De gasdiscussie : wanneer stap jij van het gas af?

[Notna]

Cobb schreef op maandag 19 maart 2018 @ 14:40:
Ah bedankt. Er is nog hoop dus. Wist niet dat je ook kon douchen of een bad kon vullen met L/L wp.

Ho wacht; je leest mijn verhaal niet goed

Ik gebruik de L/L voor het verwarmen en verkoelen van het huis. Voor warm water in de keuken gebruik ik een close-in boiler. Voor douchen/bad gebruik ik nog gewoon de CV ketel.

Er zijn wel hybride ketels die je kan gebruiken met een L/L, maar je kan een L/L niet gebruiken voor alleen warm water.

[Cobb]

Close-in boiler in de keuken hebben we dat is het probleem ook niet. Gasloos douchen en badderen met 5 personen is nog wel een dingetje dus als je geen 300liter zonneboiler kwijt kunt.

[ Voor 14% gewijzigd door Cobb op 19-03-2018 14:53 ]

[Notna]

Cobb schreef op maandag 19 maart 2018 @ 14:52:
Close-in boiler in de keuken hebben we dat is het probleem ook niet. Gasloos douchen en badderen met 5 personen is nog wel een dingetje dus als je geen 300liter zonneboiler kwijt kunt.

Daarom ben ik daar ook nog niet over uit. Echter gaat het bad er binnen aanzienlijk tijd wel uit, dus als ik enkel kan kijken naar het verwarmen van het douchewater is het al makkelijker. Dat kan je namelijk prima elektrisch verwarmen.

Een doorstroomverwarmer zou ook al kunnen icm een bad. Immers maakt die het water ook iets van 55- 60graden. Veel meer dan dan heb je toch niet nodig. Maar het liefst zou ik een elektrische CV back up willen hebben voor het hele huis. Dan kom je toch weer op L/W uit, maar daar heb ik de ruimte niet echt voor. Een groot vat kan ook niet want; houten vloeren. Maar dat is van anders zorg.

Compleet elektrisch gaan is opzich prima te doen. Enkel nog een L/L voor de overige kamers en je bent er al. Ik verbruik op dit moment 150m³ gas voor WW en ~4500 kWh per jaar voor het hele huishouden, incl. verwarmen en verkoelen met de L/L. Ik gok dat ik daar, als ik de andere kamers ook zou voorzien én een doorstroomverwarmer zou plaatsen, ik toch wel richting de 5500 tot 6000 kWh per jaar ga. Maar dan geen gas iig

Hopen dat de regering nog wat leuks doet met die salderingsregeling en dan het dak volgooien met WP (kan ik toch wel zo een 3200 kWh mee afvangen op een jaar (theoretische opbrengst op een dak vol op het zuiden, 12 panelen)

Edit: moet ik natuurlijk ook wel overstappen op inductie koken Dus ik denk dat ik de 7000 kWh per jaar dan wel haal

[ Voor 58% gewijzigd door Notna op 19-03-2018 15:45 ]

[bert pit]

Notna schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:04:
[...]

Edit: moet ik natuurlijk ook wel overstappen op inductie koken Dus ik denk dat ik de 7000 kWh per jaar dan wel haal

Een inductiekookplaat gebruikt 175 kWh per jaar. (bron:milieucentraal).

[noguru]

We zijn in Nederland al 10 jaar of meer bezig om een goede treinverbinding naar Brussel te krijgen, het aanleggen van een luchthaven kost alleen al 10 jaar overleg. Er wordt mij al jaren ondergrondse afvalcontainers in de straat beloofd. Een metrolijn in Amsterdam, breek me de bek niet open....
Maar deze enorme verandering moet in 3 jaar (2021) gerealiseerd zijn?

Uiteraard moeten we ooit van het gas af, dat wisten we toen we er aan begonnen. Maar wie gelooft dit nou echt?

[!null]

@noguru Deze veranderingen hoeven niet in 2021 klaar te zijn. Het gaat er meer om dat er dan geen cv ketels meer worden verkocht. Dat is het idee geloof ik.

Ook in 2030 zul je nog wel gas kunnen blijven gebruiken, maarja tegen welke prijs?

[3x3]

Ik baal wel heel erg van onze regering.
Waar aardgas een mooi Nederlands natuur product was uit eigen regio, wordt het nu een fout Russisch import product.

Delving in Groningen heeft nooit een leven gekost. Er is alleen bijzonder slecht om gegaan met de afhandeling van materiële gevolgschade.

Nederlandse gasbaten gingen naar onderwijs en andere algemene doelen. Russische gasbaten worden o.a. gebruikt om oorlogen te financieren, zoals in Oekraïne een oorlog die alle passagiers van de mh17 hun leven heeft gekost.

Energie, warmte gaat de komende jaren heel duur worden vrees ik.

[_JGC_]

Ik vraag me af wat je straks nog kan met een monumentaal pand...

Mijn werkgever destijds huurde zo'n ding, 2 dikke ketels in cascade om het warm te krijgen.

Isoleren mag niet want monument. Enige optie die dan overblijft is houtkacheltjes plaatsen, elke ruimte heeft een eigen schoorsteen, zo ging dat honderden jaren geleden.

[NiGeLaToR]

_JGC_ schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 09:07:
Ik vraag me af wat je straks nog kan met een monumentaal pand...

Mijn werkgever destijds huurde zo'n ding, 2 dikke ketels in cascade om het warm te krijgen.

Isoleren mag niet want monument. Enige optie die dan overblijft is houtkacheltjes plaatsen, elke ruimte heeft een eigen schoorsteen, zo ging dat honderden jaren geleden.

Hout stoken in de bebouwde kom gaat er uiteraard ook aan.

Oftewel: we hebben nog even tijd nodig om overal een oplossing voor te vinden.

[Onbekend]

_JGC_ schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 09:07:
Ik vraag me af wat je straks nog kan met een monumentaal pand...

Mijn werkgever destijds huurde zo'n ding, 2 dikke ketels in cascade om het warm te krijgen.

Isoleren mag niet want monument. Enige optie die dan overblijft is houtkacheltjes plaatsen, elke ruimte heeft een eigen schoorsteen, zo ging dat honderden jaren geleden.

Zo zit ik te denken wat ze met die oude kerken willen gaan doen die bijna allemaal monumentaal zijn. Het zijn hoge gebouwen die in de winter nauwelijks warm te stoken zijn, en dat hoeft dan ook voor maar een paar uurtjes in de week.
Elektrische cv-ketels zijn dan het enige alternatief waardoor de energiekosten met een factor drie gaan stijgen?

[3x3]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 09:14:
[...]


Hout stoken in de bebouwde kom gaat er uiteraard ook aan.

Oftewel: we hebben nog even tijd nodig om overal een oplossing voor te vinden.

Toch alle maatregelen van de regering nu lijken erg op paniekvoetbal. Zonder dat er wordt gekeken naar de ethische footprint van alternatieven.

[3x3]

Onbekend schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 09:18:
[...]

Zo zit ik te denken wat ze met die oude kerken willen gaan doen die bijna allemaal monumentaal zijn. Het zijn hoge gebouwen die in de winter nauwelijks warm te stoken zijn, en dat hoeft dan ook voor maar een paar uurtjes in de week.
Elektrische cv-ketels zijn dan het enige alternatief waardoor de energiekosten met een factor drie gaan stijgen?

Kerken hebben ook vaak grote ruime bekeldering. En liggen geometrisch schijnbaar op stabiele plekken.

Een ideale plek voor een datacenter.
https://www.bright.nl/nie...-datacenters-koude-kerken

[Onbekend]

3x3 schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 09:24:
[...]

Kerken hebben ook vaak grote ruime bekeldering. En liggen geometrisch schijnbaar op stabiele plekken.

Een ideale plek voor een datacenter.
https://www.bright.nl/nie...-datacenters-koude-kerken

Het idee is leuk, maar de uitvoering heeft vaak nog wat haken en ogen. Bijvoorbeeld dat veel kerken geen kelder hebben (maar gewoon grafstenen op de vloer), en dat de grond onder de kerken vaak niet al te stevig is waardoor de gebouwen na al een beetje verzakken.
Een nieuw datacenter zou je wel vlak bij zo'n groot gebouw kunnen zetten, maar omdat een kerk vaak in het midden van een dorp/stad staat (en vaak ook nog in een beschermt dorps/stadsgezicht) wordt het vaak lastig om daar aan de benodigde eisen te voldoen om een datacenter te bouwen.

[NiGeLaToR]

3x3 schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 09:19:
[...]

Toch alle maatregelen van de regering nu lijken erg op paniekvoetbal. Zonder dat er wordt gekeken naar de ethische footprint van alternatieven.

Eens. Eigenlijk roepen ze maar wat. Er is over zo ongeveer helemaal niets nagedacht.

Enige voordeel is wel dat mensen in ene massaal denken 'hmpp, nieuwe CV ketel.. misschien geen gas ding nemen. En in je keuken, toch maar een electrische kookplaat.'

Helaas zijn de 'makkelijke' oplossingen zoals een electrische CV echt waardeloos. Een gas CV vervangen door een COP1 electrische CV is natuurlijk de achterdeur uit.

[Yucon]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 10:19:
[...]

Helaas zijn de 'makkelijke' oplossingen zoals een electrische CV echt waardeloos. Een gas CV vervangen door een COP1 electrische CV is natuurlijk de achterdeur uit.

Wat zou er gebeuren als je de wanden en de vloer van je kruipruimte isoleert en een wat ouder (= minder efficient, en dus goedkoper) mining rig in je kruipruimte zou zetten?

Milieutechnisch is het bagger. Maar financieel gezien zou het nog wel eens een aantrekkelijke manier kunnen zijn om te verwarmen. En je hebt vloerverwarming zonder te gaan breken.

[Gaius]

!null schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 08:22:
@noguru Deze veranderingen hoeven niet in 2021 klaar te zijn. Het gaat er meer om dat er dan geen cv ketels meer worden verkocht. Dat is het idee geloof ik.

Ook in 2030 zul je nog wel gas kunnen blijven gebruiken, maarja tegen welke prijs?

Het is een voorstel van o.a. energiebedrijven, dat zijn geen filantropische instellingen. Het is dus naïef om te denken dat de gasloze oplossing goedkoper is dan de elektrische. Voor de installateurs zijn het ook gouden bergen natuurlijk. Volgens de berichten zou zo'n hybride-oplossing al richting de 6000 euro zijn. Dat is 4-5x zo duur als een fatsoenlijke CV-ketel. Om dat betaalbaar te maken zouden er dan servicecontracten kunnen worden afgesloten. Mag ik gokken of die een vaste prijs voor de looptijd worden, of dat die ook geïndexeerd zullen worden? Dan zie ik het daarnaast ook nog wel gebeuren dat als je installatie tussentijds vervangen moet worden dat er een dure boeteclausule in komt. En ja, ik ben een tikkeltje cynisch.

Ik vind het doel van minder CO2-uitstoot prima, maar het consortium gaat het daar niet om. Bovendien gaat het nog jaaaaaren duren voordat de elektriciteit die je hierdoor méér verbruikt ook groen geproduceerd gaat worden ipv in een kolencentrale. Voorlopig is het dus een (voor de burger) hele dure verplaatsing van het probleem ipv een oplossing.

Ben wel benieuwd of onze buurlanden ook gaan meedoen als dit doorgaat, of dat je een lucratieve handel krijgt in het importeren en installeren/onderhoud (zwart natuurlijk) van CV-ketels uit Duitsland en België.

[!null]

@Gaius Dat kun je allemaal vinden, maar ik heb nu wel een energieneutraal nul-op-de-meter huis. De stroom van de warmtepomp (en mijn andere apparatuur) wordt over het jaar heen gecompenseerd door de zonnepanelen. Dat verdient zich wel terug.
Ik kan nog meer zonnepanelen leggen dat ik ook in de winter veel meer kan bijdragen.

Nu in Maart leveren mijn zonnepanelen al genoeg op om de warmtepomp te voorzien per dag. En ook dagen bij dat ik al teruglever.

Ik heb ook geen hybride oplossing, gewoon alles elektrisch.

[Gaius]

!null schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 11:51:
@Gaius Dat kun je allemaal vinden, maar ik heb nu wel een energieneutraal nul-op-de-meter huis. De stroom van de warmtepomp (en mijn andere apparatuur) wordt over het jaar heen gecompenseerd door de zonnepanelen. Dat verdient zich wel terug.
Ik kan nog meer zonnepanelen leggen dat ik ook in de winter veel meer kan bijdragen.

Nu in Maart leveren mijn zonnepanelen al genoeg op om de warmtepomp te voorzien per dag. En ook dagen bij dat ik al teruglever.

Ik heb ook geen hybride oplossing, gewoon alles elektrisch.

Verstandig. Als ik het geld zou hebben zou ik het ook doen. Juist omdat het zich terugverdient. Maar zoals het plan wordt voorgesteld in de nieuwsartikelen (waar de zonnepanelen schitteren door afwezigheid, tenminste, in de artikelen die ik gelezen heb), ga je de investering nooit terugverdienen en is het m.i. alleen een mooie melkkoe voor energiebedrijven en installateurs. Daarbij, als je nu voor zo'n hybride oplossing gaat, mag je nog een keer zo'n investering gaan doen over 10 jaar als je helemaal van je gasafsluiting af moet. Of zouden die kosten (incl. inductiekookplaat) bij dat servicecontract inbegrepen zitten?

Overigens staat op de site van Essent wel dat ze willen dat je zonnepanelen kunt huren. Dat is natuurlijk wel al wat rooskleuriger, maar het gaat natuurlijk helemaal van het tarief en het contract afhangen of dat interessant zou zijn. Ik denk dat ik liever in één keer een bedrag neerleg en dat ze vanaf dat moment geld voor me gaan verdienen, dan dat ik iedere maand geld bespaar door geld te betalen.

[arnovos]

3x3 schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 09:03:
Ik baal wel heel erg van onze regering.
Waar aardgas een mooi Nederlands natuur product was uit eigen regio, wordt het nu een fout Russisch import product.

Delving in Groningen heeft nooit een leven gekost. Er is alleen bijzonder slecht om gegaan met de afhandeling van materiële gevolgschade.

Nog niet nee. Wel zijn er 85.000 mensen met gezondheidsklachten, waarvan er volgens dit onderzoek in de komende jaren vijf tot negen jaarlijks aan die klachten komen te overlijden.

[sugarlee89]

Ze hadden die regio gewoon natuurgebied van moeten maken toen ze t gas vonden, net als ze in Duitsland complete dorpen/gebieden slopen voor de bruinkool.

[MdO82]

De regering richt zich voornamelijk op het afbouwen van het gas voor de mensen in Groningen.
Terecht dat er nu na jaren ontkennen nu eindelijk wat gebeurd voor de bewoners van het gebied.

Echter waar ik vanmiddag eigenlijk een discussie over had met familie is dat er in Nederland op meerdere plekken nu kleine gasvelden aangeboord worden.

Hoeveel gas erin zit heb ik geen idee van, maar gaan we nu op andere plekken problemen krijgen met het verzakken van de grond ?

En als er door nieuwe technieken andere gasvelden aangeboord kunnen worden in hoeverre is het dan nijpend dat we van het gas af gaan,

Het is goed dat er nu naar de mensen in Groningen geluisterd gaat worden, maar ik vraag me af in hoeverre is men nu met paniekvoetbal bezig terwijl het probleem minder groot is dan we denken ?

[Yucon]

sugarlee89 schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 20:12:
Ze hadden die regio gewoon natuurgebied van moeten maken toen ze t gas vonden, net als ze in Duitsland complete dorpen/gebieden slopen voor de bruinkool.

Ze hadden wel meer moeten doen toen ze het gas vonden, maar dat is helaas niet gebeurd. Daar zullen we het mee moeten doen.

[GENETX]

http://www.dvhn.nl/gronin...e-noodzaak’-23050707.html

Gaskraan dicht, dus gaan we maar fracken in Groningen en Friesland

[3x3]

GENETX schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 22:13:
http://www.dvhn.nl/gronin...e-noodzaak’-23050707.html

Gaskraan dicht, dus gaan we maar fracken in Groningen en Friesland

Als fracking of Russisch gas het alternatief is, snap ik niet waarom we niet gewoon gebruik blijven maken van het Groningse natuurproduct.

Sinds we keihard aan het afbouwen zijn gegaan van de productie in Groningen zijn de aardbevingen alleen maar heviger geworden.

arnovos schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 17:53:
[...]


Nog niet nee. Wel zijn er 85.000 mensen met gezondheidsklachten, waarvan er volgens dit onderzoek in de komende jaren vijf tot negen jaarlijks aan die klachten komen te overlijden.

Er zijn in het gebied van dat onderzoek 85.000 mensen met 'gezondheidsklachten' . Maar dat is eigenlijk een heel normaal getal op een populatie van 410.000 Groningers. Het CBS laat landelijk vergelijkbare verhoudingen zien. Ruim 20% van de Nederlanders (landelijk) leeft niet in zeer goede of goede gezondheid en heeft gezondheidsklachten.

Een grotere ziekmaker dan de bevingen zelf, is denk ik de houding van de overheid en ook de manier waarop de schade wordt afgehandeld. Dat zijn zaken die al veranderd hadden moeten zijn.

[ Voor 46% gewijzigd door 3x3 op 31-03-2018 22:41 ]

[Scorpei]

Heb in mijn bedrijf een CV uit 2008, naar ik merk dat ik het pand ook prima warm krijg met de geïnstalleerde airco's. Niet de mooiste oplossing en voor je douche niets, maar qua kosten in aanschaf viel het me niet tegen. Zeker als ik hoor wat die ketels moeten kosten. Wellicht een booming business? Of kan iemand met meer kennis hierover zeggen of het enorm inefficiënt is bijvoorbeeld?

[Trichoglossus]

MdO82 schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 21:39:


Echter waar ik vanmiddag eigenlijk een discussie over had met familie is dat er in Nederland op meerdere plekken nu kleine gasvelden aangeboord worden.

Hoeveel gas erin zit heb ik geen idee van, maar gaan we nu op andere plekken problemen krijgen met het verzakken van de grond ?

Je bedoelt zoiets als bij Wolvega:
https://www.stellingwerf....aswinning-in-sonnega.html

Ik vraag me af hoelang de aardbevingen nog doorgaan als ze helemaal met de gaswinning stoppen in Groningen.

[Noord27]

We hebben 10.000,- netto geinvesteerd om van een energie rekening van 235 per maand naar 0 te gaan. Gas is niet de toekomst. Als we de besparing per maand door rekenen door semi elektrisch te rijden is dat bijna 400 per maand. Maar dan is de investering 15000 geweest.

Al doe jenhet niet voor het gasloos gaan, dan wel voor je eigen portemonnee.

[Onbekend]

Scorpei schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 22:41:
Heb in mijn bedrijf een CV uit 2008, naar ik merk dat ik het pand ook prima warm krijg met de geïnstalleerde airco's. Niet de mooiste oplossing en voor je douche niets, maar qua kosten in aanschaf viel het me niet tegen. Zeker als ik hoor wat die ketels moeten kosten. Wellicht een booming business? Of kan iemand met meer kennis hierover zeggen of het enorm inefficiënt is bijvoorbeeld?

Hoeveel kost het aan energie om een ruimte te verwarmen met een airco, en hoeveel met een gasgestookte cv-ketel?


Nu maar eens een complete berekening. Eerst de gebruikte informatiebronnen:
http://www.energieconsult...kening-van-m3-n-naar-kwh/
https://www.plezierindeke...ectrisch-wati-sgoedkoper/
http://www.energiesite.nl/begrippen/kwh-prijs/
http://www.energiesite.nl...at-is-de-gasprijs-per-m3/

Gas bevat 35,17 MJ per m³ aan energie.
De omzetting in een moderne cv-ketel naar warmte geeft een rendement van 80%.
Dus effectief ontvangt men 28,136 MJ per m³ aan warmte.
De prijs van gas is € 0,65 per m³.
Per euro ontvang je dus 43,286 MJ aan warmte.


Elektriciteit bevat 3.6 MJ per kWh aan energie.
De omzetting naar warmte geeft nauwelijks verlies, en is het rendement 100%.
Dus effectief ontvangt men 3.6 MJ per kWh aan warmte.
De prijs van elektriciteit is € 0,22 per kWh.
Per euro ontvang je dus 16,36 MJ aan warmte.


Voor elke euro die je nu aan gas uitgeeft voor warmte, zou dit met elektriciteit € 2,65 gekost hebben.

[MdO82]

Trichoglossus schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 22:48:
[...]


Je bedoelt zoiets als bij Wolvega:
https://www.stellingwerf....aswinning-in-sonnega.html

Ik vraag me af hoelang de aardbevingen nog doorgaan als ze helemaal met de gaswinning stoppen in Groningen.

Inderdaad en er zullen in het land wel veel meer van zulke velden zijn.
In de buurt van Hippolytushoef ligt er ook z'n kleiner veld

Maar ja het zal voor de bedrijven die het oppompen ook wel een flinke investering zijn om op sommige plekken gas te pompen en ik denk dat er bedrijven zijn die de investeringen niet gauw zullen gaan doen met deze lopende discussie

[ Voor 18% gewijzigd door MdO82 op 31-03-2018 23:11 ]

[Verwijderd]

Trichoglossus schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 22:48:
[...]


Je bedoelt zoiets als bij Wolvega:
https://www.stellingwerf....aswinning-in-sonnega.html

Ik vraag me af hoelang de aardbevingen nog doorgaan als ze helemaal met de gaswinning stoppen in Groningen.

Klopt, niet alleen Wolvega maar ook bij Wapse zijn ze gaan boren naar gas.

Klinkt mooi stoppen met gas winning in Groningen, maar ze vertellen natuurlijk niet bij dat ze ondertussen om Groningen heen bezig zijn om daar naar gas te gaan boren.

Hier leuk kaartje waar allemaal gas wordt gewonnen.
https://www.nam.nl/gas-en...rame=L21hcHMvZGVmYXVsdC8=

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 31-03-2018 23:13 ]

[Notna]

Onbekend schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 23:08:
[...]

Hoeveel kost het aan energie om een ruimte te verwarmen met een airco, en hoeveel met een gasgestookte cv-ketel?


Nu maar eens een complete berekening. Eerst de gebruikte informatiebronnen:
http://www.energieconsult...kening-van-m3-n-naar-kwh/
https://www.plezierindeke...ectrisch-wati-sgoedkoper/
http://www.energiesite.nl/begrippen/kwh-prijs/
http://www.energiesite.nl...at-is-de-gasprijs-per-m3/

Gas bevat 35,17 MJ per m³ aan energie.
De omzetting in een moderne cv-ketel naar warmte geeft een rendement van 80%.
Dus effectief ontvangt men 28,136 MJ per m³ aan warmte.
De prijs van gas is € 0,65 per m³.
Per euro ontvang je dus 43,286 MJ aan warmte.


Elektriciteit bevat 3.6 MJ per kWh aan energie.
De omzetting naar warmte geeft nauwelijks verlies, en is het rendement 100%.
Dus effectief ontvangt men 3.6 MJ per kWh aan warmte.
De prijs van elektriciteit is € 0,22 per kWh.
Per euro ontvang je dus 16,36 MJ aan warmte.


Voor elke euro die je nu aan gas uitgeeft voor warmte, zou dit met elektriciteit € 2,65 gekost hebben.

Allemaal leuk en aardig maar de praktijk is anders

Ipv 600m3 gas verstook ik nu 980 kWh om de boel warm(er) te stoken; CV vs L/L WP. Kort door de bocht berekening: ik mag 3 kWh verstoken voor 1m3 gas (prijstechnisch). Dat is dus in mijn geval 1800 kWh. Ik zit net over de helft

En dan zet ik de thermostaat ook nog eens op 21 ipv 19

[Verwijderd]

Onbekend schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 23:08:
[...]

Hoeveel kost het aan energie om een ruimte te verwarmen met een airco, en hoeveel met een gasgestookte cv-ketel?


Nu maar eens een complete berekening. Eerst de gebruikte informatiebronnen:
http://www.energieconsult...kening-van-m3-n-naar-kwh/
https://www.plezierindeke...ectrisch-wati-sgoedkoper/
http://www.energiesite.nl/begrippen/kwh-prijs/
http://www.energiesite.nl...at-is-de-gasprijs-per-m3/

Gas bevat 35,17 MJ per m³ aan energie.
De omzetting in een moderne cv-ketel naar warmte geeft een rendement van 80%.
Dus effectief ontvangt men 28,136 MJ per m³ aan warmte.
De prijs van gas is € 0,65 per m³.
Per euro ontvang je dus 43,286 MJ aan warmte.


Elektriciteit bevat 3.6 MJ per kWh aan energie.
De omzetting naar warmte geeft nauwelijks verlies, en is het rendement 100%.
Dus effectief ontvangt men 3.6 MJ per kWh aan warmte.
De prijs van elektriciteit is € 0,22 per kWh.
Per euro ontvang je dus 16,36 MJ aan warmte.


Voor elke euro die je nu aan gas uitgeeft voor warmte, zou dit met elektriciteit € 2,65 gekost hebben.

Het verhaal ligt iets complexer. Als je dit plaatje voorrekent voor elektrische CV klopt je verhaal (daarom gaat ook niemand op elektriciteit stoken). Maar een warmtepomp is efficiënter dan 100% (ofja de COP). Je bent dan simpel gezegd energie aan het verplaatsen, en rendement is afhankelijk van de buitentemperatuur.

[Onbekend]

Notna schreef op zondag 1 april 2018 @ 07:41:
[...]


Allemaal leuk en aardig maar de praktijk is anders

Ipv 600m3 gas verstook ik nu 980 kWh om de boel warm(er) te stoken; CV vs L/L WP. Kort door de bocht berekening: ik mag 3 kWh verstoken voor 1m3 gas (prijstechnisch). Dat is dus in mijn geval 1800 kWh. Ik zit net over de helft

En dan zet ik de thermostaat ook nog eens op 21 ipv 19

Mijn berekening was voor het verwarmen met elektriciteit t.o. het verwarmen met gas.

Jij hebt een warmtepomp waarbij de gratis warmte uit een andere omgeving wordt gehaald. Het enige zijn de energiekosten om de pomp te laten draaien.
Hoeveel heeft de complete aanleg van de warmtepomp gekost?

[Notna]

Onbekend schreef op zondag 1 april 2018 @ 09:30:
[...]

Mijn berekening was voor het verwarmen met elektriciteit t.o. het verwarmen met gas.

Jij hebt een warmtepomp waarbij de gratis warmte uit een andere omgeving wordt gehaald. Het enige zijn de energiekosten om de pomp te laten draaien.
Hoeveel heeft de complete aanleg van de warmtepomp gekost?

Dan hebben we het toch over hetzelfde? Ik verwarm immers elektrisch (met een airco), dat daarbij een invertie techniek / warmtepomp gebruikt wordt is irrelevant voor het verhaal.

3150 euro voor 2 binnen units, leidingen, goten etc. Ik geloof dat hiervan 900 euro arbeidsloon was voor 2 man, 1 dag bezig

En dat is voor een L/L WP natuurlijk niet helemaal correct. De warmte wordt elektrisch 'opgewaardeerd' nadat de warmte uit de buitenlucht onttrokken is (en bij koelen natuurlijk andersom). Dat is wel iets meer dan alleen een pomp laten draaien (lekker duur pompje ook als die 1000 kWh in een jaar verstookt )

[ Voor 30% gewijzigd door Notna op 01-04-2018 10:00 ]

[Onbekend]

Notna schreef op zondag 1 april 2018 @ 09:56:
[...]


Dan hebben we het toch over hetzelfde? Ik verwarm immers elektrisch (met een airco), dat daarbij een invertie techniek / warmtepomp gebruikt wordt is irrelevant voor het verhaal.

3150 euro voor 2 binnen units, leidingen, goten etc. Ik geloof dat hiervan 900 euro arbeidsloon was voor 2 man, 1 dag bezig

En dat is voor een L/L WP natuurlijk niet helemaal correct. De warmte wordt elektrisch 'opgewaardeerd' nadat de warmte uit de buitenlucht onttrokken is (en bij koelen natuurlijk andersom). Dat is wel iets meer dan alleen een pomp laten draaien (lekker duur pompje ook als die 1000 kWh in een jaar verstookt )

Inderdaad, extra warmte komt wel uit het elektriciteitsnet vandaan.

Hoe komt het dat vergelijkingssites het over kostenplaatjes hebben van tussen de 7k tot 15k terwijl jij voor iets meer dan 3k klaar bent?

[Notna]

Onbekend schreef op zondag 1 april 2018 @ 10:06:
[...]

Inderdaad, extra warmte komt wel uit het elektriciteitsnet vandaan.

Hoe komt het dat vergelijkingssites het over kostenplaatjes hebben van tussen de 7k tot 15k terwijl jij voor iets meer dan 3k klaar bent?

Het is compleet van je installatie afhankelijk (heb je een voorbeeld waar jij op zulke bedragen uitkomt en wat je beoogde configuratie is?), nog afgezien van het feit dat L/L goedkoper is in de aanschaf dan W/W of L/W. Maar je hebt al een goede singesplit airco (L/L WP) voor rond de 1200 tot 1500 euro incl. Installatie.

Neem hier eens een kijkje zou ik zeggen:

Huis verwarmen met een lucht/lucht warmtepomp
Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #5

Voor L/W WP krijg je subsidie middels de ISDE. Voor L/L geldt dit (gek genoeg) helaas niet. Maar wederom; deze zijn een stuk goedkoper in aanschaf

[ Voor 19% gewijzigd door Notna op 01-04-2018 10:20 ]

[Scorpei]

Ik heb voor 4 binnenunits een 2 buiten 5500 betaald. Wist niet dat ze zo efficiënt waren. Als mijn CV sterft weet ik ook niet of ik die vervang, hoef er immers ook geen warm water uit te halen.

[Notna]

Scorpei schreef op zondag 1 april 2018 @ 11:54:
Ik heb voor 4 binnenunits een 2 buiten 5500 betaald. Wist niet dat ze zo efficiënt waren. Als mijn CV sterft weet ik ook niet of ik die vervang, hoef er immers ook geen warm water uit te halen.

Hele volksstammen leven met het idee dat elektrisch verwarmen middels een airco 'enorm onzuinig is' .

Tuurlijk; calorische waarde van aardgas is onovertroffen en in die zin is het minder zuinig. Maar onder de streep is elektrisch verwarmen (op deze manier tenminste) beter voor het milieu én veelal beter voor de bankrekening .

Mooi extra voordeel: je kan er heel efficient mee verkoelen

Het enige waar je rekening mee moet houden is dat het convectie warmte is vs stralingswarmte. De één vindt dat heerlijk en de ander niet.

[TD-er]

MdO82 schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 21:39:
De regering richt zich voornamelijk op het afbouwen van het gas voor de mensen in Groningen.
Terecht dat er nu na jaren ontkennen nu eindelijk wat gebeurd voor de bewoners van het gebied.

[...]

Het is goed dat er nu naar de mensen in Groningen geluisterd gaat worden, maar ik vraag me af in hoeverre is men nu met paniekvoetbal bezig terwijl het probleem minder groot is dan we denken ?

Hoe groot het probleem is, kun je eigenlijk pas goed inschatten als het al te laat is.
Maar dat er een veel groter probleem is dan men tot nog toe heeft durven toe te geven, is mij wel duidelijk.
En volgens mij is er wel degelijk sprake van paniekvoetbal, alleen niet op de manier die jij nu schetst.

Men gaat nu namelijk pas inzien wat ik al ruim een jaar roep, namelijk dat er ruwweg 20'000 woningen dusdanig grootschalig moeten worden aangepast dat gezinnen ervoor uit huis moeten.
En het gaat ze daar in Den Haag helemaal niet om die gezinnen, maar puur om de centen.
Let maar op;

• Hans Alders zal worden vervangen binnen afzienbare tijd.
• De huizen die geïnspecteerd zijn en al een toezegging hebben, zullen worden versterkt, danwel sloop/nieuwbouw.
• De huizen die inspectie hebben gehad, zonder toezegging/uitslag, zullen worden vertraagd in het proces.
• Het aantal wisselwoningen per dorp zal minder worden dan oorspronkelijk gedacht, danwel dat ze gefaseerd neergezet gaan worden (dat is niet noodzakelijkerwijs slecht)
• Er komen nieuwe normen waar huizen aan moeten voldoen en wel met aanzienlijk lichtere eisen voor wat betreft aardbevingen. (wie houden ze voor de gek?)
• De scholen zullen met grotere spoed gesloopt worden. (instorten van huizen kom je nog wel mee weg, politiek gezien, een school met kinderen niet)

[bert pit]

TD-er schreef op maandag 2 april 2018 @ 09:52:
[...]

Hoe groot het probleem is, kun je eigenlijk pas goed inschatten als het al te laat is.
Maar dat er een veel groter probleem is dan men tot nog toe heeft durven toe te geven, is mij wel duidelijk.
En volgens mij is er wel degelijk sprake van paniekvoetbal, alleen niet op de manier die jij nu schetst.

Men gaat nu namelijk pas inzien wat ik al ruim een jaar roep, namelijk dat er ruwweg 20'000 woningen dusdanig grootschalig moeten worden aangepast dat gezinnen ervoor uit huis moeten.
En het gaat ze daar in Den Haag helemaal niet om die gezinnen, maar puur om de centen.
Let maar op;

• Hans Alders zal worden vervangen binnen afzienbare tijd.
• De huizen die geïnspecteerd zijn en al een toezegging hebben, zullen worden versterkt, danwel sloop/nieuwbouw.
• De huizen die inspectie hebben gehad, zonder toezegging/uitslag, zullen worden vertraagd in het proces.
• Het aantal wisselwoningen per dorp zal minder worden dan oorspronkelijk gedacht, danwel dat ze gefaseerd neergezet gaan worden (dat is niet noodzakelijkerwijs slecht)
• Er komen nieuwe normen waar huizen aan moeten voldoen en wel met aanzienlijk lichtere eisen voor wat betreft aardbevingen. (wie houden ze voor de gek?)
• De scholen zullen met grotere spoed gesloopt worden. (instorten van huizen kom je nog wel mee weg, politiek gezien, een school met kinderen niet)

Ik ben van mening dat er in Groningen lange tijd verkeerd gebouwd is.

Reeds in 1225 dus 800 jaar geleden zijn er in die streek al aardbevingen gerapporteerd. De grond is dus al eeuwen instabiel. Vermoedelijk zal het terugbrengen van de gaswinning geen oplossing zijn voor het verder verkrotten van de woningen. Een betere fundering wel. Waarom daar niet direct door de bewoners op is ingezet is mij een raadsel.

Hou er ook rekening mee dat Groningen beschikt over circa 100 meetpunten voor aardbevingen en bijvoorbeeld Zeeland nul. In Zeeland meet je dus nul aardbevingen terwijl die er wel degelijk zijn.

[MdO82]

TD-er schreef op maandag 2 april 2018 @ 09:52:
[...]

Hoe groot het probleem is, kun je eigenlijk pas goed inschatten als het al te laat is.
Maar dat er een veel groter probleem is dan men tot nog toe heeft durven toe te geven, is mij wel duidelijk.
En volgens mij is er wel degelijk sprake van paniekvoetbal, alleen niet op de manier die jij nu schetst.

Men gaat nu namelijk pas inzien wat ik al ruim een jaar roep, namelijk dat er ruwweg 20'000 woningen dusdanig grootschalig moeten worden aangepast dat gezinnen ervoor uit huis moeten.
En het gaat ze daar in Den Haag helemaal niet om die gezinnen, maar puur om de centen.
Let maar op;

• Hans Alders zal worden vervangen binnen afzienbare tijd.
• De huizen die geïnspecteerd zijn en al een toezegging hebben, zullen worden versterkt, danwel sloop/nieuwbouw.
• De huizen die inspectie hebben gehad, zonder toezegging/uitslag, zullen worden vertraagd in het proces.
• Het aantal wisselwoningen per dorp zal minder worden dan oorspronkelijk gedacht, danwel dat ze gefaseerd neergezet gaan worden (dat is niet noodzakelijkerwijs slecht)
• Er komen nieuwe normen waar huizen aan moeten voldoen en wel met aanzienlijk lichtere eisen voor wat betreft aardbevingen. (wie houden ze voor de gek?)
• De scholen zullen met grotere spoed gesloopt worden. (instorten van huizen kom je nog wel mee weg, politiek gezien, een school met kinderen niet)

Men heeft jaren gewoon een andere kant opgekeken.
Lekker wel de centen binnen harken van de opbrengsten van het gas, maar met geld over de brug komen om de mensen te helpen dat deed men dan niet en was men niet thuis.

Diegene die hier verantwoordelijk voor zijn zullen nooit met de billen bloot hoeven.
Althans ik zie niet dat ze nu ineens een verhoorcommissie gaan instellen om de verantwoordelijke ministers te verhoren.

Groningen is een onderdeel van Nederland, maar omdat het buiten de stad Den Haag ligt is het jaren altijd heel ver weg gezien en dan is het niet zo belangrijk.
Men hoorde wel klachten maar het zal wel meevallen.
Zo heb ik altijd tenminste het idee bij de kabinetten die we hebben.
Het is buiten de regio dus we weten van niks.

Nu is het duidelijk dat er een probleem is en maatschappelijk wordt er hier ook aandacht aan besteed dus men is nu wel er mee bezig.

Sommige uitspraken zullen gerelateerd zijn geweest aan verkiezingen, maar ik ben benieuwd wat er terecht komt, maar dat er nu iets gedaan moet worden (en al gedaan had moeten zijn) is nu wel duidelijk.

Binnen de familie hadden ze eens geopperd dan kopen we de Groningers uit en maken het een onbewoond gebied van dan kan de NAM zijn gang gaan, maar dat is volgens mij helemaal geen oplossing.
De mensen zijn met reden daar naartoe verhuisd en die maak je niet blij om op elkaar te plaatsen in een ander gebied.
Dan had men ook wel in de randstad kunnen gaan wonen.

[Salvatron]

Ik stap zo snel mogelijk van het gas af, ik heb de gaskookplaat al ingewisseld voor inductie, en hoe eerder de cv ketel door een elektrisch ding kan worden vervangen, hoe beter. Weg met dat gas.

[TD-er]

MdO82 schreef op maandag 2 april 2018 @ 19:00:
[...]


Men heeft jaren gewoon een andere kant opgekeken.
Lekker wel de centen binnen harken van de opbrengsten van het gas, maar met geld over de brug komen om de mensen te helpen dat deed men dan niet en was men niet thuis.

Diegene die hier verantwoordelijk voor zijn zullen nooit met de billen bloot hoeven.
Althans ik zie niet dat ze nu ineens een verhoorcommissie gaan instellen om de verantwoordelijke ministers te verhoren.

Groningen is een onderdeel van Nederland, maar omdat het buiten de stad Den Haag ligt is het jaren altijd heel ver weg gezien en dan is het niet zo belangrijk.
Men hoorde wel klachten maar het zal wel meevallen.
Zo heb ik altijd tenminste het idee bij de kabinetten die we hebben.
Het is buiten de regio dus we weten van niks.

Nu is het duidelijk dat er een probleem is en maatschappelijk wordt er hier ook aandacht aan besteed dus men is nu wel er mee bezig.

Sommige uitspraken zullen gerelateerd zijn geweest aan verkiezingen, maar ik ben benieuwd wat er terecht komt, maar dat er nu iets gedaan moet worden (en al gedaan had moeten zijn) is nu wel duidelijk.

Binnen de familie hadden ze eens geopperd dan kopen we de Groningers uit en maken het een onbewoond gebied van dan kan de NAM zijn gang gaan, maar dat is volgens mij helemaal geen oplossing.
De mensen zijn met reden daar naartoe verhuisd en die maak je niet blij om op elkaar te plaatsen in een ander gebied.
Dan had men ook wel in de randstad kunnen gaan wonen.

Men kijkt nog steeds de andere kant op. Wat "jullie" maatschappelijke aandacht noemen, is eigenlijk nog niet een fractie van wat er dagelijks aan nieuws over is te vertellen.
Er is een "nieuw" groepje gevormd die de schades gaan afhandelen. Volgens mij is het enige nieuwe de domeinnaam en het logo, maar dan lijkt het al snel of er veel gedaan gaat worden.
En mensen zijn niet hier naartoe verhuisd, althans niet veel. Een heel groot deel woont hier gewoon al generaties lang.

Maar ik denk dat je 'idee' wel eens waarheid zou kunnen worden wanneer er "totaal onverwacht" toch de klapper gaat komen en er ineens 200'000 Groningers als asielzoekers over Nederland verspreid moeten worden. Gezien het tempo van de versterkingen lijkt me dat niet zo'n heel onrealistisch idee. Die versterkingen gaan er namelijk niet (meer) komen, nu de gaswinning in 12 jaar naar 0 gaat.
De bereidwilligheid voor en geld inleveren vanwege gemiste gasinkomsten en geld voor versterkingen waarvan nut en noodzaak niet 100% vast staan is namelijk niet realistisch. "De Nederlander" is namelijk niet bereid dat te betalen en de politici durven het niet voor te leggen.
Let maar op, die uitspraak van Wiebes gaat het begin zijn van heel veel veranderingen in de aanpak van de versterkingsoperatie en eigenlijk is dat weer het wegkijken van de overheid. Namelijk "het zal mijn tijd wel duren".
En mocht heel Groningen dan geëvacueerd moeten worden, is er ook geen sprake van uitkopen, want er is niets meer.
Klinkt misschien heel cynisch, maar ik heb vreemdere dingen gezien hier, waarover je niets leest in de landelijke media.

[_JGC_]

Gaswinning in 12 jaar naar 0... geloof je dat zelf?

Op dezelfde dag als werd aangekondigd dat gaswinning naar 0 ging geven ze toestemming aan de NAM om bij Pieterzijl te gaan fracken. 10km verderop...

Verder zijn het holle beloftes voor de toekomst (niet aanpakken maar doorschuiven). Wiebes en Rutte hebben het niet meer voor het zeggen tegen de tijd dat het gas naar 0 moet. Tegen die tijd zijn er andere personen aan de macht die ofwel maar moeten uitzoeken hoe ze het gaan doen, ofwel de hele zooi terugdraaien.

[!null]

@_JGC_ Wat verwacht jij dan? Dat alles mooi hetzelfde blijft en dat je ook nog eens (naar verhouding) hetzelfde blijft betalen voor een kuub gas, ook in 2030?

[Gecko123]

3x3 schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 22:17:
[...]

Als fracking of Russisch gas het alternatief is, snap ik niet waarom we niet gewoon gebruik blijven maken van het Groningse natuurproduct.

Sinds we keihard aan het afbouwen zijn gegaan van de productie in Groningen zijn de aardbevingen alleen maar heviger geworden.

[...]

Er zijn in het gebied van dat onderzoek 85.000 mensen met 'gezondheidsklachten' . Maar dat is eigenlijk een heel normaal getal op een populatie van 410.000 Groningers. Het CBS laat landelijk vergelijkbare verhoudingen zien. Ruim 20% van de Nederlanders (landelijk) leeft niet in zeer goede of goede gezondheid en heeft gezondheidsklachten.

Een grotere ziekmaker dan de bevingen zelf, is denk ik de houding van de overheid en ook de manier waarop de schade wordt afgehandeld. Dat zijn zaken die al veranderd hadden moeten zijn.

Deze argumenten slaan op niets. Ik raad je aan om minimaal het nieuws te volgen voordat je onzin uitkraamt.

Allereerst zijn de bevingen zijn natuurlijk niet heviger geworden omdat er is afgebouwd. Daarnaast mocht er bij jou een kostbaar bezit afbreken dan ben ik benieuwd wat dat met jouw gezondheid doet. Die onderzoeken kun je totaal niet vergelijken zonder de feiten op een rij te zetten. Wat is eigenlijk je punt hier? 'Het deert de Groningers niet of ze moeten zich niet aanstellen?'

De huidige houding van de overheid is de juiste. Hadden ze dit eerder moeten doen? Jazeker maar het probleem is veel groter.

[_JGC_]

!null schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 08:54:
@_JGC_ Wat verwacht jij dan? Dat alles mooi hetzelfde blijft en dat je ook nog eens (naar verhouding) hetzelfde blijft betalen voor een kuub gas, ook in 2030?

Ik verwacht dat we en meer gaan betalen, en dat de Groningers gewoon alsnog in de kou komen te staan.

Ondertussen gaan de grootverbruikers gewoon door met gasverbruiken.

Zo ging het, zo gaat het, zo gaat het komen. De kleine man mag betalen, de grootverbruiker wordt ontzien.

[PageFault]

Trichoglossus schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 22:48:
[...]


Je bedoelt zoiets als bij Wolvega:
https://www.stellingwerf....aswinning-in-sonnega.html

Ik vraag me af hoelang de aardbevingen nog doorgaan als ze helemaal met de gaswinning stoppen in Groningen.

15 tot 20 jaar volgens de Shell.

[MdO82]

_JGC_ schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 11:13:
[...]

Ik verwacht dat we en meer gaan betalen, en dat de Groningers gewoon alsnog in de kou komen te staan.

Ondertussen gaan de grootverbruikers gewoon door met gasverbruiken.

Zo ging het, zo gaat het, zo gaat het komen. De kleine man mag betalen, de grootverbruiker wordt ontzien.

En zo zal het voorlopig blijven. Beloftes die uit monden van bewindsvoerdsers komen kan je beter met een korreltje zout nemen. Het is helaas eerst zien en dan geloven. Iets wat geld gaat kosten doen we liever niet.

De grootverbruikers zullen blijven gebruiken omdat er voor hun geen alternatief is en als die er wel zou zijn een hoop geld gaat kosten.

[bert pit]

Ik vermoed dat de bevingen niet stoppen. De grond is daar al eeuwen instabiel, wellicht door dat gasveld.

Hier nog een aardig stuk als je er meer van wilt weten:

https://www.scientias.nl/...et-probleem-nu-eigenlijk/

"Geschriften van monniken tonen dat er in 1225 en 1262 ook twee vrij heftige bevingen waren. De monniken uit Wittewierum, een dorpje dichtbij Loppersum, beschreven bijvoorbeeld wat voor verschrikkelijke dingen er gebeurden met het klooster Bloemhof. Zo stortte de klokkentoren in 1262 in en viel het altaar van de abdij om. De dijken braken door en er werd zelfs een sluis verwoest."

[bert pit]

Goed stuk in de Volkskrant over de onmogelijkheid van het bannen van de HR ketel.
https://www.volkskrant.nl...n-de-warmtepomp~a4588942/

[RodeStabilo]

bert pit schreef op donderdag 5 april 2018 @ 08:33:
Goed stuk in de Volkskrant over de onmogelijkheid van het bannen van de HR ketel.
https://www.volkskrant.nl...n-de-warmtepomp~a4588942/

zeker mooi stuk;

De grootste verspillers van aardgas zijn kantoren, glastuinbouw, bedrijfsgebouwen, scholen, kerken, verzorgingshuizen, villa's en oudere semi-geïsoleerde woningen met energielabel D of slechter. Daar kan en moet de grootste gasreductie worden bereikt, maar daarbij kunnen warmtepompen helemaal niet worden ingezet. Die hebben namelijk een verwarmingsafgiftetemperatuur van maximaal 40°C.

En dan bij particulieren de HR ketel willen verbieden terwijl je gewoon moet inzetten op reductie door bv isolatie.

je wil echt niet weten hoeveen zo'n glastuinbouwer verbruikt. zal ook wel weer subsidie op zitten op z'n gasprijs.

[ Voor 6% gewijzigd door RodeStabilo op 05-04-2018 08:43 ]

[Bergie]

Was iemand al bekend met dit systeem: http://www.solarfreezer.nl ?

Klinkt als een mooie oplossing voor particulieren aangezien je het in de kruipruimte kwijt kan.

[kmf]

Bergie schreef op donderdag 5 april 2018 @ 09:04:
Was iemand al bekend met dit systeem: http://www.solarfreezer.nl ?

Klinkt als een mooie oplossing voor particulieren aangezien je het in de kruipruimte kwijt kan.

ze zijn al jaren bezig en er zijn al tweakers langs geweest om het in levende lijve te aanschouwen. Solar Freezer, schaafijs doet gasrekening verdwijnen?

of het echt zo interessant is

De SolarFreezer kan worden afgestemd op elke energievraag voor warm water en verwarming. Hierdoor varieert de prijs van elk systeem. een SolarFreezer systeem kost ongeveer uw jaarlijkse gasverbruik maal 9 jaar, wat ook de terugverdientijd is.

de smallversie is goed voor 3000m3
3000m3x9x0,60= 16.200 euro.

gelukkig ben ik al gasloos. dus ze gaan het vast gratis installeren bij mij.

[ Voor 32% gewijzigd door kmf op 05-04-2018 09:17 ]

[!null]

RodeStabilo schreef op donderdag 5 april 2018 @ 08:36:
je wil echt niet weten hoeveen zo'n glastuinbouwer verbruikt. zal ook wel weer subsidie op zitten op z'n gasprijs.

Dat is ook wel een rare evolutie geweest.

Hoe we begonnen zijn muren te bouwen bij akkers (die de zon kracht bufferde) met wat glas erover heen, tot kassen die alleen maar uit glas bestaan en super veel energie vreten.

Daarbij komt dat die industrie staat van de gasprijzen. Dus als de gasprijs iets stijgt (dan bedoel ik niet de belastingen) dan is dat voor hun ook desastreus. En zullen er velen ook moeten sluiten.

[ Voor 18% gewijzigd door !null op 05-04-2018 10:00 ]

[Verwijderd]

bert pit schreef op donderdag 5 april 2018 @ 08:33:
Goed stuk in de Volkskrant over de onmogelijkheid van het bannen van de HR ketel.
https://www.volkskrant.nl...n-de-warmtepomp~a4588942/

Goed stuk? Ik heb er nog wel wat op aan te merken. Per punt:
1. OK, ben ik niet van op de hoogte, goed punt.
2. Bij deze gebouwen moet sprake zijn van en/en: beter isoleren/inregelen én waar mogelijk LTV aanleggen én indien mogelijk volledig op warmtepomp overstappen, anders hybride. De constatering dat niet álle gebouwen zonder aardgas kunnen is terecht, maar de implicatie dat een warmtepomp hier niets te zoeken heeft is niet terecht.
3. Meer dan 100% renedement van een CV bestaat niet (je moet de condensatiewarmte meetellen). Daarnaast wordt een afname van 1000 m3 gas vergeleken met een toename van elektrisch verbruik van 3500 kWh. Dit lijkt meer, maar gas heeft een calorische waarde van +-10 kWh/m3. Het verbruik in kWh neemt dus met 65% af (dankzij de COP van een warmtepomp).
4. Het is een feit dat een warmtepomp afhankelijk is van het net en dus van grijze stroom. Maar ieder huishouden dat zijn CV vervangt door warmtepomp + PV zorgt voor een netto afname van het verbruik van fossiele brandstoffen, en dat is wat onder streep telt.
5. Dat is inderdaad een uitdaging, maar net zoals de PV import/installatie-branche zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld liggen ook hier kansen voor omscholing van personeel uit andere (krimpende) branches.

[TD-er]

_JGC_ schreef op maandag 2 april 2018 @ 23:42:
Gaswinning in 12 jaar naar 0... geloof je dat zelf?

Op dezelfde dag als werd aangekondigd dat gaswinning naar 0 ging geven ze toestemming aan de NAM om bij Pieterzijl te gaan fracken. 10km verderop...

Verder zijn het holle beloftes voor de toekomst (niet aanpakken maar doorschuiven). Wiebes en Rutte hebben het niet meer voor het zeggen tegen de tijd dat het gas naar 0 moet. Tegen die tijd zijn er andere personen aan de macht die ofwel maar moeten uitzoeken hoe ze het gaan doen, ofwel de hele zooi terugdraaien.

Ik kan je vertellen dat het nog veel schunniger is dan je zou verwachten.

Die retoriek van 'gaswinning naar 0' is een afleidingsmaneuvre.

Lees de Wijziging van de Mijnbouwwet en de memorie van toelichting: https://www.internetconsultatie.nl/groningenveld
En de reacties op de consultatie: https://www.internetconsultatie.nl/groningenveld/reacties

Heel in het kort samengevat is het eigenlijk een voorstel om het mogelijk te maken de versterkingsoperatie lichter uit te voeren omdat er maatregelen genomen zijn, maar als dingen toch anders vallen, dan is het mogelijk om de veiligheid ondergeschikt te maken aan de leveringszekerheid.
Klinkt allemaal abstract, maar wat wil dat in het worst-kaas scenario zeggen?
Dat ze nu beloven (ja echt waar hoor) dat de gaswinning naar 0 zal gaan. De afname gaat pas beginnen als het volgende kabinet er zit. Maar met deze belofte kun je wel al eigenlijk afzien van versterkingen. (let ook op de negatieve bewoording van "miljardenverslindende operatie" bij Nieuwsuur, dat is namelijk iets wat niemand wil, toch?)

Als een later kabinet besluit toch niet te stoppen, is dat "met de kennis van nu", maar ook met een wet erachter die stelt dat de veiligheid ondergeschikt is aan de leveringszekerheid. En ook degene die de winning uitvoert hoeft alleen maar maatregelen te nemen die je in redelijkheid kunt verwachten.

Ook de toezeggingen die bewoners hebben gekregen, zijn vandaag van tafel geveegd en 1467 woningeigenaren die al toezeggingen hadden over wat er met de woning gaat gebeuren, zitten nu weer in onzekerheid. Net als wij, terwijl we al ruim 3 jaar in dit proces zitten.
De komende 2 weken gaat men al die gevallen opnieuw tegen het licht houden.

Dus mooi he, die geweldige Wiebes die zo'n belangrijke maatregel durft te nemen. Gefeliciteerd man, geweldig! en ondertussen dat als afleiding gebruiken voor wat er echt gebeurt.
En de media? Totaal niet kritisch en eigenlijk alleen maar bewondering voor die geweldige stap.

[!null]

Ok dat schetst wel even een negatiever beeld.

[_JGC_]

Ik had niet anders verwacht eigenlijk. Toch raar, want een week geleden werd nog in het nieuws gesproken over "de versterkingsoperatie moet gewoon doorgaan". Wat jij nu schetst staat daar haaks op. In 12 jaar tijd kan de grond nog flink schudden en ook na stoppen met gaswinning zal de bodem nog verder inzakken met de nodige bevingen.

Maargoed, het zijn politici. A zeggen en B doen, zijn ze sterk in.

[TD-er]

!null schreef op donderdag 5 april 2018 @ 22:23:
Ok dat schetst wel even een negatiever beeld.

Ik kan je verzekeren dat ik momenteel heel erg twijfel aan mijn Nederlanderschap.
In elk geval zit ik hier compleet zonder inspanning met een hartslag van 150+, voel me compleet kwaad en hopeloos tegelijkertijd.

En wanneer gaat de landelijke media nu eens kritisch kijken ipv. klakkeloos zaken overtikken?
Wanneer gaan mensen nu eens nadenken en kritisch worden?
Wanneer gaat de oppositie eens oppositie voeren?
Hier het interview tijdens de fakkeltocht, met ondermeer onze buurvrouw: https://twitter.com/noordlive/status/954458661732184064
N.B. het Jeugdjournaal wilde dat bord niet in beeld omdat ze bang waren dat kinderen er slecht van zouden slapen.

[defiant]

TD-er schreef op donderdag 5 april 2018 @ 22:59:
En wanneer gaat de landelijke media nu eens kritisch kijken ipv. klakkeloos zaken overtikken?
Wanneer gaan mensen nu eens nadenken en kritisch worden?
Wanneer gaat de oppositie eens oppositie voeren?

Het probleem is dat zowel politiek en media heel erg gericht zijn op de randstad, in die randstad hebben bepaald groepen het spel van het verkrijgen van aandacht en beïnvloeden van zowel politiek als media geperfectioneerd. Dat is de reden waarom je als je kijkt naar media gericht op de waan van de dag, je vaak de mensen ziet die geslaagd zijn om de ophef die ze gecreëerd hebben om te zetten in media aandacht (de "tafel" van DWDD of "het gesprek" bij Jinek/Pauw).

Het klinkt vervelend, maar zo is het absoluut niet bedoelt, maar de Groningers zullen moeten leren hoe je effectief actie moet voeren. En met effectief bedoel ik dat je continue de media en politiek kan bespelen om aandacht op te eisen en om te zetten in beleid. Dat vergt een vorm van activisme en politieke organisatie waarvoor je misschien te rade moet gaan bij andere activistische en politieke groeperingen. Een demonstratie is niets waard als het de media en de politiek niet haalt en beïnvloed..

Een ander punt is dat Nederlanders over het algemeen steeds minder dicht bij het vuur willen of gaan staan van besluitvorming en beïnvloeding. Vertegenwoordiging betekend ook zelf posities willen en durven innemen als mensen hun werk niet meer goed doen. Organiseer en zet eigen kandidaten op lijsten voor diverse politieke en maatschappelijke posities van invloed en zorg dat ze gekozen worden.

[TD-er]

Er ligt verdorie een wetsvoorstel waarin letterlijk staat dat de veiligheid van Groningers ondergeschikt is aan de gaswinning en dat vervolging ervan onmogelijk is.
Diverse media weet hier van, 100% zeker weten, want het is massaal ingediend door heel veel mensen hier uit de regio.
Mijn mailbox stroomt redelijk vol met samenvattingen van bezorgde mailwisselingen uit diverse dorpen.
Er zijn 1500 gezinnen die ineens te horen hebben gekregen dat de toegezegde versterking opnieuw bekeken gaat worden en dus compleet weer in de spanning zitten.

Hoeveel media heeft erover geschreven? 0!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Er is hier heel wat gaande en geloof me de stemming hier in Groningen is momenteel op z'n minst explosief te noemen.

Edit:
Bij deze een stukje uit het concept wetsvoorstel:

Daar staat toch in zeer duidelijke taal wat ze eigenlijk van plan zijn?
En dit is volgens alle nieuwsmedia dus geen nieuws.

Wat moeten we dan?

[ Voor 18% gewijzigd door TD-er op 07-04-2018 22:17 ]

[Matis]

Medio juni wordt mijn gasloze nieuwbouwwoning opgeleverd.
Verwarming en tapwater gaan via een water/water warmtepomp.

[Verwijderd]

Hier een Neder-Waal (Nederlander woonachtig in Wallonie). Ik woon in een klein dorp en hier is Aardgas gewoon niet beschikbaar. Als je al gas voor verwarming zou willen, dan moet dat met propaan of butaan flessen.
Ik stook zelf olie voor de verwarming (CV + water) en verder gaat alles electrisch. Ik ben wel aan het onderzoeken hoe ik zo weinig mogelijk olie kan verstoken. Volgende stap wordt zonnepanelen en wellicht een warmtepomp.

[T-MOB]

TD-er schreef op zaterdag 7 april 2018 @ 21:45:

Bij deze een stukje uit het concept wetsvoorstel:
[afbeelding]
Daar staat toch in zeer duidelijke taal wat ze eigenlijk van plan zijn?
En dit is volgens alle nieuwsmedia dus geen nieuws.

Wat moeten we dan?

Wat daar staat is toch gewoon logisch gezien de berichten die wel gewoon de krant gehaald hebben. De gaskraan moet dicht omwille van de veiligheid, maar het kan (nog) niet omdat Nederland afhankelijk is van Gronings gas (en omdat Nederland een leveringsverplichting heeft aan het buitenland). Van de huidige wet mag de NAM niet oppompen als het bewezen onveilig is, maar de staat wil dat het toch gebeurt. Dan moet daar een juridische mouw aan gepast worden. Je kunt moeilijk een wet maken die "iemand" dwingt de wet te overtreden. Nou ja dat kan wel, maar het is lastig handhaven...

Verder heb je al mijn medeleven. Het lijkt me verschikkelijk om letterlijk jaren in onzekerheid (en een onveilige situatie) te moeten leven. Als het aan mij ligt worden jullie allemaal fatsoenlijk royaal gecompenseerd. Ik zie in deze wettekst geen aanleiding om te denken dat er op de compensatie beknibbeld gaat worden. Maar ik kan me goed voorstellen dat het vertrouwen in Groningen ongeveer op -11 staat.

[TD-er]

T-MOB schreef op zaterdag 7 april 2018 @ 22:50:
[...]

Wat daar staat is toch gewoon logisch gezien de berichten die wel gewoon de krant gehaald hebben. De gaskraan moet dicht omwille van de veiligheid, maar het kan (nog) niet omdat Nederland afhankelijk is van Gronings gas (en omdat Nederland een leveringsverplichting heeft aan het buitenland). Van de huidige wet mag de NAM niet oppompen als het bewezen onveilig is, maar de staat wil dat het toch gebeurt. Dan moet daar een juridische mouw aan gepast worden. Je kunt moeilijk een wet maken die "iemand" dwingt de wet te overtreden. Nou ja dat kan wel, maar het is lastig handhaven...

Verder heb je al mijn medeleven. Het lijkt me verschikkelijk om letterlijk jaren in onzekerheid (en een onveilige situatie) te moeten leven. Als het aan mij ligt worden jullie allemaal fatsoenlijk royaal gecompenseerd. Ik zie in deze wettekst geen aanleiding om te denken dat er op de compensatie beknibbeld gaat worden. Maar ik kan me goed voorstellen dat het vertrouwen in Groningen ongeveer op -11 staat.

Er staat nog wel meer in die wettekst, maar deze alinea is wel een wezenlijk probleem voor de Groningers.
Men schrijft namelijk dat de overheid kan verplichten om meer gas te winnen dan veilig is, oftewel de veiligheid staat achter de leveringszekerheid.
Koppel dat aan het gegeven dat men de versterkingsoperatie wil afzwakken/opschorten/afschaffen omdat er nu besloten is om de gaswinning naar 0 te brengen. Iedereen weet natuurlijk dat bevingen ineens stoppen als er een intentieverklaring ligt om over 12 jaar geen gas meer te winnen, zelfs al ga je sowieso nog 4 jaar door met het huidige tempo.

Combineer die 2 en je kunt dus concluderen dat je geen versterkingen meer hoeft te doen en toch meer gas kunt gaan winnen.
Vergeet niet dat er meer valt onder de zorgplicht dan alleen de versterkingsoperatie. Reparatie van scheuren valt bijvoorbeeld ook onder de zorgplicht.

Oftewel als de NAM besluit dat er geen geld meer betaald hoeft te worden voor scheuren, heb je als Groninger het nakijken, want de NAM is niet strafbaar.
En in Nederland kun je niet de rechter vragen de wet zelf te toetsen.
Als Groninger kun je het dus 'shaken'.

Tevens is de versterkingsoperatie inmiddels opgeschort en dus ook voor ons, terwijl wij zwart-op-wit hebben dat onze huizen gesloopt zouden worden + nieuwbouw. En dat na 3 zeer slopende en moeizame jaren om zover te komen als we nu zijn gekomen.

Maar goed, ik kan dagen door blijven schrijven over alles wat niet klopt in deze zaak, zoals toezeggingen die niet in de notulen staan, beloftes die niet worden nagekomen, afspraken die niet nagekomen worden of eenzijdig opgezegd, toezeggingen die aantoonbaar onjuist zijn, beïnvloeding van experts ("als je jouw mensen terugtrekt uit deze reparatie omdat het onveilig is, krijg je geen opdrachten meer"), contra expertises die door dezelfde persoon uitgevoerd worden, etc.

Wiebes + Rutte zeggen heel mooi dat ze bezig zijn het vertrouwen van de Groningers te herstellen, maar dan gaan ze er zeker vanuit dat het vertrouwen cyclisch is, want het gaat met de dag verder omlaag.
En de media is nog steeds niet klaar met het geven van schouderklopjes aan Wiebes, terwijl ze achter de schermen eigenlijk de Groningers wegzetten als minderwaardig klootjesvolk waarbij rechten op veiligheid en herstel van woningen gewoon met een pennenstreek ontnomen kunnen worden.
En het allerergste is nog wel dat het in de rest van NL totaal niet duidelijk is wat hier speelt. De oppositie is oorverdovend stil, de media is zo mogelijk nog stiller, instanties geven niet thuis en als Groninger kun je bijvoorbeeld niet eens een rechtsbijstandsverzekering afsluiten. Ook is een 2e hypotheek op een vrijwel afgelost huis onmogelijk (laatst afgewezen bij een buurman die een kortlopende lening voor zijn bedrijf wilde), omdat het huis volgens de bank 0 euro waard is.

Mijn achtergevel staat ongeveer 1.5 cm bol, de kozijnen staan onder een hoek, het kozijn is ruim een cm verplaatst tov. de stenen, de vensterbank sluit totaal niet meer aan op de kozijnen en de lateien boven de ramen dragen geen buitenmuur meer, want daar zit een halve cm ruimte tussen. Dit alles na de laatste beving waarbij mijn dochter van 4 eigenlijk veel meer heeft meegekregen dan je zou willen dat zo'n kleine meid meekrijgt.
En sinds maart 2017 is er geen enkele schademelding afgehandeld, helemaal niets in Groningen.

In plaats van bouwvakkers mag je inmiddels wel een heel leger psychologen/psychiaters deze kant op sturen, want de sloop van de Groningers is al in volle gang en Nederland is nog steeds bezig Wiebes schouderklopjes te geven.

[Sissors]

bert pit schreef op donderdag 5 april 2018 @ 08:33:
Goed stuk in de Volkskrant over de onmogelijkheid van het bannen van de HR ketel.
https://www.volkskrant.nl...n-de-warmtepomp~a4588942/

Bij het eerste punt schrijven ze dat fabrikanten van warmtepompen niet van HFK's willen afstappen vanwege het 'flutargument' brandbaarheid. Ondanks dat propaan als alternatief milieuvriendelijker en goedkoper zou zijn. Nu geloof ik wel dat gemiddelde fabrikant zich niet heel druk maakt over milieuvriendelijkheid, maar ze willen dus geen goedkopere oplossing gebruiken vanwege een flutargument? Ik vermoed dan toch echt dat dat flutargument niet zo flut is.

[T-MOB]

TD-er schreef op zondag 8 april 2018 @ 02:06:
[...]

Er staat nog wel meer in die wettekst, maar deze alinea is wel een wezenlijk probleem voor de Groningers.
Men schrijft namelijk dat de overheid kan verplichten om meer gas te winnen dan veilig is, oftewel de veiligheid staat achter de leveringszekerheid.

Ja ik snap heel goed wat er staat. Maar dat is geen nieuws of iets wat stiekem de wet is ingefietst. In bijvoorbeeld NRC kun je lezen:

Beperk de productie tot maximaal 12 miljard kubieke meter Gronings gas per jaar, schreef de toezichthouder begin vorige maand nog. Dat „veilige” niveau wordt uiterlijk in oktober 2022 bereikt.

Tot en met 2022 "moet" er dan juridische afgedekt zijn dat de NAM boven het veilig geachte niveau kan oppompen. Die wettekst is dan toch geen verassing.
Waarmee ik niet wil zeggen dat het niet schandalig is, hoor. Dat woord is onderhand een understatement voor alles wat de Groningers in dit dossier is aangedaan.

[TD-er]

@T-MOB Dat snap ik heel goed, maar de hele tekst beschrijft een winningsplicht, ook na 2022. (wettekst en memorie van toelichting)
En met dat stukje tekst sluit je expliciet uit dat je als bewoner naar de rechter kunt stappen over de schades die je hebt, wanneer men niet de schades wil herstellen.
Je hebt als Groninger dus geen rechten meer als het aankomt op veiligheid en herstel van schades.

En dan heb ik het nog niet eens over de actie van Wiebes die met 1 pennenstreep een eerder gemaakte afspraak over wat er met 1467 gezinnen (en dus huizen) gaat gebeuren wegstreept.
Dus een kleine 1500 gezinnen die nu weer tegen ellenlange procedures aan zitten te kijken.

Om een idee te geven een korte tijdlijn van onze huizen:

• 2015 (voorjaar): Begin van het hele proces van versterken van onze huizen.
• Heel veel bijeenkomsten, onderzoeken, rapporten, onderzoeken en heel veel onzekerheid.
• 2017-11-03: Besluit tot sloop/nieuwbouw huizen, door Hans Alders.
• Heel veel bijeenkomsten en geen stap opgeschoten en na 3 maanden al 4 maanden vertraging op planning.
• 2018-03-29: Aankondiging "Gaswinning gaat naar 0"
• 2018-03-29: Publicatiedatum internetconsultatie "Minimaliseren gaswinning Groningenveld"
• 2018-04-04: Wiebes en Rutte brengen bezoek aan Groningen.
• 2018-04-04: in het Nationaal Bestuurlijk Overleg door gemeenten, provincie en het rijk afspraken gemaakt over opschorten versterkingen tot definitieve afspraken gemaakt zijn.
• 2018-04-05: Wiebes geeft toestemming om bij Pieterzijl gas te winnen dmv. fracken.
• 2018-04-06: Mail vanuit versterkingspunt met bevestiging dat gemaakte beslissingen omtrent versterken/sloop/nieuwbouw opnieuw bekeken zullen worden.

[Virtuozzo]

TD-er schreef op zondag 8 april 2018 @ 20:34:
@T-MOB Dat snap ik heel goed, maar de hele tekst beschrijft een winningsplicht, ook na 2022. (wettekst en memorie van toelichting)
En met dat stukje tekst sluit je expliciet uit dat je als bewoner naar de rechter kunt stappen over de schades die je hebt, wanneer men niet de schades wil herstellen.
Je hebt als Groninger dus geen rechten meer als het aankomt op veiligheid en herstel van schades.

En dan heb ik het nog niet eens over de actie van Wiebes die met 1 pennenstreep een eerder gemaakte afspraak over wat er met 1467 gezinnen (en dus huizen) gaat gebeuren wegstreept.
Dus een kleine 1500 gezinnen die nu weer tegen ellenlange procedures aan zitten te kijken.

Om een idee te geven een korte tijdlijn van onze huizen:

• 2015 (voorjaar): Begin van het hele proces van versterken van onze huizen.
• Heel veel bijeenkomsten, onderzoeken, rapporten, onderzoeken en heel veel onzekerheid.
• 2017-11-03: Besluit tot sloop/nieuwbouw huizen, door Hans Alders.
• Heel veel bijeenkomsten en geen stap opgeschoten en na 3 maanden al 4 maanden vertraging op planning.
• 2018-03-29: Aankondiging "Gaswinning gaat naar 0"
• 2018-03-29: Publicatiedatum internetconsultatie "Minimaliseren gaswinning Groningenveld"
• 2018-04-04: Wiebes en Rutte brengen bezoek aan Groningen.
• 2018-04-04: in het Nationaal Bestuurlijk Overleg door gemeenten, provincie en het rijk afspraken gemaakt over opschorten versterkingen tot definitieve afspraken gemaakt zijn.
• 2018-04-05: Wiebes geeft toestemming om bij Pieterzijl gas te winnen dmv. fracken.
• 2018-04-06: Mail vanuit versterkingspunt met bevestiging dat gemaakte beslissingen omtrent versterken/sloop/nieuwbouw opnieuw bekeken zullen worden.

De politieke kant van elke kwestie is altijd volgend op mechanismen van druk. Wat je dan altijd ziet is dat dit geen directe wisselwerking is, maar ook dat er altijd sprake is van verschil tussen politieke presentatie en de inertie van beleid en bestuur.

Als ik het scherp mag stellen, de Kwestie Groningen wordt nu niet genomen als een aandachtspunt voor beleid en bestuur, maar als gereedschap voor presentatie.

Let wel, dat er überhaupt sprake is van die Kwestie Groningen is een direct gevolg van aanwezigheid van drukmechanismen in Groningen. Zonder dit was er geen spreekwoordelijke markt voor media aandacht geweest, en dus ook geen druk op politieke arena's om het in beeld te hebben.

Wat je nu ziet is een pijnlijke maar gekende oefening. Het uit handen nemen van initiatief voor gebruik van onderwerp elders ten gunste van belangen die enerzijds bestaan uit politieke munt (stemgedrag - zie eerdere opmerking primaire kringen + focus randstad, niet Groningen), anderzijds uit economische munt - belangen die geschaad worden indien bevolking in Groningen het initiatief zou weten te behouden.

Eenvoudig gesteld: er wordt mooi weer gemaakt om de beheersing over het beeld behorend bij de Kwestie Groningen te beheersen. Zonder dit komt men in Den Haag immers in het gedrang met eigen gelieerde belangen.


Het enige wat men daar aan zou kunnen doen is dieper investeren in organisatie en middelen, en dan met name professionele middelen. Het klinkt misschien koud en kil, maar dit is een arena waar perceptieproblematiek bepalend is voor de vraag van wie het initiatief heeft, en dus richting geeft aan de ontwikkelingen. Bruut gesteld, mensen getroffen (op welke wijze dan ook) door de problematiek zouden er verstandig aan doen om een aantal slimme media- annex marketingbureau's zover te krijgen dat men ingangen gaat gebruiken om de verhaallijn terug te nemen. Laten we eerlijk zijn, de procedurele (maar ook de electorale) insteek is een structureel ongelijke strijd. Dus óf gebruik maken van de zwaktepunten van media, zoals Den Haag dat doet, óf Lübach's team in dienst nemen.


Als persoonlijke noot, hoe de kaders van beleid, bestuur & overheid met de Kwestie nu omgaan treft mij als een frappante innovatie op het oude handvest Reconstructie en Herstel Oostelijke Mijnstreek. Uit een inmiddels heel ver geleden, waar mogelijkheden en bescherming tegen schade voor zowel burgers als bedrijven al dusdanig lang uitgehold is dat zelfs het instorten van een compleet winkelcentrum enkele jaren geleden in een zwarte doos verdween. Laat staan dat bewoners mogelijkheden hebben tot sanering van gifgrond waar hun nieuwe wijk op bleek te staan. Daar werd ook nog menig initiatief van misleiding overheen gestort, van de ene memorie van toelichting na parlementaire zittingen tot veel smeren met stroop van gemeentelijke herindelingen en de ene na de andere valstrik van infrastructurele en sectorale investeringen die weliswaar voorgesteld werden, maar zonder toewijzing van budget (of zelfs maar mogelijkheid daartoe).

Wil Groningen niet zoals dat oude wingewest terecht komen in een moeras van verdeel & heers terwijl men nutteloos van de ene naar de andere deur loopt zal men daar toch echt het initiatief moeten terugnemen met middelen die werken, in de arena's waar drukmechanismen effectief zijn.


Al dit neemt niet weg dat er hoe dan ook sprake is van structurele uitdagingen. Of dit nu de aardbevingsproblematiek is, de kosten daarvan, de energiemarkt an sich, de kosten van aanpassing daarvan - wat dan ook. Mij valt op dat elke discussie er een van status quo is.

[Yucon]

Virtuozzo schreef op zondag 8 april 2018 @ 22:50:
[...]


De politieke kant van elke kwestie is altijd volgend op mechanismen van druk. Wat je dan altijd ziet is dat dit geen directe wisselwerking is, maar ook dat er altijd sprake is van verschil tussen politieke presentatie en de inertie van beleid en bestuur.

Als ik het scherp mag stellen, de Kwestie Groningen wordt nu niet genomen als een aandachtspunt voor beleid en bestuur, maar als gereedschap voor presentatie.

Let wel, dat er überhaupt sprake is van die Kwestie Groningen is een direct gevolg van aanwezigheid van drukmechanismen in Groningen. Zonder dit was er geen spreekwoordelijke markt voor media aandacht geweest, en dus ook geen druk op politieke arena's om het in beeld te hebben.

Wat je nu ziet is een pijnlijke maar gekende oefening. Het uit handen nemen van initiatief voor gebruik van onderwerp elders ten gunste van belangen die enerzijds bestaan uit politieke munt (stemgedrag - zie eerdere opmerking primaire kringen + focus randstad, niet Groningen), anderzijds uit economische munt - belangen die geschaad worden indien bevolking in Groningen het initiatief zou weten te behouden.

Eenvoudig gesteld: er wordt mooi weer gemaakt om de beheersing over het beeld behorend bij de Kwestie Groningen te beheersen. Zonder dit komt men in Den Haag immers in het gedrang met eigen gelieerde belangen.


Het enige wat men daar aan zou kunnen doen is dieper investeren in organisatie en middelen, en dan met name professionele middelen. Het klinkt misschien koud en kil, maar dit is een arena waar perceptieproblematiek bepalend is voor de vraag van wie het initiatief heeft, en dus richting geeft aan de ontwikkelingen. Bruut gesteld, mensen getroffen (op welke wijze dan ook) door de problematiek zouden er verstandig aan doen om een aantal slimme media- annex marketingbureau's zover te krijgen dat men ingangen gaat gebruiken om de verhaallijn terug te nemen. Laten we eerlijk zijn, de procedurele (maar ook de electorale) insteek is een structureel ongelijke strijd. Dus óf gebruik maken van de zwaktepunten van media, zoals Den Haag dat doet, óf Lübach's team in dienst nemen.


Als persoonlijke noot, hoe de kaders van beleid, bestuur & overheid met de Kwestie nu omgaan treft mij als een frappante innovatie op het oude handvest Reconstructie en Herstel Oostelijke Mijnstreek. Uit een inmiddels heel ver geleden, waar mogelijkheden en bescherming tegen schade voor zowel burgers als bedrijven al dusdanig lang uitgehold is dat zelfs het instorten van een compleet winkelcentrum enkele jaren geleden in een zwarte doos verdween. Laat staan dat bewoners mogelijkheden hebben tot sanering van gifgrond waar hun nieuwe wijk op bleek te staan. Daar werd ook nog menig initiatief van misleiding overheen gestort, van de ene memorie van toelichting na parlementaire zittingen tot veel smeren met stroop van gemeentelijke herindelingen en de ene na de andere valstrik van infrastructurele en sectorale investeringen die weliswaar voorgesteld werden, maar zonder toewijzing van budget (of zelfs maar mogelijkheid daartoe).

Wil Groningen niet zoals dat oude wingewest terecht komen in een moeras van verdeel & heers terwijl men nutteloos van de ene naar de andere deur loopt zal men daar toch echt het initiatief moeten terugnemen met middelen die werken, in de arena's waar drukmechanismen effectief zijn.


Al dit neemt niet weg dat er hoe dan ook sprake is van structurele uitdagingen. Of dit nu de aardbevingsproblematiek is, de kosten daarvan, de energiemarkt an sich, de kosten van aanpassing daarvan - wat dan ook. Mij valt op dat elke discussie er een van status quo is.

Ik heb nog nooit iemand zoveel woorden zien gebruiken om aan te geven dat politici liegen als ze dat goed uitkomt.

[Virtuozzo]

Yucon schreef op zondag 8 april 2018 @ 22:56:
[...]

Ik heb nog nooit iemand zoveel woorden zien gebruiken om aan te geven dat politici liegen als ze dat goed uitkomt.

Dat is slechts één stukje van de taart. Een gegeven van politiek gedrag trouwens. De huidige situatie rondom de kwestie gaat verder dan dit, veel verder. Daarom de verschillende aandachtspunten. Het is tenslotte niet de eerste of enige dergelijke kwestie in de Nederlandse geschiedenis

[Wailing_Banshee]

TD-er schreef op zondag 8 april 2018 @ 20:34:

En dan heb ik het nog niet eens over de actie van Wiebes die met 1 pennenstreep een eerder gemaakte afspraak over wat er met 1467 gezinnen (en dus huizen) gaat gebeuren wegstreept.
Dus een kleine 1500 gezinnen die nu weer tegen ellenlange procedures aan zitten te kijken.

Hier zitten wij ook het meeste mee. Wij hebben gelukkig practisch geen schade (de schade die wij hadden is in 2014 al gerepareerd), maar we zijn wel bezig om ons huis op te knappen (stukje bij beetje).
We hadden in ons dorp een heel mooi plan liggen, voor versterking en verbetering, zonder het karakter van het dorp aan te passen. Heel het dorp is er klaar voor. Alles zou in april starten. Iedereen heeft al getekend (van de burgemeester tot de dorpsbewoners), behalve het CVW. En ik voorzie dat dat nu niet meer gaat gebeuren. Maar wat gaat er nu wel gebeuren? Kunnen wij gewoon verder met ons huis? Of zeggen ze over een jaar toch: we gaan wel beginnen en al het werk en geld wat je er nu ingestoken hebt is weggegooid geld?

(wat wij nog willen en moeten doen gaat van het vervangen van radiatoren tot het vervangen van al het glas)

[kees_1]

Als het echt om het milieu gaat is een gas CV installatie de beste keus. Deze zet een energiebron direct in warmte om.
Een warmtepomp is eigenlijk een airco om te verwarmen en gebruikt veel elektriciteit (transportmiddel van energie).
In plaats van 1 m3 gas is er dan ongeveer 5-6 kWh elektriciteit nodig.
Dus alleen in combinatie met voldoende zonnepanelen kan het rendabel zijn. Alleen niet voor het milieu, want op het moment dat de warmte nodig is (in de winter schijnt de zon niet en kan het ook windstil zijn). De energie moet dan alsnog geproduceerd worden met een kolen- of gascentrale. Inclusief 50% verliezen door de productie en transport heeft een gascentrale 1 m3 gas nodig om 5-6 kWh te produceren.

https://www.groenerekenka...onder-gas-is-een-illusie/

Als iedereen dit doet wordt het elektriciteitsnet zwaar overbelast met als gevolg storingen en uitval.

[ErnstH]

kees_1 schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 15:44:
Als het echt om het milieu gaat is een gas CV installatie de beste keus. Deze zet een energiebron direct in warmte om.
Een warmtepomp is eigenlijk een airco om te verwarmen en gebruikt veel elektriciteit (transportmiddel van energie).
In plaats van 1 m3 gas is er dan ongeveer 5-6 kWh elektriciteit nodig.
Dus alleen in combinatie met voldoende zonnepanelen kan het rendabel zijn. Alleen niet voor het milieu, want op het moment dat de warmte nodig is (in de winter schijnt de zon niet en kan het ook windstil zijn). De energie moet dan alsnog geproduceerd worden met een kolen- of gascentrale. Inclusief 50% verliezen door de productie en transport heeft een gascentrale 1 m3 gas nodig om 5-6 kWh te produceren.

https://www.groenerekenka...onder-gas-is-een-illusie/

Als iedereen dit doet wordt het elektriciteitsnet zwaar overbelast met als gevolg storingen en uitval.

De meeste warmtepompen hebben een efficientie van >100% (omdat ze alleen warmte verplaatsen/onttrekken van een andere plek, en niet zelf opwekken). Jouw verhaal klopt dus niet helemaal.

[T-MOB]

kees_1 schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 15:44:
Als het echt om het milieu gaat is een gas CV installatie de beste keus. Deze zet een energiebron direct in warmte om.
Een warmtepomp is eigenlijk een airco om te verwarmen en gebruikt veel elektriciteit (transportmiddel van energie).
In plaats van 1 m3 gas is er dan ongeveer 5-6 kWh elektriciteit nodig.

Dat is niet waar. Een warmtepomp produceert niet zozeer warmte, het verplaatst warmte. Vandaar dat het ding een warmtepomp heet. Een beetje warmtepomp die energie uit de buitenlucht onttrekt en deze afgeeft aan water (om bijvoorbeeld vloerverwarming te voeden) gebruikt bij -10 luchttemperatuur ongeveer 1kWh aan stroom om effectief 2.8kWh warmte in huis te krijgen. Die verhouding tussen stroom erin en nuttig te gebruiken warmte noemt men de COP en die neemt toe naarmate de buitentemperatuur hoger is. Gemiddeld over een stookseizoen in Nederland ligt de COP rond de 4 voor een lucht/water-warmtepomp.

Maar even terug naar het -10-scenario met de COP van 2.8. Een gascentrale haalt tegenwoordig 65% effecientie. Haal daar nog 10% transportverlies van af en je komt voor de warmtepomp op een totaalrendement uit gas van 2.8 * 0.65 * 0.9 = 163%. Daar kan een HR-ketel nooit tegenop.

edit:
Zie hier bijvoorbeeld de COP-curve voor een daikin warmtepop:

[ Voor 6% gewijzigd door T-MOB op 01-05-2018 16:32 ]

[Techneut]

Ik meende begrepen te hebben dat het verbod op vervanging van huidige gasketels door een nieuwe gasketel na 2021 op dit moment nog maar een plan is van het ministerie. Mocht het definitief worden of inmiddels al zijn, dan zal ik denk ik genoodzaakt zijn om mijn ketel ruim van te voren te vernieuwen. Want volledig elektrisch is bijzonder moeilijk uitvoerbaar. Of zijn er tegen die tijd uitzonderingen mogelijk wegens het niet of uiterst moeilijk haalbaar zijn in sommige gevallen? Een andere mogelijkheid is natuurlijk dat de wet alleen gaat gelden voor nieuwbouw, hetgeen eigenlijk nu al de praktijk lijkt te zijn..

[kees_1]

T-MOB schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 16:28:
[...]

Dat is niet waar. Een warmtepomp produceert niet zozeer warmte, het verplaatst warmte. Vandaar dat het ding een warmtepomp heet. Een beetje warmtepomp die energie uit de buitenlucht onttrekt en deze afgeeft aan water (om bijvoorbeeld vloerverwarming te voeden) gebruikt bij -10 luchttemperatuur ongeveer 1kWh aan stroom om effectief 2.8kWh warmte in huis te krijgen. Die verhouding tussen stroom erin en nuttig te gebruiken warmte noemt men de COP en die neemt toe naarmate de buitentemperatuur hoger is. Gemiddeld over een stookseizoen in Nederland ligt de COP rond de 4 voor een lucht/water-warmtepomp.

Maar even terug naar het -10-scenario met de COP van 2.8. Een gascentrale haalt tegenwoordig 65% effecientie. Haal daar nog 10% transportverlies van af en je komt voor de warmtepomp op een totaalrendement uit gas van 2.8 * 0.65 * 0.9 = 163%. Daar kan een HR-ketel nooit tegenop.

edit:
Zie hier bijvoorbeeld de COP-curve voor een daikin warmtepop:

[afbeelding]

Een wonder apparaat toch zo'n warmtepomp. Terwijl het principe toch hetzelfde is als een airconditoner en een koelkast. Gebruiken nauwelijks electriciteit in de dromen van de fabrikant.

[_JGC_]

Zo'n warmtepomp verbruikt 1KWh om 4KWh aan energie te verplaatsen. Een gasketel verbruikt 1 kuub gas om 8KWh warmte op te wekken. Wat is dan goedkoper, 2KWh stroom of 1 kuub gas? Dat eerste kan je groen opwekken, dat tweede komt vnml uit de grond.

Verder is een koelkast ook relatief zuinig: dat ding houdt het hele jaar door zijn inhoud op 5-7 graden voor een paar honderd KWh per jaar terwijl het in de omgeving vrijwel altijd 20+ graden is. Meeste koelkasten worden niet actief gekoeld maar opgesloten in een kast en daarnaast gaat om de haverklap de deur open.

[T-MOB]

kees_1 schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 18:19:
[...]


Een wonder apparaat toch zo'n warmtepomp. Terwijl het principe toch hetzelfde is als een airconditoner en een koelkast. Gebruiken nauwelijks electriciteit in de dromen van de fabrikant.

Als je je niet in de materie verdiept blijft alles een wonder. Maar nee, een fabrikant weet dondersgoed dat een warmtepomp veel energie verbruikt. Het punt is dat het veel minder is dan een gasketel. In het Nederlandse klimaat gebruik je 60% minder gas als je een gascentrale stroom laat maken en daar een warmtepomp mee aanstuurt. Met als bijkomend voordeel dat het veel makkelijker is om 1 gascentrale te vervangen door een duurzame oplossing dan om 100.000 CV-ketels te vervangen.

[Verwijderd]

Techneut schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 18:18:
Ik meende begrepen te hebben dat het verbod op vervanging van huidige gasketels door een nieuwe gasketel na 2021 op dit moment nog maar een plan is van het ministerie. Mocht het definitief worden of inmiddels al zijn, dan zal ik denk ik genoodzaakt zijn om mijn ketel ruim van te voren te vernieuwen. Want volledig elektrisch is bijzonder moeilijk uitvoerbaar. Of zijn er tegen die tijd uitzonderingen mogelijk wegens het niet of uiterst moeilijk haalbaar zijn in sommige gevallen? Een andere mogelijkheid is natuurlijk dat de wet alleen gaat gelden voor nieuwbouw, hetgeen eigenlijk nu al de praktijk lijkt te zijn..

Zover is het nog lang niet, zeker dit kabinet niet. Het was ook geen plan van de overheid, maar een proefballon van de bouw-lobby om overal dure "hybride"- warmtesystemen te mogen installeren. Voorlopig geen politieke partij die dat durft op te leggen aan de burgers.

Warmtepompen zijn zeker goed, maar erg slecht haalbaar in (oude) minder geisolleerde huizen.

[Gecko123]

Techneut schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 18:18:
Ik meende begrepen te hebben dat het verbod op vervanging van huidige gasketels door een nieuwe gasketel na 2021 op dit moment nog maar een plan is van het ministerie. Mocht het definitief worden of inmiddels al zijn, dan zal ik denk ik genoodzaakt zijn om mijn ketel ruim van te voren te vernieuwen. Want volledig elektrisch is bijzonder moeilijk uitvoerbaar. Of zijn er tegen die tijd uitzonderingen mogelijk wegens het niet of uiterst moeilijk haalbaar zijn in sommige gevallen? Een andere mogelijkheid is natuurlijk dat de wet alleen gaat gelden voor nieuwbouw, hetgeen eigenlijk nu al de praktijk lijkt te zijn..

Verwijderd schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 21:50:
[...]


Zover is het nog lang niet, zeker dit kabinet niet. Het was ook geen plan van de overheid, maar een proefballon van de bouw-lobby om overal dure "hybride"- warmtesystemen te mogen installeren. Voorlopig geen politieke partij die dat durft op te leggen aan de burgers.

Warmtepompen zijn zeker goed, maar erg slecht haalbaar in (oude) minder geisolleerde huizen.

Met opleggen bereik je ook niets en dat is ook niet het doel. Uiteindelijk gaat het er om de massa zover te krijgen geleidelijk naar een warmtepomp over te stappen via stimulering omdat daar de meeste milieuwinst mee te behalen is tegen de laagste kosten. Daarmee bereikt de overheid al (een groot deel van) zijn doelstelling. Stimulering door belastingtarieven, subsidie, etc. Het doel moet zijn om in alle grote woningrenovaties tussen nu en 2050 een vorm van all electric toe te passen. Dit zou denk ik de grootste milieuwinst opleveren.

De rest van NL volgt vanzelf aangezien de kosten van het gasnet voor de enkelingen die nog aangesloten zijn de pan uit rijzen.

[ Voor 23% gewijzigd door Gecko123 op 02-05-2018 08:59 ]

[kees_1]

T-MOB schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 19:12:
[...]

Als je je niet in de materie verdiept blijft alles een wonder. Maar nee, een fabrikant weet dondersgoed dat een warmtepomp veel energie verbruikt. Het punt is dat het veel minder is dan een gasketel. In het Nederlandse klimaat gebruik je 60% minder gas als je een gascentrale stroom laat maken en daar een warmtepomp mee aanstuurt. Met als bijkomend voordeel dat het veel makkelijker is om 1 gascentrale te vervangen door een duurzame oplossing dan om 100.000 CV-ketels te vervangen.

In Zutphen denken ze er anders over:
https://www.trouw.nl/groe...p-juist-energie~aa0993ee/

[Videopac]

kees_1 schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 09:16:
[...]


In Zutphen denken ze er anders over:
https://www.trouw.nl/groe...p-juist-energie~aa0993ee/

De essentie van dit bericht is niet dat een warmtepomp slecht is, maar dat er vooral naar het totaalplaatje, inclusief o.a. isolatie en warmteterugwinventilatie gekeken moet worden. Huizenbouwers hebben nog steeds onvoldoende kennis over duurzaam bouwen.

[_JGC_]

Je noemt dan ook wel een voorbeeld. Een nieuwbouwwijk van 14 jaar geleden, waarbij warmtepompen lekker veel korting op de EPC kregen. Een gedeelde bron voor de hele wijk, die blijkbaar te snel wordt leeggetrokken, waardoor die warmtepompen kelderen in efficiency, stroomverbruik het dak uitgaat en Liander zelfs problemen krijgt met het stroomnet.

Hoofdreden waarom dat project niet werkt is de EPC berekening. Je krijgt voor warmtepompen en stadsverwarming bonuspunten. Net als bij zonnepanelen overigens, tegenwoordig worden veel huizen uitgerust met excuuspanelen, 1-4 paneeltjes om aan de EPC score te komen. Met de zesjescultuur waarmee aan de EPC wordt voldaan en hoe dat vervolgens verkocht wordt aan de klant zorgt dat voor een flop.
Familie van me huurt in Zwolle een nieuwbouwwoning, is ze aangeboden als energiezuinig en besparen want zonnepanelen, in de praktijk krijgt de CV ketel met strenge vorst het huis amper warm omdat er bespaard is op het ventilatiesysteem en veel te weinig radiatoren in het huis geplaatst zijn.

[coldasice]

Kan iemand me nu precies vertellen waarom we van het gas af willen?

Ik kan een prima redenen verzinnen waarom we van het groningsgas af willen, maar volgens mij is er nog voor 250 jaar aan wereldwijd gasreserve.....en dit stijgt ieder jaar vanwege nieuwe vondsten

Ik kan prima redenen verzinnen dat we energiezuiniger en minder belastend willen leven voor het milieu, klimaat etc. Maar de nu ingeslagen weg, slaat nergens op.

En om dit te bereiken moet je ergens een doel hebben, bijvoorbeeld gasloos bouwen, heel goed streven, waarin we de nieuwste technieken toepassen om zo energiezuinig mogelijk te bouwen.

Zet daarnaast subsidies op warmte pompen en verhoog de prijs van een conventionele ketel met een extra belasting, daarmee bereik je in mijn ogen ook de vervangingsmarkt en financiert dit zichzelf. Maar iedereen van het gas af is onzinnig omdat het gewoon niet betaalbaar is in die termijn.

[Verwijderd]

Roy23 schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 11:21:
Wij hebben afgelopen vrijdag een nieuwe CV ketel laten plaatsen. De oude ketel uit 2000 was wel aan vervanging toe en volgens mensen die er verstand van zouden moeten hebben ga je de investering uiteindelijk terug verdienen omdat hij vele malen zuiniger moet zijn.

Toen ik de afspraak maakte om de ketel te laten vervangen stond ik voor 100% achter mijn keuze. Nu, zo'n 1,5 maand later en vele nieuwsberichten over gas winning in Groningen en het afstappen van gas ben ik toch gaan twijfelen.
De ketel hangt er, en we zullen voorlopig nog niet van het gas af kunnen en hoeven stappen, dus de eerste jaren verwacht ik geen problemen. Maar ik verwacht over een jaar of 5 dat de gasprijs langzaam opgebouwd zal gaan worden om iedereen "aan te moedigen" van het gas af te stappen.

Vandaag stond er een artikel in het AD: https://www.ad.nl/binnenl...el-in-problemen~a2684172/

Een doorsnee rijtjeshuis verwarmen zou een investering vergen van +- €18.000. En zoals ik het artikel lees komt deze investering voor rekening van de eigenaar van de woning.
Uiteraard zie ik, en ik denk met mij velen anderen, het totaal niet zitten om €18.000 in mijn huis te investeren zonder daar iets mee op te schieten; ik kan mijn huis immers al verwarmen. Mijn huis wordt hierdoor niet minder waard en ik ervaar niet meer of minder woonplezier door deze investering. Ik geef wel om het milieu. Wat het milieu mij waard is is moeilijk in geld uit te drukken, maar ik weet wel dat deze investering het mij niet waard is.

Hoe denken jullie hier over? Verwacht je ook dat de gasprijs over enkele jaren flink zal gaan stijgen omdat het kabinet mensen wilt "aanmoedigen" om van het gas af te stappen?
Denk je dat mensen in de rij staan om zelf de kosten te dragen om hun huis van het gas af te helpen? Of verwacht je dat er een subsidie regeling zal komen?

Het zal vast reeds zijn opgemerkt, enkel rijke mensen hebben de optie om van het gas af te stappen. Een arme burger kan niet eventjes een lening van duizenden € aangaan om fotovoltaïsche cellen op het dak te laten aanleggen, ook al krijg je die investering voor 100% terug in de loop van de tijd. Als de overheid daadwerkelijk zou willen dat mensen van het gas af stappen dan zullen zij de investeringskosten moeten betalen en die burgers later de lening laten terugbetalen via de besparingen op de energierekening totdat de lening is afbetaald, dit uiteraard zonder winst te maken op die leningen (0% rente of inflatiecompensatie). Een van de vele gevallen waarbij de overheid A roept maar B wil? Zoals bijvoorbeeld dat geblaat over de kenniseconomie terwijl er juist werd bezuinigd op het hoger onderwijs.

[_JGC_]

Je doet alsof de investeringen puur en alleen in de warmtepomp zit. Als ik naar mijn eigen huis kijk is met geringe investering het gasverbruik van 3300 kuub naar 1000 kuub teruggebracht. Voor verwarming zou ik gewoon een warmtepomp kunnen plaatsen en veel duurder dan een CV ketel hoeft die niet te zijn.

[ijdod]

Verwijderd schreef op vrijdag 4 mei 2018 @ 19:29:
[...]

Het zal vast reeds zijn opgemerkt, enkel rijke mensen hebben de optie om van het gas af te stappen. Een arme burger kan niet eventjes een lening van duizenden € aangaan om fotovoltaïsche cellen op het dak te laten aanleggen, ook al krijg je die investering voor 100% terug in de loop van de tijd. Als de overheid daadwerkelijk zou willen dat mensen van het gas af stappen dan zullen zij de investeringskosten moeten betalen en die burgers later de lening laten terugbetalen via de besparingen op de energierekening totdat de lening is afbetaald, dit uiteraard zonder winst te maken op die leningen (0% rente of inflatiecompensatie). Een van de vele gevallen waarbij de overheid A roept maar B wil? Zoals bijvoorbeeld dat geblaat over de kenniseconomie terwijl er juist werd bezuinigd op het hoger onderwijs.

Ook een arme burger moet eens in de 15 jaar zijn ketel vervangen. Daarmee zou je dus tussen nu en 15 jaar over kunnen zijn.

En zelfs dan nog, met geld verdien je geld. Da's altijd al zo geweest, dat is niet uniek voor deze discussie.

[Cobb]

Ik kan helaas maar max 4 paneeltjes kwijt op mijn dak. Hoe moet ik dat in hemelsnaam gaan oplossen?

Moeten straks massaal bomen worden gekapt die schaduw geven?

Welke alternatieven hebben we als zonnepanelen geen optie zijn?

[ Voor 39% gewijzigd door Cobb op 04-05-2018 21:27 ]

[kmf]

Cobb schreef op vrijdag 4 mei 2018 @ 21:25:
Ik kan helaas maar max 4 paneeltjes kwijt op mijn dak. Hoe moet ik dat in hemelsnaam gaan oplossen?

Moeten straks massaal bomen worden gekapt die schaduw geven?

Welke alternatieven hebben we als zonnepanelen geen optie zijn?

Hoe kom je erbij dat je zonnepanelen nodig hebt om een warmtepomp te kunnen gebruiken? Zelfs zonder pv kan je al 10% van je stookkosten besparen.

Maar als je echt een alternatief op pv nodig hebt: postcoderoosregeling?

[_JGC_]

Wek je nu ook je eigen gas op? Met een warmtepomp vervang je 1 kuub gas met 2-3KWh stroom. Gas 60ct/kuub, stroom 20ct/KWh. Je vaste lasten voor gas vallen weg, dus zelfs zonder zonnepanelen ben je op termijn goedkoper uit.

Ik heb nu een gasketel van 7 jaar oud hangen. Die houdt het nog wel een jaar of 10 uit. In die 10 jaar kan ik nog heel wat isoleren en ook met gas heeft dat effect op de energierekening.

[Verwijderd]

Een warmtepomp is inderdaad ook een goede besparing als je je de investering kan veroorloven.

ijdod schreef op vrijdag 4 mei 2018 @ 20:14:
[...]


Ook een arme burger moet eens in de 15 jaar zijn ketel vervangen. Daarmee zou je dus tussen nu en 15 jaar over kunnen zijn.

En zelfs dan nog, met geld verdien je geld. Da's altijd al zo geweest, dat is niet uniek voor deze discussie.

Woningbouw'verenigingen' en huurhuizen, Dan vervang je zelf niet de gasketel aangezien - wel - het een huurhuis is. Ik wijs er maar even op dat dit nogal geredeneerd is vanuit de partij voor de rijken (VVD) waarbij er weinig rekening wordt gehouden met een ander groot deel van de bevolking. Als het de overheid echter ernst zou zijn, wat blijkbaar niet het geval is aangezien ze toch niet zo achterlijk kunnen zijn dat zij dat zelf niet zouden kunnen bedenken, dan zouden ze met rentevrije leningen komen die afbetaald worden in functie van de lagere kosten in vergelijking met wanneer gas wordt gebruikt.
Ondertussen vervuilt BV Nederland overigens veel meer door steenkool te gebruiken in plaats van bijvoorbeeld gas. Maar ja, steenkool is zo lekker goedkoop als je dat met schepen kunt aanvoeren en dan telt het milieu ineens niet voor dezelfde overheid.

Wat betreft jouw laatste zin, met geld krijg je geld (geld uitlenen, aandelen, kopen en verhuren...met verdienen heeft het weinig te maken) en met een gebrek aan geld krijg je juist meer kosten (in termijnen betalen, huren vs. kopen...). Ik zou niet weten of dat het altijd zo is geweest maar het is in het algemeen een probleem in samenlevingen.
Er zijn mensen die een hoog inkomen krijgen en het verdienen, het punt is dat dit niet een vanzelfsprekende koppeling is. Ik vind bijvoorbeeld niet dat een goede timmerman of een goede leraar een lager salaris verdient dan een goede chirurg maar toch krijgt hij een aanzienlijk lager salaris.

[ Voor 83% gewijzigd door Verwijderd op 04-05-2018 21:55 ]

[Trichoglossus]

coldasice schreef op vrijdag 4 mei 2018 @ 17:28:
Kan iemand me nu precies vertellen waarom we van het gas af willen?

Ik kan een prima redenen verzinnen waarom we van het groningsgas af willen, maar volgens mij is er nog voor 250 jaar aan wereldwijd gasreserve.....en dit stijgt ieder jaar vanwege nieuwe vondsten

Ik kan prima redenen verzinnen dat we energiezuiniger en minder belastend willen leven voor het milieu, klimaat etc. Maar de nu ingeslagen weg, slaat nergens op.

En om dit te bereiken moet je ergens een doel hebben, bijvoorbeeld gasloos bouwen, heel goed streven, waarin we de nieuwste technieken toepassen om zo energiezuinig mogelijk te bouwen.

Zet daarnaast subsidies op warmte pompen en verhoog de prijs van een conventionele ketel met een extra belasting, daarmee bereik je in mijn ogen ook de vervangingsmarkt en financiert dit zichzelf. Maar iedereen van het gas af is onzinnig omdat het gewoon niet betaalbaar is in die termijn.

Omdat de politiek laat zien dat ze "druk bezig zijn" met Nederland gasloos te maken. Het is nu voornamelijk een politiek item.

Het is natuurlijk pure kapitaalvernietiging om dat uitgebreide leidingnetwerk (ca 130.000km) te gaan ontmantelen. Er zijn al testen gedaan waarbij waterstofgas is toegevoegd aan aardgas.

[Poecillia]

Ik hoop dat onze CV het nog even volhoudt (14 jaar oud). Als hij vervangen zou moeten worden weet ik het nog niet. We hebben zonnecellen (zelfs wat overcapaciteit) en vloerverwarming en genoeg tuin voor een horizontaal captatienet. Maar de investering is het vijfvoudige van een CV en de terugverdientijd veel te lang. Je zit bovendien met een extra boiler voor warm water en al die apparaten nemen veel plaats in. Ik denk dat een nieuwe CV mijn voorkeur zou hebben.

[Wailing_Banshee]

coldasice schreef op vrijdag 4 mei 2018 @ 17:28:
Kan iemand me nu precies vertellen waarom we van het gas af willen?

Ik kan een prima redenen verzinnen waarom we van het groningsgas af willen, maar volgens mij is er nog voor 250 jaar aan wereldwijd gasreserve.....en dit stijgt ieder jaar vanwege nieuwe vondsten

Ik kan prima redenen verzinnen dat we energiezuiniger en minder belastend willen leven voor het milieu, klimaat etc. Maar de nu ingeslagen weg, slaat nergens op.

En om dit te bereiken moet je ergens een doel hebben, bijvoorbeeld gasloos bouwen, heel goed streven, waarin we de nieuwste technieken toepassen om zo energiezuinig mogelijk te bouwen.

Zet daarnaast subsidies op warmte pompen en verhoog de prijs van een conventionele ketel met een extra belasting, daarmee bereik je in mijn ogen ook de vervangingsmarkt en financiert dit zichzelf. Maar iedereen van het gas af is onzinnig omdat het gewoon niet betaalbaar is in die termijn.

Er is één reden die ik kan verzinnen: wil je afhankelijk zijn van Rusland?

Maar ik ben het wel deels met je eens. Ze zoeken nu teveel in 1 richting: electriciteit. En daar gaan we ook problemen mee krijgen als we daar veel meer van gaan gebruiken, want dat kan het net ook niet aan. Je moet naar een goede mix zoeken, electriciteit uit herwinbare bronnen, maar ook gas uit herwinbare bronnen. Bijv. waterstof, maar ook biogas (bijv. uit rioolslib, of koeiemest). Maar er is geld en tijd nodig om dat uit te werken en te implementen (op grote schaal).

[Jester-NL]

Wailing_Banshee schreef op maandag 7 mei 2018 @ 08:04:
[...]

Er is één reden die ik kan verzinnen: wil je afhankelijk zijn van Rusland?

Maar ik ben het wel deels met je eens. Ze zoeken nu teveel in 1 richting: electriciteit. En daar gaan we ook problemen mee krijgen als we daar veel meer van gaan gebruiken, want dat kan het net ook niet aan. Je moet naar een goede mix zoeken, electriciteit uit herwinbare bronnen, maar ook gas uit herwinbare bronnen. Bijv. waterstof, maar ook biogas (bijv. uit rioolslib, of koeiemest). Maar er is geld en tijd nodig om dat uit te werken en te implementen (op grote schaal).

Wil ik afhankelijk zijn van Rusland? Da's een beetje een drogreden

En daarbij: mijn woning is gebouwd in 1915 en pas redelijk recent voorzien van CV. Daarvoor werd het huis verwarmd door gashaarden en daarvoor door (kolen)haarden. Ik kan door de houten vloeren redelijk goed horen wat de benedenburen aan tv kijken en wanneer ze elkaar aardig vinden.
Ik heb maar aan twee kanten buren, want ik ben de bovenste en het eerste huis in de straat, wat inhoudt dat de hele oostkant van het huis (woonkamer en ouderlijke slaapkamer) door een enkel laagje stenen van de elementen is gescheiden.
Ik kan (moet) de komende jaren op voldoende manieren aan de bak om te zorgen dat de energiekosten van mijn huis (wat) omlaag gaan.

Op dit moment heb ik nog geen enkel alternatief gezien voor mijn situatie om op korte termijn het gebruik van gas op te zeggen...

[Gecko123]

coldasice schreef op vrijdag 4 mei 2018 @ 17:28:
Kan iemand me nu precies vertellen waarom we van het gas af willen?

Ik kan een prima redenen verzinnen waarom we van het groningsgas af willen, maar volgens mij is er nog voor 250 jaar aan wereldwijd gasreserve.....en dit stijgt ieder jaar vanwege nieuwe vondsten

Ik kan prima redenen verzinnen dat we energiezuiniger en minder belastend willen leven voor het milieu, klimaat etc. Maar de nu ingeslagen weg, slaat nergens op.

En om dit te bereiken moet je ergens een doel hebben, bijvoorbeeld gasloos bouwen, heel goed streven, waarin we de nieuwste technieken toepassen om zo energiezuinig mogelijk te bouwen.

Zet daarnaast subsidies op warmte pompen en verhoog de prijs van een conventionele ketel met een extra belasting, daarmee bereik je in mijn ogen ook de vervangingsmarkt en financiert dit zichzelf. Maar iedereen van het gas af is onzinnig omdat het gewoon niet betaalbaar is in die termijn.

Het is louter ambitie. Maar ookal is het niet leuk, dit moet toch. Nu we langzaam aan het de kraan van het Groningsgas dichtdraaien moeten we opnieuw kijken naar landelijke energie-infrastructuur. Dit is een feit. Voor investeringen van meerdere decennia moet je ver erg vooruit kijken. Daarnaast weten we allemaal dat ons klimaat er niet beter van wordt als we Co2 en fijnstof maar in de lucht blijven pompen. Zowel vroeg als laat komen we onszelf tegen. Als we hier geen rem op zetten dan lijken me de gevolgen duidelijk en is er geen weg terug. Liever het zekere voor het onzekere zou ik zeggen. Reken er maar op dat 'aardgas' ouderwets wordt.

Waar ik 'moe' van word is dat op het NOS journaal de mensen met zonnepanelen een 'veeg' uit de pan krijgen. Door gebrek aan visie en actie van onze netbeheer moet wij het maar allemaal rustiger aan gaan doen. Het moet niet gekker worden.

[Wailing_Banshee]

Jester-NL schreef op maandag 7 mei 2018 @ 08:55:
[...]

Wil ik afhankelijk zijn van Rusland? Da's een beetje een drogreden

Tja, het is de enige reden die ik kon verzinnen

Gecko123 schreef op maandag 7 mei 2018 @ 09:41:
[...]
Zowel vroeg als laat komen we onszelf tegen. Als we hier geen rem op zetten dan lijken me de gevolgen duidelijk en is er geen weg terug. Liever het zekere voor het onzekere zou ik zeggen. Reken er maar op dat 'aardgas' ouderwets wordt.

Na mij de zondvloed... Sorry, het milieu is leuk, maar als je de aarde echt wilt helpen moet je nu met zo'n 5 miljard mensen anderen onder de trein springen. Druppels en gloeiende platen (maar zolang die niet met gas gestookt worden, is het blijkbaar goed...)

[T-MOB]

coldasice schreef op vrijdag 4 mei 2018 @ 17:28:
Kan iemand me nu precies vertellen waarom we van het gas af willen?

De directe aanleiding is dat we gaan stoppen met gaswinning in Groningen. Uit dat veld komt een specifieke mix gas die niet te zomaar te importeren is. Er moeten hoe dan ook investeringen gedaan worden om ofwel fabrieken te bouwen om buitenlands gas om te zetten naar laagcalorisch gas. Ofwel moeten een stuk 10 miljoen ketels ombouwen zodat ze geschikt worden voor hoogcalorisch gas. Dat moet allemaal heel gecoordineerd aangezien we een heel gasnetwerk hebben, je kunt dus niet per huishouden kiezen wat voor een soort gas je krijgt.

Ik kan een prima redenen verzinnen waarom we van het groningsgas af willen, maar volgens mij is er nog voor 250 jaar aan wereldwijd gasreserve.....en dit stijgt ieder jaar vanwege nieuwe vondsten

Dat brengt ons op redenen om ueberhaupt van het gas af te gaan. Het is technisch achterhaald om je huis met een gasketel te verwarmen. Door gas in een centrale op te stoken en daar een warmtepomp mee aan te sturen haal je een gemiddeld rendement van ~230% uit dat gas (nog meer als je de restwarmte van de centrale nuttig gebruikt).
Dat gas kan echt veel beter nuttiger gebruikt worden dan het op land in de fik te zetten. Bijvoorbeeld om scheepvaart of luchtvaart schoner te maken totdat we daar echt duurzame alternatieven voor hebben ontwikkeld.

Ik kan prima redenen verzinnen dat we energiezuiniger en minder belastend willen leven voor het milieu, klimaat etc. Maar de nu ingeslagen weg, slaat nergens op.

Eigenlijk is de nu ingeslagen weg vooral veel te laat ingezet. Iedereen had 10 jaar terug kunnen inzien dat deze problematiek er aan zat te komen. Maar onze regering heeft nog vol geinvesteerd in gasinfrastructuur - we zouden een gasrotonde van Europa worden. Maar we hebben vooral onszelf helemaal vastgedraaid in het gas. Iedereen is er van afhankelijk, en er is heel weinig kennis van alternatieven. In onze buurlanden is het veel normaler om op iets anders dan gas te stoken. Warmtepompen, stookolieketels, hout-CV, het is in Duitsland en Belgie veel normaler dan bij ons.

En om dit te bereiken moet je ergens een doel hebben, bijvoorbeeld gasloos bouwen, heel goed streven, waarin we de nieuwste technieken toepassen om zo energiezuinig mogelijk te bouwen.

Zet daarnaast subsidies op warmte pompen en verhoog de prijs van een conventionele ketel met een extra belasting, daarmee bereik je in mijn ogen ook de vervangingsmarkt en financiert dit zichzelf. Maar iedereen van het gas af is onzinnig omdat het gewoon niet betaalbaar is in die termijn.

Er zijn toch nog helemaal geen conrete maatregelen genomen? Als het gaat om effectieve maatregelen dan kan volgens mij het beste gesleuteld worden aan de prijs van het gas. Energieprijzen van consumenten bestaan voor 80% uit belasting, dus de overheid kan daar gewoon aan de knoppen draaien. Gas duurder en elektra goedkoper en dat gelijdelijk (en aangekondigd) over een periode van X-jaar. En laat grootvervuilers maar eens meer belasting betalen over hun gas.