De gasdiscussie : wanneer stap jij van het gas af?

[marcop23]

Ik denk ook wel dat de netbeheerkosten voor zwaardere aansluitingen vrij binnenkort omlaag zouden moeten. Stel je hebt een elektrische auto, warmtepomp en elektrisch koken. Dat heeft met een beetje pech, als je een wat groter huis hebt, allemaal een krachtgroepje nodig. Dan eventueel ook nog een doorstroomverwarmer, hoewel dat wel heel veel vermogen kost. Dat gaat nooit op 3x25A passen.

Op dit moment is 3x25A €19 p/m en 3x35A €68. Een verdrievoudiging, dat klopt nooit met de werkelijke kosten. Of de zwaardere aansluitingen hebben flink meer marge, of de lichte aanslutingen worden gesubsidieerd (al dan niet met behulp van de dure zware aansluitingen).

[Sport_Life]

bert pit schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 11:03:
[...]


Met 1200m3 op die oppervlakte en in een nieuwe woning, zou ik je adviseren om de openingspost van "Gas besparen door middel van CV tuning deel II" door te nemen. Erg goed verhaal om meer rendement uit je CV ketel te halen.
Gas besparen door middel van CV tuning deel II

Die 1200m3 is op onze oude appartement uit 1896 .

[Punkrocker]

marcop23 schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 11:28:
Ik denk ook wel dat de netbeheerkosten voor zwaardere aansluitingen vrij binnenkort omlaag zouden moeten. Stel je hebt een elektrische auto, warmtepomp en elektrisch koken. Dat heeft met een beetje pech, als je een wat groter huis hebt, allemaal een krachtgroepje nodig. Dan eventueel ook nog een doorstroomverwarmer, hoewel dat wel heel veel vermogen kost. Dat gaat nooit op 3x25A passen.

Op dit moment is 3x25A €19 p/m en 3x35A €68. Een verdrievoudiging, dat klopt nooit met de werkelijke kosten. Of de zwaardere aansluitingen hebben flink meer marge, of de lichte aanslutingen worden gesubsidieerd (al dan niet met behulp van de dure zware aansluitingen).

Niet nodig voor een huis van "normale grootte".
Wij hebben een WP en koken op inductie. (Geen gas in de wijk.) We hebben een 3*25A aansluiting.

Mocht ik genoeg budget bij elkaar hebben gespaard voor een elektrische auto dat laad ik die 's nachts op. In het goedkope tarief. Geen centje pijn. Desnoods overdag als ik niet kook. Ik zie een paar e-auto's bij ons in de wijk bij een paar iets grotere woningen maar ook die hebben een 3*25A aansluiting.

[vectormatic]

Punkrocker schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 11:32:
Mocht ik genoeg budget bij elkaar hebben gespaard voor een elektrische auto dat laad ik die 's nachts op. In het goedkope tarief. Geen centje pijn.

Even hier op inhaken hoor, als ik het mij goed herinner is bij mij het verschil tussen dal en piek een enkele cent per kWh, ik zie wel eens mensen wat zeggen over de was/vaatwasser in daluren laten draaien, maar ik zou zelf toch helemaal kijken naar wat huishoudelijke makkelijker uitkomt, anders kan je namelijk beter gewoon met de hand afwassen, scheelt nog veel meer..

[Oilman]

CodeIT schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 11:11:
[...]

Ik zou zeggen:
- pelletkachel met aansluiting voor centrale verwarming

Daar gaat 't milieu niet beter van worden

[CodeIT]

Oilman schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 12:16:
[...]


Daar gaat 't milieu niet beter van worden

Er stond nergens in die post dat hij het uit milieu oogpunt deed. Kan net zo goed zijn omdat hij minder gas wil gebruiken uit solidariteit met de Groningers. Tevens heeft hij al een houtkachel (en dus een kanaal), waardoor het milieu er inderdaad iets op vooruit kan gaan.

Bovendien geeft de overheid forse subsidie op pelletkachels. Het lijkt me dus dat de overheid redeneert dat dit een alternatief is voor aardgas. Ook moeten ze aan best strenge normen voldoen..

[ Voor 8% gewijzigd door CodeIT op 31-01-2018 12:25 ]

[Twam]

vectormatic schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 11:36:
[...]


Even hier op inhaken hoor, als ik het mij goed herinner is bij mij het verschil tussen dal en piek een enkele cent per kWh, ik zie wel eens mensen wat zeggen over de was/vaatwasser in daluren laten draaien, maar ik zou zelf toch helemaal kijken naar wat huishoudelijke makkelijker uitkomt, anders kan je namelijk beter gewoon met de hand afwassen, scheelt nog veel meer..

Offtopic: Nou vind ik het zelf ideaal als ik 'm na het avondeten volgooi, kan ik 'm 's morgens mooi uitruimen terwijl de koffie staat te pruttelen. Dat dat ding dan in de daluren werkt is mooi meegenomen, maar juist in dit geval praktisch. Bovendien verbruik ik met handafwas fors meer water dan met de machine, dus dat compenseert dan ook weer beetje (4-5 maaltijden + 2-3 dagen aan glas-/bekerwerk per ronde, a 10 liter per ronde, met de hand zou het makkelijk 3x zoveel zijn, wat dan ook weer via boiler moet worden opgewarmd, terwijl vaatwasser dat zelf doet). Verschil is tegenwoordig kleiner dan het vroeger was, helemaal als je een wat grotere vaatwasser hebt die je enigszins efficiënt inruimt.

Iets dat me in deze discussie vaak opvalt is dat mensen vaak het argument gebruiken dat je je investering gewoon over 20-25 jaar weg kan schrijven, en het dus daardoor gewoon het geld waard is. Leuk, maar dat gaat alleen op als je een huis hebt waar je langere tijd verwacht te blijven wonen. Vooral voor jongere mensen is de verwachting vaak dat ze nog wel een aantal keer gaan verhuizen (luxere woning, andere werklocatie, gezinsuitbreiding, etc.). Dan ziet zo'n plaatje er opeens heel anders uit. Meeste mensen zullen niet iedere verhuizing weer duizenden euro's willen investeren, als ze zich dat al kunnen permitteren, om vervolgens de volgende eigenaar het rendement cadeau te doen (helemaal omdat het, zoals al eerder is benoemd, het veel minder uitmaakt voor de verkoopprijs dan bijvoorbeeld nieuwe badkamer of opbouw).

Ik ben het er gerust mee eens dat er eens wat moet gebeuren hoor, maar voor het overgrote deel van de huishoudens speelt dit voorlopig gewoon niet, waarmee vooralsnog dingen als zero-uitstoot, energieneutraal en gasloos in eerste instantie nog ietwat behouden blijven aan de socio-economische bovenlagen. Ik doe het zelf niet eens heel slecht, financieel gezien, maar juist omdat het toch over grote bedragen gaat en mijn woon-/werksituatie lastig voor de langere termijn te plannen valt (zoals tegenwoordig toch voor veel 20-/30-ers), durf ik het gewoon nog niet aan hiermee aan de slag te gaan.

Omdat dit soort zaken altijd binnen een bredere context ligt, zal het op landelijke schaal echt een lange-termijnproject moeten worden. Als ik lees dat men in sommige gemeenten in 2040 al de gaskraan wil dichtdraaien, vraag ik me toch echt af wie de komende twaalf jaar al die jaren '20-'70-woningen gaat aanpassen, vooral in het segment (voormalig) arbeiderswoningen, waar achterstallig onderhoud in sommige buurten eerder norm dan uitzondering is. Dan is "gewoon het gas duurder maken" toch te makkelijk, vind ik, omdat mensen daarmee echt niet opeens wél 10-15k op de bank hebben staan.

[Punkrocker]

Twam schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 12:42:
[...]


Iets dat me in deze discussie vaak opvalt is dat mensen vaak het argument gebruiken dat je je investering gewoon over 20-25 jaar weg kan schrijven, en het dus daardoor gewoon het geld waard is. Leuk, maar dat gaat alleen op als je een huis hebt waar je langere tijd verwacht te blijven wonen. Vooral voor jongere mensen is de verwachting vaak dat ze nog wel een aantal keer gaan verhuizen (luxere woning, andere werklocatie, gezinsuitbreiding, etc.). Dan ziet zo'n plaatje er opeens heel anders uit. Meeste mensen zullen niet iedere verhuizing weer duizenden euro's willen investeren, als ze zich dat al kunnen permitteren, om vervolgens de volgende eigenaar het rendement cadeau te doen (helemaal omdat het, zoals al eerder is benoemd, het veel minder uitmaakt voor de verkoopprijs dan bijvoorbeeld nieuwe badkamer of opbouw).

[...]

Maar die investering kun je (deels) bovenop de prijs van je woning zetten....

[!null]

Inderdaad, wij veranderen onze woning nu naar energieneutraal en ik verwacht dat daardoor de woning wel stijgt in waarde. Hoeveel is lastig te zeggen.
Maar waar je altijd pessimistisch moet zijn over waardevermeerdering door een nieuwe keuken of badkamer, lijkt me dit wel beter.

[Verwijderd]

!null schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 13:07:
Inderdaad, wij veranderen onze woning nu naar energieneutraal en ik verwacht dat daardoor de woning wel stijgt in waarde. Hoeveel is lastig te zeggen.
Maar waar je altijd pessimistisch moet zijn over waardevermeerdering door een nieuwe keuken of badkamer, lijkt me dit wel beter.

Ik zou in elk geval.er niet meer.voor betalen of dat het waard is laat ik in het midden.

[vectormatic]

Verwijderd schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 13:25:
[...]


Ik zou in elk geval.er niet meer.voor betalen of dat het waard is laat ik in het midden.

Niet?

Als je een huis koopt en er zit een CV ketel van 25 jaar oud in (in plaats van een gloednieuwe), neem je dat toch ook mee in je bod?

[LordSinclair]

vectormatic schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 13:30:
[...]


Niet?

Als je een huis koopt en er zit een CV ketel van 25 jaar oud in (in plaats van een gloednieuwe), neem je dat toch ook mee in je bod?

Dat weet de verkoper ook dus het zal ook al meegewogen hebben in de vraagprijs

[RocketKoen]

vectormatic schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 13:30:
[...]


Niet?

Als je een huis koopt en er zit een CV ketel van 25 jaar oud in (in plaats van een gloednieuwe), neem je dat toch ook mee in je bod?

Het kan de prijs van je huis zelfs met meer dan de kosten van een nieuwe ketel omlaag halen.
Toen ik vorig jaar op zoek was naar een nieuw huis vertelde makelaars dat heel veel potentiele kopers moeite hadden met de eigen inleg die je tegenwoordig nodig hebt. En huizen die een flinke investering nodig hadden kregen ze dan ook bijna niet verkocht.
Al ging het dan vooral over huizen die nog enkelglas hadden. Dat kost je toch al snel 15% bovenop de koopprijs om te vervangen. Maar een warmtepomp zit wel een beetje in die prijsklasse.

[_JGC_]

Mja, aan de andere kant... als je een huis kant en klaar koopt weet je nog niet wat je tegen gaat komen.

Vorige eigenaar en zijn buurman waren echt "buurman en buurman". Tot nu toe al heel wat verbouwingen tegengekomen waarbij ik zoiets heb van "wat een prutswerk, wat dacht je toen je dit deed?". Dan praat ik later met m'n buurman die er net 2 jaar woont, komt precies dezelfde dingen tegen, soms nog een slag erger, en dan is mijn antwoord: "Ah, ze hebben die dingen samen geklust".

Toen ik mijn huis kocht hing er een VR ketel in waarvan ik wist dat ie nog maar een paar maand zou hangen. Bij mijn buren hing een 10 jaar oude HR ketel die met beunwerk geplaatst was en nooit onderhoud heeft gehad. Stampvol met gruis, continu storing, vervangen goedkoper dan repareren. Dan weet ik dat liever vooraf, kan ik m'n bod erop aanpassen.

[T-MOB]

Wij hebben een hoekhuis uit '27 dat we uitieindelijk gas-vrij willen hebben. We zijn dat huis aan het opknappen en daarbij houden we daar al rekening mee. Op de begane grond hebben we vast vloerverwarming aangelegd. Op de zolder ben ik nu bezig, daar komt wandverwarming in. Dan moet er nog iets bedacht voor de eerste verdieping (alhoewel we daar zelden verwamen) en dan alles vast geschikt voor lage temperatuur verwarming. De bedoeling is om op de benedenverdieping nog eens uit te bouwen en daar dan een technische ruimte met warmtepomp (w/w, geen herriebak aan onze gevel) in op te nemen.

Voorlopig dus nog gasgestookt. Maar in het kader van de zolderverbouwing gaat de CV-ketel verplaatst worden naar de bijkeuken. Op zolder komt dan een elektrische boiler die een kwart tot een derde van ons gasgebruik gaat vervangen. Ik ben er nog niet helemaal uit wat voor een dat moet worden. Een warmtepompboiler is volgens mij vooral zinnig als je mechanische ventilatie hebt. Wij hebben nu nog niets, en wat er komt is waarschijnlijk balansventilatie met WTW. Ik neig nu dus naar een simpele elektrische boiler en wat extra zonnepanelen (dakruimte genoeg). Voordeel van domme verwarmingselementen is dat het relatief simpel is om er gestuurd variabel vermogen in te stoppen. Ik kan die boiler dus gebruiken om eigengebruik van PV-stroom te reguleren.

De keuze om koers te zetten op gasloos - inmiddels een paar jaar terug - kwam vooral voort uit het besef dat gas verbranden geen toekomst heeft. Als je dan toch de boel gaat verbouwen met het oog op de lange termijn (als het even kan blijven we hier nog 50 jaar wonen) dan kun je daar maar beter rekening mee houden. Dat er de laatste 10 jaar nog nieuwbouw is opgeleverd met een gasgestookte CV vind ik onbegrijpelijk. Als je het gelijk bij nieuwbouw meeneemt hoeft volledig elektrisch de wereld niet aan meerkosten te hebben. En in je stookkosten verdien je die gewoon weer terug.

[FabianGTI]

Waarom wordt er meteen in dit topic gedaan alsof een CV installatie satans werk is, ik heb nog nooit duivelshoortjes op mijn ketel zien groeien?

Na mijn weten is er helemaal niets mis met een CV ketel ?! Verwarren mensen dit soms met een oude kachel die nog op stookolie werkt ofzo?

[Verwijderd]

!null schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 10:36:
[...]


Nee de overheid wil van het gas af, en eigenlijk zouden we het allemaal moeten willen. Het wordt er echt niet beter op als ons eigen gas straks op is.

Maar goed, ik ken een gemeente die het nu flink subsidieert om van het gas af te stappen. Dat zijn forse bedragen.

Precies!
En daar zit ik nu gewoon op te wachten .

[Yucon]

CodeIT schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 11:11:
[...]

Ik zou zeggen:
- pelletkachel met aansluiting voor centrale verwarming
- warmtepompboiler voor warm water, mogelijk icm zonneboiler
- zonnepanelen om bovenstaande zelf op te wekken

Pelletkachels kunnen ook prima dienen om bij grote kou een warmtepomp aan te vullen. Als je het zo inricht kun je met een veel lichtere warmtepomp toe, vooral als je ook een warmtewisselaar in je doucheafvoer zet zodat je met minder warm water toe kunt.

Door een lichtere warmtepomp te nemen druk je de prijs heel erg. En omdat die warmtepomp vooral gebruikt wordt om de kou te breken blijven de aanpassingen in bestaande radiatoren ook beperkt. Het is trouwens ook niet eens perse nodig om een cv aansluiting op de pelletkachel te hebben, want die zonder zijn veel goedkoper en in deze setup gebruik je hem alleen voor de woonkamer. Met een cv aansluiting kun je hem wel voor het hele huis gebruiken, maar dan blijf je prutsen met warm water en losse warmtepompboilers zijn in verhouding ook erg duur.

[ Voor 19% gewijzigd door Yucon op 31-01-2018 14:32 ]

[AnnaAnjo]

Wij wonen in een nieuwbouw woning in een wijk waar geen gas is aangelegd. Koken op inductie en hebben vloerverwarming.

Moest erg wennen aan het koken op inductie, maar nu gaat het prima.

Enige wat ik een groot nadeel vind is dat we stadsverwarming hebben. Veel vaste lasten, de vaste lasten zijn al 60% van onze totale kosten voor warmte. Dus ik hoop toch echt dat de kosten niet meer aan verbruik van gas gekoppeld gaan worden wanneer die prijzen stijgen.

[!null]

Verwijderd schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 13:25:
[...]


Ik zou in elk geval.er niet meer.voor betalen of dat het waard is laat ik in het midden.

Tja, je hebt inderdaad mensen, die willen gewoon een leuk huis en kijken verder nergens naar. Met zo'n houding is een huis (bij verder gelijke omstandigheden) net zoveel waard als deze 0 euro per maand kost aan energielasten als een huis wat 250 euro per maand kost aan energielasten.
Terwijl dit voor veel mensen wel een argument is, om in ieder geval in de vraagprijs of het bod mee te nemen. Om het simpele feit dat ze het straks moeten gaan betalen

Dus als jij een auto koopt, koop je ook die leuke auto met V8 erin? Ook al ben je daardoor 300 euro meer per maand kwijt dan een verstandigere auto?
Er is een reden waarom je voor een appel en een ei dat soort sloepen kan kopen. Met huizen is dat natuurlijk iets minder erg, maar het is er al wel, en het zal alleen maar erger worden.

[BoB_HenK]

AnnaAnjo schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 14:28:
Wij wonen in een nieuwbouw woning in een wijk waar geen gas is aangelegd. Koken op inductie en hebben vloerverwarming.

Moest erg wennen aan het koken op inductie, maar nu gaat het prima.

Enige wat ik een groot nadeel vind is dat we stadsverwarming hebben. Veel vaste lasten, de vaste lasten zijn al 60% van onze totale kosten voor warmte. Dus ik hoop toch echt dat de kosten niet meer aan verbruik van gas gekoppeld gaan worden wanneer die prijzen stijgen.

Die vaste lasten triggert me wel, heb dit zelf ook ervaren in een appartementencomplex die 50/50 bestond uit pensionado's en medewoners met arbeidsleeftijd.

Het % van de verwarmingskosten die opgaat aan de vaste lasten (in de praktijk vaak niets anders dan een deel van het totale verbruik, uitgesmeerd over alle gebruikers) zal relatief hoger zijn wanneer je minder thuisbent, aangezien je dan als het goed is niet stookt. Tweeverdiens zijn doorgaans het minste thuis. Maw, is stadsverwarming in de praktijk niet gewoon een vorm van nivellering via de energierekening?

[AnnaAnjo]

Tja ze pakken gewoon wat ze maximaal kunnen vragen van de warmte-wet en daarboven op bij ons ook nog vastrecht voor afname koude omdat het een warmte-koude-pomp is.

Voor een twee onder 1 kap hebben we een laag verbruik, als ik naar de buren kijk zijn die 40 GJ kwijt, wij 26 GJ. Maarja veel zuiniger aandoen heeft toch geen nut, want meeste kosten zijn de vaste kosten.

[ph4ge]

Deze discussie moet maar eens afgelopen zijn. Ik kijk al jaren naar de mogelijkheden om van gas af te stappen en kom telkens tot de conclusie dat het nu nog niet economisch rendabel is en dat het beter is om te wachten op wat de overheid doet. De overheid is inmiddels duidelijk dat we allemaal van gas af zullen moeten en ik heb geen zin om +-20.000 euro te investeren om er achter te komen dat het over een aantal jaar dankzij subsidies grotendeels gratis is. Tijd voor een concreet lange termijn plan van de overheid waar ik mijn individuele plannen op kan baseren (zoals toen ik bedacht dat het verstandig was om de hypotheek af te lossen vanwege de Wet Hillen...)

[Wailing_Banshee]

!null schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 14:31:
[...]
Tja, je hebt inderdaad mensen, die willen gewoon een leuk huis en kijken verder nergens naar. Met zo'n houding is een huis (bij verder gelijke omstandigheden) net zoveel waard als deze 0 euro per maand kost aan energielasten als een huis wat 250 euro per maand kost aan energielasten.
Terwijl dit voor veel mensen wel een argument is, om in ieder geval in de vraagprijs of het bod mee te nemen. Om het simpele feit dat ze het straks moeten gaan betalen

Dus als jij een auto koopt, koop je ook die leuke auto met V8 erin? Ook al ben je daardoor 300 euro meer per maand kwijt dan een verstandigere auto?
Er is een reden waarom je voor een appel en een ei dat soort sloepen kan kopen. Met huizen is dat natuurlijk iets minder erg, maar het is er al wel, en het zal alleen maar erger worden.

Ja, als ik die auto persé wil hebben, dan koop ik die.

Toen we ons huis kochten in 2006 wisten we dat hij geen warmte lekken had, het was gewoon een open rivier. Je kon door de kieren bij de voordeur naar buiten kijken, hetzelfde op (onverwarmde) zolder: langs het dak naa beneden zag je ook daglicht...) En dat enkelglas raam van 2 bij 3 zullen we het maar helemaal niet over hebben (zat ook nog aan de NO kant van het huis ).

Dus ga je daar aan werken. En dat weet je op het moment dat je het huis koopt. En je doet alles wat mogelijk is in dat huis, met de op dat moment bekende kennis. Helaas was dat in ons geval niet met de kennis van warmtepompen en aanverwante zaken. De gasleiding is zelfs helemaal vernieuwd (de woonkamer heeft én vloerverwarming en een gaskachel, die laatste had ik graag vervangen door een echte kachel, maar die asbest pijp in de schoorsteen zei "nee"....) en we hebben een extra aansluiting laten zitten in de keuken (waar op dat moment geen gaskachel zat en waar ook nooit meer een gaskachel zal komen: de afvoer is ondertussen verwijderd ten gunste van de zonnepanelen )

Het probleem is dat de inzichten veranderen, zelfs in 12 jaar zijn ze behoorlijk veranderd. Misschien zeggen we over 10 jaar wel dat warmtepompen het toch niet zijn omdat er een betere methode is gevonden.

Als we nu ons huis zouden hebben gekocht en we nu waren waar we in 2006 waren, was de verbouwing heel anders gegaan. Qua isolatie waarschijnlijk niet, maar wel qua warmtebron.

[MdO82]

Niet geheel in lijn met deze discussie, maar ik kwam weer eens de berichten tegen m.b.t. het salderen.
Maar men wil in 2050 van het gas af, maar daarnaast wordt de salderingsregeling (mogelijk) nadelig voor mensen die zonnepanelen gebruiken.

Zal dat de plannen ook niet gaan tegenwerken.
Als huiseigenaar ga je natuurlijk geen grote sommen geld ertegenaan gooien omdat de regering zo nodig van het gas af wil.

Als ze op 2 manieren blijven snijden, dan zal het niet echt verder helpen lijkt mij ?

[CodeIT]

Yucon schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 14:28:
[...]

Pelletkachels kunnen ook prima dienen om bij grote kou een warmtepomp aan te vullen. Als je het zo inricht kun je met een veel lichtere warmtepomp toe, vooral als je ook een warmtewisselaar in je doucheafvoer zet zodat je met minder warm water toe kunt.

Door een lichtere warmtepomp te nemen druk je de prijs heel erg. En omdat die warmtepomp vooral gebruikt wordt om de kou te breken blijven de aanpassingen in bestaande radiatoren ook beperkt. Het is trouwens ook niet eens perse nodig om een cv aansluiting op de pelletkachel te hebben, want die zonder zijn veel goedkoper en in deze setup gebruik je hem alleen voor de woonkamer. Met een cv aansluiting kun je hem wel voor het hele huis gebruiken, maar dan blijf je prutsen met warm water en losse warmtepompboilers zijn in verhouding ook erg duur.

Ja, beide kan natuurlijk. Ik denk echter dat een pelletkachel met cv ondersteuning + warmtepompboiler een voordeligere oplossing is. Een warmtepompboiler is niet zo duur als je denkt.
Heel toevallig heb ik er gisteren 1 gekocht met een extra warmtewisselaar van 270 liter voor 1724 euro inclusief levering. Hier krijg ik 1250 subsidie op. Het kleine broertje van deze pomp (200 liter) komt netto op 158 euro inclusief verzending. Zie ook: Warmtepomp boiler gebruiken voor cv ondersteuning

[zonoskar]

ph4ge schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 14:56:
Deze discussie moet maar eens afgelopen zijn. Ik kijk al jaren naar de mogelijkheden om van gas af te stappen en kom telkens tot de conclusie dat het nu nog niet economisch rendabel is en dat het beter is om te wachten op wat de overheid doet. De overheid is inmiddels duidelijk dat we allemaal van gas af zullen moeten en ik heb geen zin om +-20.000 euro te investeren om er achter te komen dat het over een aantal jaar dankzij subsidies grotendeels gratis is.

Dat. (ik heb zelf ook een hoop subsidie mis gelopen omdat ik net een paar maanden te vroeg een uitgave gedaan had waarvoor later subsidie gegeven werd).

Misschien kunnen we beter discussiëren over hoe je van het gas af komt. In mijn situatie heb ik al een hybride CV ketel/warmtepomp (itho HP cool cube) combinatie en verbruik in een vrijstaande woning nog 530 m³ gas. Daarvan is ca 200 kuub voor douche en warm water. Voor de verwarming zou ik misschien wel een zonneboiler kunnen nemen, maar of dat ook voor de douche zal werken weet ik dus niet. We hebben dit huis in 2015 gebouwd en ik heb het toen niet aangedurfd om geen gas aan te leggen. De aansluiting heeft me ca 1600 euro gekost, voor dat bedrag kon ik geen gasloze oplossing maken denk ik. Mijn huidige warmtepomp, die binnen hangt, hoor je buiten soms best wel ronken (vanuit de schoorsteen), dus een nog grotere (die ook nog eens helemaal buiten staat) zou ik denk ik niet willen.

[T-MOB]

FabianGTI schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 14:25:
Waarom wordt er meteen in dit topic gedaan alsof een CV installatie satans werk is, ik heb nog nooit duivelshoortjes op mijn ketel zien groeien?

Het is geen duivelswerk, het is techniek met voor- en nadelen. En met de kennis van nu (en van 20 jaar geleden, maar goed) wegen de nadelen wat zwaarder dan de voordelen. Het evidente voordeel is dat je met een relatief compact en goedkoop apparaat heel veel warmte kunt produceren. En omdat gas makkelijk transporteert is het op veel plekken inzetbaar.
Nadelen zijn er ook. Punt 1 is dat ketels CO2 uitstoten, en omdat ze dat gedecentraliseerd doen is daar bitter weinig aan af te vangen. Daar ligt een enorme uitdaging in het licht van verplichtingen die Nederland is aangegaan in het reduceren van de CO2 uitstoot.
Punt 2 is dat ketels totaal inflexibel zijn qua brandstof. Alle hollandse ketels werken alleen op Gronings gas. Is dat niet beschikbaar dan moet het worden aangemaakt in dure fabrieken. Dat is een extra dilemma in het dichtdraaien van de van Groningse gaskraan.

En er zijn alternatieven. Door betere isolatie is de energiebehoefte van woningen sterk beperkt tegenwoording (in de jaren '70 en '80 was enkelglas en heel veel gas verstoken de norm, dat is nu wel anders). En dan kun je prima met een warmtepomp verwarmen. Dat die elektra elders nog voor uitstoot zorgt is waar. Maar een centrale is makkelijker te vervangen door een schoon alternatief, en uitstoot is makkelijker centraal af te vangen.
Een beetje warmtepomp haalt trouwens een COP van 5. Dat wil zeggen dat je 5kWh warmte in je huis krijgt voor elke 1kWh aan stroom die er in gaat. Vermenigvuldig dat met 60% rendement in een gascentrale, en vervolgens 10% transportverlies en je komt op een netto COP van 2.7. Oftwel gas stoken in een elektriciteitscentrale en van de elektriciteit een warmtepomp voeden is ongeveer twee-en-een-half keer zo efficient als een CV-ketel.

Na mijn weten is er helemaal niets mis met een CV ketel ?! Verwarren mensen dit soms met een oude kachel die nog op stookolie werkt ofzo?

Nee hoor, geen verwarring hier. Wat er "mis" mee is, is dat het oude inefficiente techniek is. En net zoals we 50 jaar geleden snel van de steenkolen af gingen toen we een beter alternatief hadden in gas, zouden we dat nu weer moeten doen richting elektra.

[FabianGTI]

!null schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 14:31:
[...]


Dus als jij een auto koopt, koop je ook die leuke auto met V8 erin? Ook al ben je daardoor 300 euro meer per maand kwijt dan een verstandigere auto?
Er is een reden waarom je voor een appel en een ei dat soort sloepen kan kopen. Met huizen is dat natuurlijk iets minder erg, maar het is er al wel, en het zal alleen maar erger worden.

Heel anders onderwerp maargoed, als ik het geld had kocht ik inderdaad die V8
Hobby mag geld kosten toch?

[!null]

@Wailing_Banshee Ja je neemt al dat werk op de koop toe van een huis dat je graag wil hebben. Maar hierbij realiseer je dat er hoge energie kosten zullen zijn maar ook hoge kosten voor het verbouwen.

Dit neem je allemaal mee in het feit of de prijs acceptabel is of niet.

Dan ga je mij niet vertellen dat in het geval van twee gelijke huizen (neem een leuk jaren 30 huis) een huis wat gerenoveerd is en energie neutraal is niet meer waard is dan het andere huis waar nog 40K in moet om het op hetzelfde niveau te krijgen.

FabianGTI schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 15:28:
[...]


Heel anders onderwerp maargoed, als ik het geld had kocht ik inderdaad die V8
Hobby mag geld kosten toch?

Uiteraard mag het geld kosten, maar het is geen ander onderwerp.

Je leest het wel eens. Tijdje terug nog. Iemand die een leuke Jeep Cherokee (met V8) had gekocht. En hem dan na 3 maanden alweer weg deed, want ja het geld vloog eruit.
En zo kopen mensen dus blijkbaar ook huizen.

Maar goed, de portomonnee bepaald wel het autolandschap in ons land. Met huizen is dat er ook, maar nog iets minder. Het zal echter alleen maar erger worden.
Deels door overheidsbeleid (meer belasting) maar op lange termijn ook omdat gas duurder gaat worden, daar ons eigen gas straks op is (of we het in de grond laten zitten vanwege Groningen)

[_JGC_]

AnnaAnjo schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 14:28:
Wij wonen in een nieuwbouw woning in een wijk waar geen gas is aangelegd. Koken op inductie en hebben vloerverwarming.

Moest erg wennen aan het koken op inductie, maar nu gaat het prima.

Enige wat ik een groot nadeel vind is dat we stadsverwarming hebben. Veel vaste lasten, de vaste lasten zijn al 60% van onze totale kosten voor warmte. Dus ik hoop toch echt dat de kosten niet meer aan verbruik van gas gekoppeld gaan worden wanneer die prijzen stijgen.

Je verbruik is aan het gas gekoppeld en is wel degelijk concurrerend met het verbruik van een CV ketel en de prijs van een kuub gas. Mogelijk kan je het scherper krijgen via een kortingscontract, maar groot is het verschil niet.

Je vastrecht echter... die is gebaseerd op afschrijving van een te dure CV ketel geplaatst door een te dure installateur en onderhouden met een te duur all-in servicecontract. Tel daar nog bij de vastrechtkosten van gas en je zit op het "niet meer dan anders" vastrecht van stadsverwarming.

Netbeheerderskosten voor gas gaan de komende jaren alleen maar toenemen: het net moet nog steeds onderhouden worden, maar het aantal aansluitingen neemt af. Die prijzen werken dus vrolijk door in je vastrecht voor stadsverarming.

[ari3]

Doordat het gasloos maken van woningen kostbaar kan zijn als het op korte termijn op je af komt, zijn belanghebbende partijen (millie-acitvisten en bouwend Nederland) nu al aan het lobby-en voor subsidie op het gasloos maken van bestaande woningen. Dit moeten we zien te voorkomen. Dit kan door iedereen met een gasaansluiting een brief sturen met de mededeling dat in 2030 de gaskraan dicht gaat met het advies de komende jaren alvast geld te reserveren voor zetten voor de benodigde aanpassingen aan de woning. Het is absoluut niet nodig om belastinggeld aan subsidie te verspillen als huiseigenaren tijdig in kennis gesteld worden van de transitie naar gasloos.

Gelijktijdig kun je mensen prikkelen door de BTW op stroom te laten vervallen en een extra taks op gas in te voeren op een manier dat het zero-sum is voor de overheidsinkomsten. De hoogte van de gastaks zou zo moeten zijn dat het de verminderde opbrengsten uit de Groningse gasvelden compenseert. Hiermee wordt voorkomen dat de verminderde opbrengsten weer worden doorberekend in algemene belastingen.

[!null]

ari3 schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 16:52:
Doordat het gasloos maken van woningen kostbaar kan zijn als het op korte termijn op je af komt, zijn belanghebbende partijen (millie-acitvisten en bouwend Nederland) nu al aan het lobby-en voor subsidie op het gasloos maken van bestaande woningen. Dit moeten we zien te voorkomen. Dit kan door iedereen met een gasaansluiting een brief sturen met de mededeling dat in 2030 de gaskraan dicht gaat met het advies de komende jaren alvast geld te reserveren voor zetten voor de benodigde aanpassingen aan de woning. Het is absoluut niet nodig om belastinggeld aan subsidie te verspillen als huiseigenaren tijdig in kennis gesteld worden van de transitie naar gasloos.

Sorry, maar zoveel vertrouwen heb ik er niet in. Half bouwend Nederland is juist "lui". Tuurlijk wordt er hard gewerkt, maar als er geen extra regelgeving is knallen ze overal gewoon weer een CV ketel in, want dat is makkelijk en dat kennen ze al. Net als altijd precies tot het bouwbesluit bouwen en niet meer. Dat is tegenwoordig al wat strenger natuurlijk.

Subsidies helpen wel. Je kunt niet altijd zeggen van een individuele subsidie of die nuttig is besteed of niet. Maar je moet het grotere plaatje zien. Namelijk een opschaling van het aantal installaties waardoor er meer vaklui bij komen. Het barst in Nederland van de CV monteurs, maar er zijn er maar weinig die zich met warmtepompen bezig zijn.
En dan is het 2030 (volgens mij is 2050 het streven?) en dan moet heel Nederland ineens om? Dat gaat nooit goed. Tuurlijk zullen er brave burgers zijn die al vooruit gaan, maar het gros niet als er geen economische stimulans is (subsidie of fors duurder gas)

Gelijktijdig kun je mensen prikkelen door de BTW op stroom te laten vervallen en een extra taks op gas in te voeren op een manier dat het zero-sum is voor de overheidsinkomsten.

Ja dat zijn ze dus al aan het doen.

[Cobb]

Ik heb.toch wel een aardige uitdaging dan de komende jaren. Een hoekhuis uit de jaren 70. Dak pak op het zuiden maar door twee schoorstenen en een flinke dakkapel geen ruimte voor zonnepanelen. Welke betaalbare alternatieven heb ik dan nog...

[Standeman]

ari3 schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 16:52:
Doordat het gasloos maken van woningen kostbaar kan zijn als het op korte termijn op je af komt, zijn belanghebbende partijen (millie-acitvisten en bouwend Nederland) nu al aan het lobby-en voor subsidie op het gasloos maken van bestaande woningen. Dit moeten we zien te voorkomen. Dit kan door iedereen met een gasaansluiting een brief sturen met de mededeling dat in 2030 de gaskraan dicht gaat met het advies de komende jaren alvast geld te reserveren voor zetten voor de benodigde aanpassingen aan de woning. Het is absoluut niet nodig om belastinggeld aan subsidie te verspillen als huiseigenaren tijdig in kennis gesteld worden van de transitie naar gasloos.

Gelijktijdig kun je mensen prikkelen door de BTW op stroom te laten vervallen en een extra taks op gas in te voeren op een manier dat het zero-sum is voor de overheidsinkomsten. De hoogte van de gastaks zou zo moeten zijn dat het de verminderde opbrengsten uit de Groningse gasvelden compenseert. Hiermee wordt voorkomen dat de verminderde opbrengsten weer worden doorberekend in algemene belastingen.

Ik heb een heel groot vermoeden dat jij een eigen vrij 'groen' huis hebt die al weinig tot geen gas gebruikt. Een volledige nimby-post. Heel erg vanuit jezelf geredeneerd en blijkbaar compleet ontwetend van het feit dat er miljoenen mensen zijn die ergens in een huursubsidie flatje woont en amper geld kunnen sparen om eens per jaar op vakantie te gaan.

En jij wil ze zo'n brief gaan sturen en ze praktisch financieel ruïneren

[ZpAz]

Vorig jaar. (Bij verhuizing naar IJburg Amsterdam)

Voor heet water wordt hier gebruik gemaakt van restwarmte van een Nuon centrale in de buurt. Voor koken is het elektrisch.

Volgens mij is dat het geval voor de hele wijk en ligt er geen gasleiding in de grond hier.

[ Voor 11% gewijzigd door ZpAz op 31-01-2018 18:24 ]

[anandus]

ari3 schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 16:52:
[...] Dit moeten we zien te voorkomen. Dit kan door iedereen met een gasaansluiting een brief sturen met de mededeling dat in 2030 de gaskraan dicht gaat met het advies de komende jaren alvast geld te reserveren voor zetten voor de benodigde aanpassingen aan de woning. [...]

En je denkt dat de Nederlandse bevolking dat zomaar pikt?
Als je ziet hoeveel moeite er gedaan wordt om elke cent te besparen (WOZ aanvechten, belastingaangifte minimaliseren, boetes disputeren, etc), dan denk ik niet dat men zomaar klakkeloos "okee" zegt als er vriendelijk gevraagd wordt om even 10K á 20K opzij te zetten omdat de regering dat doodleuk besloten heeft.

[Osxy]

ari3 schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 16:52:
Doordat het gasloos maken van woningen kostbaar kan zijn als het op korte termijn op je af komt, zijn belanghebbende partijen (millie-acitvisten en bouwend Nederland) nu al aan het lobby-en voor subsidie op het gasloos maken van bestaande woningen. Dit moeten we zien te voorkomen. Dit kan door iedereen met een gasaansluiting een brief sturen met de mededeling dat in 2030 de gaskraan dicht gaat met het advies de komende jaren alvast geld te reserveren voor zetten voor de benodigde aanpassingen aan de woning. Het is absoluut niet nodig om belastinggeld aan subsidie te verspillen als huiseigenaren tijdig in kennis gesteld worden van de transitie naar gasloos.

Grapjas. Mogelijk had de overheid eerder moeten verplichten dat nieuwbouw gasloos moest zijn. Als je ziet hoeveel nieuwbouw de afgelopen paar jaar en ook nog de komende paar jaar (afgegeven vergunningen worden niet ingetrokken) word opgeleverd met een gasafhankelijkheid verplicht je mensen VER voordat de investering voor hun warmte voorziening afgeschreven is direct 2-3k per jaar apart te gaan zetten om vervroegd het spul weer te vervangen.

[!null]

Cobb schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 17:39:
Ik heb.toch wel een aardige uitdaging dan de komende jaren. Een hoekhuis uit de jaren 70. Dak pak op het zuiden maar door twee schoorstenen en een flinke dakkapel geen ruimte voor zonnepanelen. Welke betaalbare alternatieven heb ik dan nog...

Jij hebt het over opwekken van energie.

Dit topic gaat over gasloos worden.

[T-MOB]

Cobb schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 17:39:
Ik heb.toch wel een aardige uitdaging dan de komende jaren. Een hoekhuis uit de jaren 70. Dak pak op het zuiden maar door twee schoorstenen en een flinke dakkapel geen ruimte voor zonnepanelen. Welke betaalbare alternatieven heb ik dan nog...

Op dit moment is elektriciteit per kWh ongeveer 2x zo duur als gas (een kuub gas doet ongeveer 8kWh en kost 80ct tov 20ct voor 1kWh elektra). Worst case gaat je rekening dus maal 2 minus de vastrechtkosten voor gas (+/- 200 euro per jaar). Maar ga je elektrisch verwarmen met een COP van boven de 2 dan ben je qua lopende kosten voordeliger uit dan nu. Een simpele airco-unit (=lucht-lucht-warmtepomp) van 1500 euro haalt al een COP van gemiddeld 3.5. Daar heb je er een stuk of 3 van nodig voor je huis. Qua comfort is dat natuurlijk wel anders dan CV (voordeel is wel: Je kunt ook koelen). Maar het is zeker niet zo dat het per se onbetaalbaar is.

Aangezien de meeste oplossingen een hoge investering vergen en daarna voor lagere maandlasten zorgen zou je ook kunnen denken aan het stimuleren door middel van gunstig geprijsde elekrificatieleningen door de overheid. Of bedrijven kunnen de investering doen en leaseconstructies aanbieden. Dat is voor CV-ketels ook niet ongebruikelijk.

[gold_dust]

In het Zuiden van de VS hadden we een woning met alleen een airco om te verwarmen, werkt eigenlijk prima maar de sterke luchtstroom en het lawaai is vooral 's nachts een probleem. De luchtverwarming en de lawaaiige WTW hebben nu in mindere mate hetzelfde probleem. Het was daar 's winters alleen wel veel warmer dan in Nederland.

Overigens kost een airco lang geen 1500, dat is de Nederlandse prijs. In andere delen van de EU zoals in Oost Europa worden merk airco's massaal geadverteerd voor rond de 300 - 400 euro.

[T-MOB]

gold_dust schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 20:56:
In het Zuiden van de VS hadden we een woning met alleen een airco om te verwarmen, werkt eigenlijk prima maar de sterke luchtstroom en het lawaai is vooral 's nachts een probleem.

Ja dat bedoelde ik met dat het qua comfort "anders" is. Om het comfort van CV te benaderen moet je eigenlijk naar een systeem dat water verwarmt. En om het in ons klimaat echt efficient te doen bij voorkeur met grondwater. Warmte uit de buitenlucht onttrekken heeft het fundamentele issue dat je de meeste warmte nodig hebt op het moment dat je die het minst makkelijk uit de buitenlucht kunt halen - als het heel koud is. Maar dan kom je dus aan de hele dure installaties met grondboringen.

Als je er over nadenkt is het trouwens wel bijzonder hoe snel men het comfort van CV als fundamenteel recht is gaan beschouwen. We hebben pas 50 jaar gas. In die 50 jaar hebben we 2/3e van onze voorraad opgemaakt (en geen lullige voorraad, ik meen iets van een kwart van de totale bekende europese gasvoorraad). Je hoeft helemaal geen milieuactivist te zijn om te bedenken dat dit feestje niet veel langer dan een jaar of 25 kan doorgaan.

[Sport_Life]

Tja we wonen al miljoenen jaren op aarde, waarvan slechts 50 jaar gas wordt gebruikt, je kunt je ook afvragen of we echt zo afhankelijk van gas zijn als we denken.

[Gomez12]

TD-er schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 11:42:
Ik ben heel erg benieuwd naar hoe de rest van Nederland hier tegenaan kijkt.
En mogelijk zou die visie nog wel eens sneller kunnen veranderen dan je denkt. (hoop ik dan)

Ik heb het probleem dat de hele discussie krom is en dat er gewoon mogelijkheden missen.

Het hele probleem wat ik zie met deze discussie is dat het aan de ene kant minimaal 18.000 investeren is en aan de andere kant ultra-goedkoop gronings gas. Dat is wmb geen binaire keuze, er zit een gigantisch grijs gebied tussen met bijv :
- Ander gas kopen en dat opwerken, dat is wel duurder maar voordat dat echt 18.000 duurder is zijn we nog wel wat jaar verder, en nee het is ook niet eeuwig vol te houden, maar terwijl we dit als tussenmethode hanteren kan wel de 18.000 omlaag gaan vanwege allerlei redenen.
- Kijken naar wat andere landen doen, want niet de hele wereld zit op gronings gas en ook niet de hele wereld heeft 18.000 geïnvesteerd, oftewel hoe doen zij het want zij zitten gewoon in het grijze gebied maar hier hoor ik niets over.

En nee, ik denk niet dat het grijze gebied voor eeuwig houdbaar is, maar ik denk ook niet dat die 18.000 het probleem voor eeuwig oplost, met alletwee winnen we enkel tijd tot de volgende oplossing die weer tijd winst betekent tot de daarop volgende oplossing etc. etc. etc.
Maar ik denk wel dat er in het grijze gebied mogelijkheden zijn om 18.000 en gronings gas dichter bij elkaar te krijgen en de overgang soepeler te laten verlopen.

Roy23 schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 11:21:
Verwacht je ook dat de gasprijs over enkele jaren flink zal gaan stijgen omdat het kabinet mensen wilt "aanmoedigen" om van het gas af te stappen?

Je negeert simpelweg dat schaarste de prijs opduwt oftewel zolang wij de gaskraan steeds verder dichtknijpen gaat de prijs omhoog zonder dat er iemand aangemoedigd wordt.

Of verwacht je dat er een subsidie regeling zal komen?

Als je over de schaal van dit soort problemen gaat praten dan is een subsidie enkel een broekzak vestzak verhaal. Aangezien de subsidie praktisch gezien van belastinggeld betaald wordt, bij weinig gebruik van subsidie valt dit wel uit potjes etc te halen.
Maar als je naar schatting 17 miljoen mensen subsidie moet gaan geven en je hebt 17 miljoen mensen die belasting betalen dan wordt het praktisch een zero-sum game en zou je praktisch een hoop boekhoudkundig geshuffel besparen door ipv mensen eerst 100 euro te laten betalen aan belasting om ze dit daarna terug te geven ze gewoon in 1e instantie een korting te geven van 100 euro op hun belastingen.

[TerraGuy]

Wat ik me afvraag: wie betaalde in de jaren 60 de omschakeling naar koken/stoken op gas? Was dat niet de overheid die iedereen gratis aansloot op gas? En nu betaal je een vermogen om weer van het gas af te gaan. Lijkt me logischer om te wachten op sturing en subsidies van de overheid, of je moet geld te over hebben. Het is een landelijke aangelegenheid toch?

Overigens zit ik in een huurhuis, dat zal al via overheidswege moeten gaan als ik van het gas af ga.

[Wailing_Banshee]

Standeman schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 18:19:
[...]
Ik heb een heel groot vermoeden dat jij een eigen vrij 'groen' huis hebt die al weinig tot geen gas gebruikt. Een volledige nimby-post. Heel erg vanuit jezelf geredeneerd en blijkbaar compleet ontwetend van het feit dat er miljoenen mensen zijn die ergens in een huursubsidie flatje woont en amper geld kunnen sparen om eens per jaar op vakantie te gaan.

En jij wil ze zo'n brief gaan sturen en ze praktisch financieel ruïneren

Die mensen met een huursubsidie flatje zullen er het minste last van hebben. Het zullen met name de mensen zijn die nog net een koophuis kunnen betalen (dus net iets teveel verdienen voor een huurhuis), en nu net rond komen. Er zijn genoeg gezinnen die gewoon niet kunnen sparen, omdat ze alles al kwijt zijn aan hypotheek, wonen en kinderen. En waarbij het vakantie geld niet gebruikt wordt voor vakantie maar om schulden af te betalen. En dat zijn er best veel!

En subsidies, daar zie ik persoonlijk niet veel in. Die zijn nooit toereikend (sorry, de pot voor dit jaar is al leeg en dan is het pas maart, vaak genoeg gezien...). Ik ben meer voor een (practisch) renteloze lening. Die je afbetaald naar draagkracht. Een beetje zoals de studiefinanciering was (is? geen idee wat nu de regels zijn ). Inclusief het weggeschelden van eventuele restanten omdat je een paar jaar niet hebt kunnen betalen door bijv. werkeloosheid.

[noguru]

Wailing_Banshee schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 07:59:
[...]

En subsidies, daar zie ik persoonlijk niet veel in.

En die moeten worden opgebracht door al die modale huizenbezitters en is dus het rondpompen van geld waar eigenlijk alleen de ambtenaren die verantwoordelijk zijn voor het rondpompen een direct belang bij hebben. Iedereen aan de subsidie, is een sigaar uit eigen doos.

[GH45T]

In het appartementencomplex waar mijn vriendin woont hangen nog overal VR ketels. De rookgasafvoer kanalen zijn niet geschikt voor HR ketels. Toen ze mij vorig jaar een keer vertelde dat de VVE bezig is met een project om de rookgasafvoerkanalen te vervangen zodat de ketels kunnen worden vervangen door HR exemplaren vond ik dat al een vreemde investering. Ik begrijp dat een appartementencomplex niet zomaar volgehangen kan worden met warmtepompen, maar als men eens was begonnen met een centrale ketelruimte waar alle appartementen op zijn aangesloten had de hele boel een stuk flexibeler gemaakt voor een overstap naar een alternatief systeem. Er liggen behoorlijk wat pleintjes en grasveld direct aan het appartementencomplex, op het eerste gezicht een prima plek om grondboringen voor een grote warmtepomp uit te voeren.

Maar buiten dat alles, nog niet zo heel lang geleden werd gas gezien als een super schone en toekomstbestendige brandstof. De afgelopen 10 jaar werden nog auto's geïntroduceerd welke op aardgas rijden in plaats van benzine, dat zou beter zijn.

Daarbij, als je per jaar meer liters benzine tankt dan dat je m3 gas verbruikt om te verwarmen verbruik je meer energie om te autorijden dan om je huis warm te houden. De energiedichtheid van een liter benzine en een M3 aardgas is redelijk vergelijkbaar. Energiedichtheid van een liter diesel is iets hoger (diesel 36 MJ per liter, benzine 32 MJ per liter, aardgas 31,7 MJ per M3).

[Trichoglossus]

ZpAz schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 18:21:
Vorig jaar. (Bij verhuizing naar IJburg Amsterdam)

Voor heet water wordt hier gebruik gemaakt van restwarmte van een Nuon centrale in de buurt. Voor koken is het elektrisch.

Volgens mij is dat het geval voor de hele wijk en ligt er geen gasleiding in de grond hier.

Er ligt sowieso een 8 bar leiding door IJburg. En nog wat lagedruk leidingen net over de brug, komende vanaf de A10, de woonboten/huizen vooraan hebben gewoon gas..

Trouwens: Geheime stukken gaswinning: rol van Staat groter dan gedacht
https://www.gelderlander....ter-dan-gedacht~a7e3cbb1/

We hebben nog 32 jaar om van het gas af te raken, als ze al gaan halen. Als ik zo de reacties hier lees, lijkt het alsof we over 2 jaar al compleet van het gas af moeten zijn.

Als half Nederland aan een Pelletkachel gaat, lopen de kosten daarvan ook op. De brandstof moet ergens vandaan komen. Een vriend van mij heeft berekend dat hij met zo'n kachel de komende tig jaren niet goedkoper uit is dan dat hij nu aan gas verstookt.

Het is prima dat er nu al pioniers zijn die wat uit willen proberen zonder gas. Maar om het nou in hoog tempo door een ieders strot te duwen, is waanzin.

[ Voor 45% gewijzigd door Trichoglossus op 01-02-2018 09:36 ]

[Wailing_Banshee]

GH45T schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 09:14:
Er liggen behoorlijk wat pleintjes en grasveld direct aan het appartementencomplex, op het eerste gezicht een prima plek om grondboringen voor een grote warmtepomp uit te voeren.

Grondboringen zijn ook niet heilig! Zeker niet als je zoekt naar aardwarmte...

http://www.dvhn.nl/gronin...-onderschat-22542109.html

Als je bedoelt om water op te slaan, dat is voor ons thuis geen optie. We mogen niet dieper dan 30 tot 50 cm graven. Ins huis staat deels op de wierde (dus een archeologisch interesant gebied) en in dat deel mogen we niet dieper dan 30cm. En het deel wat niet bij de wierde hoort, mogen we maar liefst tot 50cm We moesten al speciaal ontheffing aanvragen om de riolering te vervangen (zit in het wierde deel van onze tuin en dieper dan 30cm).


(voor de niet-Groningers onder ons: een wierde is wat in Friesland een terp wordt genoemd)

[GH45T]

Wailing_Banshee schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 09:32:
[...]

Grondboringen zijn ook niet heilig! Zeker niet als je zoekt naar aardwarmte...

http://www.dvhn.nl/gronin...-onderschat-22542109.html

Als je bedoelt om water op te slaan, dat is voor ons thuis geen optie. We mogen niet dieper dan 30 tot 50 cm graven. Ins huis staat deels op de wierde (dus een archeologisch interesant gebied) en in dat deel mogen we niet dieper dan 30cm. En het deel wat niet bij de wierde hoort, mogen we maar liefst tot 50cm We moesten al speciaal ontheffing aanvragen om de riolering te vervangen (zit in het wierde deel van onze tuin en dieper dan 30cm).


(voor de niet-Groningers onder ons: een wierde is wat in Friesland een terp wordt genoemd)

Klopt, maar van de ene kant was het punt juist dat het in de huidige situatie wellicht verstandiger zou zijn om een centraal verwarmingsnet voor de appartementen aan te leggen waarbij over een aantal jaar maar op 1 plek de ketel vervangen hoeft te worden. Op mij komt het vervangen van de afvoerkanalen door een variant welke HR ketels aankan op dit moment als een behoorlijke desinvestering over. Aan de andere kant, veel mensen vinden het prima als ze weer een jaar of 15 met een nieuwe ketel vooruit kunnen. Waarschijnlijk woont er van de huidige eigenaren tegen die tijd praktisch niemand meer.

En over wat mag en wat niet mag van de overheid, als de overheid wil dat we massaal van het gas af gaan stappen zullen ze toch ergens bij moeten gaan geven. Ik kan mij ook bezwaren voorstellen van loeiende buitenunits voor lucht-lucht of lucht-water warmtepompen. Met elektrische kacheltjes verwarmen gaat hem ook niet worden, dat gaat het energienet helemaal nooit trekken.

Als je het mij vraagt is het voorlopig het verstandigste om te richten op isoleren en het gasverbruik/electriciteitsverbruik zo ver mogelijk terug te dringen. Iedereen helemaal van het gas af is momenteel totaal onrealistisch.

[!null]

Relevant voor het topic is dat men nu de gaswinning zou willen halveren om aardbevingen te voorkomen.

Wailing_Banshee schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 07:59:
[...]

En subsidies, daar zie ik persoonlijk niet veel in. Die zijn nooit toereikend (sorry, de pot voor dit jaar is al leeg en dan is het pas maart, vaak genoeg gezien...). Ik ben meer voor een (practisch) renteloze lening. Die je afbetaald naar draagkracht. Een beetje zoals de studiefinanciering was (is? geen idee wat nu de regels zijn ). Inclusief het weggeschelden van eventuele restanten omdat je een paar jaar niet hebt kunnen betalen door bijv. werkeloosheid.

Oh jij bedoelt de gunstige Energielening die er al lang is?

En hier in onze gemeente worden dus forse subsidies gegeven. Hierdoor bouwen wij ons huis om naar energie neutraal (en dus gasloos).
Ik vind het een flinke zak geld, en omdat we een relatief nieuw huis hebben vallen de modificaties mee. Er hoeft dus niet zo veel meer bij.

[ Voor 5% gewijzigd door !null op 01-02-2018 11:43 ]

[Fly-guy]

!null schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 11:42:
Oh jij bedoelt de gunstige Energielening die er al lang is?

Aan de ene kant duwt de regering ons naar een zo laag mogelijke schuld (gedwongen hypotheek aflossen, allerlei regels tegen kredieten,etc) en aan de andere kant moeten we weer massaal gaan lenen om iets te gaan vervangen wat tien jaar geleden nog gebracht werd als dé oplossing voor de toekomst?
Dat zal voor de enthousiasteling in dit topic redelijk logisch klinken, maar voor verreweg de meeste mensen is dat toch echt anders, afgezien van het feit dat de maandelijkse aflossing plus rente misschien niet in het budget past, laat staan als de volgende recessie weer om de hoek komt kijken.

[TNW]

Ik denk ook al langer na over dit onderwerp. Het eind van de NL gasreserves is in zicht en de roep om de gaskraan dicht te gooien door de situatie in Groningen wordt steeds harder, en terecht.

Ik zou graag mijn woning beter isoleren, maar ik woon in een flat (b.j. '64, meeste verwarming op gas) en ik vrees dat er wel wat weerstand tegen een isolatieproject komt. Je hebt mensen welke over elke euro stijging van de servicekosten klagen en niet nadenken over wat iets oplevert. Verder is door de bouw van de flat isolatie iets waarover in mijn ogen goed over nagedacht moet worden. Buitenisolatie heeft de minste impact op de bewoners, maar hoe isoleer je massieve uitstekende betonnen balkons en de eveneens geheel betonnen galerij? Deze trekken namelijk door koudebruggen een hoop warmte uit het gebouw.
Verwarming door warmtepompen zou betekenen dat ook de stroomkabels naar de appartmenten moeten worden vervangen en er nieuwe groepen moeten worden aangelegd.

Kortom, in mijn situatie heeft het veel voeten in de aarde en moet ik nog gaan zien hoe het gaat lopen. Mocht er totale onwil zijn dan ga ik op eigen houtje proberen spouwmuurisolatie te krijgen. Dit maakt het geen A label maar is wel een verbetering.

[Wailing_Banshee]

!null schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 11:42:
Oh jij bedoelt de gunstige Energielening die er al lang is?

Nee, die heeft wel een lage rente, maar niet practisch nul. En is niet voor iedereen toegankelijk, ik vermoed dat die wel degelijk controleert bij het BKR...

En hier in onze gemeente worden dus forse subsidies gegeven. Hierdoor bouwen wij ons huis om naar energie neutraal (en dus gasloos).
Ik vind het een flinke zak geld, en omdat we een relatief nieuw huis hebben vallen de modificaties mee. Er hoeft dus niet zo veel meer bij.

Die je uiteindelijk dus zelf betaald. En niet iedere gemeente heeft veel geld (vooral niet in de provincie Groningen).
Maar inderdaad, als er weinig dingen aangepast hoeven te worden, is de drempel een heel stuk lager dan wanneer er grote aanpassingen gedaan moeten worden. In ons geval: vloerverwarming in de overige delen van het huis. Moet natuurlijk ingefreesd worden. En dan nog in ieder geval 4 ramen vervangen (zijn oud dubbel-glas), dan natuurlijk de aanleg van de warmtepomp zelf (vermoed dat die niet meer in de huidige kast zou passen, zeker niet als er nog een boilervat bij moet, we hebben nu z'n klein ding, maar dat terzijde)

En dan de problemen: waterleiding in de keuken is ingefreesd (dwars door de vloer). De woonkamer heeft wel vloerverwarming, maar de aanvoer daarvan komt uit de meterkast, dus er lopen door de gang en hal (ja, zijn bij ons twee aparte ruimtes, de hal is waar de voordeur op uitkomt, de gang is waar de meterkast zit ) nu ook aanvoer buizen. Maar de vloerverwarming in de woonkamer is niet aangelegd als hoofdverwarming, de buizen liggen dus verder dan 10cm uit elkaar. De gaskachel is daar de hoofdverwarming (geen CV in de woonkamer, alleen de gaskachel en de vloerverwarming).

De enige subsidie die ik in mijn gemeente (Delfzijl) kan krijgen is die voor de warmtepomp, wat natuurlijk een schrijntje zal zijn in verhouding met het totale bedrag wat ik nodig zal hebben.

Die 4000 euro ligt al op het dak, en met het resultaat (o.a.) daarvan heb ik afgelopen jaar extra panelen laten bijleggen.

Fly-guy schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 12:01:
[...]

Aan de ene kant duwt de regering ons naar een zo laag mogelijke schuld (gedwongen hypotheek aflossen, allerlei regels tegen kredieten,etc) en aan de andere kant moeten we weer massaal gaan lenen om iets te gaan vervangen wat tien jaar geleden nog gebracht werd als dé oplossing voor de toekomst?
Dat zal voor de enthousiasteling in dit topic redelijk logisch klinken, maar voor verreweg de meeste mensen is dat toch echt anders, afgezien van het feit dat de maandelijkse aflossing plus rente misschien niet in het budget past, laat staan als de volgende recessie weer om de hoek komt kijken.

En dit. Ik ga liever iets langer door met het gebruiken van gas om het uiteindelijk allemaal zelf te kunnen betalen, dan om weer een lening af te sluiten. Zeker zolang ons huis nog onder water staat, hoef ik er geen nieuwe lening bij.

[MrAngry]

TNW schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 12:08:
Ik denk ook al langer na over dit onderwerp. Het eind van de NL gasreserves is in zicht en de roep om de gaskraan dicht te gooien door de situatie in Groningen wordt steeds harder, en terecht.

Ik zou graag mijn woning beter isoleren, maar ik woon in een flat (b.j. '64, meeste verwarming op gas)

Op zich is dit wel een interessant punt, die flat is dus 54 jaar oud. Wat is eigenlijk de levensduur van een flat?
Ik heb hiervoor ook gehuurd in een flat uit de jaren 70 1967 waarvan 80% koop was en daar zag je dit ook heel erg. in de kelder stond een collectieve warmwaterinstallatie (blokverwarming) die liep op gas of misschien wel stookolie of iets dergelijks. Ontzettend duur en verspillend: Ik betaalde in mijn eentje 60 euro per maand voor m'n warme water terwijl ik nauwelijks de verwarming aan had (nu betaal ik +/-40 voor 2 personen in een 2 maal zo'n groot appartement, met vergelijkbare ligging). 80% van de warmte ging daar direct van de leiding de muren in, de kast waar de standleiding door liep was de warmste ruimte van mijn huis. Niemand in de VVE wilde er wat aan doen, want kost een hoop geld ineens, veel oudere mensen die de terugverdientijd niet meer levend uitzitten etc. Flat stond ook nog midden in Amsterdam dus warmtepompen en dergelijk is niet direct ruimte voor tenzij je de warmwater voorziening er eerst uit sloopt (en zelfs dan vraag ik het me af).

Eigenlijk is de enige gasloze oplossing voor die flat om gewoon tegen de vlakte te gaan, of dat iemand anders alles betaald, want door de impasse in zo'n VVE en de hoge kosten vanwege al dat oude beton gaat er echt niets vanzelf gebeuren.

[!null]

@Wailing_Banshee Erbij lenen als je huis onder water staat is niet handig nee.

Maar mijn punt was, er worden subsidies gegeven, en daardoor gaan mensen wel degelijk om. En dan heb ik het over gasloos worden.
Er zijn ook mensen die zonder subsidie 40K in een oud huis investeren om hem energieneutraal te maken. Zoveel smaken, maar er gebeurt wel wat.

De subsidie betaal je uiteindelijk zelf kun je stellen. Maar als ik er geen gebruik van maak krijg ik het niet
Wat je waarschijnlijk bedoelt is dat we dat als maatschappij toch zelf betalen. Klopt uiteraard, maar subsidies helpen echt wel om op te starten. Vooral om dat moment te vervroegen.
Net als de elektrische auto, die is ook nog geen gemeengoed, maar we hebben al wel veel laadpalen en mensen zijn al meer gewend aan het idee.
De overheid wil niet wachten, de overheid wil stimuleren en het naar voren halen. Dat je niet met een kip-ei probleem zit.

Fly-guy schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 12:01:
[...]

Aan de ene kant duwt de regering ons naar een zo laag mogelijke schuld (gedwongen hypotheek aflossen, allerlei regels tegen kredieten,etc) en aan de andere kant moeten we weer massaal gaan lenen om iets te gaan vervangen wat tien jaar geleden nog gebracht werd als dé oplossing voor de toekomst?
Dat zal voor de enthousiasteling in dit topic redelijk logisch klinken, maar voor verreweg de meeste mensen is dat toch echt anders, afgezien van het feit dat de maandelijkse aflossing plus rente misschien niet in het budget past, laat staan als de volgende recessie weer om de hoek komt kijken.

Huh wat? Wat werd er 10 jaar geleden als oplossing voor de toekomst gebracht?

En sorry, maar verder vind ik het maar een beetje gezeur om niets. Je stelt je blijkbaar heel erg afhankelijk van je overheid en neemt zelf geen beslissingen?
Niemand zegt dat je moet lenen, maar ze willen wel de mogelijkheid bieden om te kunnen lenen tegen gunstige voorwaarden zodat dat geen struikelblok is.

[ Voor 29% gewijzigd door !null op 01-02-2018 13:05 ]

[FabianGTI]

!null schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 11:42:
[...]


Oh jij bedoelt de gunstige Energielening die er al lang is?

Dat is die lening waarbij je het door een aannemer moet laten doen toch?
Destijds een keer naar gekeken, maar toen ze daarmee kwamen vriendelijk bedankt voor de info

Laten doen -> 1600 tot 2000 euro
Zelf doen -> 500 euro en wat uurtjes werk

Zelfde met (houten)kozijnen en HR++ glas:
Laten doen -> 12000 euro
Zelf doen -> 2000 euro

[!null]

@FabianGTI Waar heb je het over? Verdiep je er even in en hou a.u.b. geen onjuistheden in stand, dit topic staat er vol mee!

Je mag zelf gewoon alles uitvoeren (je mag alleen niet je eigen uren met uurloon opgeven)

[Fly-guy]

!null schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 13:00:

Huh wat? Wat werd er 10 jaar geleden als oplossing voor de toekomst gebracht?

Gas, dat werd als een "schoon" alternatief gebracht voor onder andere olie. Zelfs nu zie je nog voertuigen met de trotse slogan "ik rijdt op aardgas".
Dat dat met een beetje doordenken niet het geval is en was, wil niet zeggen dat dat niet verwarrend is voor de leek die niet zo enthousiast is op het gebied van milieu of dit topic.

En sorry, maar verder vind ik het maar een beetje gezeur om niets. Je stelt je blijkbaar heel erg afhankelijk van je overheid en neemt zelf geen beslissingen?
Niemand zegt dat je moet lenen, maar ze willen wel de mogelijkheid bieden om te kunnen lenen tegen gunstige voorwaarden zodat dat geen struikelblok is.

Zolang je argumenten afdoet als gezeur stopt elke discussie.

En ik zeg ook zeker niet dat de overheid alles moet regelen, dat doe ik zelf wel.
Maar kom niet aan met een lening als dezelfde overheid ons juist van de schuld af wil helpen. Dat is ronduit verwarrend en redelijk krom te noemen. Daarnaast vraag ik me af wat zo gunstig is aan de zogenaamde energiebespaarlening, waarbij rente van 1,9 tot 2,7% gevraagd worden en gewoon als comsumptief krediet gerekend wordt.

Nu kan ik best een warmtepomp betalen van eigen geld, maar dat geldt niet voor iedereen. En nogmaals, een lening voor een warmtepomp of iets dergelijks vind ik een slecht idee.

[zonoskar]

!null schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 13:13:
@FabianGTI Waar heb je het over? Verdiep je er even in en hou a.u.b. geen onjuistheden in stand, dit topic staat er vol mee!

Je mag zelf gewoon alles uitvoeren (je mag alleen niet je eigen uren met uurloon opgeven)

Uit de voorwaarden:

Alleen voor maatregelen van de maatregelenlijst, uitgevoerd door een aannemer of installateur

Dat is van .energiebespaarlening.nl Dus hoe leg jij dat dan uit dat je dan zelf aan de slag kunt?

[bert pit]

ZpAz schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 18:21:
Vorig jaar. (Bij verhuizing naar IJburg Amsterdam)

Voor heet water wordt hier gebruik gemaakt van restwarmte van een Nuon centrale in de buurt. Voor koken is het elektrisch.

Volgens mij is dat het geval voor de hele wijk en ligt er geen gasleiding in de grond hier.

De bedrijven worden ook aangepakt. Nuon produceert elektriciteit met een verlies van om en nabij 50% energie. Dat moet de komende jaren omlaag (gaat nog wel even duren). Vergelijk het met een 40 jaar oude CV ketel, die stookte ook een groot deel van de warmte door de kachelpijp naar buiten.

Nu wordt er een deel van het verlies (heet koelwater) gebruikt om jouw wijk te verwarmen, hartstikke mooi natuurlijk, maar uiteindelijk zal Nuon ook efficiënter gaan werken en wat dan?

[Trichoglossus]

Lijkt wel alsof het einde der tijden opeens nabij is, en dat we zo snel mogelijk van het gas af moeten.
De productie gaat nu omlaag naar 12 miljard kuub. Dat is al 9 miljard minder dan nu.

Ik vraag me af waar ze de energie vandaan halen om iedereen van het gas af te krijgen. Kernenergie?

[MrAngry]

Kolen

[!null]

@zonoskar @FabianGTI Blijkbaar hebben we het over verschillende leningen. Ik had de duurzaamheidslening van SVn in het hoofd. Hierbij mag je gewoon zelf werk doen, en heb je ook betere rente dan bij die energiebespaarlening.

Fly-guy schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 13:42:
[...]
Gas, dat werd als een "schoon" alternatief gebracht voor onder andere olie. Zelfs nu zie je nog voertuigen met de trotse slogan "ik rijdt op aardgas".
Dat dat met een beetje doordenken niet het geval is en was, wil niet zeggen dat dat niet verwarrend is voor de leek die niet zo enthousiast is op het gebied van milieu of dit topic.

Je schrijft "zelfs nu nog" maar rijden op aardgas is juist relatief recent. Rijden op LPG is er al veel langer, en dat is een rest product van oliewinning. Maar dit alles is op auto's. Dit topic gaat over de huizenmarkt, waar we al decennia lang aardgas gebruiken.

[...]

Zolang je argumenten afdoet als gezeur stopt elke discussie.

En ik zeg ook zeker niet dat de overheid alles moet regelen, dat doe ik zelf wel.
Maar kom niet aan met een lening als dezelfde overheid ons juist van de schuld af wil helpen. Dat is ronduit verwarrend en redelijk krom te noemen. Daarnaast vraag ik me af wat zo gunstig is aan de zogenaamde energiebespaarlening, waarbij rente van 1,9 tot 2,7% gevraagd worden en gewoon als comsumptief krediet gerekend wordt.

Nu kan ik best een warmtepomp betalen van eigen geld, maar dat geldt niet voor iedereen. En nogmaals, een lening voor een warmtepomp of iets dergelijks vind ik een slecht idee.

Ik snap niet dat je die dingen niet los van elkaar kan zien.

Met diezelfde argumentatie moeten we maar studifinanciering leningen van het DUO aan studenten gaan stoppen, goed idee?

[ Voor 6% gewijzigd door !null op 01-02-2018 14:28 ]

[zonoskar]

!null schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 14:28:
Blijkbaar hebben we het over verschillende leningen. Ik had de duurzaamheidslening van SVn in het hoofd.

Ah, die is niet beschikbaar in mijn gemeente. Dus vandaar dat ik daar niet naar gekeken heb.

[FabianGTI]

!null schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 13:13:
@FabianGTI Waar heb je het over? Verdiep je er even in en hou a.u.b. geen onjuistheden in stand, dit topic staat er vol mee!

Je mag zelf gewoon alles uitvoeren (je mag alleen niet je eigen uren met uurloon opgeven)

Rustig maar, ik heb dit te horen gekregen toen ik er destijds (2016) contact over opnam
Dus nee, geen onjuistheden, misschien enkel van de dame die de telefoon oppakte
Achteraf ook blij dat ik het niet gedaan heb, alsnog de hele hut geïsoleerd maar dat is allemaal uit eigen zak alvast betaald

Misschien iets minder fel reageren, dat jij je huis energieneutraal wil maken is helemaal aan jezelf en volgens mij zegt niemand daar iets raars over, maar laat de keuze wel aan de mensen zelf

[Wailing_Banshee]

zonoskar schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 14:46:
[...]

Ah, die is niet beschikbaar in mijn gemeente. Dus vandaar dat ik daar niet naar gekeken heb.

Mijn gemeente ook niet. Wel een blijverslening!

Als ik het goed lees, is die SVn lening een hypothecaire lening (tenminste dat zijn die twee die mijn gemeente aanbied aan particulieren, de blijverslening, en de starterslening).

[!null]

@FabianGTI Sorry ik word gewoon een beetje moe van de onjuistheden die hier zo af en toe geuit worden.

Terwijl het hem juist in die nuance zit. Men heeft een beeld ervan dat dingen ontzettend duur zijn of dat er iets niet mogelijk is. Allemaal belangrijke zaken in of je een keuze zou kunnen of willen maken om gasloos te gaan.
Energie neutraal is in principe off topic hier, al maak ik gebruik van een subsidie die beide als doel heeft.

@Wailing_Banshee Nee de duurzaamheidslening is geen hypothecaire lening, dat zou ook wat ingewikkeld zijn. Dat zijn die andere inderdaad wel.

Het zou inderdaad mooi zijn als deze lening overal werd aangeboden. Die energiebespaarlening ziet er wat minder goed uit.

[Wailing_Banshee]

!null schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 15:22:
Het zou inderdaad mooi zijn als deze lening overal werd aangeboden. Die energiebespaarlening ziet er wat minder goed uit.

Daarom wacht ik voorlopig even af. En daar schuilt natuurlijk ook een probleem: "ze" (de mensen met de handen aan de touwtjes) zijn zo traag, dat er ondertussen nog steeds niet gebeurt... Ik ken al aardig wat mensen die plannen hadden om aanpassingen aan hun huis te doen (dingen als nieuwe keuken of uitbouw) die dat maar even op een laag pitje hebben gezet. Je zult maar net klaar zijn en ze komen langs om alles weer af te breken omdat je huis "aardbevingsbestendig" gemaakt moet worden...

[Waah]

Wel grappig, want mijn vader begon al vóór deze discussie erover dat die over wilde op all-electric, en in de toekomst het liefst zelfvoorzienend...

Ik raad het hem af (hij is 60, wil nu zonnepanelen en electrisch verwarmen. Tegen de tijd dat die het heeft terugverdient zie ik hem niet meer daar wonen met een trap van bijna loodrecht omhoog). Maar toch wil die kijken wat de kosten zijn. Lastige vind ik, dat het lastig is uit te vinden wat die nu het beste kan doen. Zonnepanelen is vrij straight-forward. Maar daarna? Hoe electrisch verwarmen? wat is het beste als je al CV hebt liggen? Lucht Lucht? warmte-lucht?

Of zonnepanelen uitkunnen is een vrij simpel rekensommetje, en dankzij goede software heel goed te berekenen wat je kan verwachten. Maar voor verwarming is dat (vind ik) best ingewikkeld. En dan blijft het liggen want: "Duur en ingewikkeld".

Is het voor groningen trouwens niet het voordeligst de gaskraan volledig open te gooien? De schade nemen en laten vergoeden door het Rijk, zo snel mogelijk door die gasvoorraad heen en dan ben je na een paar jaar misschien weer aardbevingvrij. Voor de huizenprijzen het gunstigst

[ Voor 14% gewijzigd door Waah op 01-02-2018 15:30 ]

[!null]

@Waah Maak een topic aan op tweakers (DED forum) met wat basale informatie over het huis en je wordt zo geholpen.
Een deel van de investering kun je wellicht terug zien in een hogere waarde, over 10 jaar als het gas al ruimschoots duurder is.
Een schatting om gasverbruik naar elektraverbruik en formaat warmtepomp om te zetten is niet zo moeilijk. Dan rest nog hoe het huis verwarmt wordt, radiatoren / vloerverwarming enzo.

@Wailing_Banshee
Dat is wel specifiek voor Groningen. Want verder ken ik niemand die vanwege overheidsbeleid wacht met een keuken of een nieuwe badkamer.
Maaaar, als het om een energiebesparende maatregel gaat (die vaak ook nog comfort verhogend is), nee dan moet het worden terug verdient. En dat moet dan helemaal zeker zijn, anders zien mensen er vanaf.
(terwijl je huis al veel prettiger woont met bijvoorbeeld vloerverwarming of triple glas, ik noem maar wat)

@FabianGTI Nog toevoegende, een voorbeeld is dus dat als jij een handige harry / tweaker bent die zich inleest, dan hoef je niet eens veel geld te hebben. Je kunt alles zelf doen en ook nog eens lenen indien nodig.


Een monobloc warmtepomp is makkelijker aan te sluiten dan een CV ketel. Doordat je geen gas systeem hebt.
En als je daar ook nog eens geld voor kan lenen en subsidie op krijgt. Maarja minder bekend he.

[ Voor 3% gewijzigd door !null op 01-02-2018 15:35 ]

[Wailing_Banshee]

!null schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 15:34:
@Wailing_Banshee
Dat is wel specifiek voor Groningen. Want verder ken ik niemand die vanwege overheidsbeleid wacht met een keuken of een nieuwe badkamer.

Tuurlijk, maar daar woon ik dan ook

Een monobloc warmtepomp is makkelijker aan te sluiten dan een CV ketel. Doordat je geen gas systeem hebt.
En als je daar ook nog eens geld voor kan lenen en subsidie op krijgt. Maarja minder bekend he.

Dit is weer zo'n kort door de bocht opmerking. Nee, een monobloc is niet makkelijker aan te sluiten dan een CV ketel. Zo'n ding heeft geen zin als je geen goed geisoleerd huis hebt. Of als geen tuin hebt. En de meeste huishoudens hebben al een CV ketel. Dus die leidingen liggen er al en is het gewoon een kwestie van gaskraan dicht, water aan/afvoer dicht, oude CV ketel van de muur, nieuwe ketel aan de muur, alles weer aansluiten en kranen weer open zetten. Binnen een halve dag gedaan.

Heb je een nieuwe woning, zonder gas aansluiting, goed geisoleerd, met een beetje fatsoenlijke tuin, ja, dan zal zo'n ding wel makkelijker zijn.

[Trichoglossus]

!null schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 15:34:
@Waah Maak een topic aan op tweakers (DED forum) met wat basale informatie over het huis en je wordt zo geholpen.
Een deel van de investering kun je wellicht terug zien in een hogere waarde, over 10 jaar als het gas al ruimschoots duurder is.
Een schatting om gasverbruik naar elektraverbruik en formaat warmtepomp om te zetten is niet zo moeilijk. Dan rest nog hoe het huis verwarmt wordt, radiatoren / vloerverwarming enzo.

Het is natuurlijk ook de vraag hoe de elektriciteitsprijzen zich gaan ontwikkelen als steeds meer mensen overstappen naar elektrisch. Gas is minder in trek, is een overschot van, dus kunnen de prijzen nog flink dalen
En wat gaat de overheid doen om de miljarden aan aardgasverlies terug te krijgen. Ik vrees dat we hoe dan ook een flinke rekening daarvan gepresenteerd krijgen.
Je kan je dak wel vol leggen met zonnepanelen, maar "gratis" energie in Nederland gaat nooit stand houden.

Buiten het feit dat Nederland weer eens het braafste jongetje van de wereld wil zijn, die paar tienden % aan bevolking die wij zijn, helpt ook geen donder t.o.v. de rest van de wereld. Behalve dat de burgers krom moeten liggen om deze energietransitie te moeten betalen.

[Wijnands]

Wat ik me afvraag met een warmtepomp is hoe zit het met het geluidsniveau? Kan nu nog af en toe genieten van de zeldzame momentjes dat ik in de tuin alleen de weg in de verte hoor en verder niets dan de vogeltjes.

Is dat straks over?

[!null]

@Wailing_Banshee
Uiteraard is het makkelijker om iets te vervangen met iets van hetzelfde formaat en aansluitingen.
En je haalt er weer allemaal omstandigheden bij.

Maar de opmerking op zichzelf is nog steeds waar. Dus als jij vanaf scratch een verwarmingsapparaat moet aansluiten, dan is gas lastiger. Je moet gas aanvoer netjes doen, en vooral ook de afvoer goed regelen. Dat besteed je meestal uit of is al gedaan.

Maar een monobloc warmtepomp, daar gaat alleen maar een elektra leiding en cv aanvoer en retour naar toe. Het is dus juist simpel, en iets waar vele tweakers zich makkelijk op in zouden kunnen lezen en zelf doen.
Een warmtepomp kun je al hebben vanaf 2500 euro. Goed, die zal te zwak zijn voor veel huizen dus heb je misschien wat duurders nodig. Neem daar dan een tapwaterboiler bij, voor de warmtepomp of een goedkope elektrische boiler (minder efficient). En dan zie je dat puur gasloos gaan geen fortuin hoeft te kosten. Als je al vloerverwarming hebt maar nog wat radiatoren kun je die vervangen door LTV radiatoren. Dat is ook geen rocket science.

Of iemand dat kan betalen, en of dat economisch zinnig is voor diegene, dat is natuurlijk een ander verhaal. En dat zullen ook redenen zijn waarom men het niet snel zal doen.

Maar vaak hoor ik juist een heel ander verhaal. Dat het allemaal moeilijk is, dat het mega duur is, dat je grondboringen moet hebben, of dat het zelfs niet mogelijk zou zijn.

Ik ken iemand op een woonboot. Die heeft een oude installatie, maar denkt tevens ook in problemen. Ik heb uitgelegd dat met koken op inductie, twee airco's of split airco systeem (dus lucht lucht warmtepomp) en een elektrisch water boilertje je al gasloos kunt gaan. Kosten ~ 3000 euro.

@Trichoglossus Huh wat, een overschot in gas? We gaan ons aardgas winning halveren. En dat kan niet meteen want anders staan mensen in de kou. En we hebben nog allemaal contracten met het buitenland om te leveren.
Definieer overschot?

Gas gaat alleen maar duurder worden, dat is 1 ding dat zeker is. Of het nou kunstmatig is door belastingen of gewoon door schaarste. En als we al niet stoppen vanwege de aardbevingen, over de nodige jaren is het ook gewoon op.

Wat elektra prijzen gaan doen is minder goed te voorspellen. Maar duurzame energie maakt het steeds goedkoper vooralsnog, dus een trend naar beneden. Maar dat is niet te voorspellen. En natuurlijk zaken zoals opslag van die duurzame energie. Er is hier wel veel ontwikkeling in, maarja, hoe snel gaat het.


@Wijnands Met iedere nieuwe generatie van warmtepompen worden ze steeds stiller.
Toch zou ik hem niet daar neer zetten waar je lekker in de tuin een boekje gaat lezen.
Ik zet hem daarom ook in de voortuin waar we nooit zitten, en toch al wat auto's rijden e.d. Ik verwacht met de onze niet dat mijn buren er last van hebben.
Je kunt altijd nog een geluidsdempende kast erom heen zetten maar dat is wellicht wat overdreven.

In principe werkt zo'n ding in de zomer bijna niet, tenzij je hem voor koeling gebruikt natuurlijk.

[Bergie]

Trichoglossus schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 14:14:
Lijkt wel alsof het einde der tijden opeens nabij is, en dat we zo snel mogelijk van het gas af moeten.
De productie gaat nu omlaag naar 12 miljard kuub. Dat is al 9 miljard minder dan nu.

Ik vraag me af waar ze de energie vandaan halen om iedereen van het gas af te krijgen. Kernenergie?

In eerste instantie gewoon importeren vanuit het buitenland lijkt me.
En parallel daaraan zal er voor nieuwbouw steeds meer de transitie naar gasloze woningen in gang gezet worden eventueel gecombineerd met subsidies of goedkope leningen voor bestaande woningeigenaren.

Het zal echt zo'n vaart niet lopen denk ik. Vergelijk het met de hypotheekrenteaftrek; die wordt ook niet binnen 5 jaar afgeschaft.

[zonoskar]

Kun je zo'n warmtepomp eigenlijk in een garage zetten?

[!null]

zonoskar schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 16:19:
Kun je zo'n warmtepomp eigenlijk in een garage zetten?

Met een grondboring in de buurt wel.

Maar wat voor de gemiddelde consument een praktische oplossing is, is de lucht/water warmtepomp. Die haalt zijn warmte uit de lucht. Dus dan verander je je garage in een koelkast

Uiteraard zijn er wel split systemen met een binnen unit en een buiten unit. Deze binnen unit kun je eventueel met boilervat voor tapwater prima in de garage zetten. Kun je wellicht ook makkelijk nog een kleine zonnecollector op je garage zetten zodat het in de zomer ook met nog minder stroom af kan (voor het tapwater boilervat)

Of het voor jouw huis handig is qua CV leidingwerk is natuurlijk niet in te schatten.

[Possible]

Dat vroeg ik mij ook af ...

Ik heb in de bijkeuken een radiator zitten. Direct naast de bijkeuken zit de garage aan vast.. Het zou natuurlijk veel beter zijn om hier een boiler van 200/300 liter te plaatsen (als dit uberhaupt kan). Ik kan nu al zeggen dat ik dat ding never nooit naar zolder krijg. Kan je deze dan aansluiten op de radiator buizen welke in de bijkeuken zitten ? (die buizen komen overigens uit de grond)

[ Voor 8% gewijzigd door Possible op 01-02-2018 16:33 ]

[Trichoglossus]

!null schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 16:15:
@Trichoglossus Huh wat, een overschot in gas? We gaan ons aardgas winning halveren. En dat kan niet meteen want anders staan mensen in de kou. En we hebben nog allemaal contracten met het buitenland om te leveren.
Definieer overschot?

Gas gaat alleen maar duurder worden, dat is 1 ding dat zeker is. Of het nou kunstmatig is door belastingen of gewoon door schaarste. En als we al niet stoppen vanwege de aardbevingen, over de nodige jaren is het ook gewoon op.

Wat elektra prijzen gaan doen is minder goed te voorspellen. Maar duurzame energie maakt het steeds goedkoper vooralsnog, dus een trend naar beneden. Maar dat is niet te voorspellen. En natuurlijk zaken zoals opslag van die duurzame energie. Er is hier wel veel ontwikkeling in, maarja, hoe snel gaat het.

Tegen de tijd dat gas schaars zal zijn, is de overstap naar andere energie al een heel eind op weg.
Nu zit er nog zo'n 800 miljard m3. Op een tempo van 20 miljard m3/jaar halen we 2050 op onze sloffen. Laat staan op 12 miljard.
Een groot deel van wat ze nu oppompen gaat naar het buitenland, dat deel gaat nu dus voor een groot deel omlaag

Ik voorzie juist dat elektriciteit duurder gaat worden, omdat de vraag harder toeneemt dan het aanbod.
Zeker als ze de kolencentrales gaan sluiten. Dan zullen ze toch een goed alternatief moeten hebben.
Zonder opslag wordt het lastig.

[psy]

Wij hebben onlangs onze '70 vrijstaande bungalow geheel gerenoveerd, gas eruit laten slopen en een L/W warmtepomp geïnstalleerd.

Geluid buiten maakte ik me ook zorgen om, maar ik heb bewust gekozen voor een merk waar ik reeds ervaring mee had en ik heb bij een andere klant geluisterd naar het geluid. Dat viel mee.
Nu hij geplaatst is en een paar maanden draait kan ik wel zeggen dat het geluid zeer meevalt.
Het is een zware 16 kW warmtepomp, maar je gaat hem pas horen als hij flink moet werken (meer als 12 kW afgegeven warmte). Overdag is dit nog steeds quasi onhoorbaar (meer omgevingsgeluid). 's Nachts hoor je hem dan wel wat sneller omdat er dan minder omgevingsgeluid is, maar dit is sowieso zelden. Alleen als het erg koud is buiten. Binnen hoor je dan, als je goed oplet, zachtjes het gezoem van de compressor.

Ik moet zeggen, het is zeer comfortabel, ook omdat je 24/7 verwarmt. Ik mis de stadsverwarming uit de oude woning niet. Alleen moet je je zelf aanwennen dat je niet kan stoken zoals bij een HR ketel (of stadsverwarming). Een warmtepomp wil niet de hele tijd aan en uit, en heeft ook te weinig capaciteit om je woning "eventjes" op te stoken. Daarom 24/7 stoken.

[T-MOB]

Fly-guy schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 13:42:
[...]
Gas, dat werd als een "schoon" alternatief gebracht voor onder andere olie. Zelfs nu zie je nog voertuigen met de trotse slogan "ik rijdt op aardgas".
Dat dat met een beetje doordenken niet het geval is en was, wil niet zeggen dat dat niet verwarrend is voor de leek die niet zo enthousiast is op het gebied van milieu of dit topic.

Voor een brandstofauto is dat ook wel het geval. Aardgas is dan iets schoner dan benzine of diesel. Maar we hebben het hiet over gasaansluitingen in huis. Daar is de scope heel anders omdat elk huishouden al is aangesloten op een alternatieve energiebron (stroom). En omdat een auto een zelfstandig object is dat ook nog eens veel sneller afschrijft dan een huis. Het aardgas in een auto opstoken is imho een stuk nuttiger dan in een woning. In de transpportsector is het namelijk nog veel lastiger om (betaalbaar) van fossiele brandstof af te geraken. Een beetje elektrische auto kost een veelvoud van de benodigde investeringen in een woonhuis.

Bergie schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 16:17:
[...]
In eerste instantie gewoon importeren vanuit het buitenland lijkt me.

Dat kan dus niet zomaar. Buitenlands gas is energierijker dan Nederlands gas. Het moet in een fabriek met stikstof worden verdund om ervoor te zorgen dat onze ketels heel blijven.

zonoskar schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 16:19:
Kun je zo'n warmtepomp eigenlijk in een garage zetten?

Een koelkast is ook een warmtepomp, dus ja dat kan. Maar zonder gekheid, er zijn ruwweg drie varianten warmtepompen geschik voor woningverwarming. A: Lucht/Lucht, onttrekt energie aan de buitenlucht en geeft deze af aan de binnenlucht (b.v. een airco). B: Lucht water, onttrekt warmte aan de buitenlucht en geeft deze af aan water. Met dat warme water kun je dan bijvoorbeeld vloerverwarming aanleggen. C: water/water, deze pompen hebben een watercircuit dat warmte uit de bodem (/het grondwater) onttrekt. De warmte wordt afgegeven aan een binnencircuit.

De pompen die met lucht werken hebben doorgaans een buitenunit (zo'n aircounit), en een losse binnenunit. Die kun je dus niet zomaar in een schuur kwijt. Een water/watersysteem kan prima in een schuur. Dit zijn sowieso al de stilste units omdat een pomp een stuk stiller kan dan een ventilator die tig kuubs lucht door de collector moet jagen.

[Wijnands]

[b][message=54115153,noline]

Geluid buiten maakte ik me ook zorgen om, maar ik heb bewust gekozen voor een merk waar ik reeds ervaring mee had en ik heb bij een andere klant geluisterd naar het geluid. Dat viel mee.
Nu hij geplaatst is en een paar maanden draait kan ik wel zeggen dat het geluid zeer meevalt.
Het is een zware 16 kW warmtepomp, maar je gaat hem pas horen als hij flink moet werken (meer als 12 kW afgegeven warmte). Overdag is dit nog steeds quasi onhoorbaar (meer omgevingsgeluid). 's Nachts hoor je hem dan wel wat sneller omdat er dan minder omgevingsgeluid is, maar dit is sowieso zelden. Alleen als het erg koud is buiten. Binnen hoor je dan, als je goed oplet, zachtjes het gezoem van de compressor.

Dank! Interessant. Echter ook een beetje subjectief. Enige kans op een telefoon filmpje dat ik een indruk kan krijgen?

[Possible]

@T-MOB wat ik bedoel is of je een boiler vat/ binnen unit in de garage kan zetten. En de buiten unit gaat aansluiten op een aansluiting van een radiator welke bij mij in de bijkeuken ernaast zit (1.5m gok ik)

[psy]

Wijnands schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 17:42:
[...]


Dank! Interessant. Echter ook een beetje subjectief. Enige kans op een telefoon filmpje dat ik een indruk kan krijgen?

Dit was bij ongeveer 13,4 kW

YouTube: Daikin Altherma 16 kW

[Verwijderd]

Stomme vraag. Maar van die lucht / lucht units of een split airco is mij verteld dat die alleen goed werken zolang het buiten niet vriest. En zodra wel vriest dat ze niet werken of dat het rendement dramatisch omlaag gaat. Is dat iets wat nog steeds geld?

[T-MOB]

Dat wisselt per model. Een Daikin als die van @psy heeft de volgende grafiek:


COP is de factor kWh in versus kWh uit. Dus bij min 20 krijg je voor elke kilowatt erin ongeveer 2.4 kW warmte in huis. Vergeleken met een COP van 5 bij 10 graden zou je dat dramatisch kunnen noemen... Maar bij de huidige energieprijzen zijn de variabele kosten van de warmtepomp zelfs bij -20 nog lager dan een CV-ketel. (Qua gasverbruik is het bij -20 ongeveer 1:1 als de stroom voor de Daikin uit een gasgestookte elektriciteitscentrale komt)

[TD-er]

Trichoglossus schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 16:33:
[...]

Tegen de tijd dat gas schaars zal zijn, is de overstap naar andere energie al een heel eind op weg.
Nu zit er nog zo'n 800 miljard m3. Op een tempo van 20 miljard m3/jaar halen we 2050 op onze sloffen. Laat staan op 12 miljard.
Een groot deel van wat ze nu oppompen gaat naar het buitenland, dat deel gaat nu dus voor een groot deel omlaag
[...]

Dat soort aantallen zie je wel vaker voorbij komen in de media, inclusief getallen die de waarde vertegenwoordigen.
Wat men alleen een beetje vergeet is dat je simpelweg niet alles eruit kunt halen.

In het begin was de druk in de orde van 380 bar. Dan is het gewoon een kwestie van een kraantje open zetten en het stroomt het gasnet in.
Zo uit m'n hoofd is het gasnet (de grote buizen) ongeveer 80 bar.
Bij een aantal velden hier in de buurt hebben ze al 2 compressor installaties achter elkaar staan en voor een aantal velden overwegen ze nu om een 3e trap neer te zetten.

Zie het als een luchtbed, wanneer je die niet actief leeg drukt en oprolt, krijg je er ook niet alle lucht uit.

De grond, waar het gas in zit is eigenlijk een poreuze laag. Zo'n laag heeft niet veel draagkracht en de enige kracht die het omhoog weet te houden is het gas wat er in zit (onder druk).
Daarboven zit een plaat van een dikke zoutlaag en daarboven klei.
Wat er nu dus af en toe gebeurt, is dat die poreuze laag inklinkt, de zoutlaag een beetje breekt en inzakt.
Deze trilling gaat dan vrijwel ongehinderd door, door de klei. Die werkt als een soort stuiterbal.

Nu is er een klein "probleempje". Gegeven de hoeveelheid gas die eruit is, gecombineerd met de verandering in druk, zou je een bepaalde bodemdaling verwachten.
Momenteel lopen we achter op deze daling.
Dat wil dus zeggen dat wanneer je nog even doorgaat met de gaswinning, dat die achterstand ingehaald zal worden. Sterker nog, ik vrees dat die inhaalactie alsnog gaat komen, zelfs al zet je nu de kraan dicht.

Wanneer je de laatste kuubjes gas eruit wilt halen, zal Groningen 1 grote krater worden.

[psy]

T-MOB schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 21:07:
Dat wisselt per model. Een Daikin als die van @psy heeft de volgende grafiek:
[afbeelding]

COP is de factor kWh in versus kWh uit. Dus bij min 20 krijg je voor elke kilowatt erin ongeveer 2.4 kW warmte in huis. Vergeleken met een COP van 5 bij 10 graden zou je dat dramatisch kunnen noemen... Maar bij de huidige energieprijzen zijn de variabele kosten van de warmtepomp zelfs bij -20 nog lager dan een CV-ketel. (Qua gasverbruik is het bij -20 ongeveer 1:1 als de stroom voor de Daikin uit een gasgestookte elektriciteitscentrale komt)

Yep. Gelukkig zijn er op een hele winterperiode ook maar weinig echt koude dagen. Meeste zit eerder tussen de -5 en 10 graden. Die paar echt koude dagen maken qua stroomverbruik dan niet zoveel uit.

[GH45T]

TD-er schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 21:22:
[...]

Wanneer je de laatste kuubjes gas eruit wilt halen, zal Groningen 1 grote krater worden.

Heb me dat vandaag eens uit zitten rekenen, als er 20 miljard M3 gas per jaar uit wordt gehaald wat een onvoorstelbaar grote hoeveelheid dat eigenlijk al is. Dat zijn gewoon 20 KM3 gas. Zoals je al schrijft zit het onder druk, nu weet ik niet hoe goed aardgas zich laat comprimeren maar het is me wel een hoeveelheid wat er per jaar uit gaat en 20M3 is al verlaagde productie.

Ook vandaag eens wat foto's zitten bekijken van schadegevallen. Als Limburger ben ik in augustus 2016 op de fiets door het gebied gekomen en destijds al van enkele gevallen geschrokken maar sommige foto's maken het probleem toch wel pijnlijk duidelijk.

Nu gun ik het de Groningers van harte om in het gebied te wonen waar de aardgas wordt gewonnen, maar met de huidige situatie en vooruitzichten vraag ik mij af of huizen repareren en vervangen wel de juiste optie is. Ik bedoel, hier niet ver over de grens in Duitsland wordt bruinkool gewonnen. Dat moet afgegraven worden, maar om daarbij te kunnen worden gewoon complete dorpen elders nieuw gebouwd en dan het oude dorp afgebroken. Niet dat ik mensen weg wil jagen, maar als ik de situatie zo van een afstandje bekijk komt het "zachte heelmeesters maken stinkende wonden" spreekwoord een beetje naar boven.

[Gomez12]

TD-er schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 21:22:
[...]
Wanneer je de laatste kuubjes gas eruit wilt halen, zal Groningen 1 grote krater worden.

Tja, wat ik me wel eens afvraag is of dat echt zo'n grote ramp is (uiteraard voor individuen wel, maar voor het algemeen?)

Kijk wat we nu doen is een beetje pappen en nathouden en ondertussen doorpompen, dat is gewoon iets wat nog tig jaar gaat aanhouden.

We kunnen er of mee stoppen en dan weet eigenlijk nog niemand wat er mee gaat gebeuren, er is al zoveel gas eruit gehaald dat de grondsamenstelling sowieso veranderd is met onbekende toekomstige gevolgen.
Of kunnen we niet gewoon 1 gebied ontruimen, daar de gaskranen helemaal opengooien en de boel laten instorten en op de puinhopen nieuwe huizen bouwen zodat je weet wat je krijgt. En dat dan gebeid voor gebied.

Uiteraard begrijp ik dat optie 2 op individueel nivo ongewenst is, maar is de onzekerheid van nivo 1 echt zoveel beter en wat is beter voor NL als economie? Die tussenwoningen en versterkingen die ze nu allemaal plannen die zijn ook niet gratis en kan het hele circus niet over 10 jaar opnieuw beginnen, dat weet niemand als we nu per direct zouden stoppen met gas ophalen, laat staan als we gewoon doorgaan (oh nee op een lager nivo)

[zonoskar]

Ik dacht dat ze bij het oppompen van gas ook meteen water inspoten tegen inzakken. Maar kennelijk niet dus.

[T-MOB]

GH45T schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 22:02:
[...]

Heb me dat vandaag eens uit zitten rekenen, als er 20 miljard M3 gas per jaar uit wordt gehaald wat een onvoorstelbaar grote hoeveelheid dat eigenlijk al is. Dat zijn gewoon 20 KM3 gas. Zoals je al schrijft zit het onder druk, nu weet ik niet hoe goed aardgas zich laat comprimeren maar het is me wel een hoeveelheid wat er per jaar uit gaat en 20M3 is al verlaagde productie.

Volgens wiki is de druk in het aardgasveld van slochteren gedaald van 350bar bij vondst naar 70bar in 2018. Als we aannemen dat de temperatuur in het veld rond de 125 graden is en doen alsof aardgas een ideaal gas is (haha, ik bedoel natuurlijk in natuurkundige zin) dan kun je met de Algemene gaswet uitrekenen dat het gas in het veld met ongeveer een factor 50 gecomprimeerd is*. 1 kuub op je gasrekening komt dan neer op zo'n 20 liter onder de grond. Verder is het geen echte gasbel. Het gas zit in poreus gesteente. Er kan dus niet zomaar een kilometersdiepe krater onstaan bij Slochteren En dat is maar goed ook, want de huidige verzakkingen geven al genoeg ellende.


• 1000L op 1bar is gelijk aan (nR) *290K, Dat geeft een waardde van 3.44827586 voor (nR). Bij 400K zou dit uitzetten naar ~1380L. Gedeeld door 70bar geeft dan ~20L.

[TD-er]

Met het risico een 'tikkeltje' off-topic te gaan.
We kunnen hier gewoon niet weg en wel om verschillende redenen.

De huizen zijn zoveel minder waard geworden, dat je niet kunt verkopen zonder met een enorme restschuld te blijven zitten.
De enigen die hier huizen kopen, zijn mensen die al in Groningen wonen en groter of kleiner willen wonen.
Stel dat je huis versterkt danwel opnieuw gebouwd is, dan nog kun je het niet verkopen, omdat er een clausule in de contracten staat die eigenlijk niets meer is dan een verhuisboete. (meer daarover in de media zeer binnenkort)
En stel dat je wel een prijs krijgt waarmee je ook de bank tevreden kunt stellen, dan kun je voor dat geld nergens anders een vergelijkbaar huis krijgen.
En puur hypothetisch.. stel dat men ons allemaal zou uitkopen, dat we genoeg geld mee krijgen om iets anders te kopen, waar laat je 600'000 Groningers?

Dat is dus nog even daargelaten dat men dus even snel bepaalt dat wij hier maar weg moeten. Weg van een plek waar velen al generaties wonen, puur omdat er in Den Haag een paar klootviolen zitten die van mening zijn dat het toch alleen maar domme boeren zijn die hier wonen.

Ik ga offline, want het stoom komt me werkelijk uit de oren om zoveel kortzichtigheid die maar door blijft gaan.

Er moeten hier 20'000+ woningen versterkt danwel gesloopt worden.
Alle scholen in de provincie gaan plat en worden opnieuw gebouwd. Vaak ook met reorganisatie, waardoor bepaalde dorpen geen school meer terug zullen krijgen.
Er moeten hier duizenden bouwvakker + psychologen heen komen, want velen zijn al vele jaren bezig met compleet als halve zolen weggezet te worden. "nee hoor meneer, die scheuren in de muren komen door de zon die de boel verwarmt en weer afkoelt" (muur op 't noorden)
"Nee hoor meneer, die 50 scheuren in de vloer zijn krimscheuren en die komen wel vaker voor. Ook na 40 jaar kan het beton ineens gaan scheuren. Ja ook bij de buren en overburen."
"Meneer de directeur van het bouwbedrijf, u kunt beter uw mannen weer terug aan het werk laten gaan en niet zomaar wegsturen omdat het te gevaarlijk zou zijn. Dat bepalen wij wel en het is niet gevaarlijk en anders krijgt u geen nieuwe klussen"
De inspecteur van de 2nd opinion om te kijken naar de scheuren: "Meneer ik heb u de eerste keer ook al verteld dat het geen aardbevingsschade is. Dat wil ik ook best de 2e keer wel opschrijven. Dan was dit uw 2nd opinion. Goede dag verder!"
"Oh u kunt een pen rechtop in de scheur in de vloer zetten? Nou dan moet u niet zo hard met de deuren gooien he. U kunt een pot elastische verf krijgen, even bij het lijntje tekenen"
"Nee meneer de stucadoor, die scheur in het stucwerk is uw schuld en heeft niets te maken met de beving van gisteren. U krijgt pas betaald als het er weer mooi uit ziet en nu wel rustiger laten drogen he?"

En ik zit hier mezelf af te vragen of ik de bol staande buitenmuur moet gaan melden. Het huis moet nog een jaar mee, als de zaken van sloop/nieuwbouw niet weer uitgesteld worden.
Punt is alleen wel dat de hele buitenmuur naar beneden kan komen als dat stukje het begeeft. Maar gezien de achterstand en snelheid verwacht ik niet dat ze binnen een jaar langskomen.

En dan zijn er nog steeds serieus mensen die roepen dat die Groningers niet zo moeten zeiken en zeuren en anders maar weg moeten gaan.

[Gomez12]

TD-er schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 23:11:
Met het risico een 'tikkeltje' off-topic te gaan.
We kunnen hier gewoon niet weg en wel om verschillende redenen.

De huizen zijn zoveel minder waard geworden, dat je niet kunt verkopen zonder met een enorme restschuld te blijven zitten.
De enigen die hier huizen kopen, zijn mensen die al in Groningen wonen en groter of kleiner willen wonen.
Stel dat je huis versterkt danwel opnieuw gebouwd is, dan nog kun je het niet verkopen, omdat er een clausule in de contracten staat die eigenlijk niets meer is dan een verhuisboete. (meer daarover in de media zeer binnenkort)

Ik zeg nergens dat je definitief weg moet, ik zeg juist tijdelijk weg uit het gebied wel de grond behouden, in snel tempo het gebied leegpompen en een nieuw huis op dezelfde grond neerzetten.

En stel dat je wel een prijs krijgt waarmee je ook de bank tevreden kunt stellen, dan kun je voor dat geld nergens anders een vergelijkbaar huis krijgen.

Tja, is dit niet altijd al zo geweest. Voor wat ik voor mijn appartement betaald heb heb ik ook bijna een boerderij in drente, de mensen in drente kunnen simpelweg ook geen vergelijkbaar huis kopen in NL. Je woont landelijker en groter, maar je kan niet overal een vergelijkbaar huis kopen.

En puur hypothetisch.. stel dat men ons allemaal zou uitkopen, dat we genoeg geld mee krijgen om iets anders te kopen, waar laat je 600'000 Groningers?

Het gebeurt nu toch ook voor de versterkingen bouwen etc dat men tussenwoningen krijgt. Op dezelfde plek kan je dezelfde mensen zetten lijkt me.

Dat is dus nog even daargelaten dat men dus even snel bepaalt dat wij hier maar weg moeten. Weg van een plek waar velen al generaties wonen, puur omdat er in Den Haag een paar klootviolen zitten die van mening zijn dat het toch alleen maar domme boeren zijn die hier wonen.

Tja, simplistisch gezegd is iedereen die er na 1971 is gaan wonen ook simpelweg een stomme boer, er wordt iets uit de grond gehaald wat 3/4 van NL moet verwarmen, tja dat heeft nu eenmaal gevolgen.
Woon je er langer/woont je familie er langer dan had je eerder krachtiger moeten protesteren.

Ik ga offline, want het stoom komt me werkelijk uit de oren om zoveel kortzichtigheid die maar door blijft gaan.

Wellicht dat het me ontgaan is / de media er nooit aandacht aan heeft besteed, maar ik hoor pas iets over protesten / problemen de laatste grofweg 17 jaar. Is het niet wat kortzichtig om te denken dat er 30 jaar iets uit de bodem gehaald kan worden zonder gevolgen?

Er moeten hier 20'000+ woningen versterkt danwel gesloopt worden.
Alle scholen in de provincie gaan plat en worden opnieuw gebouwd. Vaak ook met reorganisatie, waardoor bepaalde dorpen geen school meer terug zullen krijgen.
Er moeten hier duizenden bouwvakker + psychologen heen komen, want velen zijn al vele jaren bezig met compleet als halve zolen weggezet te worden. "nee hoor meneer, die scheuren in de muren komen door de zon die de boel verwarmt en weer afkoelt" (muur op 't noorden)
"Nee hoor meneer, die 50 scheuren in de vloer zijn krimscheuren en die komen wel vaker voor. Ook na 40 jaar kan het beton ineens gaan scheuren. Ja ook bij de buren en overburen."
"Meneer de directeur van het bouwbedrijf, u kunt beter uw mannen weer terug aan het werk laten gaan en niet zomaar wegsturen omdat het te gevaarlijk zou zijn. Dat bepalen wij wel en het is niet gevaarlijk en anders krijgt u geen nieuwe klussen"
De inspecteur van de 2nd opinion om te kijken naar de scheuren: "Meneer ik heb u de eerste keer ook al verteld dat het geen aardbevingsschade is. Dat wil ik ook best de 2e keer wel opschrijven. Dan was dit uw 2nd opinion. Goede dag verder!"
"Oh u kunt een pen rechtop in de scheur in de vloer zetten? Nou dan moet u niet zo hard met de deuren gooien he. U kunt een pot elastische verf krijgen, even bij het lijntje tekenen"
"Nee meneer de stucadoor, die scheur in het stucwerk is uw schuld en heeft niets te maken met de beving van gisteren. U krijgt pas betaald als het er weer mooi uit ziet en nu wel rustiger laten drogen he?"

En ik zit hier mezelf af te vragen of ik de bol staande buitenmuur moet gaan melden. Het huis moet nog een jaar mee, als de zaken van sloop/nieuwbouw niet weer uitgesteld worden.
Punt is alleen wel dat de hele buitenmuur naar beneden kan komen als dat stukje het begeeft. Maar gezien de achterstand en snelheid verwacht ik niet dat ze binnen een jaar langskomen.

En dan zijn er nog steeds serieus mensen die roepen dat die Groningers niet zo moeten zeiken en zeuren en anders maar weg moeten gaan.

En dat laatste zeg ik dus pertinent niet. Ik zeg juist dat als we nu stoppen met gasboren dat het compleet onbekend is of wat je hierboven beschrijft überhaupt wel gaat stoppen of dat dat nog 200 jaar doorgaat. Want de grond is nu al stuk/rot/verzwakt en dat gaat niet magisch beter worden in een paar jaar.

Ik zeg juist haal dan alles er versneld uit en verniel de rotte grond en bouw daarbovenop weer iets nieuws op wat dan wel weer goed kan zijn.

Jouw idee is dat je wel goed zit daar en dat er een paar pleistertjes geplakt moeten worden en dan ben je er wel. Terwijl mijn idee meer is, pak het probleem echt aan.

Of anders gevraagd : Stel nu eens dat ze vandaag stoppen met boren, dat jij morgen een nieuw huis krijgt.
En over een jaar is er weer een beving die jouw nieuwe buitenmuur in 2'en breekt, wat moet er dan gebeuren? Ga jij dan die buitenmuur betalen of wil je weer bij het NAM aankloppen die zullen zeggen gestopt te zijn (en hoelang wil je dan exact bij het NAM aan blijven kloppen, er moet namelijk een einde aan zitten voor het NAM terwijl er geen echt einde is aan de rotte grond) met boren?

Oftewel hoe zie jij de toekomst, want die grond is simpelweg verzwakt en niemand durft te zeggen of het goed gaat als er gestopt wordt met boren. Het enige wat bekend is is dat verder boren het erger maakt.

[roy77]

Wij wonen sinds een half jaar in een nieuwbouwwoning en de aannemer had er totaal geen zin in om ipv de cv-ketel een warmtepomp te plaatsen.
Zo kennen we meer mensen met hetzelfde probleem.
De mensen willen dus wel maar worden tot op heden hierin tegengewerkt....maar dat zal nu wel weer veranderen.

[Trichoglossus]

Dat zal nu snel veranderen aangezien nieuwbouwprojecten in principe zonder gas opgeleverd gaan worden. Mits er zwaarwegende redenen zijn om het niet te (kunnen) doen

[Wailing_Banshee]

Gomez12 schreef op vrijdag 2 februari 2018 @ 00:05:
Tja, is dit niet altijd al zo geweest. Voor wat ik voor mijn appartement betaald heb heb ik ook bijna een boerderij in drente, de mensen in drente kunnen simpelweg ook geen vergelijkbaar huis kopen in NL. Je woont landelijker en groter, maar je kan niet overal een vergelijkbaar huis kopen.

Ik heb expres voor een huis met een fatsoenlijke tuin op het platteland gekozen, omdat ik gek zou worden in de stad, in een rijtjeshuis met postzegel tuin. En daarvoor moet ik een aantal dingen opgeven. Ik heb bijv. geen winkel op 5 minuten lopen van m'n huis, voor openbaar vervoer mag ik ik 15 minuten met de auto, etc. Als je in een dichtbevolkt gebied woont, krijg je een kleiner woon oppervlak voor hetzelfde geld, maar wel die extra dingen, zoals winkels, horeca, en andere voorzieningen. Het is een keuze die je maakt, wanneer je niet heel veel geld op de bank hebt staan (want dan kun je beide in één huis krijgen).

Tja, simplistisch gezegd is iedereen die er na 1971 is gaan wonen ook simpelweg een stomme boer, er wordt iets uit de grond gehaald wat 3/4 van NL moet verwarmen, tja dat heeft nu eenmaal gevolgen.
Woon je er langer/woont je familie er langer dan had je eerder krachtiger moeten protesteren.

Van dit soort opmerkingen krijg ik uitslag. Toen wij in 2006 ons huis kochten was het zeker niet algemeem bekend dat er 6 jaar later ineens sterkere bevingen zouden gaan plaats vinden. En dan heb ik het nog maar over 2006. Ik kom ook absoluut niet uit Groningen (heb mijn jeugd zelfs doorgebracht in Noord Brabant) en niemand die maar iets zei over mogelijke aardbevingen vanwege de aardgas winning. Wat trillingen hooguit, maar als je huis dat al 50+ jaar heeft overleefd, houdt hij het nog wel 50+ jaar uit.

Er stond vanmorgen een mooi grafiekje in de krant.
2005: 10 meldingen
2006: 416 meldingen,
2007: 11 meldingen
2008: 208 meldingen
2009: 165 meldingen
2010: 3 meldingen
2011: 187 meldingen
2012: 2.485 meldingen
2013: 9.705 meldingen
2014: 17.899 meldingen
2015: 28.680 meldingen
2016: 17.925 meldingen
2017: 3.078 meldingen.

Zoals je kunt zien, was het allemaal niet zo ernstig tot die grote beving in 2012.

Wellicht dat het me ontgaan is / de media er nooit aandacht aan heeft besteed, maar ik hoor pas iets over protesten / problemen de laatste grofweg 17 jaar. Is het niet wat kortzichtig om te denken dat er 30 jaar iets uit de bodem gehaald kan worden zonder gevolgen?

Ik had er nog nooit van gehoord toen wij er in 2006 kwamen wonen, dus dat is minder dan 17 jaar.

Ik zeg juist haal dan alles er versneld uit en verniel de rotte grond en bouw daarbovenop weer iets nieuws
op wat dan wel weer goed kan zijn.

Dit is weer zo'n westerse opmerking, totaal geen gevoel voor cultuur historisch besef. Tuurlijk, er zijn hier huizen in de provincie die best tegen de vlakte kunnen, dit zijn met name de goedkope woningen die eind jaren '40 en de jaren '50 gebouwd zijn. Maar dat is niet vanwege die aardbevingen, die zouden in het hele land plat moeten, gewoon omdat die huizen in haast gebouwd zijn en absoluut niet de moeite waard zijn om ze een beetje naar de 21e eeuw te tillen. Maar er zijn ook hier genoeg huizen die een rijksmonument zijn. Of een cultureel erfgoed van de provincie. Wat wil je daar dan mee doen? Ook maar platgooien? En wat denk je van al de kerken? We hebben hier in de provincie een kerk met het een-na-oudste nog speelbare kerkorgel (uit 1531, de oudste nog speelbare is in Alkmaar en komt uit 1511). Ook maar weggooien?

[Trichoglossus]

Wailing_Banshee schreef op vrijdag 2 februari 2018 @ 08:07:
Dit is weer zo'n westerse opmerking, totaal geen gevoel voor cultuur historisch besef. Tuurlijk, er zijn hier huizen in de provincie die best tegen de vlakte kunnen, dit zijn met name de goedkope woningen die eind jaren '40 en de jaren '50 gebouwd zijn. Maar dat is niet vanwege die aardbevingen, die zouden in het hele land plat moeten, gewoon omdat die huizen in haast gebouwd zijn en absoluut niet de moeite waard zijn om ze een beetje naar de 21e eeuw te tillen. Maar er zijn ook hier genoeg huizen die een rijksmonument zijn. Of een cultureel erfgoed van de provincie. Wat wil je daar dan mee doen? Ook maar platgooien? En wat denk je van al de kerken? We hebben hier in de provincie een kerk met het een-na-oudste nog speelbare kerkorgel (uit 1531, de oudste nog speelbare is in Alkmaar en komt uit 1511). Ook maar weggooien?

Het is maar wat voor waarde iemand hecht aan cultureel erfgoed. Je kan tot in lengte van jaren doorgaan met het behouden en conserveren van allerlei gebouwen van honderden jaren oud, vaak tegen aanzienlijke kosten en bijbehorende ongemakken, verplichtingen, verboden, voor de bewoners.
Of de toekomst in stappen met moderne, stevige, goed geïsoleerde woningen.

En nee, ik ben geen westerling.