Eenverdieners betalen meer belasting

[Señor Sjon]

Ik wil dan ook wel de Duitse BTW (19%) en autoprijzen.

[Anoniem: 224360]

_JGC_ schreef op zondag 9 december 2018 @ 13:03:
Zoals het nu is loont het om te frauderen. Ik zou mijn vriendin op papier in dienst kunnen nemen in mijn bedrijf. Geef ik haar wat salaris, betaalt zij wat belasting, ik iets minder, krijgen we kinderopvangtoeslag en krijgen we hogere kortingen omdat we ineens tweeverdieners zijn.

Als je kind naar de kinderopvang gaat en je vriendin werkt, krijg je toeslag? Wat wil je dan? Dat je vriendin thuis zit en toeslag krijgt voor een dienst die effectief niet nodig is, omdat ze niet werkt? Wat een krom geredeneer in dit topic weer.

[_JGC_]

Anoniem: 224360 schreef op zondag 9 december 2018 @ 21:12:
[...]

Als je kind naar de kinderopvang gaat en je vriendin werkt, krijg je toeslag? Wat wil je dan? Dat je vriendin thuis zit en toeslag krijgt voor een dienst die effectief niet nodig, omdat ze niet werkt? Wat een krom geredeneer in topic weer.

Als mijn vriendin gewoon kon werken deed ze dat gewoon. Iets met 2 hernia's waar geen orthopeed haar aan wil helpen. Lichamelijk en geestelijk kon ze ook niet fulltime voor ons kind zorgen, waardoor ik KDV uit eigen zak mocht betalen. Gelukkig is er dan nog enige tegemoetkoming dmv SMI en na 2 jaar krijg je peuteropvangtoeslag van de gemeente, maar dat is zo'n verantwoordelijkheid die de overheid bij de gemeentes over de schutting heeft gegooid.

[Anoniem: 224360]

_JGC_ schreef op zondag 9 december 2018 @ 21:20:
[...]

Als mijn vriendin gewoon kon werken deed ze dat gewoon. Iets met 2 hernia's waar geen orthopeed haar aan wil helpen. Lichamelijk en geestelijk kon ze ook niet fulltime voor ons kind zorgen, waardoor ik KDV uit eigen zak mocht betalen. Gelukkig is er dan nog enige tegemoetkoming dmv SMI en na 2 jaar krijg je peuteropvangtoeslag van de gemeente, maar dat is zo'n verantwoordelijkheid die de overheid bij de gemeentes over de schutting heeft gegooid.

Dus je vriendin is arbeidsongeschikt? Welke tegemoetkoming van de overheid is daaraan verbonden?
Dat is een redelijke uitzonderingspositie waar je het systeem dan op veroordeelt? Ik ken de mogelijkheden niet voor dat soort situaties, maar dat kun je niet naast de thuisblijver leggen die wel kan werken. Toont enkel complexiteit aan in een systeem waar mensen hier graag alleen hun specifieke situatie anders zouden zien.

[_JGC_]

Anoniem: 224360 schreef op zondag 9 december 2018 @ 21:45:
[...]

Dus je vriendin is arbeidsongeschikt? Welke tegemoetkoming van de overheid is daaraan verbonden?
Dat is een redelijke uitzonderingspositie waar je het systeem dan op veroordeelt? Ik ken de mogelijkheden niet voor dat soort situaties, maar dat kun je niet naast de thuisblijver leggen die wel kan werken. Toont enkel complexiteit aan in een systeem waar mensen hier graag alleen hun specifieke situatie anders zouden zien.

Op psychisch vlak zitten mensen in de wajong voor minder dan wat mijn vriendin heeft meegemaakt. Op lichamelijk vlak is ze wel bij UWV geweest, maar die zeggen doodleuk: je loopt nog, ga maar werken, pijn hebben wij geen boodschap aan.
Ze heeft geen opleiding en geen rijbewijs en uitzicht daarop is er niet. Rijbewijs 2x geprobeerd, dat lukt haar gewoon niet (2 rijscholen die elk na 5 lessen zeggen "stop er maar mee, dit wordt niks"). Opleiding ga ik om die reden dus ook niet investeren, dat gaat ze ook niet afmaken.
Dan kom je in het domme ongeschoolde werk dat iedereen vanaf 15 jaar kan doen. Ze heeft een aantal keer gesolliciteerd, maar werkgevers zitten niet te wachten op iemand van 39 met een kind en een kapotte rug als ze ook gezonde mensen zonder kinderen kunnen aannemen, die zijn tenslotte veel flexibeler.

Ik mag hier dus de kar in mijn eentje trekken.

Wat betreft toeslagen voor de eenverdiener, de hele uitvoering daarvan wordt bij gemeente over de schutting gegooid. SMI gaat via WMO omdat je daarvoor verklaringen van psycholoog nodig hebt, POV toeslag had gerust in het overheidssysteem met de overige toeslagen meegekund. Uitvoering is maar zo-zo, want het is allemaal handwerk van gemeente ambtenaren.

[gebruikershaes]

celshof schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:48:
Het is nogal een verschil tussen een stel dat 2x €25.000 verdient of 1 iemand die €50.000 binnenhaalt op jaarbasis. Het is echt niet zo dat het stel dan beide 2,5 dag per week werkt. De vergelijking gaat wat mij betreft mank daardoor.
Sterker nog, waarom zou je een 1 verdiener die al het geluk heeft van een hele goede baan nog extra moeten bevoordelen bovenop een stel dat beide moet werken om datzelfde bedrag binnen te halen?

En als het gaat om kinderen (want dat is het voorbeeld steeds), dan vind ik het juist beter dat 2 werkende ouders worden bevoordeeld. Want op die manier bevoordeel je gezinnen waarin BEIDE ouders gelijkwaardig bijdragen aan de opvoeding ipv dat alleen de moeder aanwezig is zoals vroeger.

Jij hebt zelf geen kinderen zeker? Beide ouders dragen dan gelijkwaardig bij ja alleen worden je kids door de mevrouw bij de opvang opgevoed en niet door jullie zelf, want je bent beide 5 dagen per week weg. Slechte zaak als je het mij vraagt. De vrouw moet dus aan het werk om de opvang te betalen om haar kind vrijwel niet te zien. Dan is het toch veel beter dat er een thuis blijft? Beter voor de kinderen, voor de druk op de wegen, de druk en kwaliteit in opvangcentra, oudere werklozen die makkelijker aan een baan komen, etc.. De regeringspartijen met VVD aan de top helpen het sociaal-economisch wat mij betreft compleet naar de klote.

[Anoniem: 224360]

gebruikershaes schreef op maandag 10 december 2018 @ 06:59:
[...]


Jij hebt zelf geen kinderen zeker? Beide ouders dragen dan gelijkwaardig bij ja alleen worden je kids door de mevrouw bij de opvang opgevoed en niet door jullie zelf, want je bent beide 5 dagen per week weg. Slechte zaak als je het mij vraagt. De vrouw moet dus aan het werk om de opvang te betalen om haar kind vrijwel niet te zien. Dan is het toch veel beter dat er een thuis blijft? Beter voor de kinderen, voor de druk op de wegen, de druk en kwaliteit in opvangcentra, oudere werklozen die makkelijker aan een baan komen, etc.. De regeringspartijen met VVD aan de top helpen het sociaal-economisch wat mij betreft compleet naar de klote.

We zitten weer lekker in Tweakers binary mode. Je gaat of niet naar de opvang of 5 dagen per week.
Nog los van de discussie wat je precies aan opvoeding bereikt als een kind 5 dagen per week met papa of mama zit opgescheept die pedagogisch 9 vd 10 keer niet hetzelfde kan bieden als iemand die daar wel ervaring mee heeft en groepsdynamiek niet kan bieden. De mens is immers een sociaal dier. Beter voor de kinderen? Mag je dan met bronnen aantonen.
Om er vervolgens nog een rant aan te plakken dat dit ook meteen de oorzaak van allerlei andere ellende is......pfff.

[celshof]

gebruikershaes schreef op maandag 10 december 2018 @ 06:59:
[...]Jij hebt zelf geen kinderen zeker? Beide ouders dragen dan gelijkwaardig bij ja alleen worden je kids door de mevrouw bij de opvang opgevoed en niet door jullie zelf, want je bent beide 5 dagen per week weg. Slechte zaak als je het mij vraagt. De vrouw moet dus aan het werk om de opvang te betalen om haar kind vrijwel niet te zien. Dan is het toch veel beter dat er een thuis blijft? Beter voor de kinderen, voor de druk op de wegen, de druk en kwaliteit in opvangcentra, oudere werklozen die makkelijker aan een baan komen, etc.. De regeringspartijen met VVD aan de top helpen het sociaal-economisch wat mij betreft compleet naar de klote.

Ik heb er zelfs 2 en we verdelen de taken netjes. Geen van ons tweeën werkt fulltime. Lijkt mij een stuk beter dan de oude reclame "wie is toch die man die op zondag het vlees snijdt".

[gebruikershaes]

@celshof Maar dan slaat je vergelijking toch nergens op? Je hebt dan geen slechtere baan dan iemand die 50k alleen verdient, maar je kiest ervoor om minder te werken dus je verdient daardoor minder?

@Anoniem: 224360 Dus jij zegt dat je kind beter af is bij een vreemde dan bij de ouders omdat die vreemde meer ervaring heeft? Zou kunnen, weet ik niet, maar m'n gevoel zegt dat het niet klopt.
Verder kan ik je geen bronnen geven, maar m'n vriendin luistert naar een podcast serie waarbij een aantal pedagogen het Scandinavische beleid vergelijken met de onze. Daarin komt onder andere aan bod dat het te druk is en te weinig medewerkers per kind zijn. De kinderen krijgen te weinig persoonlijke aandacht. Je hebt weinig aan die kennis als je geen tijd hebt het toe te passen. En dan is het idd beter dat het kind thuis blijft. Ook gaan ze er dieper op in dat een stel in Zweden een jaar verlof krijgt na de geboorte van hun kind tegen een paar maand voor alleen de moeder hier en wat de gevolgen er van zijn..
Geen idee hoe de podcast serie heet, maar als je echt geïnteresseerd bent dan vraag ik het.

[ Voor 3% gewijzigd door gebruikershaes op 10-12-2018 09:03 ]

[Anoniem: 224360]

gebruikershaes schreef op maandag 10 december 2018 @ 08:58:
@celshof Maar dan slaat je vergelijking toch nergens op? Je hebt dan geen slechtere baan dan iemand die 50k alleen verdient, maar je kiest ervoor om minder te werken dus je verdient daardoor minder?

@Anoniem: 224360 Dus jij zegt dat je kind beter af is bij een vreemde dan bij de ouders omdat die vreemde meer ervaring heeft? Zou kunnen, weet ik niet, maar m'n gevoel zegt dat het niet klopt.
Verder kan ik je geen bronnen geven, maar m'n vriendin luistert naar een podcast serie waarbij een aantal pedagogen het Scandinavische beleid vergelijken met de onze. Daarin komt onder andere aan bod dat het te druk is en te weinig medewerkers per kind zijn. De kinderen krijgen te weinig persoonlijke aandacht. Je hebt weinig aan die kennis als je geen tijd hebt het toe te passen. Ook gaan ze er dieper op in dat een stel in Zweden een jaar verlof krijgt na de geboorte van hun kind tegen een paar maand voor alleen de moeder hier en wat de gevolgen er van zijn..
Geen idee hoe de podcast serie heet, maar als je echt geïnteresseerd bent dan vraag ik het.

Een podcast is evenveelzeggend als jouw mening dus nee dank. En ja ik prefereer enkele dagen opvang in de week boven een mama die enkel huis zit, zich niet ontwikkelend, zonder de voorzieningen van een opvang met een papa die fulltime niet opvoedt. Als we toch binair verder gaan.

[gebruikershaes]

Anoniem: 224360 schreef op maandag 10 december 2018 @ 09:06:
[...]

Een podcast is evenveelzeggend als jouw mening dus nee dank. En ja ik prefereer enkele dagen opvang in de week boven een mama die enkel huis zit, zich niet ontwikkelend, zonder de voorzieningen van een opvang met een papa die fulltime niet opvoedt. Als we toch binair verder gaan.

De enige reden dat ik binar begon is omdat er aangegeven werd 2x25k vs 1x50k. Iemand die in z'n eentje 50k verdient doet dit niet door 3 dagen per week te werken. Daarmee werd dus gelijk gezegd 2x fulltime dus 5x per week naar de opvang.

Die podcast is niets minder dan een gesproken uitleg over onderzoeken die de pedagogen jarenlang hebben uitgevoerd. Maar jij mag dat best evenveel waard vinden als mijn mening. Bedankt .

Dat gezegd hebbende; mijn vriendin en ik werken allebei en we hebben een kind. Ik vind enkel dat je zelf de keuze moet kunnen maken of er een thuis blijft of niet. Zonder dat dat financiële gevolgen heeft.

[ Voor 11% gewijzigd door gebruikershaes op 10-12-2018 09:23 ]

[Anoniem: 224360]

gebruikershaes schreef op maandag 10 december 2018 @ 09:16:
[...]


De enige reden dat ik binar begon is omdat er aangegeven werd 2x25k vs 1x50k. Iemand die in z'n eentje 50k verdient doet dit niet door 3 dagen per week te werken. Daarmee werd dus gelijk gezegd 2x fulltime dus 5x per week naar de opvang.

Die podcast is niets minder dan een gesproken uitleg over onderzoeken die de pedagogen jarenlang hebben uitgevoerd. Maar jij mag dat best evenveel waard vinden als mijn mening. Bedankt .

Dat gezegd hebbende; mijn vriendin en ik werken allebei en we hebben een kind. Ik vind enkel dat je zelf de keuze moet kunnen maken of er een thuis blijft of niet. Zonder dat dat financiële gevolgen heeft.

Ik werk 4 dagen in de week en ga goed over die 50k heen dus zo bijzonder is dat niet. Er zijn vele mogelijkheden denkbaar en alle keuzes hebben nou eenmaal financiële gevolgen. Het enkel beredeneren van 2 uiterste opties leidt juist tot een schijndiscussie.

[T-MOB]

_JGC_ schreef op zondag 9 december 2018 @ 13:03:
Zoals het nu is loont het om te frauderen. Ik zou mijn vriendin op papier in dienst kunnen nemen in mijn bedrijf. Geef ik haar wat salaris, betaalt zij wat belasting, ik iets minder, krijgen we kinderopvangtoeslag en krijgen we hogere kortingen omdat we ineens tweeverdieners zijn.

Nee dat kan niet zomaar. Tussen partners wordt geacht geen gezagsrelatie aanwezig te zijn. Dat staat een normaal dienstverband in de weg. Uitzondering is als je partner hetzelfde werk doet als andere werknemers in het bedrijf. Heb je bijvoorbeeld een taxibedrijf en jouw man is 1 van de 10 chauffeurs en hij wordt ook betaald en behandeld als de anderen, dan is er geen probleem.
Je kunt wel een VOF aangaan met je vriendin. Maar als je dat nu nog doet heb je wel wat uit te leggen. Het valt nogal op als de winst gelijk blijft, maar ineens over twee samenwonende vennoten wordt verdeeld. Fraus legis is de relevante juridische term, en eigenlijk alles wat je verzint om geld dat je zelf verdient als inkomen van je partner te laten belasten valt daar onder.

[celshof]

gebruikershaes schreef op maandag 10 december 2018 @ 09:16:
[...]


De enige reden dat ik binar begon is omdat er aangegeven werd 2x25k vs 1x50k. Iemand die in z'n eentje 50k verdient doet dit niet door 3 dagen per week te werken. Daarmee werd dus gelijk gezegd 2x fulltime dus 5x per week naar de opvang.

Dat gezegd hebbende; mijn vriendin en ik werken allebei en we hebben een kind. Ik vind enkel dat je zelf de keuze moet kunnen maken of er een thuis blijft of niet. Zonder dat dat financiële gevolgen heeft.

En ent zoals Hoijong zit ik met 4 dagen (32 uur) ook boven de 50k. Net zoals mijn vrouw trouwens.

[TheMak]

De regering is continue op zoek naar geld. Als ik dit als uitgangspunt neem dan constateer ik dat de overheid kansen laat liggen bij tweeverdieners ten opzichte van eenverdieners. Vaak wordt daar tegenovergesteld dat de overheid werken door beide partners wil stimuleren. Daar valt wel wat voor te zeggen. Met andere woorden geen aanrechtsubsidie. Maar als ik dan naar gehandicapten kijkt, dan zie ik dat de overheid ze wil stimuleren om aan het werk te gaan. Maar die hulp houdt op het moment dat de partner werk heeft. Dan hebben gehandicapten vrijwel geen mogelijkheden. Sterker nog bepaalde voorzieningen houden op als de partner meer dan 35.000 euro verdient. Gehandicapten worden dus geacht thuis te blijven zitten als de partner genoeg verdiend. (Een aanrechtplicht dus). Veel gehandicapten kiezen dan ook voor een LAT-relatie. Dat stoort me een beetje aan het liberalisme. Als je door omstandigheden andere keuzes maakt dan een modelburger zou doen, dan geeft de overheid niet thuis. (Vergelijk ook met huur en koop).;Persoonlijk zou ik belastingheffing naar draagkracht. Onafhankelijk of die draagkracht door een of door twee personen wordt opgebracht.

[bleufred1]

gebruikershaes schreef op maandag 10 december 2018 @ 09:16:
[...]


De enige reden dat ik binar begon is omdat er aangegeven werd 2x25k vs 1x50k. Iemand die in z'n eentje 50k verdient doet dit niet door 3 dagen per week te werken. Daarmee werd dus gelijk gezegd 2x fulltime dus 5x per week naar de opvang.

Man werk 5 dagen, vrouw werkt 5 dagen. toch maar 3 dagen oppas nodig en niet 5 dagen...
Wist je dat er al jaren ook buiten traditionele kantoorbanen ook gewoon banen zijn waar op weekenden gewerkt wordt?
Je kan alles op verschillende manieren oplossen, maar het komt haast niet meer voor dat beide precies dezelfde werktijden/dagen hebben.

[grasmanek94]

https://www.tweedekamer.n...2023Z06652&did=2023D15662

Morgen weten we of dit "opgelost" zal worden

[sbmuc]

https://www.eerstekamer.n..._een_en_tweeverdieners_en
Stukje ouder, ik zie het niet snel gebeuren. Voor mij zou het erg fijn zijn. Partner heeft nog geen werk en ik zit ruim in de hoogste Belastingschijf dus betaal ook maximaal aan belastingen.

[PhilipsFan]

gebruikershaes schreef op maandag 10 december 2018 @ 09:16:
[...]


De enige reden dat ik binar begon is omdat er aangegeven werd 2x25k vs 1x50k. Iemand die in z'n eentje 50k verdient doet dit niet door 3 dagen per week te werken. Daarmee werd dus gelijk gezegd 2x fulltime dus 5x per week naar de opvang.

Die podcast is niets minder dan een gesproken uitleg over onderzoeken die de pedagogen jarenlang hebben uitgevoerd. Maar jij mag dat best evenveel waard vinden als mijn mening. Bedankt .

Dat gezegd hebbende; mijn vriendin en ik werken allebei en we hebben een kind. Ik vind enkel dat je zelf de keuze moet kunnen maken of er een thuis blijft of niet. Zonder dat dat financiële gevolgen heeft.

Als je die keuze volledig vrijlaat, dan gaan veel vrouwen thuiszitten. (ja, ik weet dat er ook huismannen bestaan, maar laten we even niet op de uitzonderingen in gaan. De overheid bepaalt het beleid voor de meerderheid). Dat is op alle vlakken die je kunt bedenken nadelig. Allereerst voor de vrouw zelf. Naast het verminderde netto-inkomen op dat moment, heeft ze minder pensioenopbouw, minder kans om later weer werk te krijgen, en een lager inkomen als ze later wel weer werk vindt. Ze heeft dan immers jarenlang geen ervaring opgedaan. Een grote afstand tot de arbeidsmarkt noemen ze dat geloof ik.

Voor je kind is het ook bewezen beter om naar een kinderdagverblijf te gaan. Met professionele begeleiding tussen andere kinderen zitten is veel beter voor de sociale ontwikkeling dan alleen bij mama thuis zitten. Veel thuisblijfmama's zijn overigens helemaal niet bezig met kind, maar vooral klessebessen met de buurvrouw en onnodige 'huishoudelijk' klussen. Maar dat is mijn persoonlijke rant. Die opmerking over 5 dagen in de week naar de opvang zal ik maar even negeren, want dat is natuurlijk onzin. Ook kinderen die 5 dagen naar de opvang gaan, worden gewoon door papa en mama opgevoed.

Voor de maatschappij is het ook beroerd als vrouwen massaal gaan thuiszitten, zelfs als de mannen dan massaal 2x zoveel verdienen. Of je het nu leuk vindt of niet, de kans is momenteel ongeveer 50% dat je relatie het niet redt en dat percentage gaat alleen maar omhoog. Een alleenstaande met een grote afstand tot de arbeidsmarkt (vanwege jaren thuiszitten) is volledig afhankelijk van alimentatie, toeslagen en uitkeringen. De regering wil dat liever voorkomen. Vandaar dat ze tweeverdiener zijn fiscaal aantrekkelijker maken dan eenverdiener. Ik begrijp dat wel, het is een goede reden. En je zou dat als vrouw ook helemaal niet moeten willen.

Maar natuurlijk zijn er bij elke regeling weer de uitzonderingen. Voor sommige stellen komt dit natuurlijk heel beroerd uit, zoals voor iemand met een partner die niet _kan_ werken. Ook hiervoor zijn regelingen natuurlijk, maar ik weet niet of je veel WIA oid krijgt als je een partner hebt die een ton per jaar verdient. Dat valt wat mij betreft onder pech waar geen beleid voor te maken valt.

[Barrycade]

Wia is basis je werkverleden. Dus dat is persoonlijk. En staat los van inkomen partner.
Mensen die niet gewerkt of heel weinig gewerkt hebben voordat ze ziek werden en niet in de Wajong zitten die hebben het pittig.

Hoewel als het inkomen mager is ook hier weer heel veel compensatie mogelijk is. Maar niet als je dus zelf als eenverdiener goed verdient.

Ben het wel eens met je opmerkingen, feminisme gaat door het putje als je als vrouw na jaren studeren zonder mantelzorg taken grotendeels thuis gaat zitten.

En dat is dan even los van ontbreken van pensioenopbouw, mogelijke scheidingen met knkomenverlies en andere financiële kuilen die er dan voor de vrouw gaat ontstaan als het plaatje niet zo rooskleurig verloopt.

[Snowhite0901]

PhilipsFan schreef op maandag 17 april 2023 @ 23:53:
[...]


Voor je kind is het ook bewezen beter om naar een kinderdagverblijf te gaan. Met professionele begeleiding tussen andere kinderen zitten is veel beter voor de sociale ontwikkeling dan alleen bij mama thuis zitten.

Bron? Ik heb toch sterk het gevoel dat dit zeker niet altijd zo is. Ok misschien als een kind echt nooit buiten speelt of naar een opvang gaat.

[ Voor 8% gewijzigd door Snowhite0901 op 18-04-2023 04:25 ]

[Anoniem: 39993]

Snowhite0901 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 04:24:
[...]

Bron? Ik heb toch sterk het gevoel dat dit zeker niet altijd zo is. Ok misschien als een kind echt nooit buiten speelt of naar een opvang gaat.

Dat is wat we moeten denken. De vrouw kan beter werken en "professionals" haar kroost laten opvoeden. Het hoeft niet waar te zijn, het is gewenst. Ik denk dat een overdaad aan opvang niet zo heel best is overigens. Het is maar natuurlijk mijn eigen waarneming, maar als ik naar de vriendjes en vriendinnetjes van mijn dochtertje kijk, dan lijk je 2 uitersten te zien met "problemen" (groot woord):
- de kinderen die helemaal niet naar de opvang zijn geweest en ook maar beperkt in groepen gespeeld hebben
- de kinderen die bijna fulltime op de opvang hebben gezeten

Maar dat probleem gaat zichzelf oplossen in veel regio's. Er is simpelweg geen opvang meer beschikbaar. Mijn zusje wilde eigenlijk 2 dagen per week voor haar pasgeboren zoontje. Zit er gewoon niet in, je mag blij zijn met 1 dag en de rest regel je zelf maar. De "professionals" zijn op en nieuwe vinden lukt niet.

[ Voor 46% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 18-04-2023 08:07 ]

[Gebanned]

PhilipsFan schreef op maandag 17 april 2023 @ 23:53:
[...]


Voor de maatschappij is het ook beroerd als vrouwen massaal gaan thuiszitten, zelfs als de mannen dan massaal 2x zoveel verdienen. Of je het nu leuk vindt of niet, de kans is momenteel ongeveer 50% dat je relatie het niet redt en dat percentage gaat alleen maar omhoog. Een alleenstaande met een grote afstand tot de arbeidsmarkt (vanwege jaren thuiszitten) is volledig afhankelijk van alimentatie, toeslagen en uitkeringen. De regering wil dat liever voorkomen. Vandaar dat ze tweeverdiener zijn fiscaal aantrekkelijker maken dan eenverdiener. Ik begrijp dat wel, het is een goede reden. En je zou dat als vrouw ook helemaal niet moeten willen.

Voor de maatschappij is het helemaal niet beter om 50/50% te gaan werken. Iemand die twee keer zoveel verdient heeft een functie met een hoge toegevoegde waarde en/of schaarste. Anders zou de beste man/vrouw niet zoveel verdienen.
Economisch gezien moet je gewoon de partner met de hoogste toegevoegde waarde laten werken en niet bewust inefficiënte allocatie creëren do isor ideologisch gedreven fiscale maatregelen.

Concreet voorbeeld: als de chirurg trouwt met de schoonmaakster, denk je dan echt dat allebei 3 dagen werken de maatschappelijk optimale uitkomst is

[stomley]

Gebanned schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 08:54:
[...]


Voor de maatschappij is het helemaal niet beter om 50/50% te gaan werken. Iemand die twee keer zoveel verdient heeft een functie met een hoge toegevoegde waarde en/of schaarste. Anders zou de beste man/vrouw niet zoveel verdienen.
Economisch gezien moet je gewoon de partner met de hoogste toegevoegde waarde laten werken en niet bewust inefficiënte allocatie creëren do isor ideologisch gedreven fiscale maatregelen.

Concreet voorbeeld: als de chirurg trouwt met de schoonmaakster, denk je dan echt dat allebei 3 dagen werken de maatschappelijk optimale uitkomst is

Je voorbeeld is niet meest handige, want ja die is optimaal gezien zonder schoonmaker hebben we meer infecties bij operaties?

[Laythian]

PhilipsFan schreef op maandag 17 april 2023 @ 23:53:
[...]

Voor je kind is het ook bewezen beter om naar een kinderdagverblijf te gaan. Met professionele begeleiding tussen andere kinderen zitten is veel beter voor de sociale ontwikkeling dan alleen bij mama thuis zitten.

Beter vergeleken met wat?

'Bewezen' is een groot woord en klopt ook niet. Wie heeft dit onderzocht, gefinancierd door wie en in wat voor omstandigheden? Uren, dagen, leeftijd, type opvang, kwaliteit. Hoeveel % van de opvang in Nederland zou er aan voldoen? De achtergronden van de kinderen? Ik zie een onderzoek geen algemene conclusie trekken dat kinderopvang voor ieder kind in elke omstandigheid op elk leeftijd qua alle aspecten waar dan ook hoe lang dan ook goed is, en dat zonder consequenties? No way.

Ik kan zo onderzoekjes linken waar het omgekeerde wordt 'bewezen', dus dat het schadelijk is, of onderzoeken die zeggen dat het niet uitmaakt qua ontwikkeling. Zelfs onderzoeken die tonen dat het juist slecht is voor de sociale ontwikkeling. Zelfs onderzoeken die 'bewijzen' dat cortisol niveaus stijgen wanneer kinderen naar opvang gaan. Onderzoeken die bewijzen dat het later voor gedragsproblemen zorgt. En ook onderzoeken die tonen dat misdaadcijfers hoger zijn van tieners die naar kinderopvang zijn geweest. Naar wat voor opvang een kind ook gaat, al is het de beste die er bestaat, in normale omstandigheden is wat er thuis gebeurd het belangrijkst voor de ontwikkeling, geen onderzoek die hier iets tegen op kan zeggen.

Zo een onderzoek heeft tevens weinig te zeggen over de emotionele ontwikkeling van een kind tussen 0-3. Vinden ze meestal ook niet interessant. Een baby van 7 weken die huilt omdat mama er niet is heeft geen '' professionele begeleiding '' of sociale ontwikkeling (wat niet eens van toepassing is op zo een leeftijd) nodig, liefde en de veilige warme omgeving van mama (of papa) is wat ze nodig heeft. Aangeleerde hulpeloosheid wordt als '' ze went er wel aan '' gezien, bizar. Later met alle mogelijke (door onderliggende emotionele) gevolgen, meestal geuit als gedragsproblemen van dien. Betekent niet dat het bij elk kind moet gebeuren, maar de kansen worden hoger volgens 'onderzoeken' en dat is van groot invloed op gemiddelden.

En ja, ik ben een vader. Pas vanaf 2.5 of 3 gaat ze naar peuterspeelzaal en dat maar 2x mss 3x per week een halve dag. Tot en met dan werk ik alleen en leven we maar in minder luxe, heb zeker geen top salaris maar who cares. Ik heb geen moeite met mensen die beiden willen werken en de kinderen naar opvang gaan, eigen keuze I don't care, maar eenverdieners worden niet alleen door de overheid benadeeld maar ook door de samenleving bevooroordeeld en daar heb ik serieus moeite mee. Mensen die maar vinden dat wij beiden moeten werken en ons kindje naar de opvang moet omdat dat '' beter '' zou zijn voor haar en dat het ons eigen schuld is dat we zo weinig tijd hebben voor andere dingen en dat we het financieel ruimer zouden hebben en beter, want zelf doen ze het ook, want 'beter'. Yeah, sure. Het gaat immers om geld en economie, niet om het welzijn van een kind.

[NiGeLaToR]

stomley schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 09:58:
[...]

Je voorbeeld is niet meest handige, want ja die is optimaal gezien zonder schoonmaker hebben we meer infecties bij operaties?

Iedereen kan schoonmaken, niet iedereen kan chirurg worden? Die schaarste zie je terug in de beloning en is in dit voorbeeld wellicht de reden om te stellen dat de vergelijking niet 50/50 op gaat. Dat schoonmaken een eseentieel element van onze samenleving is lijkt mij niet per se de discussie - tis meer dat als we 13 jaar studie betalen om iemand chirug te laten worden het ook handig is dat deze kennis wordt benut.

Maargoed, economische waarde, sociale waarde en maatschappelijke waarde laten zich maar slecht vergelijken en je reduceert mensen al snel tot economische waarde - helaas is dat uiteindelijk wel op basis waarvan besluiten genomen worden in de praktijk.

[PhilipsFan]

Gebanned schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 08:54:
[...]


Voor de maatschappij is het helemaal niet beter om 50/50% te gaan werken. Iemand die twee keer zoveel verdient heeft een functie met een hoge toegevoegde waarde en/of schaarste. Anders zou de beste man/vrouw niet zoveel verdienen.
Economisch gezien moet je gewoon de partner met de hoogste toegevoegde waarde laten werken en niet bewust inefficiënte allocatie creëren do isor ideologisch gedreven fiscale maatregelen.

Concreet voorbeeld: als de chirurg trouwt met de schoonmaakster, denk je dan echt dat allebei 3 dagen werken de maatschappelijk optimale uitkomst is

Zelfs in dat extreme voorbeeld betwijfel ik of het goed is om de schoonmaakster te laten thuisblijven ten gunste van de chirurg. In het ideale geval gaan ze beide 4 dagen werken, dan hoeft het kind maar 3 dagen naar de opvang. Dat iedereen economisch zelfstandig is, is ook waarde voor de maatschappij. Relaties gaan nu eenmaal vaak uit.

Ik vind het raar dat er telkens wordt gevraagd naar bronnen. Ik heb niet rechtstreeks een bron voor mijn stelling dat het beter is voor kinderen om naar de opvang te gaan. Maar mensen die daaraan twijfelen of het er niet mee eens zijn, leveren daar ook geen bron voor. Volgens mij gaat het hier om de discussie, het is geen plek om met linkjes naar bronnen te smijten. Al helpt dat misschien wel.

[RemcoDelft]

PhilipsFan schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 10:27:
[...]

Ik vind het raar dat er telkens wordt gevraagd naar bronnen. Ik heb niet rechtstreeks een bron voor mijn stelling dat het beter is voor kinderen om naar de opvang te gaan. Maar mensen die daaraan twijfelen of het er niet mee eens zijn, leveren daar ook geen bron voor. Volgens mij gaat het hier om de discussie, het is geen plek om met linkjes naar bronnen te smijten. Al helpt dat misschien wel.

Lang niet alles hoeft wetenschappelijk onderbouwd te worden. Mensen zorgen al tienduizenden jaren zelf voor hun kinderen, en dat heeft ons gebracht waar ze nu zijn. Op steeds meer vlakken worden gewoonten die we al generaties lang beproefd hebben opeens in 1 generatie compleet omgegooid. Je zou het zelfs een experiment kunnen noemen, en als het mis gaat ben je te laat.

[MikeyMan]

RemcoDelft schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 10:31:
[...]

Lang niet alles hoeft wetenschappelijk onderbouwd te worden. Mensen zorgen al tienduizenden jaren zelf voor hun kinderen, en dat heeft ons gebracht waar ze nu zijn. Op steeds meer vlakken worden gewoonten die we al generaties lang beproefd hebben opeens in 1 generatie compleet omgegooid. Je zou het zelfs een experiment kunnen noemen, en als het mis gaat ben je te laat.

Das wel een beetje makkelijk. Tijden veranderen. "We deden het altijd zo" is nauwelijks een reden om het maar zo te blijven doen.

[Hatsjoe]

PhilipsFan schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 10:27:
[...]

Ik vind het raar dat er telkens wordt gevraagd naar bronnen. Ik heb niet rechtstreeks een bron voor mijn stelling dat het beter is voor kinderen om naar de opvang te gaan. Maar mensen die daaraan twijfelen of het er niet mee eens zijn, leveren daar ook geen bron voor. Volgens mij gaat het hier om de discussie, het is geen plek om met linkjes naar bronnen te smijten. Al helpt dat misschien wel.

Wie eist, bewijst, toch? Als iemand een claim maakt waar anderen aan twijfelen, dan is het toch niet zo gek een bron te vragen die de claim onderbouwt zodat die bron en claim geverifieerd kan worden? Iets zeggen zonder dit te kunnen onderbouwen lijkt dan erg vanuit de onderbuik spreken, en dat mensen daar dan hun twijfels bij zetten is niet meer dan logisch. De bewijslast ligt in dit geval dan niet bij diegenen die het in twijfel trekken, maar bij diegene die iets claimt.

[Laythian]

PhilipsFan schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 10:27:
[...]

Zelfs in dat extreme voorbeeld betwijfel ik of het goed is om de schoonmaakster te laten thuisblijven ten gunste van de chirurg. In het ideale geval gaan ze beide 4 dagen werken, dan hoeft het kind maar 3 dagen naar de opvang. Dat iedereen economisch zelfstandig is, is ook waarde voor de maatschappij. Relaties gaan nu eenmaal vaak uit.

Ik vind het raar dat er telkens wordt gevraagd naar bronnen. Ik heb niet rechtstreeks een bron voor mijn stelling dat het beter is voor kinderen om naar de opvang te gaan. Maar mensen die daaraan twijfelen of het er niet mee eens zijn, leveren daar ook geen bron voor. Volgens mij gaat het hier om de discussie, het is geen plek om met linkjes naar bronnen te smijten. Al helpt dat misschien wel.

Omdat je een stelling maakt die heel hard en zeker is; '' het is bewezen dat het beter is ''. Neen, dat is het niet en als je het wilt wil ik je best tientallen onderzoeken opsturen.

[RemcoDelft]

MikeyMan schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 10:34:
[...]


Das wel een beetje makkelijk. Tijden veranderen. "We deden het altijd zo" is nauwelijks een reden om het maar zo te blijven doen.

Denk jij dat meer werken voor hetzelfde een verbetering is? Sommige dingen veranderen inderdaad, maar als het massaal wordt en het tweede salaris noodzaak i.p.v. extraatje wordt, ben je helemaal niet beter af.

[MikeyMan]

RemcoDelft schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 10:41:
[...]

Denk jij dat meer werken voor hetzelfde een verbetering is? Sommige dingen veranderen inderdaad, maar als het massaal wordt en het tweede salaris noodzaak i.p.v. extraatje wordt, ben je helemaal niet beter af.

Ja, das wederom de bewijslast omdraaien.

Ik heb op persoonlijk niveau uberhaupt niet de ervaring van minder werken voor hetzelfde.

[RemcoDelft]

MikeyMan schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 10:43:
[...]

Ik heb op persoonlijk niveau uberhaupt niet de ervaring van minder werken voor hetzelfde.

Op persoonlijk niveau heb je weinig ervaring met wat eerdere generaties deden.

Dit soort plaatjes geeft wel aan dat er iets grondig is misgegaan:

In Nederland verwacht ik een vergelijkbaar beeld.

[ Voor 5% gewijzigd door RemcoDelft op 18-04-2023 10:49 ]

[MikeyMan]

RemcoDelft schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 10:49:
[...]

Op persoonlijk niveau heb je weinig ervaring met wat eerdere generaties deden.

Dit soort plaatjes geeft wel aan dat er iets grondig is misgegaan:
[Afbeelding]
In Nederland verwacht ik een vergelijkbaar beeld.

Juist in dat kader verwacht ik ook nogal afwijkende grafieken voor degenen die wel de kinderen naar de opvang brengen en degenen die dat niet doen.

Mensen richten hun leven in zoals dat voor ze werkt. Wij brengen de kleine 3,5 dagen naar de opvang, en werken 4 om 5 dagen. Zorgen wel dat ie elke dag redelijk vroeg opgehaald wordt. Gemiddelde dag is van 9 tot 4. En hij komt hartstikke vrolijk terug van de opvang.

Het is allemaal geen wet van meden en perzen.

[finsdefis]

Gebanned schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 08:54:
[...]
Concreet voorbeeld: als de chirurg trouwt met de schoonmaakster, denk je dan echt dat allebei 3 dagen werken de maatschappelijk optimale uitkomst is

En als je chirurg vervangt met de zoveelste hoogbetaalde 'bullshit job'? Kun je ook weer een minder goed betaalde schoonmaker, zorgmedewerker, onderwijzer, etc. als partner tegenover zetten. Dan wordt de afweging maatschappelijk gezien anders.

Genoeg mensen in mijn omgeving waarbij de partner in de zorg of onderwijs part time werkt (is volgens mij eerder regel dan uitzondering in die sectoren), omdat de ander meer verdient als manager/recruiter/product owner etc. In dit geval is het maatschappelijk gezien optimaler als de minstverdienende partner meer werkt.

[PhilipsFan]

RemcoDelft schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 10:31:
[...]

Lang niet alles hoeft wetenschappelijk onderbouwd te worden. Mensen zorgen al tienduizenden jaren zelf voor hun kinderen, en dat heeft ons gebracht waar ze nu zijn. Op steeds meer vlakken worden gewoonten die we al generaties lang beproefd hebben opeens in 1 generatie compleet omgegooid. Je zou het zelfs een experiment kunnen noemen, en als het mis gaat ben je te laat.

Je denkt toch niet serieus dat in de tijd van de jager-verzamelaars alle vrouwen gewoon thuis konden zitten niksen en met de kinderen spelen? Die hadden daar helemaal geen tijd voor. De huishouding en verwerking van de gejaagde dieren vergde alle tijd. Meestal werd er een roulerende vrouw aangewezen om op de kinderen van het hele dorp te passen. Gewoon kinderopvang dus.

Later in het landbouwtijdperk precies hetzelfde. Vrouwen moesten gewoon meehelpen op het land. Zelfs kinderen moesten meehelpen op het land. Waarom denk je dat we heden het verschijnsel 'zomervakantie' kennen? Niet omdat die kinderen zo moe waren van het vele leren. Die zomervakantie diende ervoor dat kinderen een paar weken vrij hadden van school om mee te helpen op het land in de piek van het landbouwseizoen.

Echt, kinderen hebben nog nooit zoveel aandacht gehad als nu. Zelfs (juist) als ze naar de opvang gaan.

Hatsjoe schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 10:36:
[...]


Wie eist, bewijst, toch? Als iemand een claim maakt waar anderen aan twijfelen, dan is het toch niet zo gek een bron te vragen die de claim onderbouwt zodat die bron en claim geverifieerd kan worden? Iets zeggen zonder dit te kunnen onderbouwen lijkt dan erg vanuit de onderbuik spreken, en dat mensen daar dan hun twijfels bij zetten is niet meer dan logisch. De bewijslast ligt in dit geval dan niet bij diegenen die het in twijfel trekken, maar bij diegene die iets claimt.

Als je het zo wilt spelen, dan ligt de bewijslast bij beide partijen, maar ik vind dat geen leuke manier van discussieren. Je ziet op andere fora vaak dat als er wel bronnen worden genoemd, die weer worden bediscussieerd en in twijfel getrokken en dat ontzettend afleidt van de 'echte' discussie.

Ik kijk alleen naar de feiten: Het is een feit dat vrouwen helaas nog vaak in deeltijd werken, ze werken minder uren dan mannen. Daar was vorige week nog een nieuwsbericht over, dus dat beschouw ik als bron. Combineer dat met het feit dat relaties vaker beeindigd worden dan vroeger (ook dat beschouw ik als een feit dat ik niet apart hoef aan te tonen, het is gewoon de kant die de maatschappij op beweegt) en je komt automatisch op het feit dat vrouwen na een scheiding vaak slecht af zijn. Zelfs als er wel alimentatie kan worden gevangen gaat de welvaart flink achteruit. Waardoor vaker een beroep moet worden gedaan op uitkeringen en toeslagen.

Als ik dan kijk hoe kinderen gemiddeld terugkomen van de kinderopvang (mijn eigen kinderen kwamen daar altijd heel blij vandaan) dan ga ik er vanuit dat dit alleen maar goed is voor kinderen. Ik heb daar geen bron voor nodig, ik zie het gewoon.

[RemcoDelft]

PhilipsFan schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 10:59:
[...]

Je denkt toch niet serieus dat in de tijd van de jager-verzamelaars alle vrouwen gewoon thuis konden zitten niksen en met de kinderen spelen?

De jager-verzamelaar werkte aanzienlijk minder uren dan wij nu doen. Schattingen lopen uiteen, maar 2 tot 3 uur per dag lijkt aannemelijk.

[PhilipsFan]

RemcoDelft schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 11:01:
[...]

De jager-verzamelaar werkte aanzienlijk minder uren dan wij nu doen. Schattingen lopen uiteen, maar 2 tot 3 uur per dag lijkt aannemelijk.

Dat lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk. Zeker als je bedenkt hoeveel kinderen er toen werden geboren zonder anticonceptie, de afwezigheid van huishoudelijke apparaten, fabrieken voor vleesverwerking etc. Je zegt hier eigenlijk dat de jager-verzamelaar een betere welvaart had dan wij nu. Is het erg lullig als ik daarvoor een bron vraag?

[bie100]

PhilipsFan schreef op maandag 17 april 2023 @ 23:53:
[...]

.

Voor je kind is het ook bewezen beter om naar een kinderdagverblijf te gaan. Met professionele begeleiding tussen andere kinderen zitten is veel beter voor de sociale ontwikkeling dan alleen bij mama thuis zitten.

hm interessant gegeven er zijn dus hele generaties opgegroeit met een slechte sociale ontwikkeling

[Hatsjoe]

PhilipsFan schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 10:59:
[...]

Als ik dan kijk hoe kinderen gemiddeld terugkomen van de kinderopvang (mijn eigen kinderen kwamen daar altijd heel blij vandaan) dan ga ik er vanuit dat dit alleen maar goed is voor kinderen. Ik heb daar geen bron voor nodig, ik zie het gewoon.

Even los van je andere punten, want daar ben ik het met je eens. Met je laatste paragraaf komt de aap wel uit de mouw. Je zegt namelijk in PhilipsFan in "Eenverdieners betalen meer belasting" dit:

Voor je kind is het ook bewezen beter om naar een kinderdagverblijf te gaan. Met professionele begeleiding tussen andere kinderen zitten is veel beter voor de sociale ontwikkeling dan alleen bij mama thuis zitten.

N=1 is geen bewijs en kan je niet als feit presenteren. Ik heb wat zitten Googlen, en de conclusie die ik trek is dat het veel genuanceerder ligt dan dat. Het kan zeker voor het ene kind beter zijn om naar de opvang te gaan en voor het andere kind om thuis te blijven. Er spelen enorm veel factoren mee die een rol daarin spelen. Het is dus geen feit dat het voor alle kinderen beter is om naar de opvang te gaan, en geen enkel degelijk onderzoek zal zoiets claimen.

En precies daarom wordt er dus om bronnen gevraagd. Wat nou als iemand jouw N=1 had geloofd, daarom zijn kind naar de opvang had gedaan, wat uiteindelijk juist negatief zou uitpakken voor dat kind? Zo breng je dus misinformatie de wereld in, claims maken die gebaseerd zijn op jouw persoonlijke ervaringen en onderbuikgevoel, maar die wel presenteren alsof het wetenschappelijk bewezen is.

[migchiell]

bie100 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 11:05:
[...]


hm interessant gegeven er zijn dus hele generaties opgegroeit met een slechte sociale ontwikkeling

offtopic:
Er is sowieso pas enkele generaties aandacht voor sociale/emotionele ontwikkeling van kinderen, en in veel gezinnen is die aandacht er ook nu nog onvoldoende (waarschijnlijk omdat de ouders het in hun eigen opvoeding ook nooit hebben meegekregen).

[RemcoDelft]

PhilipsFan schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 11:04:
[...]

Dat lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk. Zeker als je bedenkt hoeveel kinderen er toen werden geboren zonder anticonceptie, de afwezigheid van huishoudelijke apparaten, fabrieken voor vleesverwerking etc. Je zegt hier eigenlijk dat de jager-verzamelaar een betere welvaart had dan wij nu. Is het erg lullig als ik daarvoor een bron vraag?

Het ligt er aan hoe je welvaart definieert. Als je uitgaat van veel vrije tijd, biologisch voedsel, weinig CO2 in de lucht en niet bepaald oud worden, dan hadden ze het inderdaad beter.
Die bron is bijvoorbeeld een professor aan de UU, en als je even zoekt op Google kom je nog veel meer bronnen tegen.

Maar juist die huishoudelijke apparaten en fabrieken zouden ervoor moeten zorgen dat we veel minder werken. Dat klopt ook wel aan de productie kant: daar werken we veel minder. Maar daarvoor in de plaats zijn enorm veel banen gekomen die wel tijd en geld kosten, maar niets produceren. De hele belofte van automatisering is niet uitgekomen, en daarom zit ook ik hier nu achter een beeldscherm. Ondertussen werken er meer mensen dan ooit in Nederland, en wil de overheid dat we nog meer gaan werken.

[ Voor 23% gewijzigd door RemcoDelft op 18-04-2023 11:16 ]

[PhilipsFan]

Hatsjoe schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 11:08:
[...]

Zo breng je dus misinformatie de wereld in, claims maken die gebaseerd zijn op jouw persoonlijke ervaringen en onderbuikgevoel, maar die wel presenteren alsof het wetenschappelijk bewezen is.

Ik breng helemaal niks alsof het wetenschappelijk bewezen is. En het is ook maar net welke onderzoeken je toevallig opgraaft en analyseert. Er zullen vast vele onderzoeken zijn die voor- en tegens aantonen. Ik ga gewoon uit van wat logisch is. De meeste kinderen komen heel blij terug van de kinderopvang. Maar daar zullen vast ook uitzonderingen op zijn ja.

Een ander argument dat ik altijd heb tegen mensen die vinden dat kinderen thuis 'horen' te zitten, is dat die mensen er blijkbaar geen bezwaar tegen hebben om die kinderen vanaf hun 4e jaar voltijds naar school te sturen. Niemand zegt 'de docent voedt mijn kinderen op', maar veel mensen roepen wel 'de kinderopvang voedt kinderen op'. Op de een of andere manier zijn het overigens vaak mensen zonder kinderen die dat soort dingen roepen, over ongefundeerd gesproken. Waarom is dat anders dan kinderopvang? Het is niet logisch. Het is gewoon een argument op basis van een ongefundeerd onderbuikgevoel.

Je hebt natuurlijk gelijk in dat mijn kinderen misschien niet representatief zijn voor ALLE kinderen, maar mijn 'onderbuikgevoel' is tenminste nog ergens op gebaseerd.

[_l_Arjan_l_]

PhilipsFan schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 11:04:
[...]

Dat lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk. Zeker als je bedenkt hoeveel kinderen er toen werden geboren zonder anticonceptie, de afwezigheid van huishoudelijke apparaten, fabrieken voor vleesverwerking etc. Je zegt hier eigenlijk dat de jager-verzamelaar een betere welvaart had dan wij nu. Is het erg lullig als ik daarvoor een bron vraag?

Ik herinner me dat een soortgelijke claim werd gedaan in o.a. het bekende boek Sapiens van Herrari:
Wikipedia: Sapiens: A Brief History of Humankind
Maar dat ging wel vrij specifiek over de overgang van jager-verzamelaar naar landbouwer. Herari beschreef dat de landbouwer in de zoektocht naar meer zekerheid en meer voedsel, daarom meer tijd bezig was met werken en zich continu moest wapenen tegen risico's. Daar stond tegenover dat toen de bevolking hard kon groeien, omdat er meer aanbod was van (eenzijdiger) voedsel.
Ik weet niet hoe goed je dat kunt omzetten naar nu, aangezien sommige risico's nu heel anders liggen dan toen door globalisering en chemische middelen in de landbouw.

[ Voor 27% gewijzigd door _l_Arjan_l_ op 18-04-2023 11:21 ]

[Gebanned]

finsdefis schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 10:58:
[...]


En als je chirurg vervangt met de zoveelste hoogbetaalde 'bullshit job'? Kun je ook weer een minder goed betaalde schoonmaker, zorgmedewerker, onderwijzer, etc. als partner tegenover zetten. Dan wordt de afweging maatschappelijk gezien anders.

Genoeg mensen in mijn omgeving waarbij de partner in de zorg of onderwijs part time werkt (is volgens mij eerder regel dan uitzondering in die sectoren), omdat de ander meer verdient als manager/recruiter/product owner etc. In dit geval is het maatschappelijk gezien optimaler als de minstverdienende partner meer werkt.

Blijkbaar hebben we als maatschappij meer over voor dit soort banen. Als we onderwijs/zorg/politietaken echt belangrijk vonden gacen we er wel meer geld aan uit.

[Daffie]

PhilipsFan schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 11:15:
[...]

Ik breng helemaal niks alsof het wetenschappelijk bewezen is.

Hm

PhilipsFan schreef op maandag 17 april 2023 @ 23:53:
[...]

Voor je kind is het ook bewezen beter om naar een kinderdagverblijf te gaan.

OK het woord 'wetenschappelijk' heb je inderdaad niet gebruikt maar wat bedoel je hier dan mee

[finsdefis]

Gebanned schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 11:22:
[...]

Blijkbaar hebben we als maatschappij meer over voor dit soort banen. Als we onderwijs/zorg/politietaken echt belangrijk vonden gacen we er wel meer geld aan uit.

Daaronder ligt echter de aanname dat 'de maatschappij' (wat dat dan ook is) bepaalt hoeveel elke job betaalt. Dat is nogal vergezocht. Een hogere beloning staat niet gelijk aan meer maatschappelijk nut, aangezien die beloning m.i. niet door maatschappelijke overwegingen ingegeven is maar in veel gevallen puur commercieel.

[Laythian]

PhilipsFan schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 10:59:
[...]

Je denkt toch niet serieus dat in de tijd van de jager-verzamelaars alle vrouwen gewoon thuis konden zitten niksen en met de kinderen spelen? Die hadden daar helemaal geen tijd voor. De huishouding en verwerking van de gejaagde dieren vergde alle tijd. Meestal werd er een roulerende vrouw aangewezen om op de kinderen van het hele dorp te passen. Gewoon kinderopvang dus.

Later in het landbouwtijdperk precies hetzelfde. Vrouwen moesten gewoon meehelpen op het land. Zelfs kinderen moesten meehelpen op het land. Waarom denk je dat we heden het verschijnsel 'zomervakantie' kennen? Niet omdat die kinderen zo moe waren van het vele leren. Die zomervakantie diende ervoor dat kinderen een paar weken vrij hadden van school om mee te helpen op het land in de piek van het landbouwseizoen.

Echt, kinderen hebben nog nooit zoveel aandacht gehad als nu. Zelfs (juist) als ze naar de opvang gaan.

[...]

Als je het zo wilt spelen, dan ligt de bewijslast bij beide partijen, maar ik vind dat geen leuke manier van discussieren. Je ziet op andere fora vaak dat als er wel bronnen worden genoemd, die weer worden bediscussieerd en in twijfel getrokken en dat ontzettend afleidt van de 'echte' discussie.

Ik kijk alleen naar de feiten: Het is een feit dat vrouwen helaas nog vaak in deeltijd werken, ze werken minder uren dan mannen. Daar was vorige week nog een nieuwsbericht over, dus dat beschouw ik als bron. Combineer dat met het feit dat relaties vaker beeindigd worden dan vroeger (ook dat beschouw ik als een feit dat ik niet apart hoef aan te tonen, het is gewoon de kant die de maatschappij op beweegt) en je komt automatisch op het feit dat vrouwen na een scheiding vaak slecht af zijn. Zelfs als er wel alimentatie kan worden gevangen gaat de welvaart flink achteruit. Waardoor vaker een beroep moet worden gedaan op uitkeringen en toeslagen.

Als ik dan kijk hoe kinderen gemiddeld terugkomen van de kinderopvang (mijn eigen kinderen kwamen daar altijd heel blij vandaan) dan ga ik er vanuit dat dit alleen maar goed is voor kinderen. Ik heb daar geen bron voor nodig, ik zie het gewoon.

Je gebruikt het '' bewezen '' zijn (wetenschap) wel als onderbouwing voor je stelling maar vindt een bron niet nodig want eigen ervaring? Eigen ervaring is natuurlijk geen regel en al helemaal geen wetenschap dat iets beter is.

Gooien met bronnen vind ik ook niets maar nu maak je zelf de discussie onmogelijk. Eerst maak je aanspraak op wetenschap met een vaste stelling, maar als er naar wordt gevraagd leun je op wat je zelf hebt ervaren dus vind je bronnen onnodig en dat je toch gelijk hebt. Dus hoe dan ook ligt je standpunt vast. Hoe is dit een 'echte' discussie? Je maakt toch zelf aanspraak op wetenschap, dan is het niet gek als er naar wordt gevraagd. En ik zie het gewoon.. ja dat kan, ik zie ook dingen, maar heel anders dan jij.

Iedereen is vrij in wat ze doen en denken maar ik vind het storend dat er zo gebruik gemaakt wordt van de wetenschap om eigen standpunten te bewijzen/krachtiger te maken en anderen ook nog is te forceren. Ik hoef geen bron, heb hierover talloze boeken en onderzoeken over gelezen, enige wat ik duidelijk wilde maken is dat het niet zo makkelijk is om zomaar een argument te maken dat het 'bewezen' is dus beter is.

[Laythian]

PhilipsFan schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 11:15:
[...]

Ik breng helemaal niks alsof het wetenschappelijk bewezen is. En het is ook maar net welke onderzoeken je toevallig opgraaft en analyseert. Er zullen vast vele onderzoeken zijn die voor- en tegens aantonen. Ik ga gewoon uit van wat logisch is. De meeste kinderen komen heel blij terug van de kinderopvang. Maar daar zullen vast ook uitzonderingen op zijn ja.

Een ander argument dat ik altijd heb tegen mensen die vinden dat kinderen thuis 'horen' te zitten, is dat die mensen er blijkbaar geen bezwaar tegen hebben om die kinderen vanaf hun 4e jaar voltijds naar school te sturen. Niemand zegt 'de docent voedt mijn kinderen op', maar veel mensen roepen wel 'de kinderopvang voedt kinderen op'. Op de een of andere manier zijn het overigens vaak mensen zonder kinderen die dat soort dingen roepen, over ongefundeerd gesproken. Waarom is dat anders dan kinderopvang? Het is niet logisch. Het is gewoon een argument op basis van een ongefundeerd onderbuikgevoel.

Je hebt natuurlijk gelijk in dat mijn kinderen misschien niet representatief zijn voor ALLE kinderen, maar mijn 'onderbuikgevoel' is tenminste nog ergens op gebaseerd.

Waarom is dat logisch?

Wie zegt dat dan? Een kind hoort niet thuis te zitten. Een kind hoort samen met zijn ouders te zijn. Dat is anders dan dat een kind thuis hoort te zitten. Heb je weleens een boek of een onderzoek over de ontwikkeling van een kind gelezen, vooral tussen de 0 en 3 jaar? Een kind van 4 heeft toch hele andere behoeftes dan een kind van 6 maanden, je vergelijking klopt niet. Zo scheef dit. Geen woord van wat je zegt klopt en is ergens op gebaseerd. Een kind gaat naar school voor cognitieve en sociale ontwikkeling, niet voor emotionele ontwikkeling & veilige verbinding. Een kind van 1 is niet te vergelijken met een kind van 4. Je geeft een kind van 6 maanden toch ook geen honing of iets anders wat slecht kan zijn, want daar is de lichaam nog niet ontwikkeld voor. Met de brein zit het niet anders, alles heeft een leeftijd. Mensen die er zo in zitten doen alsof een mens alleen uit vlees en intelligentie bestaan.

[Lapa]

PhilipsFan schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 11:04:
[...]

Dat lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk. Zeker als je bedenkt hoeveel kinderen er toen werden geboren zonder anticonceptie, de afwezigheid van huishoudelijke apparaten, fabrieken voor vleesverwerking etc. Je zegt hier eigenlijk dat de jager-verzamelaar een betere welvaart had dan wij nu. Is het erg lullig als ik daarvoor een bron vraag?

Als je hier op googled kan je er héél veel over vinden, ook van zeer gerenomeerde bronnen. In een normale "werkweek" lijkt het wel redelijk bewezen dat jager verzamelaars echt maar een kleine 20 uur per week hoefden te werken. Dat is zelfs geobserveerd in nog bestaande jager verzamelaar-maatschappijen, zeldzaam als die inmiddels zijn. Het is daarmee overigens ook niet gezegd dat het een eenvoudig leven is. Het is een levenstijl die erg kwetsbaar is voor rampspoed. Een paar slechte maanden kunnen een bevolking decimeren.

Maar voor jouw argument kan je beter kijken naar de landbouwmaatschappijen. Die bestaan immers ook al minstens 7000 jaar. En daarin moesten mensen wel behoorlijk hard werken. Wel met veel meer zekerheid en ruimte voor bevolkingsgroei als pluspunten.

[Fr33z]

RemcoDelft schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 11:01:
[...]

De jager-verzamelaar werkte aanzienlijk minder uren dan wij nu doen. Schattingen lopen uiteen, maar 2 tot 3 uur per dag lijkt aannemelijk.

lol. Om daar eens een n=1 ding tegenover te zetten: als ik kampeer of op fietsvakantie ben of iets anders doe wat "back to basics" is dan ben ik al heel snel 2 tot 3 uur verder met dingen die me thuis bijna geen tijd kosten, zoals eten zoeken (ok in de supermarkt maar toch), klaarmaken, spullen opruimen en afwassen, je "schuilplaats" klaarmaken of onderhouden en ga zo maar door. Dus om nou te denken dat mensen zonder de bizarre luxe die wij nu hebben gewoon het grootste deel van de dag op hun gat konden zitten/liggen vind ik bijzonder.

[com2,1ghz]

Ik begrijp die ophef tegen een opvang niet. Ik stuur mijn kinderen zo veel mogelijk naar de opvang omdat het gewoon beter is voor het kind, en eigenlijk ook voor ons als ouders.
Dan krijg je weer de opmerkingen dat het kind wordt opgevoed door de school blabla. Degene die dit zegen zijn ook vaak degene zonder kids of van de oude stempel. Onwetendheid noem ik dat. Vaak uit de onderbuikgevoel.

De opvang heeft iedere dag activiteiten. Iedere dag spelen ze buiten, doen ze leerzame dingetjes en het belangrijkste is het sociale aspect. Zie dat maar eens als ouder te doen na je werkdag, of zelfs als je thuis blijft.

De hele dag thuis zitten is juist slecht. Worden de kinderen en de ouders gefrustreerd van. En nee de dagelijkse supermarktbezoek is geen uitje. De hele dag achter een tablet of TV al helemaal niet.
Met de lockdown was de opvang 2 maanden dicht en zat mijn zoontje de hele dag thuis en toen was het gemis van een opvang duidelijk merkbaar.

Ik vind het heerlijk dat ik met mijn kinderen kan focussen op de leukere zaken, ipv dat ik datgene wat de opvang doet zelf zou moeten doen. Zou er zeker niet aan moeten denken om na een werkdag met een verveeld kind te zitten.

Een binding met je kind krijg je niet door hem de hele dag thuis bij je te te laten. Die verlies je ook niet als ze naar de opvang gaan.
Verwaarlozen van kinderen heb je wel in beide categorieën maar daar heeft de opvang niets mee te maken.

Ik ben nog geen ouder tegengekomen die zo enthousiast was na een dag met de kinderen thuis te zitten.

[Croga]

RemcoDelft schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 10:31:
Mensen zorgen al tienduizenden jaren zelf voor hun kinderen

Dat stel je nou wel maar zo voordehandliggend is dat niet.

In heel veel culturen was het vroeger normaal dat kinderen gezamenlijk opgevangen werden door De Stam, veelal een (groep) vrouw(en). Terwijl de rest van De Stam voor eten ging zorgen. Mannen gingen jagen, vrouwen gingen verzamelen.
Nog sterker; een paar honderd jaar geleden werden kinderen op vroege leeftijd al als hulpje naar de lokale makerij (smit, bakker, slager, etc.) gebracht zodat ouders hun eigen werk konden doen terwijl het kind al op vroege leeftijd een vak leerde. Ja, dat was soms bij de ouders maar vaak ook niet.

Dus nee, we zorgen niet al tienduizenden jaren zelf voor onze kinderen. Dat doen we (structureel) hooguit pas een paar honderd jaar.

[Laythian]

com2,1ghz schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 12:03:
Ik begrijp die ophef tegen een opvang niet. Ik stuur mijn kinderen zo veel mogelijk naar de opvang omdat het gewoon beter is voor het kind, en eigenlijk ook voor ons als ouders.
Dan krijg je weer de opmerkingen dat het kind wordt opgevoed door de school blabla. Degene die dit zegen zijn ook vaak degene zonder kids of van de oude stempel. Onwetendheid noem ik dat. Vaak uit de onderbuikgevoel.

De opvang heeft iedere dag activiteiten. Iedere dag spelen ze buiten, doen ze leerzame dingetjes en het belangrijkste is het sociale aspect. Zie dat maar eens als ouder te doen na je werkdag, of zelfs als je thuis blijft.

De hele dag thuis zitten is juist slecht. Worden de kinderen en de ouders gefrustreerd van. En nee de dagelijkse supermarktbezoek is geen uitje. De hele dag achter een tablet of TV al helemaal niet.
Met de lockdown was de opvang 2 maanden dicht en zat mijn zoontje de hele dag thuis en toen was het gemis van een opvang duidelijk merkbaar.

Ik vind het heerlijk dat ik met mijn kinderen kan focussen op de leukere zaken, ipv dat ik datgene wat de opvang doet zelf zou moeten doen. Zou er zeker niet aan moeten denken om na een werkdag met een verveeld kind te zitten.

Een binding met je kind krijg je niet door hem de hele dag thuis bij je te te laten. Die verlies je ook niet als ze naar de opvang gaan.
Verwaarlozen van kinderen heb je wel in beide categorieën maar daar heeft de opvang niets mee te maken.

Ik ben nog geen ouder tegengekomen die zo enthousiast was na een dag met de kinderen thuis te zitten.

Lijkt alsof je geen van de vorige reacties hebt gelezen.

Je hebt het over onwetendheid en onderbuikgevoel maar maakt zelf zoveel aannames vanuit onwetend en vanuit onderbuikgevoel. Je trekt zoveel conclusies gebaseerd op wat? Alleen vanuit je eigen perspectief omdat jij het lekker vindt werken?

Hele dag thuis zitten? Ken je maar ook echt één ouder die zegt dat een kind de hele dag thuis moet zitten? Wat moet een kind van 2 maanden trouwens buiten, gaat die een witte kat leuk vinden dan? Of de planten interessant?
De hele dag tablet of TV, bijv een kind van 4 maanden, hoe dan?
Een kind van 7 weken zie ik niet lopen en bewegen?
Een kind van 3 maanden die op een uitje gaat?
Kind van 5 maanden die leerzame dingen doet en buiten speelt?
Sociaal aspect voor een kind van 8 maanden, welk sociaal aspect als ik vragen mag?

Mee eens dat alles wat jij opnoemt 90% voor kinderen van +- 2.5+ geldt? Dat is ook ong de leeftijd voor een kind om naar een opvang/speelzaal te gaan, want dan pas begint de sociale ontwikkeling en cognitieve ontwikkeling op gang te komen.

Waarom je eigen ervaring als een algemene regel stellen en zeggen dat het beter is, alsof dat een harde feit is, want dat is het gewoon niet.

En als aanvulling, ons kindje heeft geen idee wat een tv, tablet of een telefoon is en ze is 2. Ik werk, mijn vrouw zorgt voor ons dochtertje. Na werk neem ik het over, weekenden doe ik meer, ben ook wat minder gaan werken. Het is niet altijd makkelijk maar hier dus een ouder die nergens over klaagt en het naar zijn zin heeft, totaal geen spijt. Zo ken ik er in mijn omgeving nog een paar, hier heb je er al een paar.

[ Voor 6% gewijzigd door Laythian op 18-04-2023 12:58 ]

[Laythian]

Croga schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 12:31:
[...]

Dat stel je nou wel maar zo voordehandliggend is dat niet.

In heel veel culturen was het vroeger normaal dat kinderen gezamenlijk opgevangen werden door De Stam, veelal een (groep) vrouw(en). Terwijl de rest van De Stam voor eten ging zorgen. Mannen gingen jagen, vrouwen gingen verzamelen.
Nog sterker; een paar honderd jaar geleden werden kinderen op vroege leeftijd al als hulpje naar de lokale makerij (smit, bakker, slager, etc.) gebracht zodat ouders hun eigen werk konden doen terwijl het kind al op vroege leeftijd een vak leerde. Ja, dat was soms bij de ouders maar vaak ook niet.

Dus nee, we zorgen niet al tienduizenden jaren zelf voor onze kinderen. Dat doen we (structureel) hooguit pas een paar honderd jaar.

Het gaat vooral om de leeftijd. Niet of ze naar opvang gaan of niet. Op welk leeftijd gaat een kind zo een vak leren? Vast niet op één of twéé. Hoe het vroeger ging betekent natuurlijk ook niet dat dat beter was. Wellicht hadden zij ook last van emotionele problemen en gedragsproblemen, geen idee. Hoeft niet perse moeder te zijn al is dat ideaal, vader zou ook kunnen, oma of een tante ook. Iig is familie, kennis beter dan een 'pro'. Hoe verder weg van de core (moeder & vader) hoe hoger de kans op gevolgen.

[ Voor 3% gewijzigd door Laythian op 18-04-2023 12:52 ]

[_JGC_]

Fr33z schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 11:56:
[...]


lol. Om daar eens een n=1 ding tegenover te zetten: als ik kampeer of op fietsvakantie ben of iets anders doe wat "back to basics" is dan ben ik al heel snel 2 tot 3 uur verder met dingen die me thuis bijna geen tijd kosten, zoals eten zoeken (ok in de supermarkt maar toch), klaarmaken, spullen opruimen en afwassen, je "schuilplaats" klaarmaken of onderhouden en ga zo maar door. Dus om nou te denken dat mensen zonder de bizarre luxe die wij nu hebben gewoon het grootste deel van de dag op hun gat konden zitten/liggen vind ik bijzonder.

Die luxe heeft ook gewoon een prijskaartje en daarom is de hele samenleving ingericht op tweeverdieners
.
Mijn ouders kochten in 1978 een vrijstaand huis van 1960 op 400m2 grond voor 40.000 gulden. Modaal inkomen was toen omgerekend 13500 euro. Laat het wat ondermaats zijn geweest en 20.000 gulden zijn, heb je met 2 jaarinkomens je huis bekostigd. Mijn ouders hadden dan ook binnen 20 jaar de hele hypotheek terugbetaald en inmiddels het hele huis ook al van onder tot boven verbouwd.

Als ik dan kijk naar collega die voor 350K een 2/1 kap jaren 60 woning heeft gekocht in Friesland waar nog ruim een ton aan verbouwd moet worden... het is dat ie geluk heeft gehad met crypto, maar met een normale baan krijg je gewoon geen huis meer als éénverdiener.

[Croga]

Laythian schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 12:51:
Het gaat vooral om de leeftijd. Niet of ze naar opvang gaan of niet. Op welk leeftijd gaat een kind zo een vak leren? Vast niet op één of twéé. Hoe het vroeger ging betekent natuurlijk ook niet dat dat beter was. Wellicht hadden zij ook last van emotionele problemen en gedragsproblemen, geen idee. Hoeft niet perse moeder te zijn al is dat ideaal, vader zou ook kunnen, oma of een tante ook. Iig is familie, kennis beter dan een 'pro'. Hoe verder weg van de core (moeder & vader) hoe hoger de kans op gevolgen.

Zoals al gezegd; genoeg stammen waarbij de kinderen centraal "opgevoed" worden en ook daar gewoon ver weg van de "core".

Ik zeg ook niet of het beter is of niet, ik zeg alleen dat de opmerking dat de ouders dit al tienduizenden jaren doen simpelweg niet waar is. Er is geen historische data over wat beter is omdat het over tijd én over locatie op hele verschillende manier gedaan wordt. En raar genoeg functioneren al die culturen gewoon "goed". En dergelijke blanket statement is dus simpelweg niet waar.

[MikeyMan]

_JGC_ schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 12:54:
[...]

Die luxe heeft ook gewoon een prijskaartje en daarom is de hele samenleving ingericht op tweeverdieners
.
Mijn ouders kochten in 1978 een vrijstaand huis van 1960 op 400m2 grond voor 40.000 gulden. Modaal inkomen was toen omgerekend 13500 euro. Laat het wat ondermaats zijn geweest en 20.000 gulden zijn, heb je met 2 jaarinkomens je huis bekostigd. Mijn ouders hadden dan ook binnen 20 jaar de hele hypotheek terugbetaald en inmiddels het hele huis ook al van onder tot boven verbouwd.

Als ik dan kijk naar collega die voor 350K een 2/1 kap jaren 60 woning heeft gekocht in Friesland waar nog ruim een ton aan verbouwd moet worden... het is dat ie geluk heeft gehad met crypto, maar met een normale baan krijg je gewoon geen huis meer als éénverdiener.

Uiteindelijk is dat ook gewoon een self fulfilling prophecy.

Meer werken = meer geld = duurder huis = meer geld nodig = meer werken....

[_JGC_]

MikeyMan schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 12:56:
[...]


Uiteindelijk is dat ook gewoon een self fulfilling prophecy.

Meer werken = meer geld = duurder huis = meer geld nodig = meer werken....

Mja, met een marktsausje erover: als iemand anders meer geld ervoor heeft, gaat dat huis gewoon dat bedrag kosten.

Mijn huis destijds gekocht voor 160K op 1 inkomen, had 60K spaargeld staan omdat ik tot mijn 26e bij m'n ouders woonde en weinig uitgaf. Vergelijkbare huizen in de straat gingen afgelopen jaar voor 275K weg. Mijn buurman heeft al 5 jaar z'n broer bij hem in wonen zodat die kan sparen en straks een huis kan kopen... echter stegen de huizen harder dan hij kon sparen.

Kort nadat ik mijn huis kocht werden de regels strakker, onder de nieuwe regels had ik dat huis niet kunnen kopen. Ergo: tweeverdiener is gewoon noodzaak.

[com2,1ghz]

Laythian schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 12:35:
[...]


Lijkt alsof je geen van de vorige reacties hebt gelezen.

Je hebt het over onwetendheid en onderbuikgevoel maar maakt zelf zoveel aannames vanuit onwetend en vanuit onderbuikgevoel. Je trekt zoveel conclusies gebaseerd op wat? Alleen vanuit je eigen perspectief omdat jij het lekker vindt werken?

Hele dag thuis zitten? Ken je maar ook echt één ouder die zegt dat een kind de hele dag thuis moet zitten? Wat moet een kind van 2 maanden trouwens buiten, gaat die een witte kat leuk vinden dan? Of de planten interessant?
De hele dag tablet of TV, bijv een kind van 4 maanden, hoe dan?
Een kind van 7 weken zie ik niet lopen en bewegen?
Een kind van 3 maanden die op een uitje gaat?
Kind van 5 maanden die leerzame dingen doet en buiten speelt?
Sociaal aspect voor een kind van 8 maanden, welk sociaal aspect als ik vragen mag?

Mee eens dat alles wat jij opnoemt 90% voor kinderen van +- 2.5+ geldt? Dat is ook ong de leeftijd voor een kind om naar een opvang/speelzaal te gaan, want dan pas begint de sociale ontwikkeling en cognitieve ontwikkeling op gang te komen.

Waarom je eigen ervaring als een algemene regel stellen en zeggen dat het beter is, alsof dat een harde feit is, want dat is het gewoon niet.

Sterker nog, mijn vrouw zit in die sector en heb nog een schoonzusje die uit die hoek vandaan komt. Ik weet wel degelijk waar ik het over heb.

Met jouw beredenering maakt het dus geen drol uit waar het kind zich bevind zolang de primaire behoeftes maar voorzien wordt.

Ik zeg alleen dat er ophef is dat de opvang een slechte ontwikkeling is terwijl het juist baat heeft bij het kind en bij de ouders. Niet direct na de geboorte, wel na enkele maanden.

Nou kan je wel allerlei variabelen bedenken zoals een kind van een paar weken of maanden om jezelf gelijk te geven, maar na een half jaar is het geen kleine baby meer.

[RemcoDelft]

MikeyMan schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 12:56:
[...]


Uiteindelijk is dat ook gewoon een self fulfilling prophecy.

Meer werken = meer geld = duurder huis = meer geld nodig = meer werken....

Dat is voornamelijk een politieke keuze geweest (of nog steeds eigenlijk): meer werken en niet-producerende banen = meer geld = meer betalen voor de weinige productie die er is.
In 1993 had de NVM een krantenartikel waarin ze de verwachting uitspraken dat kleine huizen niet meer verkocht zouden worden. Door het 2e salaris mee te tellen was er immers meer geld beschikbaar, en konden mensen grotere huizen kopen! Waar het mis ging is dat die grotere huizen er niet waren, kavels duurder en kleiner werden, en je ondertussen met 2 salarissen nog steeds minder huis koopt dan 30 jaar geleden op 1 salaris.

[MikeyMan]

RemcoDelft schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 13:15:
[...]

Dat is voornamelijk een politieke keuze geweest (of nog steeds eigenlijk): meer werken en niet-producerende banen = meer geld = meer betalen voor de weinige productie die er is.

Das dus vooral marktwerking.

Enige politieke keuze zou zijn om meer huizen te bouwen. En ook dan verval je goeddeels in marktwerking. Zeker voor zover dit koopwoningen betreft.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 18-04-2023 13:18 ]

[RemcoDelft]

MikeyMan schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 13:18:
[...]


Das dus vooral marktwerking.

Enige politieke keuze zou zijn om meer huizen te bouwen. En ook dan verval je goeddeels in marktwerking. Zeker voor zover dit koopwoningen betreft.

30 jaar geleden kostte de grond onder een huis 10% van de verkoopprijs. Nu is dat 50% of meer, en zijn kavels kleiner. Dat is geen marktwerking, dat is uitsluitend politiek. En de landelijke politiek heeft daarin haar grondwettelijke taak om zich in te zetten voor voldoende woonruimte genegeerd zodat gemeenten en provincies geld konden verdienen door schaarste te creeren. Dus nee, dat is geen marktwerking. Marktwerking kan ook helemaal niet, als de overheid bepaald op welke 0,01% van Nederland dit jaar gebouwd mag worden.

En zo zijn we weer terug bij de eenverdieners: fiscaal wordt dat gewoon zeer onaantrekkelijk gemaakt, want de overheid wil meer mensen laten werken. En ondertussen zijn er voorbeelden waarin een modaalverdienende eenverdiener netto minder overhoudt dan een echtpaar met bijstand en toeslagen (op toeslagen op toeslagen tegenwoordig).

[ Voor 16% gewijzigd door RemcoDelft op 18-04-2023 13:29 ]

[Laythian]

com2,1ghz schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 13:01:
[...]

Sterker nog, mijn vrouw zit in die sector en heb nog een schoonzusje die uit die hoek vandaan komt. Ik weet wel degelijk waar ik het over heb.

Met jouw beredenering maakt het dus geen drol uit waar het kind zich bevind zolang de primaire behoeftes maar voorzien wordt.

Ik zeg alleen dat er ophef is dat de opvang een slechte ontwikkeling is terwijl het juist baat heeft bij het kind en bij de ouders. Niet direct na de geboorte, wel na enkele maanden.

Nou kan je wel allerlei variabelen bedenken zoals een kind van een paar weken of maanden om jezelf gelijk te geven, maar na een half jaar is het geen kleine baby meer.

Je zegt dat het beter is, en dat is waar, want je vrouw zit in die sector? Dus? Gaat het iets veranderen voor jou en de waarheid als ik zeg dat ik ook in de sector zit? Niet dat dat zo is, maar had gekund. Je gebruikt hele algemene argumenten en daar trek je dan een harde conclusie uit dat het gewoon goed is, voor bijna alles en iedereen lijkt wel. En ik zeg, nee, dat klopt niet, geen onderzoek die dit zegt. Zo zwart-wit is het niet, bestaan talloze onderzoeken die ook veel nadelige gevolgen tonen. Geen onderzoek die concludeert dat het gewoon beter is.

Rare conclusie trek je, hoe kom je er aan. Laat eens zien waar ik dat heb gezegd? Natuurlijk vind ik het uitmaken, daarom zeg ik dat opvang voor leeftijd van 2.5-3 geen goed idee is. Anders had ik het goed gevonden.

Gaan we nou woorden in elkaars mond leggen, sure. Lijkt mij juist de beredenering van ouders die kinderen naar opvang sturen, een kind van tussen 0-3 (vooral 0-1) naar opvang sturen laat zien dat het ze niet veel uit maakt waar ze zich bevinden en door wie ze worden verzorgd, je moet maar geluk hebben met de wachtlijst, en anders is het wel een andere opvang waar ze terecht kunnen en als die niet bevalt toch weer een andere. zolang ze maar lichamelijk groeien en zich motorisch ontwikkelen. Verder maakt het niet uit wie, wat of waar. Lijkt wel, toch?

Om het nogmaals duidelijk te maken, zomaar claimen dat het 'beter' is klopt niet, dit is waar het mij om ging. Daar moet gestopt mee worden. Hier is simpelweg geen bewijs voor. Het is niet goed, het is niet slecht. Er spelen te veel factoren, achtergrond, kwaliteit, leeftijd, duur etc.


Voor de geintereseerden, zijn honderden mss wel duizenden onderzoeken naar, het is echt niet zwart-wit:

https://academic.oup.com/.../2/338/284199?login=false
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2737370
https://www.sciencedirect...52250X17300775?via%3Dihub
https://www.researchgate....and_cognitive_development
https://psycnet.apa.org/record/2015-10039-001
https://pubs.aeaweb.org/doi/pdfplus/10.1257/pol.20170603
https://www.cambridge.org...2D00E399B53EBA19F39A3C598
https://www.sciencedirect...abs/pii/S0272775706000434
https://www.jstor.org/stable/3202474?seq=1
https://ro.uow.edu.au/sspapers/1993/
https://journals.sagepub.com/doi/10.3102/00028312042003537

[Sissors]

RemcoDelft schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 13:27:
[...]

30 jaar geleden kostte de grond onder een huis 10% van de verkoopprijs. Nu is dat 50% of meer, en zijn kavels kleiner. Dat is geen marktwerking, dat is uitsluitend politiek.

Waarom is dat geen marktwerking? De reden dat die grondprijs hoger is, is omdat de vraag hoger is. En natuurlijk, een gedeelte van die grond wordt door gemeentes verkocht bijvoorbeeld, maar als die het gratis weggeven, is enige resultaat dat de project ontwikkelaars nog hogere marges hebben. Dan gaat dat huis echt niet ineens voor de helft verkocht worden. Dan zou hooguit iedereen evenveel blijven uitgeven, voor een 2x groter huis. Behalve dat die er lang niet genoeg zijn, en dus schieten de prijzen alsnog omhoog tot hetzelfde niveau als ze nu ook zijn.

[Laythian]

Croga schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 12:55:
[...]

Zoals al gezegd; genoeg stammen waarbij de kinderen centraal "opgevoed" worden en ook daar gewoon ver weg van de "core".

Ik zeg ook niet of het beter is of niet, ik zeg alleen dat de opmerking dat de ouders dit al tienduizenden jaren doen simpelweg niet waar is. Er is geen historische data over wat beter is omdat het over tijd én over locatie op hele verschillende manier gedaan wordt. En raar genoeg functioneren al die culturen gewoon "goed". En dergelijke blanket statement is dus simpelweg niet waar.

Centraal opgevoed zijn zegt niet veel over wie het heeft gedaan en hoe, stammen zullen niet zo groot zijn geweest? Wel een interessant onderwerp om over te lezen. Hier heb niet echt over gelezen dus ik durf er niet veel over te zeggen. En zoals ik het heb aangegeven, leeftijd, duur, kwaliteit e.d. spelen veel factoren.

[jeroenkb]

Ik hoor niemand over de andere dimensie praten in de opvoeddiscussie

Ik heb niet voor kinderen gekozen om ze daarna zo veel mogelijk elders onder te brengen, zodat ik maximaal andere zaken kan gaan doen.

Ben bewust ook minder gaan werken om mijn kinderen te zien opgroeien itt vrienden die de eerste jaren van hun kinderen bijna niet meegemaakt hebben, omdat ze doordeweeks alleen maar met werken / carriere bezig waren en zelden op tijd thuis.

Kies dan niet voor kinderen denk ik dan.

[Hielko]

RemcoDelft schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 13:27:
[...]

30 jaar geleden kostte de grond onder een huis 10% van de verkoopprijs. Nu is dat 50% of meer, en zijn kavels kleiner. Dat is geen marktwerking, dat is uitsluitend politiek. En de landelijke politiek heeft daarin haar grondwettelijke taak om zich in te zetten voor voldoende woonruimte genegeerd zodat gemeenten en provincies geld konden verdienen door schaarste te creeren. Dus nee, dat is geen marktwerking. Marktwerking kan ook helemaal niet, als de overheid bepaald op welke 0,01% van Nederland dit jaar gebouwd mag worden.

En zo zijn we weer terug bij de eenverdieners: fiscaal wordt dat gewoon zeer onaantrekkelijk gemaakt, want de overheid wil meer mensen laten werken. En ondertussen zijn er voorbeelden waarin een modaalverdienende eenverdiener netto minder overhoudt dan een echtpaar met bijstand en toeslagen (op toeslagen op toeslagen tegenwoordig).

Marktwerking betekent niet perse dat er een oneindige hoeveelheid grond beschikbaar moet zijn of worden gesteld. Ook als er nooit meer een nieuwe kavel beschikbaar komt dan kan de vrije markt prima werken. Alleen de conclusie van de markt zou dan wel eens kunnen zijn de bestaande kavels heel veel geld waar zijn. Dat kan je wel of niet leuk vinden, maar heeft in ieder geval weinig te maken met of er wel of geen marktwerking is.

[MikeyMan]

jeroenkb schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 14:35:
Ik hoor niemand over de andere dimensie praten in de opvoeddiscussie

Ik heb niet voor kinderen gekozen om ze daarna zo veel mogelijk elders onder te brengen, zodat ik maximaal andere zaken kan gaan doen.

Ben bewust ook minder gaan werken om mijn kinderen te zien opgroeien itt vrienden die de eerste jaren van hun kinderen bijna niet meegemaakt hebben, omdat ze doordeweeks alleen maar met werken / carriere bezig waren en zelden op tijd thuis.

Kies dan niet voor kinderen denk ik dan.

Mag het iets minder vanuit de hoogte misschien?

Ook als je werkt kun je je best doen. Dat heeft weinig met elkaar van doen.

De kleine man gaat hier sinds zn eerste verjaardag 3,5 dagen naar de opvang. Soms vier.
Hij is zelden voor 9 uur op de opvang, en tevens zelden na half vijf thuis.

Overdag is ie lekker met leeftijdsgenoten aan het spelen en ontdekken. En sochtends, savonds en in het weekend met hem bezig voor zover er behoefte aan is. Veel naar buiten, naar zwemles, fietsen, noem maar op.

Het ontbreekt hen aan niets, en hij ziet zn vader vaker dan ik vroeger.

Hij eet elke dag vers, veel groenten en fruit, vrijwel altijd biologisch. En als ie nieuwe schoenen of kleren nodig hebben kunnen we dat betalen zonder ons ergens zorgen over te hoeven maken.

Is dat zo'n slechte keuze ten opzichte van degenen die wel thuis blijven maar geen cent te makken hebben

Garanties hen je niet in dit leven, maar we doen ons best om hem goed terecht te laten komen, en de juiste normen en waarden bij te brengen. En ja, hij gaat daarbij ook naar de opvang.

[ Voor 44% gewijzigd door MikeyMan op 18-04-2023 15:07 ]

[RemcoDelft]

Laythian schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 14:02:
[...]


Voor de geintereseerden, zijn honderden mss wel duizenden onderzoeken naar, het is echt niet zwart-wit:

Dit zijn dus de eerder genoemde onzinbanen: onderzoek doen om het onderzoek doen, en elkaar duizenden keren citeren want het is allemaal zo belangrijk Het kost klauwen met geld, i.p.v. dat deze onderzoekers gewoon tijd met hun kinderen doorbrengen

[RemcoDelft]

Sissors schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 14:14:
[...]

Waarom is dat geen marktwerking? De reden dat die grondprijs hoger is, is omdat de vraag hoger is. En natuurlijk, een gedeelte van die grond wordt door gemeentes verkocht bijvoorbeeld, maar als die het gratis weggeven, is enige resultaat dat de project ontwikkelaars nog hogere marges hebben. Dan gaat dat huis echt niet ineens voor de helft verkocht worden. Dan zou hooguit iedereen evenveel blijven uitgeven, voor een 2x groter huis. Behalve dat die er lang niet genoeg zijn, en dus schieten de prijzen alsnog omhoog tot hetzelfde niveau als ze nu ook zijn.

De overheid heeft een monopolie op het schaars houden van bouwkavels. Dat is per definitie geen marktwerking. De prijs is hoger doordat er een tekort is. Dat staan we bij andere sectoren toch ook niet toe? Vanaf morgen is er voor 300.000 huishoudens geen eten meer, zodat de vraag hoog is en prijzen stijgen!

[RemcoDelft]

Hielko schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 14:39:
[...]

Marktwerking betekent niet perse dat er een oneindige hoeveelheid grond beschikbaar moet zijn of worden gesteld. Ook als er nooit meer een nieuwe kavel beschikbaar komt dan kan de vrije markt prima werken. Alleen de conclusie van de markt zou dan wel eens kunnen zijn de bestaande kavels heel veel geld waar zijn. Dat kan je wel of niet leuk vinden, maar heeft in ieder geval weinig te maken met of er wel of geen marktwerking is.

Ondertussen groeit de bevolking (ook vanwege overheidsbeleid) met honderdduizenden mensen per jaar. Schaarste is kunstmatig.

[com2,1ghz]

Laythian schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 14:02:
[...]


Je zegt dat het beter is, en dat is waar, want je vrouw zit in die sector? Dus? Gaat het iets veranderen voor jou en de waarheid als ik zeg dat ik ook in de sector zit? Niet dat dat zo is, maar had gekund. Je gebruikt hele algemene argumenten en daar trek je dan een harde conclusie uit dat het gewoon goed is, voor bijna alles en iedereen lijkt wel. En ik zeg, nee, dat klopt niet, geen onderzoek die dit zegt. Zo zwart-wit is het niet, bestaan talloze onderzoeken die ook veel nadelige gevolgen tonen. Geen onderzoek die concludeert dat het gewoon beter is.

Rare conclusie trek je, hoe kom je er aan. Laat eens zien waar ik dat heb gezegd? Natuurlijk vind ik het uitmaken, daarom zeg ik dat opvang voor leeftijd van 2.5-3 geen goed idee is. Anders had ik het goed gevonden.

Gaan we nou woorden in elkaars mond leggen, sure. Lijkt mij juist de beredenering van ouders die kinderen naar opvang sturen, een kind van tussen 0-3 (vooral 0-1) naar opvang sturen laat zien dat het ze niet veel uit maakt waar ze zich bevinden en door wie ze worden verzorgd, je moet maar geluk hebben met de wachtlijst, en anders is het wel een andere opvang waar ze terecht kunnen en als die niet bevalt toch weer een andere. zolang ze maar lichamelijk groeien en zich motorisch ontwikkelen. Verder maakt het niet uit wie, wat of waar. Lijkt wel, toch?

Om het nogmaals duidelijk te maken, zomaar claimen dat het 'beter' is klopt niet, dit is waar het mij om ging. Daar moet gestopt mee worden. Hier is simpelweg geen bewijs voor. Het is niet goed, het is niet slecht. Er spelen te veel factoren, achtergrond, kwaliteit, leeftijd, duur etc.


Voor de geintereseerden, zijn honderden mss wel duizenden onderzoeken naar, het is echt niet zwart-wit:

https://academic.oup.com/.../2/338/284199?login=false
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2737370
https://www.sciencedirect...52250X17300775?via%3Dihub
https://www.researchgate....and_cognitive_development
https://psycnet.apa.org/record/2015-10039-001
https://pubs.aeaweb.org/doi/pdfplus/10.1257/pol.20170603
https://www.cambridge.org...2D00E399B53EBA19F39A3C598
https://www.sciencedirect...abs/pii/S0272775706000434
https://www.jstor.org/stable/3202474?seq=1
https://ro.uow.edu.au/sspapers/1993/
https://journals.sagepub.com/doi/10.3102/00028312042003537

Kan je wel een link dump doen met allerlei onderzoeken van 20 jaar terug uit andere landen. Misschien moet je die zelf eens lezen aangezien het wel aantoont dat de opvang wel degelijk beter is.

Er is niets mis met een eigen perceptie. Daarom zitten we hier op een forum. We hebben note bene een heel systeem hier in Nederland waarbij de kinderopvang wordt gefaciliteerd. Daar is gewoon helemaal niets mis mee.

Dit zijn de reacties waar ik het over heb:

jeroenkb schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 14:35:
Ik hoor niemand over de andere dimensie praten in de opvoeddiscussie

Ik heb niet voor kinderen gekozen om ze daarna zo veel mogelijk elders onder te brengen, zodat ik maximaal andere zaken kan gaan doen.

Ben bewust ook minder gaan werken om mijn kinderen te zien opgroeien itt vrienden die de eerste jaren van hun kinderen bijna niet meegemaakt hebben, omdat ze doordeweeks alleen maar met werken / carriere bezig waren en zelden op tijd thuis.

Kies dan niet voor kinderen denk ik dan.

Dit is je eigen keuze. Als iemand anders er wel voor kiest om maximaal te werken dan is daaar niets mis mee. Zo zwart wit is dit niet.

Het leven houdt niet op als je kinderen hebt. De een houdt er van om maximaal tijd aan te spenderen, de ander niet. Om nou meteen te zeggen dat je nou geen kinderen maar moet nemen is wel heel extreem.

[Anoniem: 39993]

Kinderopvang voorziet in meerdere behoeften. Slechts 1 van die behoeften is een stukje "pre-educatie" en dat is echt nuttig voor de ontwikkeling van een peuter. Maar die behoefte bestaat echt niet uit een minimum aantal uren per week. In principe zul je dat meestal al wel redden met 1 tot 2 dagen per week. De rest voorziet in een andere behoefte. Maar de hoofdzaak bij het faciliteren van kinderopvang, is gewoon productiviteit. Moeders moet ook zo veel mogelijk werken, daarom faciliteren we dat tegen voor de meeste mensen een bizar laag tarief. Dat doen we dus niet voor die "pre-educatie", want mensen die niet twee-verdienen hebben helemaal geen recht op die faciliteiten. Dat is gekoppeld aan twee-verdienen.

Er zijn wel faciliteiten voor hoor, maar die vind je op een ander niveau. Voor subsidie op een stukje "pre-educatie" kun je soms bijvoorbeeld bij de gemeente terecht. Hebben wij destijds ook gedaan. De gemeente had een subsidiepotje voor mensen die geen recht hadden op kinderopvangtoeslag en toch kinderopvang wilden. Maar je betaalt wel een "boete" voor niet-twee-verdienen, zeker als je net iets meer als het minimum zou willen.

[ Voor 39% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 18-04-2023 15:49 ]

[Laythian]

com2,1ghz schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 15:24:
[...]

Kan je wel een link dump doen met allerlei onderzoeken van 20 jaar terug uit andere landen. Misschien moet je die zelf eens lezen aangezien het wel aantoont dat de opvang wel degelijk beter is.

Er is niets mis met een eigen perceptie. Daarom zitten we hier op een forum. We hebben note bene een heel systeem hier in Nederland waarbij de kinderopvang wordt gefaciliteerd. Daar is gewoon helemaal niets mis mee.

Dit zijn de reacties waar ik het over heb:

[...]

Dit is je eigen keuze. Als iemand anders er wel voor kiest om maximaal te werken dan is daaar niets mis mee. Zo zwart wit is dit niet.

Het leven houdt niet op als je kinderen hebt. De een houdt er van om maximaal tijd aan te spenderen, de ander niet. Om nou meteen te zeggen dat je nou geen kinderen maar moet nemen is wel heel extreem.

Jeetje, sorry maar wat? 20 jaar terug? Ze bouwen allemaal voort op elkaar. Andere landen, dat maakt jij er van omdat je er geen hebt gelezen ,maar al was het zo, dus? Wat maakt het uit, vertel maar. Je hebt geen idee hoe wetenschap werkt. Heb je wel een idee wat je bedoelt met 'beter' ? Vergeleken met wat? Je gaat nergens inhoudelijk op in maar blijft je eigen overtuiging herhalen. Je lult uit je nek.

Je blijft leuk doen. Ik heb ze allemaal flink doorgelezen en nog veel meer, en nee niet alleen de samenvatting. Laat maar één paragraaf zien waar staat dat het over het algemeen beter is (voor 0-3). Moeilijk he accepteren dat je fout zit.

Ik ga wel een paar zinnen van de samenvattingen quoten voor je aangezien jij er moeite mee hebt;

https://academic.oup.com/.../2/338/284199?login=false

Children who gain access to subsidized childcare at earlier ages experience significantly larger negative impacts on developmental scores, health, and behavioral outcomes. The sole exception is the negative relationship between access to subsidized childcare and hyperactivity scores which steepens with child age. Our analysis additionally provides significant evidence of treatment effect heterogeneity within ages, and reveals benefits from access to universal childcare on developmental scores for those that are above 3 years of age.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2737370

Exploiting admission thresholds in a Regression Discontinuity Design, we study the causal effects of daycare at age 0–2 on cognitive and non-cognitive outcomes at age 8–14. One additional month in daycare reduces IQ by 0.5% (4.5% of a standard deviation). Effects for conscientiousness are small and imprecisely estimated. Psychologists suggest that children in daycare experience fewer one-to-one interactions with adults, which should be particularly relevant for girls who are more capable than boys of exploiting cognitive stimuli at an early age. In line with this interpretation, losses for girls are larger and more significant, especially in affluent families.

https://www.sciencedirect...52250X17300775?via%3Dihub

This review focuses on children’s physiological responses to out-of-home childcare. The finding that children’s cortisol levels are higher at childcare than at home has been well-replicated. Here we summarize recent evidence examining possible correlates of elevated cortisol levels. Reviewed studies suggest that childcare quality matters, whereas group sizes and type of care do not.

https://psycnet.apa.org/record/2015-10039-001

Children who experience early and extensive child care, especially center-based care, are rated by teachers as having more externalizing behavior problems than are other children. This association is reduced, but not eliminated, when care is of high quality, and it varies by socioeconomic disadvantage and the type of behavior assessed.

https://www.cambridge.org...2D00E399B53EBA19F39A3C598

Motivated by Edward Zigler's proposition that programs serving children (birth through 12 years) can have long-term effects on well-being and development, we used data from the National Institute of Child Health and Human Development (NICHD) Study of Early Child Care and Youth Development (N = 1,258) to test two pathways by which early care and education (ECE) are linked to after-school organized activities in middle childhood and to problem behaviors in late adolescence and adulthood. In support of an activities pathway, we found children with more ECE hours and more epochs in center-based ECE settings from 1 to 54 months had more epochs in after-school organized activities from kindergarten to 5th grade, which then predicted less impulsivity and less police contact at age 26. In support of a child pathway, we found that more ECE hours and more epochs in center-based ECE settings were linked to externalizing problems in early childhood, which then predicted higher problem behaviors in middle childhood, late adolescence, and adulthood. Together, these pathways underscored the potential of direct and indirect links of ECE and after-school organized activities in relation to later development.

https://www.jstor.org/stable/3202474?seq=1

Effects of early child care on children's functioning at the age of 4 1/2 years were examined in the NICHD (National Institute of Child Health and Human Development) Study of Early Child Care, a prospective longitudinal study of more than 1,000 children. Even after controlling for multiple child and family characteristics, children's development was predicted by early child-care experience. Higher-quality child care, improvements in the quality of child care, and experience in center-type arrangements predicted better pre-academic skills and language performance at 4 1/2 years. More hours of care predicted higher levels of behavior problems according to caregivers. Effect sizes associated with early child-care experiences were evaluated in relation to effect sizes obtained for two other well-recognized influences on early development: parenting and poverty. The findings indicated the importance (and relative independence) of quantity, quality, and type of child care for children's development just prior to the time that children initiate formal schooling.

Als je wilt kan ik hier tientallen onderzoeken plaatsen. Nu jij, laat maar zien, waar staat het of welk onderzoek beweert dat het beter is.

Jij maakt het zwart-wit door te zeggen dat het beter is.

Als je er niet inhoudelijk op reageert ga ik niet meer reageren op je.

[Polydeukes]

com2,1ghz schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 15:24:
We hebben note bene een heel systeem hier in Nederland waarbij de kinderopvang wordt gefaciliteerd. Daar is gewoon helemaal niets mis mee.

Ok, ik neem een enorm risico om nu het hele forum over me heen te krijgen, maar ik ga hier (als bewust-kinderloze) toch even een kritische vraag bij stellen.

Ik ben niet tegen kinderopvang, maar ik vind het wel lastig te accepteren dat iedereen met kinderen hier een subsidie voor krijgt in de vorm van kinderopvangtoesalg en/of kinderbijslag. Ik begrijp dat mensen met een laag inkomen geholpen moeten worden, en dat je inkomen geen beperking moet zijn voor het kunnen opvoeden van je kinderen. Maar wat ik niet helemaal begrijp is waarom gezinnen met een ruim inkomen ook dit financiële voordeel hebben. Dat is toch ook oneerlijk, net als het feit dat een eenverdiener relatief meer belasting betaalt? Zeker als je het geld eigenlijk helemaal niet nodig hebt, lijkt het mij beter om dat te geven aan mensen die het beter kunnen gebruiken.

Misschien kan iemand het me uitleggen.

[Loek92]

offtopic:
@Polydeukes Totaal offtopic, maar hoe hoger de hypotheekschuld (hoe duurder het huis) hoe hoger je hypotheekrente aftrek (=subsidie op een huis). Ook daar gaat subsidie naar de hoge inkomens.
Verder is het waarschijnlijk ook nog zo dat iemand met een hoger inkomen netto nog steeds meer belasting betaalt dan dat hij terugkrijgt aan kinderopvangtoeslag. Dus als diegene stopt met werken om voor de kinderen te zorgen is de staat nóg slechter af.

[ Voor 3% gewijzigd door Loek92 op 18-04-2023 16:23 ]

[MikeyMan]

Loek92 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 16:23:

offtopic:
@Polydeukes Totaal offtopic, maar hoe hoger de hypotheekschuld (hoe duurder het huis) hoe hoger je hypotheekrente aftrek (=subsidie op een huis). Ook daar gaat subsidie naar de hoge inkomens.
Verder is het waarschijnlijk ook nog zo dat iemand met een hoger inkomen netto nog steeds meer belasting betaalt dan dat hij terugkrijgt aan kinderopvangtoeslag. Dus als diegene stopt met werken om voor de kinderen te zorgen is de staat nóg slechter af.

Sterker nog... Ik denk dat die mensen meer belasting betalen dan dat de hele kinderopvang kost...

Even grof; ik krijg ongeveer 32 euro per dag aan kinderopvangtoeslag.
In diezelfde dag betaal ik (even heel grof, totaal loonheffing/52/4,5) 220 euro belasting. En voor mijn vrouw geldt hetzelfde.

Tegelijkertijd bestaan die kosten natuurlijk uit meer dan alleen de toeslag. En mogen ze van mij zsm stoppen met het rondpompen van dat geld.

[ Voor 18% gewijzigd door MikeyMan op 18-04-2023 16:31 ]

[Polydeukes]

Je kunt van die hypotheekrenteaftrek ook van alles vinden. En alles is relatief natuurlijk, netto bedragen zeggen weinig zolang je niet weet wat iemand per maand te besteden heeft.
Ik vergelijk het met huurtoeslag of zorgtoeslag. Vanaf een bepaald inkomen krijg je dat niet meer. Waarom niet hetzelfde met kinderopvangtoeslag en kinderbijslag? De tijd dat we onze bevolking moesten laten groeien ligt toch wel achter ons. Stabilisatie is voldoende.

[ Voor 8% gewijzigd door Polydeukes op 18-04-2023 16:32 ]

[assje]

Polydeukes schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 16:32:
Je kunt van die hypotheekrenteaftrek ook van alles vinden. En alles is relatief natuurlijk, netto bedragen zeggen weinig zolang je niet weet wat iemand per maand te besteden heeft.
Ik vergelijk het met huurtoeslag of zorgtoeslag. Vanaf een bepaald inkomen krijg je dat niet meer. Waarom niet hetzelfde met kinderopvangtoeslag en kinderbijslag?

De (intensieve) kinderperiode is op totale arbeidsleven maar een relatief korte periode. Het lijkt me aannemelijk dat in voorkomende gevallen het netto effect positief is door te voorkomen dat een carrière met een jaar of 4 onderbroken wordt. Als samenleving geven we veel geld uit aan het opleiden van onze beroepsbevolking, we hebben er baat bij dat die ook productief zijn.

De waarde en investering van een HBO verpleegkundige zullen hoger zijn dan van een cassiere bij de supermark. We hebben er als samenleving dus meer baat bij dergelijke profielen aan het werk te houden en dus ook baat om collectief te voorzien in kinderopvang. Je zou wellicht juist kunnen stellen dat voor lage inkomens opvang minder noodzakelijk is (voor de samenleving).

Voor hogere inkomens moet je de impact van die KOT ook niet overschatten. Wij hebben twee kinderen op BSO/dagopvang voor 3 dagen per week wat bruto €2.250/maand kost, na KOT blijft daar netto nog €1.350 van over. Als 2e werkende wil je dan vooral niet uitrekenen wat je netto inkomsten per uur zijn....

De tijd dat we onze bevolking moesten laten groeien ligt toch wel achter ons. Stabilisatie is voldoende.

In werkelijkheid hebben wij een gigantisch krimpende bevolking, dit compenseren we met immigratie.

[ Voor 18% gewijzigd door assje op 18-04-2023 20:04 ]

[Gropah]

Polydeukes schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 15:53:
[...]

Ok, ik neem een enorm risico om nu het hele forum over me heen te krijgen, maar ik ga hier (als bewust-kinderloze) toch even een kritische vraag bij stellen.

Ik ben niet tegen kinderopvang, maar ik vind het wel lastig te accepteren dat iedereen met kinderen hier een subsidie voor krijgt in de vorm van kinderopvangtoesalg en/of kinderbijslag. Ik begrijp dat mensen met een laag inkomen geholpen moeten worden, en dat je inkomen geen beperking moet zijn voor het kunnen opvoeden van je kinderen. Maar wat ik niet helemaal begrijp is waarom gezinnen met een ruim inkomen ook dit financiële voordeel hebben. Dat is toch ook oneerlijk, net als het feit dat een eenverdiener relatief meer belasting betaalt? Zeker als je het geld eigenlijk helemaal niet nodig hebt, lijkt het mij beter om dat te geven aan mensen die het beter kunnen gebruiken.

Misschien kan iemand het me uitleggen.

offtopic:
Omdat er uiteindelijk nieuwe mensen nodig zijn om onze economie op gang te houden. Economen hebben ooit eens beredeneerd dat er met gemiddeld 2.1 kind per stel, de maatschappij in stand kan blijven. We zitten daar in Nederland (en veel westerse landen) onder. Willen we de maatschappij redelijk in stand houden, moeten we (zijnde de Nederlander) dus meer kinderen krijgen. Kinderopvangtoeslag is een manier om zorgen weg te nemen, en daarmee hopelijk een barriere wegnemen om toch kinderen te nemen.

Of in ieder geval, dat is de gedachte. Of het in de praktijk ook zo uitpakt is natuurlijk een tweede.

[assje]

Gropah schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 16:42:

offtopic:
Economen hebben ooit eens beredeneerd dat er met gemiddeld 2.1 kind per stel, de maatschappij in stand kan blijven.

Ik ken die 2.1 definitie alleen als zijnde het getal waarbij bevolking stabiel blijft. Welk geboortegetal nodig is om onze maatschappij op gang te houden is een heel ander vraagstuk.

De maatschappij zoals wij die kennen is gebouwd op groei en relatief grote arbeidsbevolking. Ik denk dat we sowieso nog moeten gaan zien hoe houdbaar dat allemaal is en of die verwachtingen reëel zijn.

Ik ben helemaal voor gecontroleerde krimp, ik heb zo'n vermoeden dat het collectief draagvlak daarvoor nog gaat veranderen als de consequenties duidelijk worden.

[Polydeukes]

Dank allen. Zet alles meer in perspectief.

[Richh]

Polydeukes schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 16:32:
Ik vergelijk het met huurtoeslag of zorgtoeslag. Vanaf een bepaald inkomen krijg je dat niet meer.

Vind ik tot op zekere hoogte ook heel logisch.

Echter is dat concept ook niet heilig. Wat je juist op dat gebied ziet, is dat je met een middeninkomen tussen de €26.000 en €46.000 euro er netto maar €4.000 op vooruit gaat (en als je vervolgens in de vrije sector moet huren, heb je in de praktijk netto minder te besteden dan de lagere inkomens in een sociale huurwoning met huurtoeslag).

Het is ergens krom dat je hogere inkomens ook een 'toeslag' geeft. Maar laten we ook niet vergeten dat het hele toeslagensysteem er momenteel voor zorgt dat 'meer werken' voor het modale middeninkomen eigenlijk bijzonder weinig oplevert.

Voor zowel zorgtoeslag als kinderopvangtoeslag zou het imho veel verstandiger zijn als de overheid een (al dan niet gesubidieerde) lage prijs vaststelt, en verder gewoon een belastingpercentage op inkomen rekent. In plaats van dat men heen en weer aan het schuiven is, en je nu (terecht!) scheve gezichten krijgt waarom iemand wel geld van de overheid krijgt en iemand anders niet.

De tijd dat we onze bevolking moesten laten groeien ligt toch wel achter ons. Stabilisatie is voldoende.

Ben ik met je eens. Op mondiaal niveau.

Het probleem is echter dat onze bevolking juist erg snel krimpt, en we over 30 jaar wel werkenden nodig hebben om het AOW-doorschuifsysteem en andere sociale vangnetten van te betalen. De bevolkingspiramide is zeer scheef, en het CBS weet prognoses alleen nog lichtelijk recht te breien met veel migratie. Daarop volgt echter momenteel het probleem dat de arbeidsparticipatie van mensen met een niet-westerse migratieachtergrond lager ligt, en de inkomens ook lager liggen. De oorzaak daarvan verdient een eigen topic - maar het punt is dat met de huidige cijfers het heel lastig wordt om onze sociale zekerheid over enkele tientallen jaren te betalen.
Dat is een bijzonder groot probleem wat imho veel te weinig aandacht heeft.

Ergens is het ook een paradox: je ziet in westerse samenlevingen dat mensen meer focussen op carriere, en minder op kinderen. Ergo, plat gezegd: hogere inkomens krijgen minder kinderen. En lagere inkomens juist meer. Dat rijmt lastig met een kenniseconomie met een uitgebreid sociaal economisch stelsel en vangnet.

Kortom: ondanks de ecologische impact, is het (in ieder geval zolang er nog een duidelijke babyboomgeneratie in de bevolkingspiramide zit) denk ik toch wel goed dat het hebben van kinderen, een beetje fiscaal aantrekkelijk is.

[ Voor 19% gewijzigd door Richh op 18-04-2023 19:47 ]

[Lordy79]

PhilipsFan schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 10:27:
[...]

Ik vind het raar dat er telkens wordt gevraagd naar bronnen.

Dat komt omdat het hier geen huiskamer is. Het is een discussieforum en zinnen die beginnen met 'ik vind....' of 'het is logisch dat....' of bijvoorbeeld 'het is wetenschappelijk bewezen....' die zijn waardeloos zonder een bron.
Hoe sterker iemand een stelling probeert, met hoe een sterker bewijs deze persoon moet komen. Als ik zeg dat de aarde plat is, moet ik met sterkere bewijzen komen dan wanneer ik zeg dat de aarde rond is.
Ook anekdotisch bewijs / n=1 is waardeloos in een serieuze discussie, maar wel heel leuk als kroegpraat.

Hopelijk is dat nu iets duidelijker.

Dan inhoudelijk: iedereen moet lekker zelf weten of hij zijn kinderen 1 uur, 8 uur of 40 uur per week naar het KDV/opvang whatever stuurt. Dat vind jij vast ook.
Maar wat mij en TS storen is dat een koppel met een verdiener die 80K verdient fors meer betaalt dan een stel die elk 40K verdienen. We kunnen het hele kinderen aspect er buiten laten, dat maakt de discussie alleen maar lastiger.
Als mijn vrouw 40 uur per week wil werken als advocate en 80K binnenharkt terwijl ik een beetje lurk op GoT, de afwasmachine en wasmachine het werk laat doen en de schoonmaker met de zweep achterna zit, dan vind ik het vreemd dat wij veel meer betalen dan 2x 40K. Vreemd dat de overheid levenswijze A zwaarder belast dan levenswijze B.

Begrijp je deze stellingname? Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar begrijp je waar de pijn zit?

[Frame164]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 19:22:
[...]

Maar wat mij en TS storen is dat een koppel met een verdiener die 80K verdient fors meer betaalt dan een stel die elk 40K verdienen. We kunnen het hele kinderen aspect er buiten laten, dat maakt de discussie alleen maar lastiger.
Als mijn vrouw 40 uur per week wil werken als advocate en 80K binnenharkt terwijl ik een beetje lurk op GoT, de afwasmachine en wasmachine het werk laat doen en de schoonmaker met de zweep achterna zit, dan vind ik het vreemd dat wij veel meer betalen dan 2x 40K. Vreemd dat de overheid levenswijze A zwaarder belast dan levenswijze B.

Begrijp je deze stellingname? Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar begrijp je waar de pijn zit?

Belastingwetgeving is gebaseerd op individuen, niet op huishoudens. De keerzijde van het beleid dat de zesjecultuur wordt gestimuleerd. Waarom zou je je best doen als je met z'n 2-en in deeltijd meer binnenharkt dan iemand die wat wil presteren?

[PhilipsFan]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 19:22:
[...]

Maar wat mij en TS storen is dat een koppel met een verdiener die 80K verdient fors meer betaalt dan een stel die elk 40K verdienen. We kunnen het hele kinderen aspect er buiten laten, dat maakt de discussie alleen maar lastiger.
Als mijn vrouw 40 uur per week wil werken als advocate en 80K binnenharkt terwijl ik een beetje lurk op GoT, de afwasmachine en wasmachine het werk laat doen en de schoonmaker met de zweep achterna zit, dan vind ik het vreemd dat wij veel meer betalen dan 2x 40K. Vreemd dat de overheid levenswijze A zwaarder belast dan levenswijze B.

Begrijp je deze stellingname? Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar begrijp je waar de pijn zit?

Jazeker begrijp ik dat. Maar ik heb al eerder geprobeerd uit te leggen, dat heeft wel een reden. De overheid wil graag dat jullie allebei werken. Niet vanwege de directe belastinginkomsten, want die worden alleen maar minder. Maar vanwege de afhankelijkheid die je creeert als jij in het gezin degene bent die geen betaald werk doet. Jij verdient minder, dat is waar de meeste mensen ophouden met denken. Ze accepteren dan dat ze wat minder inkomen hebben.

Maar alle andere argumenten worden meestal niet meegenomen. Pensioenopbouw is een factor, maar de belangrijkste is de afstand tot de arbeidsmarkt. Iemand die een paar jaar niet gewerkt heeft, of lang in deeltijd heeft gewerkt, heeft minder ervaring, minder carriere opgebouwd en minder kans om een (goedbetaalde) baan te krijgen. Die achterstand blijft je je hele leven achtervolgen, want alle carriere-opbouw borduurt voort op je eerder gemaakte carriere. En dan heb ik het nog niet eens over een mogelijke breuk in je opbouw doordat je relatie uit gaat, dat is helemaal catastrofaal.

De overheid probeert dit te voorkomen door het fiscaal aantrekkelijker te maken voor beide partners om betaald werk te doen. Relaties die uitgaan, daar kunnen ze niet veel aan veranderen. Maar veel mensen kijken naar het netto-inkomen en dat is hoger als je allebei werkt. Of het helpt weet ik niet zeker, maar daar zullen ze wel onderzoek naar hebben gedaan. Het klinkt mij in de oren als een logische manier van redeneren. Je kunt het niet eerlijk vinden, maar er is een goede reden voor. Iedereen zou in z'n eigen inkomen moeten kunnen voorzien, niemand zou afhankelijk moeten zijn van een (ex)partner.

De groep die hier echt last van heeft, dat zijn inderdaad de chirurgen die trouwen met een schoonmaakster. Maar dat gebeurt niet veel. Partners zoeken elkaar (over het algemeen) wel uit op ongeveer hetzelfde denkniveau, anders is de relatie gedoemd te mislukken. Nogmaals, er zijn uitzonderingen op, maar in het algemeen gaat dit wel op. Dus de groep die op deze manier 'teveel' belasting betaalt, is relatief klein.

[ Voor 20% gewijzigd door PhilipsFan op 18-04-2023 19:38 ]

[Lordy79]

Frame164 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 19:32:
[...]
Belastingwetgeving is gebaseerd op individuen, niet op huishoudens.

Waarom bestaat het fenomeen fiscaal partner dan?
Met het tweede ben ik het met je eens trouwens (zesjescultuur) maar wat is daar mis mee? Moeten mensen economisch helemaal uitgemolken worden of mogen ze er voor kiezen om op financieel en carrière gebied voor een 6 te gaan zodat ze op ander gebied (een goede ouder kunnen zijn die veel tijd met zijn kinderen doorbrengt bijvoorbeeld) kan uitblinken?

[Lordy79]

PhilipsFan schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 19:34:
[...]
. Maar vanwege de afhankelijkheid die je creeert als jij in het gezin degene bent die geen betaald werk doet

Mag ik potverdorie zelf weten of ik afhankelijk wil zijn? En wat een vooroordeel. Misschien heb ik met mijn vrouw heel duidelijke financiële afspraken over de "wat als" vragen. Dat anderen dat misschien niet doen hoeft toch niet te betekenen dat mijn vrouw (en ik samen) meer belasting moeten betalen?

.

de belangrijkste is de afstand tot de arbeidsmarkt.

Daar kies ik toch voor als GoT lurker? Ik wil helemaal niet werken. En misschien heb ik wel honderd miljoen miljard euro spaargeld en hoef ik helemaal niet te werken. Maar dan nog steeds worden mijn vrouw en ik gestraft.
De overheid tracht te bepalen hoe mijn vrouw en ik willen leven en sturen dit een bepaalde kant op. Dat is waar TS en ik tegen zijn.

Iedereen zou in z'n eigen inkomen moeten kunnen voorzien, niemand zou afhankelijk moeten zijn van een (ex)partner.

Dat vind jij. Dat vind ik niet. Mijn vrouw vindt het fantastisch dat ik t huis bijhou, de koelkast vol zit met haar lievelingstoetje, ik haar verwen met mijn heerlijke overschotels en haar dagelijks een massage geef omdat ik daar de puf voor heb.
Zij zou niet anders willen, en ik ook niet. Wie ben jij, of wie is de overheid om ons te 'dwingen' (ik chargeer) om ons leven helemaal anders in te richten?

Dus de groep die op deze manier 'teveel' belasting betaalt, is relatief klein.

Nou, er zijn genoeg chirurgen die het doen met verpleegkundigen of account managers die savonds hun partner die de hele dag op de heftruck heeft gereden komen knuffelen.

[Insert12]

grasmanek94 schreef op maandag 17 april 2023 @ 22:38:
https://www.tweedekamer.n...2023Z06652&did=2023D15662

Morgen weten we of dit "opgelost" zal worden

De motie is verworpen: https://www.tweedekamer.n...2023P06461&did=2023P06461

Stukje scrollen naar 13 april en dan kom je hem tegen.

[grasmanek94]

Insert12 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 20:33:
[...]

De motie is verworpen: https://www.tweedekamer.n...2023P06461&did=2023P06461

Stukje scrollen naar 13 april en dan kom je hem tegen.

Hmm ik snap wel waarom. Ik heb even 2 berekeningen gemaakt en naast elkaar gelegd;

als eenverdiener zou men eigenlijk beter af zijn.. ik heb een beetje getallen uit de duim gezuigd en hulp gebruik van internet resources, maar de boodschap zal denk ik hetzelfde blijven als we met veel pijn en moeite gemiddelde getallen voor NL'ers invullen:

Eenverdiener:


Tweeverdieners:


Eenverdieners houden wat meer over bij een simpel leven -- zou ik verwachten, ondanks de hogere belasting.

[Lordy79]

grasmanek94 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 21:01:
[...]


Hmm ik snap wel waarom. Ik heb even 2 berekeningen gemaakt en naast elkaar gelegd;

als eenverdiener zou men eigenlijk beter af zijn.. ik heb een beetje getallen uit de duim gezuigd en hulp gebruik van internet resources, maar de boodschap zal denk ik hetzelfde blijven als we met veel pijn en moeite gemiddelde getallen voor NL'ers invullen:

En doe het nu eens met een éénverdiener die 60K binnenhaalt of 2 parttimers die elk 30K binnenharken?

Dan ga je schrikken.

[grasmanek94]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 21:06:
[...]

En doe het nu eens met een éénverdiener die 60K binnenhaalt of 2 parttimers die elk 30K binnenharken?

Dan ga je schrikken.

Je mag hier ook zelf wat testen:

https://drive.google.com/...2_l2E/view?usp=share_link

(is mijn eigen gemaakte en zelf geprogrammeerde xls, indien je een licentie wil, ik verleen het onder MIT licentie, doe er maar zo'n beetje alles mee wat je wil).

Ik zie een verschil van ~75eur meer voor de eenverdiener. Tenzij iets in mijn xls niet klopt?

[Hahn]

grasmanek94 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 21:01:
[...]


Hmm ik snap wel waarom. Ik heb even 2 berekeningen gemaakt en naast elkaar gelegd;

als eenverdiener zou men eigenlijk beter af zijn.. ik heb een beetje getallen uit de duim gezuigd en hulp gebruik van internet resources, maar de boodschap zal denk ik hetzelfde blijven als we met veel pijn en moeite gemiddelde getallen voor NL'ers invullen:

Eenverdiener:
[Afbeelding]

Tweeverdieners:
[Afbeelding]

Eenverdieners houden wat meer over bij een simpel leven -- zou ik verwachten, ondanks de hogere belasting.

Ik volg niet hoe jij een eenverdiener goedkoper uit laat zijn dan tweeverdieners. Ik zie een hele berg random nummertjes, maar noem eens waar jij denkt dat tweeverdieners meer dan 2x zoveel aan uit zullen geven vergeleken met een eenverdiener?

Als 2x €2000 bruto €3800 netto oplevert en 1x €4000 bruto nog geen €3100 netto, dan kan je zelfs met letterlijk dubbele kosten toch nooit goedkoper uit zijn?

En tweeverdieners hebben bij gelijke voet nooit 100% (of meer) extra kosten, want je deelt bepaalde zaken zoals huur/hypotheek en eten.

[grasmanek94]

Hahn schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 21:21:
[...]

Ik volg niet hoe jij een eenverdiener goedkoper uit laat zijn dan tweeverdieners. Ik zie een hele berg random nummertjes, maar noem eens waar jij denkt dat tweeverdieners meer dan 2x zoveel aan uit zullen geven vergeleken met een eenverdiener?

Als 2x €2000 bruto €3800 netto oplevert en 1x €4000 bruto nog geen €3100 netto, dan kan je zelfs met letterlijk dubbele kosten toch nooit goedkoper uit zijn?

En tweeverdieners hebben bij gelijke voet nooit 100% (of meer) extra kosten, want je deelt bepaalde zaken zoals huur/hypotheek en eten.

logica is dat boodschappen *2 gaan, maar omdat je samen kookt, gaat er ook een factor 20% goedkoper van de kosten af, pak en beet, ongeveer.
Huur gaat door de helft.
Elektra/water/gas verbruik bestaat uit een basis verbruik (warmte, verlichting, tv, router, koken, etc, hier zal een persoon meer niet veel invloed op uitoefenen), en een verbruik per persoon (mobiel, pc, laptop, douchen tenzij je samen douched, verbruik woning op andere tijden dan andere persoon).

Bij een auto die je samen hebt heb je meer onderhoud en meer brandstof kosten, maar niet 2x mrb etc...
OV en fietskosten heb je wel dubbel, daar ontkom je niet aan. Vakantiekosten, ieder elk zijn hobby, of apart leggen voor games, nieuwe telefoon, etc.. allemaal dubbel. Net als zoergkosten, maar bij inboedel verzekeringen enz betaal je voor een extra persoon in een huishouden niet meteen het dubbele.

enzovoorts. Achter elk getal zit logica en realiteit voor zover ik dat goed toe kan passen. Het zijn absoluut niet willekeurige getallen en dit zijn ook reele verbruiken en kosten die ik in mijn vriendengroep (20 man/vrouw) en uit eigen leven (+vriendin) heb verzameld. Dan nog, je kan zeggen n=1, iedereen is anders, iedereen woont ergens anders, andere kosten, andere medicatie, etc, of kinderen erbij, of whatever. Dit is niet all-encompassing.

Het is een vergelijking tussen eenverdiener met auto zonder kinderen, waarbij daarna de eenverdiener een 2e persoon in zijn huishouden krijgt zonder extra auto, en de helft minder gaat verdienen. De tweede persoon verdient evenveel per maand. Komt er een 2e auto bij ja dan ben je als eenverdiener nog beter uit..

Jij ziet random getallen, ik zie data die 4 jaar lang is verzameld uit mijzelf en mijn kennisen (iedereen heeft exact dit formaat aangehouden). Een kleine slice mag ik delen en vind niemand erg, als ik de raw bestanden ga delen dan zal dat waarschijnlijk onder persoonsgegevens vallen en daar gaf niemand akkoord voor, dus ik zal zeggen; neem alles wat ik zeg maar met een korreltje zout en vul je eigen getallen in.

[ Voor 35% gewijzigd door grasmanek94 op 18-04-2023 21:35 ]

[Snowhite0901]

grasmanek94 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 21:25:
[...]

logica is dat boodschappen *2 gaan, maar omdat je samen kookt, gaat er ook een factor 20% goedkoper van de kosten af, pak en beet, ongeveer.
Huur gaat door de helft.
Elektra/water/gas verbruik bestaat uit een basis verbruik (warmte, verlichting, tv, router, koken, etc, hier zal een persoon meer niet veel invloed op uitoefenen), en een verbruik per persoon (mobiel, pc, laptop, douchen tenzij je samen douched, verbruik woning op andere tijden dan andere persoon).

Bij een auto die je samen hebt heb je meer onderhoud en meer brandstof kosten, maar niet 2x mrb etc...
OV en fietskosten heb je wel dubbel, daar ontkom je niet aan. Vakantiekosten, ieder elk zijn hobby, of apart leggen voor games, nieuwe telefoon, etc.. allemaal dubbel. Net als zoergkosten, maar bij inboedel verzekeringen enz betaal je voor een extra persoon in een huishouden niet meteen het dubbele.

enzovoorts. Achter elk getal zit logica en realiteit voor zover ik dat goed toe kan passen. Het zijn absoluut niet willekeurige getallen en dit zijn ook reele verbruiken en kosten die ik in mijn vriendengroep (20 man/vrouw) en uit eigen leven (+vriendin) heb verzameld. Dan nog, je kan zeggen n=1, iedereen is anders, iedereen woont ergens anders, andere kosten, andere medicatie, etc, of kinderen erbij, of whatever. Dit is niet all-encompassing.

Het is een vergelijking tussen eenverdiener met auto zonder kinderen, waarbij daarna de eenverdiener een 2e persoon in zijn huishouden krijgt zonder extra auto, en de helft minder gaat verdienen. De tweede persoon verdient evenveel per maand. Komt er een 2e auto bij ja dan ben je als eenverdiener nog beter uit..

Jij ziet random getallen, ik zie data die 4 jaar lang is verzameld uit mijzelf en mijn kennisen (iedereen heeft exact dit formaat aangehouden). Een kleine slice mag ik delen en vind niemand erg, als ik de raw bestanden ga delen dan zal dat waarschijnlijk onder persoonsgegevens vallen en daar gaf niemand akkoord voor, dus ik zal zeggen; neem alles wat ik zeg maar met een korreltje zout en vul je eigen getallen in.

Je vergelijkt dus een single met een stel? Dat is niet het idee. Je moet een gezin met bepaalde uitgaven vergelijken met 1 iemand met een baan en juist twee personen. Uitgaven zijn bij beide gelijk (vooruit hooguit kinderopvang)

[Lordy79]

Snowhite0901 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 21:38:
[...]

Je vergelijkt dus een single met een stel? Dat is niet het idee. Je moet een gezin met bepaalde uitgaven vergelijken met 1 iemand met een baan en juist twee personen. Uitgaven zijn bij beide gelijk (vooruit hooguit kinderopvang)

Precies. Er wordt evenveel gegeten, huis verwarmd, tv gekeken gelurkt op GoT.
In geval 1 de hele dag, 5 dagen lang door partner 1.
In geval 2 op maandag, dinsdag en woensdagochtend door partner 1 en de rest van de week door partner 2.

[Hahn]

grasmanek94 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 21:25:
[...]

logica is dat boodschappen *2 gaan, maar omdat je samen kookt, gaat er ook een factor 20% goedkoper van de kosten af, pak en beet, ongeveer.
Huur gaat door de helft.
Elektra/water/gas verbruik bestaat uit een basis verbruik (warmte, verlichting, tv, router, koken, etc, hier zal een persoon meer niet veel invloed op uitoefenen), en een verbruik per persoon (mobiel, pc, laptop, douchen tenzij je samen douched, verbruik woning op andere tijden dan andere persoon).

Bij een auto die je samen hebt heb je meer onderhoud en meer brandstof kosten, maar niet 2x mrb etc...
OV en fietskosten heb je wel dubbel, daar ontkom je niet aan. Vakantiekosten, ieder elk zijn hobby, of apart leggen voor games, nieuwe telefoon, etc.. allemaal dubbel. Net als zoergkosten, maar bij inboedel verzekeringen enz betaal je voor een extra persoon in een huishouden niet meteen het dubbele.

enzovoorts. Achter elk getal zit logica en realiteit voor zover ik dat goed toe kan passen. Het zijn absoluut niet willekeurige getallen en dit zijn ook reele verbruiken en kosten die ik in mijn vriendengroep (20 man/vrouw) en uit eigen leven (+vriendin) heb verzameld. Dan nog, je kan zeggen n=1, iedereen is anders, iedereen woont ergens anders, andere kosten, andere medicatie, etc, of kinderen erbij, of whatever. Dit is niet all-encompassing.

Het is een vergelijking tussen eenverdiener met auto zonder kinderen, waarbij daarna de eenverdiener een 2e persoon in zijn huishouden krijgt zonder extra auto, en de helft minder gaat verdienen. De tweede persoon verdient evenveel per maand. Komt er een 2e auto bij ja dan ben je als eenverdiener nog beter uit..

Jij ziet random getallen, ik zie data die 4 jaar lang is verzameld uit mijzelf en mijn kennisen (iedereen heeft exact dit formaat aangehouden). Een kleine slice mag ik delen en vind niemand erg, als ik de raw bestanden ga delen dan zal dat waarschijnlijk onder persoonsgegevens vallen en daar gaf niemand akkoord voor, dus ik zal zeggen; neem alles wat ik zeg maar met een korreltje zout en vul je eigen getallen in.

Voor een alleenstaande eenverdiener tegenover tweeverdieners heb je gelijk dat het elkaar niet veel ontloopt.

Maar waar dit topic over begon was dus 2 mensen waarvan er maar 1 werkt. En dan is het hele andere koek.

[PhilipsFan]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 19:48:
[...]

Mag ik potverdorie zelf weten of ik afhankelijk wil zijn? En wat een vooroordeel. Misschien heb ik met mijn vrouw heel duidelijke financiële afspraken over de "wat als" vragen. Dat anderen dat misschien niet doen hoeft toch niet te betekenen dat mijn vrouw (en ik samen) meer belasting moeten betalen?

[...]

Daar kies ik toch voor als GoT lurker? Ik wil helemaal niet werken. En misschien heb ik wel honderd miljoen miljard euro spaargeld en hoef ik helemaal niet te werken. Maar dan nog steeds worden mijn vrouw en ik gestraft.
De overheid tracht te bepalen hoe mijn vrouw en ik willen leven en sturen dit een bepaalde kant op. Dat is waar TS en ik tegen zijn.

Maar, zoals ik zeg, dat beleid heeft wel een functie. Ook jouw vrouw kan er vroeg of laat vandoor gaan met een ander, dan sta jij in de kou. Een uitkering of alimentatie aanvragen, toeslagen etc wellicht op kosten van de maatschappij. Het beleid wordt natuurlijk bepaald op de grote groep, niet op afzonderlijke gevallen. Je kunt de keuze nog steeds maken, maar het is minder aantrekkelijk. Waardoor veel mensen hopelijk een andere keus maken.

Maar, nogmaals, ik heb geen idee of het beleid ook echt helpt. Het kan prima fiscaal onaantrekkelijk zijn, maar als desondanks veel mensen dat ervoor over hebben, dan helpt het dus niks. Ik heb helaas geen zicht op die cijfers.