De situatie rond Ajacied Abdelhak Nouri

[ralph075]

XyritZz schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 14:20:
Met andere woorden; heeft langdurig reanimeren nut, of treed er sowieso na langere tijd een zuurstoftekort op in het lichaam waardoor schade ontstaat?

Langdurig reanimeren kan zeker zinvol zijn. Als er goed wordt gereanimeerd treed geen zuurstofgebrek op en voorkom je dus schade. Het allerbelangrijkste is om zo snel mogelijk met reanimatie te beginnen. Zodra je reanimeert, pomp je bloed en zuurstof rond in het lichaam. Hoe langer er wordt gewacht met het beginnen van reanimatie, des te groter de kans op schade door zuurstoftekort.

Het zou me niet verbazen dat dit ook de reden van de schade bij Nouri is, want het schijnt daarbij nogal een tijd te hebben geduurd voordat er werd begonnen met de reanimatie.

Indien er niet binnen 6 minuten wordt begonnen met een reanimatie, ontstaat er onherstelbare schade.

[ Voor 5% gewijzigd door ralph075 op 09-01-2018 15:21 ]

[Verwijderd]

XyritZz schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 14:20:
Wat ik me nog afvroeg; Nouri is ook best lang gereanimeerd. Stel nu dat de reanimatie direct was gestart, kun je dan met puur en alleen reanimeren genoeg zuurstof in het lichaam brengen om ernstige schade te voorkomen?

Met andere woorden; heeft langdurig reanimeren nut, of treed er sowieso na langere tijd een zuurstoftekort op in het lichaam waardoor schade ontstaat?

Reanimeren bestaat uit 2 delen: borstcompressies en beademing.
De borstcompressies zorgen ervoor dat het bloed rond blijft gaan. Zeker in het begin is er meer dan voldoende zuurstof aanwezig in de longen en het bloed. Het is vooral belangrijk dat dit zo snel mogelijk rond gepompt wordt om hersenschade te voorkomen.

Omdat er maar een beperkte hoeveelheid zuurstof aanwezig is het belangrijk om regelmatig te beademen tussen de borstcompressies door.

Langdurig reanimeren heeft dus zeker nut, mits goed uitgevoerd.

[LZ86]

ph4ge schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 14:43:
[...]

Ik lees op Wikipedia dat bijna 80% van de reanimaties buiten het ziekenhuis onsuccesvol is en dat uiteindelijk maar minder dan 10% van de mensen die worden gereanimeerd überhaupt het uiteindelijk overleeft

Dat klopt niet. Hangt van het ritme af. Bij een schokbare ritmestoornis is de overlevingskans bijna 44% om precies te zien.
Dat zijn ook de mensen die zonder of met amper restverschijnselen erdoor kunnen komen. >90% van die 44% namelijk. Dat is beter dan de cijfers die we in de ziekenhuizen halen.

Hart doet raar --> corrigerende tik van AED/Defibrillator --> hart doet weer normaal en circulatie is herstelt. Zeker bij jonge mensen.

Bij een asystole/Pea beginritme zijn je kansen wel dramatisch. dan komt die 9% overleving om de hoek

Verwijderd schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 15:26:
[...]
Langdurig reanimeren heeft dus zeker nut, mits goed uitgevoerd.

Dit dus. Borstcompressie op de juiste manier is enorm belangrijk.

[ Voor 14% gewijzigd door LZ86 op 09-01-2018 22:18 ]

[bvbal79]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 15:26:
[...]

Reanimeren bestaat uit 2 delen: borstcompressies en beademing.
De borstcompressies zorgen ervoor dat het bloed rond blijft gaan. Zeker in het begin is er meer dan voldoende zuurstof aanwezig in de longen en het bloed. Het is vooral belangrijk dat dit zo snel mogelijk rond gepompt wordt om hersenschade te voorkomen.

Omdat er maar een beperkte hoeveelheid zuurstof aanwezig is het belangrijk om regelmatig te beademen tussen de borstcompressies door.

Langdurig reanimeren heeft dus zeker nut, mits goed uitgevoerd.

Klopt, maar die voldoende zuurstof is ook zo op ook al circuleert het bloed, kijk maar casus Friso, dus zo snel mogelijk starten is het advies, dus ik kan met echt niet voorstellen dat Winter zonder goede redenen later begonnen is, Als er echt geen goede redenen is wat iedereen hier steeds maar pretendeert en ook de media, dan vind ik dat hij gefaald heeft als hulpverlener.

Ik begrijp dan ook niet waarom ze civiele zaak opstarten en niet een tuchtrechtelijke zaak, dan moet de Winter zich echt verweren en een verklaring geven ip wat er nu zomaar wordt geroepen en kunnen ze doorgaan met zwijgen.

[ Voor 24% gewijzigd door bvbal79 op 10-01-2018 11:15 ]

[bvbal79]

Leon Zwiers schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 22:15:
[...]

Dat klopt niet. Hangt van het ritme af. Bij een schokbare ritmestoornis is de overlevingskans bijna 44% om precies te zien.
Dat zijn ook de mensen die zonder of met amper restverschijnselen erdoor kunnen komen. >90% van die 44% namelijk. Dat is beter dan de cijfers die we in de ziekenhuizen halen.

Hart doet raar --> corrigerende tik van AED/Defibrillator --> hart doet weer normaal en circulatie is herstelt. Zeker bij jonge mensen.

Bij een asystole/Pea beginritme zijn je kansen wel dramatisch. dan komt die 9% overleving om de hoek


[...]

Dit dus. Borstcompressie op de juiste manier is enorm belangrijk.

Die getallen komen inderdaad uit het tijdperk voor de AED/Defibrilator. Die gebruikte je toen nog niet op straat, en kwam pas met de ambulance mee.
Ik ben ook voorstaander dat die dingen binnen een straal van elkaar minimaal moeten staan. Echter intereseert het de politiek blijkbaar geen reet. Wij hebben hier crowdfunding moeten doen om 1 zo'n apparaat aan te schaffen. En dan heb je zo'n apparaat gekocht, loopt de gemeente er op hun site mee te pronken....


Bedenk zelf maar even als je thuis zit waar je de dichtsbijzijnde AED kunt vinden bijvoorbeeld.

[ Voor 3% gewijzigd door bvbal79 op 10-01-2018 11:20 ]

[loekf2]

Familie Nouri stelt Ajax aansprakelijk:

https://www.telegraaf.nl/...r-arbitragecommissie-knvb

Snap even niet waarom je niet gewoon een rechtzaak kan aanspannen of bij het medisch tuchtcollege (die sportarts die er bij was). Uiteindelijk wordt het een zaak voor een letselschade advocaat.Kan ook zijn dat de familie alleen z'n gelijk wilt halen en niet meteen uit zijn op geld.

Nog een krasje op vd Sar wat mij betreft, dit had je als club gewoon moeten oplossen, ook als er gewoon schuld was.

Ik heb die oefenwedstrijd toen live gezien via Ziggo. Wat mij betreft werd er te lang getreuzeld met het toedienen van re-animatie.

[ph4ge]

loekf2 schreef op maandag 4 juni 2018 @ 08:44:
Familie Nouri stelt Ajax aansprakelijk:

https://www.telegraaf.nl/...r-arbitragecommissie-knvb

Snap even niet waarom je niet gewoon een rechtzaak kan aanspannen of bij het medisch tuchtcollege (die sportarts die er bij was). Uiteindelijk wordt het een zaak voor een letselschade advocaat.Kan ook zijn dat de familie alleen z'n gelijk wilt halen en niet meteen uit zijn op geld.

Nog een krasje op vd Sar wat mij betreft, dit had je als club gewoon moeten oplossen, ook als er gewoon schuld was.

Ik heb die oefenwedstrijd toen live gezien via Ziggo. Wat mij betreft werd er te lang getreuzeld met het toedienen van re-animatie.

Het lijkt mij gewoon een verzekeringskwestie dus ik snap beide partijen niet zo goed.

[loekf2]

ph4ge schreef op maandag 4 juni 2018 @ 08:50:
[...]

Het lijkt mij gewoon een verzekeringskwestie dus ik snap beide partijen niet zo goed.

Klopt. Ajax zou toch verzekerd moeten zijn tegen soort bedrijfsongevallen en de bedragen die daar bij horen. Ze gaan echter keihard op medisch falen hakken. Dat wordt een lastige, omdat Ajax natuurlijk niet z'n eigen personeel gaat afvallen.

In other news:

Roma wil ook nog Ziyech
en Roma verhoogt bod op Kluivert tot 25 miljoen

Ziyech zie ik wel gaan. Kluivert(je) zou ik terug naar Jong Ajax zetten voor een jaartje tot einde contract.

[LZ86]

loekf2 schreef op maandag 4 juni 2018 @ 08:44:
Familie Nouri stelt Ajax aansprakelijk:

https://www.telegraaf.nl/...r-arbitragecommissie-knvb

Kan ook zijn dat de familie alleen z'n gelijk wilt halen en niet meteen uit zijn op geld.

Droom lekker verder.

Schandalig dat het zo moet lopen. Van beide partijen.

[ph4ge]

loekf2 schreef op maandag 4 juni 2018 @ 08:55:
Klopt. Ajax zou toch verzekerd moeten zijn tegen soort bedrijfsongevallen en de bedragen die daar bij horen. Ze gaan echter keihard op medisch falen hakken. Dat wordt een lastige, omdat Ajax natuurlijk niet z'n eigen personeel gaat afvallen.

Volgens mij verandert het niet zoveel of het medisch personeel fouten heeft gemaakt, het blijft een verzekeringskwestie. Werk gewoon mee aan eventuele onderzoeken en als daaruit komt dat je fouten hebt gemaakt erken je dat en bied je excuses aan. Iedereen begrijpt dat je niet expres iemand zo goed als laat overlijden en dat het achteraf altijd makkelijk praten is. Het lijkt mij niet zo moeilijk.

Voor alle partijen is gedoe veel schadelijker en niemand gaat er op vooruit.

[Ankona]

loekf2 schreef op maandag 4 juni 2018 @ 08:44:
Familie Nouri stelt Ajax aansprakelijk:

https://www.telegraaf.nl/...r-arbitragecommissie-knvb

Snap even niet waarom je niet gewoon een rechtzaak kan aanspannen of bij het medisch tuchtcollege (die sportarts die er bij was). Uiteindelijk wordt het een zaak voor een letselschade advocaat.Kan ook zijn dat de familie alleen z'n gelijk wilt halen en niet meteen uit zijn op geld.

Nog een krasje op vd Sar wat mij betreft, dit had je als club gewoon moeten oplossen, ook als er gewoon schuld was.

Ik heb die oefenwedstrijd toen live gezien via Ziggo. Wat mij betreft werd er te lang getreuzeld met het toedienen van re-animatie.

Ik denk dat het ze alleen om geld te doen is. Als het ze gaat om procedures structureel te verbeteren in het algemene belang, dan hoeven ze niet de publiciteit te zoeken het het via advocaten te spelen.

Dit is gewoon bot rammen met negatieve publiciteit in de hoop er een schikking uit te slepen.

(Wat betreft het medisch handelen, vergeet niet dat dit in Oostenrijk plaatsvond. De daar geldende procedures dienen dus gevolgd te worden - EHBO handelingen die in NL in het protocool staan zouden kunnen in een anderland strafbaar zijn en omgekeerd.)

[Han]

Leon Zwiers schreef op maandag 4 juni 2018 @ 09:01:
Schandalig dat het zo moet lopen. Van beide partijen.

En wat is precies schandalig? Blijkbaar weet jij wat er besproken is tussen de twee partijen en waarom het exact geleid heeft tot wat er nu gebeurt. Welke partij heeft er exact gefaald waardoor men in deze in jouw ogen schandalige situatie is beland? Wie heeft daar debet aan en waarom precies? Ben er namelijk erg benieuwd naar aangezien ik die inside informatie niet heb om te kunnen beoordelen dat beide partijen gefaald hebben.

[LZ86]

Han schreef op maandag 4 juni 2018 @ 09:20:
[...]

En wat is precies schandalig? Blijkbaar weet jij wat er besproken is tussen de twee partijen en waarom het exact geleid heeft tot wat er nu gebeurt. Welke partij heeft er exact gefaald waardoor men in deze in jouw ogen schandalige situatie is beland? Wie heeft daar debet aan en waarom precies? Ben er namelijk erg benieuwd naar aangezien ik die inside informatie niet heb om te kunnen beoordelen dat beide partijen gefaald hebben.

Qua Ajax: Bedrijfsongeval. Dus de verzekering had er opgezet moeten worden. Dat had Ajax meteen moeten doen, en niet dat hele afhouden en met de familie overleggen. Zo bieden ze wel een opening die dit soort families helaas meteen uitbuiten. Had je best kunnen weten.

En de familie, die zijn overduidelijk alleen op geld uit (werd wat maanden geleden al geopperd toen bekend werd dat ze een letselschade advocaat in de hand namen) over de rug van hun zoon/broer/etc.....schande.

[Gynnad]

loekf2 schreef op maandag 4 juni 2018 @ 08:44:
Familie Nouri stelt Ajax aansprakelijk:

https://www.telegraaf.nl/...r-arbitragecommissie-knvb

Snap even niet waarom je niet gewoon een rechtzaak kan aanspannen of bij het medisch tuchtcollege (die sportarts die er bij was). Uiteindelijk wordt het een zaak voor een letselschade advocaat.Kan ook zijn dat de familie alleen z'n gelijk wilt halen en niet meteen uit zijn op geld.

Nog een krasje op vd Sar wat mij betreft, dit had je als club gewoon moeten oplossen, ook als er gewoon schuld was.

Ik heb die oefenwedstrijd toen live gezien via Ziggo. Wat mij betreft werd er te lang getreuzeld met het toedienen van re-animatie.

De KNVB zal nu een commissie gaan samenstellen die gaat bepalen of Ajax zich inderdaad niet aan de richtlijnen heeft gehouden. Dat de familie naar de arbitragecommissie stapt en niet naar de rechtbank heeft te maken met het contract van Nouri. Daarin is opgenomen dat de arbitragecommissie de bevoegde instantie is.

Aldus NOS.nl

[Martinusz]

Leon Zwiers schreef op maandag 4 juni 2018 @ 09:25:
[...]

Qua Ajax: Bedrijfsongeval. Dus de verzekering had er opgezet moeten worden.

En die staat er niet op?

Dat had Ajax meteen moeten doen, en niet dat hele afhouden en met de familie overleggen. Zo bieden ze wel een opening die dit soort families helaas meteen uitbuiten. Had je best kunnen weten.

Jij weet blijkbaar wat er allemaal tussen Ajax en familie speelt sinds het gebeuren

En de familie, die zijn overduidelijk alleen op geld uit (werd wat maanden geleden al geopperd toen bekend werd dat ze een letselschade advocaat in de hand namen) over de rug van hun zoon/broer/etc.....schande.

Lijkt mij logisch dat je dat doet, volgens mij zou iedereen dat doen of moet er nu overdreven worden gereageerd omdat het een Marokaanse familie betreft?


Als ik de berichten goed begrijp wilt de familie dat er schuld bekend wordt, maar dan denk ik...je wilt dus dat een sportarts gaat zeggen "Ja ik heb het helemaal verkeerd gedaan", maar die man/vrouw doet toch wat hem op dat moment het beste lijkt, het is niet zo dat dit dagelijks gebeurd en dat je altijd standaard stap A, B, C uit kunt voeren. Daarnaast waren die Oostenrijkse artsen er ook bij, en blijkbaar is wat ze hebben gedaan op dat moment het beste wat zij dachten. Achteraf is altijd makkelijk praten en dan nog weet je totaal niet of het anders was gelopen, maarja beste stuurlui staan aan wal

[ph4ge]

Martinusz schreef op maandag 4 juni 2018 @ 09:32:
Als ik de berichten goed begrijp wilt de familie dat er schuld bekend wordt, maar dan denk ik...je wilt dus dat een sportarts gaat zeggen "Ja ik heb het helemaal verkeerd gedaan", maar die man/vrouw doet toch wat hem op dat moment het beste lijkt, het is niet zo dat dit dagelijks gebeurd en dat je altijd standaard stap A, B, C uit kunt voeren. Daarnaast waren die Oostenrijkse artsen er ook bij, en blijkbaar is wat ze hebben gedaan op dat moment het beste wat zij dachten. Achteraf is altijd makkelijk praten en dan nog weet je totaal niet of het anders was gelopen, maarja beste stuurlui staan aan wal

Dit is even uit mn hoofd en niet bepaald mijn specialisatie, dus pin me niet vast op de details.

Waar gewerkt wordt worden fouten gemaakt. Zo ook in de medische wereld, maar daar hebben fouten vaak ernstige gevolgen. Daar zijn verzekeringen voor die er voor zorgen dat het helemaal niet spannend of eng is om een fout toe te geven. Vrijwel elke werkgever in Nederland heeft dergelijke verzekeringen. Tenzij er sprake is van opzet of grove nalatigheid loopt de professional noch zijn werkgever geen noemenswaardig risico bij bedrijfsongevallen, als er een ongeluk gebeurt verwijzen zij gewoon naar de verzekering en hebben ze er weinig belang bij om niet eerlijk mee te werken.

Zo'n verzekeraar gaat vervolgens kijken wat de kosten cq baten zijn van moeilijk doen bij een claim, en aangezien iemand die praktisch overleden is tijdens de uitvoering van zijn werk al vrij snel wordt aangenomen onder de verantwoordelijkheid te zijn van de werkgever zal zo'n verzekeraar waarschijnlijk ook niet moeilijk doen. In zijn bedrijfsmodel houdt de verzekeraar gewoon rekening met X claims per jaar en een dergelijke juridische procedure is ook enorm kostbaar en slecht voor de reputatie.

Het is daarom hoogst ongebruikelijk dat dergelijke zaken een juridisch conflict opleveren. De verzekering dekt het en alle partijen willen er gewoon snel en netjes vanaf omdat het een vervelende situatie is die niemand heeft gewild. Het lijkt echter dat de verzekering geen partij is bij deze zaak. Dat kan van alles betekenen.

Wat het echt moeilijk maakt is dat Nouri niet is te komen overlijden maar waarschijnlijk nog vele decennia leeft met hoge kosten en geen kans om ooit nog wat te verdienen. En hoeveel inkomsten loopt een dergelijk talent mis, hoe bepaal je dat? Daarnaast is het juridisch zo geregeld dat de bewijslast bij de werkgever ligt als hij aansprakelijkheid voor de arbeidsongeschiktheid door het bedrijfsongeval betwist betwist. Dat zal niet meevallen in mijn bescheiden mening, en ik vraag me ook af waarom je dat zou willen.

Het lijkt er in mijn ogen op dat partijen er onderling uit hadden moeten komen, we weten te weinig om te bepalen wiens schuld dat is dat het niet lukt. Bijzonder is het wel. Als hij was overleden was het in ieder geval een stuk makkelijker (cru gezegd).

[Panini]

Leon Zwiers schreef op maandag 4 juni 2018 @ 09:25:
[...]

Qua Ajax: Bedrijfsongeval. Dus de verzekering had er opgezet moeten worden. Dat had Ajax meteen moeten doen, en niet dat hele afhouden en met de familie overleggen. Zo bieden ze wel een opening die dit soort families helaas meteen uitbuiten. Had je best kunnen weten.

En de familie, die zijn overduidelijk alleen op geld uit (werd wat maanden geleden al geopperd toen bekend werd dat ze een letselschade advocaat in de hand namen) over de rug van hun zoon/broer/etc.....schande.

En wat bedoel je hier met dit soort families?

[dr.lowtune]

Wat zou die Nouri eigenlijk zelf gewild hebben? Leven als een kasplantje? Want dat is wat er nu gaat gebeuren, zijn "leven" wordt kunstmatig opgerekt. Dat Ajax en die familie er niet uitkomen is tot daar aan toe, maar die jongen nog jaren als kasplantje verzorgen lijkt mij toch ook geen gezonde situatie (voor hem niet en voor zijn familie niet)

[LZ86]

Panini schreef op maandag 4 juni 2018 @ 09:58:
[...]

En wat bedoel je hier met dit soort families?

Met families die omderhouden worden door het rijke familielid en vrijwel direct zodra men er even niet uitkomt letselschade advocaten gaan inhuren. Duidelijke golddiggers. Dat ze Marokkaans zijn doet er imho niet toe, maar het zal inderdaad niet helpen voor de publieke opinie.

[ralpje]

ralpje schreef op zondag 7 januari 2018 @ 11:56:
Een dwarsstraat, en ik vind het eigenlijk heel erg van mezelf dat ik het überhaupt denk, maar ik moet het toch kwijt.

Ik heb ooit een letselschadeadvocaat horen zeggen: "als je op een zebrapad iemand aanrijdt, kun je het beste nog even achteruit over het slachtoffer heen rijden. Als je iemand zwaar verwond, kunnen er namelijk allerlei schades geclaimed worden. Zorgkosten, gederfde inkomsten (bij blijvende invaliditeit tot aan de pensioenleeftijd...), 'geestelijke' schade, etc. Als iemand dood is door jouw schuld, kunnen hooguit de kosten van de begrafenis op je verhaald worden."

Zal dit meegespeeld hebben bij de beslissing van de familie de behandeling niet te staken?

Ik hou er eigenlijk van om mezelf te quoten, maar in dit geval.…… Ik blijf een 'zuur' gevoel houden bij hoe deze zaak zich steeds ontwikkelt.

[Panini]

Leon Zwiers schreef op maandag 4 juni 2018 @ 10:02:
[...]

Met families die omderhouden worden door het rijke familielid en vrijwel direct zodra men er even niet uitkomt letselschade advocaten gaan inhuren. Duidelijke golddiggers. Dat ze Marokkaans zijn doet er imho niet toe, maar het zal inderdaad niet helpen voor de publieke opinie.

Geen idee of ze onderhouden werden door Nouri natuurlijk. Daarnaast is de vraag nog wat er geëist gaat worden door de familie. Voordat wij hier aannames gaan doen is het wellicht goed dat eerst af te wachten.

Er is nog nergens in nieuwsberichten (correct me if i'm wrong) gesproken over geldbedragen oid. Wellicht dat ze alleen uit zijn om een schulderkenning van Ajax.

ralpje schreef op maandag 4 juni 2018 @ 10:05:
[...]
Ik hou er eigenlijk van om mezelf te quoten, maar in dit geval.…… Ik blijf een 'zuur' gevoel houden bij hoe deze zaak zich steeds ontwikkelt.

Weet niet of dat de werkelijke reden is voor het niet staken van de behandeling. Zou natuurlijk heel goed een religieuze overtuiging kunnen zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door Panini op 04-06-2018 10:09 ]

[LZ86]

Panini schreef op maandag 4 juni 2018 @ 10:06:
[...]
Geen idee of ze onderhouden werden door Nouri natuurlijk. Daarnaast is de vraag nog wat er geëist gaat worden door de familie. Voordat wij hier aannames gaan doen is het wellicht goed dat eerst af te wachten.

Er is nog nergens in nieuwsberichten (correct me if i'm wrong) gesproken over geldbedragen oid. Wellicht dat ze alleen uit zijn om een schulderkenning van Ajax.


[...]


Weet niet of dat de werkelijke reden is voor het niet staken van de behandeling. Zou natuurlijk heel goed een religieuze overtuiging kunnen zijn.

Dat geld eisen komt vanzelf. Nouri was een toptalent. Die ging tonnen/miljoenen binnenharken, en dat is nu natuurlijk niet meer zo. Sterker nog, het gaat geld kosten. Als je geen geld wil, neem je geen letselschade advocaat in de arm.

En het niet staken van de behandeling is zeker een religieus iets. Ik werk in de zorg, en ervaar veel problemen met Marokkaanse families rond het einde van het leven. Altijd het zelfde liedje qua staken van behandeling (of uberhaupt iemand vertellen dat ie terminaal is).

[ Voor 13% gewijzigd door LZ86 op 04-06-2018 10:21 ]

[eric.1]

Martinusz schreef op maandag 4 juni 2018 @ 09:32:
Als ik de berichten goed begrijp wilt de familie dat er schuld bekend wordt, maar dan denk ik...je wilt dus dat een sportarts gaat zeggen "Ja ik heb het helemaal verkeerd gedaan", maar die man/vrouw doet toch wat hem op dat moment het beste lijkt, het is niet zo dat dit dagelijks gebeurd en dat je altijd standaard stap A, B, C uit kunt voeren.

Indien er procedurele fouten zijn gemaakt; ja dan mogen we een dergelijke reactie best verwachten, ook al vonden ze toendertijd dat ze goed gehandeld hebben. Dus daar wachten we nu op; hebben ze procedurele fouten gemaakt ja of nee.

[Verwijderd]

loekf2 schreef op maandag 4 juni 2018 @ 08:44:
Familie Nouri stelt Ajax aansprakelijk:

https://www.telegraaf.nl/...r-arbitragecommissie-knvb

Snap even niet waarom je niet gewoon een rechtzaak kan aanspannen of bij het medisch tuchtcollege (die sportarts die er bij was). Uiteindelijk wordt het een zaak voor een letselschade advocaat.Kan ook zijn dat de familie alleen z'n gelijk wilt halen en niet meteen uit zijn op geld.

Nog een krasje op vd Sar wat mij betreft, dit had je als club gewoon moeten oplossen, ook als er gewoon schuld was.

Ik heb die oefenwedstrijd toen live gezien via Ziggo. Wat mij betreft werd er te lang getreuzeld met het toedienen van re-animatie.

Ik krijg een nogal bittere smaak in mijn mond van de familie Nouri. Hoewel ik met hun meeleef moeten ze ook de realiteit eens onder ogen zien. Die realiteit is misschien hard en niet leuk, maar wel de waarheid. En de waarheid is dat Nouri niet gezond was, anders was dit niet gebeurd. Van alle plekken waar hem dan iets kan overkomen is dit toch wel 1 van de beste. Direct medici voorhanden die alles doen om het leven van hem te redden. Denk eens aan DiTomasso van FC Utrecht jaren terug, die konden ze uit zijn bed in een kist tillen. En dat is dan een voetbal voorbeeld, er zijn vele mensen die gewoon dood gaan omdat ze niet opgemerkt worden of niet tijdig hulp krijgen.

Het oordelen van familie en omstanders over een reanimatie vind ik misselijkmakend. De mensen die Nouri geholpen hebben, hebben dit gedaan naar beste kunnen. Omstandigheden veranderen en iemand kan razendsnel wegvallen van een bewusteloosheid naar een hartstilstand. Een hulpverlener beoordeelt de situatie en handelt, en als de situatie veranderd, veranderd ook het handelen.

Laten we wel wezen, bij Nouri was iets goed mis. Anders gaat een sportieve jongen van die leeftijd met alle medische checks niet op die manier naar de grond, tevens hebben jonge mensen de grootste en beste kansen in geval van bijvoorbeeld hart problemen. Feit dat hij er zo uitkomt zegt meer over zijn fysieke gesteldheid dan over het handelen van het medisch personeel.

Ik wil hiermee medische personeel niet vrijpleiten van fouten. Want mensen maken fouten, ook medisch personeel. Maar ook ik heb de beelden gezien en ik ben van mening dat ze heel snel overgingen tot handelen. Dat misschien niet elke handeling de juiste was, dat kunnen we toch helemaal niet beoordelen? Wij waren niet zo dicht bij Nouri dat we konden constateren of er nog ademhaling was bijvoorbeeld. Ook lijkt me vrij duidelijk dat ze niet met hun armen over elkaar hebben staan kijken hoe hij dood ging of wel?

Nee, zoals ik begon, het bezorgt mij een ontzettend bittere smaak. Voor mijn gevoel zijn ze lekker aan het profiteren van zijn situatie, de hele familie wordt er beter van waarschijnlijk. Nouri krijg je er niet mee terug, die wordt om (voor mij verkeerde) redenen in leven gehouden, maar het is wel duidelijk dat hij nooit meer op gaat staan. Dat is, nogmaals, bijzonder triest. Maar mijns inziens levert dit helemaal niks op. En dat vind ik bitter.

[PWM]

Panini schreef op maandag 4 juni 2018 @ 10:06:
[...]
Wellicht dat ze alleen uit zijn om een schulderkenning van Ajax.

Beer advocaten Letselschade vraagt €400,- per uur. Dit is puur om de pegels.

Ben wel benieuwd of ze zich puur richten op hetgeen op het veld gebeurd is, of dat men ook gaat bekijken of Ajax in dit geval een zorgplicht heeft richting een speler die zelf een hartprobleem negeert.

[Ankona]

PWM schreef op maandag 4 juni 2018 @ 12:14:
[...]




Beer advocaten Letselschade vraagt €400,- per uur. Dit is puur om de pegels.

Dat is precies het punt. Als het ze om iets anders dan geld te doen was hadden ze samen met medisch geschoolde adviseurs de media gezocht in plaats van veel geld te investeren in advocaten.

[nino_070]

loekf2 schreef op maandag 4 juni 2018 @ 08:44:

Ik heb die oefenwedstrijd toen live gezien via Ziggo. Wat mij betreft werd er te lang getreuzeld met het toedienen van re-animatie.

Zeg dat maar niet te hard hier. Toen het net gebeurd was was mij deze mening al toebedeeld en toen kreeg ik te horen "dat ik er niet over mocht oordelen,want artsen weten echt wel wat te doen". Ik vind het een goede zaak dat een onafhankelijke partij zich erover zal buigen, alhoewel ik wel mijn vraagtekens heb bij de drijfveren van de familie Nouri (gaat het ze om het geld of om de erkenning? Ik hoop het tweede)

[ralpje]

De vraag is of de paar beelden en getuigenverklaringen die er zijn genoeg zijn om een onfhankelijke partij (zelfs als dat medische experts zijn) daar een mening over te laten vormen die enigszins recht doet aan wat er gebeurd is.

[Gonadan]

De vraag is of het gaat om het verdienen van geld voor eigen gebruik, of dat ze willen dat Ajax de behandeling bekostigt zolang hij leeft. De achterliggende motivatie voor het hele verhaal is mijns inziens nogal relevant voor het vormen van een oordeel, als je dat al zou willen.
Weet iemand de daadwerkelijke motivatie of worden hier gewoon negatieve conclusies getrokken op basis van onderbuik?

[ZieMaar!]

Gonadan schreef op maandag 4 juni 2018 @ 13:01:
De vraag is of het gaat om het verdienen van geld voor eigen gebruik, of dat ze willen dat Ajax de behandeling bekostigt zolang hij leeft. De achterliggende motivatie voor het hele verhaal is mijns inziens nogal relevant voor het vormen van een oordeel, als je dat al zou willen.
Weet iemand de daadwerkelijke motivatie of worden hier gewoon negatieve conclusies getrokken op basis van onderbuik?

De behandeling is toch gewoon zorgverzekeringswerk? Ik kan me ook geen andere motivatie dan geld bedenken. Als t om erkenning gaat hoef je toch niet de media op te zoeken?

[Gonadan]

ZieMaar! schreef op maandag 4 juni 2018 @ 13:02:
De behandeling is toch gewoon zorgverzekeringswerk?

Dat hoop ik toch niet. Initieel wel, maar ik mag toch aannemen dat het in leven houden van iemand zonder kans op herstel gewoon door de familie zelf betaald moet worden (minimaal een deel). Ik noem een Schumacher?

Ik kan me ook geen andere motivatie dan geld bedenken.

Zo de waard is...

Als t om erkenning gaat hoef je toch niet de media op te zoeken?

Zoeken zij echt zelfstandig de media op? Of zijn er gewoon een aantal journalisten die er bovenop zitten om bij elk nieuwtje in te kunnen springen?
Dat laatste is namelijk wel waar we 'de media' van beschuldigen de laatste tijd. Er hoeft maar een scheet te gebeuren en ze gooien het weer het web op.

[PWM]

Gonadan schreef op maandag 4 juni 2018 @ 13:08:

Zoeken zij echt zelfstandig de media op? Of zijn er gewoon een aantal journalisten die er bovenop zitten om bij elk nieuwtje in te kunnen springen?

Het is een persbericht

[ZieMaar!]

Gonadan schreef op maandag 4 juni 2018 @ 13:08:
[...]

Dat hoop ik toch niet. Initieel wel, maar ik mag toch aannemen dat het in leven houden van iemand zonder kans op herstel gewoon door de familie zelf betaald moet worden (minimaal een deel). Ik noem een Schumacher?

[...]

Zo de waard is...

[...]

Zoeken zij echt zelfstandig de media op? Of zijn er gewoon een aantal journalisten die er bovenop zitten om bij elk nieuwtje in te kunnen springen?
Dat laatste is namelijk wel waar we 'de media' van beschuldigen de laatste tijd. Er hoeft maar een scheet te gebeuren en ze gooien het weer het web op.

Ik zou t juist raar vinden als t geen zorgverzekeringswerk is. Misschien dat de zorgverzekering het ergens zou moet of kunnen verhalen, dat weet ik niet. Ik denk niet dat we in Nederland op een punt staan waarbij we mensen dood laten gaan als je zelf de behandeling niet verder kan betalen.

En voor ‘zoals de waard is’ opmerking (die natuurlijk wel een beetje flauw is): maar ik zou inderdaad niet weten waarom ik de pers zou opzoeken en een dure letselschade advocaat in de hand zou nemen als het me niet om geld te doen is. Erkenning zou ik binnenskamers op willen lossen, denk ik.

[Gonadan]

PWM schreef op maandag 4 juni 2018 @ 13:10:
Het is een persbericht

Da's waar.

Overigens is het wel de enige wijze waarop de familie wenst te communiceren als ik het zo zie. Dus dat uiteindelijk een persbericht met een update zou komen is dan ook weer niet heel onlogisch. Al kan ik mij dan inderdaad niet aan de indruk onttrekken dat de advocaten een bedoeling hebben met deze werkwijze.

Wat allemaal natuurlijk nog niets zegt over de motivatie achter de claim.

ZieMaar! schreef op maandag 4 juni 2018 @ 13:15:
Ik zou t juist raar vinden als t geen zorgverzekeringswerk is. Misschien dat de zorgverzekering het ergens zou moet of kunnen verhalen, dat weet ik niet. Ik denk niet dat we in Nederland op een punt staan waarbij we mensen dood laten gaan als je zelf de behandeling niet verder kan betalen.

Dat is totaal iets anders. Ik zou het raar vinden als we mensen in leven gaan houden terwijl er geen kans op herstel is. Dat kan dan een keuze van de familie zijn, maar dan niet uit de algemene pot.

De exacte medische status ken ik onvoldoende, maar van wat ik begreep is er blijvende ernstige hersenschade. Hij hoeft niet meer kunstmatig in leven gehouden te worden volgens mij, dus kan in feite zelfstandig in een bed liggen wachten.

Hersendood is hij dan nog niet volgens mij, want dan was het sowieso wel beëindigd mag ik hopen. Maar als iemand nul kans op herstel heeft en verder geen baat bij actieve medische behandeling, dan kan zo'n persoon toch gewoon het ziekenhuis verlaten? Het lijkt mij wat anders dan iemand die in coma ligt en waarvan je hoopt dat die nog bij gaat komen en mogelijk (deels) herstellen.
Maargoed, nogmaals, ik weet de exacte medische situatie niet.

[ Voor 54% gewijzigd door Gonadan op 04-06-2018 13:27 ]

[PWM]

Ik ben ook wel een beetje confuus wie hen nu echt bij staat. Beer advocaten heeft deels het woord gedaan en word ook aangehaald in een aantal artikelen. Het persbericht komt echter van De Vries & Kasam (ja, die de Vries ja). En die de Vries is wil ook nog eens spelermakelaar zijn, waardoor hij dubbel belang heeft bij het onderste uit de kan te halen ivm reputatie bij spelers.

[ZieMaar!]

@Gonadan Ik volg zeker je gedachtengang daar hoor, maar dat staat misschien wel wat los van deze situatie (die er misschien wel exemplarisch voor is). Ik weet ook niet exact hoe dat dan werkt.

[Ankona]

Gonadan schreef op maandag 4 juni 2018 @ 13:16:
[...]


Dat is totaal iets anders. Ik zou het raar vinden als we mensen in leven gaan houden terwijl er geen kans op herstel is. Dat kan dan een keuze van de familie zijn, maar dan niet uit de algemene pot.

Het is juist zo dat het een punt van discussie is wanneer de stekker eruit getrokken MAG worden. Daar zijn we in NL juist erg progressief in.
Noem anders eens de grens vanaf wanneer de zorgkosten niet meer gedekt zouden worden. Ook bij andere terminale of uitzichtloze patienten)


(Verschil met Schumacher: Die bulkt van het geld, dus de familie heeft besloten maximale privacy te regelen door alles in eigen beheer en voor eigen rekening te doen)

[Qu3st]

https://www.ajax.nl/streams/actueel/verklaring-ajax.htm

Verklaring Ajax
Ajax heeft maandagochtend via de media begrepen dat de kwestie rondom Abdelhak Nouri wordt voorgelegd aan de arbitragecommissie van de KNVB. Het gaat hierbij om de eventuele aansprakelijkheid.

Nadat alle beschikbaar gestelde informatie door Ajax is voorgelegd aan zijn externe juridische en medische adviseurs, zijn deze enkele maanden geleden tot de conclusie gekomen dat er op grond van die informatie geen reden is om aansprakelijkheid van de club aan te nemen. Sindsdien is geen nadere informatie ter beschikking gesteld. De adviseurs van de familie Nouri beoordelen het anders en dus wordt het voorgelegd aan de arbitragecommissie, een onafhankelijk instituut van de KNVB.

Ajax hecht er waarde aan te benadrukken vanzelfsprekend volle verantwoordelijkheid te zullen nemen, in geval vast mocht komen te staan dat de club aansprakelijk is.

Abdelhak Nouri (21) kreeg op zaterdag 8 juli 2017 tijdens een oefenwedstrijd in Oostenrijk te maken met hartfalen en moest als gevolg daarvan gereanimeerd worden. Nadien werd ernstige en blijvende hersenschade bij de middenvelder geconstateerd. Alle medewerkers van Ajax leven ontzettend mee met de vreselijke situatie waarin Abdelhak en zijn familie zich sindsdien bevinden.

Ajax heeft regelmatig contact met de familie Nouri, met als doel om onder meer op de juiste wijze invulling te kunnen geven aan de huisvesting en bijbehorende zorg die Abdelhak nodig heeft. Over de voorstellen die over en weer zijn gedaan, konden de familie en de club het vooralsnog niet eens worden.

toon volledige bericht

[Terranova]

Qu3st schreef op maandag 4 juni 2018 @ 14:07:
https://www.ajax.nl/streams/actueel/verklaring-ajax.htm

[...]

Goede reactie van Ajax vind ik.

Wel jammer dat waar er bij Ajax sites het volgende stukje als titel is.

Ajax hecht er waarde aan te benadrukken vanzelfsprekend volle verantwoordelijkheid te zullen nemen, in geval vast mocht komen te staan dat de club aansprakelijk is.

En bij neutrale(vooral clickbait) sites dit stukje

Nadat alle beschikbaar gestelde informatie door Ajax is voorgelegd aan zijn externe juridische en medische adviseurs, zijn deze enkele maanden geleden tot de conclusie gekomen dat er op grond van die informatie geen reden is om aansprakelijkheid van de club aan te nemen.

[ralpje]

Qu3st schreef op maandag 4 juni 2018 @ 14:07:
https://www.ajax.nl/streams/actueel/verklaring-ajax.htm

[...]

Dat bericht van Ajax heeft toch wel een beetje een zure ondertoon hoor. Blijkbaar hebben ze niet direct van de (vertegenwoordiging van de) familie gehoord dat de zaak naar de KNVB zou gaan. Daarnaast melden ze duidelijk dat ze verschillende voorstellen aan de familie hebben gedaan die stuk voor stuk 'geweigerd' zijn.

[Gonadan]

Zuur wil ik het niet noemen, maar je merkt wel wat emotie. De wijze waarop het advocatenkantoor communiceert is blijkbaar niet zo netjes, dus wil Ajax graag ook even publiek laten zien dat het niet netjes was. Jammer, want feitelijk verlaag je jezelf tot hun niveau.

Ankona schreef op maandag 4 juni 2018 @ 13:46:
Het is juist zo dat het een punt van discussie is wanneer de stekker eruit getrokken MAG worden. Daar zijn we in NL juist erg progressief in.
Noem anders eens de grens vanaf wanneer de zorgkosten niet meer gedekt zouden worden. Ook bij andere terminale of uitzichtloze patienten)

(Verschil met Schumacher: Die bulkt van het geld, dus de familie heeft besloten maximale privacy te regelen door alles in eigen beheer en voor eigen rekening te doen)

offtopic:
Eens met @ZieMaar!, dit is feitelijk een losstaande discussie.
Een grens zou wat mij betreft kunnen zijn wanneer de medisch specialisten beoordelen dat er geen zin meer is om iemand in leven te houden, anders dan dat je geen afscheid kunt nemen.
Als er geen kans is op herstel en daarmee geen kans meer op een bewust leven, waarom zou je iemand dan in leven willen houden? Buiten zaken als hoop en liefde uiteraard.
Puur zakelijk gezien zou je best kunnen redeneren dat als men iemand tegen het advies van de medisch specialisten in in leven wil houden, dit dan voor eigen rekening moet.

Overigens heb ik het gevoel dat dit scenario wel degelijk mee speelt bij Nouri.

[ph4ge]

Terranova schreef op maandag 4 juni 2018 @ 14:26:
En bij neutrale(vooral clickbait) sites dit stukje
[...]

Ik vraag me af of sites dit zelf verzinnen, of dat dit vanuit Ajax komt. Immers, de bewijslast ligt bij de werkgever. De werkgever zal moeten aantonen dat hij wel aan zijn zorgplicht heeft voldaan. Als je achterover leunt en tot de conclusie komt dat de informatie die je aangereikt wordt onvoldoende is dan ga je als werkgever heel hard nat, je moet zeer pro-actief zijn in je verdediging. Daarnaast wordt heel snel aangenomen dat een werkgever zijn zorgplicht niet is nagekomen, de werknemers zijn wat dat aan gaat goed beschermd in Nederland.

Ik snap de opstelling van Ajax in ieder geval niet. Waarom zou je in dit soort discussies verzeild raken? Er is een groot drama gebeurd en je bent er voor verzekerd (mag ik aannemen), waarom ga je dan dit soort discussies voeren? Gewoon de verzekering uit laten betalen en klaar. Niemand is hierbij gebaat en uiteindelijk zou Ajax alleen 'de eer' winnen als ze gelijk krijgen.

[Terranova]

ph4ge schreef op maandag 4 juni 2018 @ 15:11:
[...]

Ik vraag me af of sites dit zelf verzinnen, of dat dit vanuit Ajax komt. Immers, de bewijslast ligt bij de werkgever. De werkgever zal moeten aantonen dat hij wel aan zijn zorgplicht heeft voldaan. Als je achterover leunt en tot de conclusie komt dat de informatie die je aangereikt wordt onvoldoende is dan ga je als werkgever heel hard nat, je moet zeer pro-actief zijn in je verdediging. Daarnaast wordt heel snel aangenomen dat een werkgever zijn zorgplicht niet is nagekomen, de werknemers zijn wat dat aan gaat goed beschermd in Nederland.

Ik snap de opstelling van Ajax in ieder geval niet. Waarom zou je in dit soort discussies verzeild raken? Er is een groot drama gebeurd en je bent er voor verzekerd (mag ik aannemen), waarom ga je dan dit soort discussies voeren? Gewoon de verzekering uit laten betalen en klaar. Niemand is hierbij gebaat en uiteindelijk zou Ajax alleen 'de eer' winnen als ze gelijk krijgen.

Dat stukje komt uit het bericht van Ajax, maar als Ajax had gezegd dat ze aansprakelijk zijn dan is het schuld bekennen en dan is de arbitragezaak snel gedaan. Het ging mij er om dat er zo wel duidelijk verschil in toon is bij een nieuwsbericht door het kiezen van de titel.

Zo raar is het bericht van Ajax ook niet aangezien het andere kamp met modder aan het gooien is. Ik las zelfs een bericht op een Ajax site(kan ik helaas niet linken hier) dat ze niet de dokter willen aanklagen, maar ze bewust achter Ajax aan gaan. Hier krijg ik toch echt een gevoel van dat ze op het geld uit zijn.

[Ankona]

ph4ge schreef op maandag 4 juni 2018 @ 15:11:
[...]

Ik snap de opstelling van Ajax in ieder geval niet. Waarom zou je in dit soort discussies verzeild raken? Er is een groot drama gebeurd en je bent er voor verzekerd (mag ik aannemen), waarom ga je dan dit soort discussies voeren? Gewoon de verzekering uit laten betalen en klaar. Niemand is hierbij gebaat en uiteindelijk zou Ajax alleen 'de eer' winnen als ze gelijk krijgen.

Hoe zou Ajax zich dan op moeten stellen? Natuurlijk wil niemand in zo'n discussie terecht komen maar het alternatief? Aangeven dat de familie mag vragen wat ze willen en blind de creditcard trekken?
Het is de familie Nouri die in deze discussie de regie voert, Ajax heeft niet te kiezen of ze erin betrokken worden of niet.

[ph4ge]

Terranova schreef op maandag 4 juni 2018 @ 15:16:
Dat stukje komt uit het bericht van Ajax, maar als Ajax had gezegd dat ze aansprakelijk zijn dan is het schuld bekennen en dan is de arbitragezaak snel gedaan. Het ging mij er om dat er zo wel duidelijk verschil in toon is bij een nieuwsbericht door het kiezen van de titel.

Het heeft niet met schuld te maken, het gaat om het schenden van de zorgplicht. Als de werknemer schade oploopt gedurende de uitoefening van zijn werk dan is de werkgever aansprakelijk, tenzij hij voldaan heeft aan zijn zorgplicht of er sprake is van opzet/bewuste roekeloosheid.

Het gaat om aansprakelijkheid, niet om schuld.

Terranova schreef op maandag 4 juni 2018 @ 15:16:
Zo raar is het bericht van Ajax ook niet aangezien het andere kamp met modder aan het gooien is. Ik las zelfs een bericht op een Ajax site(kan ik helaas niet linken hier) dat ze niet de dokter willen aanklagen, maar ze bewust achter Ajax aan gaan. Hier krijg ik toch echt een gevoel van dat ze op het geld uit zijn.

Met alle respect, maar volgens mij heb je er geen verstand van. Je klaagt altijd de werkgever aan en niet de persoon als iemand bij de uitoefening van zijn beroep een fout maakt. Tenzij het opzet was van de dokter is er geen zaak naar de dokter, en dan nog is het waarschijnlijk dat je zn werkgever aanklaagt en die werkgever vervolgens de dokter. Dat heeft niks met moddergooien te maken, maar is een fundament van ons arbeidsrecht.

Bovendien kan je van een kale kip niet plukken.

Ankona schreef op maandag 4 juni 2018 @ 15:21:
Hoe zou Ajax zich dan op moeten stellen? Natuurlijk wil niemand in zo'n discussie terecht komen maar het alternatief? Aangeven dat de familie mag vragen wat ze willen en blind de creditcard trekken?
Het is de familie Nouri die in deze discussie de regie voert, Ajax heeft niet te kiezen of ze erin betrokken worden of niet.

Verzekeraar, hier is het telefoon nummer van de familie Nouri. Familie Nouri, hier is het nummer van onze verzekeraar. Verzekeraar, als jij onder deze claim uit wil komen moet je je best doen, dit is wat er gebeurd is naar onze mening.

Over schuld hoef je het helemaal niet te hebben, dat doet de familie Nouri ook niet.

[Question Mark]

ph4ge schreef op maandag 4 juni 2018 @ 15:29:
[...]
Verzekeraar, hier is het telefoon nummer van de familie Nouri. Familie Nouri, hier is het nummer van onze verzekeraar. Verzekeraar, als jij onder deze claim uit wil komen moet je je best doen, dit is wat er gebeurd is naar onze mening.

Het is pas een zaak voor de verzekeraar als er (financiële) schade vastgesteld is. En dat is nu net waar de arbitragezaak over gaat.

[ph4ge]

Question Mark schreef op maandag 4 juni 2018 @ 15:37:
[...]

Het is pas een zaak voor de verzekeraar als er (financiële) schade vastgesteld is. En dat is nu net waar de arbitragezaak over gaat.

Nee, daar gaat het niet om. Beide partijen noemen nadrukkelijk dat de aansprakelijkheid ter discussie staat, niet de schade.

Dat er schade is spreekt voor zich (ziektekosten, arbeidsongeschikt etc), alleen over de hoogte kan je discussiëren.

[Question Mark]

ph4ge schreef op maandag 4 juni 2018 @ 15:41:
[...]
Dat er schade is spreekt voor zich (ziektekosten, arbeidsongeschikt etc), alleen over de hoogte kan je discussiëren.

Maar er is nog niet vastgesteld dat Ajax verantwoordelijk is voor die schade...

[Gonadan]

@ph4ge wat verwacht jij van Ajax nog aan verdediging dan? Want als ik het zo begrijp hebben zij extern laten beoordelen of zij fouten gemaakt hebben en is geconcludeerd dat geen fouten zijn gemaakt.
Even aangenomen dat het inderdaad allemaal zo gegaan is, dan hebben zij toch hun plicht gedaan?

Blijkbaar zijn de experts van De Vries & vriendjes een andere mening toebedeeld, vandaar dat ze het willen laten voor komen. Op zich ben ik ook wel benieuw naar het oordeel. Al kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de situatie nogal voor meerder interpretaties vatbaar is.

[ph4ge]

Question Mark schreef op maandag 4 juni 2018 @ 15:50:
Maar er is nog niet vastgesteld dat Ajax verantwoordelijk is voor die schade...

Dat hoeft niet vastgesteld te worden als dat niet betwist wordt, en zoals ik aangaf, er is geen reden om het te betwisten want het is verzekeringswerk. Het enige dat er te winnen valt is de 'eer' en het is haast niet te winnen, om die redenen wagen werkgevers zich daar zelden aan.

Gonadan schreef op maandag 4 juni 2018 @ 15:52:
@ph4ge wat verwacht jij van Ajax nog aan verdediging dan? Want als ik het zo begrijp hebben zij extern laten beoordelen of zij fouten gemaakt hebben en is geconcludeerd dat geen fouten zijn gemaakt.
Even aangenomen dat het inderdaad allemaal zo gegaan is, dan hebben zij toch hun plicht gedaan?

Blijkbaar zijn de experts van De Vries & vriendjes een andere mening toebedeeld, vandaar dat ze het willen laten voor komen. Op zich ben ik ook wel benieuw naar het oordeel. Al kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de situatie nogal voor meerder interpretaties vatbaar is.

Ik verwacht helemaal geen verdediging. Gewoon lekker de verzekering uit laten betalen, dat is voor alle partijen het beste. Er valt niks te verdedigen, het verdedigen kost geld, tijd, energie, en negatieve publiciteit, voor zover het te verdedigen is want de werkgever heeft een hele zware last, en als het toch lukt lost het je alleen maar 'eer' op over de rug van een grievende familie.

Geen fouten gemaakt is niet de drempel die ze over moeten. Wat de zorgplicht precies inhoudt is een grijs gebied, maar het gaat heel ver. Ik zeg niet dat je het niet kan winnen, maar wat dan als je gewonnen hebt? Met winnen schiet je ook niks op.

[ Voor 60% gewijzigd door ph4ge op 04-06-2018 15:59 ]

[Question Mark]

ph4ge schreef op maandag 4 juni 2018 @ 15:52:
[...]

Dat hoeft niet vastgesteld te worden als dat niet betwist wordt, en zoals ik aangaf, er is geen reden om het te betwisten want het is verzekeringswerk.

Nee. De aansprakelijkheid is nu juist hetgene wat betwist wordt.

Verklaring van Ajax:

Nadat alle beschikbaar gestelde informatie door Ajax is voorgelegd aan zijn externe juridische en medische adviseurs, zijn deze enkele maanden geleden tot de conclusie gekomen dat er op grond van die informatie geen reden is om aansprakelijkheid van de club aan te nemen

De familie vind dat Ajax tekort geschoten is, en Ajax vind van niet. Dat wordt nu ter beoordeling voorgelegd. Pas als Ajax verantwoordelijk blijkt te zijn (en dat moet blijken uit de uitspraak), starten de gespreken over schadevergoedingen.

ph4ge schreef op maandag 4 juni 2018 @ 15:52:
[...]
Gewoon lekker de verzekering uit laten betalen, dat is voor alle partijen het beste

Behalve voor de verzekering dan... Denk je nu echt dat er een verzekering is die zo gek is om miljoenen uit te betalen als nog niet eens is vast komen te staan dat de verzekerde "schuldig/aansprakelijk" is?

Iemand mag claimen wat hij wil, maar dat maakt het nog geen waarheid.

[ Voor 20% gewijzigd door Question Mark op 04-06-2018 16:07 ]

[ph4ge]

Question Mark schreef op maandag 4 juni 2018 @ 16:02:
Nee. De aansprakelijkheid is nu juist hetgene wat betwist wordt.

Verklaring van Ajax:

Dat zeg ik.

Question Mark schreef op maandag 4 juni 2018 @ 16:02:
De familie vind dat Ajax tekort geschoten is, en Ajax vind van niet. Dat wordt nu ter beoordeling voorgelegd. Pas als Ajax verantwoordelijk blijkt te zijn (en dat moet blijken uit de uitspraak), starten de gespreken over schadevergoedingen.

En dat hoeft dus niet.

Question Mark schreef op maandag 4 juni 2018 @ 16:02:
Behalve voor de verzekering dan... Denk je nu echt dat er een verzekering is die zo gek is om miljoenen uit te betalen als nog niet eens is vast komen te staan dat de verzekerde "schuldig/aansprakelijk" is?

De meeste bedrijven laten de verzekering er een punt van maken als de verzekering dat wil.

Question Mark schreef op maandag 4 juni 2018 @ 16:02:
Iemand mag claimen wat hij wil, maar dat maakt het nog geen waarheid.

Als er een ongeval gebeurt tijdens de uitvoering van het werk is op een paar uitzonderingen na de werkgever gewoon aansprakelijk. En voor die uitzonderingen ligt de bewijslast bij de werkgever. Het enige dat de familie Nouri hoeft te claimen is dat dit tijdens de uitvoering van het werk is gebeurd en dat er schade is, en dat is gewoon de ondubbelzinnige waarheid.

Dan is het aan Ajax om te bewijzen dat ze aan hun zorgplicht hebben voldaan, en dat is een strijd die werkgevers vrijwel altijd uit de weg gaan omdat het zeer moeilijk te winnen is en geen winnaars kent. En dat maakt deze zaak opvallend. De reflex om familie aan te vallen (al dan niet vanwege zn achtergrond) is op basis hiervan onterecht, het is volkomen normaal dat als je schade lijdt bij de uitvoering van je werk dat je dan claimt bij je werkgever.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 04-06-2018 16:36 ]

[Han]

ph4ge schreef op maandag 4 juni 2018 @ 16:33:
De meeste bedrijven laten de verzekering er een punt van maken als de verzekering dat wil.

Wat een onzin dit. Ajax is er voor verzekerd, waarin zit het voordeel voor Ajax om er punt van te maken door hun verzekeringsmaatschappij. Sterker nog, Ajax lijdt door deze touwtrekkerij imagoverlies aangezien de familie Nouri niet chroomt om de pers er bij te betrekken. Ajax had dit veel liever binnenkamers afgehandeld, daar heeft men veel meer baat bij. Maar zoals alle verzekeringsmaatschappijen gaat men moeilijk doen wanneer er eventueel betaald moet worden en zal men alles aanwenden om niet aansprakelijk gesteld te worden.

Als er een ongeval gebeurt tijdens de uitvoering van het werk is op een paar uitzonderingen na de werkgever gewoon aansprakelijk. En voor die uitzonderingen ligt de bewijslast bij de werkgever. Het enige dat de familie Nouri hoeft te claimen is dat dit tijdens de uitvoering van het werk is gebeurd en dat er schade is, en dat is gewoon de ondubbelzinnige waarheid.

Dus als ik morgen een hartaanval op mijn werk krijg dan is dat een bedrijfsongeval? Dat wist ik niet

[dr.lowtune]

[...]
Dus als ik morgen een hartaanval op mijn werk krijg dan is dat een bedrijfsongeval? Dat wist ik niet

Als we dit dan doortrekken: als jouw familie je dan in vegetatieve toestand laat "voortleven" kunnen ze kennelijk bij jouw werkgever schade claimen in de vorm van bijvoorbeeld gemiste inkomsten. Ik meen in een artikel te hebben gelezen dat ze meer dan een paar ton willen...

[ralpje]

Han schreef op maandag 4 juni 2018 @ 17:39:


[...]
Dus als ik morgen een hartaanval op mijn werk krijg dan is dat een bedrijfsongeval? Dat wist ik niet

Als jouw werkgever niet aan de wettelijke verplichting van een x-aantal geschoolde BHV'ers voldoet en daardoor (bijvoorbeeld) niet tijdig gestart wordt met reanimatie, dan kan ik me daar iets bij voorstellen. Het wordt wel een juridisch steekspel natuurlijk, omdat 'wat als' scenario's lastig in te vullen zijn.
In het geval van Nouri is het ook nog eens anders omdat van medische professionals (de clubarts is daar daadwerkelijk in dienst als arts, en is geen 'geschoolde leek' of toevallige passant) weer meer verwacht mag worden dan van een BHV-er in een ander bedrijf.
Al met al wel een interessant juridisch vraagstuk, dit. Ik weet ook niet of de arbitragecomissie dit moet gaan behandelen. Een uitspraak 'wij achten onszelf hiervoor niet geschikt, ga naar de 'reguliere' rechter' zou me niets verbazen, eerlijk gezegd.

[toolkist]

ralpje schreef op maandag 4 juni 2018 @ 18:11:
[...]


Als jouw werkgever niet aan de wettelijke verplichting van een x-aantal geschoolde BHV'ers voldoet en daardoor (bijvoorbeeld) niet tijdig gestart wordt met reanimatie, dan kan ik me daar iets bij voorstellen. Het wordt wel een juridisch steekspel natuurlijk, omdat 'wat als' scenario's lastig in te vullen zijn.
In het geval van Nouri is het ook nog eens anders omdat van medische professionals (de clubarts is daar daadwerkelijk in dienst als arts, en is geen 'geschoolde leek' of toevallige passant) weer meer verwacht mag worden dan van een BHV-er in een ander bedrijf.
Al met al wel een interessant juridisch vraagstuk, dit. Ik weet ook niet of de arbitragecomissie dit moet gaan behandelen. Een uitspraak 'wij achten onszelf hiervoor niet geschikt, ga naar de 'reguliere' rechter' zou me niets verbazen, eerlijk gezegd.

Sterker nog, er zit schijnbaar maar 1 jurist in die commissie dus elke andere uitkomst zou heel erg vreemd zijn.

[Han]

Dis blijft de vraag; waarom naar de arbitragecomissie en niet direct naar een civiele rechter? Is deze stap min of meer verplicht omdat het tegen een BVO is?

[evilution]

Even los van hoe deze familie het aanvliegt, en het is vast ook al eerder gezegd. Ik denk echt dat hier veel te laat is gereanimeerd. Na 14 minuten ga je mensen terug uit de dood halen met alle schade van dien. Zie Friso, die ook uit de dood is terug gehaald.
Als BHV-er heb ik geleerd zo snel mogelijk te reanimeren. Als het niet nodig is gaat het slachtoffer wel terug ademen. Je wilt juist door reanimeren zorgen dat de hersenen zuurstof blijven krijgen als het hart niet meer zelfstandig functioneert.

[LZ86]

En de kogel is door de kerk. De familie wil geld zien, en dan gaat het niet slechts om "tonnen" aldus de advocaten.

Zoals verwacht....golddiggers

[Han]

evilution schreef op maandag 4 juni 2018 @ 20:14:
Even los van hoe deze familie het aanvliegt, en het is vast ook al eerder gezegd. Ik denk echt dat hier veel te laat is gereanimeerd. Na 14 minuten ga je mensen terug uit de dood halen met alle schade van dien. Zie Friso, die ook uit de dood is terug gehaald.
Als BHV-er heb ik geleerd zo snel mogelijk te reanimeren. Als het niet nodig is gaat het slachtoffer wel terug ademen. Je wilt juist door reanimeren zorgen dat de hersenen zuurstof blijven krijgen als het hart niet meer zelfstandig functioneert.

Och jee... daar hebben we onze BHV’ers weer. Met alle respect voor alle EHBO diploma’s, er waren artsen aanwezig. Natuurlijk maken deze ook fouten en ja, het moet ook tot op de bodem uitgezocht worden of de toestand van Nouri voorkomen had kunnen worden, maar nee, wij weten niet in welke toestand Nouri verkeerde en waarom er ogenschijnlijk laat werd begonnen met reanimeren. Dat gespeculeer is serieus oerdom en het schuilen achter een EHBO cursus wellicht nog dommer. Een arts op BNR deed de enige juiste uitspraak laatst; “ik was er niet bij dus kan er niet over oordelen. Uit een reconstructie en verklaringen zal moeten blijken of er juist is gehandeld, dat kun je vanaf de zijlijn niet, dat is speculeren”

[alexbl69]

ralpje schreef op maandag 4 juni 2018 @ 18:11:
[...]
Als jouw werkgever niet aan de wettelijke verplichting van een x-aantal geschoolde BHV'ers voldoet en daardoor (bijvoorbeeld) niet tijdig gestart wordt met reanimatie, dan kan ik me daar iets bij voorstellen. Het wordt wel een juridisch steekspel natuurlijk, omdat 'wat als' scenario's lastig in te vullen zijn.
In het geval van Nouri is het ook nog eens anders omdat van medische professionals (de clubarts is daar daadwerkelijk in dienst als arts, en is geen 'geschoolde leek' of toevallige passant) weer meer verwacht mag worden dan van een BHV-er in een ander bedrijf.
Al met al wel een interessant juridisch vraagstuk, dit. Ik weet ook niet of de arbitragecomissie dit moet gaan behandelen. Een uitspraak 'wij achten onszelf hiervoor niet geschikt, ga naar de 'reguliere' rechter' zou me niets verbazen, eerlijk gezegd.

Het lijkt me dat Ajax door de aanwezigheid van (ik neem aan) bevoegde artsen bij die wedstrijd aan haar zorgplicht heeft voldaan. Zelfs al mochten die artsen hun werk niet goed hebben gedaan, dan nog valt Ajax als werkgever in deze niets te verwijten.

En zoals vandaag al eerder gememoreerd in dit draadje; de specifieke kwaal was iets dat de speler blijkbaar al langere tijd bij zich droeg, en was in bijkans elk ander moment dat hij ermee geconfronteerd zou worden dodelijk geweest.

Deze gedachtengang volgend valt er dus niks te claimen bij Ajax (afgezien van de wettelijke 2-jaar loon doorbetaling bij ziekte), en dus ook niet bij de verzekeringsmaatschappij. Die gaat niet voor de kat z'n viool met miljoenen strooien.

Kan me zo voorstellen dat er vanuit Ajax wel voorstellen zijn gedaan om tot een minnelijke schikking te komen, maar dat dit voor de familie blijkbaar niet voldoende was. Dus deze stap, maar ik geef ze bitter weinig kans.

[ralpje]

alexbl69 schreef op maandag 4 juni 2018 @ 20:46:
[...]

Het lijkt me dat Ajax door de aanwezigheid van (ik neem aan) bevoegde artsen bij die wedstrijd aan haar zorgplicht heeft voldaan. Zelfs al mochten die artsen hun werk niet goed hebben gedaan, dan nog valt Ajax als werkgever in deze niets te verwijten.

Ik ben geen jurist én geen medicus, maar ik meen me te herinneren dat als een medicus in dienst van een bedrijf (of dat nou een sportclub of een medische instelling is) een fout begaat, dat zowel de medicus individueel (tuchtrechtelijk) als het bedrijf aansprakelijk gesteld kunnen worden.
Als jij als IT'er ergens een fuckup maakt waardoor een shitload aan data verloren gaat, klopt de klant ook bij je werkgever aan.

_{citation needed}

[Verwijderd]

ralpje schreef op maandag 4 juni 2018 @ 18:11:
[...]


Als jouw werkgever niet aan de wettelijke verplichting van een x-aantal geschoolde BHV'ers voldoet en daardoor (bijvoorbeeld) niet tijdig gestart wordt met reanimatie, dan kan ik me daar iets bij voorstellen.

Welke wettelijke verplichting is dat?

[ralpje]

Verwijderd schreef op maandag 4 juni 2018 @ 20:58:
[...]

Welke wettelijke verplichting is dat?

Artikel 3, lid 1, sub e.

[Ankona]

Han schreef op maandag 4 juni 2018 @ 20:27:
[...]

Och jee... daar hebben we onze BHV’ers weer. Met alle respect voor alle EHBO diploma’s, er waren artsen aanwezig. Natuurlijk maken deze ook fouten en ja, het moet ook tot op de bodem uitgezocht worden of de toestand van Nouri voorkomen had kunnen worden, maar nee, wij weten niet in welke toestand Nouri verkeerde en waarom er ogenschijnlijk laat werd begonnen met reanimeren. Dat gespeculeer is serieus oerdom en het schuilen achter een EHBO cursus wellicht nog dommer. Een arts op BNR deed de enige juiste uitspraak laatst; “ik was er niet bij dus kan er niet over oordelen. Uit een reconstructie en verklaringen zal moeten blijken of er juist is gehandeld, dat kun je vanaf de zijlijn niet, dat is speculeren”

Ik weet niet of jij wel eens een EHBO cursus gevolgd hebt, maar daar wordt je bij herhaling een ding wel heel duidelijk gemaakt.
Artsen weten niets van eerste hulp verlenen, verpleegkundigen weten er nog wel iets van maar wij EHBO'ers zijn superieur!

Ja, echt. Zo vertellen die instructeurs dat! (Heb zelf 15 jaar herhalingslessen gevolgd en heel wat verschillende instructeurs gehad. Allemaal doorgeslagen hobbyisten, die het nog lijken te menen ook. )

[Verwijderd]

ralpje schreef op maandag 4 juni 2018 @ 21:09:
[...]


Artikel 3, lid 1, sub e.

Daar staat niets over een aantal in hoor.

[alexbl69]

ralpje schreef op maandag 4 juni 2018 @ 21:09:
[...]
Artikel 3, lid 1, sub e.

Voor zover ik weet is er aan dat artikel voldaan. Er waren bevoegde verpleegkundigen aanwezig op het veld die tijdig met de behandeling van de speler begonnen. Mag aannemen dat deze lieden ten tijde van het incident over de benodigde bevoegdheden beschikten, anders was dit al lang bekend geworden.

Daar houdt de aansprakelijkheid van Ajax feitelijk op (nog even afgezien dat de aansprakelijkheid wellicht nog meer lag bij de thuisspelende club die in deze voorzieningen voorzag). Deze verpleegkundigen waren niet in dienst van Ajax noch was Ajax verantwoordelijk voor de opleiding. Ajax diende zich er enkel van te verzekeren dat er bevoegde verpleegkundigen aanwezig waren, en dat was het geval.

Als deze verpleegkundigen bij het uitoefenen van hun beroep fouten hebben gemaakt kunnen zij wellicht tuchtrechtelijk vervolgd worden, maar dat valt volledig buiten de verantwoordelijkheid of competentie van de club.

[Han]

Ankona schreef op maandag 4 juni 2018 @ 21:52:
Ik weeet niet of jij wel eens een EHBO cursus gevolgd hebt

Jazeker... en meer dan dat.

Artsen weten niets van eerste hulp verlenen, verpleegkundigen weten er nog wel iets van maar wij EHBO'ers zijn superieur!

Je weet dat je jezelf compleet belachelijk maakt nu?

Ja, echt. Zo vertellen die instructeurs dat! (Heb zelf 15 jaar herhalingslessen gevolgd en heel wat verschillende instructeurs gehad. Allemaal doorgeslagen hobbyisten, die het nog lijken te menen ook. )

Ja, echt!

[Gravitar]

Han schreef op maandag 4 juni 2018 @ 22:22:
[...]
Jazeker... en meer dan dat.
[...]
Je weet dat je jezelf compleet belachelijk maakt nu?
[...]
Ja, echt!

Jij hebt die laatste zin die tussen haakjes stond niet gelezen of wel? "Allemaal doorgeslagen hobbyisten, die het nog lijken te menen ook." Vrij duidelijk dat @Ankona daar de spot mee drijft hoor...

[sambalbaj]

alexbl69 schreef op maandag 4 juni 2018 @ 22:10:
[...]

Voor zover ik weet is er aan dat artikel voldaan. Er waren bevoegde verpleegkundigen aanwezig op het veld die tijdig met de behandeling van de speler begonnen. Mag aannemen dat deze lieden ten tijde van het incident over de benodigde bevoegdheden beschikten, anders was dit al lang bekend geworden.

Daar houdt de aansprakelijkheid van Ajax feitelijk op (nog even afgezien dat de aansprakelijkheid wellicht nog meer lag bij de thuisspelende club die in deze voorzieningen voorzag). Deze verpleegkundigen waren niet in dienst van Ajax noch was Ajax verantwoordelijk voor de opleiding. Ajax diende zich er enkel van te verzekeren dat er bevoegde verpleegkundigen aanwezig waren, en dat was het geval.

Als deze verpleegkundigen bij het uitoefenen van hun beroep fouten hebben gemaakt kunnen zij wellicht tuchtrechtelijk vervolgd worden, maar dat valt volledig buiten de verantwoordelijkheid of competentie van de club.

Je hebt ook nog te maken met dat de wedstrijd in Oostenrijk was, georganiseerd door een Oostenrijkse wedstrijdorganisatie en (deels) Oostenrijks medisch personeel betrokken.

Lijkt me sowieso niets voor de arbitragecommissie van de KNVB die nog bindend is ook. Daar zitten ze nu omdat er een bepaling in z'n contract staat om daar naar toe te gaan. Lijkt mij dat deze commissie zich wel (deels) onbevoegd zal verklaren en naar de rechtbank doorverwijst.

[BroederM]

Ankona schreef op maandag 4 juni 2018 @ 21:52:
[...]

Ik weet niet of jij wel eens een EHBO cursus gevolgd hebt, maar daar wordt je bij herhaling een ding wel heel duidelijk gemaakt.
Artsen weten niets van eerste hulp verlenen, verpleegkundigen weten er nog wel iets van maar wij EHBO'ers zijn superieur!

Ja, echt. Zo vertellen die instructeurs dat! (Heb zelf 15 jaar herhalingslessen gevolgd en heel wat verschillende instructeurs gehad. Allemaal doorgeslagen hobbyisten, die het nog lijken te menen ook. )

Geniaal, en helaas geloof ik ook nog dat die gasten dat zeggen.
Ik heb zelf de opleiding gedaan tot reanimatie trainer. (verplicht als basis voor vervolg opleidingen zoals ILS en ACLS)
Man, man, man ik heb dat soort typens ook gezien die dan doodleuk zaten te vertellen dat wij geen praktijk ervaring hadden. 8 jaar hartbewaking en dan weet hun het beter.

Maar Appie en Ajax. Tjsa het is gewoon niet goed te lullen hoe dat is gegaan.
Appie/patiënt stort in elkaar.
Vraag 1: haalt de patiënt nog adem?
Nee? Start hartmassage!

WTF waar is dit fout gegaan?

Ik weet ook wel dat de kans op hartklachten onder 35 erg klein is. Maar ritmestoornissen zijn juist aannemelijk.

Wat juist interessant is zijn er eerdere hartfilmpjes van deze knakker. (Gezien Kanu denk ik wel) en zoja wat was daar op te zien en werd dit op de beroemde hoop gegooid van "sporthart".
Exotische afwijkingen zoals long qt syndroom lijken voor te komen bij een vergroot hart zoals bij sporters maar heeft Ajax dit opgevolgd met een speciaal hartfilmpje een "single average ECG"

Helaas uit andere casussen (bij niet sporters) blijkt dat de gemiddelde Cardioloog dit soort afwijkingen kan missen en dat dit alleen voor bestemd is aan neurototen zoals Electrofysilogen of overactieve cardioplegen.

[heho]

BroederM schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 02:05:
[...]

Maar Appie en Ajax. Tjsa het is gewoon niet goed te lullen hoe dat is gegaan.
Appie/patiënt stort in elkaar.
Vraag 1: haalt de patiënt nog adem?
Nee? Start hartmassage!

WTF waar is dit fout gegaan?

Grote probleem was hier volgens mij dat er veel te veel mensen om heen stonden. Iedereen riep waarschijnlijk wat, en niemand deed iets. Als er veel mensen bij een reanimatie zijn, is dat vaak niet bevorderlijk voor de effectiviteit daarvan. Neemt niet weg dat als er eerder gereanimeerd was, het resultaat best hetzelfde had kunnen zijn .....

[Verwijderd]

Mijn smaak wordt met de dag bitterder:

Nouri kreeg 10-jarig contract aangeboden

Amsterdam - Ajax blijkt de familie van de in coma liggende Abdelhak Nouri een nieuw tienjarig contract te hebben aangeboden.

Ook is gesproken over huisvesting voor de voetballer en permanente zorg door verplegers die bij Ajax op de loonlijst zouden komen.

https://www.telegraaf.nl/...jarig-contract-aangeboden

Ik vind dat Ajax al heel erg ver gaat, een normale werknemer bij een normaal bedrijf krijgt een bosje bloemen en wat bananen.

[Ankona]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 08:29:
Mijn smaak wordt met de dag bitterder:


[...]

https://www.telegraaf.nl/...jarig-contract-aangeboden

Ik vind dat Ajax al heel erg ver gaat, een normale werknemer bij een normaal bedrijf krijgt een bosje bloemen en wat bananen.

Hoho, nu doe je de andere bedrijven echt te kort! Er zit ook altijd wel een kaartje van de collega's bij.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 4 juni 2018 @ 22:10:
(nog even afgezien dat de aansprakelijkheid wellicht nog meer lag bij de thuisspelende club die in deze voorzieningen voorzag).

Nouri heeft een contract met zijn werkgever, het maakt niet uit wat die werkgever doet met andere partijen de werkgever blijft richting zijn werknemers verantwoordelijk. Genoeg zaken bekend van bijv. bouwvakkers die een ongeluk kregen op een terrein van een opdrachtgever waar hun eigen werkgever aansprakelijk voor was. Die werkgever (zijn verzekering) moet vervolgens maar kijken of zij hun schade (incl de schade van werknemer) weer ergens anders kan verhalen.

Sterker nog, als je thuis werkt en er gebeurt wat dan valt dat ook onder de zorgplicht van de werkgever.

alexbl69 schreef op maandag 4 juni 2018 @ 22:10:
Deze verpleegkundigen waren niet in dienst van Ajax noch was Ajax verantwoordelijk voor de opleiding. Ajax diende zich er enkel van te verzekeren dat er bevoegde verpleegkundigen aanwezig waren, en dat was het geval.

Waar baseer je dat op? Hoewel de zorgplicht geen zuivere risico aansprakelijkheid zit het er tegenaan. Je kan helemaal niet stellen dat er aan die zorgplicht voldaan is enkel als er medisch personeel beschikbaar is, zo zwart-wit is het absoluut niet.

De zorgplicht van een werkgever gaat ver, heel ver. Het is geen risico aansprakelijkheid, wat wil zeggen dat je aansprakelijk bent geheel ongeacht wat de oorzaak of wiens schuld het is, maar het zit er dicht tegenaan. Zoek eens wat jurisprudentie over zorgplicht werkgever en je komt allerlei zaken tegen waar je als leek zou denken dat de werkgever er van alles aan heeft gedaan om een schade te voorkomen en dat hij toch aansprakelijk is. Als werkgever heb jij de bewijslast en zal jij een ijzersterk waterdicht verhaal moeten hebben.

alexbl69 schreef op maandag 4 juni 2018 @ 22:10:
Als deze verpleegkundigen bij het uitoefenen van hun beroep fouten hebben gemaakt kunnen zij wellicht tuchtrechtelijk vervolgd worden, maar dat valt volledig buiten de verantwoordelijkheid of competentie van de club.

Dat laatste klopt niet. Nouri heeft geen directe relatie met de medici, slechts met zijn werkgever. Die werkgever zou eventueel die medici aansprakelijk kunnen stellen. De familie Nouri kan echt alleen maar naar Ajax voor schadevergoeding en iedereen zou dat in deze situatie doen. (tenzij er bijv sprake is van opzet door de medici)

[alexbl69]

@ph4ge
Wat had Ajax dan nog meer kunnen doen om dit te voorkomen? Want dat zal de vraag zijn die beantwoord moet worden.

De voorzieningen (verpleegkundigen) die benodigd zijn om calamiteiten die redelijkerwijs te verwachten waren (simpele sportblessures, wellicht een ingeslikte tong) te verhelpen waren aanwezig.

De juiste diagnose en behandeling van wat Nouri hier overkomen is valt waarschijnlijk niet onder de competentie van de aanwezige verpleegkundigen, maar dat hoeft ook helemaal niet. Als dat wel een vereiste zou zijn zou er op elke werkplek een neurochirurg en een traumahelikopter standby moeten staan.

Ben het met je eens dat de zorgplicht van de werkgever heel ver gaat, en begrijp ook dat de familie zich daarop beroept.

Denk alleen niet dat ze ook maar een schijn van kans maken. En zeker na wat er vanochtend bekend is geworden over wat Ajax heeft aangeboden (waar ze wettelijk in mijn optiek dus niet toe verplicht waren) is het allesbehalve chique.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 10:48:
@ph4ge
Wat had Ajax dan nog meer kunnen doen om dit te voorkomen? Want dat zal de vraag zijn die beantwoord moet worden.

Ajax moet de vraag beantwoorden dat ze er alles redelijkerwijs hebben gedaan wat mogelijk was.

alexbl69 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 10:48:
De voorzieningen (verpleegkundigen) die benodigd zijn om calamiteiten die redelijkerwijs te verwachten waren (simpele sportblessures, wellicht een ingeslikte tong) te verhelpen waren aanwezig.

Ajax is ook verantwoordelijk voor het functioneren van die voorzieningen. Hartfalen is overigens weldegelijk een reel risico bij topsporters, er zijn ook specifieke instructies voor vanuit de UEFA.

alexbl69 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 10:48:
De juiste diagnose en behandeling van wat Nouri hier overkomen is valt waarschijnlijk niet onder de competentie van de aanwezige verpleegkundigen, maar dat hoeft ook helemaal niet. Als dat wel een vereiste zou zijn zou er op elke werkplek een neurochirurg en een traumahelikopter standby moeten staan.

Het gaat er niet om of ze de juiste diagnose stellen, het gaat er (onder andere) om of ze juist gehandeld hebben met de kennis van dat moment. Je hebt als arts basisvaardigheden en specialisaties en eerste hulp valt onder het eerste. Volgens mij zetten vele experts daar hun vraagtekens bij. Daar kan ik niet over oordelen, maar de drempel om aan te nemen dat er iets niet goed is gegaan is heel laag. Als het expert vs expert wordt dan zal de werknemer al heel snel het voordeel van de twijfel krijgen.

alexbl69 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 10:48:
Ben het met je eens dat de zorgplicht van de werkgever heel ver gaat, en begrijp ook dat de familie zich daarop beroept.

Volgens mij heeft de advocaat van Nouri al een inkijkje gegeven in wat ze menen dat Ajax nog meer had kunnen doen, en ik kan ook nog wel het nodige bedenken. Zo is mij niet duidelijk of er geoefend is op dit soort situaties en wanneer er voor het laatst instructies zijn geweest, maar de kans is groot dat zoiets niet aan de strenge eis van zorgplicht gaat voldoen.

alexbl69 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 10:48:
Denk alleen niet dat ze ook maar een schijn van kans maken. En zeker na wat er vanochtend bekend is geworden over wat Ajax heeft aangeboden (waar ze wettelijk in mijn optiek dus niet toe verplicht waren) is het allesbehalve chique.

Dit zal geen enkele invloed hebben op de juridische vraag, dat is puur gericht op externe beeldvorming. Hoewel ik niet uitsluit dat een arbitrage commissie die naar verluid niet competent is in dit soort zaken daar wel gevoelig voor is.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 05-06-2018 11:10 ]

[Han]

ph4ge schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 11:02:
Ajax moet de vraag beantwoorden dat ze er alles redelijkerwijs hebben gedaan wat mogelijk was.

Wat ook niet geheel onbelangrijk zal zijn in dit verhaal is de al eerdere constatering van een mogelijke hartafwijking bij Nouri en hoe daar gevolg aan gegeven is. De familie van Nouri wist van niks en het kan zo maar zijn dat Nouri het zelf heeft genegeerd omwille zijn carrière. In hoeverre kan je dan nog andere partijen verantwoordelijk stellen in dit verhaal.

[ph4ge]

Han schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 11:11:
Wat ook niet geheel onbelangrijk zal zijn in dit verhaal is de al eerdere constatering van een mogelijke hartafwijking bij Nouri en hoe daar gevolg aan gegeven is. De familie van Nouri wist van niks en het kan zo maar zijn dat Nouri het zelf heeft genegeerd omwille zijn carrière. In hoeverre kan je dan nog andere partijen verantwoordelijk stellen in dit verhaal.

Bij schade geleden door de werknemer tijdens de uitoefening van zijn beroep heeft de werkgever bijj wet 2 mogelijke verweren: 1) er is aan de zorgplicht voldaan door de werkgever of 2) er is sprake van opzet of bewuste roekeloosheid van de werknemer. Dit verweer zou in de laatste categorie vallen. Daarvoor is vereist dat werknemer zich tijdens verrichten van zijn onmiddellijk aan ongeval voorafgaande gedraging van roekeloze karakter van die gedraging bewust was. Bovendien was dit gevaar bij de werkgever ook bekend.

Ik zou dat verweer geen kans van slagen geven.

EDIT: Overigens is dat niet helemaal waar. Als zijn zorgplicht geschonden is is er mogelijk nog een escape als de schade zich ook had voorgedaan als hij zich wel aan zijn zorgplicht gehouden heeft. Wellicht zit daar ruimte, maar dat gaat niet meevallen gezien de experts die elkaar tegen spreken en het voordeel van de twijfel dat de werknemer krijgt.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 05-06-2018 11:24 ]

[alexbl69]

ph4ge schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 11:19:
[...]
Bij schade geleden door de werknemer tijdens de uitoefening van zijn beroep heeft de werkgever bijj wet 2 mogelijke verweren: 1) er is aan de zorgplicht voldaan door de werkgever of 2) er is sprake van opzet of bewuste roekeloosheid van de werknemer. Dit verweer zou in de laatste categorie vallen. Daarvoor is vereist dat werknemer zich tijdens verrichten van zijn onmiddellijk aan ongeval voorafgaande gedraging van roekeloze karakter van die gedraging bewust was. Bovendien was dit gevaar bij de werkgever ook bekend.

Ik zou dat verweer geen kans van slagen geven.

Waar baseer je dat laatste op?

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 11:26:
[...]

Waar baseer je dat laatste op?

Je moet dit heel letterlijk opvatten. Was het roekeloos om te voetballen en wist Nouri dat het roekeloos was om te voetballen? En zo ja, waarom stond de werkgever dat dan toch toe, want die wist het ook? Vervolgens is de vraag of Nouri het onmiddellijk voorafgaand aan de gebeurtenis bewust van was, ook dat moet je heel letterlijk interpreteren. Een waarschuwing van een dokter enige tijd eerder is niet onmiddellijk.

[alexbl69]

ph4ge schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 11:36:
[...]
Je moet dit heel letterlijk opvatten. Was het roekeloos om te voetballen en wist Nouri dat het roekeloos was om te voetballen? En zo ja, waarom stond de werkgever dat dan toch toe, want die wist het ook? Vervolgens is de vraag of Nouri het onmiddellijk voorafgaand aan de gebeurtenis bewust van was, ook dat moet je heel letterlijk interpreteren. Een waarschuwing van een dokter enige tijd eerder is niet onmiddellijk.

Klopt. De medische test waar dit uit bleek was er één uit begin 2014. Gedaan door de KNVB en medegedeeld aan Ajax, die het (naar eigen zeggen) aan de speler heeft gemeld.

Ajax kan zich er dus inderdaad moeilijk erop beroepen dat de speler roekeloos is geweest om - ondanks dit rapport - toch te spelen. Dan hadden ze zelf in moeten grijpen.

[YakuzA]

Han schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 11:11:
[...]
Wat ook niet geheel onbelangrijk zal zijn in dit verhaal is de al eerdere constatering van een mogelijke hartafwijking bij Nouri en hoe daar gevolg aan gegeven is. De familie van Nouri wist van niks en het kan zo maar zijn dat Nouri het zelf heeft genegeerd omwille zijn carrière. In hoeverre kan je dan nog andere partijen verantwoordelijk stellen in dit verhaal.

Het is inderdaad al eerder naar buiten gekomen dat het volgens de regels aan Nouri was medegedeeld. Maar dat hij er blijkbaar voor koos om zijn familie niet in te lichten, wat ook zijn goed recht is.

[Ankona]

YakuzA schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 12:18:
[...]

Het is inderdaad al eerder naar buiten gekomen dat het volgens de regels aan Nouri was medegedeeld. Maar dat hij er blijkbaar voor koos om zijn familie niet in te lichten, wat ook zijn goed recht is.

Familie is niet zo belangrijk hierin, meer de vraag of de medische staf van Ajax met deze informatie correct gehandeld heeft. Was er extra monitoring, was het risico aanvaardbaar? Gaat niet om om achteraf de koe in de kont te kijken, maar om vast te stellen of Nouri wel aan topsport mocht doen. Die medische keuring doen ze ook niet voor de gein, de uitkomst moet wel geinterpreteerd worden en eventueel gevolgen krijgen.

[Terranova]

Ankona schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 12:24:
[...]

Familie is niet zo belangrijk hierin, meer de vraag of de medische staf van Ajax met deze informatie correct gehandeld heeft. Was er extra monitoring, was het risico aanvaardbaar? Gaat niet om om achteraf de koe in de kont te kijken, maar om vast te stellen of Nouri wel aan topsport mocht doen. Die medische keuring doen ze ook niet voor de gein, de uitkomst moet wel geinterpreteerd worden en eventueel gevolgen krijgen.

Volgens mij was het toch ook niet vermeld aan Ajax? Of vergis ik mij daar in

[Ankona]

Terranova schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 12:51:
[...]

Volgens mij was het toch ook niet vermeld aan Ajax? Of vergis ik mij daar in

Wat mij bijstaat is het wel gemeld. Maar los daarvan verwacht ik niet anders dan dat een bedrijf dat mensen fysiek op hoog niveau laat werken, zoals een bvo, medische keuringen doet (of laat doen) en de minste afwijking in de medische staf bespreekt.

[Han]

Ankona schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 12:59:
Wat mij bijstaat is het wel gemeld. Maar los daarvan verwacht ik niet anders dan dat een bedrijf dat mensen fysiek op hoog niveau laat werken, zoals een bvo, medische keuringen doet (of laat doen) en de minste afwijking in de medische staf bespreekt.

Het was bekend bij Nouri, Ajax en de KNVB. De familie van Nouri beschuldigd Ajax vorig jaar nog van het bewust achterhouden van die informatie. Moeder Nouri deed alle post en wist van niks. Waar ze alleen geen rekening mee hielden was dat Nouri zelf kon bepalen wat er met die informatie zou gebeuren aangezien hij ouder was dan 16 jaar. Maar de familie van Nouri kon zich niet voorstellen dat Nouri deze informatie achter zou houden van hem. De KNVB kwam echter direct met een statement dat zij afschriften hebben van de communicatie tussen hen, Ajax en Nouri.

[LZ86]

Als je leest wat Ajax allemaal geboden heeft dan is het wel uberduidelijk dat het een stel golddiggers zijn.
Jammer dat het over de rug van dat joch moet.

[ Voor 7% gewijzigd door LZ86 op 05-06-2018 21:00 ]

[Vos]

Ajax erkent aansprakelijkheid voor situatie Nouri https://nu.nl/voetbal/533...kheid-situatie-nouri.html

Opzich niet groot nieuws. Maar nu dus officieel.

[ Voor 18% gewijzigd door Vos op 25-06-2018 18:38 ]

[beezjeh]

Leon Zwiers schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 19:14:
Als je leest wat Ajax allemaal geboden heeft dan is het wel uberduidelijk dat het een stel golddiggers zijn.
Jammer dat het over de rug van dat joch moet.

Dit soort berichten waren her en der te lezen weken terug. Nu stelt Ajax zich volledig aansprakelijk dus toont maar weer aan dat vanachter een beeldscherm vandaan alles zo makkelijk is te denken en te zeggen!!!

[ph4ge]

beezjeh schreef op maandag 25 juni 2018 @ 18:44:
[...]


Dit soort berichten waren her en der te lezen weken terug. Nu stelt Ajax zich volledig aansprakelijk dus toont maar weer aan dat vanachter een beeldscherm vandaan alles zo makkelijk is te denken en te zeggen!!!

Zoals vrijwel iedereen met enige juridische kennis al zei; het is voor een werkgever vrijwel onmogelijk om niet aansprakelijk te zijn voor schade die een werknemer lijdt tijdens de uitoefening van zn beroep. Jammer voor de familie van Nouri dat dat inzicht bij Ajax even op zich heeft laten wachten.

[P.O. Box]

Pittige persco.... brok in mijn keel van het brok in de keel bij Edwin van der Sar

[toolkist]

ph4ge schreef op maandag 25 juni 2018 @ 18:51:
[...]

Zoals vrijwel iedereen met enige juridische kennis al zei; het is voor een werkgever vrijwel onmogelijk om niet aansprakelijk te zijn voor schade die een werknemer lijdt tijdens de uitoefening van zn beroep. Jammer voor de familie van Nouri dat dat inzicht bij Ajax even op zich heeft laten wachten.

Verdient inderdaad niet de schoonheidsprijs, maar goed beter laat dan helemaal niet.
Nu gewoon een fatsoenlijke afspraak maken met de familie en niet om de laatste euro gaan lopen zeveren.

[Vincent Dave]

ph4ge schreef op maandag 25 juni 2018 @ 18:51:
[...]

Zoals vrijwel iedereen met enige juridische kennis al zei; het is voor een werkgever vrijwel onmogelijk om niet aansprakelijk te zijn voor schade die een werknemer lijdt tijdens de uitoefening van zn beroep. Jammer voor de familie van Nouri dat dat inzicht bij Ajax even op zich heeft laten wachten.

Gewoon je mond houden want dat laatste is compleet onnodig en ongepast in deze situatie. Laat me raden, een Feyenoorder weer zeker?

[Martinusz]

ph4ge schreef op maandag 25 juni 2018 @ 18:51:
[...]

Zoals vrijwel iedereen met enige juridische kennis al zei; het is voor een werkgever vrijwel onmogelijk om niet aansprakelijk te zijn voor schade die een werknemer lijdt tijdens de uitoefening van zn beroep. Jammer voor de familie van Nouri dat dat inzicht bij Ajax even op zich heeft laten wachten.

Beetje jammer die laatste zin, zeker niet meegekregen dat de third! Opinion op verzoek van Ajax zelf is uitgevoerd en hieruit een ander beeld kwam? Dat Ajax later pas informatie kreeg die de familie al wel kreeg?

Je doet net alsof Ajax eronder uit wilde komen ofzo.

[sambalbaj]

Toch kan ik me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat dit er ook deels mee te maken heeft dat Ajax een beursgenoteerde onderneming is waarvan het boekjaar tot 1 juli loopt.
Afboeken over afgelopen jaar met toch al grote plus ipv ten bate van het komende boekjaar.

[Hackus]

Nu lijkt het toch echt wel tijd voor Exit; vd Sar.
Man man wat een theater en onzin om even goed voor de dag te komen.
ook nog extra uitleg geven van eerdere verklaring (zie VI)
https://www.vi.nl/nieuws/...idelijkheid-in-zaak-nouri

[ Voor 38% gewijzigd door Hackus op 25-06-2018 22:20 ]

[ik222]

Ik krijg sterk de indruk dat Ajax zich gewoon heeft laten lijden door hun juristen / verzekering. Puur juridisch wil je natuurlijk geen aansprakelijkheid erkennen zolang je nog (al dan niet kleine) mogelijkheden ziet om er eventueel onderuit te komen.

Komt niet lekker over in een emotionele zaak als dit, maar het is misschien voor een beursgenoteerd bedrijf ergens wel begrijpelijk.

[tweakduke]

Dit gebeurt bijna altijd in letselschade zaken. De aansprakelijkheid wordt zo lang mogelijk ontkent.

Daarna wordt het nog een juridisch gevecht om te bepalen wat de schade is en wat wel of niet vergoed wordt.

Omdat deze zaak in de media komt, krijgen de mensen er wat van mee. Maar het gaat om geld en er is een juridisch traject. Emoties tellen dan niet mee.

Ik vond het wel slecht toneel gespeeld vd Sar. Of het wordt het nu wel heel duidelijk dat hij geen ervaring heeft in deze functie.
Hij wordt toch bijgepraat door zijn jurist. Hij moet echt wel weten hoe het spel gespeeld wordt.

[Martinusz]

Net bij Jinek de woordvoerder van de familie, wat weer duidelijk wordt is dat de media alles weer zo weergeeft voor de clickbaits.
Familie is helemaal niet woest, vond vd Sar oprecht en hopen op een goede afwikkeling verder.