De gasdiscussie : wanneer stap jij van het gas af?

[Wailing_Banshee]

T-MOB schreef op maandag 7 mei 2018 @ 10:52:
[...]

Eigenlijk is de nu ingeslagen weg vooral veel te laat ingezet. Iedereen had 10 jaar terug kunnen inzien dat deze problematiek er aan zat te komen. Maar onze regering heeft nog vol geinvesteerd in gasinfrastructuur - we zouden een gasrotonde van Europa worden. Maar we hebben vooral onszelf helemaal vastgedraaid in het gas. Iedereen is er van afhankelijk, en er is heel weinig kennis van alternatieven. In onze buurlanden is het veel normaler om op iets anders dan gas te stoken. Warmtepompen, stookolieketels, hout-CV, het is in Duitsland en Belgie veel normaler dan bij ons.

Die gasrotonde heeft er niets mee te maken. Dat heeft alleen maar te maken met de doorvoer van gas van land A naar B, via Nederland, niet met het eigen verbruik.

[T-MOB]

De gasrotonde heeft alles te maken met de strategische visie (of tunnelvisie) van Nederland waarin gas een belangrijke rol zou krijgen in de toekomstige energiemix, omdat het zogenaamd schoon zou zijn. Niet gek als je Shell laat aanschuiven bij kabinetsformaties (net zoals het niet gek is dat je dan met CCS als belangrijkste "oplossing" voor broeikgas komt). Mijn punt is niet dat die gasrotonde iets doet voor Nederlandse huishoudens, maar dat ze illustratief is voor het gebrek aan vooruitkijken bij onze beleidsmakers. Pas nu de wal het schip gekeerd heeft wordt er gekeken naar een andere koers.

[coldasice]

T-MOB schreef op maandag 7 mei 2018 @ 10:52:
[...]


De directe aanleiding is dat we gaan stoppen met gaswinning in Groningen. Uit dat veld komt een specifieke mix gas die niet te zomaar te importeren is. Er moeten hoe dan ook investeringen gedaan worden om ofwel fabrieken te bouwen om buitenlands gas om te zetten naar laagcalorisch gas. Ofwel moeten een stuk 10 miljoen ketels ombouwen zodat ze geschikt worden voor hoogcalorisch gas. Dat moet allemaal heel gecoordineerd aangezien we een heel gasnetwerk hebben, je kunt dus niet per huishouden kiezen wat voor een soort gas je krijgt.

Met enkele miljoenen investering is dit nog wel te doen door een stikstof fabriek te bouwen, dat dit geen voorkeur heeft snap ik en dat je het laagcalorisch verbruik vooral wilt verlagen, begrijp ik, valide punt.

Dat brengt ons op redenen om ueberhaupt van het gas af te gaan. Het is technisch achterhaald om je huis met een gasketel te verwarmen. Door gas in een centrale op te stoken en daar een warmtepomp mee aan te sturen haal je een gemiddeld rendement van ~230% uit dat gas (nog meer als je de restwarmte van de centrale nuttig gebruikt).

de modernste STEG centrales komen niet verder dan 60% rendement, inclusief netwerk verliezen vermenigvuldigd met een goede COP denk ik dat je je hier toch wat te rijk rekent.

Eigenlijk is de nu ingeslagen weg vooral veel te laat ingezet. Iedereen had 10 jaar terug kunnen inzien dat deze problematiek er aan zat te komen. Maar onze regering heeft nog vol geinvesteerd in gasinfrastructuur - we zouden een gasrotonde van Europa worden. Maar we hebben vooral onszelf helemaal vastgedraaid in het gas. Iedereen is er van afhankelijk, en er is heel weinig kennis van alternatieven. In onze buurlanden is het veel normaler om op iets anders dan gas te stoken. Warmtepompen, stookolieketels, hout-CV, het is in Duitsland en Belgie veel normaler dan bij ons.

Ik denk niet dat Nederland 10 jaar geleden deze problemen verwacht had, enkele geologen en groningers daar gelaten. Vanaf 2000 is de groningse productie verdrievoudigd, als de NAM dit had zien aankomen, hadden ze dit nooit gedaan. Nu moeten ze straks enorm veel afschrijven omdat ze het restant niet kunnen/mogen oppompen. Achteraf is dit makkelijk redeneren. Stookolie en hout CV is geen alternatief.

Als het gaat om effectieve maatregelen dan kan volgens mij het beste gesleuteld worden aan de prijs van het gas. Energieprijzen van consumenten bestaan voor 80% uit belasting, dus de overheid kan daar gewoon aan de knoppen draaien. Gas duurder en elektra goedkoper en dat gelijdelijk (en aangekondigd) over een periode van X-jaar. En laat grootvervuilers maar eens meer belasting betalen over hun gas.

eens, hierdoor krijgen de beste alternatieve ook de ruimte en tijd om dit geleidelijk in te vullen, zonder mensen in de kou te zetten.

[T-MOB]

coldasice schreef op maandag 7 mei 2018 @ 12:19:
Met enkele miljoenen investering is dit nog wel te doen door een stikstof fabriek te bouwen, dat dit geen voorkeur heeft snap ik en dat je het laagcalorisch verbruik vooral wilt verlagen, begrijp ik, valide punt.

.
De centrale die Wiebes wil gaan bouwen gaat enkele honderden miljoenen kosten. En die fabriek gaat niet eens groot genoeg zijn voor al het gas.

de modernste STEG centrales komen niet verder dan 60% rendement, inclusief netwerk verliezen vermenigvuldigd met een goede COP denk ik dat je je hier toch wat te rijk rekent.

Ik meende dat tegenwoordig 65% gehaald werd. En dan reken ik met 10% netwerkverklies en een gemiddelde COP van 4 over een stookseizoen. Met 60% efficientie kom je dan op 216% rendement. Je moet echt een dramatisch COP hebben wil je onder een HR-ketel uitkomen.

Ik denk niet dat Nederland 10 jaar geleden deze problemen verwacht had, enkele geologen en groningers daar gelaten. Vanaf 2000 is de groningse productie verdrievoudigd, als de NAM dit had zien aankomen, hadden ze dit nooit gedaan. Nu moeten ze straks enorm veel afschrijven omdat ze het restant niet kunnen/mogen oppompen. Achteraf is dit makkelijk redeneren. Stookolie en hout CV is geen alternatief.

Nee de aardbevingen zullen niet op deze schaal verwacht zijn. Maar dat het verbranden van fossiele brandstof aan banden gelegd moet worden zeker wel.

[Verwijderd]

Gecko123 schreef op maandag 7 mei 2018 @ 09:41:
[...]
Waar ik 'moe' van word is dat op het NOS journaal de mensen met zonnepanelen een 'veeg' uit de pan krijgen. Door gebrek aan visie en actie van onze netbeheer moet wij het maar allemaal rustiger aan gaan doen. Het moet niet gekker worden.

Ik vond het juist opzienbarend dat de NOS voor het eerst een kritische noot plaatst aan zon/wind energie. De roep van Tennet is duidelijk, miljarden zullen nodig zijn om het netwerk te hervormen. Dat heeft niet zozeer te maken met geen "visie"/actie. Opslag van energie blijft nog steeds een gruwelijk groot probleem. De energie is nu vraaggestuurd, wind en zon energie is productie-gestuurd. Daar wringt de schoen. We zullen onze energievoorziening veel meer productiegestuurd moeten maken. Dat betekent naast grote buffers (batterijen =veel geld) in combinatie met slimme afname. (bv alleen opladen auto als energieoverschot is).

[Wailing_Banshee]

Verwijderd schreef op maandag 7 mei 2018 @ 19:43:
[...]
Dat betekent naast grote buffers (batterijen =veel geld) in combinatie met slimme afname. (bv alleen opladen auto als energieoverschot is).

Waarom grote buffers? Waarom niet een boel kleinere?
Dingen als "alleen opladen auto als er een energie overschot is" gaat niet werken. Gewoon omdat we een economie hebben waar we overdag werken en 's avonds de energie verbruikers aan zetten (en zolang de inwoners niet het gros van de energie verbruiken, zal het die druppel op die electrisch verwarmde plaat zijn....)

En een goede buffer hoeft geen batterij te zijn, dit kan ook gas zijn. Bijv. waterstofgas. Die dan bijv. ook gebruikt kan worden om niet de electrische auto's te "tanken" maar waterstof auto's.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 7 mei 2018 @ 19:43:
Ik vond het juist opzienbarend dat de NOS voor het eerst een kritische noot plaatst aan zon/wind energie. De roep van Tennet is duidelijk, miljarden zullen nodig zijn om het netwerk te hervormen. Dat heeft niet zozeer te maken met geen "visie"/actie. Opslag van energie blijft nog steeds een gruwelijk groot probleem. De energie is nu vraaggestuurd, wind en zon energie is productie-gestuurd. Daar wringt de schoen. We zullen onze energievoorziening veel meer productiegestuurd moeten maken. Dat betekent naast grote buffers (batterijen =veel geld) in combinatie met slimme afname. (bv alleen opladen auto als energieoverschot is).

De NOS is juist meestal kritisch op groene energie? Als ik kijk naar de berichtgeving van de afgelopen maand: Paar dagen geleden nog uitgebreid ruim baan aan de nucleare lobby toen de reactor in Doel voor de zoveelste keer problemen had, de boodschap was dat groene energie toch echt niet kon bestaan zonder kernenergie. De keer daarvoor was op 28 april waar zonenergie werd geframed als hobby van bankiers. Op 19 april een kritisch stuk dat de transitie naar groene energie om allerlei praktische redenen moeilijk zou zijn. Op 5 april doen ze verslag over een zeer positief VN rapport op een hele droge manier, zonder bijv. uit te leggen hoe positief de cijfers zijn die ze droogjes rapporteren, zoals dat groene energie op kosten het inmiddels gewoon wint van traditionele vormen. Een zoektocht op de site van NOS naar bijv. windmolens produceert ook vrijwel uitsluitend berichten over ongelukken, protesterende omwonenden en instabiele stroomvoorziening.

Het tweede deel van je post is ook niet helemaal juist. Misschien als je alleen naar Nederland kijkt is het lastig, maar als je Europees kijkt is dat niet het geval. Door bijv. de spreiding van de windmolens wordt er altijd wel ergens stroom opgewekt en traditionele krachtcentrales werken gemiddeld ook zo'n 20% van de tijd niet (vaak ongepland) en dat moet ook opgevangen worden. Pieken en dalen in energieaanbod kunnen heel groen, goedkoop en efficiënt worden opgevangen door bijv. stuwmeren, daar heb je geen batterijen voor nodig. Daarnaast moet je altijd investeren in infrastructuur als de stroomvoorziening, dat verandert sowieso continu. Ja, het nacht tarief zal wel gaan verdwijnen, maar zo ingewikkeld is dat niet en dat is ook geen ramp.

[Verwijderd]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 08:15:
[...]

Waarom grote buffers? Waarom niet een boel kleinere?
Dingen als "alleen opladen auto als er een energie overschot is" gaat niet werken. Gewoon omdat we een economie hebben waar we overdag werken en 's avonds de energie verbruikers aan zetten (en zolang de inwoners niet het gros van de energie verbruiken, zal het die druppel op die electrisch verwarmde plaat zijn....)

En een goede buffer hoeft geen batterij te zijn, dit kan ook gas zijn. Bijv. waterstofgas. Die dan bijv. ook gebruikt kan worden om niet de electrische auto's te "tanken" maar waterstof auto's.

waterstofauto's is technisch gezien een elektrische auto . Juist bedrijven gebruiken overdag het meeste energie.. In de avond en nacht het minste. Dan is slim opladen van de elektrische auto gedurende overschotten in de nacht ideaal. (of zelfs over enkele dagen, veel wind = goedkoper volladen bv)

ph4ge schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 08:41:
[...]

Het tweede deel van je post is ook niet helemaal juist. Misschien als je alleen naar Nederland kijkt is het lastig, maar als je Europees kijkt is dat niet het geval. Door bijv. de spreiding van de windmolens wordt er altijd wel ergens stroom opgewekt en traditionele krachtcentrales werken gemiddeld ook zo'n 20% van de tijd niet (vaak ongepland) en dat moet ook opgevangen worden. Pieken en dalen in energieaanbod kunnen heel groen, goedkoop en efficiënt worden opgevangen door bijv. stuwmeren, daar heb je geen batterijen voor nodig. Daarnaast moet je altijd investeren in infrastructuur als de stroomvoorziening, dat verandert sowieso continu. Ja, het nacht tarief zal wel gaan verdwijnen, maar zo ingewikkeld is dat niet en dat is ook geen ramp.

je kan spreiden wat je wil, maar genoeg dagen per jaar dat in heel west-europa geen zuchtje wind staat. (gelukkig in zee minder). Sowieso zal het netwerk flink uitgebreid moeten worden tov van nu. (bv Noorwegen zou met stuwmeren iets van bufferopslag kunnen vormen.) En wat gebeurt er als er onverhoopt 3-4 dagen geen wind is? Zoveel buffercapaciteit aanleggen dat nauwelijks gebruikt wordt is niet rendabel. Maar wat dan.... Wie krijgt nog wel stroom.. Gaan we grootverbruikers afschakelen? Of hele gebieden?

Al met al zullen de fluctuaties veel groter zijn dan de (20% zeg jij) die de huidige energiecentrales hebben. En vooral overcapaciteit, dan wel buffercapaciteit kost veel geld. De prijs van energie zal sterk moeten stijgen.. zeker op het moment van schaarste.

Ik denk echt dat je er veel te makkelijk over denkt. Ik heb laatst naar een presentatie van de Nuon geweest. Die zagen zelf 30% wind-en zonne energie voorlopig echt als max max haalbare.

[YakuzA]

ph4ge schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 08:41:
[...]

De NOS is juist meestal kritisch op groene energie? Als ik kijk naar de berichtgeving van de afgelopen maand: Paar dagen geleden nog uitgebreid ruim baan aan de nucleare lobby toen de reactor in Doel voor de zoveelste keer problemen had, de boodschap was dat groene energie toch echt niet kon bestaan zonder kernenergie. De keer daarvoor was op 28 april waar zonenergie werd geframed als hobby van bankiers. Op 19 april een kritisch stuk dat de transitie naar groene energie om allerlei praktische redenen moeilijk zou zijn. Op 5 april doen ze verslag over een zeer positief VN rapport op een hele droge manier, zonder bijv. uit te leggen hoe positief de cijfers zijn die ze droogjes rapporteren, zoals dat groene energie op kosten het inmiddels gewoon wint van traditionele vormen. Een zoektocht op de site van NOS naar bijv. windmolens produceert ook vrijwel uitsluitend berichten over ongelukken, protesterende omwonenden en instabiele stroomvoorziening.

Het tweede deel van je post is ook niet helemaal juist. Misschien als je alleen naar Nederland kijkt is het lastig, maar als je Europees kijkt is dat niet het geval. Door bijv. de spreiding van de windmolens wordt er altijd wel ergens stroom opgewekt en traditionele krachtcentrales werken gemiddeld ook zo'n 20% van de tijd niet (vaak ongepland) en dat moet ook opgevangen worden. Pieken en dalen in energieaanbod kunnen heel groen, goedkoop en efficiënt worden opgevangen door bijv. stuwmeren, daar heb je geen batterijen voor nodig. Daarnaast moet je altijd investeren in infrastructuur als de stroomvoorziening, dat verandert sowieso continu. Ja, het nacht tarief zal wel gaan verdwijnen, maar zo ingewikkeld is dat niet en dat is ook geen ramp.

In Duitsland hebben ze daar uitgebreid studie naar gedaan. De pieken en dalen van windenergie over compleet Duitsland vlakken elkaar niet af, de pieken werden juist hoger omdat wind niet willekeurig is.
Dit levert ze veel issues op met aan/uit schakelen van centrales en met het net op 50 hertz houden.

Zal eens kijken of ik nog ergens dat onderzoek terug kan vinden, tis al van een paar jaar geleden.

[Wailing_Banshee]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 20:02:
[...]
waterstofauto's is technisch gezien een elektrische auto .

Ik wist dat je dat ging zeggen Ik hoop dat je snapt wat ik bedoel!

[vectormatic]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 08:15:
[...]En een goede buffer hoeft geen batterij te zijn, dit kan ook gas zijn. Bijv. waterstofgas. Die dan bijv. ook gebruikt kan worden om niet de electrische auto's te "tanken" maar waterstof auto's.

Nou weet ik niet zo veel over energieverlies bij opslag in een accu, maar heen en weer naar waterstof is ook niet echt lekker.

Elektrolyse op industriele schaal is momenteel volgens wikipedia pakweg 70% efficient, de efficientie van een brandstof cell is iets minder makkelijk te vinden, maar er ligt schijnbaar een theoretisch maximum op 83% (gesteld dat de cell op laag vermogen draait, en pure reactiestoffen aangeleverd krijgt). Het grootste praktische wapenfeit op Wikipedia is Honda die 60% efficientie haalde (in 2008).

Dan kom je dus ergens tussen de 42% en 57% efficientie uit van je heen en weer slag naar waterstof, oftewel ruim/krap de helft van je opgewekte energie verlies je al puur door het op te slaan in een chemische buffer.

lijkt mij niet heel aantrekkelijk, maar wie ben ik?

EDIT: om nog maar niks te zeggen over de technische uitdaging van het distribueren van grote hoeveelheden waterstof, dat spul is uiterst brandbaar, lekt zeer makkelijk weg, en het kookpunt ligt op ~250 graden onder nul

[ Voor 9% gewijzigd door vectormatic op 09-05-2018 08:54 ]

[Wailing_Banshee]

vectormatic schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 08:50:
[...]


Nou weet ik niet zo veel over energieverlies bij opslag in een accu, maar heen en weer naar waterstof is ook niet echt lekker.

Ja, nu. Maar ontwikkelingen staan ook niet stil. Er moet geinvesteerd worden, in transport, maar ook ontwikkeling.

[Gecko123]

YakuzA schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 20:20:
[...]

In Duitsland hebben ze daar uitgebreid studie naar gedaan. De pieken en dalen van windenergie over compleet Duitsland vlakken elkaar niet af, de pieken werden juist hoger omdat wind niet willekeurig is.
Dit levert ze veel issues op met aan/uit schakelen van centrales en met het net op 50 hertz houden.

Zal eens kijken of ik nog ergens dat onderzoek terug kan vinden, tis al van een paar jaar geleden.

Deze problemen beperken zich niet tot de grens van een land. Ik denk dat je breder moet kijken. De europese energiemarkt zou het probleem van vraag aan aanbod uiteindelijk zelf moeten oplossen. Er wordt volop ingezet op de technologische ontwikkeling van het bufferen van energie (stimulatie met subsidie) wat uiteindelijk moet leiden tot lagere energieopslag kosten. De problemen op lokaal niveau zijn prima op te lossen met batterijen of slim schakelen.

Een vrije markt bied enorme kansen. Voor grootverbruikers kan het interessant zijn om energie te bufferen of te gebruiken op het moment dat er een enorm overschot is (lage prijs) of niet te gebruiken bij een tekort (hoge prijs).

Ga het zelf maar na. Een zonnepaneel levert stroom ookal zakt de energieprijs door grond. Een ingeschakeld paneel slijt niet sneller dan uitgeschakeld zonnepaneel. Bij zon en veel wind in europa is energie extreem goedkoop dus wordt er massaal overal gebufferd. In de nacht waarop het weinig waait stijgt de prijs enorm waarop het interessant wordt om gebufferde energie af te staan. Of tewel een verdienmodel is geboren wat de ontwikkeling van energieopslag naar nieuwe records brengt.

Uiteindelijk hebben we een 24/7 economie dankzij fossiele brandstoffen. We denken niet meer na wanneer we een apparaat in of uit schakelen. Dit hoeft momenteel ook niet. Dat wordt anders wanneer er geld mee verdiend kan worden.

[ErnstH]

Gecko123 schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 08:54:
[...]
Ga het zelf maar na. Een zonnepaneel levert stroom ookal zakt de energieprijs door grond. Een ingeschakeld paneel slijt niet sneller dan uitgeschakeld zonnepaneel. Bij zon en veel wind in europa is energie extreem goedkoop dus wordt er massaal overal gebufferd. In de nacht waarop het weinig waait stijgt de prijs enorm waarop het interessant wordt om gebufferde energie af te staan. Of tewel een verdienmodel is geboren wat de ontwikkeling van energieopslag naar nieuwe records brengt.

Die enorme Tesla batterij in Australie is al lekker geld aan het verdienen met precies dit:
https://www.theguardian.com/technology/2018/feb/06/how-teslas-big-battery-is-bringing-australias-gas-cartel-to-heel

[Verwijderd]

Gecko123 schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 08:54:
[...]


Deze problemen beperken zich niet tot de grens van een land. Ik denk dat je breder moet kijken. De europese energiemarkt zou het probleem van vraag aan aanbod uiteindelijk zelf moeten oplossen. Er wordt volop ingezet op de technologische ontwikkeling van het bufferen van energie (stimulatie met subsidie) wat uiteindelijk moet leiden tot lagere energieopslag kosten. De problemen op lokaal niveau zijn prima op te lossen met batterijen of slim schakelen.

Een vrije markt bied enorme kansen. Voor grootverbruikers kan het interessant zijn om energie te bufferen of te gebruiken op het moment dat er een enorm overschot is (lage prijs) of niet te gebruiken bij een tekort (hoge prijs).

Ga het zelf maar na. Een zonnepaneel levert stroom ookal zakt de energieprijs door grond. Een ingeschakeld paneel slijt niet sneller dan uitgeschakeld zonnepaneel. Bij zon en veel wind in europa is energie extreem goedkoop dus wordt er massaal overal gebufferd. In de nacht waarop het weinig waait stijgt de prijs enorm waarop het interessant wordt om gebufferde energie af te staan. Of tewel een verdienmodel is geboren wat de ontwikkeling van energieopslag naar nieuwe records brengt.

Uiteindelijk hebben we een 24/7 economie dankzij fossiele brandstoffen. We denken niet meer na wanneer we een apparaat in of uit schakelen. Dit hoeft momenteel ook niet. Dat wordt anders wanneer er geld mee verdiend kan worden.

Het probleem van jouw redenatie is dat niemand een wind/zonne energie zal gaan plaatsen, dat kan nooit rendabel zijn als je aan de grillen van de energiemarkt moet leveren. Zodra die veel kunnen leveren, kan iedereen veel leveren en zakt de energieprijs enorm. Waardoor je al competatief moet zijn voor een erg lage energieprijs. Wil je zon/wind stimuleren zal je een "gefixte" prijs moeten garanderen, maar dat moet iemand betalen.

Je moet het totaalplaatje maken... Wat is de gemiddelde kostprijs van een kwH inclusief opwekking en buffering.

[T-MOB]

Het is helemaal niet waar dat niemand zal investeren in fuurzaam zonder garanties. Het eerste windpark op zee wordt al subsidievrij aangelegd. De verwachting is dat in de nabije toekomst overheden geld kunnen vragen voor concessies voor de aanleg. De verwachte kostprijs van dat park is rond de 4ct/kWh, wat concurrerend is met een gascentrale. En de kostprijs van duurzame energie zal alleen maar verder dalen. Uiteindelijk kom je "vanzelf" op het punt waar zelfs met dure/inefficiente tijdelijke opslag de duurzame stroom goedkoper is.
Met een gas-, kolen- of kerncentrale ben je trouwens net zo afhankelijk van de grillen van de markt. In de uren dat er veel duurzame energie voorhanden is kun je er ook niets mee verdienen. Qua investering is het bij fossiele elektra dus ook gewoon een gok, of er worden garanties afgedwongen. De kerncentrale die in Hinkley Park in Engeland wordt gebouwd heeft een gegarandeerde prijs van rond de 11ct kWh (of pence, ik tik het uit mijn hoofd).

[Verwijderd]

T-MOB schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 20:18:
Het is helemaal niet waar dat niemand zal investeren in fuurzaam zonder garanties. Het eerste windpark op zee wordt al subsidievrij aangelegd. De verwachting is dat in de nabije toekomst overheden geld kunnen vragen voor concessies voor de aanleg. De verwachte kostprijs van dat park is rond de 4ct/kWh, wat concurrerend is met een gascentrale. En de kostprijs van duurzame energie zal alleen maar verder dalen. Uiteindelijk kom je "vanzelf" op het punt waar zelfs met dure/inefficiente tijdelijke opslag de duurzame stroom goedkoper is.
Met een gas-, kolen- of kerncentrale ben je trouwens net zo afhankelijk van de grillen van de markt. In de uren dat er veel duurzame energie voorhanden is kun je er ook niets mee verdienen. Qua investering is het bij fossiele elektra dus ook gewoon een gok, of er worden garanties afgedwongen. De kerncentrale die in Hinkley Park in Engeland wordt gebouwd heeft een gegarandeerde prijs van rond de 11ct kWh (of pence, ik tik het uit mijn hoofd).

Klopt zeker... waar het niet dat een gas-kolen centrale dus juist kan "cashen" zodra er een tekort is (lees geen duurzame energie) . Dat moet de slechte tijd (dat er veel duurzaam is) compenseren. Laat dat bij wind/zon nu net omgekeerd zijn.. zodra je lekker kan gaan produceren gaat de prijs omlaag.

Dat er vanzelf een punt ontstaat dat tijdelijke opslag van duurzame energie goedkoper is dan gas mioet ik nog zien. Ik betwijfel of het overall kosten lager zullen worden. Op zich natuurlijk een keuze die de maatschappij/politiek moet maken. Ik denk dat nu de prijs voor stroom misschien wel te laag is, waardoor de motivatie om zuiniger om te gaan er niet genoeg is.. (schade aan milieu/arbeidsomstandigheden worden voor lief genomen).

[satya]

Ik denk dat we in Zeeuws Vlaanderen niet van het gas af gaan. De hele discussie in Nederland snap ik ook niet. Hier over de grens in België is het totaal geen issue. De chemische industrie is er hier ook zwaar afhankelijk van.

In NL is het gewoon het promoten nieuwe technologie na een lobby van de industrie vermoed ik, want een echte noodzaak is er niet. Gas genoeg voor de komende eeuw. Voor mij is het een gevalletje paniekvoetbal.

Het lijkt er voor mij idee keer op dat de burger mag inbinden op zijn verbruikt, zodat dit op het conto van het bedrijfsleven bijgevoegd kan worden. Lijkt op een verkapte verschuiving van de lastendruk waar ze hier sowieso goed in zijn.

[Gebanned]

Verwijderd schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 21:36:
[...]


Klopt zeker... waar het niet dat een gas-kolen centrale dus juist kan "cashen" zodra er een tekort is (lees geen duurzame energie) . Dat moet de slechte tijd (dat er veel duurzaam is) compenseren. Laat dat bij wind/zon nu net omgekeerd zijn.. zodra je lekker kan gaan produceren gaat de prijs omlaag.

Dat er vanzelf een punt ontstaat dat tijdelijke opslag van duurzame energie goedkoper is dan gas mioet ik nog zien. Ik betwijfel of het overall kosten lager zullen worden. Op zich natuurlijk een keuze die de maatschappij/politiek moet maken. Ik denk dat nu de prijs voor stroom misschien wel te laag is, waardoor de motivatie om zuiniger om te gaan er niet genoeg is.. (schade aan milieu/arbeidsomstandigheden worden voor lief genomen).

Vergeet niet dat een centrale een hoop personeel nodig heeft om alle bewegende delen te bedienen en onderhouden. En dat die systemen ook traag zijn, opstarten kost een paar uur tot een paar dagen afhankelijk van de tijd die de installatie stil heet gestaan. Opslag systemen kunnen met veel meer automasering werken en ook de korte ontbijt en avond pieken opvangen

Voor de grote centrales blijft dan alleen de winter dip over.

[Trichoglossus]

satya schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 21:50:
Ik denk dat we in Zeeuws Vlaanderen niet van het gas af gaan. De hele discussie in Nederland snap ik ook niet. Hier over de grens in België is het totaal geen issue. De chemische industrie is er hier ook zwaar afhankelijk van.

In NL is het gewoon het promoten nieuwe technologie na een lobby van de industrie vermoed ik, want een echte noodzaak is er niet. Gas genoeg voor de komende eeuw. Voor mij is het een gevalletje paniekvoetbal.

Het lijkt er voor mij idee keer op dat de burger mag inbinden op zijn verbruikt, zodat dit op het conto van het bedrijfsleven bijgevoegd kan worden. Lijkt op een verkapte verschuiving van de lastendruk waar ze hier sowieso goed in zijn.

Als er geen aardbevingen in Groningen waren had dit in Nederland ook niet gespeeld. De overheid verdient tenslotte miljarden aan het gas.

Het is nu een politiek spelletje geworden.

[coldasice]

Verwijderd schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 21:36:

Klopt zeker... waar het niet dat een gas-kolen centrale dus juist kan "cashen" zodra er een tekort is (lees geen duurzame energie) . Dat moet de slechte tijd (dat er veel duurzaam is) compenseren. Laat dat bij wind/zon nu net omgekeerd zijn.. zodra je lekker kan gaan produceren gaat de prijs omlaag.

Maar als je als energiemaatschappij teveel energie opwekt dan dat je klanten vragen, kom je juist aan het betalen. Met gas kun je relatief snel aan de knop draaien zoals thuis aan je fornuis, met kolen kun je dit niet....

[Gebanned]

coldasice schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 09:01:
[...]


Maar als je als energiemaatschappij teveel energie opwekt dan dat je klanten vragen, kom je juist aan het betalen. Met gas kun je relatief snel aan de knop draaien zoals thuis aan je fornuis, met kolen kun je dit niet....

Alles is relatief, in Frankrijk, waar kerncentrales in de basislast voorzien, worden juist kolencentrales gebruikt voor de pieklast.

[coldasice]

Gebanned schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 09:06:

Alles is relatief, in Frankrijk, waar kerncentrales in de basislast voorzien, worden juist kolencentrales gebruikt voor de pieklast.

Met piek wordt bedoeld dat dit snel bij te regelen is, hoe ga je dat met een kolencentrale doen? Franse hebben water buffers die ze met pompen bijvullen en vervolgens bij pieklast leeg laten

[satya]

Trichoglossus schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 08:39:
[...]

Als er geen aardbevingen in Groningen waren had dit in Nederland ook niet gespeeld. De overheid verdient tenslotte miljarden aan het gas.

Het is nu een politiek spelletje geworden.

De verdiensten voor de overheid vallen best wel mee de laatste jaren. En het zijn dan tenslotte onze verdiensten. Geld dat naar wegen, zorg, onderwijs etc gaat.

En niet te vergeten dat het geld dat naar unilever en shell gaat ook weer verdiensten zijn voor onze latere en huidige pensioenen. We maken allemaal deel uit van het systeem.

[Gebanned]

coldasice schreef op donderdag 10 mei 2018 @ 13:32:
[...]


Met piek wordt bedoeld dat dit snel bij te regelen is, hoe ga je dat met een kolencentrale doen? Franse hebben water buffers die ze met pompen bijvullen en vervolgens bij pieklast leeg laten

Pieklast is het vermogen dat je extra nodig hebt tijdens de piekuren (dus doordeweeks overdag). Basislast is het deel van de vraag dat je continu hebt, dus het niveau van de nachten en weekenden. Wat jij bedoelt met piek is regelvermogen. Dat kan je ook met een kolencentrale doen. Als die na twee weken eenmaal is opgewarmd kan je die (mits daarvoor ontworpen) prima in 1 a 2 uur tijd van minimum naar maximum vermogen regelen. Het vervelende is alleen dat de turndownratio, en de ramp-up snelheid doorgaans lager zijn dan bij een gascentrale.

[Bart2005]

Gecko123 schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 08:54:
De problemen op lokaal niveau zijn prima op te lossen met batterijen of slim schakelen.

Dit is helemaal niet waar. Als dat jouw oplossing is door middel van "breder kijken" zoals je schrijft... Out of the box "denken", dat is ook zo'n dingetje... Als we maar "willen" dan lossen we het samen wel op. Je doet net alsof er slechts kleine probleempjes te overwinnen zijn en dan zijn we waar we wezen willen. Dit is zo ongeïnformeerd makkelijk... Terwijl de problemen waar we mee te maken krijgen gigantisch zijn. "Ze vinden wel weer iets uit" daar komt het meestal op neer.

[ Voor 27% gewijzigd door Bart2005 op 11-05-2018 07:27 ]

[Verwijderd]

Gebanned schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 22:46:
[...]

Vergeet niet dat een centrale een hoop personeel nodig heeft om alle bewegende delen te bedienen en onderhouden. En dat die systemen ook traag zijn, opstarten kost een paar uur tot een paar dagen afhankelijk van de tijd die de installatie stil heet gestaan. Opslag systemen kunnen met veel meer automasering werken en ook de korte ontbijt en avond pieken opvangen

Voor de grote centrales blijft dan alleen de winter dip over.

Windmolens en zonnepanelen zijn ook niet onderhoudsvrij hoor.. denk dat het totaal personeelskosten (netwerk + molens) wel eens veel meer zouden kunnen zijn dan een paar operators in de centrale.

En een xentrale alleen voor de "winter" gaat betekenen... Gigantische energieprijzen. Grootste gedeelte van de kosten zijn fixed cost (installatie/investeringen +personeel), dat moet je dan omslaan over relatief weinig kwh..

[Gebanned]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 21:35:
[...]


Windmolens en zonnepanelen zijn ook niet onderhoudsvrij hoor.. denk dat het totaal personeelskosten (netwerk + molens) wel eens veel meer zouden kunnen zijn dan een paar operators in de centrale.

En een xentrale alleen voor de "winter" gaat betekenen... Gigantische energieprijzen. Grootste gedeelte van de kosten zijn fixed cost (installatie/investeringen +personeel), dat moet je dan omslaan over relatief weinig kwh..

Dat is dus ook de reden dat ik niet geloof in ouderwetse centrales voor het invullen van de pieklast. Die dingen moeten gewoon draaiuren kunnen maken.

[Verwijderd]

Gebanned schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 00:15:
[...]


Dat is dus ook de reden dat ik niet geloof in ouderwetse centrales voor het invullen van de pieklast. Die dingen moeten gewoon draaiuren kunnen maken.

Maar wat heb jij voor alternatief in gedachte? Hoe wil je bv 3 wind-luwe koude dagen in de winter overbruggen.. alle burgers en bedrijven vragen extra stroom voor de warmtepompen. Hoe kom je dan aan energie, ik denk dat dit een vraagstuk is die nog wel wat (politieke) discussie op gaat leveren. Hoeveel mag " gegarandeerde" energie de burger gaan kosten..

[Verwijderd]

satya schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 21:50:
In NL is het gewoon het promoten nieuwe technologie na een lobby van de industrie vermoed ik, want een echte noodzaak is er niet.

Klimaatverandering. Beter nu overstappen nu we de keus hebben en kunnen uitproberen wat werkt en wat niet dan dat we straks als een Brexitkip zonder kop ruziën en per definitie niets gedaan krijgen (en misschien wel hele stomme beslissingen nemen).

De energietranstie gaat liederlijk pijn doen en klauwen met geld kosten, alles uiteraard ten koste van zaken die we als heilig beschouwen (ziektekosten, scholing, blablabla). Dit zijn nog maar de eerste schermutselingen.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2018 10:02 ]

[Gebanned]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 09:23:
[...]


Maar wat heb jij voor alternatief in gedachte? Hoe wil je bv 3 wind-luwe koude dagen in de winter overbruggen.. alle burgers en bedrijven vragen extra stroom voor de warmtepompen. Hoe kom je dan aan energie,

Als je de energie huishouding sliminrichting heb je geen gas nodig tussen maart en oktober. Dus laten we ons biogas en hout daimaar bewaren voor de andere vier maanden.
Wat je dan nog tekort komt zal je moeten importeren.
Hier in NL hebben we door de hoge bevolkings dichtheid, en de aanwezigheid van veel industrie een behoorlijk probleem in vergelijking met bijvoorbeeld Denemarken.

ik denk dat dit een vraagstuk is die nog wel wat (politieke) discussie op gaat leveren. Hoeveel mag " gegarandeerde" energie de burger gaan kosten..

Op een gegeven moment keert de wal het schip en worden dingen die nu nog ondenkbaar zijn vanzelf acceptabel.

[coldasice]

Gebanned schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 10:15:


Als je de energie huishouding sliminrichting heb je geen gas nodig tussen maart en oktober.

Ons vrijstaand huis uit 2011 heeft nu al geen gas nodig tussen maart en oktober, vooral met grote ramen op het zuiden profiteer je al snel van de zon in het voorjaar. Met een warmtepomp erbij zou je dit kunnen reduceren tot een week of 4 gasverbruik... Helemaal zonder wordt een dure aangelegenheid

[Verwijderd]

Gebanned schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 10:15:

Op een gegeven moment keert de wal het schip en worden dingen die nu nog ondenkbaar zijn vanzelf acceptabel.

Dat betwijfel ik.. Ik denk dat het draagvlak onder de bevolking toch wel volledig wegvalt als je besluit dat ze op bepaalde dagen geen stroom krijgen, of de energierekening maal 4 zal gaan. Naast dat mensen dan zelf wel creatieve oplossingen gaan bedenken (eigen aggregaat je / houtstook), gaat de politiek dit überhaupt er niet doorduwen. In Duitsland beginnen de eerste clubjes tegen de Energiewende al voet aan de grond te krijgen. Vooral de arme bevolking is nu de lul en begint zich te roeren.

De noodzaak om naar 0 te gaan niet er ook niet... Voorlopig is er fossiel genoeg. Gas kan gewoon geïmporteerd worden. Ik ben voorstander van afbouw, naar 0 is onrealistisch duur. Ik denk dat hard inzetten op isolatie van woningen het beste bijdraagt (ook voor comfort) Dan kan je daarna langzaam aan vervanging naar alternatieven gaan.

[Gebanned]

coldasice schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 10:29:
[...]

Ons vrijstaand huis uit 2011 heeft nu al geen gas nodig tussen maart en oktober, vooral met grote ramen op het zuiden profiteer je al snel van de zon in het voorjaar. Met een warmtepomp erbij zou je dit kunnen reduceren tot een week of 4 gasverbruik... Helemaal zonder wordt een dure aangelegenheid

Ik bedoelde eigenlijk voor de gehele gebouwde omgeving. Voor veel historische panden is de uitdaging wat groter.

Uiteindelijk zal er altijd nog wel gestookt moeten worden omdat dure investeringen in warmtepompen om het piekvermogen nodig om twee dagen -10 vorst op te vangen zich nooit terugverdienen.

[Gebanned]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 10:42:
[...]


Dat betwijfel ik.. Ik denk dat het draagvlak onder de bevolking toch wel volledig wegvalt als je besluit dat ze op bepaalde dagen geen stroom krijgen, of de energierekening maal 4 zal gaan.

Keer vier is niet nodig, je kan altijd de energie belasting afbouwen.
Toch denk ik dat mensen best creatief en flexibel worden als de slimme meter midden in de winter een tarief van meer dan 1 euro/kWh rekent.
Op dat moment brand licht niet onnodig, kan de CV best een graadje lager, etc.

Naast dat mensen dan zelf wel creatieve oplossingen gaan bedenken (eigen aggregaat je / houtstook), gaat de politiek dit überhaupt er niet doorduwen. In Duitsland beginnen de eerste clubjes tegen de Energiewende al voet aan de grond te krijgen. Vooral de arme bevolking is nu de lul en begint zich te roeren.

Dat is ook deels terecht doordat de winstmarge van duurzame investeringen voor een groot deel uit subsidies bestaat die uiteindelijk worden opgehoest door degenen die niet het geld hebben om te investeren.

De noodzaak om naar 0 te gaan niet er ook niet... Voorlopig is er fossiel genoeg. Gas kan gewoon geïmporteerd worden. Ik ben voorstander van afbouw, naar 0 is onrealistisch duur. Ik denk dat hard inzetten op isolatie van woningen het beste bijdraagt (ook voor comfort) Dan kan je daarna langzaam aan vervanging naar alternatieven gaan.

Helemaal 0 zal ook niet nodig zijn. Maar reductie is op korte termijn nodig voor milieu en klimaat (fijnstof, opwarming van de aarde). En om de afhankelijkheid van Schurkenstraten te verminderen.

Op lange termijn lost het probleem zichzelf wel op doordat alle ontwikkelde landen bevolkingskrimp hebben.

[coldasice]

https://electrek.co/2018/...educed-grid-service-cost/

Zeer interessant...

[Poecillia]

coldasice schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 12:23:
https://electrek.co/2018/...educed-grid-service-cost/

Zeer interessant...

De prijzen van Lithium voor deze stroomvoorziening gaan al door het plafond en er kan nooit genoeg gewonnen worden om in de wereldwijde capaciteit te voorzien. Bovendien is de winning van lithium en na afloop de ontmanteling van de batterijen kostbaar en kost dit ook heel veel energie. Alles is op te lossen, maar dit maakt windenergie zeker twee maal zo duur.

[WhySoSerious]

Poecillia schreef op zondag 13 mei 2018 @ 10:05:
[...]

De prijzen van Lithium voor deze stroomvoorziening gaan al door het plafond en er kan nooit genoeg gewonnen worden om in de wereldwijde capaciteit te voorzien. Bovendien is de winning van lithium en na afloop de ontmanteling van de batterijen kostbaar en kost dit ook heel veel energie. Alles is op te lossen, maar dit maakt windenergie zeker twee maal zo duur.

Lithium zal niet zo'n probleem zijn. Daar is zat van te vinden en ik meen zelfs uit zeewater te destileren. Je zult kobalt bedoelen denk ik?

Trouwens, beide stoffen zijn bijna niet terug te vinden in een windturbine.

[satya]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 10:00:
[...]

Klimaatverandering. Beter nu overstappen nu we de keus hebben en kunnen uitproberen wat werkt en wat niet dan dat we straks als een Brexitkip zonder kop ruziën en per definitie niets gedaan krijgen (en misschien wel hele stomme beslissingen nemen).

De energietranstie gaat liederlijk pijn doen en klauwen met geld kosten, alles uiteraard ten koste van zaken die we als heilig beschouwen (ziektekosten, scholing, blablabla). Dit zijn nog maar de eerste schermutselingen.

Klimaatverandering is een flauwekul argument, alles wat we particulier minder verbruiken gaat in viervoud naar de industrie. Kijk maar naar de enorme groei van het luchtvaartverkeer en het exponentieel toenemend energie verbruik in de IT industrie waar elke nieuwe gimmick zoals big data of blockchain voor enorme toename van energie verbruik zorgt.

De groei van groen kan deze groei niet eens bijbenen, dus houden we elkaar voor het lapje. De enige redding is een ander ecomisch model wat niet op eindeloze groei gefixeerd is. Maar niemand durft. De hebzucht is te groot.

[President]

satya schreef op zondag 13 mei 2018 @ 16:27:
[...]

Klimaatverandering is een flauwekul argument, alles wat we particulier minder verbruiken gaat in viervoud naar de industrie. Kijk maar naar de enorme groei van het luchtvaartverkeer en het exponentieel toenemend energie verbruik in de IT industrie waar elke nieuwe gimmick zoals big data of blockchain voor enorme toename van energie verbruik zorgt.

De groei van groen kan deze groei niet eens bijbenen, dus houden we elkaar voor het lapje. De enige redding is een ander ecomisch model wat niet op eindeloze groei gefixeerd is. Maar niemand durft. De hebzucht is te groot.

Met ^^

Kijk, ik vind ook wel dat we een soort van stapel tarief mogen gaan gebruiken voor energie... Voor
0 - 300 kuub: 0,60 per kuub
300-600 kuub: 0,90 per kuub
600-900 kuub: 1.20 per kuub
900-1200 kuub: 1,50 per kuub

Op die manier wordt weinig gas verbruiken toch 'de norm' en is het nog wel betaalbaar.

Maar dat zal het gas van de huishoudens gaan verminderen. Toch verbruiken kassen veel energie om groenten/fruit te kweken die eigenlijk in een warm klimaat horen te groeien. En wat denk je van de supermarkten/winkels die in de winter veel energie gebruiken om het warm te krijgen en in de zomer om het te koelen. En de bedrijven/kantoren waar de meter ook wel zeker 2 graden naar beneden kan als iedereen gewoon een trui draagt i.p.v. een t-shirt.

Op die manier zullen we met elkaar flink gaan besparen en wordt het voor consumenten en bedrijven aantrekkelijk om uiteindelijk op zoek te gaan naar alternatieven. En laten we dan meteen stoppen met grootverbruikers extra korting geven op gas/stroom verbruik, gewoon allemaal stapel tarieven. Hoe meer je gebruikt, hoe meer je absoluut en relatief gaat betalen!

[coldasice]

President schreef op zondag 13 mei 2018 @ 20:20:
[...]

Met ^^

Kijk, ik vind ook wel dat we een soort van stapel tarief mogen gaan gebruiken voor energie... Voor
0 - 300 kuub: 0,60 per kuub
300-600 kuub: 0,90 per kuub
600-900 kuub: 1.20 per kuub
900-1200 kuub: 1,50 per kuub

Op die manier wordt weinig gas verbruiken toch 'de norm' en is het nog wel betaalbaar.

Maar dat zal het gas van de huishoudens gaan verminderen. Toch verbruiken kassen veel energie om groenten/fruit te kweken die eigenlijk in een warm klimaat horen te groeien. En wat denk je van de supermarkten/winkels die in de winter veel energie gebruiken om het warm te krijgen en in de zomer om het te koelen. En de bedrijven/kantoren waar de meter ook wel zeker 2 graden naar beneden kan als iedereen gewoon een trui draagt i.p.v. een t-shirt.

Op die manier zullen we met elkaar flink gaan besparen en wordt het voor consumenten en bedrijven aantrekkelijk om uiteindelijk op zoek te gaan naar alternatieven. En laten we dan meteen stoppen met grootverbruikers extra korting geven op gas/stroom verbruik, gewoon allemaal stapel tarieven. Hoe meer je gebruikt, hoe meer je absoluut en relatief gaat betalen!

En hoe gaan de minima in een huurhuis dit betalen? Die niet de mogelijkheid hebben om te investeren...

[Hennie-M]

coldasice schreef op zondag 13 mei 2018 @ 20:22:
[...]


En hoe gaan de minima in een huurhuis dit betalen? Die niet de mogelijkheid hebben om te investeren...

De regering gaat de eigenaar van het pand verplichten om de installaties aan te passen? Het grote voordeel van een huurwoning

[President]

coldasice schreef op zondag 13 mei 2018 @ 20:22:
[...]


En hoe gaan de minima in een huurhuis dit betalen? Die niet de mogelijkheid hebben om te investeren...

Ook die zullen dan moeten gaan sparen om te investeren, uiteindelijk is dit een probleem van ons allemaal en niet van alleen de 'rijkere' mensen... Uiteraard kunnen woonstichtingen ook gewoon verplicht worden om aan een bepaalde norm van isolatie te voldoen. En de minima kunnen ook prima een trui aantrekken in de winter, desnoods een dagje in de bibliotheek zitten in plaats van thuis. Is natuurlijk wel erg flauw, maar uiteindelijk moeten we op zoek gaan naar oplossingen in plaats van meteen bezwaren/problemen. Verplicht woonstichtingen om te investeren in isolatie, geef thermostaten uit die niet hoger dan 21 graden kunnen worden gezet, etc...

Leuk detail: even vergeleken op minder.nl

Met een verbruik van 40k KwH aan stroom betaal ik maar 5,5 cent per Kwh
Met een verbruik van 150k kuub gas betaal ik maar 23,3 cent per kuub gas

Dat is toch behoorlijk bizar...

[ Voor 6% gewijzigd door President op 13-05-2018 20:30 ]

[satya]

President schreef op zondag 13 mei 2018 @ 20:20:
[...]

Met ^^

Maar dat zal het gas van de huishoudens gaan verminderen. Toch verbruiken kassen veel energie om groenten/fruit te kweken die eigenlijk in een warm klimaat horen te groeien.

Kassen zijn al jaren veredelde energie leveranciers. Een oud collega leverde software en techniek om op het prijstechnisch meest optimale moment energie te leveren en co2 in de kassen te persen.

Bij een van de klanten:
Winst op de tomaten 60.000/jaar
Winst op energieproductie 300.000/jaar

Echt we worden zo banaal voor het lapje gehouden wat dit betreft, en het is al jaren aan de gang, en niemand die weet waar alle energie die we nodig hebben vandaan moet komen. En met de Russen die we bashen durven we het niet omdat de politiek geen gezichtsverlies wil leiden.

Voorbeeldje, een petrochemische fabriek hier in de buurt is van gas afhankelijk voor zijn productie. Als het mis gaat kan het gas en productie niet meteen stilgelegd worden en moet men affakkelen. Dan gaat er 200.000 kuub/uur de lucht in, soms meer dan 24 uur lang. EN het is niet de enige kraker die zoveel nodig heeft.

[Gecko123]

satya schreef op zondag 13 mei 2018 @ 20:44:
[...]

Echt we worden zo banaal voor het lapje gehouden wat dit betreft, en het is al jaren aan de gang, en niemand die weet waar alle energie die we nodig hebben vandaan moet komen. En met de Russen die we bashen durven we het niet omdat de politiek geen gezichtsverlies wil leiden.

Je zou bijna denken dat onze gaskraan dichtgaat door Russische propaganda.

Maar alles opgesomd. Intussen wordt er nog zoveel energie onnodig opgepompt. De prijs die je ervoor betaald bepaald of je er zuinig mee om zult gaan.

[kmf]

satya schreef op zondag 13 mei 2018 @ 20:44:
[...]

Kassen zijn al jaren veredelde energie leveranciers.

Hoe wekken ze de energie op dan?

[ph4ge]

coldasice schreef op zondag 13 mei 2018 @ 20:22:
En hoe gaan de minima in een huurhuis dit betalen? Die niet de mogelijkheid hebben om te investeren...

Er wordt flink campagne gevoerd tegen verduurzaming en het afstappen van gas en de armere Nederlanders worden daarbij als slachtoffer geframed. Ik zie dit niet. Juist voor een arme Nederlander zijn energiekosten vaak een relatief grote hap uit het budget, als je daarop kan besparen levert dat relatief veel op. Het enige probleem is dat ze die investering niet zelf kunnen bekostigen, maar dat lijkt mij een probleem dat prima op te lossen is door gunstige financiering mogelijk te maken en verhuurders te verplichten te investeren te investeren.

Fictieve getallen: Als de verhuurder 50 euro/m meer mag vragen voor een energieneutraal huis (of de financierder krijgt dat als rente) en de huurder bespaart 100 euro/m op de energierekening dan profiteren de minima aanzienlijk, terwijl in veel gevallen de verhuurder/financierder er ook wat aan overhoudt.

[T-MOB]

kmf schreef op maandag 14 mei 2018 @ 10:05:
[...]
Hoe wekken ze de energie op dan?

Met een warmtekrachtkoppeling, een soort minigascentrale. Die "centrale" levert stroom aan het net en de restwarmte en de CO2 worden gebruikt in de kas. Op die manier gebruik je het gas een stuk efficienter dan wanneer je het thuis in een CV-ketel in de fik steekt. Maar het blijft natuurlijk gas verstoken.

[Gebanned]

En eigenlijk is dat zonde omdat veel tuinders helemaal geen elektriciteit nodig hebben (onbelichte teelt); of het prima zonder zouden kunnen, maar enkel belichten omdat de elektriciteit toch nagenoeg niets kost omdat ze de warmte/co2 toch wel nodig hebben.

Het vraagprofiel van tuinders leent zich juist goed voor duurzame warmtebronnen: het vraag profiel is vrij continu door het jaar één met maar weinig uitschieters, en kassen zijn prima te verwarmen met een warmtebron van 40 graden.

Beter kan je daarom het gasverstoken in een grote moderne centrale die 50-60% rendement haalt ipv in een gas motor waar je blij mag zijn met 45%. Laat die tuinders dan maar de warmte afnemen die uit de condensor van de grote centrale komt.

[Trichoglossus]

ph4ge schreef op maandag 14 mei 2018 @ 10:17:
[...]

Er wordt flink campagne gevoerd tegen verduurzaming en het afstappen van gas en de armere Nederlanders worden daarbij als slachtoffer geframed. Ik zie dit niet. Juist voor een arme Nederlander zijn energiekosten vaak een relatief grote hap uit het budget, als je daarop kan besparen levert dat relatief veel op. Het enige probleem is dat ze die investering niet zelf kunnen bekostigen, maar dat lijkt mij een probleem dat prima op te lossen is door gunstige financiering mogelijk te maken en verhuurders te verplichten te investeren te investeren.

Fictieve getallen: Als de verhuurder 50 euro/m meer mag vragen voor een energieneutraal huis (of de financierder krijgt dat als rente) en de huurder bespaart 100 euro/m op de energierekening dan profiteren de minima aanzienlijk, terwijl in veel gevallen de verhuurder/financierder er ook wat aan overhoudt.

Dat zijn wel hele enthousiaste bedragen. 100 euro/maand bespaar je niet snel, zonder enorme investeringen te doen in een huurwoning.
Gooi de huren nog wat meer omhoog, inclusief de jaarlijkse verhoging, en de minima betaalt zich helemaal scheel aan huur. Ook aan de huursubsidie zit een maximale grens.


Ze kunnen dan beter de verhuurdersheffing afschaffen.

[ph4ge]

Trichoglossus schreef op maandag 14 mei 2018 @ 22:26:
[...]

Dat zijn wel hele enthousiaste bedragen. 100 euro/maand bespaar je niet snel, zonder enorme investeringen te doen in een huurwoning.
Gooi de huren nog wat meer omhoog, inclusief de jaarlijkse verhoging, en de minima betaalt zich helemaal scheel aan huur. Ook aan de huursubsidie zit een maximale grens.


Ze kunnen dan beter de verhuurdersheffing afschaffen.

Zeker, verhuurders maken al enorme rendementen, die zouden ook prima verplicht kunnen worden om deze rekening te dragen zonder dat er huurverhogingen tegenover staan. Kan je de verhuurdersheffung afschaffen ter compensatie voor de sociale huur.

[Verwijderd]

Onderbouw je "enorme" rendementen eens met cijfers. Vastgoed is over de jaren lucratief, maar niet beter dan aandelen in bedrijven. Als je zegt dat verhuurders het moeten betalen zal de sector onaantrekkelijker worden om in te investeren.. met als gevolg nog minder woningen en hogere huren.

Uiteindelijk zullen de pensioenpotjes van ons allemaal wel aangesproken worden om de transitie te betalen. Daar zit immers veel geld in dat de overheid te kort komt.

[Trichoglossus]

Het is trouwens sowieso belachelijk dat de huren elk jaar omhoog gaan, terwijl een groot deel van de woningen allang zijn afbetaald.Huren kunnen best met paar honderd euro per maand omlaag.

[coldasice]

Trichoglossus schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 04:42:
Het is trouwens sowieso belachelijk dat de huren elk jaar omhoog gaan, terwijl een groot deel van de woningen allang zijn afbetaald.Huren kunnen best met paar honderd euro per maand omlaag.

Vreemde manier van redeneren, omdat iemand zijn belegging of vermogen ergens in stopt, moet hij minder rendement accepteren? Waarom zou iemand nog huizen verhuren als het niks oplevert? Een huis verhuren levert soms ook een hoop gezeik op...

[fast-server]

Omdat ze ook al heel veel voordelen hebben, een sociale verhuurder betaald veelal maar 1/3 van de grondprijs om de huur laag te houden, particuliere kopers betalen daarom een stuk meer.

Ook kunnen ze goedkoop zonnepanelen op het dak leggen door de SDE+ subsidies waar gewone burgers ook niets aan hebben.

Veelal zijn de verhuurders ook geen eigenaar van de huizen, een pensioenfonds financiert en wil een bepaald rendement hier op (maandbedrag) en de verkoop van de woning na 30 jaar is nog eens 100% winst, een volkshuisvesting exploiteert dan de boel en zet er dan een stuk bovenop voor service en onderhoud.

Geloof me maar, ze zijn echt niet zielig en als er iets gedaan moet worden (zoals een warmtepomp) dan hebben ze een mooie regeling waar de rest van de burgers geen recht op hebben maar wel aan mee moet betalen.

[Gecko123]

Trichoglossus schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 04:42:
Het is trouwens sowieso belachelijk dat de huren elk jaar omhoog gaan, terwijl een groot deel van de woningen allang zijn afbetaald.Huren kunnen best met paar honderd euro per maand omlaag.

Vrije sector huren is een vrije markt. Als verhuren dit inderdaad lucratief is dan zou er lijkt mij ook meer concurrentie zijn en dus gunstiger voor huurders.

Het is oneerlijk verhuurders te verplichten hun woning te verbeteren zonder dat daar extra opbrengsten tegenover staan.

[satya]

coldasice schreef op zondag 13 mei 2018 @ 20:22:
[...]


En hoe gaan de minima in een huurhuis dit betalen? Die niet de mogelijkheid hebben om te investeren...

Hier is een tot nu toe niet echt lukkend experiment met betaalbare huurwoningen (600 - 800€) die energie neutraal gebouwd zijn. Maar in potentie is het dus wel mogelijk

https://www.pzc.nl/zeeuws...wonen-is-wennen~af3e5aa2/

[coldasice]

satya schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 12:47:
[...]

Hier is een tot nu toe niet echt lukkend experiment met betaalbare huurwoningen (600 - 800€) die energie neutraal gebouwd zijn. Maar in potentie is het dus wel mogelijk

https://www.pzc.nl/zeeuws...wonen-is-wennen~af3e5aa2/

Bij nieuwbouw is dat natuurlijk een stukje makkelijker...

[satya]

coldasice schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 12:59:
[...]


Bij nieuwbouw is dat natuurlijk een stukje makkelijker...

Helemaal waar, hoewel hier een hele wijk is afgebroken en opnieuw opgebouwd. Best een ingrijpende verbouwing.

[Trichoglossus]

coldasice schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 06:47:
[...]

Vreemde manier van redeneren, omdat iemand zijn belegging of vermogen ergens in stopt, moet hij minder rendement accepteren? Waarom zou iemand nog huizen verhuren als het niks oplevert? Een huis verhuren levert soms ook een hoop gezeik op...

Ik had het in dit geval over sociale woningbouw. Die huizen zijn al tig jaar in bezit van de corporaties.
Anders zou het inderdaad zijn voor private huisjesmelkers. Maar of die genegen zijn om flink te gaan investeren om van het gas af te gaan.

Van de andere kant...de salarissen van 2 ton voor woningbouwdirecteuren moet ook ergens van betaald worden...

Er zullen ongetwijfeld betaalbare alternatieven voor het gas op de markt komen, er is nog tijd tot 2050, het hoeft niet in 2020 al

[satya]

kmf schreef op maandag 14 mei 2018 @ 10:05:
[...]


Hoe wekken ze de energie op dan?

De forse motoren die ze gebruiken om CO2 te produceren voor de groei va de planten drijven ook flinke generators aan

[TD-er]

Even een nieuwsflash tussendoor: https://www.rtvnoord.nl/n...inister-Wiebes-is-geklapt

Ter informatie:
Er zijn 3 batches woningen van elk ongeveer 1500 woningen:

1. Woningen die een versterkingsadvies hebben
2. Woningen die alle inspecties al hebben gehad en al lang een versterkingsadvies hadden moeten hebben
3. Woningen die nog in de inspecties zitten.

Dit klappen gaat dus om de 2e groep.

N.B. Naast deze 4500 woningen moeten er nog ruwweg 20k - 25k woningen geïnspecteerd worden, maar ze willen vanuit Den Haag graag eerst nog even de normen naar beneden stellen omdat ze nu ook doorhebben dat dit geld gaat kosten (ik gok op zo'n 10 mld euro).

[Wailing_Banshee]

Voor zover ik weet, gaan ze gewoon door met plannen maken bij ons in het dorp. Ben benieuwd of er uiteindelijk ook iets gedaan gaat worden met die plannen... (afgelopen woensdag was Alders nog op bezoek...)

[bert pit]

Heb nog even geduld met je oudere woning:
https://www.telegraaf.nl/...loze-woning-is-gekkenwerk

[Fly-guy]

bert pit schreef op maandag 2 juli 2018 @ 10:10:
Heb nog even geduld met je oudere woning:
https://www.telegraaf.nl/...loze-woning-is-gekkenwerk

Tot ze ineens over drie jaar de gasprijs 3x over de kop laten gaan, succes met wachten dan...

[kmf]

bert pit schreef op maandag 2 juli 2018 @ 10:10:
Heb nog even geduld met je oudere woning:
https://www.telegraaf.nl/...loze-woning-is-gekkenwerk

Net als met een aflossingshypotheek kan je beter nu al met kleine stapjes naar de oplossing zoeken, in plaats van plotseling een flink bedrag te moeten betalen. Of je huis verkopen.

[Wailing_Banshee]

Maar klopt dat stukje wel? En dan met name dit:

„Je zult je huis luchtdicht moeten isoleren”, zegt Hoving. Dan moet je de knip trekken voor de isolatie van dak en gevels. Ramen en deuren moeten hermetisch sluiten. „Voor de broodnodige frisse lucht moet je een systeem laten aanleggen waarmee je mechanisch kunt ventileren.”

Want als dat het geval is, hoef ik geen warmtepomp...

[ph4ge]

Wailing_Banshee schreef op maandag 2 juli 2018 @ 10:39:
Maar klopt dat stukje wel? En dan met name dit:


[...]

Want als dat het geval is, hoef ik geen warmtepomp...

Volgens mij heb je het over serieus oude huizen die nog geen mechanische ventilatie hebben. In dergelijke oude huizen is investeren in isolatie overigens vaak een goede investering, gegarandeerd 10% rendement is niet ondenkbaar.

[Wailing_Banshee]

ph4ge schreef op maandag 2 juli 2018 @ 11:19:
[...]

Volgens mij heb je het over serieus oude huizen die nog geen mechanische ventilatie hebben. In dergelijke oude huizen is investeren in isolatie overigens vaak een goede investering, gegarandeerd 10% rendement is niet ondenkbaar.

Dat is niet waar het om gaat. Het gaat of je verplicht bent een mechanische ventilatie te installeren of niet als je een warmtepomp wilt installeren.

[ph4ge]

Wailing_Banshee schreef op maandag 2 juli 2018 @ 11:38:
[...]

Dat is niet waar het om gaat. Het gaat of je verplicht bent een mechanische ventilatie te installeren of niet als je een warmtepomp wilt installeren.

Volgens mij zou er op termijn een verplichting komen om van het gas af te gaan. Als jij dat bereikt door een of meerdere enorme warmtepompen in een slecht geïsoleerd en geventileerd huis dan zal dat vast wel mogen. Het lijkt mij alleen erg inefficiënt, maar zoveel verstand heb ik er niet van.

[Wailing_Banshee]

ph4ge schreef op maandag 2 juli 2018 @ 11:41:
[...]

Volgens mij zou er op termijn een verplichting komen om van het gas af te gaan. Als jij dat bereikt door een of meerdere enorme warmtepompen in een slecht geïsoleerd en geventileerd huis dan zal dat vast wel mogen. Het lijkt mij alleen erg inefficiënt, maar zoveel verstand heb ik er niet van.

Haal je weer die isolatie erbij. Je hebt ook goed geisoleerde huizen zonder mechanische ventilatie hoor.

[ph4ge]

Wailing_Banshee schreef op maandag 2 juli 2018 @ 11:49:
Haal je weer die isolatie erbij. Je hebt ook goed geisoleerde huizen zonder mechanische ventilatie hoor.

Oke, ik dacht dat dat een beetje hand in hand ging om een huis leefbaar te houden.

[Freak187]

Fly-guy schreef op maandag 2 juli 2018 @ 10:16:
[...]

Tot ze ineens over drie jaar de gasprijs 3x over de kop laten gaan, succes met wachten dan...

Ik moet altijd gniffleren als de Telegraaf weer opzichtig gaat lobbyen tegen dit soort onderwerpen. Steevast benoemen ze maar een deel van de problematiek.

On-topic: ik ben trouwens al van het gas af. Waar ik woon zit ik vast aan stadsverwarming die op bioafval draait. Voor de rest wek ik meer energie op met m'n panelen dan dat ik gebruikt, dus jaarlijks krijgen we een leuk bedrag van de energieleverancier zonder dat we maandelijks iets moeten betalen.

Een hoop kan denk ik ook gerealiseerd worden door een beetje zuinig te doen, maar die instelling hebben een hoop mensen laten varen in deze tijden van gierende welvaart. Nog geen 50 jaar geleden was een badkamer/douche een ongekende luxe. Nu staan we onder regendouches en zitten we in jacuzzi's.
Na mij de zondvloed.

[ Voor 45% gewijzigd door Freak187 op 02-07-2018 11:59 ]

[Wailing_Banshee]

Freak187 schreef op maandag 2 juli 2018 @ 11:55:
[...]
Een hoop kan denk ik ook gerealiseerd worden door een beetje zuinig te doen, maar die instelling hebben een hoop mensen laten varen in deze tijden van gierende welvaart. Nog geen 50 jaar geleden was een badkamer/douche een ongekende luxe. Nu staan we onder regendouches en zitten we in jacuzzi's.

Ik denk niet dat er heel veel mensen met jacuzzi's zijn. En regendouches hoeven niet onzuinger te zijn dan gewone douches.

Maar je hebt wel voor een deel gelijk. Vroeger werden alleen de ruimtes verwarmd waar werkelijk mensen vertoefden. Waarom je hele huis verwarmen als dat niet nodig is? Als 's morgens de ijsbloemen op het raam stonden, gooide je er maar een extra deken over 's nachts en trok je overdag maar een dikkere trui aan. Als ik lees dat sommige mensen hun huis tot wel 22 graden verwarmen, breekt het zweet me al uit (en ik ben een koukleum!)

Na mij de zondvloed.

Yep, daarom heb ik ook geen kinderen

[kmf]

Wailing_Banshee schreef op maandag 2 juli 2018 @ 11:38:
[...]

Dat is niet waar het om gaat. Het gaat of je verplicht bent een mechanische ventilatie te installeren of niet als je een warmtepomp wilt installeren.

Door extra te isoleren moet je ook extra ventileren.

De vraag is dus meer of je moet isoleren voor een warmtepomp. (mechanische ventilatie is ook nog niet zo erg? Voor balans/WTW-ventilatie moet je flink wat doen,maar mechanische ventilatie valt wel mee en is bij huizen >1950 toch wel aanwezig? )

[SuBBaSS]

kmf schreef op maandag 2 juli 2018 @ 12:15:
[...]


Door te isoleren moet je ook ventileren.

De vraag is dus meer of je moet isoleren voor een warmtepomp. (mechanische ventilatie is ook nog niet zo erg? Voor balans/WTW-ventilatie moet je flink wat doen,maar mechanische ventilatie valt wel mee en is bij huizen >1950 toch wel aanwezig? )

Net een renovatie van mijn huurwoning achter de rug, is van begin jaren 70.
En pas sinds deze renovatie mechanische ventilatie.
Nou woon ik wel in een relatieve uithoek net buiten aardbevingsgebied (zolang die magnesiumzoutwinning hier niet dezelfde soort 'grappen' gaat zorgen), maar ik denk niet dat dit een heel uitzonderlijke woning is verder (ergo: lijkt me niet in het algemeen te stellen)?

[Wailing_Banshee]

kmf schreef op maandag 2 juli 2018 @ 12:15:
[...]
Door extra te isoleren moet je ook extra ventileren.

De vraag is dus meer of je moet isoleren voor een warmtepomp. (mechanische ventilatie is ook nog niet zo erg? Voor balans/WTW-ventilatie moet je flink wat doen,maar mechanische ventilatie valt wel mee en is bij huizen >1950 toch wel aanwezig? )

Wij hadden in ons vorige huis ook mechanische ventilatie, wat heb ik me daar aan lopen ergeren... (huis uit begin jaren '80). En geen idee vanaf wanneer het aanwezig is, ons huis heeft het in ieder geval niet (en wij hebben de natuurlijke "ventilatie" maar wat getemperd ). Het ging er mij om of het noodzakelijk is voordat je een warmtepomp kunt installeren of niet.

[kmf]

SuBBaSS schreef op maandag 2 juli 2018 @ 12:21:
[...]


Net een renovatie van mijn huurwoning achter de rug, is van begin jaren 70.
En pas sinds deze renovatie mechanische ventilatie.
Nou woon ik wel in een relatieve uithoek net buiten aardbevingsgebied (zolang die magnesiumzoutwinning hier niet dezelfde soort 'grappen' gaat zorgen), maar ik denk niet dat dit een heel uitzonderlijke woning is verder (ergo: lijkt me niet in het algemeen te stellen)?

welke type ventilatie hebben jullie het over eigenlijk dan? Ik heb het gevoel dat sommigen een systeem D bedoelen. Ik C

Wikipedia: Ventilatie

Mechanische ventilatie is inderdaad vanaf jaren 70 meer in gebruik genomen.

https://www.milieucentraa...e-met-mechanische-afvoer/

[Yucon]

Wailing_Banshee schreef op maandag 2 juli 2018 @ 12:23:
[...]

Wij hadden in ons vorige huis ook mechanische ventilatie, wat heb ik me daar aan lopen ergeren... (huis uit begin jaren '80). En geen idee vanaf wanneer het aanwezig is, ons huis heeft het in ieder geval niet (en wij hebben de natuurlijke "ventilatie" maar wat getemperd ). Het ging er mij om of het noodzakelijk is voordat je een warmtepomp kunt installeren of niet.

Als je het goed inregelt is mechanische ventilatie geen vervelend iets. Pas als het bagger afgesteld staat is het vervelend, maar dat is met elk systeem.

[EnTT]

Ik denk dat het groot(ste) deel van de huizen niet over mechanische ventilatie beschikt.Ik heb iig nog nooit in eens huis gewoon die het had (verschillende huizen jaren 50/60/70 meest sociale huur). En ik ken voor zover ik weet ook eigenlijk niemand die het heeft.

[bert pit]

Wailing_Banshee schreef op maandag 2 juli 2018 @ 11:38:
[...]

Dat is niet waar het om gaat. Het gaat of je verplicht bent een mechanische ventilatie te installeren of niet als je een warmtepomp wilt installeren.

Er is natuurlijk geen wet waar in staat dat dat verplicht is. Alleen om op LT te kunnen verwarmen zal je woning moeten voldoen aan hoge isolatienormen. Geïsoleerde deuren horen ook daarbij. Een luchtverversingssysteem met warmteterugwinning ook. Hoe moet je er anders voor zorgen dat je binnenklimaat acceptabel blijft.

Oudere woningen hebben vaak houten vloeren, draagbalken, plafonds en dak. Als dat te vochtig wordt door weinig stoken, koken, wassen en was drogen, et cetera, dan ligt er allerlei ellende op de loer zoals vocht, schimmel en zwam. Dat vergt een heel andere aanpak dan een modern huis dat is opgebouwd uit moderne materialen.

[SuBBaSS]

kmf schreef op maandag 2 juli 2018 @ 12:25:
[...]


welke type ventilatie hebben jullie het over eigenlijk dan? Ik heb het gevoel dat sommigen een systeem D bedoelen. Ik C

Wikipedia: Ventilatie

Mechanische ventilatie is inderdaad vanaf jaren 70 meer in gebruik genomen.

https://www.milieucentraa...e-met-mechanische-afvoer/

Gaat hier idd. om type D, balansventilatie.
En het was daarvoor niets meer dan een 'box' in de keuken (en later: 'natuurlijke' ventilatie door rot houtwerk in de kozijnen). Ik kan het niet precies in 1 van die categorieen plaatsen, maar het was hoe dan ook ver ondermaats (had minstens ook zo'n 'box' in de douche moeten hebben).

[T-MOB]

Wailing_Banshee schreef op maandag 2 juli 2018 @ 10:39:
Maar klopt dat stukje wel? En dan met name dit:

Want als dat het geval is, hoef ik geen warmtepomp...

Nee natuurlijk klopt dat niet, ook dat isoleren is geen noodzaak (alhoewel het natuurlijk wel verstandig is). Uit een kuub gas komt ongeveer 8kWh aan warmte. Een warmtepomp haalt gemiddeld door het jaar een COP van 4, dus voor elke kuub gas heb je 2 kWh aan stroom nodig. Gebruik je nu 1200 kuub gas voor verwarmen, dan heb je dus 2400kWh aan stroom nodig voor je warmtepomp. Dat is nog weinig schokkends voor een normale elektra-aansluiting.

Maar je wil het ook warm hebben op de koudste dag. Bij min 20 kakt de COP van een warmtepomp in tot iets van 2. Voor elke kuub gas heb je dan dus 4 kWh stroom nodig. Gebruik je op zo'n dag nu 15 kuub gas, dan heb je straks dus 60kWh nodig. Dat is een gemiddelde continue-last van 2.5kW, ofwel 10.9 ampere bij 230v. Met een 3x25A aansluiting is nog prima te overzien.

Bovenstaande gaat uit van een warmtepomp die zijn warmte uit de buitenlucht onttrekt. Een warmtepomp met bron haalt een hoger rendement, daar heb je met name op de koudste dagen veel profijt van.

[kmf]

SuBBaSS schreef op maandag 2 juli 2018 @ 12:31:
[...]


Gaat hier idd. om type D, balansventilatie.
En het was daarvoor niets meer dan een 'box' in de keuken (en later: 'natuurlijke' ventilatie door rot houtwerk in de kozijnen). Ik kan het niet precies in 1 van die categorieen plaatsen, maar het was hoe dan ook ver ondermaats (had minstens ook zo'n 'box' in de douche moeten hebben).

Ach so. Tja.. voor onze hoekwoning uit 1980 heb ik bij de renovatie juist niet gekozen voor balansventilatie (heb zo m'n argumenten na 15 jaar WTW balansventilatie te hebben gehad). Wel een extra box aangelegd om per badkamer extra te kunnen ventileren (maar vooral voor de esthetiek, want nu hoef ik niet een lelijke koof meer te hebben in leefruimtes).
En meer ramen met ventilatieroosters geplaatst.

Dit blijkt dus in praktijk niet echt nodig te zijn. Luchtvochtigheid + CO2 blijken met natuurlijke ventilatie+boxen op laagste stand heel goed te blijven. Door een open trap heb ik een vrij goede trek waarschijnlijk.

[kmf]

bert pit schreef op maandag 2 juli 2018 @ 12:28:
[...]


Er is natuurlijk geen wet waar in staat dat dat verplicht is. Alleen om op LT te kunnen verwarmen zal je woning moeten voldoen aan hoge isolatienormen.

Geïsoleerde deuren horen ook daarbij. Een luchtverversingssysteem met warmteterugwinning ook. Hoe moet je er anders voor zorgen dat je binnenklimaat acceptabel blijft.

Nee hoor. Wij zijn de winter ook doorgekomen zonder problemen. Vloerverwarming op elke etage en kierdichting bij buitendeuren en ramen voldoende.

Pas sinds het voorjaar is de zolder en vloer ook (weer) geisoleerd.

Oudere woningen hebben vaak houten vloeren, draagbalken, plafonds en dak. Als dat te vochtig wordt door weinig stoken, koken, wassen en was drogen, et cetera, dan ligt er allerlei ellende op de loer zoals vocht, schimmel en zwam. Dat vergt een heel andere aanpak dan een modern huis dat is opgebouwd uit moderne materialen.

isoleren=ventileren ja.

[Wailing_Banshee]

T-MOB schreef op maandag 2 juli 2018 @ 12:32:
[...]
Nee natuurlijk klopt dat niet, ook dat isoleren is geen noodzaak (alhoewel het natuurlijk wel verstandig is). Uit een kuub gas komt ongeveer 8kWh aan warmte. Een warmtepomp haalt gemiddeld door het jaar een COP van 4, dus voor elke kuub gas heb je 2 kWh aan stroom nodig. Gebruik je nu 1200 kuub gas voor verwarmen, dan heb je dus 2400kWh aan stroom nodig voor je warmtepomp. Dat is nog weinig schokkends voor een normale elektra-aansluiting.

Maar je wil het ook warm hebben op de koudste dag. Bij min 20 kakt de COP van een warmtepomp in tot iets van 2. Voor elke kuub gas heb je dan dus 4 kWh stroom nodig. Gebruik je op zo'n dag nu 15 kuub gas, dan heb je straks dus 60kWh nodig. Dat is een gemiddelde continue-last van 2.5kW, ofwel 10.9 ampere bij 230v. Met een 3x25A aansluiting is nog prima te overzien.

Dus, business as usual: laten we het maar zo duur klinken als mogelijk, dan doet niemand het...

Dus je moet:
extreem goed isoleren
overal minimaal HR+++ glas hebben
overal vloerverwarming aanleggen
mechanische ventilatie aanleggen

Ben ik nog iets vergeten?

Edit: Natuurlijk, de zonnpanelen!

[kmf]

Wailing_Banshee schreef op maandag 2 juli 2018 @ 13:23:
[...]

Dus, business as usual: laten we het maar zo duur klinken als mogelijk, dan doet niemand het...

Dus je moet:
extreem goed isoleren
overal minimaal HR+++ glas hebben
overal vloerverwarming aanleggen
mechanische ventilatie aanleggen

Ben ik nog iets vergeten?

zonnepanelen.

[T-MOB]

Wailing_Banshee schreef op maandag 2 juli 2018 @ 13:23:
[...]
overal vloerverwarming aanleggen

Dat is wel een dingetje. Een CV-ketel stookt water naar een veel hogere temperatuur (80 graden als het moet) dan een warmtepomp. Met een warmtepomp wil je eigenlijk niet hoger dan 35 graden voor een mooi rendement. Met een lagere temperatuur heb je een groter oppervlakte voor warmteafgifte nodig. Je kunt dus niet zomaar een CV-ketel vervangen door een warmtepomp. Vloer- of wandverwarming of speciale lagetemperatuurradiatoren zijn wel noodzakelijk.

In je lijstje van complicerende factoren vergeet je verder nog warm tapwater. Dat is wel serieus een issue. Er is niet echt een elektische oplossing met hetzelfde comfort als een geiser op gas (ongelimiteerd veel warm water).

[Wailing_Banshee]

T-MOB schreef op maandag 2 juli 2018 @ 13:42:
[...]

Dat is wel een dingetje. Een CV-ketel stookt water naar een veel hogere temperatuur (80 graden als het moet) dan een warmtepomp. Met een warmtepomp wil je eigenlijk niet hoger dan 35 graden voor een mooi rendement. Met een lagere temperatuur heb je een groter oppervlakte voor warmteafgifte nodig. Je kunt dus niet zomaar een CV-ketel vervangen door een warmtepomp. Vloer- of wandverwarming of speciale lagetemperatuurradiatoren zijn wel noodzakelijk.

In je lijstje van complicerende factoren vergeet je verder nog warm tapwater. Dat is wel serieus een issue. Er is niet echt een elektische oplossing met hetzelfde comfort als een geiser op gas (ongelimiteerd veel warm water).

Het gaat niet om complicerende factoren, het gaat over dingen die genoemd worden in stukjes zoals die van de Telegraaf. Dat zijn altijd dingen die veel geld, tijd en rotzooi kosten, terwijl er mogelijk ook andere oplossingen zijn.

Vloerverwarming is niet noodzakelijk. Groot warmte-oppervlak wel. En dat is natuurlijk makkelijker te bereiken met vloerverwarming. En makkelijker te noemen.
Extreem goede isolatie is niet noodzakelijk. Het is natuurlijk wel zo, hoe beter geisoleerd, hoe minder je hoeft te stoken en hoe lager de energie rekening is na een jaar.
Idem voor HR+++ glas.
En nu dus ook mechanische ventilatie. Mechanische ventilatie kun je gebruiken om je warmte lucht te hergebruiken. Maar is niet noodzakelijk. Alleen weer om die energie rekening naar beneden te krijgen.
En inderdaad, je hebt een boiler waar een max hoeveelheid heet water in zal zitten. Dus je kunt geen uren meer onder de douche staan

In ons specifieke geval is vloerverwarming gewoon geen optie, zou puur kapitaalvernietiging zijn. Maar oppervlak voor radiatoren hebben we genoeg (zat nog te lezen over muurverwarming, misschien dat dat nog een optie is, hoewel we niet veel buitenmuur hebben en des te meer binnenmuren), dus dat is een betere optie. Wordt zelden genoemd.

Je krijgt soms echt het idee dat ze absoluut niet willen dat mensen nu gaan zoeken naar alternatieven...

[GH45T]

Wailing_Banshee schreef op maandag 2 juli 2018 @ 14:02:
[...]

Het gaat niet om complicerende factoren, het gaat over dingen die genoemd worden in stukjes zoals die van de Telegraaf. Dat zijn altijd dingen die veel geld, tijd en rotzooi kosten, terwijl er mogelijk ook andere oplossingen zijn.

Vloerverwarming is niet noodzakelijk. Groot warmte-oppervlak wel. En dat is natuurlijk makkelijker te bereiken met vloerverwarming. En makkelijker te noemen.
Extreem goede isolatie is niet noodzakelijk. Het is natuurlijk wel zo, hoe beter geisoleerd, hoe minder je hoeft te stoken en hoe lager de energie rekening is na een jaar.
Idem voor HR+++ glas.
En nu dus ook mechanische ventilatie. Mechanische ventilatie kun je gebruiken om je warmte lucht te hergebruiken. Maar is niet noodzakelijk. Alleen weer om die energie rekening naar beneden te krijgen.
En inderdaad, je hebt een boiler waar een max hoeveelheid heet water in zal zitten. Dus je kunt geen uren meer onder de douche staan

In ons specifieke geval is vloerverwarming gewoon geen optie, zou puur kapitaalvernietiging zijn. Maar oppervlak voor radiatoren hebben we genoeg (zat nog te lezen over muurverwarming, misschien dat dat nog een optie is, hoewel we niet veel buitenmuur hebben en des te meer binnenmuren), dus dat is een betere optie. Wordt zelden genoemd.

Je krijgt soms echt het idee dat ze absoluut niet willen dat mensen nu gaan zoeken naar alternatieven...

Denk je dan dat er mensen zijn welke voor de lol en zonder kapitaalvernietiging de vloer openbreken? De bezwaren welke je steeds blijft opnoemen gelden vaak in meer of mindere mate ook voor andere mensen.

Zo heb ik een oude vloerverwarming als hoofdverwarming in mijn hele huis met niet-diffuusdichte slangen. Leuk en wel, maar voor CV ketels is dan een extra warmtewisselaar nodig om te voorkomen dat je elke 5 jaar een nieuwe CV ketel nodig hebt. Hoe gaat dat dan met een warmtepomp? Moet ik dan ook alles openbreken of volstaat een warmtepomp met een RVS warmtewisselaar ook? Uiteraard zit ook niet echt te wachten om al mijn vloeren even open te breken. Dat is ook kapitaalvernietiging. Bij iedereen wie niet al van plan is om de vloer te vervangen gaat het om kapitaalvernietiging. Er bestaat inderdaad ook LTV wandverwarming en daar hoor je weinig over, maar we blijven allemaal in problemen denken in plaats van oplossingen dan schiet het inderdaad niet echt op.

Sowieso moet er nu eens een duidelijke keuze komen welke kant we in Nederland op willen. Enerzijds moeten we van het gas af, is er een optie om dat op te vangen met vloerverwarming en zonnepanelen en dan wordt vervolgens het salderen afgeschaft.

[Wailing_Banshee]

GH45T schreef op maandag 2 juli 2018 @ 14:12:
[...]
Zo heb ik een oude vloerverwarming als hoofdverwarming in mijn hele huis met niet-diffuusdichte slangen. Leuk en wel, maar voor CV ketels is dan een extra warmtewisselaar nodig om te voorkomen dat je elke 5 jaar een nieuwe CV ketel nodig hebt. Hoe gaat dat dan met een warmtepomp? Moet ik dan ook alles openbreken of volstaat een warmtepomp met een RVS warmtewisselaar ook? Uiteraard zit ook niet echt te wachten om al mijn vloeren even open te breken. Dat is ook kapitaalvernietiging. Bij iedereen wie niet al van plan is om de vloer te vervangen gaat het om kapitaalvernietiging. Er bestaat inderdaad ook LTV wandverwarming en daar hoor je weinig over, maar we blijven allemaal in problemen denken in plaats van oplossingen dan schiet het inderdaad niet echt op.

2/3e van onze vloer is net 10 jaar oud. De overige 1/3 zou ik niet moeilijk over doen. Natuurlijk, die vloer is nog goed, maar na een jaar of 30 is vervangen niet zo erg (wij hebben ongeveer 150m2 vloer oppervlak)

En ja, tuurlijk blijven "wij" in problemen denken. De informatie die wij (als burgers) krijgen is zo summier dat die bijna voor niemand 1-op-1 toepasbaar is. En uiteindelijk willen wij allemaal weten: maar wat betekent dat voor mij?

[kmf]

Wailing_Banshee schreef op maandag 2 juli 2018 @ 14:02:
[...]
En nu dus ook mechanische ventilatie. Mechanische ventilatie kun je gebruiken om je warmte lucht te hergebruiken.

Dat is WTW/Balansventilatie. Een ventilator wat lucht uit je badkamer zuigt is ook mechanische ventilatie.

Wailing_Banshee schreef op maandag 2 juli 2018 @ 14:02:
[...]
(zat nog te lezen over muurverwarming, misschien dat dat nog een optie is, hoewel we niet veel buitenmuur hebben en des te meer binnenmuren), dus dat is een betere optie. Wordt zelden genoemd.

Iemand spijkert vaker een schilderij aan de muur, dan op de vloer. Meestal ook nog eens in de ruimte waar je de meeste warmte nodig hebt. En als je de pijpen in de muur hebt hangen, moet je deze ook nog wegstucen. Ook niet goedkoop.

Dat zijn waarschijnlijk de redenen dat muurverwarming niet vaak toegepast wordt.

[ Voor 48% gewijzigd door kmf op 02-07-2018 15:12 ]

[Notna]

Wailing_Banshee schreef op maandag 2 juli 2018 @ 14:02:
[...]


Je krijgt soms echt het idee dat ze absoluut niet willen dat mensen nu gaan zoeken naar alternatieven...

Je zou bijna denken dat er lobbyisten zijn in bepaalde industriën



Telegraaf doet extreem aan paniek voetbal; het is dan ook de krant voor zwakker Nederland en dit soort schreeuwerige titels en stemmingmakerij doet het goed bij Henk en Ingrid die weinig tot geen zin hebben tot het zich verdiepen in materie.

Je huis kier en lucht- c.q tochtdicht én mechanische ventilatie. Doe éven normaal

[Wailing_Banshee]

kmf schreef op maandag 2 juli 2018 @ 15:09:
[...]


Dat is WTW/Balansventilatie. Een ventilator wat lucht uit je badkamer zuigt is ook mechanische ventilatie.

Maar dat doet niets af aan het feit dat je mechanchische ventilatie wel kunt gebruiken en natuurlijke ventilatie niet

Iemand spijkert vaker een schilderij aan de muur, dan op de vloer. Meestal ook nog eens in de ruimte waar je de meeste warmte nodig hebt. En als je de pijpen in de muur hebt hangen, moet je deze ook nog wegstucen. Ook niet goedkoop.

Dat zijn waarschijnlijk de redenen dat muurverwarming niet vaak toegepast wordt.

Die had ik nog niet bedacht, omdat wij bijna geen spijkers in de muren hebben .

Het heeft natuurlijk nog wel meer nadelen (zoals banken en kasten), maar die kun je voor vloerverwarming ook bedenken (vloerkleden en keuze in vloerbedekking) en zelfs voor radiatoren (meer oppervlak nodig dan je nu mogelijk hebt). Maar het kan nog steeds een deel van de oplossing zijn: die en die kamers vloerverwarming, daar muur verwarming, en daar nieuwe radiatoren.

Als ik weer even onze situatie pak:
We hebben vloerverwarming in de woonkamer, maar dit is niet voldoende [extra verwarming is nu een gaskachel]. Nieuwe ramen zal wel schelen, maar zelfs dat zal waarschijnlijk nog niet voldoende zijn op koude winterdagen. Radiatoren daar zijn geen optie (of we moeten ze op de binnenmuren achter de banken plaatsen...) Maar muurverwarming zou wel een optie kunnen zijn. Zullen we wel de muren opnieuw moeten begipsen (allemaal gipsplaat, waarvan een deel gestuced), maar als het klaar is, zie je er niets meer van (en voel je het alleen nog maar ) Nu staan er wel twee banken tegen die muren, maar ze zijn ook bijna 3 meter hoog Dus dat is een flink oppervlak wat je er dan bij krijgt.
Maar een andere ruimte in het huis (het achterhuis) heeft een andere oplossing nodig. Hier hangt nu een kleine radiator (zo'n enkele). Deze kan natuurlijk veel zwaarder gemaakt worden. De ruimte is ruim aanwezig.

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op maandag 2 juli 2018 @ 10:16:
[...]

Tot ze ineens over drie jaar de gasprijs 3x over de kop laten gaan, succes met wachten dan...

Dan stappen veel mensen over op de allesbrander, dat zal de luchtkwaliteit niet veels goeds doen. Voor mij is het onbegrijpelijk dat we af moeten van een van de "schoonste" energiebronnen (gas), en aan de andere kant bv pallet-kachels subsidiëren. Gas wordt compleet onterecht afgeschreven door de problemen in Groningen.. terwijl we het gewoon kunnen importeren.

Voor nieuwbouw is gasloos i.c.m. een warmtepomp zeker goed, maar investeer voor de rest eerst in goede isolatie, en praat daarna verder.

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op maandag 2 juli 2018 @ 20:02:
[...]


Dan stappen veel mensen over op de allesbrander, dat zal de luchtkwaliteit niet veels goeds doen. Voor mij is het onbegrijpelijk dat we af moeten van een van de "schoonste" energiebronnen (gas), en aan de andere kant bv pallet-kachels subsidiëren. Gas wordt compleet onterecht afgeschreven door de problemen in Groningen.. terwijl we het gewoon kunnen importeren.

Voor nieuwbouw is gasloos i.c.m. een warmtepomp zeker goed, maar investeer voor de rest eerst in goede isolatie, en praat daarna verder.

Van mij hoeft het ook niet, maar wat jij en ik vinden doet helaas weinig ter zake. Hoe dan ook gaat het me veel geld kosten, ofwel via een nieuwe installatie plus isolatie dan wel via de gasprijs.

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op maandag 2 juli 2018 @ 20:30:
[...]

Van mij hoeft het ook niet, maar wat jij en ik vinden doet helaas weinig ter zake. Hoe dan ook gaat het me veel geld kosten, ofwel via een nieuwe installatie plus isolatie dan wel via de gasprijs.

We gaan het zien of de politiek dit aandurft, het zal denk ik maar weinig stemmen trekken. Ik heb gelukkig nog een rookkanaal in de woonkamer, dus al het echt moet kan ik flink op gas bezuinigen.

[bert pit]

kmf schreef op maandag 2 juli 2018 @ 12:55:
[...]


Nee hoor. Wij zijn de winter ook doorgekomen zonder problemen. Vloerverwarming op elke etage en kierdichting bij buitendeuren en ramen voldoende.

Pas sinds het voorjaar is de zolder en vloer ook (weer) geisoleerd.


[...]


isoleren=ventileren ja.

Heb je een oud huis met houten vloeren?
Hoeveel M3 gas of KWh heb je verstookt?

[bert pit]

Verwijderd schreef op maandag 2 juli 2018 @ 20:51:
[...]


Ik heb gelukkig nog een rookkanaal in de woonkamer, dus al het echt moet kan ik flink op gas bezuinigen.

Heb ik ook, maar als dat de weg is, dan roepen we veel meer ellende over ons heen.

[kmf]

bert pit schreef op maandag 2 juli 2018 @ 23:30:
[...]


Heb je een oud huis met houten vloeren?
Hoeveel M3 gas of KWh heb je verstookt?

https://www.liberoaankoop.nl/blog/bouwjaar-van-een-woning/
woning 1980, dus gelukkig betonnen vloer.

Eerste winter hier met een onvolledige renovatie (geen vloer en zolderisolatie) verstookte 3000kWh voor jan t/m april.

Ook geen goede referenties, want wij zijn de enige met volledige vloerverwarming speciaal voor LTV aangelegd.
Vorige bewoners hebben ook al 5 jaar niet in woning gewoond. Dus CV-ketel vertrouwden we niet meer.

[ Voor 4% gewijzigd door kmf op 03-07-2018 00:12 ]