Terugleversubsidie alternatief salderen

[Rol-Co]

de Peer schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 13:32:
[...]


Hoe kun jij nu windenergie krijgen als er geen wind is? Volgens mij krijg jij stroom van de kolencentrale en dat wordt verrekend met opgewekte windenergie in een ander land. Op papier dus. Zonder die kolencentrale heb jij geen stroom.

Ik herken me niet in die problemen met energierekeningen. Per jaar of per uur moet weinig uitmaken, is vrijwel dezelfde berekening, alleen een ander interval. Juist met de slimme meters wordt dat allemaal veel eenvoudiger, minder menselijke fouten.

Nou zeker! Haha, de eerste rekening met mijn slimme meter is al fout.....
Maar ik laat het zo, moeten ze het maar goed doen.

[drielp]

de Peer schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 13:32:
[...]


Hoe kun jij nu windenergie krijgen als er geen wind is? Volgens mij krijg jij stroom van de kolencentrale en dat wordt verrekend met opgewekte windenergie in een ander land. Op papier dus. Zonder die kolencentrale heb jij geen stroom.

Staat er toch echt

Ik herken me niet in die problemen met energierekeningen. Per jaar of per uur moet weinig uitmaken, is vrijwel dezelfde berekening, alleen een ander interval. Juist met de slimme meters wordt dat allemaal veel eenvoudiger, minder menselijke fouten.

Je heb al een rekening waarop je kunt zien wat je per uur mag afrekenen?
Ik spit elk jaar mijn rekening door. Was ook wel nodig, geen heffingskorting gekregen en een te hoog gastarief gerekend. Was zomaar €420,- dat Essent "vergat" te rekenen.
Gelukkig heb jij die ervaringen niet, maar ik adviseer je toch om elk jaar goed te kijken waar ze je voor aanslaan.

[de Peer]

drielp schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 14:12:
[...]


Staat er toch echt

[afbeelding]


[...]


Je heb al een rekening waarop je kunt zien wat je per uur mag afrekenen?
Ik spit elk jaar mijn rekening door. Was ook wel nodig, geen heffingskorting gekregen en een te hoog gastarief gerekend. Was zomaar €420,- dat Essent "vergat" te rekenen.
Gelukkig heb jij die ervaringen niet, maar ik adviseer je toch om elk jaar goed te kijken waar ze je voor aanslaan.

Nee het ging over de jaarlijkse rekening. Persoonlijk nooit fouten in kunnen vinden.
Easy energy rekent wel met uurtarieven, maar geen idee hoe je rekening er dan uit ziet en of je echt per dag terug kunt kijken wat je verbruik+kosten geweest zijn.

100% wind van NL-bodem. Als het al klopt, kun je maar een beperkt aantal huishoudens garanderen dat ze altijd windenergie krijgen. Maargoed zij zullen misschien ook wel 'salderen'. Dus dat jij de energie krijgt uit een storm van een paar weken geleden. In de praktijk komt je energie gewoon uit de kolencentrale.

[reneeke1970]

Gecko123 schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 15:33:
[...]


De overheid ziet eigen verbruik inderdaad ook als salderen was me al eens opgevallen in een kamerbrief. Dat blijft mogelijk. Maar dat is technisch gezien natuurlijk onmogelijk om af te schaffen want het gaat niet via de meter of het net.

Het gaat wel degelijk door de meter en het word ook geregistreerd. Alleen de software van de meter verrekend het. Dus afschaffen is zo gebeurt hoor. Dus verdeel je huis maar goed over alle fases

[Rol-Co]

reneeke1970 schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 15:47:
[...]

Het gaat wel degelijk door de meter en het word ook geregistreerd. Alleen de software van de meter verrekend het. Dus afschaffen is zo gebeurt hoor. Dus verdeel je huis maar goed over alle fases

Niet alles, alleen het salderen per fase.

[reneeke1970]

Rol-Co schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 15:52:
[...]


Niet alles, alleen het salderen per fase.

Ja oke, wat op dezelfde fase zit gaat niet door de meter. Maar mensen met één fase omvormers en drie fase verbruik in huis kunnen hun neus nog wel eens gaan stoten

[thido]

Ik heb mijn meterkast 3 fase geschikt gemaakt, de zonnepanelen sets daarbij netjes verdeeld over de fasen.
Enige actie is nu nog Enexis de boel om laten zetten. Vraag me af of het verstandig is dat nu toe doen of even af te wachten nog. Op 1 fase draait het ook prima.
Met het huidige salderen is het makkelijk, alles op 1 hoop en klaar. Maar hoe dat straks zal gaan?

[robkds]

reneeke1970 schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 16:07:
[...]

Ja oke, wat op dezelfde fase zit gaat niet door de meter. Maar mensen met één fase omvormers en drie fase verbruik in huis kunnen hun neus nog wel eens gaan stoten

De huidige slimme meters tellen de totalen over alle fasen op. Dus als de ene fase verbruikt en de andere oplevert, wordt dit met elkaar verrekend. Doet een metertype dit niet, dan wordt hij afgekeurd en vervangen.

Kijk ook hier:
https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1650683/0

[reneeke1970]

robkds schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 16:17:
[...]

De huidige slimme meters tellen de totalen over alle fasen op. Dus als de ene fase verbruikt en de andere oplevert, wordt dit met elkaar verrekend. Doet een metertype dit niet, dan wordt hij afgekeurd en vervangen.

Kijk ook hier:
https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1650683/0

Weet ik, ik bezit een afgekeurde. Maar wat nu nog wel mag, vind kwiebus straks misschien niet meer goed. Software update en salderen over fases is verleden tijd.

[Rol-Co]

reneeke1970 schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 16:07:
[...]

Ja oke, wat op dezelfde fase zit gaat niet door de meter. Maar mensen met één fase omvormers en drie fase verbruik in huis kunnen hun neus nog wel eens gaan stoten

Of juist niet
Met een 3 fase omvormer heb je altijd je opwek verdeeld, dus veel lager vermogen per fase dan een dikke enkelfase omvormer. Dus bij elke start van een willekeurig apparaat als een vaatwasser bijv gaat hij over je opbrengst van de ene fase heen en neem je af van het net, of je moet een heel groot systeem hebben maar dan heb je het niet meer over average systeem in NL.

Bij de enkelfase ga je die 2000-2500W eerder halen voor bijv een vaatwasser en wat los verbruik.

En mensen met 3 enkelfase omvormers op een 3fase net

[reneeke1970]

Rol-Co schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 16:38:
[...]

Of juist niet
Met een 3 fase omvormer heb je altijd je opwek verdeeld, dus veel lager vermogen per fase dan een dikke enkelfase omvormer. Dus bij elke start van een willekeurig apparaat als een vaatwasser bijv gaat hij over je opbrengst van de ene fase heen en neem je af van het net, of je moet een heel groot systeem hebben maar dan heb je het niet meer over average systeem in NL.

Bij de enkelfase ga je die 2000-2500W eerder halen voor bijv een vaatwasser en wat los verbruik.

En mensen met 3 enkelfase omvormers op een 3fase net

Ja dat is waar, als ik een één fase omvormer zou hebben dan zou ik ook gehele huis op die ene fase zetten ondanks dat ik drie fase heb......

[Jim423]

reneeke1970 schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 16:27:
[...]

Weet ik, ik bezit een afgekeurde. Maar wat nu nog wel mag, vind kwiebus straks misschien niet meer goed. Software update en salderen over fases is verleden tijd.

Wanneer thuisaccu's/EV's met teruglevering gemeengoed gaan worden is dit nog een aardig reeël scenario.
Volgas terugleveren met 4kW op een fase om 4kW afname t.t. te compenseren op een andere fase gaat natuurlijk helemaal niet goed als iedereen dat 's avonds gaat doen (scheve fasebelasting). 3-fase teruglevering verplichten gaat hem nooit worden dus dan wordt het de OTA update.

[Gecko123]

reneeke1970 schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 15:47:
[...]

Het gaat wel degelijk door de meter en het word ook geregistreerd. Alleen de software van de meter verrekend het. Dus afschaffen is zo gebeurt hoor. Dus verdeel je huis maar goed over alle fases

Ik bedoel dat eigen verbruik over dezelfde fase niet wordt geregistreerd. De meter registreert alleen wat er in en uit het net gaat.

[Rol-Co]

reneeke1970 schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 17:53:
[...]

Ja dat is waar, als ik een één fase omvormer zou hebben dan zou ik ook gehele huis op die ene fase zetten ondanks dat ik drie fase heb......

Nee, maar je kan wel sturen op de apparaten die enkel fase zijn die veel gebruikt worden, ik heb hier 3 fase maar heb niks op 3 fase ook kom ik zelden boven de 6000W in verbruik.
En dat zie ik terug op de slimme meter, van smorgens vroeg tot savond's laat geen afname.

[Wailing_Banshee]

Rol-Co schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 18:48:
[...]

Nee, maar je kan wel sturen op de apparaten die enkel fase zijn die veel gebruikt worden, ik heb hier 3 fase maar heb niks op 3 fase ook kom ik zelden boven de 6000W in verbruik.
En dat zie ik terug op de slimme meter, van smorgens vroeg tot savond's laat geen afname.

Mijn hoogste verbruik is 7714W. Ik heb het afgelopen jaar 23 records in mijn database staan met een verbruik hoger dan 6000W (vanaf 9 augustus 2017, 5 minuten interval). Dat is wat dus werkelijk gevraagd is, dus niet wat het werkelijke verbruik was (dus alsof we geen panelen zouden hebben). Neem ik de zonnepanelen mee, dan kom ik op 26 records (met de hoogste waarde 7876W) En boven de 7000W daarvan is door 1 apparaat gebruikt: ons fornuis. (de datum: 24 december, dus het is te verklaren: 2 ovens en de gril aan...) Dat is de reden dat we ons fornuis op 3-fase hebben aangesloten (ook al was dat volgens de aansluitwaarde niet noodzakelijk).

Op een beetje mooie zomerse (augustus) werkdag, hebben we geen afname van een uur of 9 tot een uur of 5. Dan een half uur mogelijk wat afname (gebruik oven), en dan tot een uur of 8 weer niets meer. Tenzij er natuurlijk zomers onweersbuien over Groningen trekken. Dan zitten wij onder een strakblauwe hemel, maar is die westerlijke horizon weg... (het is leuker als jij in de regen zit, maar de zuid westelijke hemel vrij is, kan toch zo even 1000W schelen!)

[Rol-Co]

Wailing_Banshee schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 08:37:
[...]

Mijn hoogste verbruik is 7714W. Ik heb het afgelopen jaar 23 records in mijn database staan met een verbruik hoger dan 6000W (vanaf 9 augustus 2017, 5 minuten interval). Dat is wat dus werkelijk gevraagd is, dus niet wat het werkelijke verbruik was (dus alsof we geen panelen zouden hebben). Neem ik de zonnepanelen mee, dan kom ik op 26 records (met de hoogste waarde 7876W) En boven de 7000W daarvan is door 1 apparaat gebruikt: ons fornuis. (de datum: 24 december, dus het is te verklaren: 2 ovens en de gril aan...) Dat is de reden dat we ons fornuis op 3-fase hebben aangesloten (ook al was dat volgens de aansluitwaarde niet noodzakelijk).

Op een beetje mooie zomerse (augustus) werkdag, hebben we geen afname van een uur of 9 tot een uur of 5. Dan een half uur mogelijk wat afname (gebruik oven), en dan tot een uur of 8 weer niets meer. Tenzij er natuurlijk zomers onweersbuien over Groningen trekken. Dan zitten wij onder een strakblauwe hemel, maar is die westerlijke horizon weg... (het is leuker als jij in de regen zit, maar de zuid westelijke hemel vrij is, kan toch zo even 1000W schelen!)

Met de panelen mee nog hoger? Ok het was december en dan doen ze niet veel.
Maar wat renee bedoeld is dat ze straks het salderen van de meter er ook af halen, het lijkt me sterk hoor maar dan zou je met een enkelfase omvormer en 3 fase aansluiting de sjaak zijn ivm de 2 overige fase die blijven inkopen.
Op een werkdag geen afname snap ik, je hebt dan ook geen verbruik, zie hier een gemiddeld verbruik op een slechte (voor de zon dan) dag in juli.

Zelfs dan komen er alleen wat spikes bovenuit, veel is het niet.

[Wailing_Banshee]

Rol-Co schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 09:12:
[...]

Met de panelen mee nog hoger? Ok het was december en dan doen ze niet veel.

Er kwam maar liefst 179W van de panelen af (12:10). De nummer twee was 26 juni, 3046W van het net, en 4813 van de panelen. Is veel gunstiger! (en dat was om 17:25) Dus we moeten gewoon de kerst verplaatsen naar juli, zodra het salderen stopt

[Rol-Co]

Wailing_Banshee schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 09:17:
[...]

Er kwam maar liefst 179W van de panelen af (12:10). De nummer twee was 26 juni, 3046W van het net, en 4813 van de panelen. Is veel gunstiger! (en dat was om 17:25) Dus we moeten gewoon de kerst verplaatsen naar juli, zodra het salderen stopt

Een zonnig december mag ook hoor, ik heb ook een 45 graden dak met panelen.

Je krijgt het nooit allemaal gelijk maar meer panelen onder verschillende oriëntaties verbeterd het wel.

[CurlyMo]

Wailing_Banshee schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 08:37:
[...]
Mijn hoogste verbruik is 7714W.

Dan red je het toch ook met een 1-fase 35A aansluiting?

Dat is wel wat ik probeer te doen. Gewoon op 1-fase blijven. Weet ik tenminste zeker dat mijn interne verbruik goed wordt verrekend en zit ik niet aan een hogere vastrecht vast voor elektra.

Mijn 5 hoogste pieken geaggregeerd over 5 minuten (bij aggregratie op 1 seconde komen dezelfde cijfers naar voren): 1820W, 1580W, 930W, 890W, 620W. Eerste was in maart, daaropvolgend in november. Allemaal momenten waarop de zonnepanelen er nog niet lagen of op een tijd dat er geen opwekking meer was.

Ik vind die 7714W dus best netjes

[Cranberry]

@CurlyMo vastrecht is geen reden om op 1 fase te blijven. 1x35/40A is qua vastrecht gelijk aan 3x25.

Heb jij trouwens nog nooit meer dan 2000W verbruikt?

[CurlyMo]

Cranberry schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 09:49:
@CurlyMo vastrecht is geen reden om op 1 fase te blijven. 1x35/40A is qua vastrecht gelijk aan 3x25.

Dat wist ik niet. Dan blijft alleen dat andere voordeel over.

Heb jij trouwens nog nooit meer dan 2000W verbruikt?

Volgens mijn slimme meter (op 1 seconde geaggregreerd) niet.

[Rol-Co]

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 09:40:
[...]

Dan red je het toch ook met een 1-fase 35A aansluiting?

Dat is wel wat ik probeer te doen. Gewoon op 1-fase blijven. Weet ik tenminste zeker dat mijn interne verbruik goed wordt verrekend en zit ik niet aan een hogere vastrecht vast voor elektra.

Mijn 5 hoogste pieken geaggregeerd over 5 minuten (bij aggregratie op 1 seconde komen dezelfde cijfers naar voren): 1820W, 1580W, 930W, 890W, 620W. Eerste was in maart, daaropvolgend in november. Allemaal momenten waarop de zonnepanelen er nog niet lagen of op een tijd dat er geen opwekking meer was.

Ik vind die 7714W dus best netjes

Geen boilers of (grote) oven waarschijnlijk? Wel een magnetron? Die doet hier al 1900W.

Zoals gezegt is vastrecht voor 1x35 en 3x25A exact het zelfde, ik heb het ook meer gedaan voor de kookplaat, de 10 kWp op dak en de 15kW doorstromer die er zou komen maar dat idee stap ik van af door het salderings nieuws.

[CurlyMo]

Rol-Co schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 09:55:
[...]
Geen boilers of (grote) oven waarschijnlijk? Wel een magnetron? Die doet hier al 1900W.

Close-in boiler, combi-magnetron / oven, inductie kookplaat. Dat was het wel aan écht grote verbruikers. WP + B komt later.

[Wailing_Banshee]

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 09:40:
[...]

Dan red je het toch ook met een 1-fase 35A aansluiting?

Hadden we kunnen redden, als we 1-fase 35A hadden gehad Wij zijn van 1x40A (meterkast uit het jaar 0) naar 3x25A gegaan. En dat was al in 2007 gebeurt, de kookplaat kwam pas in 2011.

[CurlyMo]

Wailing_Banshee schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 10:00:
[...]
Wij zijn van 1x40A [...]

Dat was nog beter geweest.

[Rol-Co]

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 09:57:
[...]

Close-in boiler, combi-magnetron / oven, inductie kookplaat. Dat was het wel aan écht grote verbruikers. WP + B komt later.

Nou dan kom je wel boven de 1850 uit, maar jij neemt data slimme meter bedenk ik me net dus daar zijn de panelen al af.

[CurlyMo]

Rol-Co schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 10:07:
[...]

Nou dan kom je wel boven de 1850 uit, maar jij neemt data slimme meter bedenk ik me net dus daar zijn de panelen al af.

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 09:40:
[...]
Allemaal momenten waarop de zonnepanelen er nog niet lagen of op een tijd dat er geen opwekking meer was.

Dat zijn dus de winter maanden waarop het grootste verbruik te verwachten is.

Alles wat in huis op Eco-stand kans staat op Eco. Dat betekent dus langzaam opwarmen van wasmachine en boiler, waardoor er geen enorme pieken zijn. Grote verbruikers staan ook nooit tegelijk aan.

Daar moet overigens ook de vaatwasser nog bij. Maar die heeft ook een eco stand en die staat ook nooit tegelijk aan met de wasmachine.

[ Voor 23% gewijzigd door CurlyMo op 15-08-2018 10:18 ]

[Wailing_Banshee]

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 10:05:
[...]

Dat was nog beter geweest.

Hmm, nee. Trouwens, onze meterkast moest sowieso op de schop: hij stond vreselijk in de weg en er waren maar 4 groepen (dat is inclusief een groep speciaal voor de oven) en ruimte om meer groepen bij te plaatsen was er niet op die locatie. Dus 1x40A hadden ook nooit meer teruggekregen.

[Rol-Co]

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 10:09:
[...]


[...]

Dat zijn dus de winter maanden waarop het grootste verbruik te verwachten is.

Alles wat in huis op Eco-stand kans staat op Eco. Dat betekent dus langzaam opwarmen van wasmachine en boiler, waardoor er geen enorme pieken zijn. Grote verbruikers staan ook nooit tegelijk aan.

Daar moet overigens ook de vaatwasser nog bij. Maar die heeft ook een eco stand en die staat ook nooit tegelijk aan met de wasmachine.

Ja eco of niet, als een close in boiler 2000W is kan je doen wat je wilt maar is het 2000W plus standby verbruik of de tv bijv , ook kan je moeilijk regelen dat de magnetron of oven niet gelijk gaat met het aanslaan van de boiler, ja kan wel maar is een schakeling of een onhandelbare leefsituatie.

En no offence maar met die vrouwen (sorry WB ) is het pan op de plaat, standje 8-9 (2500W) even een klein afwasje in de gootsteen en de boiler komt bij met 2000W, oven op voorverwarmen voor de schotel, en als ze heel fanatiek is loopt ze tussendoor ook nog even naar boven om de was in de droger (850W)te doen en een nieuwe wasmachine aan te zetten.
Dan kan het best oplopen, op 1 fase had ik een wattcher in de kamer, dan kon ze het zelf zien, nu is die weg maar zo te zien in de logging houd ze er nog rekening mee.

[CurlyMo]

Rol-Co schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 10:31:
[...]

Ik kan er echt weinig anders van maken. Ik heb ook even gechecked op het bruto verbruik met zonnepanelen, waar daar zie ik ook geen pieken vinden die hoger liggen.

[Rol-Co]

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 10:34:
[...]

Ik kan er echt weinig anders van maken. Ik heb ook even gechecked op het bruto verbruik met zonnepanelen, waar daar zie ik ook geen pieken vinden die hoger liggen.

Hoeveel watt is die close-in dan? En met hoeveel personen in huis? Hier 5 dus altijd wel iemand wat aan het doen he, we zitten niet met onze handen over mekaar op de bank.

[CurlyMo]

Rol-Co schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 10:47:
[...]

Hoeveel watt is die close-in dan? En met hoeveel personen in huis? Hier 5 dus altijd wel iemand wat aan het doen he, we zitten niet met onze handen over mekaar op de bank.

Aantal watts weet ik niet, we zijn met zijn tweeën.

[Gecko123]

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 10:09:
[...]


[...]

Dat zijn dus de winter maanden waarop het grootste verbruik te verwachten is.

Alles wat in huis op Eco-stand kans staat op Eco. Dat betekent dus langzaam opwarmen van wasmachine en boiler, waardoor er geen enorme pieken zijn. Grote verbruikers staan ook nooit tegelijk aan.

Daar moet overigens ook de vaatwasser nog bij. Maar die heeft ook een eco stand en die staat ook nooit tegelijk aan met de wasmachine.

De eco-stand veranderd niets aan het piekverbruik van een apparaat.

Het probleem is de gevolgen van een gesprongen hoofdzekering. Meeste bewoners denken niet na over gelijktijdigheid totdat het ze een keer overkomt. Voorkomen is beter dan genezen.

[ Voor 6% gewijzigd door Gecko123 op 15-08-2018 10:54 ]

[Señor Sjon]

Rol-Co schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 10:31:
[...]

Ja eco of niet, als een close in boiler 2000W is kan je doen wat je wilt maar is het 2000W plus standby verbruik of de tv bijv , ook kan je moeilijk regelen dat de magnetron of oven niet gelijk gaat met het aanslaan van de boiler, ja kan wel maar is een schakeling of een onhandelbare leefsituatie.

En no offence maar met die vrouwen (sorry WB ) is het pan op de plaat, standje 8-9 (2500W) even een klein afwasje in de gootsteen en de boiler komt bij met 2000W, oven op voorverwarmen voor de schotel, en als ze heel fanatiek is loopt ze tussendoor ook nog even naar boven om de was in de droger (850W)te doen en een nieuwe wasmachine aan te zetten.
Dan kan het best oplopen, op 1 fase had ik een wattcher in de kamer, dan kon ze het zelf zien, nu is die weg maar zo te zien in de logging houd ze er nog rekening mee.

Elke keer als ze dat doet is bij ons de schaal van Toon weer verkloot. En het is vaak 2-3 pannen, even quooker aan, was erin, oude was in droger, oven aan en in de zomer draait ook de a/c voor de woonkamer.

Dat we nog niet in het donker gezeten hebben...

[CurlyMo]

Gecko123 schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 10:53:
[...]


De eco-stand veranderd niets aan het piekverbruik van een apparaat.

Juist wel. Waar een wasmachine zonder eco stand probeert in bijv. 5 minuten je water op 90C te krijgen, kan die er nu 15 minuten over doen (of nog langer). Door die langzamere verwarming heb je dus minder hoge pieken, maar wel langer een matig hoog verbruik.

[Rol-Co]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 10:54:
[...]

Elke keer als ze dat doet is bij ons de schaal van Toon weer verkloot. En het is vaak 2-3 pannen, even quooker aan, was erin, oude was in droger, oven aan en in de zomer draait ook de a/c voor de woonkamer.

Dat we nog niet in het donker gezeten hebben...

Ja precies, het was ook een voorbeeld maar het gebeurd en is niet te regelen.
Zo'n wattcher helpt dan weer wel, kan ze het zien en ze kan dat dingetje meenemen en overal in huis in een stopcontact steken om te kijken. Op 1 fase bijna een must.

[CurlyMo]

Rol-Co schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:01:
[...]

Ja precies, het was ook een voorbeeld maar het gebeurd en is niet te regelen.
Zo'n wattcher helpt dan weer wel, kan ze het zien en ze kan dat dingetje meenemen en overal in huis in een stopcontact steken om te kijken. Op 1 fase bijna een must.

Welke heb je? Misschien wel een leuk ding voor hier in huis.

[CodeIT]

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:00:
[...]

Juist wel. Waar een wasmachine zonder eco stand probeert in bijv. 5 minuten je water op 90C te krijgen, kan die er nu 15 minuten over doen (of nog langer). Door die langzamere verwarming heb je dus minder hoge pieken, maar wel langer een matig hoog verbruik.

Dat klopt. Maar totaal verbruik is hetzelfde (misschien iets hoger door hoger verlies omdat het langer duurt), dus begrijp de term eco bij elektrisch verwarmen nooit zo.

[Rol-Co]

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:00:
[...]

Juist wel. Waar een wasmachine zonder eco stand probeert in bijv. 5 minuten je water op 90C te krijgen, kan die er nu 15 minuten over doen (of nog langer). Door die langzamere verwarming heb je dus minder hoge pieken, maar wel langer een matig hoog verbruik.

En wat maakt dat uit? Anders is hij weer sneller uit met zijn element, goedkoper is het ook niet, eco is bij wm en vaatwassers puur gebaseerd op waterverbruik.
Drogers op lagere temperatuur of half element.

[CurlyMo]

CodeIT schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:02:
[...]

Dat klopt. Maar totaal verbruik is hetzelfde (misschien iets hoger door hoger verlies omdat het langer duurt), dus begrijp de term eco bij elektrisch verwarmen nooit zo.

@Rol-Co Niet alleen het water verbruik, ook de verwarming dus.

Door het spreiden van je energieafname kan je meer energie opvangen door je zonnepanelen.

[ Voor 8% gewijzigd door CurlyMo op 15-08-2018 11:05 ]

[Rol-Co]

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:04:
[...]

@Rol-Co Niet alleen het water verbruik, ook de verwarming dus.

Door het spreiden van je energieafname kan je meer energie opvangen door je zonnepanelen.

Denk je dat echt? En bij piek weer dan?

Eco of gewoon maakt hier niks uit in piekvermogen van de wasmachine, eco warmt korter dan gewoon.
Waarschijnlijk omdat hij minder water pakt, meer niet. Een element is bijv 1900W en kan aan en uit, ik denk niet dat ze de moeite nemen om dat met minder stroom te regelen, het maakt immers niets uit op het verbruik.
10 liter warmen naar 40 graden met 400W of 1950W is geen verschil.

Het verschil komt uit jouw meting gok ik.

[ Voor 40% gewijzigd door Rol-Co op 15-08-2018 11:13 ]

[CurlyMo]

Rol-Co schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:06:
[...]

Denk je dat echt? En bij piek weer dan?

Wat bedoel je met "peik weer"?

[Wailing_Banshee]

Gecko123 schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 10:53:
[...]
Het probleem is de gevolgen van een gesprongen hoofdzekering. Meeste bewoners denken niet na over gelijktijdigheid totdat het ze een keer overkomt. Voorkomen is beter dan genezen.

Ja, dat is waarom wij ons fornuis op 3-fase hebben aangesloten. Hij zit op het randje voor 1x25, maar aangezien we toch al 3-fase hadden liggen in de meterkast, hebben we maar een extra kabel laten trekken naar de keuken.

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:11:
[...]

Wat bedoel je met "peik weer"?

Op een mooie zomerdag kan hij bij ons wel 5000W produceren. Het moment om alles even aan te zetten (wasmaschine, afwasmachine) omdat het verbruik van die dingen dan toch lager is dan de opbrengst.

[CurlyMo]

Wailing_Banshee schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:15:
[...]
Op een mooie zomerdag kan hij bij ons wel 5000W produceren. Het moment om alles even aan te zetten (wasmaschine, afwasmachine) omdat het verbruik van die dingen dan toch lager is dan de opbrengst.

Ik piek (geaggregeerd op 15 minuten) op zo'n 2700W. Dat schiet dus niet op. We wassen altijd op eco stand. Ook met piek weer.

[Rol-Co]

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:11:
[...]

Wat bedoel je met "piek weer"?

Je zegt meer van je panelen maar als je nu van dat weer hebt wat 5 min boven 2000W doet en weer naar 230W en jij op eco lang aan het warmen bent.
Dan pak je minder van je panelen, had je beter 5 min kunnen verwarmen op 2000W.

Het is niet te regelen, een klein beetje sturen maar dan houd het op, het meeste zit tussen je oren.

[CurlyMo]

Rol-Co schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:17:
[...]


Je zegt meer van je panelen maar als je nu van dat weer hebt wat 5 min boven 2000W doet en weer naar 230W en jij op eco lang aan het warmen bent.
Dan pak je minder van je panelen, had je beter 5 min kunnen verwarmen op 2000W.

Zulke dagen zie ik tot nu toe niet zo vaak. Net als het idee dat het vaak regent in Nederland, terwijl je 90% van de tijd ook gewoon droog met je fiets naar je werk kan. Dus inderdaad, het is soms wel wisselvallig, maar zo wisselvallig ook weer niet.

[Señor Sjon]

Rol-Co schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:06:
[...]

Denk je dat echt? En bij piek weer dan?

Eco of gewoon maakt hier niks uit in piekvermogen van de wasmachine, eco warmt korter dan gewoon.
Waarschijnlijk omdat hij minder water pakt, meer niet. Een element is bijv 1900W en kan aan en uit, ik denk niet dat ze de moeite nemen om dat met minder stroom te regelen, het maakt immers niets uit op het verbruik.
10 liter warmen naar 40 graden met 400W of 1950W is geen verschil.

Het verschil komt uit jouw meting gok ik.

Met 400W duurt langer, waardoor je ook meer verliezen hebt. Dus waarschijnlijk is 1950W nog zuiniger ook.

[CurlyMo]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:26:
[...]

Met 400W duurt langer, waardoor je ook meer verliezen hebt. Dus waarschijnlijk is 1950W nog zuiniger ook.

Klopt, maar als je die 400W helemaal kan dekken met PV, dan heeft dat toch de voorkeur.

[Rol-Co]

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:23:
[...]

Zulke dagen zie ik tot nu toe niet zo vaak. Net als het idee dat het vaak regent in Nederland, terwijl je 90% van de tijd ook gewoon droog met je fiets naar je werk kan. Dus inderdaad, het is soms wel wisselvallig, maar zo wisselvallig ook weer niet.

Huh, alleen maar, deze week bijv al elke dag.

Heb je een grafiek waar je wm met lager vermogen warmt.

[Cranberry]

Ik weet zeker dat m'n vrouw helemaal nooit gaat nadenken over het tegelijkertijd aanzetten van apparaten. Maandag is wasdag en draait de wasmachine de hele ochtend en de droger ook nog wel eens. Daarnaast wordt er gewoon koffie gezet en warm water (quooker) gebruikt. Het verbruik gaat dan makkelijk naar 4kW.
Ze is best bereid om te letten op verbruik, maar ze gaat (terecht) haar leven en werkwijzen niet helemaal afstemmen op het zoveel mogelijk rechtstreeks zelf verbruiken van de zelf opgewekte energie (moet op ons nieuwe huis nog wel panelen leggen overigens).
Zelf wil ik daar nog wel over nadenken, maar 't moet allemaal wel praktisch en haalbaar blijven.

[Domba]

Piekverbruik moet je zoveel mogelijk proberen te dempen of proberen te ontwijken als je optie van eventueel een homeaccu open wilt houden in toekomst
Salderen wordt vervangen door terugleversubsidie, de details zijn nog wel niet bekend, wel de contouren en die kan zomaar verminderen (jaarlijks bepaling tarief) of het daarop volgende jaar stoppen (jaarlijks budgetplafond).

Engeland is ook bezig met de uitrol van slimme meter en steeds meer PV-invoeding die ook met "slimme meter" bemeten wordt.
Engeland kent FIT voor PV sinds 2012, maar ook terug draaiende ferrarismeters
Uit vrijwel heldere hemel, zijn die vorige maand een consultatie gestart om de vergoeding voor particuliere PV-invoeding na 31 maart 2019 te stoppen vanwege verwacht benodigd budget en steeds meer bemeten PV-invoeding

https://www.pv-magazine.c...y-gaps-must-be-addressed/

[Rol-Co]

Cranberry schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:40:
Ik weet zeker dat m'n vrouw helemaal nooit gaat nadenken over het tegelijkertijd aanzetten van apparaten. Maandag is wasdag en draait de wasmachine de hele ochtend en de droger ook nog wel eens. Daarnaast wordt er gewoon koffie gezet en warm water (quooker) gebruikt. Het verbruik gaat dan makkelijk naar 4kW.
Ze is best bereid om te letten op verbruik, maar ze gaat (terecht) haar leven en werkwijzen niet helemaal afstemmen op het zoveel mogelijk rechtstreeks zelf verbruiken van de zelf opgewekte energie (moet op ons nieuwe huis nog wel panelen leggen overigens).
Zelf wil ik daar nog wel over nadenken, maar 't moet allemaal wel praktisch en haalbaar blijven.

Met 1 fase 25/35A en all electric moest dat wel, al zeker in de winter als de wp draait en er weinig van de panelen komt, de wattcher gaf hier bruto aan dus het vermogen van de panelen had ik dan nog voor marge of foutjes.
Nu met 3 fase hoeft dat niet meer, het is netjes verdeeld kwa verbruikers en pv over de 3 fase.

[Wailing_Banshee]

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:23:
[...]

Zulke dagen zie ik tot nu toe niet zo vaak. Net als het idee dat het vaak regent in Nederland, terwijl je 90% van de tijd ook gewoon droog met je fiets naar je werk kan. Dus inderdaad, het is soms wel wisselvallig, maar zo wisselvallig ook weer niet.

Het hoeft niet wisselvallig te zijn, alleen bewolkt. En dat soort dagen hebben we best veel in Nederland!

Domba schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:40:
Engeland is ook bezig met de uitrol van slimme meter en steeds meer PV-invoeding die ook met "slimme meter" bemeten wordt.
Engeland kent FIT voor PV sinds 2012, maar ook terug draaiende ferrarismeters
Uit vrijwel heldere hemel, zijn die vorige maand een consultatie gestart om de vergoeding voor particuliere PV-invoeding na 31 maart 2019 te stoppen vanwege verwacht benodigd budget en steeds meer bemeten PV-invoeding

https://www.pv-magazine.c...y-gaps-must-be-addressed/

Hmm, dan wordt de berekening voor een thuis accu ineens heel anders

[CurlyMo]

Rol-Co schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:34:
[...]

Huh, alleen maar, deze week bijv al elke dag.

Ik vind het wel meevallen Als ik op het laagste schaalniveau meet ( ~ 3min) hoe vaak mijn opbrengst meer dan 500W verschilt met de vorige meting, sinds 1 augustus, dan is dat maar 5% van de tijd.

Heb je een grafiek waar je wm met lager vermogen warmt.

Ik zal eens kijken of ik een test kan draaien met 60C speed, standaard en eco.

Cranberry schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:40:
Ik weet zeker dat m'n vrouw helemaal nooit gaat nadenken over het tegelijkertijd aanzetten van apparaten.

Wij denken er juist over na. De wasmachine wordt op de timer gezet om om 12:00 te beginnen. De vaatwasser om te beginnen om 14:00. Je moet toch zo'n timer instellen. Dan kan je er net zo goed gelijk over nadenken. Helemaal als je hel en verdoemenis voorspiegeld wanneer apparaten tegelijk aan gaan

[Vaevictis_]

de Peer schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 16:34:
Het is gewoon belachelijk dat we (binnenshuis) een technische oplossing gaan bedenken om geen btw te hoeven betalen over de stroom die we zelf produceren. Opslag van energie is iets dat op grote schaal moet gebeuren door overheden/netbeheerder, en niet via opslag in batterij-vorm. Beter is op wijkniveau. Je hebt dan schaalvoordelen.

Helemaal mee eens, maar denk ook aan EV's als rijdende batterijen. Hoe gaaf is het als je overdag het overschot kan dumpen in je auto (op het werk, gratis of bijna gratis) en 's avonds ontladen aan huis. Natuurlijk wel genoeg overhouden om mee te rijden. Mijn leaf heeft 40kWh dus daar zou ik zeker wel 10kWh van kunnen missen als de batterij 50% is bij aankomst.

[reneeke1970]

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:53:
[...]

Ik vind het wel meevallen Als ik op het laagste schaalniveau meet ( ~ 3min) hoe vaak mijn opbrengst meer dan 500W verschilt met de vorige meting, sinds 1 augustus, dan is dat maar 5% van de tijd.


[...]

Ik zal eens kijken of ik een test kan draaien met 60C speed, standaard en eco.


[...]

Wij denken er juist over na. De wasmachine wordt op de timer gezet om om 12:00 te beginnen. De vaatwasser om te beginnen om 14:00. Je moet toch zo'n timer instellen. Dan kan je er net zo goed gelijk over nadenken. Helemaal als je hel en verdoemenis voorspiegeld wanneer apparaten tegelijk aan gaan

Al jarenlang lees ik in mijn boekjes van vaatwasser en wasmachine dat eco voor licht verontreinigd is, dan gebruikt hij minder water, spoelt iets meer omdat het water toch niet vies word, en de temperatuur is altijd veertig graden.
Er zit maar één element in dus dat kan aan of uit, heeft geen meerdere standen.

Of je hebt een super de luxe van 1000 plus euro......

[CurlyMo]

reneeke1970 schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 14:31:
[...]

Al jarenlang lees ik in mijn boekjes van vaatwasser en wasmachine dat eco voor licht verontreinigd is, dan gebruikt hij minder water, spoelt iets meer omdat het water toch niet vies word, en de temperatuur is altijd veertig graden.
Er zit maar één element in dus dat kan aan of uit, heeft geen meerdere standen.

Of je hebt een super de luxe van 1000 plus euro......

Ik heb mijn boekje van de wasmachine er ook even bij gepakt. Daarin staat dat de eco stand minder warm wast dan de ingestelde temperatuur. Om dat verschil te compenseren wordt er langer in die lagere temperatuur gewassen waardoor het resultaat hetzelfde is als bij de oorspronkelijk ingestelde temperatuur. Hij wast dus daadwerkelijk ook zuiniger wat betreft elektra en niet alleen wat betreft water.

[blissard]

Vaevictis_ schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 14:28:
[...]


Helemaal mee eens, maar denk ook aan EV's als rijdende batterijen. Hoe gaaf is het als je overdag het overschot kan dumpen in je auto (op het werk, gratis of bijna gratis) en 's avonds ontladen aan huis. Natuurlijk wel genoeg overhouden om mee te rijden. Mijn leaf heeft 40kWh dus daar zou ik zeker wel 10kWh van kunnen missen als de batterij 50% is bij aankomst.

Eens. Volgens mij is de locatie van verbruik en opwekking niet interessant. Als ik thuis opwek en bij m'n ouders mijn auto oplaadt, dan is dat macro veel beter dan thuis accu's vullen om als ik thuis kom mijn auto op te laden.

[Verwijderd]

De kostenbesparing van de Eco-stand is voornamelijk besparing op energieverbruik (ook bij de wasmachine).
Om dat te bereiken verbruikt hij minder water. Het meeste energieverbruik zit hem namelijk in het opwarmen van het water, hoe minder water op te warmen, hoe minder electraverbruik. Waterverbruik zit in de order van 5-10 liter per keer, net zoveel als 1 keer de wc doorspoelen. Waterverbruik is slechts dan ook slechts %-werk op de totale verbruikskosten.

[reneeke1970]

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 14:35:
[...]

Ik heb mijn boekje van de wasmachine er ook even bij gepakt. Daarin staat dat de eco stand minder warm wast dan de ingestelde temperatuur. Om dat verschil te compenseren wordt er langer in die lagere temperatuur gewassen waardoor het resultaat hetzelfde is als bij de oorspronkelijk ingestelde temperatuur. Hij wast dus daadwerkelijk ook zuiniger wat betreft elektra en niet alleen wat betreft water.

Klopt precies, maar het piek vermogen blijft hetzelde, alleen korter omdat hij niet naar 60 maar 40 gaat. Dus daarin klopt jou beredenering niet. Ik heb daarvoor juist deze apparaten als hot fill vanuit boiler aangesloten. Dan is het piek vermogen slechts 500 watt hi

[CurlyMo]

reneeke1970 schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 14:46:
[...]

Klopt precies, maar het piek vermogen blijft hetzelde, alleen korter omdat hij niet naar 60 maar 40 gaat. Dus daarin klopt jou beredenering niet. Ik heb daarvoor juist deze apparaten als hot fill vanuit boiler aangesloten. Dan is het piek vermogen slechts 500 watt hi

Wat ik eeder al aanbood. Ik ga het eens testen. Wellicht hebben jullie gelijk en is het een placebo of anders hebben we iets nieuws geleerd.

[de Peer]

Vaevictis_ schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 14:28:
[...]


Helemaal mee eens, maar denk ook aan EV's als rijdende batterijen. Hoe gaaf is het als je overdag het overschot kan dumpen in je auto (op het werk, gratis of bijna gratis) en 's avonds ontladen aan huis. Natuurlijk wel genoeg overhouden om mee te rijden. Mijn leaf heeft 40kWh dus daar zou ik zeker wel 10kWh van kunnen missen als de batterij 50% is bij aankomst.

Klinkt leuk inderdaad, vooral omdat je die accu 'toch al hebt' voor je mobiliteit. Multifunctioneel dus. Maar de situatie is wel iets anders. Eerst 'gratis' energie 'jatten' op werk en dat thuis gebruiken. Terwijl ik denk dat er best veel energie verloren gaat als je van je eigen PV naar je eigen accu gaat, waardoor het allemaal niet meer zo interessant is, als het dat al was.

[menn0]

Ik kan met een VVE een installatie maken die 13000 kwh per jaar kan leveren. (ruim 50 panelen en grotendeels op het zuiden)
We hebben maar een gezamelijk verbuik van 500kwh, de rest zal dus teruggeleverd worden.
Als de minister nou zegt dat het doel blijft een terugverdientijd te beoogen van 7jr zou wij als VVE dan ongeveer 22ct per kwh gaan krijgen?

[CurlyMo]

menn0 schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 14:59:
Ik kan met een VVE een installatie maken die 13000 kwh per jaar kan leveren. (ruim 50 panelen en grotendeels op het zuiden)
We hebben maar een gezamelijk verbuik van 500kwh, de rest zal dus teruggeleverd worden.
Als de minister nou zegt dat het doel blijft een terugverdientijd te beoogen van 7jr zou wij als VVE dan ongeveer 22ct per kwh gaan krijgen?

Je mag als VVE niet zomaar energie opwekken en onderling verdelen. Dat kan alleen in een coöperatie middels een postcoderoosregeling.

[Joris748]

de Peer schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 14:55:
[...]


Klinkt leuk inderdaad, vooral omdat je die accu 'toch al hebt' voor je mobiliteit. Multifunctioneel dus. Maar de situatie is wel iets anders. Eerst 'gratis' energie 'jatten' op werk en dat thuis gebruiken. Terwijl ik denk dat er best veel energie verloren gaat als je van je eigen PV naar je eigen accu gaat, waardoor het allemaal niet meer zo interessant is, als het dat al was.

Of je koopt de stroom van de werkgever. Ik wil best het dubbele betalen van wat het hem kost.

[menn0]

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 15:06:
[...]

Je mag als VVE niet zomaar energie opwekken en onderling verdelen. Dat kan alleen in een coöperatie middels een postcoderoosregeling.

Dat klopt niet, gemeente amsterdam biedt zelfs beslissingstemplates aan om het gebruik van het dak toe te wijzen aan bewoners met bijkomende verantwoordelijkheden etc etc.
Collectieve Installatie VvE via tussenmeter woningen is gewoon toegestaan, vergt alleen wat papierwerk.
Echter geen van bovenstaande opties is wat we willen. We willen gewoon terugleveren via onze gemeenschappelijke aansluiting die ook gebruik wordt voor de verlichting van alle trappenhuizen. In die zien dreigt dit off topic te gaan.

[CurlyMo]

menn0 schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 15:30:
[...]


Dat klopt niet, gemeente amsterdam biedt zelfs beslissingstemplates aan om het gebruik van het dak toe te wijzen aan bewoners met bijkomende verantwoordelijkheden etc etc.
Collectieve Installatie VvE via tussenmeter woningen is gewoon toegestaan, vergt alleen wat papierwerk.
Echter geen van bovenstaande opties is wat we willen. We willen gewoon terugleveren via onze gemeenschappelijke aansluiting die ook gebruik wordt voor de verlichting van alle trappenhuizen. In die zien dreigt dit off topic te gaan.

Heb je een link naar dat beleid van Amsterdam?

[menn0]

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 15:31:
[...]

Heb je een link naar dat beleid van Amsterdam?

Wellicht dat het openbaar te vinden is maar ik qoute even een stuk uit een adviesstuk betaald door de gemeente Amsterdam tbv onze VVE

"Wij adviseren de VvE om aan het ter beschikking stellen van het dak voorwaarden te verbinden in
een gebruiksovereenkomst. De gebruiksovereenkomst vrijwaart de VvE van gevolgschades en
aansprakelijkheden en de periode waarvoor dit gebruikrecht geldt wordt vastgelegd. De gemeente
Amsterdam heeft een in VvE recht gespecialiseerde jurist van Van Riet Advocaten een standaard
gebruiksovereenkomst op laten stellen voor VvE’s (zie bijlage B2)."

[Maasluip]

Daar staat niets over hoe omgegaan moet worden met het opwekken van stroom. Daar staat alleen dat als je x wil doen op het dak je een overeenkomst opstelt waarin staat dat alleen x gedaan mag worden zodat dat de rest illegaal en niet voor rekening van de VvE is.

[Domba]

menn0 schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 14:59:
Ik kan met een VVE een installatie maken die 13000 kwh per jaar kan leveren. (ruim 50 panelen en grotendeels op het zuiden)
We hebben maar een gezamelijk verbuik van 500kwh, de rest zal dus teruggeleverd worden.
Als de minister nou zegt dat het doel blijft een terugverdientijd te beoogen van 7jr zou wij als VVE dan ongeveer 22ct per kwh gaan krijgen?

De bewoording zal niet zo zijn dat 7j gegarandeerd is.
Er kan ook nog wel wat veranderen voor VvE's vanwege komende nwe bindende EU renewable energy directive (redii).
Duitsland wil graag "Mieterstrom" (jointly acting self-consumers) erin hebben voor appartementen/woonblokken en vergelijkbaar behandeld dienen te worden als een gewone woning met PV, maar ik dacht dat Roemenië was (waar toestemming voor invoeden op net wel een jaar kan duren) het slikken was en had weer diverse aanpassingen. Zolang de laatste stemming nog niet is geweest is redii met potlood geschreven en aanpassingen snel gemaakt

"Citizens living in apartments for example should be able
to benefit from consumer empowerment to the same extent as households in single family
homes"

[drielp]

menn0 schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 14:59:
Ik kan met een VVE een installatie maken die 13000 kwh per jaar kan leveren. (ruim 50 panelen en grotendeels op het zuiden)
We hebben maar een gezamelijk verbuik van 500kwh, de rest zal dus teruggeleverd worden.
Als de minister nou zegt dat het doel blijft een terugverdientijd te beoogen van 7jr zou wij als VVE dan ongeveer 22ct per kwh gaan krijgen?

Je gaat dus alle opgewekt stroom leveren aan het net min de 500 kWh die je als gezamenlijk gebruikt voor de verlichting e.d. van de gemeenschappelijke ruimten hebt.
Ik zou niet op de 22 ct/kWh rekenen, dat is fors meer dan dat een verbruiker van >10.000 kWh moet betalen. De business case is dan zo rond (maar de subsidiepot zo leeg).

Ik verwacht een leveringsvergoeding (ik vind dat woord terugleversubsidie zo storend fout woord dat dit de laatste keer is dat ik het gebruik) van minder 10 ct/kWh. Alles hierboven zal me meevallen.

Maar het idee is natuurlijk leuk.

Ook al gedacht aan de andere opties? Zelf de opgewekte stroom als bewoner gebruiken brengt meer op. Ieder huishouden zijn/haar eigen paneeltjes met eigen omvormer. Of elk huishouden een eigen meter, maar dat is weer wat lastiger.

Oja,

Kwam net dit tegen. Als dit je huisaccu was dan had je geen huis meer...
https://www.metronieuws.n...tploft-tijdens-fietstocht

[ Voor 6% gewijzigd door drielp op 15-08-2018 19:04 ]

[Rol-Co]

@drielp

Mobieltjes hebben het ook gehad en elke automonteur kan je ook wel een verhaal over een accu vertellen, vaak was het dan wel een defect maar toch?
Er is een gedegen risico, net als een elektrokast die uit kan branden, of een droger, of vaatwasser.
Ik zou me er niet van weerhouden, hooguit een goede blusser in huis.

[menn0]

Maasluip schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 16:08:
Daar staat niets over hoe omgegaan moet worden met het opwekken van stroom. Daar staat alleen dat als je x wil doen op het dak je een overeenkomst opstelt waarin staat dat alleen x gedaan mag worden zodat dat de rest illegaal en niet voor rekening van de VvE is.

Dit bewijst mijn inziens voldoende dat je als VVE wel energie kan opwekken toch? Deels voor de gedeelde energie rekening anderzijds als constructie waarin je bepaalde rechten en plichten koppelt aan bewoners. Het gaat hier even niet om details, maar eerder werd gesteld dat het überhaupt onmogelijk was.

[menn0]

drielp schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 18:46:
[...]


Ook al gedacht aan de andere opties? Zelf de opgewekte stroom als bewoner gebruiken brengt meer op. Ieder huishouden zijn/haar eigen paneeltjes met eigen omvormer. Of elk huishouden een eigen meter, maar dat is weer wat lastiger.

Ja dit maakt de installatie natuurlijk wel flink duurder (eigen meters hebben we al wel), maar het is jammer dat VVE's aangespoord worden zonnepanelen te nemen, maar dat het praktisch toch lastig blijft. Uiteindelijk is het niet zo complex, de gemeente wil graag naar groene stroom, en wij als VVE willen leveren. Alleen bij 0,07 EUR per kwh is er gewoon geen business case.
Je wordt nu en vast straks ook min of meer gedwongen alle appartementen op de installatie aan te sluiten en voornamelijk je eigen stroom gebruik eerst op te wekken. Jammer want wij hadden het idee om flink wat groene energie het net op te jagen via een simpele setup. Het onderling herverdelen vergt een slim apparaat en je gaat je eigen energie maatschappijtje spelen, intern salderen etc, een ramp.
Als Amsterdam nou voor 13ct de kwh de komende 5jr die stroom van ons koopt, zijn we al weer heel wat verder.

[drielp]

Rol-Co schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 19:29:
@drielp

Mobieltjes hebben het ook gehad en elke automonteur kan je ook wel een verhaal over een accu vertellen, vaak was het dan wel een defect maar toch?
Er is een gedegen risico, net als een elektrokast die uit kan branden, of een droger, of vaatwasser.
Ik zou me er niet van weerhouden, hooguit een goede blusser in huis.

Die blussers heb ik al hangen, maar een huisaccu in huis lijkt me geen goed plan. Je moet maar net thuis zijn, maar dat geldt ook voor de droger en vaatwasser.
Als er hier eentje ooit komt dan wordt dat een plekje buiten in de tuin.
De kans dat hier ooit een accu komt is wel groter geworden met de nieuwe plannen van de overheid. Als de leveringsvergoeding geheel wegvalt, net zoals in GB, dan wordt een soort van thuisopslag wel het overwegen waard.

menn0 schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 20:24:
[...]

Ja dit maakt de installatie natuurlijk wel flink duurder (eigen meters hebben we al wel), maar het is jammer dat VVE's aangespoord worden zonnepanelen te nemen, maar dat het praktisch toch lastig blijft. Uiteindelijk is het niet zo complex, de gemeente wil graag naar groene stroom, en wij als VVE willen leveren. Alleen bij 0,07 EUR per kwh is er gewoon geen business case.
Je wordt nu en vast straks ook min of meer gedwongen alle appartementen op de installatie aan te sluiten en voornamelijk je eigen stroom gebruik eerst op te wekken. Jammer want wij hadden het idee om flink wat groene energie het net op te jagen via een simpele setup. Het onderling herverdelen vergt een slim apparaat en je gaat je eigen energie maatschappijtje spelen, intern salderen etc, een ramp.
Als Amsterdam nou voor 13ct de kwh de komende 5jr die stroom van ons koopt, zijn we al weer heel wat verder.

Als je de zelf opgewekte stroom ook zelf gaat gebruiken geeft dat per kWh meer dan 13 ct opbrengst.
En zo ingewikkelt is dat ook weer niet. Voorbeelden genoeg van eigen opwek en -verbruik in een appartementen complex.

Verwacht geen verdienmodel met de invoering van de vervanger van het salderen. De hoeveelheid voer in de ruif is beperkt en zoals jij nu denkt, denken nog veel meer VVE's, kleine bedrijven, verenigingen en particulieren met een aansluiting kleiner dan 3 x 80A.

[ Voor 45% gewijzigd door drielp op 16-08-2018 09:53 ]

[Yucon]

drielp schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 09:33:
[...]
Als de leveringsvergoeding geheel wegvalt, net zoals in GB, dan wordt een soort van thuisopslag wel het overwegen waard.

Ik denk eerder dat het niet plaatsen van panelen de moeite van het overwegen waard wordt.

[Rol-Co]

Yucon schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 09:59:
[...]

Ik denk eerder dat het niet plaatsen van panelen de moeite van het overwegen waard wordt.

Ja maar die heeft ie al he

@drielp
De kruipruimte lijkt me erg geschikt voor, genoeg ventilatie daar. Of ingraven in de tuin.

[drielp]

Rol-Co schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 10:08:
[...]

Ja maar die heeft ie al he

@drielp
De kruipruimte lijkt me erg geschikt voor, genoeg ventilatie daar. Of ingraven in de tuin.

Kruipruimte mag die naam niet meer hebben nadat er 15 cm EPS is in gegaan. Geen plek meer over.
Aan de schuur in de tuin zou kunnen.

[menn0]

drielp schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 09:33:
[...]


Als je de zelf opgewekte stroom ook zelf gaat gebruiken geeft dat per kWh meer dan 13 ct opbrengst.
En zo ingewikkelt is dat ook weer niet. Voorbeelden genoeg van eigen opwek en -verbruik in een appartementen complex.

Ik word graag gewezen op deze systemen ik vind nu alleen nog Smart Solar Grid van https://www.onzestroomfabriek.nl.

[drielp]

menn0 schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 11:14:
[...]


Ik word graag gewezen op deze systemen ik vind nu alleen nog Smart Solar Grid van https://www.onzestroomfabriek.nl.

Dit zijn de 3 mogelijkheden. De eerste bedoel ik. Geeft het meeste rendement als iedereen meedoet. Om hoeveel appartementen gaat het?
https://www.zonnepanelen.net/vve/

Maar optie 3 is natuurlijk ook mogelijk. Geeft iets meer administratieve rompslomp.

Optie 2 had je al, maar daar is de business case nog wat onzeker van.
Sommige energie leverancier, zoals GreenChoice, geven nu nog een riante vergoeding voor je overproductie, maar dat kan per jaar veranderen.

[menn0]

Ik ben er achter dat als VVE met een overproductie van meer dan 10.000 kwh p/j het een zeer lastige business case blijft.
- Infrastratructuur aanleggen naar iedere bewoner is te kostbaar (20-30 apartementen) in verhouding panelen (50 stuks)
- Postcoderoos, administratie is kostbaar, en sommige bewoners moeten overstappen van leverancier etc
- Alles terugleveren aan net levert in het gunstigste geval 11ct op voor eerste 10000kwh bij bijvoorbeeld Greenchoice of 9.4ct bij Powerpeers (eerste 10.000kwh).

Al met al is postcoderoos nog het aantrekkelijkst maar wordt gekgenoeg door de gemeente Amsterdam ingehuurde expert gelijk afgeschoten omdat er niet tenminste 100 panelen gelegd worden.

rest niets anders dan het voorstel van het kabinet afwachten, of toch met een Greenchoice in zee te gaan.

[ Voor 0% gewijzigd door menn0 op 16-08-2018 21:30 . Reden: typos ]

[reneeke1970]

menn0 schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 15:37:
Ik ben er achter dat als VVE met een overproductie van meer dan 10.000 kwh p/j het een zeer lastige business case blijft.
- Infrastratructuur aanleggen naar iedere bewoner is te kostbaar (20-30 apartementen) in verhouding panelen (50 stuks)
- Postcoderoos, administratie is kostbaar, en sommige bewoners moeten overstappen van leverancier etc
- Alles terugleveren aan net lever in gunstigste geval 11ct op voor eerste 10000kwh bij bijvoorbeeld Greenchoice of 9.4ct bij Powerpeers (eerste 10.000kwh).

Al met al is postcoderoos nog het aantrekkelijkst maar wordt gekgenoeg door de gemeente Amsterdam ingehuurde expert gelijk afgeschoten omdat er niet tenminste 100 panelen gelegd worden.

rest niets anders dan het voorstel van het kabinet afwachten, of toch met een Greenchoice in zee te gaan.

Van pp weet ik het niet zeker maar met gc zit je fout, gaat niet om de eerste 10000.
Of je blijft er onder (max10000)voor de 11 cent, of je gaat er overheen en dan word alles tegen 7 cent vergoed, dus alles vanaf de eerste kWh .
Enige die overblijft is qurrent met limiet van 35000

[pjot1]

Moet (K)Wiebes niet vaart maken met zn plannen? Dit gaat toch nooit lukken voor januari 2020?

[hesselbeertje]

Dat was toch direct al duidelijk? 😄

[dunklefaser]

pjot1 schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 17:22:
Moet (K)Wiebes niet vaart maken met zn plannen? Dit gaat toch nooit lukken voor januari 2020?

Behalve het administratieve gedeelte (uitvoeringsinstantie RVO i.s.m. energieleveranciers/netbeheerders)
staat ook nog het vervangen van de ferrarismeters bij alle particuliere pv-installaties op de agenda.

Als ik zo de doorlooptijd en de slagingspercentages van automatiseringsprojecten bij de overheid (m.n. fiscus - Wiebes! - o.a. erfbelasting) en de planning van de ferrarismetervervanging per postcode bekijk lijkt de deadline van 2020 idd niet haalbaar.

De minister van economisch klimaat zal waarschijnlijk pas kort voor de geplande invoering op 1 december 2020
(is nog steeds 2020! ) bekend maken dat i.v.m. onvoorziene problemen de invoering met x maanden uitgesteld wordt . - In de tussentijd zijn er wel al x M€ van de verwachte besparing/winst uitgegeven .

[pjot1]

dunklefaser schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 18:17:
[...]


Behalve het administratieve gedeelte (uitvoeringsinstantie RVO i.s.m. energieleveranciers/netbeheerders)
staat ook nog het vervangen van de ferrarismeters bij alle particuliere pv-installaties op de agenda.

Als ik zo de doorlooptijd en de slagingspercentages van automatiseringsprojecten bij de overheid (m.n. fiscus - Wiebes! - o.a. erfbelasting) en de planning van de ferrarismetervervanging per postcode bekijk lijkt de deadline van 2020 idd niet haalbaar.

De minister van economisch klimaat zal waarschijnlijk pas kort voor de geplande invoering op 1 december 2020
(is nog steeds 2020! ) bekend maken dat i.v.m. onvoorziene problemen de invoering met x maanden uitgesteld wordt . - In de tussentijd zijn er wel al x M€ van de verwachte besparing/winst uitgegeven .

Ja idd, dat bedoel ik!

Als niet alle Ferrarismeters vervangen zijn door slimme, is Wiebes toch fout bezig? Gevalletje van meterdiscriminatie.

Het is toch met elk project van de overheid dat het uiteindelijk veel meer kost dan dat het oplevert...

[blissard]

Ze kunnen de vervanging wel de verantwoordelijkheid van de zonnepaneelbezitter maken natuurlijk. Zonder slimme meter geen “saldering”. Er zijn prima argumenten voor te bedenken. Bij aanmelden van de zonnepanelen wordt de slimme meter immers al lange tijd geadviseerd. Daarnaast kan de individuele plaatsing van slimme meters ook best tegelijk met de totale vervanging van alle meters worden uitgevoerd. Dat hoeft elkaar niet in de weg te zitten.

[Rol-Co]

blissard schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 18:33:
Ze kunnen de vervanging wel de verantwoordelijkheid van de zonnepaneelbezitter maken natuurlijk. Zonder slimme meter geen “saldering”.

Met slimme toch ook niet en een ferarris hoeft niet te salderen, dat doet de meter zelf voor het grootste gedeelte.

[blissard]

Klopt, zolang ze dat salderen middels Ferarris niet verbieden, is er niets aan de hand. Doen ze dat wel, dan zou mijn verhaal op kunnen gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door blissard op 16-08-2018 18:39 ]

[dunklefaser]

blissard schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 18:39:
Klopt, zolang ze dat salderen middels Ferarris niet verbieden, is er niets aan de hand. Doen ze dat wel, dan zou mijn verhaal op kunnen gaan.

Scenario:
Ze = de overheid verbiedt per 1 januari 2019 met ingang van 1 juli? de ferrarismeters bij pv-installaties
en de netbeheerders rijden dan vanaf 1 januari met hun busjes door het land om bij alle op energieleveren.nl aangemelde particuliere pv-installaties de nog hangende ferrrarismeters te vervangen.

Wie zijn installatie niet heeft aangemeld en netto verbruikt blijft onder de radar. Of onder welk jaarverbruik is een particulier verdacht? Sommige pv-installaties zijn al jaren actief en de verbruiken zijn dus ook zo lang "relatief laag".
Conclusie: De overheid beboet het niet aanmelden van een pv-installatie per 1 januari 2019.
Ik ben wel benieuwd hoeveel installaties dan bij energieleveren.nl er bij komen , waar dan alsnog eventuele ferrarismeters vervangen moeten worden.

[ Voor 3% gewijzigd door dunklefaser op 16-08-2018 19:30 ]

[Rol-Co]

@dunklefaser

Doom scenario's die niet te handhaven zijn, ik verbruik 7 en heb 3 of 4000 Wp op dak met een ferarris, wie of wat doet me iets?
Netbeheerders moet je niet op rekenen hoor, die weten niet eens wat ze zelf opgehangen hebben, en dan besteden ze nog veel uit, ik denk dat er geen gegevens zijn.

[pjot1]

Rol-Co schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 19:48:
@dunklefaser

Doom scenario's die niet te handhaven zijn, ik verbruik 7 en heb 3 of 4000 Wp op dak met een ferarris, wie of wat doet me iets?
Netbeheerders moet je niet op rekenen hoor, die weten niet eens wat ze zelf opgehangen hebben, en dan besteden ze nog veel uit, ik denk dat er geen gegevens zijn.

Ze hebben je meternummer toch?

[dunklefaser]

@pjot1 , @Rol-Co - Dat de administratie van de netbeheerders gebrekkig is heb ik zelf meegemaakt.
Onder mijn EAN-code stond dat ik een 25A hoofdzekering had, toen ik deze door een 35A wilde laten vervangen kwam de Liandermedewerker er achter dat er al (vanaf het begin) een 35A zat.

En omdat de huidige administratieve gegevens niet betrouwbaar zijn worden de geschetste maatregelen genomen d.w.z. ferrarismeters voor pv-installaties z.s.m. verbieden en aanmelden installaties verplicht stellen
ook kan de "terugleversubsidie" niet op tijd in werking treden.
Reken uit je winst/verlies!

[ Voor 35% gewijzigd door dunklefaser op 16-08-2018 20:27 ]

[Rol-Co]

pjot1 schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 19:51:
[...]


Ze hebben je meternummer toch?

Denk je? Mijne inmiddels wel ja maar komt omdat ikzelf gebeld heb om te vragen waarom er geen gegevens door komen bij slimmemeter portal.
Antwoord was "meneer u heeft geen slimme meter maar een conventionele meter"
Toen ik zei dat ze zelf de meter vervangen hebben in januari werd me gevraagd of ik even wat gegevens door wilde geven, oa een meternummer inderdaad.

Denk jij dat ik de enige ben waar dit gebeurd? De wijk is over naar slim en de meeste boeit het niet dus als daar geen gegevens bekend zijn kan het heel lang zo gaan, het is dat ik er om vroeg.

[pjot1]

@dunklefaser en @Rol-Co Ik sta hier echt van te kijken.

In dit land waar alles zo gebureaucratiseerd (weet niet of dit een woord is) is, weten de leveranciers niet wat je in huis hebt...

Hebben ze zitten slapen?

[dunklefaser]

pjot1 schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 20:54:
@dunklefaser en @Rol-Co Ik sta hier echt van te kijken.

In dit land waar alles zo gebureaucratiseerd (weet niet of dit een woord is) is, weten de leveranciers niet wat je in huis hebt...

Hebben ze zitten slapen?

Nee - niet de leveranciers maar de netbeheerders (semioverheid)
en hardleers zijn ze bovendien, kijk maar na de verhalen over afsluiten van het gas.
Zelfs de juridische afdelingen blinken niet uit in verstand van zaken.
Op dit moment doen de netbeheerders samen hun beklaag bij de minister en vragen
waarschijnlijk om "reparatiewetgeving".

[menn0]

reneeke1970 schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 17:18:
[...]

Van pp weet ik het niet zeker maar met gc zit je fout, gaat niet om de eerste 10000.
Of je blijft er onder (max10000)voor de 11 cent, of je gaat er overheen en dan word alles tegen 7 cent vergoed, dus alles vanaf de eerste kWh .
Enige die overblijft is qurrent met limiet van 35000

Bovenstaand is correct hoewel de 7ct te optimistisch is. Qurrent is overigens al overgenomen door Greenchoice.

[edit]
Het is trouwens 10ct bij Qurrent, en dat is inclusief de BTW, dus daar gaat nog 21% af voor onze niet btw plichtige VVE drama dus.

[ Voor 12% gewijzigd door menn0 op 16-08-2018 21:35 ]

[jacovn]

Hou op over slimme meters. Wij hebben een Finder MID gekeurde meter achter de netmeter gehangen.
De meterkast(en dus mijn eigen Finder) is voor de eerste 2kWh gevoed via de buurman zijn buiten aansluiting.
Daarna kwam de eigen aansluiting.

Nu is er 170 kWh doorgegaan (opstook protocol vloer)
Het verschil is nu meer dan 6 kWh (de energie meter heeft de Finder “ingehaald” want loopt 4 kWh voor)

De vraag is nu natuurlijk: geeft de Finder te weinig verbruik aan, of de slimme meter te veel..

Ik heb het helaas niet nauwkeurig bijgehouden, maar met opwarm protocol liep een 1 kW E boiler continue verbruik van 1000 W. Dus dat was echt 24 kWh per dag voor aantal dagen. Dat had wel een mooie geweest als ik die bijgehouden had.

[Wailing_Banshee]

blissard schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 18:33:
Ze kunnen de vervanging wel de verantwoordelijkheid van de zonnepaneelbezitter maken natuurlijk. Zonder slimme meter geen “saldering”. Er zijn prima argumenten voor te bedenken. Bij aanmelden van de zonnepanelen wordt de slimme meter immers al lange tijd geadviseerd. Daarnaast kan de individuele plaatsing van slimme meters ook best tegelijk met de totale vervanging van alle meters worden uitgevoerd. Dat hoeft elkaar niet in de weg te zitten.

Helaas werkt dat dus net omgedraaid. Met een feraris meter heb je per definitie saldering. Het enige wat je zou kunnen zeggen is dat je voor het overige (wat je dus echt teveel hebt geproduceerd) niets terugkrijgt. Maar dat zal voor het gros nul zijn.

dunklefaser schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 19:28:
[...]

Scenario:
Ze = de overheid verbiedt per 1 januari 2019 met ingang van 1 juli? de ferrarismeters bij pv-installaties
en de netbeheerders rijden dan vanaf 1 januari met hun busjes door het land om bij alle op energieleveren.nl aangemelde particuliere pv-installaties de nog hangende ferrrarismeters te vervangen.

Wie zijn installatie niet heeft aangemeld en netto verbruikt blijft onder de radar. Of onder welk jaarverbruik is een particulier verdacht? Sommige pv-installaties zijn al jaren actief en de verbruiken zijn dus ook zo lang "relatief laag".
Conclusie: De overheid beboet het niet aanmelden van een pv-installatie per 1 januari 2019.
Ik ben wel benieuwd hoeveel installaties dan bij energieleveren.nl er bij komen , waar dan alsnog eventuele ferrarismeters vervangen moeten worden.

Je vergeet 1 ding. Het niet aanmelden van een systeem is niet verboden. Dan zal er dus eerst een wetswijziging moeten komen. En die ga je er niet doorheen halen voor 1 januari 2019.

pjot1 schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 19:51:
[...]
Ze hebben je meternummer toch?

Zou je zeggen... September 2016 is onze meter vervangen (de digitale was kapot en is vervangen door een slimme). Januari 2017 krijgen we een brief dat ze onze meter graag wilden vervangen door een slimme meter, want hij stond op de afkeurlijst (klopt, de oude stond op de afkeurlijst). Communicatie tussen onderdelen is bij dat soort bedrijven eigenlijk altijd bedroevend slecht.

[BlueTooth76]

reneeke1970 schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 17:18:
[...]

Van pp weet ik het niet zeker maar met gc zit je fout, gaat niet om de eerste 10000.
Of je blijft er onder (max10000)voor de 11 cent, of je gaat er overheen en dan word alles tegen 7 cent vergoed, dus alles vanaf de eerste kWh .
Enige die overblijft is qurrent met limiet van 35000

Ik had dat niet zo begrepen maar heb het nagekeken bij GC en dat blijkt helaas te kloppen.
Dat betekent dat ik aardig wat eigen verbruik moet hebben, anders zou ik daar fors overheen kunnen gaan, m'n installatie zou zo'n 15.000-16.000kWh per jaar moeten kunnen opwekken..

Het komt er op neer dat ik er straks goed aan doe om een airco neer te zetten voor de warme dagen.

Zodra het salderen stopt, zullen meer mensen hier tegenaan gaan lopen aangezien ze niet eerst het gesaldeerde deel er vanaf kunnen trekken.

[ Voor 14% gewijzigd door BlueTooth76 op 17-08-2018 08:26 ]