De situatie rond Ajacied Abdelhak Nouri

[Martinusz]

Tja...ik denk dan wat moeten wij met die informatie Hou dat lekker binnenskamers met de familie. Er spelen vast nog honderden voetballers met een hartafwijking, het zegt helemaal niks en maakt de gebeurtenis niet ernstiger dan dat het al is.

[dutchgio]

Inderdaad, een afwijking zegt niks en hoeft inderdaad niet direct een probleem te zijn, totdat het achteraf gevolgen heeft...

[LZ86]

Tja, die familie zal nu wel enorm veel geld eruit gaan proberen te halen

[Jorizzz]

Ik vrees dat dit een triest nieuw hoofdstuk gaat worden in de toch al zo trieste situatie rond Appie. Ik kan me gewoon écht niet voorstellen dat Ajax (en/of de KNVB) bewust een gezondheidsrisico geheim heeft gehouden en daarmee een gok zou nemen met het leven van een jonge voetballer. Dat gaat er bij mij echt niet in. Vooralsnog ga ik ervan uit dat het om twee ongerelateerde zaken gaat, en dat wat eerder is ontdekt en onschuldig iets geweest is. Ik neem het de familie niet eens kwalijk dat ze nu, op eerder aanraden van Eberhard van der Laan, deze advocaat ingeschakeld hebben, maar het voelt toch niet goed dit. Het maakt de situatie er alleen maar triester op...

[nino_070]

bvbal79 schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 08:22:
[...]


Goeie aanname...als iemand buiten bewustzijn is dan is er geen ademhaling en geen hartslag?

Daarnaast zijn de belangrijkste dingen om de ademhaling te beoordelen niet te doen achter je IPS schermpje door naar een video te kijken. BLS bestaat dan ook niet voor niets uit kijken, luisteren, voelen.

Daarnaast heb je bij een hartritmestoornis niet gelijk een cardiac arrest en kan er nog output zijn. En als er toen dus output was, dan was er ook zuurstof in de hersenen en is je theorie een beetje onzin om er gelijk een communicatieprobleem of inschattingsfout op te plakken.
Graag je medische oordeel en mening overlaten aan experts.

Een halfjaar geleden werd ik hier flink op aangevallen. Op deze constatering.

De familie blijkt echter deze twijfels ook te hebben: ze hebben een advocaat in de arm genomen omdat er twijfels zijn of de clubarts goed heeft gehandeld, oa. wat betreft het lange wachten met hartmassage (bron: https://www.nrc.nl/nieuws...vocaat-in-de-arm-a1587342)

[ph4ge]

Jorizzz schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 10:40:
Ik vrees dat dit een triest nieuw hoofdstuk gaat worden in de toch al zo trieste situatie rond Appie. Ik kan me gewoon écht niet voorstellen dat Ajax (en/of de KNVB) bewust een gezondheidsrisico geheim heeft gehouden en daarmee een gok zou nemen met het leven van een jonge voetballer. Dat gaat er bij mij echt niet in. Vooralsnog ga ik ervan uit dat het om twee ongerelateerde zaken gaat, en dat wat eerder is ontdekt en onschuldig iets geweest is. Ik neem het de familie niet eens kwalijk dat ze nu, op eerder aanraden van Eberhard van der Laan, deze advocaat ingeschakeld hebben, maar het voelt toch niet goed dit. Het maakt de situatie er alleen maar triester op...

Het is gewoon niet goed om de ouders niet te informeren, zelfs als het (achteraf) onschuldig blijkt te zijn. De ouders zijn verantwoordelijk voor de gezondheid van hun minderjarige kind.

[FDMK]

ph4ge schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 11:36:
[...]

Het is gewoon niet goed om de ouders niet te informeren, zelfs als het (achteraf) onschuldig blijkt te zijn. De ouders zijn verantwoordelijk voor de gezondheid van hun kind.

Dat is niet waar. Vanaf 16 wordt je gelijkgesteld aan een volwassene en dus is/was het aan Nouri zelf om dit te vertellen.
Naar het schijnt is het mondeling medegedeeld aan Nouri en niet schriftelijk. Ergens snap ik die beslissing wel want dat is voor altijd een aantekening in je dossier.

[ Voor 16% gewijzigd door FDMK op 06-01-2018 11:39 ]

[LZ86]

ph4ge schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 11:36:
[...]

Het is gewoon niet goed om de ouders niet te informeren, zelfs als het (achteraf) onschuldig blijkt te zijn. De ouders zijn verantwoordelijk voor de gezondheid van hun minderjarige kind.

Eerst even inlezen in de wet WGBO. Nouri was 16 toen het speelde ( volwassen voor de WGBO dus, inclusief medisch geheimplicht, artsen mochten ouders niets vertellen ), het is hem mondeling medegedeeld. Hij heeft ws zelf besloten niets tegen de ouders te zeggen.

En nu lijkt het er erg op dat de familie er nog een financiële klapper uit wenst te slaan. Triest als dit zo is.

[JanW]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 12:01:
[...]

Eerst even inlezen in de wet WGBO. Nouri was 16 toen het speelde ( volwassen voor de WGBO dus, inclusief medisch geheimplicht, artsen mochten ouders niets vertellen ), het is hem mondeling medegedeeld. Hij heeft ws zelf besloten niets tegen de ouders te zeggen.

En nu lijkt het er erg op dat de familie er nog een financiële klapper uit wenst te slaan. Triest als dit zo is.

Wat is dit voor een kansloze stemmingmakerij, sorry dat ik 't zo zeg Je zoon/broer heeft blijvende hersenschade en de KNVB/Ajax lijkt informatie achter te houden/hebben gehouden. En jij denk dat de motieven financieel zijn

Pa en ma zitten thuis op de bank te broeden "Oh, we missen informatie, hier kunnen we geld uit slaan". Dat zal het eerste zijn wat in ze op komt inderdaad

[ph4ge]

Faddermakker schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 11:38:
[...]

Dat is niet waar. Vanaf 16 wordt je gelijkgesteld aan een volwassene en dus is/was het aan Nouri zelf om dit te vertellen.
Naar het schijnt is het mondeling medegedeeld aan Nouri en niet schriftelijk. Ergens snap ik die beslissing wel want dat is voor altijd een aantekening in je dossier.

Oké, dan heeft hij er waarschijnlijk zelf voor gekozen / niet bij nagedacht.

[LZ86]

JanW schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 12:19:
[...]

Wat is dit voor een kansloze stemmingmakerij, sorry dat ik 't zo zeg Je zoon/broer heeft blijvende hersenschade en de KNVB/Ajax lijkt informatie achter te houden/hebben gehouden. En jij denk dat de motieven financieel zijn

Pa en ma zitten thuis op de bank te broeden "Oh, we missen informatie, hier kunnen we geld uit slaan". Dat zal het eerste zijn wat in ze op komt inderdaad

KNVB/Ajax heeft niets achtergehouden. Dat heeft Appie w.s zelf gedaan. Het staat wettelijk vastgelegt dat de KNVB/Ajax niets tegen ouders had mogen zeggen zonder uitdrukkelijke toestemming van Appie zelf.

En als je er geen financiële klapper uit wil halen, waarom neemt de familie dan een letselschade(!!)advocaat in de arm, die heel toevallig (terwijl de familie beweert met rust gelaten wil worden) naar de pers gaat lekken?

Dit zooitje stinkt. Nogmaals, ik hoop dat ik er naast zit.

[JanW]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 12:23:
[...]

KNVB/Ajax heeft niets achtergehouden. Dat heeft Appie w.s zelf gedaan. Het staat wettelijk vastgelegt dat de KNVB/Ajax niets tegen ouders had mogen zeggen zonder uitdrukkelijke toestemming van Appie zelf.

En als je er geen financiële klapper uit wil halen, waarom neemt de familie dan een letselschade(!!)advocaat in de arm, die heel toevallig (terwijl de familie beweert met rust gelaten wil worden) naar de pers gaat lekken?

Dit zooitje stinkt. Nogmaals, ik hoop dat ik er naast zit.

Wellicht omdat er iets met een familielid is gebeurt en je bijzonder graag wil weten wat er aan de hand is? Of zou de enige beweegreden geld moeten zijn?

[ Voor 3% gewijzigd door JanW op 06-01-2018 12:31 ]

[LZ86]

JanW schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 12:30:
[...]

Wellicht omdat er iets met een familielid is gebeurt en je bijzonder graag wil weten wat er aan de hand is? Of zou de enige beweegreden geld moeten zijn?

Och welnee, maar als je dat wil weten heb je geen letselschade advocaat nodig die ( waarschijnlijk met medeweten van de familie, want anders doe je dat niet als jurist ) naar de pers lekt.

Edit: en daar is de bevestiging van de KNVB. Nouri wist ervan. Schriftelijk zelfs

[ Voor 20% gewijzigd door LZ86 op 06-01-2018 12:37 ]

[Jorizzz]

De KNVB meldt inmiddels ook dat Nouri zelf op de hoogte was van de medische uitslagen. Hij heeft er dus blijkbaar zelf voor gekozen om dit niet verder met zijn familie te delen.

[Bart-Willem]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 12:33:
[...]

Och welnee, maar als je dat wil weten heb je geen letselschade advocaat nodig die ( waarschijnlijk met medeweten van de familie, want anders doe je dat niet als jurist ) naar de pers lekt.

Edit: en daar is de bevestiging van de KNVB. Nouri wist ervan. Schriftelijk zelfs

Als je naar het Medisch Tuchtcollege wil stappen is een advocaat met kennis van WGBO wel handig. Het Tuchtcollege gaat overigens niet over schadevergoedingen en doet daar geen uitspraken over. Waar zij wel uitspraken over doet is of er volgens WGBO juist gehandeld is. Zoals wel of niet mededelen van medische zaken of het wel of niet vastleggen in een medisch dossier. Als blijkt dat Ajax of Knvb enkel mondeling iets heeft meegedeeld en nergens is dat schriftelijk terug te vinden dan hebben de betrokken artsen dus een groot probleem.

Over hartritmestoornis dat los zou staan van een hartaanval: er is natuurlijk vaak wel een verband, een stoornis kan namelijk op den duur erger worden en voor grotere problemen gaan zorgen. Geregeld medische controle is daarom wel belangrijk (zeker als je topsporter bent) en zal ook worden aangeboden door een arts (heb zelf ook een lichte hartritmestoornis en word zo nu en dan aan een ecg gehangen om te kijken of het niet erger wordt).

[LZ86]

Bart-Willem schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 12:46:
[...]

Als je naar het Medisch Tuchtcollege wil stappen is een advocaat met kennis van WGBO wel handig. Het Tuchtcollege gaat overigens niet over schadevergoedingen en doet daar geen uitspraken over. Waar zij wel uitspraken over doet is of er volgens WGBO juist gehandeld is. Zoals wel of niet mededelen van medische zaken of het wel of niet vastleggen in een medisch dossier. Als blijkt dat Ajax of Knvb enkel mondeling iets heeft meegedeeld en nergens is dat schriftelijk terug te vinden dan hebben de betrokken artsen dus een groot probleem.

Over hartritmestoornis dat los zou staan van een hartaanval: er is natuurlijk vaak wel een verband, een stoornis kan namelijk op den duur erger worden en voor grotere problemen gaan zorgen. Geregeld medische controle is daarom wel belangrijk (zeker als je topsporter bent) en zal ook worden aangeboden door een arts (heb zelf ook een lichte hartritmestoornis en word zo nu en dan aan een ecg gehangen om te kijken of het niet erger wordt).

De KNVB heeft inmiddels gemeld dat het zowel mondeling als op schrift is medegedeeld aan Appie.

Ik werk toevallig in de zorg, en hartritmestoornissen zijn voor mij dagelijkse kost. Een hartaanval is een infarct. Dat heeft ie natuurlijk niet gehad (bloedpropje met afsluiting coronairarteriën) Hij is door een (ventriculaire) ritmestoornis in reanimatiesetting beland. Zijn eigen hartprobleem kan hem daar natuurlijk wel gevoeliger voor gemaakt hebben ( zijn eigen ritmestoornis/hartprobleem + vermoeidheid + hoogte + topsport lijkt mij ook wat teveel van het goede), maar dat zullen we nooit weten.

Topsporters worden geregeld door de molen gehaald en het staat ook nog eens op schrift, dus het verhaal van de familie dat Appie van niets wist kan ook de prullenbak in.

[ Voor 3% gewijzigd door LZ86 op 06-01-2018 12:55 ]

[toolkist]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 12:53:
Topsporters worden geregeld door de molen gehaald en het staat ook nog eens op schrift, dus het verhaal van de familie dat Appie van niets wist kan ook de prullenbak in.

Dat niet zozeer, maar wel het verhaal dat Ajax en/of de KNVB die informatie achter hebben gehouden.

[LZ86]

toolkist schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 13:09:
[...]


Dat niet zozeer, maar wel het verhaal dat Ajax en/of de KNVB die informatie achter hebben gehouden.

Natuurlijk is dat achter gehouden. Is wettelijk vastgelegd en valt onder het medisch beroepsgeheim.

Onderzoek zal wel uitwijzen of de WGBO juist gevolgd is, maar een beetje medicus doet dat hondstrouw tot aan het belachelijke aan toe. (Gevaarlijke lui die ergens van onder invloed zijn in een auto zien stappen en weg zien slingeren, en niks kunnen doen want WGBO)

[ Voor 29% gewijzigd door LZ86 op 06-01-2018 13:15 ]

[Martinusz]

Bah het is gewoon goedkoop scoren van de NRC
Ajax heeft verklaring er al uitgedaan, Nouri was volledig op de hoogte en zowel familie als Ajax werken gewoon goed samen om alles te weten te komen.

Fijn zo’n krantje dat probeert te stoken

[Gonadan]

JanW schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 12:30:
Wellicht omdat er iets met een familielid is gebeurt en je bijzonder graag wil weten wat er aan de hand is? Of zou de enige beweegreden geld moeten zijn?

Maar het is toch ook weer niet uitgesloten dat geld de beweegreden is?
Al spreek ik dan liever van genoegdoening, want geld an sich zal de pijn niet wegnemen.

[Han]

Heel crú gezegd heeft Nouri gegokt en verloren. Zijn hartafwijking brengt een bepaald risico met zich mee, helemaal wanneer je topsport blijft bedrijven. Dat Nouri is blijven voetballen is zijn eigen keuze geweest, ondanks de gevaren. Die keuze is uiteraard volkomen begrijpelijk, hij leefde voor het voetbal en was zijn enige doel in zijn leven. Dat het verkeerd is uitgepakt is heel triest maar niet uitzonderlijk.

Wel blijft de vraag overeind of er goed is gehandeld op het veld direct na het incident. Voor mijn gevoel duurde het allemaal erg lang terwijl de eerste minuten cruciaal zijn.

[dutchgio]

toolkist schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 13:09:
[...]


Dat niet zozeer, maar wel het verhaal dat Ajax en/of de KNVB die informatie achter hebben gehouden.

Het is niet achterhouden, het is niet de verantwoordelijkheid van Ajax/KNVB om buiten Nouri om de familie te informeren, dat moet hij zelf doen.

[Vincent Dave]

Ik snap de familie wel, ze zijn ten einde raad en grijpen alles aan om hun verdriet een plek te geven. Dit hoort er gewoon bij.

[aljooge]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 12:53:
[...]

De KNVB heeft inmiddels gemeld dat het zowel mondeling als op schrift is medegedeeld aan Appie.

Ik werk toevallig in de zorg, en hartritmestoornissen zijn voor mij dagelijkse kost. Een hartaanval is een infarct. Dat heeft ie natuurlijk niet gehad (bloedpropje met afsluiting coronairarteriën) Hij is door een (ventriculaire) ritmestoornis in reanimatiesetting beland. Zijn eigen hartprobleem kan hem daar natuurlijk wel gevoeliger voor gemaakt hebben ( zijn eigen ritmestoornis/hartprobleem + vermoeidheid + hoogte + topsport lijkt mij ook wat teveel van het goede), maar dat zullen we nooit weten.

Topsporters worden geregeld door de molen gehaald en het staat ook nog eens op schrift, dus het verhaal van de familie dat Appie van niets wist kan ook de prullenbak in.

Misschien heb je gelijk, maar heb jij het dossier gelezen? Je gaat voorbij aan de inhoud van de mededeling en trekt conclusies aan niet openbare informatie.

[Ankona]

Heel simpel, het mag niet zijn eigen keuze zijn. Dit is materie waar een leek (zoals een speler) zelf geen inschatting van kan maken. In een professionele organisatie zoals een bvo hoort het begeleidende medische team de beslissing te nemen en de verantwoordelijkheid te dragen.

[ Voor 41% gewijzigd door Ankona op 06-01-2018 14:13 ]

[vhal]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 12:01:
[...]

Eerst even inlezen in de wet WGBO. Nouri was 16 toen het speelde ( volwassen voor de WGBO dus, inclusief medisch geheimplicht, artsen mochten ouders niets vertellen ), het is hem mondeling medegedeeld. Hij heeft ws zelf besloten niets tegen de ouders te zeggen.

En nu lijkt het er erg op dat de familie er nog een financiële klapper uit wenst te slaan. Triest als dit zo is.

Je kan je afvragen in hoeverre een 16-jarige na zulke berichtgeving rationeel kan nadenken als er belangen meespelen, in zijn geval het meespelen bij Ajax. Zo'n jongen denkt ws alleen maar Ajax Ajax Ajax en krijgt ws. niet eens de volle 100% mee van wat er verteld wordt

Overigens een groot manco van het gros vd medici, het duidelijk informeren van de patiënt. Iets wat mij wel opvalt in de zorg als werknemer...

[ Voor 16% gewijzigd door vhal op 06-01-2018 14:20 ]

[Bart-Willem]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 13:11:
[...]

Natuurlijk is dat achter gehouden. Is wettelijk vastgelegd en valt onder het medisch beroepsgeheim.

Onderzoek zal wel uitwijzen of de WGBO juist gevolgd is, maar een beetje medicus doet dat hondstrouw tot aan het belachelijke aan toe. (Gevaarlijke lui die ergens van onder invloed zijn in een auto zien stappen en weg zien slingeren, en niks kunnen doen want WGBO)

Doordat ze al roepen dat het in het medisch dossier zou staan overtreden ze al WGBO. Niet handig.

En genoeg artsen die niet volgens WGBO handelen, toevallig laatst nog een zitting gehad met een arts die meent dat die eigen regels mag hanteren en verder de schuld gaf aan de instantie waar die werkte. Needless to say dat die verdediging geen stand hield.

[migchiell]

Ankona schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 14:12:
Heel simpel, het mag niet zijn eigen keuze zijn. Dit is materie waar een leek (zoals een speler) zelf geen inschatting van kan maken. In een professionele organisatie zoals een bvo hoort het begeleidende medische team de beslissing te nemen en de verantwoordelijkheid te dragen.

Nog even los van het zelfbeschikkingsrecht dat mensen hebben, wat had die beslissing dan moeten zijn? Stoppen met sporten?

[Bart-Willem]

Er zijn toch in het verleden een aantal sporters geweest die het uitdrukkelijke advies gekregen hebben om te stoppen met (top)sporten wegens gezondheidsredenen?

[Delph1900]

Bart-Willem schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 14:42:
Er zijn toch in het verleden een aantal sporters geweest die het uitdrukkelijke advies gekregen hebben om te stoppen met (top)sporten wegens gezondheidsredenen?

Heb je daar voorbeelden van?

[Gonadan]

Niels Kokmeyer.

[Martinusz]

Delph1900 schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 14:44:
[...]

Heb je daar voorbeelden van?

https://www.google.nl/sea.....1.0.0....70.32UtQa-l02g

[Bart-Willem]

Delph1900 schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 14:44:
[...]

Heb je daar voorbeelden van?

Je kan ook zelf googlen?

Enkele voorbeelden:
- https://sportnieuws.nl/wi...ege-hartritmestoornissen/
- https://nos.nl/artikel/21...hartritmestoornissen.html
- https://www.volkskrant.nl...or-hartprobleem~a3332605/

En zo zijn er wel meer voorbeelden te vinden.

[toolkist]

dutchgio schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 13:50:
[...]

Het is niet achterhouden, het is niet de verantwoordelijkheid van Ajax/KNVB om buiten Nouri om de familie te informeren, dat moet hij zelf doen.

Daarom ook mijn post... Ik geef aan dat het verhaal dat de KNVB/Ajax niks gemeld zouden hebben ontkracht is, doordat er dus wel degelijk melding naar Nouri zelf is gedaan.

vhal schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 14:18:
[...]


Je kan je afvragen in hoeverre een 16-jarige na zulke berichtgeving rationeel kan nadenken als er belangen meespelen, in zijn geval het meespelen bij Ajax. Zo'n jongen denkt ws alleen maar Ajax Ajax Ajax en krijgt ws. niet eens de volle 100% mee van wat er verteld wordt

Overigens een groot manco van het gros vd medici, het duidelijk informeren van de patiënt. Iets wat mij wel opvalt in de zorg als werknemer...

Iets in mij zegt dat Ajax hem, na dat bericht, echt niet alleen even verteld heeft dat ie zich de dag erna gewoon moest melden om te komen trainen

[ Voor 43% gewijzigd door toolkist op 06-01-2018 15:28 ]

[Jorizzz]

Never mind...

[ Voor 95% gewijzigd door Jorizzz op 06-01-2018 15:45 . Reden: Niet goed gelezen ]

[Ankona]

migchiell schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 14:30:
[...]


Nog even los van het zelfbeschikkingsrecht dat mensen hebben, wat had die beslissing dan moeten zijn? Stoppen met sporten?

Er zijn wel meer beroepen waar mensen om medische redenen voor afgekeurd worden. Als de medici een verhoogd risico vaststellen had hij afgekeurd moeten worden voor betaald voetbal.

[migchiell]

Ankona schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 16:51:
[...]

Er zijn wel meer beroepen waar mensen om medische redenen voor afgekeurd worden. Als de medici een verhoogd risico vaststellen had hij afgekeurd moeten worden voor betaald voetbal.

En uit het feit dat dat niet gebeurd is kunnen we dus afleiden dat zijn risico daarvoor niet hoog genoeg was. Lijkt me onwaarschijnlijk dat Ajax (of welke club dan ook) een speler aanhoudt die een groot risico heeft op uitval.

[Ankona]

migchiell schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 16:55:
[...]


En uit het feit dat dat niet gebeurd is kunnen we dus afleiden dat zijn risico daarvoor niet hoog genoeg was. Lijkt me onwaarschijnlijk dat Ajax (of welke club dan ook) een speler aanhoudt die een groot risico heeft op uitval.

Aangezien dit de hele dag het nieuws domineert is er zeker wel rook. De risico's zijn of verkeerd ingeschat of genegeerd.

[migchiell]

Ankona schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 16:57:
[...]

Aangezien dit de hele dag het nieuws domineert is er zeker wel rook. De risico's zijn of verkeerd ingeschat of genegeerd.

Dat weten we niet. Een medische keuring geeft een indicatie, maar geen garantie.

Ook als je een keuring doorstaat kun je alsnog iets krijgen. Hooguit kun je de keuringsgegevens nog eens tegen het licht houden, maar het is zeer wel mogelijk dat de keuring volledig correct is uitgevoerd.

[Ankona]

migchiell schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 17:09:
[...]


Dat weten we niet. Een medische keuring geeft een indicatie, maar geen garantie.

Ook als je een keuring doorstaat kun je alsnog iets krijgen. Hooguit kun je de keuringsgegevens nog eens tegen het licht houden, maar het is zeer wel mogelijk dat de keuring volledig correct is uitgevoerd.

Het nieuws van vandaag is juist dat er al een aantal jaar hartproblemen bekend waren. Ik geef daar geen duiding aan. Maar of dit is verkeerd/niet geïnterpreteerd of het irrelevante informatie.

[LZ86]

Als er hier al iets uit voort moet komen is het wel dat 16 jarige als volwassenen behandelen binnen de WGBO belachelijk is.

[Ankona]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 17:14:
Als er hier al iets uit voort moet komen is het wel dat 16 jarige als volwassenen behandelen binnen de WGBO belachelijk is.

Dat is het vaak ook, maar die regels gelden ook voor kinderen die met sociale problemen zitten en vrijuit over hun thuis situatie moeten kunnen praten met hun behandelaar. Dan is vanaf 16 jaar eigenlijk vrij laat.

[migchiell]

Ankona schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 17:13:
[...]

Het nieuws van vandaag is juist dat er al een aantal jaar hartproblemen bekend waren. Ik geef daar geen duiding aan. Maar of dit is verkeerd/niet geïnterpreteerd of het irrelevante informatie.

Je geeft er wel duiding aan, namelijk dat die informatie niet op de juiste manier geinterpreteerd is. Dat weten we echter nog niet, en kan pas duidelijk worden na evaluatie van de keuring en van de oorzaak van zijn situatie.

[Ankona]

migchiell schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 17:36:
[...]


Je geeft er wel duiding aan, namelijk dat die informatie niet op de juiste manier geinterpreteerd is. Dat weten we echter nog niet, en kan pas duidelijk worden na evaluatie van de keuring en van de oorzaak van zijn situatie.

Niet om te lang door te mekkeren over deze meta materie.... maar toch

De media gooit deze info vandaag in de lucht, die suggereren dus een causaliteit. Ik geef duidelijk aan dat ik het nieuws neem zoals het gebracht wordt en twee mogelijkheden zie.
- de informatie klopt en er is een causaliteit -> dan is de informatie verkeerd geïnterpreteerd of genegeerd
- er is geen causaliteit -> het is irrelevante informatie.

Zelf geef ik er dus geen duiding aan. Mijn medische kennis beperkt zich tot een ehbo diploma aangevuld met wat gezond verstand. (dat laatste is dan weer mijn mening, het eerste is objectief vast te stellen....)

[Masterlans]

Ankona schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 17:45:
[...]

Niet om te lang door te mekkeren over deze meta materie.... maar toch

De media gooit deze info vandaag in de lucht, die suggereren dus een causaliteit. Ik geef duidelijk aan dat ik het nieuws neem zoals het gebracht wordt en twee mogelijkheden zie.
- de informatie klopt en er is een causaliteit -> dan is de informatie verkeerd geïnterpreteerd of genegeerd
- er is geen causaliteit -> het is irrelevante informatie.

Zelf geef ik er dus geen duiding aan. Mijn medische kennis beperkt zich tot een ehbo diploma aangevuld met wat gezond verstand. (dat laatste is dan weer mijn mening, het eerste is objectief vast te stellen....)

Je mist een optie. Er kan prima causaliteit zijn zonder dat er 'genegeerd' is. Er kan een probleem vastgesteld zijn dat een risico heeft op het ooit ontwikkelen van ernstige problemen van bijvoorbeeld 0.01%. Je kunt dan bewust ervoor kiezen door te voetballen, heb je dan de pech zo'n groot probleem door te maken dan is het post hoc nogal makkelijk om meteen van een inschattingsfout te spreken. Iemand moet die 1 op de 10.000 zijn...

Ik heb geen idee welk onderliggend probleem hij had, het ene hartprobleem is het andere niet. Met de retrospectoscoop is het altijd makkelijk praten.

Edit: je gebruikt hieronder de stelling 'geïnterpreteerd', dat is op geen enkele manier hetzelfde als het 'verkeerd geïnterpreteerd' dat je eerder gebruikt. Het één is (potentieel) verwijtbaar, het ander niet.

[ Voor 7% gewijzigd door Masterlans op 06-01-2018 18:53 ]

[Ankona]

Dan is de informatie geclassificeerd als een aanvaardbaar risico. Terecht of niet, dat valt dan net onder het kopje interpretatie/negeren danwel irrelevant nieuws.

[eric.1]

Dan is de informatie geclassificeerd als een aanvaardbaar risico. Terecht of niet, dat valt dan net onder het kopje interpretatie/negeren danwel irrelevant nieuws.

Nu dwaalt dit topic wel een beetje af, maar iets classificeren als "aanvaardbaar risico" is verre van de zaak "negeren" of iets wegzetten als "irrelevant nieuws".

Al met al vind ik dat er wel heel veel aandacht gaat naar een familie die niet meer zegt dan "maar wij wisten daar niets van af". Nou prima, ze zoeken uit (of laten het uitzoeken) of Appie zelf wel goed ingelicht was - Niet meer dan terecht.

Maar of er een verband aanwezig is tussen zijn bekende aandoening en zijn probleem sinds afgelopen zomer is niet bekend. Dus heel veel kunnen we er voorlopig vanaf de zijlijn toch niet over zeggen.

[LZ86]

Het wordt wel triest nu. Peter R de Vries gaat zich ermee bemoeien

[PWM]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 17:14:
Als er hier al iets uit voort moet komen is het wel dat 16 jarige als volwassenen behandelen binnen de WGBO belachelijk is.

Toen het gebeurde was hij al 20(!). En blijkbaar wilde hij het risico nemen. Het is nog steeds net zo treurig als het was toen het gebeurde. Maar die jongen was niet infantiel. Hij wilde voetballen en had een kleine kans dat het mis ging. Dat is dus helaas gebeurd. Maar daar hoeven we niet alle procedures voor aan te passen.

[dutchgio]

Het ging om de gedetecteerde afwijking van een paar jaar eerder en bijhorende communicatie of het gebrek daaraan, toen was hij nog 16.

Het AD komt nu met artsen die op basis van tv beelden de reanimatie afkeuren.
Lijkt me ook wat voorbarig.

[ Voor 6% gewijzigd door dutchgio op 07-01-2018 11:30 ]

[ralpje]

Een dwarsstraat, en ik vind het eigenlijk heel erg van mezelf dat ik het überhaupt denk, maar ik moet het toch kwijt.

Ik heb ooit een letselschadeadvocaat horen zeggen: "als je op een zebrapad iemand aanrijdt, kun je het beste nog even achteruit over het slachtoffer heen rijden. Als je iemand zwaar verwond, kunnen er namelijk allerlei schades geclaimed worden. Zorgkosten, gederfde inkomsten (bij blijvende invaliditeit tot aan de pensioenleeftijd...), 'geestelijke' schade, etc. Als iemand dood is door jouw schuld, kunnen hooguit de kosten van de begrafenis op je verhaald worden."

Zal dit meegespeeld hebben bij de beslissing van de familie de behandeling niet te staken?

[LZ86]

Ik hoop het niet. Denk wel dat de familie zich inmiddels wel beseft dat hoe hard ze ook bidden, het nooit meer goedkomt met die knul. En hij zou de hele boel gaan onderhouden natuurlijk. Gaat dan de portemonnee spreken?

Ik heb veel ervaringen met Marokkaanse families in de zorg, en die zijn helaas vaak negatief ( let wel, niet allemaal!!!). Zag het op andere fora ook al voorbij komen. Meteen kwaad en twijfel aan de verhalen en de opmerkingen over de Marokkaanse achtergrond. Zeker nu er al een paar beweringen ontkracht zijn.

Dit verhaal kent zo alleen maar verliezers

[JackBol]

ralpje schreef op zondag 7 januari 2018 @ 11:56:
Een dwarsstraat, en ik vind het eigenlijk heel erg van mezelf dat ik het überhaupt denk, maar ik moet het toch kwijt.

Ik heb ooit een letselschadeadvocaat horen zeggen: "als je op een zebrapad iemand aanrijdt, kun je het beste nog even achteruit over het slachtoffer heen rijden. Als je iemand zwaar verwond, kunnen er namelijk allerlei schades geclaimed worden. Zorgkosten, gederfde inkomsten (bij blijvende invaliditeit tot aan de pensioenleeftijd...), 'geestelijke' schade, etc. Als iemand dood is door jouw schuld, kunnen hooguit de kosten van de begrafenis op je verhaald worden."

Civielrechtelijk misschien.
Strafrechtelijk heb je met het 'achteruitrijden om zeker te zijn' toch wel een groter probleempje...

Zal dit meegespeeld hebben bij de beslissing van de familie de behandeling niet te staken?

Misschien is dit geen makkelijke keuze? In mijn omgeving heeft 8 jaar geleden een jong persoon een hersenbloeding gehad. Destijds zag het er hopeloos uit. Nu acht jaar later woont hij begeleid en heeft moeite met z'n kont afvegen. Ja, hij heeft het overleefd. Was het de moeite waard? Rationeel gezien 90% van de tijd misschien niet. Maar zo nu en dan zijn z'n ouders en z'n zussen zo gelukkig dat hij er nog is. En hijzelf? Kwaliteit van leven is er niet, maar hij wil ook niet dood.

[Deruxian]

Zeer bijzonder dat er artsen zich anoniem negatief uitlaten over het optreden van collega’s. Hoogst ongebruikelijk en ongepast.

[bvbal79]

nino_070 schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 11:28:
[...]

Een halfjaar geleden werd ik hier flink op aangevallen. Op deze constatering.

De familie blijkt echter deze twijfels ook te hebben: ze hebben een advocaat in de arm genomen omdat er twijfels zijn of de clubarts goed heeft gehandeld, oa. wat betreft het lange wachten met hartmassage (bron: https://www.nrc.nl/nieuws...vocaat-in-de-arm-a1587342)

Dus, wat veranderd er nu na een half jaar? Nu twijfelt de familie er ook aan en kom jij even je gram halen om te zeggen kijk ik zei het toen al?

Het verhaal blijft hetzelfde, er zijn nog steeds geen feiten gepresenteerd die zeggen dat er te laat gestart is met reanimatie.

Het enige wat er schroomt en wel je in het gelijk kan stellen in dit verhaal is dat Ajax en de Winter hier geen openheid in geven, behalve dat ze adequaat hebben gehandeld. Maar alsnog is dit geen bewijs helaas

Verder wordt er op de echo een hartafwijking gezien. Welke hartafwijking dan, wat zouden de consequenties kunnen zijn etc.

Dit is gewoon weer media die bepaald hoe de boodschap wordt gebracht.

Leon Zwiers schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 17:14:
Als er hier al iets uit voort moet komen is het wel dat 16 jarige als volwassenen behandelen binnen de WGBO belachelijk is.

Waarom?
Omdat de 16-jarige Nouri, die wilsbekwaam is, zelf beslissingen in het leven kan nemen, maar daarin besluit om zijn ouders niet te vertellen dat hij een hartafwijking heeft (welke we tot nu toe ook nog niet weten welke dat dan ook geweest zou moeten zijn, en of er überhaupt een verband gelijk gelegd kan worden.)?

Dus als hij 21 was en hij had het gedaan dan was het geen probleem?
Dus als iemand van 13-jaar met een levensverwachting van 3 maanden moet nog 3 maanden intensieve behandeling krijgen omdat ouders alles op alles willen voor hun kind (wat begrijpelijk is), maar waardoor wel de kwaliteit van leven achteruit gaat in de laatste 3 maanden dat het kind nog heeft?

de WGBO is niet voor niets zorgvullig opgesteld met al deze regels, maar blijkbaar denk jij daar anders en beter over.

[ Voor 30% gewijzigd door bvbal79 op 07-01-2018 15:37 ]

[Han]

Deruxian schreef op zondag 7 januari 2018 @ 13:39:
Zeer bijzonder dat er artsen zich anoniem negatief uitlaten over het optreden van collega’s. Hoogst ongebruikelijk en ongepast.

Zo lang het anoniem is hecht ik er daarom ook totaal geen waarde aan. Als een arts dusdanig overtuigd is dat er onnauwkeurig en verkeerd gehandeld is dan hoef je je daar als arts niet anoniem over uit te laten. Sterker nog, dan ben verplicht om het te melden bij de medische tuchtcommissie.Maar de reden van anoniem blijven werd gelukkig vermeld; ze wilden anoniem blijven omdat ze geen wetenschappelijk bewijs voor hun stelligheid kunnen aanvoeren. Of te wel; speculatief.

Gisteren zag ik ook het interview van de door de familie ingehuurde letselschade advocaat. Wat een schrijnend verhaal stak die man af zeg, vol met aannames en 'ik denk dat', vreselijk en dat op tv, tenenkrommend. Zo werd er stellig door deze advocaat beweerd dat Nouri nooit schriftelijk op de hoogte is gesteld van zijn hartafwijking, niet is voorgelicht over de ernst van de afwijking en de mogelijke consequenties. Deze conclusie trekken zij zo stellig omdat Nouri nooit iets gezegd heeft en Nouri nooit iets zou verzwijgen voor hun. Over aannames gesproken. Ook heeft de moeder, die alle post van Nouri opent, nooit iets gelezen over een medische constatering. Dus is voor hun één plus één twee en wordt er enkel aan Ajax getwijfeld maar niet aan hun zoon Nouri. En blijkbaar is dat vertrouwen zo groot in hun zoon dat ze voor het gemak niet eerst hebben geïnformeerd bij de KNVB voordat zij deze uitspraken deden. Het gaat er blijkbaar niet in dat hun zoon Nouri als medisch volwassene er voor heeft gekozen deze ontdekking voor zichzelf te houden. De KNVB heeft in een officiële al laten weten dat de betreffende spelers altijd mondeling en schriftelijk geïnformeerd indien er bij een medisch onderzoek afwijkingen worden ontdekt.

Ik kan mij dan ook totaal niet voorstellen dat een KNVB en/of een Ajax in deze kwestie dergelijke informatie niet schriftelijk bevestigd. Sowieso vanuit de KNVB niet, die als constaterende partij totaal geen belang heeft om informatie achter te houden en procedures te negeren voor een 16-jarig talent. Ik ben bang dat de familie van Nouri bakzeil moet halen met deze beschuldigende uitspraken, gebaseerd op een gevoel.

[Nielson]

@Han Dat viel mij gister idd ook al op. Misschien is het zelfs wel omgekeerd, dat doordat hij zo'n grote druk van zijn familie voelde om als kostwinner te fungeren hij bewust het risico heeft genomen om het te verzwijgen. In dat geval zou zijn familie zich juist schuldig moeten voelen.

[LZ86]

bvbal79 schreef op zondag 7 januari 2018 @ 15:22:
[...]

Dus, wat veranderd er nu na een half jaar? Nu twijfelt de familie er ook aan en kom jij even je gram halen om te zeggen kijk ik zei het toen al?

Het verhaal blijft hetzelfde, er zijn nog steeds geen feiten gepresenteerd die zeggen dat er te laat gestart is met reanimatie.

Het enige wat er schroomt en wel je in het gelijk kan stellen in dit verhaal is dat Ajax en de Winter hier geen openheid in geven, behalve dat ze adequaat hebben gehandeld. Maar alsnog is dit geen bewijs helaas

Verder wordt er op de echo een hartafwijking gezien. Welke hartafwijking dan, wat zouden de consequenties kunnen zijn etc.

Dit is gewoon weer media die bepaald hoe de boodschap wordt gebracht.


[...]

Waarom?
Omdat de 16-jarige Nouri, die wilsbekwaam is, zelf beslissingen in het leven kan nemen, maar daarin besluit om zijn ouders niet te vertellen dat hij een hartafwijking heeft (welke we tot nu toe ook nog niet weten welke dat dan ook geweest zou moeten zijn, en of er überhaupt een verband gelijk gelegd kan worden.)?

Dus als hij 21 was en hij had het gedaan dan was het geen probleem?
Dus als iemand van 13-jaar met een levensverwachting van 3 maanden moet nog 3 maanden intensieve behandeling krijgen omdat ouders alles op alles willen voor hun kind (wat begrijpelijk is), maar waardoor wel de kwaliteit van leven achteruit gaat in de laatste 3 maanden dat het kind nog heeft?

de WGBO is niet voor niets zorgvullig opgesteld met al deze regels, maar blijkbaar denk jij daar anders en beter over.

Ohja. Ik denk er dus meteen anders en beter over omdat ik een 16 jarige niet in staat acht de gevolgen van bepaalde beslissingen te overzien?

Over suggestief gesproken....

[P.O. Box]

Deruxian schreef op zondag 7 januari 2018 @ 13:39:
Zeer bijzonder dat er artsen zich anoniem negatief uitlaten over het optreden van collega’s. Hoogst ongebruikelijk en ongepast.

komt op mij over als:
krant heeft net zolang artsen gebeld tot er 1 iets "sensationeels" (nieuwstechnisch) wist te zeggen, en het reeds getypte bericht (bij wijze van spreken, de journalist wist in ieder geval waar hij naar toe wilde) kan gepubliceerd worden.

[bvbal79]

Leon Zwiers schreef op zondag 7 januari 2018 @ 16:15:
[...]

Ohja. Ik denk er dus meteen anders en beter over omdat ik een 16 jarige niet in staat acht de gevolgen van bepaalde beslissingen te overzien?

Over suggestief gesproken....

Nee jij beweert dat de WGBO aangepast moet worden qua leeftijdgrens

Geeft dus antwoord op de vraag en dan kan je pas zeggen of ik erg suggestief ben.

dus een 17 jarige acht je wel in staat of ook niet, een 23 jarige wel? En waarom vind je dat een 16 jarige dat niet kan? Ik gaf je een voorbeeld waarom de WGBO van belang is geweest om die grenzen te stellen

<12 de ouders belissen
12-16 samen beslissen
16 en ouder zelf

Weet je trouwens waar de WGBO voor staat?
Het is een wet gemaakt voor behandelovereenkomsten tussen hulpverlener en de patient.

https://www.knmg.nl/advie...andelingsovereenkomst.htm


Welke behandelovereenkomst hebben we het in deze casus eigenlijk over?
Had Nouri een behandeling moeten ondergaan voor zijn afwijking. Blijkbaar niet, want de afwijking werd gevonden maar was verder blijkbaar niet relevant genoeg om er wat van te zeggen, behoudens de patient te informeren dat dit gevonden was en wat de consequenties er van kunnen zijn (ook dit is in de WGBO genoteerd als plicht van de zorgverlener). En een 16-jarige wordt daarin adequate geacht mee om te gaan. Het is ook aan de zorgverlener om in te schatten of 16-jarige dat wel op zijn niveau kan en begrijpt. Indien dit niet zo is kun je iemand eventueel wilsombekwaam verklaren en dan vervallen zijn rechten.

Dus ja ik vind je nog steeds erg suggestief omdat Nouri het niet aan zijn ouders heeft verteld dat hij een hartafwijking heeft, dat elke 16 jarige niet meer over zijn behandeling mag beslissen welke dan ook (want dat is de WGBO). want dat was je one-liner die ik heb gequote.

[ Voor 9% gewijzigd door bvbal79 op 07-01-2018 17:05 ]

[LZ86]

bvbal79 schreef op zondag 7 januari 2018 @ 16:55:
[...]

Nee jij beweert dat de WGBO aangepast moet worden qua leeftijdgrens

Geeft dus antwoord op de vraag en dan kan je pas zeggen of ik erg suggestief ben.

dus een 17 jarige acht je wel in staat of ook niet, een 23 jarige wel? En waarom vind je dat een 16 jarige dat niet kan? Ik gaf je een voorbeeld waarom de WGBO van belang is geweest om die grenzen te stellen

<12 de ouders belissen
12-16 samen beslissen
16 en ouder zelf

Weet je trouwens waar de WGBO voor staat?
Het is een wet gemaakt voor behandelovereenkomsten tussen hulpverlener en de patient.

https://www.knmg.nl/advie...andelingsovereenkomst.htm


Welke behandelovereenkomst hebben we het in deze casus eigenlijk over?
Had Nouri een behandeling moeten ondergaan voor zijn afwijking. Blijkbaar niet, want de afwijking werd gevonden maar was verder blijkbaar niet relevant genoeg om er wat van te zeggen, behoudens de patient te informeren dat dit gevonden was en wat de consequenties er van kunnen zijn (ook dit is in de WGBO genoteerd als plicht van de zorgverlener). En een 16-jarige wordt daarin adequate geacht mee om te gaan. Het is ook aan de zorgverlener om in te schatten of 16-jarige dat wel op zijn niveau kan en begrijpt. Indien dit niet zo is kun je iemand eventueel wilsombekwaam verklaren en dan vervallen zijn rechten.

Dus ja ik vind je nog steeds erg suggestief omdat Nouri het niet aan zijn ouders heeft verteld dat hij een hartafwijking heeft, dat elke 16 jarige niet meer over zijn behandeling mag beslissen welke dan ook (want dat is de WGBO). want dat was je one-liner die ik heb gequote.

Ga je maar eens in het puberbrein verdiepen. Op pubmed zat studies te vinden hierover. Pubers kunnen de gevolgen van hun keuzes op de lange termijn absoluut niet goed inschatten. Zijn impulsief. Dus ja, ik vind het in dit soort gevallen met o.a hartziekten raar dat je de verantwoordelijkheid van wel/niet vertellen bij een puber legt. Dus ik acht een 23 jarige inderdaad veel en veel meer hiertoe in staat dan een 16/17 jarige. En nee, dan maar wilsonbekwaam laten verklaren kan niet zomaar, dat is een enorme rompslomp en is in meestal onmogelijk.

Overigens beweer ik nergens dat de hele WGBO (en ja natuurlijk ken ik de WGBO , ik heb er dagelijks mee te maken) qua leeftijdsgrens aangepast moet worden, dat verzin je er zelf weer bij. Ik denk echter wel, dat er in gevallen van (mogelijk) ernstige ziekte wel een ouder bij mag/moet zijn om de puber te ondersteunen. Ik ben het met je eens dat in gevallen van misbruik en/of sexualiteit het goed is dat die 16 jaar grens er is

En als je de WGBO goed gelezen had, had je ook door dat recht op privacy en geheimhouding van medische gegevens onder de WGBO valt. Behandelingsovereenkomst is er, er zijn tenslotte onderzoeken gedaan, vallen ook onder de WGBO.

[Clifdon]

Ankona schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 14:12:
Heel simpel, het mag niet zijn eigen keuze zijn. Dit is materie waar een leek (zoals een speler) zelf geen inschatting van kan maken. In een professionele organisatie zoals een bvo hoort het begeleidende medische team de beslissing te nemen en de verantwoordelijkheid te dragen.

Ho eens, of ik nu ergens verstand van heb of niet. Ergens mag ik toch zeker nog wel enog eigen beslissingsvermogen behouden? Als bergbeklimmen je passie is dan ga je dat toch ook doen met de weet dat het een risico vormt (ook die mensen die dat doen terwijl ze herstellende zijn van longkanker o.i.d.) Anders zou ik persoonlijk kermissen willen verbieden. Het risico op een ongeval in een kermis is dusdanig groot t.o.v. andere attracties dat het onverantwoord vind dat dat soort attracties bestaan. De meeste mensen die in een attractie stappen snappen niet eens dat je moet rekenen aan een bout. Laat staan aan een achtbaan. Toch moet iedereen de keuze hebben om er in te stappen.

Hetzelfde geld voor voetbal. Ik heb niet alles gevolgd van dit verhaal en de media kun je vast niet volledig vertrouwen. Maar als Nouri zelf op de hoogte was en dit niet aan zijn familie heeft gemeld omdat hij gewoon niet wilde dat iemand hem overhaalde om te stoppen met voetballen. Dan is dat volledig zijn eigen keuze tenminste als dit bekend werd terwijl hij 16 was.

[dawg]

Leon Zwiers schreef op zondag 7 januari 2018 @ 18:15:
[...]

Ga je maar eens in het puberbrein verdiepen. Op pubmed zat studies te vinden hierover. Pubers kunnen de gevolgen van hun keuzes op de lange termijn absoluut niet goed inschatten. Zijn impulsief. Dus ja, ik vind het in dit soort gevallen met o.a hartziekten raar dat je de verantwoordelijkheid van wel/niet vertellen bij een puber legt. Dus ik acht een 23 jarige inderdaad veel en veel meer hiertoe in staat dan een 16/17 jarige. En nee, dan maar wilsonbekwaam laten verklaren kan niet zomaar, dat is een enorme rompslomp en is in meestal onmogelijk.

ik heb niets met voetbal, en al helemaal niet met ajax.

dat gezegd hebbende; wat je zegt ben ik het mee eens, dat is eigenlijk algemeen bekend. maar ik kan me ook zomaar voorstellen dat ajax hier wel een dubieuze rol in gespeeld kan hebben.

we weten allemaal dat voetbalclubs niet zoveel op hebben met mensen, des te meer met geld en succes. er zijn niet voor niets al geregeld berichten geweest over het feit dat clubs al 5/6 jarige kinderen scouten over de hele wereld, in hoeverre wordt er daarbij rekening gehouden met de opvoeding en het opgroeien van dat kind? volgens mij weinig tot niet.

in dat kader kan ik me erg goed voorstellen dat ajax destijds wel op nouri ingepraat heeft, hij was natuurlijk wel een groot talent zoals ik het lees. dus wellicht heeft ajax ook hun eigen belangen vooropgesteld, in plaats van de belangen van nouri.

het blijft (voor mij) allemaal gissen, maar dit zou me niet verbazen.

[Vos]

Ja Ajax wil graag dat spelers zo'n risico nemen, dat ze kunnen overlijden. Hierdoor ontvalt hun niet alleen een werknemer, maar ook kapitaal. Iets wat jij noemt als waar ze alleen maar mee bezig zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Vos op 07-01-2018 19:05 ]

[Martinusz]

dawg schreef op zondag 7 januari 2018 @ 18:35:
[...]

ik heb niets met voetbal, en al helemaal niet met ajax.

dat gezegd hebbende; wat je zegt ben ik het mee eens, dat is eigenlijk algemeen bekend. maar ik kan me ook zomaar voorstellen dat ajax hier wel een dubieuze rol in gespeeld kan hebben.

we weten allemaal dat voetbalclubs niet zoveel op hebben met mensen, des te meer met geld en succes. er zijn niet voor niets al geregeld berichten geweest over het feit dat clubs al 5/6 jarige kinderen scouten over de hele wereld, in hoeverre wordt er daarbij rekening gehouden met de opvoeding en het opgroeien van dat kind? volgens mij weinig tot niet.

in dat kader kan ik me erg goed voorstellen dat ajax destijds wel op nouri ingepraat heeft, hij was natuurlijk wel een groot talent zoals ik het lees. dus wellicht heeft ajax ook hun eigen belangen vooropgesteld, in plaats van de belangen van nouri.

het blijft (voor mij) allemaal gissen, maar dit zou me niet verbazen.

Je hebt inderdaad duidelijk niks met voetbal, houden zo en vooral niet bovenstaande onzin lopen verkondigen

[dawg]

Martinusz schreef op zondag 7 januari 2018 @ 19:07:
[...]

Je hebt inderdaad duidelijk niks met voetbal, houden zo en vooral niet bovenstaande onzin lopen verkondigen

reageer even normaal zeg, of reageer je altijd zo kinderachtig op mensen die niet zeggen wat jou aanstaat als het over voetbal gaat?

los daarvan; is helemaal geen onzin. voetbalclubs gaan erg ver voor geld/succes. en spelers ook. dat ontkennen is pas onzin.

daarnaast vermeld ik er expliciet bij dat ik geen feiten verkondig, maar ik aan het gissen ben.

Vos schreef op zondag 7 januari 2018 @ 19:03:
Ja Ajax wil graag dat spelers zo'n risico nemen, dat ze kunnen overlijden. Hierdoor ontvalt hun niet alleen een werknemer, maar ook kapitaal. Iets wat jij noemt als waar ze alleen maar mee bezig zijn.

een hartafwijking staat niet synoniem aan overlijden. dat is zelfs in dit topic nog vermeld.

[ Voor 25% gewijzigd door dawg op 07-01-2018 19:24 ]

[Gonadan]

Leon Zwiers schreef op zondag 7 januari 2018 @ 18:15:
Ga je maar eens in het puberbrein verdiepen. Op pubmed zat studies te vinden hierover. Pubers kunnen de gevolgen van hun keuzes op de lange termijn absoluut niet goed inschatten. Zijn impulsief. Dus ja, ik vind het in dit soort gevallen met o.a hartziekten raar dat je de verantwoordelijkheid van wel/niet vertellen bij een puber legt. Dus ik acht een 23 jarige inderdaad veel en veel meer hiertoe in staat dan een 16/17 jarige. En nee, dan maar wilsonbekwaam laten verklaren kan niet zomaar, dat is een enorme rompslomp en is in meestal onmogelijk.

Laatst was daar toch ook zo'n rel over? Een minderjarig kind wat geen behandeling meer wilde en zijn vader die hem daartoe wilde dwingen.
Dat joch kreeg toen gelijk, dus dat samen gaat alleen op zolang ze het eens zijn.
Die situatie vind ik toen ook wel wat vreemd, met het oog op dat het kind niet in staat is de gevolgen te snappen. Toch dacht de rechter daar anders over. Hoe zit dat dan?

[LZ86]

Gonadan schreef op zondag 7 januari 2018 @ 19:23:
[...]

Laatst was daar toch ook zo'n rel over? Een minderjarig kind wat geen behandeling meer wilde en zijn vader die hem daartoe wilde dwingen.
Dat joch kreeg toen gelijk, dus dat samen gaat alleen op zolang ze het eens zijn.
Die situatie vind ik toen ook wel wat vreemd, met het oog op dat het kind niet in staat is de gevolgen te snappen. Toch dacht de rechter daar anders over. Hoe zit dat dan?

Was dat kind niet terminaal en weigerde hij niet een behandeling die enkel zijn lijden zou verlengen? Ik weet t niet meer precies, wel interessant om even op te zoeken inderdaad.

[Gonadan]

Leon Zwiers schreef op zondag 7 januari 2018 @ 19:29:
Was dat kind niet terminaal en weigerde hij niet een behandeling die enkel zijn lijden zou verlengen? Ik weet t niet meer precies, wel interessant om even op te zoeken inderdaad.

Nee, hij weigerde chemokuur die de kans op terugkeer enorm zou verlagen.

[LZ86]

Gonadan schreef op zondag 7 januari 2018 @ 19:29:
[...]

Nee, hij weigerde chemokuur die de kans op terugkeer enorm zou verlagen.

Artikel gevonden. Ging om een kind van 12 met een overlevng van 80% met en 50% zonder chemo met een alternatieve geneeswijze moeder die flink op m in had zitten kletsen waardoor de voogdij al naar jeugdzorg was gegaan.

Lekker ruzie maken ten koste van je kind.

Valt onder het kopje "van vaccineren krijg je autisme" . Wat een ubertrieste casus zeg

[ Voor 9% gewijzigd door LZ86 op 07-01-2018 19:33 ]

[lateef]

Gonadan schreef op zondag 7 januari 2018 @ 19:23:
[...]
Hoe zit dat dan?

Onvergelijkbare situatie. Jongen was tussen de twaalf en zestien, ouders gescheiden en hadden verschillende mening over de behandeling.

[Bart-Willem]

Martinusz schreef op zondag 7 januari 2018 @ 19:07:
[...]

Je hebt inderdaad duidelijk niks met voetbal, houden zo en vooral niet bovenstaande onzin lopen verkondigen

Op zich is het niet ondenkbaar wat Dawg zegt: Ajax heeft natuurlijk wel de schijn tegen met het "missen" (al dan niet bewust) of "vergeten te melden" van de ernstige hartritmestoornis van Kanu. Dat kwam aan het licht toen Ajax Kanu aan Inter verkocht had en bij de medische keuring bleek dat Kanu dus kennelijk al die jaren gespeeld heeft met een ernstige hartritmestoornis die fataal had kunnen zijn.

Nu gaan we ervan uit dat Ajax en de medische staf naar eer en geweten gehandeld zal hebben, maar het verhaal van Dawg af doen als "onzin" gaat wel erg ver.

[Gonadan]

Zolang er geen bewijs is of überhaupt feiten die in die richting wijzen is het gewoon onzin. Stemmingmakerij welke grenst aan smaad.

Gelukkig was het maar een mening en giswerk, dus hoeven er niet zwaar aan te tillen.

[ Voor 26% gewijzigd door Gonadan op 07-01-2018 20:36 ]

[dawg]

Gonadan schreef op zondag 7 januari 2018 @ 20:35:
Zolang er geen bewijs is of überhaupt feiten die in die richting wijzen is het gewoon onzin. Stemmingmakerij welke grenst aan smaad.

Gelukkig was het maar een mening en giswerk, dus hoeven er niet zwaar aan te tillen.

hoeft ook niet hoor, maak je geen zorgen, ik heb het er niet voor niets bij vermeld, ik had al zo'n idee namelijk, aangezien het om voetbal gaat.

neemt niet weg dat het geen pertinente onzin is.
en ook niet dat ik niet verbaasd zou zijn.

[Terranova]

Bart-Willem schreef op zondag 7 januari 2018 @ 20:22:
[...]

Op zich is het niet ondenkbaar wat Dawg zegt: Ajax heeft natuurlijk wel de schijn tegen met het "missen" (al dan niet bewust) of "vergeten te melden" van de ernstige hartritmestoornis van Kanu. Dat kwam aan het licht toen Ajax Kanu aan Inter verkocht had en bij de medische keuring bleek dat Kanu dus kennelijk al die jaren gespeeld heeft met een ernstige hartritmestoornis die fataal had kunnen zijn.

Nu gaan we ervan uit dat Ajax en de medische staf naar eer en geweten gehandeld zal hebben, maar het verhaal van Dawg af doen als "onzin" gaat wel erg ver.

Ja en Ajax heeft de transfer van Koné toen afgekeurd vanwege een hartstoornis. Dus zo dan hebben ze de schijn weer mee?

[Bart-Willem]

Terranova schreef op zondag 7 januari 2018 @ 22:28:
[...]

Ja en Ajax heeft de transfer van Koné toen afgekeurd vanwege een hartstoornis. Dus zo dan hebben ze de schijn weer mee?

Juist Inter had het toch afgekeurd?

* Bart-Willem moet lezen, Kanu en Koné zijn niet hetzelfde.

[ Voor 12% gewijzigd door Bart-Willem op 07-01-2018 22:45 ]

[bvbal79]

Leon Zwiers schreef op zondag 7 januari 2018 @ 19:31:
[...]

Artikel gevonden. Ging om een kind van 12 met een overlevng van 80% met en 50% zonder chemo met een alternatieve geneeswijze moeder die flink op m in had zitten kletsen waardoor de voogdij al naar jeugdzorg was gegaan.

Lekker ruzie maken ten koste van je kind.

Valt onder het kopje "van vaccineren krijg je autisme" . Wat een ubertrieste casus zeg

Ook hier is met al deze feiten meegenomen het jongetje wilsbekwaam bevonden. Uiteindelijk leest het rapport dat het jongen psychiatrisch onder de loep is genomen en hij zelf bewust is van zijn acties hierdoor en dat daarop de rechter zijn uitspraak heeft gedaan.
Voor iemand die dagelijks met de WGBO te maken heeft en blijkbaar in de zorg zit vind ik dit soort uitspraken als in je laatste zin best apart als je dit berust op het nalezen van 1 artikel. Van vaccineren krijg je autisme is anders dan van chemotherapie ben je een jaar lang ziek (gezien hij blijkbaar nog een jaar chemo zou krijgen met redelijk veel bijwerkingen)

Wederom media schets het allemaal wat makkelijk zo ook hier bij Nouri.

[LZ86]

bvbal79 schreef op zondag 7 januari 2018 @ 23:09:
[...]

Ook hier is met al deze feiten meegenomen het jongetje wilsbekwaam bevonden. Uiteindelijk leest het rapport dat het jongen psychiatrisch onder de loep is genomen en hij zelf bewust is van zijn acties hierdoor en dat daarop de rechter zijn uitspraak heeft gedaan.
Voor iemand die dagelijks met de WGBO te maken heeft en blijkbaar in de zorg zit vind ik dit soort uitspraken als in je laatste zin best apart als je dit berust op het nalezen van 1 artikel. Van vaccineren krijg je autisme is anders dan van chemotherapie ben je een jaar lang ziek (gezien hij blijkbaar nog een jaar chemo zou krijgen met redelijk veel bijwerkingen)

Wederom media schets het allemaal wat makkelijk zo ook hier bij Nouri.

Precies iets wat een kind niet kan overzien inderdaad. Van chemo ben je een jaar ziek en een kind wil niet ziek zijn..... Dus het kind wil de chemo niet.

Dat zijn overlevingskansen met 35% toenemen kan hij echter niet goed overzien, alleen de korte termijn ( het hier en nu) telt. Van een flip a coin kans naar een grote kans beter te worden.

Kind is niet gek of depressief, dus kan een psych m niet wilsonbekwaam verklaren en kan de rechter niet anders dan de gedane uitspraak. En dat is best krom imho. Als je als volwassene behandeling weigert, prima. Maar een 12 jarige kan de gevolgen niet overzien en moet tegen zichzelf in bescherming worden genomen. Dat is helaas wel krom aan de wet. Of moet die vader niet zeiken als zijn zoon doodgaat aan iets waar hij niet dood aan had hoeven gaan omdat hij er op 12 jarige leeftijd (Net van de basisschool af dus!!) zelf voor koos?

Dat moeders het kind uberhaupt niet wilde laten opereren maar aan alternatieve geneeswijzen wilde onderwerpen (en het kind bij moeders woont, dus lekker gebrainwashed wordt) laten we even buiten beschouwing) Dit soort gevallen staan helaas niet op zichzelf.

[Martinusz]

dawg schreef op zondag 7 januari 2018 @ 19:22:
[...]

reageer even normaal zeg, of reageer je altijd zo kinderachtig op mensen die niet zeggen wat jou aanstaat als het over voetbal gaat?

los daarvan; is helemaal geen onzin. voetbalclubs gaan erg ver voor geld/succes. en spelers ook. dat ontkennen is pas onzin.

daarnaast vermeld ik er expliciet bij dat ik geen feiten verkondig, maar ik aan het gissen ben.

Het gaat er niet om wat ik ervan vind, maar je praat wel lariekoek.
Er worden geen kinderen vastgelegd met 5 jaar, dat is al jaren verboden, gebeurd zeker niet in Nederland en al helemaal niet rondom Nouri of Ajax.

Dus stop met gissen, want het slaat als een tang op een varken.

[bvbal79]

Leon Zwiers schreef op zondag 7 januari 2018 @ 23:20:
[...]

Precies iets wat een kind niet kan overzien inderdaad. Van chemo ben je een jaar ziek en een kind wil niet ziek zijn..... Dus het kind wil de chemo niet.

Dat zijn overlevingskansen met 35% toenemen kan hij echter niet goed overzien, alleen de korte termijn ( het hier en nu) telt. Van een flip a coin kans naar een grote kans beter te worden.

Kind is niet gek of depressief, dus kan een psych m niet wilsonbekwaam verklaren en kan de rechter niet anders dan de gedane uitspraak. En dat is best krom imho. Als je als volwassene behandeling weigert, prima. Maar een 12 jarige kan de gevolgen niet overzien en moet tegen zichzelf in bescherming worden genomen. Dat is helaas wel krom aan de wet. Of moet die vader niet zeiken als zijn zoon doodgaat aan iets waar hij niet dood aan had hoeven gaan omdat hij er op 12 jarige leeftijd (Net van de basisschool af dus!!) zelf voor koos?

Dat moeders het kind uberhaupt niet wilde laten opereren maar aan alternatieve geneeswijzen wilde onderwerpen (en het kind bij moeders woont, dus lekker gebrainwashed wordt) laten we even buiten beschouwing) Dit soort gevallen staan helaas niet op zichzelf.

En dat is jouw mening dat een kind van 12 dus niet weet wat dood gaan betekend. En daar botsen wij in. Mijn mening is dat als je het goed uitvraagd en je het goed toetst dat zo'n kind dat wel kan.

Wat als het kind door de chemokuur een infectie krijgt terwijl zijn beenmerg geen bloedcellen meer aanmaakt (kans is klein maar niet 0) en daar aan overlijd, moet die vader zich dan dubbel gaan afvragen waarom hij zijn kind tegen zijn wil chemo heeft gegeven. Je zet het verder ook heel zwart wit 35 vermindering inderdaad. van 85% naar 50%. Alleen het leven is geen kansspel en getallen zijn gebaseerd op groepen en niet de individu helaas. Door de chemo te geven neem je helaas niet de mogelijkheid op terugkeer van de ziekte weg.

Wat mij betreft zijn dit zeer ethische kwesties waar iedereen van mening verschilt en je niet zomaar op een forum of in de media een keurmerk aan kan hangen. En we doen het allemaal. zelfs artsen die zeggen dat De Winter verkeerd heeft gehandeld. Ik stop nu verder met de discussie met leeftijd en wel of niet een mening hebben.

[dawg]

Martinusz schreef op zondag 7 januari 2018 @ 23:26:
[...]

Het gaat er niet om wat ik ervan vind, maar je praat wel lariekoek.
Er worden geen kinderen vastgelegd met 5 jaar, dat is al jaren verboden, gebeurd zeker niet in Nederland en al helemaal niet rondom Nouri of Ajax.

Dus stop met gissen, want het slaat als een tang op een varken.

dus je reageert eerst kinderachtig met een kotssmilie om me vervolgens daarna woorden in de mond te leggen die ik niet gezegd heb? wat ook nog niet eens mijn punt was.

ik stel voor dat je leert lezen. verder trek ik me weer terug, kan het hier weer ontopic. ben alweer genezen van voetbaltopics enzo.

[Baseman77]

Terranova schreef op zondag 7 januari 2018 @ 22:28:
Ja en Ajax heeft de transfer van Koné toen afgekeurd vanwege een hartstoornis.

Klopt.
Dezelfde Koné werd daarna trouwens door PSV goedgekeurd en is ondertussen op zijn 34e nog steeds probleemloos profvoetballer.

Oftewel, alleen de melding dat een hartafwijking is geconstateerd zegt nog helemaal niets.

Leon Zwiers schreef op zondag 7 januari 2018 @ 23:20:
Kind is niet gek of depressief, dus kan een psych m niet wilsonbekwaam verklaren en kan de rechter niet anders dan de gedane uitspraak. En dat is best krom imho. Als je als volwassene behandeling weigert, prima. Maar een 12 jarige kan de gevolgen niet overzien en moet tegen zichzelf in bescherming worden genomen. Dat is helaas wel krom aan de wet. Of moet die vader niet zeiken als zijn zoon doodgaat aan iets waar hij niet dood aan had hoeven gaan omdat hij er op 12 jarige leeftijd (Net van de basisschool af dus!!) zelf voor koos?

Dat moeders het kind uberhaupt niet wilde laten opereren maar aan alternatieve geneeswijzen wilde onderwerpen (en het kind bij moeders woont, dus lekker gebrainwashed wordt) laten we even buiten beschouwing) Dit soort gevallen staan helaas niet op zichzelf.

Wauw, wat een zeldzame berg onzin gooi je hier even neer zeg.
Misschien dat je je voortaan eerst fatsoenlijk inleest voordat je met keiharde oordelen aan komt zetten, want dat heb je in dit geval duidelijk niet gedaan... Maar het gaat te ver offtopic of hierover door te gaan, deze zaak had een eigen topic waarin je kunt teruglezen waarom je conclusies zo fout zijn: 12-jarige mag chemokuur behandeling weigeren

[ Voor 61% gewijzigd door Baseman77 op 08-01-2018 11:01 ]

[nino_070]

bvbal79 schreef op zondag 7 januari 2018 @ 15:22:
[...]

Dus, wat veranderd er nu na een half jaar? Nu twijfelt de familie er ook aan en kom jij even je gram halen om te zeggen kijk ik zei het toen al?

Het verhaal blijft hetzelfde, er zijn nog steeds geen feiten gepresenteerd die zeggen dat er te laat gestart is met reanimatie.

Het enige wat er schroomt en wel je in het gelijk kan stellen in dit verhaal is dat Ajax en de Winter hier geen openheid in geven, behalve dat ze adequaat hebben gehandeld. Maar alsnog is dit geen bewijs helaas

Verder wordt er op de echo een hartafwijking gezien. Welke hartafwijking dan, wat zouden de consequenties kunnen zijn etc.

Dit is gewoon weer media die bepaald hoe de boodschap wordt gebracht.


[...]

Die welles nietes discussie of Nouri goed geïnformeerd is of niet, is veel lastiger te beoordelen voor de rechter dan of de arts goed gehandeld heeft. Het roept bij mij twijfels op, en bij zijn familie ook. Als ze geen poot hadden om op te staan, hadden ze dit echt niet naar buiten gebracht.

Dat Ajax geen openheid van zaken geeft begrijp ik best, met zo’n hijgende familie erop met een advocaat, en al die media aandacht.

[Han]

nino_070 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 11:05:
Die welles nietes discussie of Nouri goed geïnformeerd is of niet, is veel lastiger te beoordelen voor de rechter dan of de arts goed gehandeld heeft. Het roept bij mij twijfels op, en bij zijn familie ook. Als ze geen poot hadden om op te staan, hadden ze dit echt niet naar buiten gebracht.

Volgens mij is het juist andersom... lijkt me sterk dat de KNVB en/of Ajax geen kopieën heeft bewaard van de schriftelijke correspondentie. Gezien de snelle inhoudelijke reactie van de KNVB hebben zij die voor mijn gevoel al lang en breed klaar liggen voor het verweer. Dat verweer tegen een vermoeden gebaseerd op aannames in de trend van 'ik las al zijn post en heb nooit zoiets gelezen' en 'onze Appie zou nooit zoiets achterhouden voor ons'.

Over het handelen van de arts; dat zal eerder een welles/nietes getouwtrek worden. De verklaringen van de handelende personen ter plekke zal het meest waardevolst zijn aangezien er diverse scenario's mogelijk zijn die verschillende manieren van optreden rechtvaardigen. Vraag tien verschillende artsen en je zal verschillende behandelmethoden horen voor één scenario. Ergo; je moet er bij zijn geweest om daadwerkelijk te kunnen beoordelen hoe te handelen. Of die clubartsen (van zowel Ajax als Werder) hebben beiden compleet verkeerd gehandeld, wat mij ten zeerste zal verbazen aangezien dergelijke artsen geen koekenbakkers zijn en juist op dit soort scenario's zijn voorbereid.

[ Voor 6% gewijzigd door Han op 08-01-2018 11:28 ]

[Gonadan]

oeps

[ Voor 98% gewijzigd door Gonadan op 08-01-2018 11:39 ]

[Gonadan]

lateef schreef op zondag 7 januari 2018 @ 19:48:
Onvergelijkbare situatie. Jongen was tussen de twaalf en zestien, ouders gescheiden en hadden verschillende mening over de behandeling.

Waar de jongen dus als wel wilsbekwaam werd beschouwd. Juist vanwege het verschil in situatie vind het zeer bijzonder dat we dan Nouri ineens niet als wilsbekwaam zouden moeten beschouwen.

bvbal79 schreef op zondag 7 januari 2018 @ 23:43:
En dat is jouw mening dat een kind van 12 dus niet weet wat dood gaan betekend. En daar botsen wij in. Mijn mening is dat als je het goed uitvraagd en je het goed toetst dat zo'n kind dat wel kan.

Nee, het kind weet heel goed wat dood gaan is. Maar zo'n kind kan niet goed beseffen wat de stap is van 50% naar 85% kans op overleven. Hij ziet de kans op dood niet zoals wij dat zien.

Maar dat is meer een discussie voor:
12-jarige mag chemokuur behandeling weigeren

[ Voor 26% gewijzigd door Gonadan op 08-01-2018 11:39 ]

[Han]

Het is ook een nutteloze discussie. Je kan het er niet mee eens zijn maar dat veranderd helemaal niks aan het feit dat Nouri wilsbekwaam was ten tijde van de ontdekking. Daarnaast weten we totaal niet wat er precies ontdekt is buiten het feit dat er een 'hartafwijking' was geconstateerd tijdens een medische controle bij de KNVB. Er van uitgaande dat de KNVB de procedures heeft gevolgd (eigen verklaring) is Nouri en zijn club op de hoogte gesteld. Dat laatste wordt bevestigd door Ajax, het eerste kan eenvoudig bewezen worden. Dat de familie van niks wist moet volgens mij worden gezocht in de afweging van de informatiehouder zelf; Nouri.

Sowieso, niemand weet wat er exact is ontdekt. Het kan ook dermate onschuldig zijn dat er geen verdere actie nodig was los van stelselmatige controles. Het zal mij zeer verbazen dat Ajax, die inhoudelijk wel weet wat die afwijking exact in hield, een jonge speler als Nouri destijds was gewoon liet door voetballen met alle risico's van dien. Als ik moet gokken dat wordt straks wel bekend gemaakt dat Nouri een lichte afwijking had waarmee hij prima topsport kon uitoefenen. Datgene wat Nouri is overkomen is niet uniek en kan een gezond persoon ook overkomen.

[Baseman77]

In het AD staan wat extra uitleg over (het uitblijven van) de reanimatie van Nouri:

'Vergroot kennis over abnormale ademhaling bij een hartstilstand'

Mensen die getroffen worden door een hartstilstand lijken nog te ademen, maar doen dat niet. Daardoor zien hulpverleners de noodzaak van reanimatie vaak over het hoofd.

In de opleiding moet meer aandacht komen voor het herkennen van deze abnormale ademhaling om levens te redden. Dat zegt Paul Engelen, consultant van ambulancemeldkamers en voormalig ambulanceverpleegkundige.

Engelen reageert op de kritiek vanuit de medische wereld op de hulpverlening rond Ajax-voetballer Abdelhak Nouri. Artsen zeggen dat de speler te laat is gereanimeerd, met dramatische gevolgen.

Engelen onderschrijft dat en vindt het onbegrijpelijk dat Nouri in een stabiele zijligging werd gelegd. Maar daar kan een logische verklaring voor zijn, zegt hij. ,,Veel hulpverleners onderkennen een ademhaling die de voorloper is van een hartstilstand niet. Daardoor wordt reanimatie te laat opgestart.’’

Bij een hartstilstand is er aanvankelijk genoeg zuurstof in het bloed dat naar de hersenen gaat. Dat neemt daarna snel af. Het ene slachtoffer valt direct om, een ander gaat eerst zitten en dan langzaam liggen, zoals Nouri. Weer anderen geven een harde gil of beginnen te snurken.

In die tussenliggende periode lijkt de patiënt nog te ademen, terwijl die dat niet doet. Deze agonale ademhaling (gaspen) is vergelijkbaar met een vis op het droge die naar lucht hapt. Engelen: ,,Dat duurt één à twee minuten. Iemand die het heel benauwd heeft, doet dat ook, maar haalt nog zuurstof binnen. Iemand met een agonale ademhaling niet.’’

Hulpverleners die nog nooit geconfronteerd zijn met zo’n ademhaling zullen de noodzaak tot reanimatie niet herkennen. Uit onderzoek in 2009 bleek dat 29 procent van de meldkamercentralisten een hartstilstand niet herkende.

,,Het is lastig om achter die ademhaling te komen, als je het zelf nooit gezien hebt’’, zegt Engelen. ,,Dat kun je een sportarts eigenlijk niet verwijten. Er is bijna niet op te trainen. Er zijn filmpjes en geluidsfragmenten van dit soort situaties. Die zouden onderdeel moeten zijn van de scholing en training.’’

Zeker in de voetbalwereld is het gebrek aan kennis en ervaring bij hulpverleners een probleem. ,,Ze focussen vaak op de ingeslikte tong'', zegt Engelen. ,,Dan zien ze andere dingen over het hoofd, omdat ze denken dat het slachtoffer een gewone ademhaling heeft. Nouri is bovendien een jong ventje, dat toen waarschijnlijk al zwaar had getraind. Dan is het logisch om te denken dat hij moe is. Er spelen dan allerlei dingen waardoor ze niet op de ademhaling gefocust waren.''

[lateef]

Gonadan schreef op maandag 8 januari 2018 @ 11:37:
[...]

Waar de jongen dus als wel wilsbekwaam werd beschouwd. Juist vanwege het verschil in situatie vind het zeer bijzonder dat we dan Nouri ineens niet als wilsbekwaam zouden moeten beschouwen.

O, zo. Daar ben ik het mee eens (zonder verder in dat specifieke geval in te gaan, want daar zitten naar mijn idee wel wat haken en ogen aan). Al ben ik het ook met @Leon Zwiers eens dat je je af kunt vragen of een zestienjarige zo wilsbekwaam is dat hij volledig voor zichzelf zou moeten kunnen houden, zonder dat ouders daarover misschien niet minimaal over ingelicht zouden moeten worden. Al is dat ook een lastige balans, omdat ik ook denk dat een zestienjarige wel recht op (medische) privacy heeft en dat zijn/haar ouders niet overal bij betrokken hoeven worden.

In dit specifieke geval weet ik dat overigens ook niet, daarvoor is er voor mij in elk geval nu ook nog te weinig informatie. Wat betekenen de bevindingen die op zijn zestiende zijn gemaakt? Is er slechts sprake van correlatie of is er ook causaliteit? En indien er sprake is van causaliteit, wat is dan het verhoogde risico? Ik noem maar wat cijfers, slechts ter illustratie. Is normaal gesproken de kans op wat hem is overkomen 0,01% en in zijn geval 0,02% of neemt die kans dan toe tot 10% of zelfs nog meer en wat is de invloed van het bedrijven van topsport op de constatering die op zijn zestiende is gemaakt? Misschien heb ik het recente nieuws onvoldoende gevolgd, maar daarover heb ik niets gezien. En zo zijn er vast nog wel wat dingen die wellicht wel nader bekeken zouden moeten kunnen worden.

En niet om gelijk enerzijds de KNVB/Ajax of anderzijds zijn ouders als ‘fout’/geldbelust of whatever af te schilderen, nader (juridisch) onderzoek lijkt me helemaal niet verkeerd. ‘Slechts’ voor waarheidsvinding, voor de huidige situatie, maar mogelijk ook voor vergelijkbare situaties in de toekomst, hoe daar mee om te gaan en mogelijk het beleid daarop aan te passen.

[bvbal79]

Baseman77 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 12:03:
In het AD staan wat extra uitleg over (het uitblijven van) de reanimatie van Nouri:


[...]

,,Het is lastig om achter die ademhaling te komen, als je het zelf nooit gezien hebt’’, zegt Engelen. ,,Dat kun je een sportarts eigenlijk niet verwijten. Er is bijna niet op te trainen. Er zijn filmpjes en geluidsfragmenten van dit soort situaties. Die zouden onderdeel moeten zijn van de scholing en training.’’

Typisch weer een AD stuk.
Gaspen is totaal een andere ademhaling dan een normale ademhaling. Een leek zal het onderscheid niet kunnen maken, maar een arts wordt geacht dit onderscheid te kunnen maken tijdens zijn opleiding.


Een arts (ook dus een sportarts) moet jaarlijks zijn BLS training doen (weer onzin dat er niet op te trainen valt) en daarin wordt zeker gesteld hoe de ademhaling wel of niet goed beoordeeld kan worden. Dit is trouwens ook nog eens vele malen belangrijker geworden met de nieuwe reanimatie dat er geen pols meer gevoeld hoeft te worden maar bij geen ademhaling direct gereanimeerd moeten worden.

De ademhaling is prima te trainen. VOELEN (lucht uit de mond), ZIEN(borstkas omhoog/omlaag), Luisteren (hoor je de ademhaling, alleen dat is de lastigste zeker in alle hektiek). Heb je bij alle 3 een nee (ook een twijfel ,irregulaire ademhaling, gaspen, is een nee) dan start je de reanimatie.

[ Voor 11% gewijzigd door bvbal79 op 08-01-2018 12:28 ]

[Verwijderd]

Pols voelen is echt iets van vroeger toch? Ik ben meer dan 10 jaar BHV'er en al vanaf dag 1 is het een kwestie van ademhaling controleren en bij geen ademhaling of twijfel: reanimeren.

Als iemand nog bij is merk je dat wel is mij altijd verteld. In het ergste geval breek je wat ribben, maar daar ga je niet dood van.

[Malfunctions]

Ik vind het in dit verhaal vooral triest dat het erop uit lijkt te draaien dat het om geld gaat. Daar waar ik zoveel sympathie en bewondering had voor de wijze waarop de familie met deze uiterst treurige gebeurtenis omging, zal dat absoluut minder worden als ze daadwerkelijk de kant opgaan waar ze nu op lijken te gaan.

Ik hoop echt van harte dat het niet zo is, maar ik vrees het ergste.

[hellknight]

bvbal79 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 12:24:
[...]


[...]


Typisch weer een AD stuk.
Gaspen is totaal een andere ademhaling dan een normale ademhaling. Een leek zal het onderscheid niet kunnen maken, maar een arts wordt geacht dit onderscheid te kunnen maken tijdens zijn opleiding.
...
De ademhaling is prima te trainen. VOELEN (lucht uit de mond), ZIEN(borstkas omhoog/omlaag), Luisteren (hoor je de ademhaling, alleen dat is de lastigste zeker in alle hektiek). Heb je bij alle 3 een nee (ook een twijfel ,irregulaire ademhaling, gaspen, is een nee) dan start je de reanimatie.

Volledig mee eens - zelfs bij EHBO(Oranje Kruis) komt gasping gewoon aan bod tijdens reanimatie training, dus de diverse aanwezige hulpverleners(ik zie op foto's al 2 man rode kruis) zouden dit echt moeten kunnen herkennen

[Verwijderd]

hellknight schreef op maandag 8 januari 2018 @ 14:36:
[...]

Volledig mee eens - zelfs bij EHBO(Oranje Kruis) komt gasping gewoon aan bod tijdens reanimatie training, dus de diverse aanwezige hulpverleners(ik zie op foto's al 2 man rode kruis) zouden dit echt moeten kunnen herkennen

Bij de BHV cursussen waar ik ben geweest ook. Niet altijd met beeld en geluid, maar regelmatig wel.

[ralph075]

hellknight schreef op maandag 8 januari 2018 @ 14:36:
[...]

Volledig mee eens - zelfs bij EHBO(Oranje Kruis) komt gasping gewoon aan bod tijdens reanimatie training, dus de diverse aanwezige hulpverleners(ik zie op foto's al 2 man rode kruis) zouden dit echt moeten kunnen herkennen

Ja, maar als de EHBO-hulpverleners toekijken, terwijl twee artsen op hun knieën naast het slachtoffer zitten, dan zullen de EHBO-ers niet heel snel geneigd zijn om te proberen de heren artsen te overrulen.

[bvbal79]

ralph075 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 15:27:
[...]

Ja, maar als de EHBO-hulpverleners toekijken, terwijl twee artsen op hun knieën naast het slachtoffer zitten, dan zullen de EHBO-ers niet heel snel geneigd zijn om te proberen de heren artsen te overrulen.

tja, ook die 2 artsen horen net zoveel te weten wat die EHBO verleners horen te weten, en misschien wel meer. maar BLS staat voorop, en in die wereld is iedereen gelijk, arts/verpleegkunde/EHBO hulpverlener.

de praktijk kan natuurlijk anders zijn, maar het hoort niet.

[Gonadan]

Heet dat ook echt gaspen of is dat weer wat anglicisme?

[bvbal79]

Gonadan schreef op maandag 8 januari 2018 @ 17:42:
Heet dat ook echt gaspen of is dat weer wat anglicisme?

Agonale ademhaling heet het in het Nederlands. Maar gaspen bekt lekkerder een komt inderdaad van het Engelse gasping.

[XyritZz]

Wat ik me nog afvroeg; Nouri is ook best lang gereanimeerd. Stel nu dat de reanimatie direct was gestart, kun je dan met puur en alleen reanimeren genoeg zuurstof in het lichaam brengen om ernstige schade te voorkomen?

Met andere woorden; heeft langdurig reanimeren nut, of treed er sowieso na langere tijd een zuurstoftekort op in het lichaam waardoor schade ontstaat?

[ph4ge]

XyritZz schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 14:20:
Wat ik me nog afvroeg; Nouri is ook best lang gereanimeerd. Stel nu dat de reanimatie direct was gestart, kun je dan met puur en alleen reanimeren genoeg zuurstof in het lichaam brengen om ernstige schade te voorkomen?

Met andere woorden; heeft langdurig reanimeren nut, of treed er sowieso na langere tijd een zuurstoftekort op in het lichaam waardoor schade ontstaat?

Het is een kwestie van de kans op herstel vergroten en de kans op schade beperken. Ik lees op Wikipedia dat bijna 80% van de reanimaties buiten het ziekenhuis onsuccesvol is en dat uiteindelijk maar minder dan 10% van de mensen die worden gereanimeerd überhaupt het uiteindelijk overleeft (en Nouri behoort tot de 'gelukkige' 10%).

Ook het hebben van 'nut' is relatief, na langere tijd wordt de kans op herstel minimaal en de kans op permanente schade heel groot, desalniettemin is het voor nabestaanden en medisch personeel belangrijk om te weten dat er alles aan gedaan is.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 09-01-2018 14:44 ]