker die dat heeft en ik dacht @Verwijderd

Daar heb je verhuisliften voor.

[Indoubt]

@Rol-Co Respect voor je energie management

Nadat ik in korte tijd verschillende keren die 20A stop eruit heb gejaagd ben ik wat voorzichtiger geworden. Elke keer een zegelbevoegde installateur laten komen gaat in de papieren lopen. Sinds de 25A stop is het niet meer gebeurt maar ik denk wel heel goed na over wat ik tegelijk aan zet.

In een nieuwe situatie wil ik ook veel meer meten zodat ik eventueel gebruik daar beter op af kan stemmen.

Een excuus heb ik niet nodig, uiteindelijk geraak ik ook wel zo ver alleen dat zal meer tijd kosten en wat flinkere investeringen.

Ik zou dat overigens meer doen voor het millieu dan voor de kosten. Ik betaal nu 90€ per maand voor gas en electra dus qua kosten ga ik niet heel veel winnen

[RocketKoen]

Rol-Co schreef op zaterdag 14 april 2018 @ 14:30:
[...]

Klinkt als:

Houthakker staat met een botte bijl bomen te hakken, komt er een boswachter voorbij en roept naar de man, he! Zal je die bijl niet eens slijpen?
Nee zegt de houthakker, geen tijd voor, ik moet nog zoveel bomen hakken!

Juist als je niet veel geld hebt is het slimmer om bij vervanging cv ketel (daar hadden we het over) gelijk over te gaan naar een wp, dat kost je 500-1000 meer maar heb je in het eerste jaar al rechtgetrokken door de lagere maandlasten, en die lagere maandlasten blijven. Gewoon weer een cv ketel kopen is op dat moment iets goedkoper maar blijft maandelijks terug komen. Plus dat die helemaal geen tvt hebben.

Ik had 2013 een nieuwe cv gekocht, remeha tzerra met alles er bij was 1000,- zonder installatie, 2016 stond hij weer op marktplaats, nagenoeg ongebruikt en ging weg voor 550,- tvt -450,-

Volgens dat rekensommetje heb je dus een TVT van 1 jaar. Dan is het inderdaad een no-brainer. Net als je stroman met de botte bijl.
Maar als dat 15 jaar wordt, is het een ander verhaal.
Simpelweg omdat de economische levensduur van een WP ongeveer 10 jaar is. En de technische levensduur 15 jaar. Met een HR ketel heb je dan na 10 jaar (bij vervanging) minder uitgegeven dan bij een WP.

[MikeyMan]

Precies... Een WP heb je niet voor +1000 euro, en in veel situaties heb je dan alsnog een probleem met je afgifte om een fatsoenlijke efficiëntie te halen. En dan heb je het sww nog... Zo simpel is het helaas niet.

[Rol-Co]

MikeyMan schreef op zaterdag 14 april 2018 @ 19:30:
Precies... Een WP heb je niet voor +1000 euro, en in veel situaties heb je dan alsnog een probleem met je afgifte om een fatsoenlijke efficiëntie te halen. En dan heb je het sww nog... Zo simpel is het helaas niet.

Weet je het zeker? Er zijn er genoeg die een wp hebben draaien voor onder de 1000,- , ikzelf meegerekend.
Sww is eigenlijk simpel, maar kan je ook de cv voor houden, dan houd je je overstap bonus en zak je 50,- in vastrecht omdat je onder de 500 m3 gas komt, soms zelfs voordeliger dan geheel van het gas af.
Kan je cv nog wat jaren meer mee als hij alleen sww doet.

[_JGC_]

Die <500m3 tariefgroep moet je alleen wel bij de helsdeuren weghalen, je netbeheerder en leverancier gaan dat niet vrijwillig doen.
Maargoed, als Liander je netbeheerder is ga je ook niet makkelijk of goedkoop van het gas af.

[Rol-Co]

_JGC_ schreef op zaterdag 14 april 2018 @ 22:42:
Die <500m3 tariefgroep moet je alleen wel bij de helsdeuren weghalen, je netbeheerder en leverancier gaan dat niet vrijwillig doen.
Maargoed, als Liander je netbeheerder is ga je ook niet makkelijk of goedkoop van het gas af.

Klopt! Al had ik daar slechts 1 jaar last van, het 2e jaar konden ze er niet onderuit. Mocht liander je netbeheerder zijn kan je (voorlopig) beter even de gasaansluiting houden en de bonus mee pakken waar je vastrecht mee betaald.
Stedin is geen probleem, ik had binnen 2 dagen kosteloos een slot.

[TvanW]

RocketKoen schreef op zaterdag 14 april 2018 @ 19:16:
[...]
Simpelweg omdat de economische levensduur van een WP ongeveer 10 jaar is

En die wijsheid komt van

[No Hands]

In mijn woonplaats komt er alvast een plan om iedereen kostenloss van het gas af te helpen https://www.trouw.nl/groe...het-gas-af-helpt~a77fe002

[Joris748]

No Hands schreef op zondag 15 april 2018 @ 10:00:
In mijn woonplaats komt er alvast een plan om iedereen kostenloss van het gas af te helpen https://www.trouw.nl/groe...het-gas-af-helpt~a77fe002

Van dat soort berichten word ik blij Denken in mogelijkheden ipv in problemen

[Wolly]

No Hands schreef op zondag 15 april 2018 @ 10:00:
In mijn woonplaats komt er alvast een plan om iedereen kostenloss van het gas af te helpen https://www.trouw.nl/groe...het-gas-af-helpt~a77fe002

Kostenloos? Je krijgt een lening die je moet terugbetalen bij verkoop van de woning gaat de lening over op de volgende eigenaar. Het zal mij niets verbazen dat je verplichte winkelnering hebt bij de bedrijven die jou het geld lenen, dus erg veel voordeel hoef je dan niet te verwachten.

[Joris748]

Wolly schreef op zondag 15 april 2018 @ 10:11:
[...]


Kostenloos? Je krijgt een lening die je moet terugbetalen bij verkoop van de woning gaat de lening over op de volgende eigenaar. Het zal mij niets verbazen dat je verplichte winkelnering hebt bij de bedrijven die jou het geld lenen, dus erg veel voordeel hoef je dan niet te verwachten.

Ja, kostenloos. Welk deel begrijp je niet aan: "Huiseigenaren blijven daarna hun oude maandlasten betalen, maximaal zoveel als de oude energienota?"

[peer]

Eigenlijk is dit niks nieuws? Ik heb met de duurzaamheidslening mijn hele woning geïsoleerd, zonnepanelen laten plaatsen en een warmtepomp geïnstalleerd, de rente en aflossing op de lening is minder dan de besparing op de energiekosten, ok, ik zit er privé aan vast, maar bij evt verkoop kan de lening over naar een nieuwe Eigenaar

[Wolly]

Joris748 schreef op zondag 15 april 2018 @ 10:13:
[...]

Ja, kostenloos. Welk deel begrijp je niet aan: "Huiseigenaren blijven daarna hun oude maandlasten betalen, maximaal zoveel als de oude energienota?"

Kostenloos, wat hetzelfde betekent als gratis, is het niet.

Financieel is het wellicht kostenneutraal, maar dat is wat anders. Daarnaast moet je goed de mogelijke andere nadelen in de gaten houden, als de isolatiejob ineens 1,5x zo duur is dan alternatieven schiet je er weinig mee op.

[Joris748]

Wolly schreef op zondag 15 april 2018 @ 10:18:
[...]


Kostenloos, wat hetzelfde betekent als gratis, is het niet.

Financieel is het wellicht kostenneutraal, maar dat is wat anders. Daarnaast moet je goed de mogelijke andere nadelen in de gaten houden, als de isolatiejob ineens 1,5x zo duur is dan alternatieven schiet je er weinig mee op.

Heb je het artikel gelezen?

"Om ze te laten toehappen krijgen ze een aantrekkelijk, kant en klaar aanbod. Technisch én financieel."

[Yucon]

Joris748 schreef op zondag 15 april 2018 @ 10:13:
[...]

Ja, kostenloos. Welk deel begrijp je niet aan: "Huiseigenaren blijven daarna hun oude maandlasten betalen, maximaal zoveel als de oude energienota?"

De catch is dat er niet staat hoe lang dat duurt en wanneer het stopt. Ik heb wat gemengde gevoelens.. enerzijds heb je gelijk, anderszijds kan er heel simpel een flinke extra marge op gezet worden waardoor je over 30 jaar nog steeds maandelijks terug aan het betalen bent. Kijk naar inkoopacties bij zonnepanelen; op papier lijkt het geweldig maar onder de streep valt het profijt voor de eigenaar toch wat tegen.

[Wolly]

Joris748 schreef op zondag 15 april 2018 @ 10:20:
[...]

Heb je het artikel gelezen?

"Om ze te laten toehappen krijgen ze een aantrekkelijk, kant en klaar aanbod. Technisch én financieel."

We zijn het er nu dus over eens dat het niet kostenloos (want:gratis) is?

Mooi. Ik geef verder alleen maar aan dat je als eigenaar het aanbod zeer goed moet bestuderen, er kleven nogal wat (potentiele) nadelen aan. Kijk dus even verder dan de wervende marketingteksten, bedrijven lenen geen geld uit om er niets aan te verdienen.

[Onbekend]

Het idee is dus dat de lening aan het huis gekoppeld zit, en je een variabel bedrag per maand aflost. Je betaalt elke maand het zelfde bedrag, en in de winter gebruik je meer energie en los je minder af, en in de zomer gebruik je weinig energie en los je veel af.

Het probleem is wel dat het gewoon tientallen jaren kan gaan duren voordat een lening is afgelost. Het idee van energiebesparen werkt dan niet meer want je blijft het zelfde bedrag betalen, ook al ga je later veel meer verbruiken.
De huizen zullen waarschijnlijk ook slechter verkoopbaar worden, want wie wil nog steeds een huis kopen waarbij maandelijks nog iets afbetaalt moet worden?

[CurlyMo]

No Hands schreef op zondag 15 april 2018 @ 10:00:
In mijn woonplaats komt er alvast een plan om iedereen kostenloss van het gas af te helpen https://www.trouw.nl/groe...het-gas-af-helpt~a77fe002

Dat is precies het idee dat ik ook opperde voor VVE's en wat ideaal is voor sociale woningcorporaties. Laten ze zelf energieleverancier (via desnoods een tussenpersoon zoals hier de bank) worden. Bewoners ervaren geen verschil zolang de lening niet is afbetaald, terwijl het huis wel duurzamer wordt. Als de lening is afbetaald, kan de bewoner zelf weer profiteren.

Bij een VVE kan het dak vol met zonnepanelen worden gelegd om een grote warmtepomp te voeden. Daarna kan het individuele warmteverbruik weer afgerekend worden met de VVE om zo de kosten en investering terug te verdienen.

[Joris748]

Wolly schreef op zondag 15 april 2018 @ 10:23:
[...]


We zijn het er nu dus over eens dat het niet kostenloos (want:gratis) is?

Mooi. Ik geef verder alleen maar aan dat je als eigenaar het aanbod zeer goed moet bestuderen, er kleven nogal wat (potentiele) nadelen aan. Kijk dus even verder dan de wervende marketingteksten, bedrijven lenen geen geld uit om er niets aan te verdienen.

Het gaat om de strekking, moeten we echt vallen over de precieze woordkeuze?

[CurlyMo]

Onbekend schreef op zondag 15 april 2018 @ 10:25:
De huizen zullen waarschijnlijk ook slechter verkoopbaar worden, want wie wil nog steeds een huis kopen waarbij maandelijks nog iets afbetaalt moet worden?

Iedereen die in een huis met erfpacht woont

[Onbekend]

CurlyMo schreef op zondag 15 april 2018 @ 10:27:
[...]

Iedereen die in een huis met erfpacht woont

Dat klopt, maar de groep potentiële kopers wordt wel kleiner als je het wil gaan verkopen.

[CurlyMo]

Onbekend schreef op zondag 15 april 2018 @ 10:28:
[...]

Dat klopt, maar de groep potentiële kopers wordt wel kleiner als je het wil gaan verkopen.

Zolang dat alleen maar theoretische complicaties heeft is dat natuurlijk geen probleem. Zie Amsterdam. Overigens geld het zelfde voor servicebijdragen binnen VVE's.

Voor mij was het inderdaad wel een afknapper.

[Wolly]

Joris748 schreef op zondag 15 april 2018 @ 10:26:
[...]

Het gaat om de strekking, moeten we echt vallen over de precieze woordkeuze?

Als je een (leen)contract aangaat voor tientallen jaren, welke ook nog eens als (ketting)beding voor opvolgende verkopers gaat gelden, lijkt het mij verstandig dat je inderdaad de woorden goed interpreteert.

Het hoeft niet hoor, dan zien we die mensen wel over 12 jaar bij Tros Radar

[CurlyMo]

Het hele probleem van die constructie zie ik in het betalen van maximaal het oude nota bedrag. Terwijl er genoeg (wetenschappelijke) artikelen verschenen zijn waarin mensen die duurzamer leven op andere vlakken weer makkelijker energie verspillen.

Ik heb zoveel energie bespaard in huis het afgelopen jaar, dat ik nu op vakantie mag naar Bali

Hetzelfde zie je hier op het forum ook langskomen: "Ik verbruik 5000kWh p/j. Dat is veel ja, maar wel allemaal met zonnepanelen opgewekt."

Oftewel, wat is in deze constructie nog de prikkel om energiezuinig te leven als je maximale energierekening toch al vaststaat?

[Insert12]

CurlyMo schreef op zondag 15 april 2018 @ 10:37:
Het hele probleem van die constructie zie ik in het betalen van maximaal het oude nota bedrag. Terwijl er genoeg (wetenschappelijke) artikelen verschenen zijn waarin mensen die duurzamer leven op andere vlakken weer makkelijker energie verspillen.

Ik heb zoveel energie bespaard in huis het afgelopen jaar, dat ik nu op vakantie mag naar Bali

Hetzelfde zie je hier op het forum ook langskomen: "Ik verbruik 5000kWh p/j. Dat is veel ja, maar wel allemaal met zonnepanelen opgewekt."

Oftewel, wat is in deze constructie nog de prikkel om energiezuinig te leven als je maximale energierekening toch al vaststaat?

Die prikkel is er niet en dat snap ik wel. Voor heel erg veel mensen is de enige prikkel die werkt bij zulke dingen een financiële prikkel. Ik heb het idee dat mensen ook helemaal geen zin hebben om hun levensstijl aan te passen om maar geld te besparen. Gemak is ook wat waard.

[CurlyMo]

Insert12 schreef op zondag 15 april 2018 @ 11:51:
[...]


Die prikkel is er niet en dat snap ik wel. Voor heel erg veel mensen is de enige prikkel die werkt bij zulke dingen een financiële prikkel. Ik heb het idee dat mensen ook helemaal geen zin hebben om hun levensstijl aan te passen om maar geld te besparen. Gemak is ook wat waard.

Maar hoe voorkom je dat mensen die nu prima leven op 20c dadelijk structureel op 22c gaan leven, omdat het kan. Of mensen die 4 weken op vakantie hun verwarming niet lager zetten, waar ze dat eerst wel deden, omdat het kan.

[Insert12]

CurlyMo schreef op zondag 15 april 2018 @ 11:53:
[...]

Maar hoe voorkom je dat mensen die nu prima leven op 20c dadelijk structuur op 22c gaan leven, omdat het kan. Of mensen die 4 weken op vakantie hun verwarming niet lager zetten, waar ze dat eerst wel deden, omdat het kan.

Wellicht door middel van een slimme thermostaat met geofencing. M'n Tado gaat automatisch aan als ik binnen een door mij bepaalde afstand van huis kom. Daarbuiten gaat de temperatuur op 17 graden. Gaat allemaal automatisch, dus ik denk dat het voor veel mensen wel een oplossing is.

Kost alleen ook geld.

[Indoubt]

Dat lijkt me minder eenvoudig. Gaat de woningbouw of het installatiebedrijf dan bepalen of de verwarming aan mag?

Als je logees heb en zelf buiten de deur bent moeten die dan in de kou? lijkt me niet echt een oplossing en als eigenaar van een koopwoning niet heel aantrekkelijk

[Insert12]

Nee, dat doe je gewoon zelf. En natuurlijk is zo'n programma ook te overrulen, de Tado kan ook gewoon op de unit aan de muur bediend worden en werkt dan als een 'domme' thermostaat. Naderhand wel weer even in de app het automatische programma aan zetten, maar dat is binnen een paar seconden gedaan.

Ik heb een koopwoning en juist daarom een Tado geïnstalleerd. Het levert me geld op omdat ik anders toch regelmatig zou vergeten de temperatuur lager te zetten. Bovendien is de app van de Tado een stuk gebruiksvriendelijker en mooier dan de oude Nefit thermostaat die er hing.

Geofencing is overigens ideaal als je niet op gezette tijden thuis komt. Bij mij verschilt het nogal en de boel wordt pas naar 20,5 graden verwarmt op het moment dat ik in de buurt van huis ben, daarbuiten gaat de verwarming pas aan als het in huis kouder wordt dan 17 graden. Met schoolgaande kinderen is dat dus ook handig.

[_JGC_]

Hier geen app nodig. Overdag thermostaat naar 18 graden, vanaf moment dat ik de thermostaat hoger zet duurt het 10 minuten tot het aangenaam in huis is.

Maargoed, niet iedereen heeft radiatoren uit 1978 aan de muur en vervolgens kunststofkozijnen, spouwmuurisolatie, dakisolatie en vloerisolatie. Doe je ditzelfde met een nieuwbouwhuis, heb je geen 7KW aan vermogen hangen, maar 2 postzegeltjes van 1300W.
Overigens binnenkort een 2000W radiator vervangen, heb een gratis T33 gekregen uit een jaren 60 huis. Even schuren, likje verf en even de zwarte drap doorspoelen. Toen plaatsten ze gewoon 6000W aan beide kanten van de woonkamer om het gebrek aan isolatie te compenseren.

[sunnybird]

@Insert12 Bij een warmtepomp en vloerverwarming is het verschil tussen thuis en niet thuis vaak niet meer dan 1 of 2 ºC. Geofencing heeft dan niet zoveel zin meer. Een mooie feature bij gebruik van een gas CV ketel.

[RocketKoen]

TvanW schreef op zondag 15 april 2018 @ 09:30:
[...]

En die wijsheid komt van

De 1e hit op Google.
https://warmtepomp-weetjes.nl/extra/levensduur-warmtepomp/

[TvanW]

RocketKoen schreef op zondag 15 april 2018 @ 15:18:
[...]

De 1e hit op Google.
https://warmtepomp-weetjes.nl/extra/levensduur-warmtepomp/

15 tot 20 jaar volgens deze Google hit.
https://www.warmtepomp-info.nl/levensduur/

Maar eerst zien dan geloven.

[Insert12]

sunnybird schreef op zondag 15 april 2018 @ 14:58:
@Insert12 Bij een warmtepomp en vloerverwarming is het verschil tussen thuis en niet thuis vaak niet meer dan 1 of 2 ºC. Geofencing heeft dan niet zoveel zin meer. Een mooie feature bij gebruik van een gas CV ketel.

Dan is het nut al een stuk minder inderdaad. Al verwacht ik niet dat mensen die het enkel voor financieel gewin doen nu al een warmtepomp hebben, uitzonderingen daargelaten.

[Rol-Co]

Insert12 schreef op zondag 15 april 2018 @ 16:35:
[...]


Dan is het nut al een stuk minder inderdaad. Al verwacht ik niet dat mensen die het enkel voor financieel gewin doen nu al een warmtepomp hebben, uitzonderingen daargelaten.

Bijna allemaal! Een enkeling daargelaten. Zeker die hier op tweakers zitten.
Er zijn maar een paar echte "groene"

[RocketKoen]

TvanW schreef op zondag 15 april 2018 @ 16:24:
[...]


15 tot 20 jaar volgens deze Google hit.
https://www.warmtepomp-info.nl/levensduur/

Maar eerst zien dan geloven.

Als technische levensduur kan 20 jaar prima. Ik heb ook CV ketels gezien van meer dan 30 jaar oud. Die 10 jaar is de geschatte economische levensduur. Op dat punt is een nieuwe kopen goedkoper dan de oude laten hangen. Door hogere onderhoudskosten en lagere rendement van oude apparatuur. Al blijft het een beetje koffiedik kijken.

[Wailing_Banshee]

Ivow85 schreef op vrijdag 13 april 2018 @ 19:26:
[...]
Het comfort van een goed geïsoleerd huis is absoluut hoger dan van een slecht geïsoleerd huis. Simpelweg vanwege de veel kleinere temperatuurverschillen in huis en sterk verminderde luchtstromen.

Stook je de slecht geïsoleerde woning 'comfortabel warm' dan is het naast de radiator bloedheet, terwijl de vloer nog koud (12-15 graden) is en het in het midden van de kamer op 1m50 hoog 21 graden.

Een goed geïsoleerde vloer zonder vloerverwarming zal bij een kamertemperatuur van 21 zo'n 19 graden zijn, naast de radiator heb je niet het gevoel dat je gebraden wordt in een goed geïsoleerd huis en je voelt het niet de hele tijd tochten.

Er zit een behoorlijk verschil tussen een huis wat niet tot selcht geisoleerd is en een huis wat matig tot redelijk geisoleerd is. Terwijl je je overal leest dat als je een warmtepomp wilt hebben dat je huis goed tot uitstekend geisoleerd moet zijn. Daarom zei ik dat het niet per definitie comfort verhogend is. Het kan comfort verhogend zijn. Als het niet comfort verhogend is, is het hooguit prijs-voor-comfort verlagend.

Rol-Co schreef op vrijdag 13 april 2018 @ 21:39:
[...]
Geen onderhoud meer of andere gekke storingen zodat je koud water hebt of krijgt, zo'n boiler kan weinig aan stuk en bij een stroomstoring heb je nog gewoon warm water.

Wij hebben juist die boiler niet meer teruggenomen toen we 5 jaar geleden onze CV-ketel vervingen... We kregen te vaak koud water doordat er een storing in de CV-ketel was

ik snap dat je het over een boiler met voldoende inhoud voor een volwaardige douchebeurt hebt, en die hadden wij niet! Sta je daar onder de douche op het punt om de shampoo uit je haar te wassen... met ijskoud water...

In de keuken ook meer comfort door de kokend waterkraan en de inductieplaat, alleen het schoonmaken van die plaat is al een lachertje, maar het kookt ook lekkerder.
De kraan is dan ideaal voor theedrinkers of even snel iets koken, geen gekloot met waterkokers enz.

Die kokendwater kraan zou ik ook absoluut niet meer zonder willen! Was toen wij hem kochten absoluut zijn geld niet waard puur op basis van TVT, maar voor comfort meer dan...

Ivow85 schreef op zaterdag 14 april 2018 @ 08:17:
[...]
Het verschil in aanschaf+ installatiekosten tussen een Cv-ketel en warmtepomp is nu netto zo'n 4500 euro voor een woning met een jaarlijks gasverbruik van rond de 1000 m3.

Reken eens met een verbruik van 500m3 aardgas. Dat kost een dikke 300 euro + 185 euro vaste kosten voor de aansluiting. Onderaan de streep betaal je met een laag gasverbruik dus 500 euro per jaar bij de huidige energieprijzen.

Met een warmtepomp bespaar je tegen de huidige energieprijzen zo'n 30-40% op de energiekosten. Dat is grofweg 'slechts' 100 euro per jaar. Maar de gasaansluiting à 185 euro per jaar kan er ook uit. Dat maakt de besparing al een heel stuk groter. Met 285 euro per jaar besparing is de tvt 15,8 jaar. Dat maakt dus dat je met je voorbeeld van een laag energieverbruik kostenneutraal een warmtepomp kunt plaatsen bij de huidige energieprijzen. Bij een woning met een laag gasverbruik zijn waarschijnlijk geen of heel weinig extra aanpassingen nodig wanneer een warmtepomp geplaatst wordt.

Als energieprijzen stijgen, komt er alleen maar voordeel voor de warmtepomp.

Dan ga je ervan uit dat men ook op inductie gaat kopen. Als we dat willen doen, komt er 3500 euro bovenop de prijs. En bijna 9K duurt dan meer dan 30 jaar om terug te verdienen...

_JGC_ schreef op zondag 15 april 2018 @ 14:01:
Hier geen app nodig. Overdag thermostaat naar 18 graden, vanaf moment dat ik de thermostaat hoger zet duurt het 10 minuten tot het aangenaam in huis is.

Maargoed, niet iedereen heeft radiatoren uit 1978 aan de muur en vervolgens kunststofkozijnen, spouwmuurisolatie, dakisolatie en vloerisolatie. Doe je ditzelfde met een nieuwbouwhuis, heb je geen 7KW aan vermogen hangen, maar 2 postzegeltjes van 1300W.
Overigens binnenkort een 2000W radiator vervangen, heb een gratis T33 gekregen uit een jaren 60 huis. Even schuren, likje verf en even de zwarte drap doorspoelen. Toen plaatsten ze gewoon 6000W aan beide kanten van de woonkamer om het gebrek aan isolatie te compenseren.

Hmm, geen idee van wanneer onze radiatoren zijn, maar we hebben ook niet overal spouwmuur isolatie en niet overal vloerisolatie (dak isolatie laat ik buiten beschouwing, de plafonds zijn wel geisoleerd en de bovenverdieping is niet verwamd) En prachtige mooie houten kozijnen! Maar ons huis is binnen 15 minuten comfortabel warm. Alleen als er een ijskoude noord oosten wind staat, heeft de woonkamer het er wat moeilijker mee. En ik vermoed dat we dat probleem kunnen aanpakken door de ramen de vervangen (van dubbelglas naar HR++ glas, op het noord oosten en noord westen).

[D-e-n]

Ivow85 schreef op vrijdag 13 april 2018 @ 19:26:
[...]
Het comfort van een goed geïsoleerd huis is absoluut hoger dan van een slecht geïsoleerd huis.

Comfort is relatief. Comfort heeft een prijs. Een hypermoderne Quooker is ongetwijfeld geweldig voor het comfort, net als een apothekerskast, maar toch hebben we die vier jaar niet meegenomen in onze nieuwe keuken. Een opbouw op ons huis zetten en een bestaande kamer ombouwen tot badkamer met bubbelbad lijkt ons geweldig maar toch doen we dat niet.

Comfort is soms ook een kwestie van smaak. Wat vind je lekkerder: de directe warmte van een haard of de constante van vloerverwarming? Wil je koken op inductie of gas? Mijn vriendin bijvoorbeeld vindt inductie vreselijk.

Wailing_Banshee schreef op maandag 16 april 2018 @ 07:59:
[...]
Er zit een behoorlijk verschil tussen een huis wat niet tot selcht geisoleerd is en een huis wat matig tot redelijk geisoleerd is. Terwijl je je overal leest dat als je een warmtepomp wilt hebben dat je huis goed tot uitstekend geisoleerd moet zijn.

Dat wordt hier dus steeds onder tafel geschoven lijkt het. Dan wordt gezegd dat je rustig stapje voor stapje beter kunt isoleren maar als over drie jaar je CV stuk gaat zit je dus met een huis wat nog niet helemaal klaar is voor de warmtepomp, qua radiatoren niet en qua isolatie niet.

Verwijderd schreef op zaterdag 14 april 2018 @ 12:29:
[...]
Het is dus goed mogelijk dat mensen, die zich hebben verdiept in de materie en nu al (vaak dure...) aanpassingen hebben gemaakt, over een paar jaar in dezelfde hoek zitten als nu de gebruikers van stadsverwarming. Good effort but no cigar.....

Dat dus. Hier in Haarlem is het nog allemaal in ontwikkeling en waarschijnlijk zijn ze er hier dan nog snel bij. Er is een stip aan de horizon gezet om in 2050 vrij te zijn van aardgas maar welke oplossing in welke wijk aangeboden gaat worden is allerminst zeker. Best kans dat ze in onze wijk een oplossing met groen gas hebben voorzien.

http://www.degroenemug.nl...incie%20Noord-Holland.pdf

[Gecko123]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 april 2018 @ 12:29:
[...]


De crux van het hele verhaal zit volgens mij in het gegeven dat er nog zo verhipte weinig échte kennis bestaat (in Nederland??) van de nieuwe alternatieven. Dat geldt over de hele breedte, dus ook bij de politiek, die uiteindelijk (ongetwijfeld te laat) knopen moet gaan doorhakken. In die situatie zitten we en dan is het knap lastig om een goede planning te maken voor de individuele bewoner.
Het is dus goed mogelijk dat mensen, die zich hebben verdiept in de materie en nu al (vaak dure...) aanpassingen hebben gemaakt, over een paar jaar in dezelfde hoek zitten als nu de gebruikers van stadsverwarming. Good effort but no cigar..... Kortom: het lijkt me de hoogste tijd dat de politiek eens van z'n duimen afkomt en initiatieven gaat ontwikkelen. Dan moet ook de branche z'n kennis op peil gaan brengen en dán pas mag je de burger vragen/eisen om van z'n zuurverdiende centjes af te stappen. Dat heeft niets te maken met negatief of afwachtend, het is gewoon gezond verstand, iets dat in de huidige discussie soms opvallend afwezig is.

Wat me eerst overigens nogal verbaasde was dat mensen de nieuwe alternatieven steevast benoemen als "comfortabel". Tot ik me realiseerde dat, als je in een spouwloos oud huis zit je elke betere vorm van verwarming uiteraard zult ervaren als veel comfortabeler. In m'n oude huurwoning in Amsterdam had je ook maar twee opties: vernikkelen van de kou en de tocht of verbranden in de directe stralingswarmte van de gaskachel. Veel "early adopters" zitten ongetwijfeld in die groep mensen.
Maar als je in een redelijk nieuw en redelijk goed geïsoleerd huis zit zul je niet snel overstappen vanwege het verhoogde comfort, dat heb je namelijk al. De motivatie voor de nieuwe alternatieven hangt dus ook sterk af van de eigen situatie, vandaar dat ik de rol van de overheid (en de te nemen stappen) zo belangrijk vind. Die moet de volgende stappen gaan faciliteren. Er moeten goede keurmerken komen voor de aan te schaffen apparatuur (energiezuinig, veilig, stil, duurzaam enz.) en de benodigde installatiemethodieken. Er moeten financiële plaatjes worden samengesteld om te zien waar een zetje in de rug kan helpen en waar nodig alternatieve keuzes (en welke..) kunnen worden neergezet. Maar de overheid is nog maar net af van haar "gasverslaving" dus de vraag is wanneer er politici gaan opstaan met rationele keuzes.

Ik denk dat je een juiste uitleg geeft van het probleem maar je geboden oplossing is niet eenvoudig. Een stukje basiseconomie. De overheid kan alleen met wetten en regels dit soort zaken regelen. Kennis bij bedrijven kun je niet zomaar creëren of ertoe dwingen. Het enige wat de overheid hier kan doen is een markt aantrekkelijker maken voor bedrijven om in te investeren door de vraag te stimuleren en zaken te regelen die voor bedrijven lastig of risicovol zijn. De vraag stimuleren kan bijvoorbeeld door subsidies en milieubelasting. Dat maakt het voor bedrijven direct interessanter om meer te investeren.

Vakkennis is aan de branche zelf om dit te ontwikkelen. Het belang hiervan komt vanzelf. Feitelijk is dit manifest daar een signaal van (de markt ziet de vraag stagneren omdat er een tekort aan kennis is). Dit is een natuurlijk proces en dat geld voor iedere vrije markt van producten. Overigens is deze wetenschappelijke kennis of zelfs productkennis in de wereld er natuurlijk allang maar deze kennis binnenhalen kost geld en moet zichzelf ook weer terugverdienen. De markt heeft bovendien ook tijd nodig om aantrekkelijke producten te ontwikkelen.

[TvanW]

Wailing_Banshee schreef op maandag 16 april 2018 @ 07:59:
...
Dan ga je ervan uit dat men ook op inductie gaat koken. Als we dat willen doen, komt er 3500 euro bovenop de prijs. En bijna 9K duurt dan meer dan 30 jaar om terug te verdienen...

3500 euro is ie van goud

[Wailing_Banshee]

TvanW schreef op maandag 16 april 2018 @ 10:01:
[...]

3500 euro is ie van goud

We hebben nu deze:

https://www.inbouw.nl/clas90dfblceu.html

Er is ook een inductie variant van, en die kost 3500 euro (wel een stuk naar beneden gegaan, in 2011 was dat nog 5000 euro...) en aangezien we onze keuken hier omheen hebben gemaakt, zou er wel weer een Falcon Classic 90 moeten terugkomen als we van het gas af zouden gaan. Maar, mijn man is absoluut tegen, dus dat gaat niet gebeuren

[Ivow85]

@Wailing_Banshee Mijn inductiekookplaat kostte 188 euro. Met aansluitkosten erbij misschien 350 euro.

Mijn ouders hebben in hun huis uit 1974 (ca 100m2) gewone spouwmuurisolatie, matige vloerisolatie en dubbel glas beneden en HR++ glas boven. Beneden ligt wel al jaren een tegelvloer met vloerverwarming. Zonder problemen krijgen ze het huis warm met een CV-aanvoer van 45 graden. Jaarlijks gasverbruik is ca 1400m3. Dat zouden ze dus af kunnen met ongeveer een 7kW warmtepomp.

"zeer goede" isolatie is dan ook niet perse nodig. In alle gevallen gaat het er slechts om dat de capaciteit van je warmtebron en afgiftesysteem simpelweg hoger zijn dan je warmteverlies.

In het voorbeeld van het huis van mijn ouders verwacht ik dat door vloer- en dakisolatie het warmteverlies makkelijk 30% omlaag kan. Dan kom je op een jaarlijks energieverbruik van iets onder de 1000m3. Voor de benodigde capaciteit van een warmtepomp wordt in het warmtepompen-topic de vuistregel "elke 200m3 gasverbruik = 1kW vermogen". In plaats van een 7kW warmtepomp kunnen mijn ouders na isolatie dus waarschijnlijk kiezen voor een goedkoper 5kW model.
Daarnaast is er de besparing op de energiekosten. Zolang de gas Cv er hangt : 400 m3 = ca 250 euro per jaar.
Als de WP geplaatst is ca 160 euro per jaar + eenmalig een lagere investering van 250 euro.

De isolatie zal een terugverdientijd van zo'n 10 jaar hebben, maar is niet nodig. Simpelweg omdat de vloerverwarming al een enorme afgifte-capaciteit heeft en de radiatoren op de bovenverdieping door plaatsen van HR++ glas als vervanging van enkelglas de nodige overcapaciteit hebben.

[Wailing_Banshee]

Ivow85 schreef op maandag 16 april 2018 @ 10:40:
@Wailing_Banshee Mijn inductiekookplaat kostte 188 euro. Met aansluitkosten erbij misschien 350 euro.

Die van ons was 3000 euro, met aansluitkosten misschien 3500 euro (was onderdeel van de volledige verbouwing van onze keuken). Dus wat wil je daarmee zeggen? Dat niet alle keukens hetzelfde zijn? Wij zijn speciaal voor deze gegaan vanwege de echte wok-brander, de twee ovens en de gril.

Dus gas gaat er bij ons niet uit, tenzij we ons fornuis ombouwen naar butaan/propaan.

[S0epkip]

Wailing_Banshee schreef op maandag 16 april 2018 @ 07:59:

[...]

Die kokendwater kraan zou ik ook absoluut niet meer zonder willen! Was toen wij hem kochten absoluut zijn geld niet waard puur op basis van TVT, maar voor comfort meer dan...

Een kokenwaterkraan heeft geen terugverdientijd, die kost je alleen maar geld vergeleken met warm water uit een gasketel. Het levert je wel comfort, daar moet je voor willen betalen.

[CurlyMo]

S0epkip schreef op maandag 16 april 2018 @ 11:26:
[...]


Een kokenwaterkraan heeft geen terugverdientijd, die kost je alleen maar geld vergeleken met warm water uit een gasketel. Het levert je wel comfort, daar moet je voor willen betalen.

Mijn metingen approve this message

[emnich]

Wailing_Banshee schreef op maandag 16 april 2018 @ 10:51:
[...]

Die van ons was 3000 euro, met aansluitkosten misschien 3500 euro (was onderdeel van de volledige verbouwing van onze keuken). Dus wat wil je daarmee zeggen? Dat niet alle keukens hetzelfde zijn? Wij zijn speciaal voor deze gegaan vanwege de echte wok-brander, de twee ovens en de gril.

Dus gas gaat er bij ons niet uit, tenzij we ons fornuis ombouwen naar butaan/propaan.

Ik denk dat het punt is dat de tvt van zo'n plaat net zo interessant is als de tvt van een nieuw bankstel of een eettafel.

[Lardman]

restwarmte en standby verlies is maar 1/3 van het jaar een probleem, daarna is het elektrische ruimteverwarming voor je keuken met een COP van 1

[Rol-Co]

S0epkip schreef op maandag 16 april 2018 @ 11:26:
[...]


Een kokenwaterkraan heeft geen terugverdientijd, die kost je alleen maar geld vergeleken met warm water uit een gasketel. Het levert je wel comfort, daar moet je voor willen betalen.

Geen tvt inderdaad maar comfort en het verplaatst gas naar elektriciteit.

[S0epkip]

Rol-Co schreef op maandag 16 april 2018 @ 11:53:
[...]

Geen tvt inderdaad maar comfort en het verplaatst gas naar elektriciteit.

Waterkoker?

[CurlyMo]

S0epkip schreef op maandag 16 april 2018 @ 12:02:
[...]


Waterkoker?

Heetwaterkraan regelt vaak ook het warme tapwater in je keuken. Dat vang je met een waterkoker niet op.

[S0epkip]

Dat is waar, maar als je nu warmwater van je cv krijgt kun je die leiding niet zomaar afdoppen. Je komt dus alleen "van het gas af" als je de warmwaterleiding naar je keuken direct bij de ketel of aftakking kunt afdoppen!

[Onbekend]

Als er voor 1 liter warm water eerst 10 liter water in de leiding van de cv-ketel naar de keuken verhit moet worden, is het goedkoper d.m.v. een boilertje in het keukenkastje.

[CurlyMo]

Onbekend schreef op maandag 16 april 2018 @ 12:06:
Als er voor 1 liter warm water eerst 10 lieter water in de leiding van de cv-ketel naar de keuken verhit moet worden, is het goedkoper d.m.v. een boilertje in het keukenkastje.

Dat is dus de vraag. Waarvoor gebruik je nog warm water in je keuken? Afwassen doen de meeste via een afwasmachine. Dus daarvoor continue een warmwaterkraan op temperatuur houden zie ik in mijn situatie en metingen als onzuiniger. Overigens het niet véél onzuiniger. Als je dan toch warm water nodig hebt, kan je ook water koken met een waterkoker en bij koud water gieten.

[S0epkip]

Onbekend schreef op maandag 16 april 2018 @ 12:06:
Als er voor 1 liter warm water eerst 10 lieter water in de leiding van de cv-ketel naar de keuken verhit moet worden, is het goedkoper d.m.v. een boilertje in het keukenkastje.

Poeh, dan heb jij een erg groot huis! 10 liter water staat gelijk aan 90 meter leiding van 12mm tussen de ketel en de keukenkraan!

Overigens heb je ook met jouw keukenboiler het volgende probleem: als je nu warmwater van je cv krijgt kun je die leiding niet zomaar afdoppen. Je komt dus alleen "van het gas af" als je de warmwaterleiding naar je keuken direct bij de ketel of aftakking kunt afdoppen.

Misschien dat je je combiketel zo kunt instellen dat hij niet aanslaat bij warmwatervraag, dat is het ook soort van opgelost.

[ Voor 31% gewijzigd door S0epkip op 16-04-2018 12:14 ]

[Onbekend]

S0epkip schreef op maandag 16 april 2018 @ 12:11:
[...]


Poeh, dan heb jij een erg groot huis! 10 liter water staat gelijk aan 90 meter leiding van 12mm tussen de ketel en de keukenkraan!

Mijn cv-ketel staat op de tweede verdieping aan de andere kant van het huis, dus schat ik de lengte van de leiding op 12 meter. De binnendiameter van de leiding naar mijn kraan was 12mm
Ik heb het even nagerekend en het is een stukje minder. 12mm * PI * 12 meter = 0,12 * 3,14 * 120 = 45 liter.

Overigens heb je ook met jouw keukenboiler het volgende probleem: als je nu warmwater van je cv krijgt kun je die leiding niet zomaar afdoppen. Je komt dus alleen "van het gas af" als je de warmwaterleiding naar je keuken direct bij de ketel of aftakking kunt afdoppen.

Ik heb bij de aanschaf van mijn kokend water boiler de warmwaterleiding inderdaad afgedopt, vandaar dat ik zojuist "was 12mm" schreef. Mijn cv-ketel verzorgt i.c.m. mijn zonneboiler alleen nog tapwater voor mijn douche en wastafel.


Edit: Volgens mij is mijn berekening fout, of zit er echt 45 liter water in de leidingen?

[ Voor 4% gewijzigd door Onbekend op 16-04-2018 12:27 ]

[Wailing_Banshee]

S0epkip schreef op maandag 16 april 2018 @ 11:26:
[...]
Een kokenwaterkraan heeft geen terugverdientijd, die kost je alleen maar geld vergeleken met warm water uit een gasketel. Het levert je wel comfort, daar moet je voor willen betalen.

Wij wisten dat het duurder zou zijn, per liter water, dus dat die TVT negatief zou zijn. En dus dat het niet uit kon wat betreft TVT.

S0epkip schreef op maandag 16 april 2018 @ 12:05:
Dat is waar, maar als je nu warmwater van je cv krijgt kun je die leiding niet zomaar afdoppen. Je komt dus alleen "van het gas af" als je de warmwaterleiding naar je keuken direct bij de ketel of aftakking kunt afdoppen!

En dat hebben wij dus gedaan. Er ligt een loze warmwaterleiding door de vloer. Die is niet aangesloten op de kraan en ook niet aangesloten op de CV. En het idee was niet eens om van het gas af te gaan (was bij ons in 2011 absoluut nog geen idee wat zou kunnen gaan spelen...) Maar puur vanwege het gemak van die kokendwater kraan. Die leiding hebben we wel laten leggen (koudwater moest tenslotte ook gelegd worden) zodat eventueel nieuwe bewoners van het huis de vloer niet hoefden open te breken als ze geen close-in boiler wilden hebben. Nu zouden we dat waarschijnlijk niet meer gedaan hebben

CurlyMo schreef op maandag 16 april 2018 @ 12:09:
[...]
Dat is dus de vraag. Waarvoor gebruik je nog warm water in je keuken? Afwassen doen de meeste via een afwasmachine. Dus daarvoor continue een warmwaterkraan op temperatuur houden zie ik in mijn situatie en metingen als onzuiniger. Overigens het niet véél onzuiniger. Als je dan toch warm water nodig hebt, kan je ook water koken met een waterkoker en bij koud water gieten.

Jij wast nooit je handen met warm water in de keuken? Jij spoelt nooit een kopje af, maar pakt gelijk een schoon kopje? Je verbruikt meer warm water in je keuken dan je denkt hoor. En het water wordt onder hoge druk op temperatuur gehouden. Maar, ja, het is onzuiniger dan verwarmen met gas. Maar je hebt wel gelijk warm water en cup a soup is echt binnen 2 minuten klaar (Dat was de reden dat het ding ontwikkeld is: instant soup duurde zo lang om te maken!)
https://www.quooker.nl/nl/over-quooker/geschiedenis

[BartS12]

Edit: Volgens mij is mijn berekening fout, of zit er echt 45 liter water in de leidingen?

Je gevoel is goed, je bereking niet

Inhoud = pi*r^2*h = 3,14 * 6 (mm!)^2 * 12000 mm
= 3,14*36*12000 = 1357168 mm^3 = 1357 cm^3 = 1,357 liter.

[S0epkip]

Instant soup is vergif (zout) in een kopje, dus daar zou ik geen quooker voor nemen

[Onbekend]

BartS12 schreef op maandag 16 april 2018 @ 12:36:
[...]


Je gevoel is goed, je bereking niet

Inhoud = pi*r^2*h = 3,14 * 6 (mm!)^2 * 12000 mm
= 3,14*36*12000 = 1357168 mm^3 = 1357 cm^3 = 1,357 liter.

Ah bedankt. Ik had de omtrek berekend i.p.v. de oppervlakte. (Waarom kon ik daar nu zelf niet op komen. )

[kmf]

Onbekend schreef op maandag 16 april 2018 @ 12:06:
Als er voor 1 liter warm water eerst 10 liter water in de leiding van de cv-ketel naar de keuken verhit moet worden, is het goedkoper d.m.v. een boilertje in het keukenkastje.

Met minimaal 200 euro voor een boiler excl installatie valt het "goedkoper" heel erg mee. https://www.milieucentraa...rm-water/close-in-boiler/

Een boiler is echt iets voor het comfort vind ik.

S0epkip schreef op maandag 16 april 2018 @ 12:11:
[...]

Overigens heb je ook met jouw keukenboiler het volgende probleem: als je nu warmwater van je cv krijgt kun je die leiding niet zomaar afdoppen. Je komt dus alleen "van het gas af" als je de warmwaterleiding naar je keuken direct bij de ketel of aftakking kunt afdoppen.

Dit was een van de redenen dat ik voor een doorstroomverwarmer heb gekozen. Die heb ik aan de warmwater leiding aangesloten. Dus om de paar minuten te voorkomen dat ik moet wachten op warm water (koud water is ijskoud in de keuken)

(warm water wordt geleverd door zonneboiler, dus als dat er is aangekomen is bij de keuken, dan gaat de doorstroomverwarmer uit.)

Onbekend schreef op maandag 16 april 2018 @ 12:25:
[...]

[...]

Ik heb bij de aanschaf van mijn kokend water boiler de warmwaterleiding inderdaad afgedopt, vandaar dat ik zojuist "was 12mm" schreef.

Ehm... waar heb je het afgedopt?

[ Voor 49% gewijzigd door kmf op 16-04-2018 13:15 ]

[Wailing_Banshee]

kmf schreef op maandag 16 april 2018 @ 13:11:
[...]


Met minimaal 200 euro voor een boiler excl installatie valt het "goedkoper" heel erg mee. https://www.milieucentraa...rm-water/close-in-boiler/

Een boiler is echt iets voor het comfort vind ik.

Ja. Dat is gewoon betalen voor pure luxe. Zeker omdat wij maar met z'n tweeën zijn, kan het gewoon niet uit. Behalve voor comfort.

[Onbekend]

kmf schreef op maandag 16 april 2018 @ 13:11:
Met minimaal 200 euro voor een boiler excl installatie valt het "goedkoper" heel erg mee. https://www.milieucentraa...rm-water/close-in-boiler/

Een boiler is echt iets voor het comfort vind ik.

Het is eigenlijk ook wel comfort.
Op die website die je aangeeft staan 6 tips.

Tip 1: Binnen 30 seconden heet (warm) water was er niet, want het duurde bijna een minuut.
Tip 2: De oorzaak is bekend, slecht geïsoleerde (en lange) waterleidingen. En ingebouwd, dus kost veel extra om dat te laten vervangen.

En verder verspil ik niet onnodig water door het water direct uit de boiler te nemen i.p.v. eerst wachten op warm water uit mijn cv-ketel.

Ehm... waar heb je het afgedopt?

Onder in het keukenkastje. (Dat was ook de enige plek waar dat kon omdat de rest allemaal was weggewerkt in beton.)

[!null]

Wailing_Banshee schreef op maandag 16 april 2018 @ 13:19:
[...]

Ja. Dat is gewoon betalen voor pure luxe. Zeker omdat wij maar met z'n tweeën zijn, kan het gewoon niet uit. Behalve voor comfort.

Mwah, wij hadden eerst geen keukenboiler. Dus moest je lang wachten op warm water van zolder. Dat kan onder kopje comfort vallen, maar het was gewoon pure verspilling door de lange leiding.
Nu is het ook nog eens een Quooker, dus dat is zeker voor comfort. Maar toch is er een weinig efficientere manier om kokend water te krijgen.

[Wailing_Banshee]

Onbekend schreef op maandag 16 april 2018 @ 13:20:
[...]

Het is eigenlijk ook wel comfort.
Op die website die je aangeeft staan 6 tips.

Tip 1: Binnen 30 seconden heet (warm) water was er niet, want het duurde bijna een minuut.
Tip 2: De oorzaak is bekend, slecht geïsoleerde (en lange) waterleidingen. En ingebouwd, dus kost veel extra om dat te laten vervangen.

Als ik dat stukje lees, is de keuze van een close-in boiler in onze bijkeuken wel een goede oplossing geweest, de afstand van de bijkeuken naar de CV ketel is namelijk langer dan 20m.

Onze Quooker (kokend water) verbruikt 240kWh per jaar, de merk x close-in boiler 200kWh (daaraan kun je merken dat het een merk X is, hij zit namelijk ook nog eens aan een tijdschakelaar...)

!null schreef op maandag 16 april 2018 @ 13:25:
[...]


Mwah, wij hadden eerst geen keukenboiler. Dus moest je lang wachten op warm water van zolder. Dat kan onder kopje comfort vallen, maar het was gewoon pure verspilling door de lange leiding.
Nu is het ook nog eens een Quooker, dus dat is zeker voor comfort. Maar toch is er een weinig efficientere manier om kokend water te krijgen.

De afstand van de CV ketel naar de kraan is bij ons een metertje of 3 Dus dat was nog een plus-punt voor gas-gestookt warm water. Pure luxe, dat is voor ons de enige reden geweest. En dan niet omdat je snel warm water hebt, maar omdat je snel kokend water hebt.

[!null]

@Wailing_Banshee Hoe heb je met gas snel kokend water? Die moet je even uitleggen?

[S0epkip]

Onbekend schreef op maandag 16 april 2018 @ 13:20:
[...]


Tip 2: De oorzaak is bekend, slecht geïsoleerde (en lange) waterleidingen. En ingebouwd, dus kost veel extra om dat te laten vervangen.

Warmwaterleidingen mag je nooit isoleren he, dan blijven ze te lang op een temperatuur die legionella fijn vindt.

[kmf]

Onbekend schreef op maandag 16 april 2018 @ 13:20:
[...]


Onder in het keukenkastje. (Dat was ook de enige plek waar dat kon omdat de rest allemaal was weggewerkt in beton.)

Ehm... Je hebt nu dus 12 meter dode warmwaterleiding in huis?
niet bang voor legionella?

legionella besmetting door dode leiding stukken met stilstaand water
Indien water stilstaat gaan legionella bacteriën zich rustig verder ontwikkelen tot grote aantallen waardoor er een echte legionella besmetting ontstaat. Maar wat verstaan we onder dode leiding stukken? Dit kan al heel simpel ontstaan als er geen doorstroming van water is dit geldt zowel voor de koud waterleiding als voor de warm water leiding. Ook een dergelijke situatie ontstaan bij een verkeerd weggehaald tappunt, water blijft dan stilstaan en legionella vindt dat heerlijk, let daar dus goed op. Bepaalde tappunten zoals brandslang haspels, gevelkranen en C.V vul-kranen zijn tappunten die uiteraard ook stilstaand water hebben en waar ook een legionella besmetting uit kan voortkomen toch? inderdaad maar voor dit soort tappunten is er een verplichte keerklep nodig, hetende terugstroombeveiliging welke er voor zorgt dat het water van het stilstaande tappunt niet kan terugstromen naar tappunten waar dat een gevaar voor de mens kan zijn denk hierbij aan vernevelende tappunten zoals een douche. Keerkleppen moeten daarom op de daarvoor in de wet aangewezen tappunten aanwezig zijn niet alleen ter preventie van legionella besmetting maar ook voor algehele vervuiling van terugstromend water tegen te gaan.

[Wailing_Banshee]

!null schreef op maandag 16 april 2018 @ 13:37:
@Wailing_Banshee Hoe heb je met gas snel kokend water? Die moet je even uitleggen?

Voor warm water hoefden we het niet te doen, met 3m afstand hadden we bijna gelijk warm water. Dus dat was geen reden om een Quooker te nemen. Maar omdat we wel heel snel kokend water hadden (ipv dat we dan de waterkoker aan moesten zetten of een ketel met water op het fornuis), hebben we een Quooker genomen. Ondanks het feit dat het duur in aanschaf is en duurder in gebruik.

Zo beter dan?

[!null]

Haha, het leek alsof je snel kokend water had met gas, maar dat was niet het geval en omdat je dat wilde heb je het elektrisch opgelost middels Quooker. Net als wij.
Overigens nu een pannetje water op de inductiekookplaat met booster aan, dat gaat serieus snel. En je kunt het handvat nog vastpakken. Eerlijk gezegd weet ik niet of ik met inductie nog echt een Quooker zou nemen de volgende keer. Maarja nu werkt het allemaal al.

[Rol-Co]

S0epkip schreef op maandag 16 april 2018 @ 12:02:
[...]


Waterkoker?

Ja comfort dus, een waterkoker is tobben, omdat ik weinig wil verspillen hoef ik niet als een holbewoner te gaan leven.

Leiding zo kort mogelijk afgedopt op de hoofdleiding die van de douche erboven kwam, minste kans op legionella.

[S0epkip]

Tja op het moment dat mensen die een waterkoker gebruiken worden beschreven als holbewoners is de discussie natuurlijk snel afgelopen.

Zelf vind ik bijvoorbeeld het geluid van een waterkoker in een open keuken niet zo fijn, maar ik heb er geen 200kWh per jaar voor over (+aanschaf en installatie) om dat weg te nemen. Blijk ik lekker in mn hol wonen

[Señor Sjon]

!null schreef op maandag 16 april 2018 @ 14:01:
Haha, het leek alsof je snel kokend water had met gas, maar dat was niet het geval en omdat je dat wilde heb je het elektrisch opgelost middels Quooker. Net als wij.
Overigens nu een pannetje water op de inductiekookplaat met booster aan, dat gaat serieus snel. En je kunt het handvat nog vastpakken. Eerlijk gezegd weet ik niet of ik met inductie nog echt een Quooker zou nemen de volgende keer. Maarja nu werkt het allemaal al.

Bij mij is de Quooker stuk. Althans, de kraan reageert niet meer, maar de boiler werkt nog wel. Vervanging na pas vier jaar is mij nu even te duur (ook na contact klantenservice). Tsja, dan maar het hete water uit de boiler en de inductie op de booster. We zijn toch geen theedrinkers, dus kokend water was er alleen voor de pannen.

[D-e-n]

S0epkip schreef op maandag 16 april 2018 @ 14:18:
Tja op het moment dat mensen die een waterkoker gebruiken worden beschreven als holbewoners is de discussie natuurlijk snel afgelopen.

En wat zijn wij dan met ons keteltjes op gas? Ik denk dat de meerderheid van de Nederlanders ook gewoon een keteltje of waterkoker heeft.

[Wailing_Banshee]

!null schreef op maandag 16 april 2018 @ 14:01:
Haha, het leek alsof je snel kokend water had met gas, maar dat was niet het geval en omdat je dat wilde heb je het elektrisch opgelost middels Quooker. Net als wij.
Overigens nu een pannetje water op de inductiekookplaat met booster aan, dat gaat serieus snel. En je kunt het handvat nog vastpakken. Eerlijk gezegd weet ik niet of ik met inductie nog echt een Quooker zou nemen de volgende keer. Maarja nu werkt het allemaal al.

Lastig thee zetten met een pannetje... Moet ik weer een pannetje pakken (of een theeketel), water pakken, op "het vuur" zetten (hoe noem je dat eigenlijk als je inductie hebt?), wachten, water in m'n kopje doen, de rest weggooien en pannetje/keteltje weer terug in de kast. Of ik doe de kraan open boven m'n beker en doe de kraan weer dicht

@Señor Sjon dat was voor ons de doorslaggevende reden om toch voor die Quooker te gaan: thee. Wij drinken alleen maar thee (als hete drank). Het gemak van echt even een kopje thee pakken, daar gingen wij voor.

D-e-n schreef op maandag 16 april 2018 @ 14:42:
[...]
En wat zijn wij dan met ons keteltjes op gas? Ik denk dat de meerderheid van de Nederlanders ook gewoon een keteltje of waterkoker heeft.

Ik denk dat de meerderheid een waterkoker heeft, mits ze thee drinken. En als ze dat niet doen, zal het niet veel uitmaken of ze hun water nou verwarmen op gas of electriciteit...

[Remy!!!!]

En anders kan je altijd nog je kop met water in de magnetron doen

[Gecko123]

Ik denk niet dat ik ooit zo'n kokendwaterkraan neem zolang die CV ketel er hangt. Ik heb altijd het idee dat dat zo´n Quooker na 10 jaar stukgaat en je daarna verplicht weer een nieuwe moet hebben omdat je alles er op ontwerpt.

Ik heb nu een koffiezetapparaat met een tapwater functie voor thee. Oke het duurt misschien 1 minuut langer dan bij een Quooker als hij uit staat voordat hij warm is. Maar als ik het combineer met een bak koffie hoeft hij niet extra op te warmen en duurt het misschien 30 seconden. De waterkoker staat in een kastje en gebruik ik nooit. Tja. Water aan de kookbrengen op het fornuis doe ik tijdens het groente snijden, ach het hoeft van mij niet zo.

[Onbekend]

kmf schreef op maandag 16 april 2018 @ 13:38:
Ehm... Je hebt nu dus 12 meter dode warmwaterleiding in huis?
niet bang voor legionella?

Ja, en nee.
Dat stuk water wordt nooit gebruikt, en wordt verder nooit opgewarmd. Het is gewoon het zelfde risico als een stuk stilstaand koud water. Het T-stuk wat een splitsing maakt tussen mijn keuken en badkamer is inderdaad een probleem. (Het is namelijk niet mogelijk om dat stuk af te sluiten.) Maar aangezien het water naar de badkamer elke dag wel loopt, maak ik mij weinig zorgen over eventuele legionellabesmetting van mengwater uit de ongebruikte leiding. Ze vermenigvuldigen zich namelijk alleen in stilstaand water, en dat water staat juist stil omdat dat niet gebruikt wordt.

Tegenvraag: Bij de cv-ketel zit ook een vulkraan. Hoe vaak spoelt men die door, terwijl dat water toch warmer is omdat deze vlakbij de cv-ketel ligt?

[kmf]

Onbekend schreef op maandag 16 april 2018 @ 15:16:
[...]
Tegenvraag: Bij de cv-ketel zit ook een vulkraan. Hoe vaak spoelt men die door, terwijl dat water toch warmer is omdat deze vlakbij de cv-ketel ligt?

In het andere grote topic is er nu ook een discussie daarover.

De vulkraan zal je in principe nooit "in open lucht" gebruiken. Dus al zal daar wat groeien, dan zal je er nog geen last van hebben. (en als er vervolgens legionella in het CV-circuit komt, dan gaat die daar in dat zuurstofloze water snel dood)

Rest van de waterleidingen heb je ook risico. Vandaar dat doorspoelen na vakantie.

[Wailing_Banshee]

Gecko123 schreef op maandag 16 april 2018 @ 15:08:
Ik heb nu een koffiezetapparaat met een tapwater functie voor thee. Oke het duurt misschien 1 minuut langer dan bij een Quooker als hij uit staat voordat hij warm is. Maar als ik het combineer met een bak koffie hoeft hij niet extra op te warmen en duurt het misschien 30 seconden. De waterkoker staat in een kastje en gebruik ik nooit. Tja. Water aan de kookbrengen op het fornuis doe ik tijdens het groente snijden, ach het hoeft van mij niet zo.

wij hebben een koffiezet apparaat in de voorraadkast staan. Komt er misschien ééns in de twee jaar uit De waterkoker werd meerdere keren per dag gebruikt.

Maar om terug te gaan naar het topic:

Wij hadden in 2011 dus die nieuwe keuken genomen, met Quooker. En op dat moment bedachten we: we hadden beter de ketel in 2007 kunnen laten verplaatsen, toen we toch bezig waren met het huis (dichter bij de badkamer). Weer zo'n voorbeeld dat achteraf altijd heel makkelijk te praten is

[!null]

Señor Sjon schreef op maandag 16 april 2018 @ 14:34:
[...]

Bij mij is de Quooker stuk. Althans, de kraan reageert niet meer, maar de boiler werkt nog wel. Vervanging na pas vier jaar is mij nu even te duur (ook na contact klantenservice). Tsja, dan maar het hete water uit de boiler en de inductie op de booster. We zijn toch geen theedrinkers, dus kokend water was er alleen voor de pannen.

Waar moet de kraan op reageren dan? Wij hebben meer de oude stijl met een aparte kraan, en dan is de kokend water kraan eigenlijk ook een gewone kraan, maar dan gewoon vol open vanaf de boiler en komt er kokend water uit.
Er zit nog wel een status ledje op maar dat is het.
En gezien iedere Quooker kokend water bewaart, zal een kraan ook nooit iets extra's doen behalve een klep open zetten?

Die kranen komen nog wel eens voorbij op marktplaats trouwens.

[Señor Sjon]

Ik heb een 3-in-1 waarbij het ook warm water regelt. De kraan zit met een stekkertje in de boiler en die knippert fanatiek 2x (storing kraan ben ik indirect achter). 'Rebooten' werkte de vorige keer, maar deze keer ook niet meer. Maar goed, hij warmt nog steeds water op, alleen niet als de kraan aangesloten is.

[S0epkip]

Onbekend schreef op maandag 16 april 2018 @ 15:16:
[...]

Ja, en nee.
Dat stuk water wordt nooit gebruikt, en wordt verder nooit opgewarmd. Het is gewoon het zelfde risico als een stuk stilstaand koud water. Het T-stuk wat een splitsing maakt tussen mijn keuken en badkamer is inderdaad een probleem. (Het is namelijk niet mogelijk om dat stuk af te sluiten.) Maar aangezien het water naar de badkamer elke dag wel loopt, maak ik mij weinig zorgen over eventuele legionellabesmetting van mengwater uit de ongebruikte leiding. Ze vermenigvuldigen zich namelijk alleen in stilstaand water, en dat water staat juist stil omdat dat niet gebruikt wordt.

Tegenvraag: Bij de cv-ketel zit ook een vulkraan. Hoe vaak spoelt men die door, terwijl dat water toch warmer is omdat deze vlakbij de cv-ketel ligt?

Een dood stuk leiding aan een T-stuk met een vernevelpunt (douche) is zo ongeveer de slechtste situatie die je kunt hebben. Serieus. Dit is niet NEN1006 compliant en ook geen goed idee.


5. Afdoppen loze leidingen
Bij het verwijderen van loze en dode leidingen is bekend dat de leiding zo kort mogelijk op de hoofdleiding moet worden afgedopt. Toegestaan was een klein dood stukje van maximaal 5x de diameter. In de Waterwerkbladen staat nu dat de hoofdleiding glad moet worden afgewerkt. Afdoppen op 5x de diameter is alleen nog toegestaan in bijzondere omstandigheden. Deze uitzondering blijft gehandhaafd omdat glad afwerken vanuit praktisch oogpunt soms onmogelijk is.

[Joris748]

Zat me vanochtend te bedenken dat veel mensen geen rationele beslissingen nemen als het gaat over het kopen van een auto. Zaken als afschrijving, tvt, brandstofverbruik spelen voor mijn idee vaak maar een marginale rol in de keuze.
Wasmachines, koelkasten, diepvriezers of andere huishoudelijke apparaten worden pas vervangen als ze niet meer te repareren zijn. Terwijl voortijdige vervanging op termijn vaak loont. Ook CV-ketels blijven in de praktijk vaak hangen, totdat ze het begeven.

Waarom wordt er met hele andere ogen gekeken naar vervanging van een CV-installatie? Waarom zou dat ineens wel rationeel (€€€) verantwoord moeten worden?