Snel rijk worden in de IT

[RagingPenguin]

_vision schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 20:57:
Toch snap ik zijn opmerking wel. Hoeveel vacatures voor programmeur vragen om een WO-diploma? Voor de grote meerderheid is HBO genoeg, los van jobs waar research vaardigheden belangrijk zijn (denk aan R&D afdelingen). Uiteraard kun je de meeste van die functies ook met WO doen.

Ik heb geen uitgebreid onderzoek gedaan, maar ik kan iig genoeg java gerelateerde vacatures vinden waar ze om een master vragen.

Jobs waar bijna standaard WO voor wordt gevraagd zitten bijv in Architectuur of IT Strategie, geen software development.

Horen die dingen niet gewoon bij software development? Voor mij is programmeren meer dan alleen code kloppen. Zeker Architectuur zou ik er gewoon bij rekenen en adviseren op het gebied van IT Strategie hoort er zo nu en dan ook gewoon bij. Onderzoeken en analyseren zouden wat mij betreft bij de basisvaardigheden van een developer horen.

En nu zit er natuurlijk een gigantisch verschil tussen iemand die een Wordpressthema bouwt voor de bakker op de hoek en iemand die een online betaalomgeving bouwt. ik denk dat het ook maar net is waar je zoekt.

[start]

Hydra schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 20:12:
TS opent gewoon een nieuw topic

Die is nu gesloten, dan maar hier


Aangezien er een hoop programmeurs hier aanwezig zijn ben ik bereid om een poging te vragen.
Ik wil met mijn minimale Java programmeerervaring reageren op vacatures als Junior Java ontwikkelaar en vroeg me af op welk level je hoort te zitten om kans te maken...

Level van Java SE 8 Programmer I (OCA) ?

of

. Level van Java SE 8 Programmer I I(OCP)?

Of ergens in het midden?

Alvast bedankt

[Hahn]

unezra schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 21:08:
[...]

Vrijwilligers werken over het algemeen harder voor hun geld dan mensen die betaald worden voor hetzelfde werk. Intristieke motivatie is dus belangrijker dan geld. Ik vraag me serieus af wie hier nu een plaat voor zijn kop heeft, ik, of jij.

Vrijwilligers werken harder voor hun geld Volgens mij klopt daar iets niet.

Plus dat je daar helemaal niet de conclusie "dus intrinsieke motivatie is belangrijker dan geld" aan kunt hangen, want misschien doen veel vrijwilligers het wel voor het bedankt worden voor hun werk. Dat komt van buitenaf, en is dus niet intrinsiek

[RagingPenguin]

start schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 21:20:
[...]

ik denk dat Hydra's reactie eingenlijk al alles zegt wat er gezegd hoeft te worden:
Hydra in "Junior Java Programmeur"

Certificaten halen doe je terwijl je bij een werkgever werkt of tijdens je opleiding. Full-time thuis leren voor die dingen is niet zo gebruikelijk.

[Hydra]

start schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 21:20:
Level van Java SE 8 Programmer I (OCA) ?

of

. Level van Java SE 8 Programmer I I(OCP)?

Of ergens in het midden?

Alvast bedankt

Ik heb je al antwoord gegeven. Certificaten zeggen niks over je kwaliteit als software engineer. Daarnaast verwachten bedrijven van starters niet dat ze dergelijke ecosysteem-specifieke kennis al hebben.

_vision schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 20:57:
Toch snap ik zijn opmerking wel. Hoeveel vacatures voor programmeur vragen om een WO-diploma?

Dat maakt een WO bachelor niet overgekwalificeert. Bedrijven hebben vaak echt wel een voorkeur voor WO niveau en je start dan vaker met een hoger salaris. Als het aanbod groter zou zijn dan de vraag zouden ook veel meer bedrijven het als harde eis gaan stellen: het HBO is de laatste 10 jaar enorm uitgehold.

MrDoodoo schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 20:36:
Uitermate informatief en grondig onderbouwde reactie...

Als je in de business zat had je zelf wel geweten waarom die opsomming nutteloos is. Het is extreem globaal en de ranges gaan van MBO niveau tot onder wat ik nu verdien.

[ Voor 50% gewijzigd door Hydra op 14-07-2017 21:32 ]

[unezra]

Hahn schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 21:26:
[...]
Vrijwilligers werken harder voor hun geld Volgens mij klopt daar iets niet.

Ehm, dat stond daar niet handig.

De crux is dat vrijwilligers geen geldelijke beloning nodig hebben om toch heel goed werk te leveren en dat zodra er wel een geldelijke beloning tegenover staat, de motivatie weg valt.

Vrijwilligers halen hun motivatie uit andere zaken, waarmee geld as-such dus een heel slechte motivator blijkt.

[RagingPenguin]

unezra schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 21:33:
Vrijwilligers halen hun motivatie uit andere zaken, waarmee geld as-such dus een heel slechte motivator blijkt.

Dat er andere motivators bestaan dan geld zegt niks over hoe goed of slecht geld werkt als motivator... Om aan de hand van het bestaan van X iets te kunnen zeggen over hoe groot Y is zal je eerst een verband tussen die twee moeten aantonen

[_vision]

RagingPenguin schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 21:12:
[...]
Horen die dingen niet gewoon bij software development? Voor mij is programmeren meer dan alleen code kloppen. Zeker Architectuur zou ik er gewoon bij rekenen en adviseren op het gebied van IT Strategie hoort er zo nu en dan ook gewoon bij. Onderzoeken en analyseren zouden wat mij betreft bij de basisvaardigheden van een developer horen.

Alleen bij applicatie architectuur zou dat kunnen, maar bijv een business architect raakt geen stukje code aan.

En een IT strateeg helemaal. Ik zou niet weten wat ik moet met Java bij het opstellen van business cases voor IT investeringen of het uitstippelen van IT road maps.

[unezra]

RagingPenguin schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 21:45:
[...]


Dat er andere motivators bestaan dan geld zegt niks over hoe goed of slecht geld werkt als motivator... Om aan de hand van het bestaan van X iets te kunnen zeggen over hoe groot Y is zal je eerst een verband tussen die twee moeten aantonen

Klopt maar juist *daar* is volgens mij heel veel over geschreven. Wat ik beschrijf is geen onderbuikgevoel, maar juist iets dat onderbouwd is. Ik heb even geen links maar er meerdere malen over gelezen en juist in al dat, word beschreven dat geld *alleen* een zinvolle motivator is tot wat mensen "een redelijk salaris" vinden.

Kortom, tot de grens dat je er goed van kunt rondkomen is geld een motivator. Daarna niet meer. Boven die grens halen mensen hun motivatie uit andere zaken en worden ze niet beter in hun werk of gaan ze harder werken door een hoger salaris, maar zit dat in andere zaken.

[Onbekend]

Even over vrijwilligerswerk: Het is (bijna) geheel vrijwillig dat je iets doet, en je doet dat niet primair om er zelf beter van te worden. Je doet iets om samen een doel te bereiken, en omdat je dat leuk vindt zet je jezelf daar hard voor in. Immers, je hebt als team er baat bij om iets te behalen.


Je hebt een normale baan primair om er zelf beter van te worden (salaris). Of je nu hard of langzaam werkt, het uurtarief blijft vaak ongeveer gelijk. Alleen de eigenaar van het bedrijf heeft er iets aan als je twee keer zo hard zou werken, maar zelf profiteer je er weinig van.
Bij een normale baan, die je dus hebt om geld te verdienen, kan geld dan een zeer belangrijke motivator zijn. Kijk bijvoorbeeld eens naar bonussen die worden uitgekeerd, en dat soort zaken. Je probeert toch elke keer die bonus binnen te halen.

[kKaltUu]

unezra schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 21:50:
[...]


Klopt maar juist *daar* is volgens mij heel veel over geschreven. Wat ik beschrijf is geen onderbuikgevoel, maar juist iets dat onderbouwd is. Ik heb even geen links maar er meerdere malen over gelezen en juist in al dat, word beschreven dat geld *alleen* een zinvolle motivator is tot wat mensen "een redelijk salaris" vinden.

Kortom, tot de grens dat je er goed van kunt rondkomen is geld een motivator. Daarna niet meer. Boven die grens halen mensen hun motivatie uit andere zaken en worden ze niet beter in hun werk of gaan ze harder werken door een hoger salaris, maar zit dat in andere zaken.

X en Y theorie van McGregor

[Family Guy]

(Extrinsieke en intrinsieke motivatie)

[unezra]

Onbekend schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 22:34:
Even over vrijwilligerswerk: Het is (bijna) geheel vrijwillig dat je iets doet, en je doet dat niet primair om er zelf beter van te worden. Je doet iets om samen een doel te bereiken, en omdat je dat leuk vindt zet je jezelf daar hard voor in. Immers, je hebt als team er baat bij om iets te behalen.

Vrijwilligerswerk doe je ook om er zelf beter van te worden. In fact, vrijwilligerswerk doe je in mijn beleving _juist_ om er zelf beter van te worden. Alleen zit dat niet in geld, maar in bijvoorbeeld iets goeds doen voor de maatschappij. Bijdragen aan dat doel geeft mensen een goed gevoel, zingeving en dat is wel degelijk iets dat je mag beschouwen als "er zelf beter van worden".

Je hebt een normale baan primair om er zelf beter van te worden (salaris). Of je nu hard of langzaam werkt, het uurtarief blijft vaak ongeveer gelijk. Alleen de eigenaar van het bedrijf heeft er iets aan als je twee keer zo hard zou werken, maar zelf profiteer je er weinig van.
Bij een normale baan, die je dus hebt om geld te verdienen, kan geld dan een zeer belangrijke motivator zijn. Kijk bijvoorbeeld eens naar bonussen die worden uitgekeerd, en dat soort zaken. Je probeert toch elke keer die bonus binnen te halen.

Er zijn daar bij 2 vragen die je je moet stellen:

• Heeft iemand die zijn bonus haalt, zijn werk beter gedaan dan iemand die die bonus niet haalt
• Zou diegene dat werk ook zo goed, of zelfs niet beter hebben gedaan als er een andere beloning tegenover zou staan

Als je naar de verhalen in het nieuws kijkt, lijkt het bijna of diegene die bijvoorbeeld bij de banken de hoogste bonussen binnen halen, uiteindelijk enkel voor eigen gewin zijn gegaan maar niet hun werk beter hebben gedaan. (Ze helpen de boel naar de klote, krijgen hun bonus, gaan weg en een ander mag de groep op ruimen.)

Je hebt _een_ baan om te kunnen leven, maar de mensen die de luxe hebben, hebben een specifieke baan omdat ze gemotiveerd worden door de inhoud van het werk dat ze mogen uitvoeren.

Stel je hebt 2 banen:

• Baan 1 verdient 3K per maand, heeft veel vrijheid en word je als persoon gelukkig van
• Baan 2 verdient 4K per maand, zit je compleet opgesloten en iedere dag kom je depressief thuis

Welke baan denk je dat iemand zijn werk beter in zal uitvoeren en harder zal werken?

Tuurlijk, als baan 1 4K zou verdienen is dat prettig, maar ik denk niet dat mensen die om wat voor reden dan ook voor baan 2 kiezen, hun werk beter doen dan mensen die voor baan 1 kiezen. In fact, ik denk dat mensen die kiezen voor baan 1, beter hun werk doen. Domweg omdat geld geen compensatie is voor een kutbaan.

Het zijn 2 wat extremere voorbeelden, maar bewust met een salaris dat boven de grens ligt van "zinvol van kunnen leven". Als je diep in de schulden zit, baan 1 verdient 1500 per maand en baan 2 verdient 5K per maand snap ik ook wel dat je voor baan 2 kiest en je keihard werkt. Maar stel dat diezelfde persoon, zijn leefpatroon zou kunnen aanpassen waardoor 1500 EUR voldoende is om van rond te komen, dank denk ik dat in the long run, iemand in baan 1 alsnog beter zijn werk zal doen.

[fonsoy]

unezra schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 07:49:
[...]


Je hebt _een_ baan om te kunnen leven, maar de mensen die de luxe hebben, hebben een specifieke baan omdat ze gemotiveerd worden door de inhoud van het werk dat ze mogen uitvoeren.

Stel je hebt 2 banen:

• Baan 1 verdient 3K per maand, heeft veel vrijheid en word je als persoon gelukkig van
• Baan 2 verdient 4K per maand, zit je compleet opgesloten en iedere dag kom je depressief thuis

Welke baan denk je dat iemand zijn werk beter in zal uitvoeren en harder zal werken?

Tuurlijk, als baan 1 4K zou verdienen is dat prettig, maar ik denk niet dat mensen die om wat voor reden dan ook voor baan 2 kiezen, hun werk beter doen dan mensen die voor baan 1 kiezen. In fact, ik denk dat mensen die kiezen voor baan 1, beter hun werk doen. Domweg omdat geld geen compensatie is voor een kutbaan.

Het zijn 2 wat extremere voorbeelden, maar bewust met een salaris dat boven de grens ligt van "zinvol van kunnen leven". Als je diep in de schulden zit, baan 1 verdient 1500 per maand en baan 2 verdient 5K per maand snap ik ook wel dat je voor baan 2 kiest en je keihard werkt. Maar stel dat diezelfde persoon, zijn leefpatroon zou kunnen aanpassen waardoor 1500 EUR voldoende is om van rond te komen, dank denk ik dat in the long run, iemand in baan 1 alsnog beter zijn werk zal doen.

Je gaat dan natuurlijk voor baan 2 (5K/mnd). Desnoods ga je bij die werkgever 20 uur werken Dan heb je alsnog €1000 bovenop het salaris t.o.v. de 1,5K/mnd. En twintig (!) uur per week vrij om nog leukere werkzaamheden, eventueel op vrijwillige basis, uit te voeren.

Dan nog, ik snap niet zo goed waarom je denkt dat een hoog salaris en werkplezier elkaar uitsluiten ...
Als ik 3K zou verdienen, maar weten dat ik ook 4K kan krijgen, ga ik gewoon solliciteren. Je komt vast wel iets tegen wat even goed bevalt qua werkplezier. En waar je ook nog eens die 4K krijgt.

[Onbekend]

unezra schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 07:49:
[...]


Vrijwilligerswerk doe je ook om er zelf beter van te worden. In fact, vrijwilligerswerk doe je in mijn beleving _juist_ om er zelf beter van te worden. Alleen zit dat niet in geld, maar in bijvoorbeeld iets goeds doen voor de maatschappij. Bijdragen aan dat doel geeft mensen een goed gevoel, zingeving en dat is wel degelijk iets dat je mag beschouwen als "er zelf beter van worden".

Uiteindelijk wordt je er zelf ook beter van. Maar dat is bij elke activiteit dat je doet. Je leert weer iets niets, maakt kennis met andere mensen e.d. Maar primair doe je iets voor de maatschappij.

[...]


Er zijn daar bij 2 vragen die je je moet stellen:

• Heeft iemand die zijn bonus haalt, zijn werk beter gedaan dan iemand die die bonus niet haalt
• Zou diegene dat werk ook zo goed, of zelfs niet beter hebben gedaan als er een andere beloning tegenover zou staan

1.
Een bonus is een extra beloning die je ontvangt als je een bepaald doel hebt bereikt. Een bonus kan bijvoorbeeld ook zijn om de productie met 5% te verhogen of net 1 extra klant binnenhalen, ook al hoef je daar weinig extra moeite voor te doen.

2.
Natuurlijk kan iemand op een andere manier worden beloond. Maar dat zal altijd iets zijn waarbij hij/zij iets extra's krijgt voor zijn privéleven, zoals een uitje naar een voetbalwedstrijd of een vakantie naar de zon.

Als je naar de verhalen in het nieuws kijkt, lijkt het bijna of diegene die bijvoorbeeld bij de banken de hoogste bonussen binnen halen, uiteindelijk enkel voor eigen gewin zijn gegaan maar niet hun werk beter hebben gedaan. (Ze helpen de boel naar de klote, krijgen hun bonus, gaan weg en een ander mag de groep op ruimen.)

Schijnbaar is hun bonussysteem niet geheel waterdicht, of wij zien als buitenstaanders niet alle voorwaarden die aan een bonus is gekoppeld. (Een bonus kan bijvoorbeeld ook zijn om een afdeling met zo min mogelijk verlies te verkopen.)

Je hebt _een_ baan om te kunnen leven, maar de mensen die de luxe hebben, hebben een specifieke baan omdat ze gemotiveerd worden door de inhoud van het werk dat ze mogen uitvoeren.

Eens. Maar kijk eens naar het beroep als vuilnisman of stratenmaker. Ze zijn echt gemotiveerd voor het geld, want op je 50e ben je al fysiek afgeschreven.

Maar stel dat diezelfde persoon, zijn leefpatroon zou kunnen aanpassen waardoor 1500 EUR voldoende is om van rond te komen, dank denk ik dat in the long run, iemand in baan 1 alsnog beter zijn werk zal doen.

Uiteindelijk wel, maar krijg je dat ook aan hun verstand? Om snel van schulden af te komen, kan je soms beter die andere baan hebben, want die schulden knagen ook wel aan je.

Maar we dwalen af denk ik van de oorspronkelijke discussie.

[Croga]

Onbekend schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 22:34:
Je hebt een normale baan primair om er zelf beter van te worden (salaris). Of je nu hard of langzaam werkt, het uurtarief blijft vaak ongeveer gelijk. Alleen de eigenaar van het bedrijf heeft er iets aan als je twee keer zo hard zou werken, maar zelf profiteer je er weinig van.
Bij een normale baan, die je dus hebt om geld te verdienen, kan geld dan een zeer belangrijke motivator zijn. Kijk bijvoorbeeld eens naar bonussen die worden uitgekeerd, en dat soort zaken. Je probeert toch elke keer die bonus binnen te halen.

Waarom denk je dit?

Het is namelijk exact het tegenovergestelde van wat de wetenschap ontdekt heeft, na decennia van onderzoek door mensen die alleen maar nadenken over dit soort dingen.
Vandaar ook dat ik je mening verwerp. Onderzoek wijst uit dat "werken om geld te verdienen" simpelweg niet werkt.

Motivatie en demotivatie zijn twee zaken die los staan van elkaar. Geld kan demotiveren als het niet voldoende is. Geld kan echter nooit motiveren. Van meer geld gaan verdienen ga je je werk niet beter doen. Bonussen zijn daar nog wel de meest ernstige uiting van; als je een paar keer een bonus gehad hebt voor een bepaalde prestatie, zal diezelfde bonus je nooit meer motiveren om hard te gaan werken maar het níet halen van die bonus kan je wel depressief maken.
Om nog maar te zwijgen over het feit dat een bonus een korte termijn visie afdwingt die op lange termijn ten koste gaat van het bedrijf.
Prestatie-gerichte bonussen kom je in moderne bedrijven dan ook niet meer tegen. Iedere bonus die gericht is op het halen van een bepaald doel zou per onmiddelijk rigoreus de nek omgedraait moeten worden.

Nogmaals; lees nou eens Denning, Deming, Pink, Reiss, Deci/Ryan, Maslov, Herzberg, en al die anderen.... "werken voor het geld" is een concept wat al decennia achterhaald is.

unezra schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 21:50:
Kortom, tot de grens dat je er goed van kunt rondkomen is geld een motivator. Daarna niet meer. Boven die grens halen mensen hun motivatie uit andere zaken en worden ze niet beter in hun werk of gaan ze harder werken door een hoger salaris, maar zit dat in andere zaken.

De grens die je stelt is in de loop der jaren bijgesteld. Meer geld vermindert demotivatie tot het punt dat je "eerlijk betaald" wordt. De grens ligt dus niet bij "genoeg om te overleven" maar bij "Wat denk ik dat normaal is voor dit werk" (als in vergelijking met anderen die soortgelijk werk doen). Je zult als werkgever dus wel steeds moeten opletten wat de markt doet.

[ Voor 16% gewijzigd door Croga op 15-07-2017 08:50 ]

[unezra]

fonsoy schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 08:29:
[...]
Je gaat dan natuurlijk voor baan 2 (5K/mnd). Desnoods ga je bij die werkgever 20 uur werken Dan heb je alsnog €1000 bovenop het salaris t.o.v. de 1,5K/mnd. En twintig (!) uur per week vrij om nog leukere werkzaamheden, eventueel op vrijwillige basis, uit te voeren.

In geval van de 2 geschetste scenario's, 3K vs 4K, zou ik zonder twijfel voor de 3K baan gaan. 4K is echt hardstikke leuk, maar als ik daarvoor mezelf iedere ochtend mijn bed moet uitslepen in plaats van dat ik meer dan regelmatig denk "yay, vandaag ga ik weet toffe dingen doen", is dat geld echt niet zo relevant meer.

Dan nog, ik snap niet zo goed waarom je denkt dat een hoog salaris en werkplezier elkaar uitsluiten ...
Als ik 3K zou verdienen, maar weten dat ik ook 4K kan krijgen, ga ik gewoon solliciteren. Je komt vast wel iets tegen wat even goed bevalt qua werkplezier. En waar je ook nog eens die 4K krijgt.

Ho ho!
Ik zeg _nergens_ dat een hoog salaris en werkplezier elkaar per definitie uitsluiten.

Het enige dat ik zeg, is dat ik geen vertrouwen heb in dat iemand die zuiver of voornamelijk gemotiveerd is door salaris, zijn werk goed zal doen tenzij wellicht in een functie als beurshandelaar, waarbij geld verdienen je directe doel is.

Onbekend schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 08:36:
[...]
Uiteindelijk wordt je er zelf ook beter van. Maar dat is bij elke activiteit dat je doet. Je leert weer iets niets, maakt kennis met andere mensen e.d. Maar primair doe je iets voor de maatschappij.

Zou een vrijwilliger die zelf niet beter word van vrijwilligerswerk, kiezen voor vrijwilligerswerk?

[...]
1.
Een bonus is een extra beloning die je ontvangt als je een bepaald doel hebt bereikt. Een bonus kan bijvoorbeeld ook zijn om de productie met 5% te verhogen of net 1 extra klant binnenhalen, ook al hoef je daar weinig extra moeite voor te doen.

Klopt, maar grappig genoeg zijn in mijn beleving bonussen niet altijd daadwerkelijk gerelateerd aan een beter resultaat en vraag ik me af wie harder werkt om dat doel te bereiken. Iemand die werkt voor de bonus, of iemand die op een andere manier gemotiveerd word dat doel te bereiken.

Daar zit de crux.

Is het de bonus die zorgt dat iemand het doel bereikt, of werkt een andere motivatie beter.

2.
Natuurlijk kan iemand op een andere manier worden beloond. Maar dat zal altijd iets zijn waarbij hij/zij iets extra's krijgt voor zijn privéleven, zoals een uitje naar een voetbalwedstrijd of een vakantie naar de zon.

Of zoiets simpels als waardering vanuit het bedrijf. Het gevoel gewaardeerd te worden is voor veel mensen volgens mij veel belangrijker dan een paar euro extra aan het eind van het jaar. Je zit 8+ uur per dag op je werk, je ziet je collega's niet zelden meer uren dan je gezin. Overdag op een plek zitten waar je je prettig voelt, op welke manier dan ook, is belangrijk en een werknemer die het naar zijn zin heeft, levert beter werk af dan een werknemer die tegen heug en meug iedere dag zichzelf naar zijn werkomgeving sleept.

[...]

Schijnbaar is hun bonussysteem niet geheel waterdicht, of wij zien als buitenstaanders niet alle voorwaarden die aan een bonus is gekoppeld. (Een bonus kan bijvoorbeeld ook zijn om een afdeling met zo min mogelijk verlies te verkopen.)

[...]

Eens. Maar kijk eens naar het beroep als vuilnisman of stratenmaker. Ze zijn echt gemotiveerd voor het geld, want op je 50e ben je al fysiek afgeschreven.

Ik heb nooit gepraat met vuilnismannen of stratenmakers, wel met schoonmakers. Mijn gevoel zegt dat ook zij een deel van hun motivatie halen uit het werk. Uit het mooi schoon maken van een pand, de gezellige sfeer tussen collega's, de praatjes met medewerkers van het bedrijf waar ze schoonmaken en de waardering die ze krijgen. Hoe leuk is een schoonmaakbaan nog als er op je word neergekeken en je als vuil word behandeld? Hoe veel beter zou een schoonmaker zijn werk doen, als hij/zij weet dat het werk daadwerkelijk word gewaardeerd?

Een inkomen is een basisvoorwaarde, maar ik denk daadwerkelijk dat ook een schoonmaker zijn/haar werk beter doet als er meer tegenover staat dan alleen dat loonstrookje.

[...]

Uiteindelijk wel, maar krijg je dat ook aan hun verstand? Om snel van schulden af te komen, kan je soms beter die andere baan hebben, want die schulden knagen ook wel aan je.

Iemand met schulden is een heel specifieke situatie en als ik zelf grote schulden zou hebben, zou ik ook domweg kiezen voor de baan die het meest betaald. Om zodra de situatie het toe laat, te keizen voor een baan waar ik gelukkig word. Als dat te combineren is, fantastisch, als ik moet kiezen, kies ik niet voor zuiver het hoogste salaris maar voor de fijnste baan.

Daarin denk ik niet dat ik uniek ben. :-)

Maar we dwalen af denk ik van de oorspronkelijke discussie.

Juist niet. Want TS heeft het over "snel rijk worden" en ik denk dat TS zich beter kan richten op een goede ICTer worden. Als TS daarmee ook een hoog salaris kan krijgen is dat mooi meegenomen, maar als TS enkel gemotiveerd is door geld, denk ik dat het een verdomd slechte ICTer word.

Daarom vind ik deze discussie belangrijk en dit zelf erg ontopic.

Croga schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 08:46:
[...]

Waarom denk je dit?

Het is namelijk exact het tegenovergestelde van wat de wetenschap ontdekt heeft, na decennia van onderzoek door mensen die alleen maar nadenken over dit soort dingen.
Vandaar ook dat ik je mening verwerp. Onderzoek wijst uit dat "werken om geld te verdienen" simpelweg niet werkt.

Dat dus.

Nogmaals; lees nou eens Denning, Deming, Pink, Reiss, Deci/Ryan, Maslov, Herzberg, en al die anderen.... "werken voor het geld" is een concept wat al decennia achterhaald is.

Dank je wel!
Ik had het niet beter kunnen verwoorden.

[...]
De grens die je stelt is in de loop der jaren bijgesteld. Meer geld vermindert demotivatie tot het punt dat je "eerlijk betaald" wordt. De grens ligt dus niet bij "genoeg om te overleven" maar bij "Wat denk ik dat normaal is voor dit werk" (als in vergelijking met anderen die soortgelijk werk doen). Je zult als werkgever dus wel steeds moeten opletten wat de markt doet.

Juist. Maar dat sluit dus de excessen uit. Als voor gegeven baan 4K een normaal salaris is, zal iemand voor 8K niet 2x zo goed zijn werk doen. Krijgt iemand voor die baan 2K, snap ik wel dat iemand gedemotiveerd raakt.

Aan de andere kant, als die 2K verschil op andere manieren gecompenseerd kan worden, kan ik me voorstellen dat iemand die 2K in plaats van 4K verdient, alsnog meer dan uitstekend zijn werk doet (gelijk aan of beter dan een vergelijkbaar persoon die wel 4K verdient), terwijl diegene enkel door van 2K naar naar 4K te gaan, NIET 2x zo goed zijn werk zal doen.

Het is redelijk om een zinvol salaris te betalen, maar wat sommige mensen in dit topic schijnen te vergeten gaat het niet over of iemand geld nodig heeft om te kunnen leven en minder gemotiveerd is als het salaris extreem laag is. Het gaat er om of mensen die salaris als enige of belangrijkste motivatie hebben, beter hun werk doen als mensen die hun motivatie uit andere dingen halen.

Volgens mij zijn wij het volledig eens. Geld motiveert niet. Geen geld demotiveert wel.

[ Voor 16% gewijzigd door unezra op 15-07-2017 09:23 ]

[RagingPenguin]

unezra schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 21:50:
Klopt maar juist *daar* is volgens mij heel veel over geschreven. Wat ik beschrijf is geen onderbuikgevoel, maar juist iets dat onderbouwd is. Ik heb even geen links maar er meerdere malen over gelezen en juist in al dat, word beschreven dat geld *alleen* een zinvolle motivator is tot wat mensen "een redelijk salaris" vinden.

Kortom, tot de grens dat je er goed van kunt rondkomen is geld een motivator. Daarna niet meer. Boven die grens halen mensen hun motivatie uit andere zaken en worden ze niet beter in hun werk of gaan ze harder werken door een hoger salaris, maar zit dat in andere zaken.

Dat klopt helemaal (misschien zijn we het meer met elkaar eens dan we denken) maar tot die grens kan geld een prima motivator zijn. En aangezien de TS zich nogal druk maakt om zijn salaris zal het mij niets verbazen als die grens bij hem een stuk hoger ligt dan gemiddeld. Ik zie in zijn posts dan ook best wel een wil om dingen te doen om extra carrière te maken, ik verwacht eigenlijk dat hij erop zijn werk best gemotiveerd bij zit en zijn taken goed uitvoerd. Je hebt met hem als werknemer alleen wel het risico dat hij die grens bereikt en inkacheld.

[unezra]

RagingPenguin schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 15:05:
[...]
Dat klopt helemaal (misschien zijn we het meer met elkaar eens dan we denken) maar tot die grens kan geld een prima motivator zijn.

@Croga verwoord het goed. (En punten beter dan ik het verwoord heb.) Te weinig geld kan een flinke demotivator zijn, veel geld is een slechte motivator.

Maar inderdaad, wellicht zijn we het meer met elkaar eens dan we denken of dachten.

En aangezien de TS zich nogal druk maakt om zijn salaris zal het mij niets verbazen als die grens bij hem een stuk hoger ligt dan gemiddeld.

Misschien heb ik er overheen gelezen, maar het is mij nog niet duidelijk wat TS onder "rijk" verstaat en wat de achterliggende redenen zijn. Als TS is opgegroeid in armoede, begrijp ik meer van de geld-gedrevenheid van TS dan als TS in een normale financiële situatie is opgegroeid.

Ik zie in zijn posts dan ook best wel een wil om dingen te doen om extra carrière te maken, ik verwacht eigenlijk dat hij erop zijn werk best gemotiveerd bij zit en zijn taken goed uitvoerd. Je hebt met hem als werknemer alleen wel het risico dat hij die grens bereikt en inkacheld.

Ik denk dat je bij TS het risico loopt dat 'ie, vanwege de puur financieel gedreven motivatie, als het eens een keer tegen zit, een loonsverhoging uit blijft, etc, hij weg gaat of de kantjes er vanaf gaat lopen. Ook vraag ik me af of TS wel dezelfde kwaliteit van werk zou leveren als 'ie een zuivere financiële motivatie heeft, vs een niet financiële motivatie.

Het blijkt namelijk dat in zijn algemeen, geld geen motivator is en ik denk niet dat dat voor TS anders is. TS heeft nog totaal geen werkervaring, dus de kans is dat TS even 3 maanden heel gemotiveerd word door een hoger startsalaris en daarna *volledig* in kakt en geen voet meer voor de andere zet omdat de prikkel weg is. Lijkt me een slecht begin van je carriëre... Is ook niet vol te houden want stel dat TS start met 3K en ieder jaar 250 EUR bruto stijgt, zit 'ie na 10 jaar op 5.5K per maand en dan is met wat pech het plafond wel een beetje bereikt. TS zal een jaar of 40 moeten werken, dus 30 jaar lang zonder extra salaris moeten leven. (Inflatiecorrectie daargelaten.) Hoe motiveert dat, als je nooit hebt geleerd je motivatie uit andere dingen te halen?

[BugBoy]

start schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 18:11:
Mijn ambitie is binnen nu en 5 jaar studieschuldvrij te zijn. En daarnaast een flink bedrag op de rekening.
Ik heb een sport hobby maar geen hobby's die IT gerelateerd zijn. Wat ik van plan ben?
Wellicht een JAVA Developer Traineeship volgen en een top programmeur worden.

Een top-programmeur wordt je doordat je passie hebt in wat je doet. Ik heb nog nooit een goede programmeur gezien die als doel had rijk te worden. Sommigen worden het wel, maar vanwege een goed idee, ondernemerschap of soms wat geluk.

Ik programmeer sinds mijn 11-de jaar (>30 jaar) en blijf op de hoogte van de laatste technologiën. Niet omdat ik er heel veel geld mee wil verdienen, maar omdat ik het zo leuk vind. Veel heb ik geleerd van onbetaalde klussen (open-source, vrijwilligerswerk, ...) en daardoor kan ik nu als ZZP-er een leuk tarief vragen. Nog altijd blij dat ik van mijn hobby, mijn beroep heb kunnen maken en daardoor elke dag met veel plezier naar mijn werk ga. Dat is pas rijkdom.

Mijn intentie was nooit om rijk te worden (qua geld), maar wat financiële armslag maakt plezier wel wat bereikbaarder. Spendeer het geld aan leuke dingen doen en geniet van het leven...

[Croga]

RagingPenguin schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 15:05:
Dat klopt helemaal (misschien zijn we het meer met elkaar eens dan we denken) maar tot die grens kan geld een prima motivator zijn.

Nogmaals: Nee, dat kan niet. ALLE wetenschappelijk onderzoek naar dit soort dingen zegt dat geld NOOIT een motivator kan zijn. Het kan demotivatie tegen gaan, dat is niet hetzelfde. Motivatie en demotivatie zijn niet gerelateerd aan elkaar. Het zijn twee verschillende schalen. Geld speelt alleen op de demotivatie schaal, het doet niets op de motivatie schaal.

(zie https://en.wikipedia.org/wiki/Two-factor_theory)

En aangezien de TS zich nogal druk maakt om zijn salaris zal het mij niets verbazen als die grens bij hem een stuk hoger ligt dan gemiddeld. Ik zie in zijn posts dan ook best wel een wil om dingen te doen om extra carrière te maken, ik verwacht eigenlijk dat hij erop zijn werk best gemotiveerd bij zit en zijn taken goed uitvoerd. Je hebt met hem als werknemer alleen wel het risico dat hij die grens bereikt en inkacheld.

Het risico wat je hebt is dat na ongeveer een maand dat geld als normaal gezien wordt. Aangezien TS niet intrinsiek gemotiveerd is betekend dat dat hij daarna volledig in kakt. Daar heb je dus niks aan. TS is niet gemotiveerd en gaat dat ook niet worden.

[Jumpiefox]

36uur per week random IT baantje doen waar je na 5-8jaar rond de 65k Mee verdiend. daarnaast Taxi chauffeur worden 20uur per week voor een extra 1700e netto per maand wat je totaal salaris makkelijk over een ton bruto heen tilt. Goed sparen, twee appartementen kopen cash van minimaal 4kamers rond de 150-175k each en verhuren voor 600e per kamer en de rest van je leven chillen en werk doen waar je echt zin in hebt. Heb wat vrienden die die route op zijn gegaan, ik hecht echter veel aan mijn vrije tijd Dus waarschijnlijk pool ik door tot mijn 80ste

rijk worden in de IT ga je alleen als je een App verzint ofzo wat goed aanslaat of een bedrijfje begint.

[ Voor 13% gewijzigd door Jumpiefox op 15-07-2017 23:00 ]

[Sissors]

Ik vraag me af of alle mensen hier die zo afgeven op TS ook vinden dat alle mensen die bijvoorbeeld in het "Wat verdiend de IT'er" topic overstappen naar een andere baan om een mooie stap te maken in inkomen fout bezig zijn, of op zijn minst ongemotiveerde werknemers zijn. Immers ze kiezen zomaar voor iets anders alleen om meer geld eraan over te houden. En moet je als werkgever dan dus ook net voldoende betalen dat het niet heel schandalig laag is, zodat ze niet gedemotiveerd raken, maar zeker niet meer dan marktcomform betalen? Immers anders krijg je allemaal mensen die op je goede salaris afkomen, op het geld dus.

[Croga]

Sissors schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 23:16:
Ik vraag me af of alle mensen hier die zo afgeven op TS ook vinden dat alle mensen die bijvoorbeeld in het "Wat verdiend de IT'er" topic overstappen naar een andere baan om een mooie stap te maken in inkomen fout bezig zijn, of op zijn minst ongemotiveerde werknemers zijn. Immers ze kiezen zomaar voor iets anders alleen om meer geld eraan over te houden. En moet je als werkgever dan dus ook net voldoende betalen dat het niet heel schandalig laag is, zodat ze niet gedemotiveerd raken, maar zeker niet meer dan marktcomform betalen? Immers anders krijg je allemaal mensen die op je goede salaris afkomen, op het geld dus.

De meeste mensen lopen niet over voor alleen wat meer salaris. Tenzij ze echt duidelijk niet marktconform verdienen.

En nee, de grens ligt niet op "niet heel schandalig laag". De grens ligt op "grofweg marktconform". Het is erg lastig om te exact ("zeker niet meer dan") marktconform te betalen omdat dat nou eenmaal een range is en geen getal.

Daarnaast mag je best boven de markt betalen. Als daar dan goudzoekers op af komen moet je zorgen dat je recruitment proces op orde is. Maar dat moet je toch wel. En realiseer je goed dat "markconform" voor goede medewerkers hoger is dan voor slechte. Dus als je marktconform betaald voor aapjes zul je geen goede programmeurs krijgen. Dat is wat je bij de meeste detacheerders ziet; die betalen voor aapjes, niet voor programmeurs.

[aawe mwan]

De vraag is waarom je juist zou kiezen voor een baan in de IT.

Kies absoluut niet voor werken in de IT als dat alleen is omdat je denkt dat dit een gemakkelijke manier is om rijk te worden. Bijvoorbeeld alleen al door de technische ontwikkelingen is je kennis steeds een paar jaar later alweer de helft minder waard geworden, dat heb je in andere beroepen veel minder. Wat ik tijdens mijn carrière in de IT om me heen gezien heb, is dat je in zo'n beetje alle andere bedrijfstakken met veel minder moeite en investering in tijd je meer geld kunt verdienen. Voor werk in de IT krijg je een heel gemiddelde betaling, maar eist de maatschappij wel dat je werk levert op het hoogste niveau.

Dus kies werken in de IT alleen als je dit veel leuker vindt dan al het andere op de wereld.

Werken in de IT is meer alsof je een soort kunstenaar bent: jij moet hard werken, managers snappen niet wat je doet, je krijgt relatief weinig geld en het zijn meestal andere mensen die rijk worden met jouw werk.

[unezra]

Croga schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 22:43:
[...]
Het risico wat je hebt is dat na ongeveer een maand dat geld als normaal gezien wordt. Aangezien TS niet intrinsiek gemotiveerd is betekend dat dat hij daarna volledig in kakt. Daar heb je dus niks aan. TS is niet gemotiveerd en gaat dat ook niet worden.

En dus word TS geen goede ICTer.

Ik denk dat goed worden in je vak, gelijk op gaat met gemotiveerd zijn dat vak uit te oefenen. Hoe leuker iemand zijn werk vind, hoe gemotiveerder iemand is dat werk te doen, hoe groter de kans is dat iemand goed word in dat vak.

Uitzonderingen daargelaten, je kunt best heel gemotiveerd zijn en er geen hout van bakken. Iemand met de motoriek van een houten klaas, zal nooit een goede danser kunnen worden, hoe gemotiveerd diegene ook is.

Maar iemand die een voortreffelijke motoriek heeft, zal zonder motivatie een minder goede danser worden dan met motivatie.

Jumpiefox schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 22:59:
36uur per week random IT baantje doen waar je na 5-8jaar rond de 65k Mee verdiend.

Dat zijn geen random ICT baantjes.
65K per jaar bij 36 uur, is al een vrij serieus salaris. Vertaald zich grofweg naar 5200 EUR per maand bij 40 uur, 8% vakantiegeld en vaste 13e maand. Behoorlijk aan de bovenkant van wat een beetje ICTer verdient dus.

Sissors schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 23:16:
Ik vraag me af of alle mensen hier die zo afgeven op TS ook vinden dat alle mensen die bijvoorbeeld in het "Wat verdiend de IT'er" topic overstappen naar een andere baan om een mooie stap te maken in inkomen fout bezig zijn, of op zijn minst ongemotiveerde werknemers zijn. Immers ze kiezen zomaar voor iets anders alleen om meer geld eraan over te houden. En moet je als werkgever dan dus ook net voldoende betalen dat het niet heel schandalig laag is, zodat ze niet gedemotiveerd raken, maar zeker niet meer dan marktcomform betalen? Immers anders krijg je allemaal mensen die op je goede salaris afkomen, op het geld dus.

Die mensen kiezen zelden zuiver voor het salaris. Als iemand de overstap zuiver zou maken voor extra geld terwijl diegene al een prima salaris verdient, zou ik inderdaad net zo fel zijn. Meestal gaat het over groeimogelijkheden, meer intellectuele uitdagingen *en* een hoger salaris. (Of iemand verdient een salaris dat te laag is / iemand te laag vind voor zijn functie. Dan kan bij een overstap, geld inderdaad een reden zijn.)

aawe mwan schreef op zondag 16 juli 2017 @ 09:04:
De vraag is waarom je juist zou kiezen voor een baan in de IT.

Volgens mij kan TS inderdaad beter beurshandelaar worden. Lijkt meer geld mee te verdienen.
Of iets obscuurs met relatief grote gevaren als onderwater lasser.

Schijnt dat TS het beste anesthesist kan worden (met als goede 2e, chirurg):
http://www.myplan.com/careers/top-ten/highest-paying.php

Pas op de 32e plaats komt de 1e ICT gerelateerde job met een salaris dat grofweg op de helft ligt van de eerst genoemde.

Kies absoluut niet voor werken in de IT als dat alleen is omdat je denkt dat dit een gemakkelijke manier is om rijk te worden. Bijvoorbeeld alleen al door de technische ontwikkelingen is je kennis steeds een paar jaar later alweer de helft minder waard geworden, dat heb je in andere beroepen veel minder. Wat ik tijdens mijn carrière in de IT om me heen gezien heb, is dat je in zo'n beetje alle andere bedrijfstakken met veel minder moeite en investering in tijd je meer geld kunt verdienen. Voor werk in de IT krijg je een heel gemiddelde betaling, maar eist de maatschappij wel dat je werk levert op het hoogste niveau.

Dus kies werken in de IT alleen als je dit veel leuker vindt dan al het andere op de wereld.

Werken in de IT is meer alsof je een soort kunstenaar bent: jij moet hard werken, managers snappen niet wat je doet, je krijgt relatief weinig geld en het zijn meestal andere mensen die rijk worden met jouw werk.

Sowieso vind ik ICTer zijn bijna een kunstvorm en inderdaad, het zijn andere mensen die rijk worden van jouw werk. Dat is ook je vak. Van mijn inzet, is het mijn werkgever die er het meest aan verdient. Ik zorg er (samen met mijn collega's) namelijk voor dat het bedrijf het maximale uit zijn mensen kan halen.

Qua kunstvorm, ik roep wel eens dat systeembeheer een ambacht is. De overeenkomsten zijn best treffend.

[t_captain]

ICT doe jeomdat je het vak leuk vind, en omdat het beroep bij je past. Je kunt er prima in verdienen, maar voor het geld studeer je beter medicijnen of recht. In loondienst zijn je mogelijkheden nogal beperkt, meer dan 70k bruto verdienen er niet veel en dat is iets anders dan "snel rijk worden".

[Sissors]

Recht is volgens mij echt niet zo goed als veel denken. Ja een top advocaat kan geld binnenharken, maar voor de gemiddelde afgestudeerde valt dat volgens mij wel tegen hoeveel die per uur verdienen. Niet dat ze om zullen komen van de honger, maar dan nog steeds.

[t_captain]

Wat verdient een stagair advocaat na een jaar of vier, 5k bruto?

[RagingPenguin]

t_captain schreef op zondag 16 juli 2017 @ 19:36:
Wat verdient een stagair advocaat na een jaar of vier, 5k bruto?

Volgens het salariskompas doet een advocaat met een WO rechten na vier jaar 3.4k. 5K zit er gemiddeld pas na ruim 10 jaar werkervaring. Een advocaat verdient niets meer (vaak zelfs minder) dan een developer.

[Croga]

unezra schreef op zondag 16 juli 2017 @ 16:02:
En dus word TS geen goede ICTer.

Klopt.

Ik denk dat goed worden in je vak, gelijk op gaat met gemotiveerd zijn dat vak uit te oefenen. Hoe leuker iemand zijn werk vind, hoe gemotiveerder iemand is dat werk te doen, hoe groter de kans is dat iemand goed word in dat vak.

Uitzonderingen daargelaten, je kunt best heel gemotiveerd zijn en er geen hout van bakken. Iemand met de motoriek van een houten klaas, zal nooit een goede danser kunnen worden, hoe gemotiveerd diegene ook is.

Maar iemand die een voortreffelijke motoriek heeft, zal zonder motivatie een minder goede danser worden dan met motivatie.

Nope, zo werkt het niet.

Als je, zoals TS, niet gemotiveerd bent, zul je je kennis niet op peil houden, niet leren op gebieden waar geleerd moet worden, geen moeite steken in professionalisering, niet gericht studeren en oefenen. Als je niet gemotiveerd bent zul je niet doen wat nodig is. Simple as that.

Motoriek van een houten klaas komt door gebrek aan oefening. Als je gemotiveerd bent dan train je dat er uit. Met genoeg training wordt je dan een goede danser. Fysieke handicaps daar gelaten zul je met motivatie altijd een goede danser worden en zonder motivatie niet.

[unezra]

Croga schreef op maandag 17 juli 2017 @ 04:32:
[...]

Klopt.

[...]

Nope, zo werkt het niet.

Als je, zoals TS, niet gemotiveerd bent, zul je je kennis niet op peil houden, niet leren op gebieden waar geleerd moet worden, geen moeite steken in professionalisering, niet gericht studeren en oefenen. Als je niet gemotiveerd bent zul je niet doen wat nodig is. Simple as that.

Eens.
Hoe ga je een goede ICTer worden, als je om 5 uur 's avonds de deur van je kantoor achter je dicht trekt en zegt "zo, dit was het dan, morgen weer een dag". Tuurlijk kun je overdag het maximale uit je werkdag halen en het is goed om niet altijd 's avonds maar met je werk bezig te zijn, maar hoe goed word je als je niet bereid bent om bijvoorbeeld tijd te investeren in je vak die niet direct onder "werktijd" valt? In hoeverre wil je dat, als je zuiver gemotiveerd bent door geld, ieder geïnvesteerd uur word betaald? (En hoe realistisch is dat? Ga je uren schrijven voor een Tweakers of FaceBook topic over een technisch probleem? Gaat de tikkenteller lopen als je 's ochtends onder de douche een brainwave hebt, of 's avonds naar een ICT gerelateerde bijeenkomst gaat?)

Motoriek van een houten klaas komt door gebrek aan oefening. Als je gemotiveerd bent dan train je dat er uit. Met genoeg training wordt je dan een goede danser. Fysieke handicaps daar gelaten zul je met motivatie altijd een goede danser worden en zonder motivatie niet.

Goeddeels mee eens, maar ik denk dat er ook nog zoiets is als aanleg en dingen als "bouw" en "hersenkarakteristiek". Hoewel aanleg misschien maar een klein deel is, speelt het wel mee. Daarbij is voor bepaalde zaken je fysiek een belangrijke factor.

Beiden zijn deels te compenseren door keihard te werken, toch zou een persoon netto beter worden in zijn/haar vak als iemand ook zijn/haar aanleg, bouw en hersenkarakteristiek mee heeft.

"Hersenkarakteristiek" gaat overigens niet specifiek en uitsluitend over intelligentie, maar bedoel ik dingen mee als dat een van nature chaotisch persoon, minder goed tot zijn recht komt in een beroep waar een sterke mate van ordening belangrijk is. Intelligentie is daar wel onderdeel van, als je een beroep wilt uitoefenen waar een hoge mate van intelligentie belangrijk is, word je in dat specifieke vak minder goed als je minder intelligent bent. Hoe hard je ook werkt. Wil niet zeggen dat je een ander vak moet kiezen, enkel dat je er waarschijnlijk beter in word. Zo zijn er heel veel zaken die meespelen in de mate van hoe goed je je vak kunt gaan uitoefenen, die los staan van enkel motivatie.

[Croga]

unezra schreef op maandag 17 juli 2017 @ 06:11:
Goeddeels mee eens, maar ik denk dat er ook nog zoiets is als aanleg en dingen als "bouw" en "hersenkarakteristiek". Hoewel aanleg misschien maar een klein deel is, speelt het wel mee. Daarbij is voor bepaalde zaken je fysiek een belangrijke factor.

Onderzoek zegt dat het concept "talent" niet bestaat en het concept "aanleg" maar een hele kleine invloed heeft op hoe goed je ergens in bent.

Hoe goed je ergens in bent wordt nogsteeds bepaald door de drie Ps: Practice, Practice, Practice. Oefening bepaald 90% van hoe goed je ergens in bent en de enige manier waarop je de juiste én de juiste hoeveelheid oefening gaat krijgen is motivatie.

Er is niet zoiets als "bouw", dat wordt nagenoeg volledig bepaald door training. Er is niet zoiets als "hersenkarakteristiek", dat wordt nagenoeg volledig bepaald door training. Het is verbazingwekkend hoe het menselijk lichaam zich aanpast aan wat je daadwerkelijk doet.

[unezra]

Croga schreef op maandag 17 juli 2017 @ 07:23:
[...]

Onderzoek zegt dat het concept "talent" niet bestaat en het concept "aanleg" maar een hele kleine invloed heeft op hoe goed je ergens in bent.

Hoe goed je ergens in bent wordt nogsteeds bepaald door de drie Ps: Practice, Practice, Practice. Oefening bepaald 90% van hoe goed je ergens in bent en de enige manier waarop je de juiste én de juiste hoeveelheid oefening gaat krijgen is motivatie.

Er is niet zoiets als "bouw", dat wordt nagenoeg volledig bepaald door training. Er is niet zoiets als "hersenkarakteristiek", dat wordt nagenoeg volledig bepaald door training. Het is verbazingwekkend hoe het menselijk lichaam zich aanpast aan wat je daadwerkelijk doet.

Mwah...

Er zullen niet heel veel goede basketballers van 1.50 zijn, lengte is daar gewoon een voordeel.
Natuurlijk zijn er ongetwijfeld uitzonderingen, alleen is het niet zo dat als er een uitzonderlijk goede basketballer is van 1.50, die NOG beter zou kunnen zijn als 'ie 2.10 zou zijn?

Same for "hersenkarakteristiek", waar ik niet voor niets ook intelligentie bij haal. Je kunt nog zo ambitieus zijn, met een hogere mate van intelligentie ben je in bepaalde vakken in het voordeel. Je zult niet veel raketgeleerden zien die, hoe hard ze ook trainen, niet verder komen dan het eindniveau van de MAVO.

Met bepaalde fysieke en mentale eigenschappen, kun je beter worden in een bepaald vak (waar ik ook sport onder schaar) dan met andere. Hoe ga je een niet-creatief brein laten excelleren in een vak waar een hoge mate van creativiteit benodigd is?

Daarbij zit mijn nuance hoor hier: Bij gelijkblijvende training en wilskracht om iets te bereiken, is iemand met bepaalde nuttige fysieke en mentale eigenschappen in het voordeel. DUS zal diegene met de juiste mentale en fysieke eigenschappen, beter kunnen worden dan zonder. (Als verder alle andere omstandigheden zoals mate van training, ambitie, etc, gelijk zijn.)

[Sissors]

unezra schreef op maandag 17 juli 2017 @ 06:11:
[...]


Eens.
Hoe ga je een goede ICTer worden, als je om 5 uur 's avonds de deur van je kantoor achter je dicht trekt en zegt "zo, dit was het dan, morgen weer een dag". Tuurlijk kun je overdag het maximale uit je werkdag halen en het is goed om niet altijd 's avonds maar met je werk bezig te zijn, maar hoe goed word je als je niet bereid bent om bijvoorbeeld tijd te investeren in je vak die niet direct onder "werktijd" valt? In hoeverre wil je dat, als je zuiver gemotiveerd bent door geld, ieder geïnvesteerd uur word betaald? (En hoe realistisch is dat? Ga je uren schrijven voor een Tweakers of FaceBook topic over een technisch probleem? Gaat de tikkenteller lopen als je 's ochtends onder de douche een brainwave hebt, of 's avonds naar een ICT gerelateerde bijeenkomst gaat?)

Als ik dit lees ben ik weer zo blij dat ik niet in de IT werk en een ander technisch beroep heb. Natuurlijk zit dan 's avonds nog weleens een probleem in je hoofd. Maar geen werkgever/collega's/andere die van je verwachten dat je naast je werk je ook nog met je werk moet bezighouden.

Puur door geld gemotiveerd worden klinkt mij niet gezond in de oren, maar als zo ongeveer je hele leven over de IT moet draaien klinkt dat me ook niet gezond in de oren.

[Ryur]

Sissors schreef op maandag 17 juli 2017 @ 07:49:
[...]

Als ik dit lees ben ik weer zo blij dat ik niet in de IT werk en een ander technisch beroep heb. Natuurlijk zit dan 's avonds nog weleens een probleem in je hoofd. Maar geen werkgever/collega's/andere die van je verwachten dat je naast je werk je ook nog met je werk moet bezighouden.

Dat verwacht mijn werkgever/collega's en andere niet.
Maar ik verwacht het van mijzelf (het is dus geen werk, maar zelfstudie voor mijn persoonlijke ontwikkeling).

Stilstaan is achteruitgang in de ICT wereld.

Als je kijkt hoe de webwereld veranderd is:
Als je nu een baan hebt en je hebt je kennis nooit geüpdatet maakt het weinig uit.
Maar zodra je eruit geschopt wordt, ja dan zit je met je hele oude kennis en kom je bijna nergens aan de bak.

[unezra]

Sissors schreef op maandag 17 juli 2017 @ 07:49:
[...]
Als ik dit lees ben ik weer zo blij dat ik niet in de IT werk en een ander technisch beroep heb. Natuurlijk zit dan 's avonds nog weleens een probleem in je hoofd. Maar geen werkgever/collega's/andere die van je verwachten dat je naast je werk je ook nog met je werk moet bezighouden.

Het zal bij andere organisaties anders zijn, maar in mijn specifieke geval verwachten mijn werkgever of collega's ook niet van me dat ik me buiten werktijd met ICT bezig hou. Yet, de praktijk leert dat het wel noodzakelijk is om ook in je vrije tijd bezig te zijn met het vak. (Op die enkele uitzondering na, waar je studie volledig tijdens werktijd kunt en mag doen en waarbij je enkel tijdens reguliere kantoortijden je werk kunt doen.)

Mensen vergissen zich daar wel eens in en denken dat de lonen in de ICT hoog liggen en het een makkelijk vak is. "Je drukt op een paar knopjes en het werkt." De lonen zijn allang genivelleerd en net als een onderwijzer, als je 's avonds naar huis gaat ben je nog niet klaar. (Plus dat er in veel operationele / technisch-uitvoerende ICT banen, behoorlijk wat onregelmatigheid in de vorm van avond, nacht en weekendwerk kan zitten.)

Puur door geld gemotiveerd worden klinkt mij niet gezond in de oren, maar als zo ongeveer je hele leven over de IT moet draaien klinkt dat me ook niet gezond in de oren.

Mijn leven draait niet om mijn vak maar mijn vak is wel een belangrijk onderdeel van dat leven. Het scheelt dat voor mij (en volgens mij voor heel veel ICTers), het vak dat ze overdag uitoefenen ook hobby is. (Of tenminste delen daarvan hobby zijn.) Ik ben zelf sinds mijn 6e of 8e geïnteresseerd in computers en hoewel ik totaal iets anders wilde worden, ben ik uiteindelijk toch de ICT ingerold.

Achteraf gezien niet zo heel raar dus, maar wonderlijk genoeg besef ik zelf nog niet zo heel erg lang dat de zaadjes voor wat later mijn vak zou worden, al behoorlijk vroeg geplant zijn.

Inmiddels zit ik nu pak 'm beet 20, 21 jaar in het vak in diverse hoedanigheden en word het werk steeds leuker. Ik heb mijn momenten gehad dat ik de ICT uit wilde, het eeuwige leren zat was, niet meer op momenten continu met mijn vak bezig wilde zijn. Nu zit ik juist in een periode dat ik het heerlijk vind dat ik een baan heb die ik zo leuk vind, dat ik er ook met plezier 's avonds mee bezig ben.

Wel ben ik selectief. Op vakantie probeer ik _niet_ met ICT bezig te zijn en ik probeer 's avonds dingen te doen die alleen indirect relevant voor mijn werk zijn. Ofwel, ik probeer niet 's avonds onbetaald over te werken, maar ben wel bezig met gerelateerde zaken die ik hobbymatig leuk vind en die ik direct of indirect, overdag ook weer kan inzetten.

Is dat ongezond? Het kan ongezond zijn.
Maar: "Als je doet wat je leuk vindt, hoef je nooit te werken."

En dat is precies wat veel goede ICTers drijft. Ze oefenen een vak uit waar ze idolaat van zijn. Dus voelt een belangrijk deel daarvan niet als werk. (Al heb je _altijd_ delen die dusdanig vervelend zijn, dat ze wel degelijk als werk aanvoelen. Maar goed, ook bij een serieuze hobby zijn er delen die je niet leuk vind maar die nu eenmaal noodzakelijk kwaad zijn. Dus zo anders is dat vergeleken met werk niet.)

Ryur schreef op maandag 17 juli 2017 @ 08:06:
[...]
Dat verwacht mijn werkgever/collega's en andere niet.
Maar ik verwacht het van mijzelf (het is dus geen werk, maar zelfstudie voor mijn persoonlijke ontwikkeling).

Juist.

Al moet ik zeggen dat als bij ons een sollicitant zou komen die geen blijk zou geven ook in zijn vrije tijd geïnteresseerd te zijn in ICT, hij/zij weinig kans zou maken.

Stilstaan is achteruitgang in de ICT wereld.

Als je kijkt hoe de webwereld veranderd is:
Als je nu een baan hebt en je hebt je kennis nooit geüpdatet maakt het weinig uit.
Maar zodra je eruit geschopt wordt, ja dan zit je met je hele oude kennis en kom je bijna nergens aan de bak.

Ook om je huidige baan goed uit te kunnen oefenen moet je bij blijven en blijven leren. Hoe kun je een bedrijf adviseren of goede ICT bedrijven, met de kennis van 20 jaar geleden?

Die kennis van 20 jaar geleden is belangrijk om te hebben, veel delen daarvan zijn ook nu nog bruikbaar, maar de kennis van nu is zeker zo belangrijk.

[Sissors]

unezra schreef op maandag 17 juli 2017 @ 08:11:
[...]


Het zal bij andere organisaties anders zijn, maar in mijn specifieke geval verwachten mijn werkgever of collega's ook niet van me dat ik me buiten werktijd met ICT bezig hou.

Oké, dan valt dat mee. Maar wat lezen we dan verder:

Yet, de praktijk leert dat het wel noodzakelijk is

Euh het hoeft niet maar het is noodzakelijk?

Al moet ik zeggen dat als bij ons een sollicitant zou komen die geen blijk zou geven ook in zijn vrije tijd geïnteresseerd te zijn in ICT, hij/zij weinig kans zou maken.

En euh^2, het hoeft niet van je collega's en werkgever, maar je wordt niet aangenomen als je het niet doet.

[...]
Ook om je huidige baan goed uit te kunnen oefenen moet je bij blijven en blijven leren. Hoe kun je een bedrijf adviseren of goede ICT bedrijven, met de kennis van 20 jaar geleden?

Mee eens, of je nu je werk goed wil doen of bij een nieuwe baas, je moet toch up to date blijven in je kennis.

Het verschil is dat bij mijn vakgebied je werkgever je die mogelijkheid geeft in de tijd van de werkgever. Want die is degene die er profijt van heeft. En natuurlijk schiet dat er weleens meer bij in in een drukke tijd. Maar als jij zegt dat mensen bij jullie alleen worden aangenomen als ze hun avonduren ook voor een flink gedeelte aan de IT besteden, vind ik dat geen gezonde situatie.

(Gezien ik ruwweg de helft van mijn netto salaris nodig zou hebben voor alleen al software licenties als ik in mijn vrije tijd ermee ga hobby'en, hoeft dat nog geen eens overwogen te worden).

[unezra]

Sissors schreef op maandag 17 juli 2017 @ 08:49:
[...]

Oké, dan valt dat mee. Maar wat lezen we dan verder:


[...]

Euh het hoeft niet maar het is noodzakelijk?


[...]

En euh^2, het hoeft niet van je collega's en werkgever, maar je wordt niet aangenomen als je het niet doet.


[...]

Mee eens, of je nu je werk goed wil doen of bij een nieuwe baas, je moet toch up to date blijven in je kennis.

Het verschil is dat bij mijn vakgebied je werkgever je die mogelijkheid geeft in de tijd van de werkgever. Want die is degene die er profijt van heeft. En natuurlijk schiet dat er weleens meer bij in in een drukke tijd. Maar als jij zegt dat mensen bij jullie alleen worden aangenomen als ze hun avonduren ook voor een flink gedeelte aan de IT besteden, vind ik dat geen gezonde situatie.

Ik snap je verbazing en dat het tegenstrijdig lijkt. Er zit iets nuance in.

Ik verwacht interesse en gedrevenheid, dus op momenten inderdaad dat iemand ook privé geïnteresseerd is in ICT. Dat is wat anders dan dat ik verwacht dat iemand een flink gedeelte van zijn/haar vrije tijd aan werk-gerelateerde zaken of zelfs ICT besteed.

Wat ik verwacht, is dat iemand het grofweg zo doet als ik. Op momenten ben ik ook 's avonds volop bezig met ICT zaken of dingen die op de eoa manier direct of indirect met mijn werk te maken hebben. Op andere momenten ben ik juist heel bewust helemaal niet bezig met ICT.

Iemand die zou aangeven nooit in zijn vrije tijd met computers bezig te zijn zou ik niet aannemen, iemand die aan geeft naast ICT ook nog andere hobbies te hebben juist wèl omdat ik het een pré vind dat iemand een bredere interesse heeft dan computers alleen. Het gaat mij dus om de balans, de mix.

(En ik denk dat een belangrijk onderdeel van die mix ook is dat iemand andere interesses heeft.)

Die "momenten" zijn niet echt definieerbaar. Zelf heb ik periodes van weken en maanden dat ik veel van mijn vrije tijd op de eoa manier aan iets ICT gerelateerds besteed, ook weken en maanden dat ik heel bewust mijn PC voor weinig meer gebruik dan een beetje social media. Zulke momenten hangen vaak samen met bepaalde projecten op kantoor (al wil ik JUIST binnen zulke projecten soms ook heel bewust thuis zo min mogelijk met computers doen), vaak ook met privé projecten die ik verder uit wil werken. Het vloeit een beetje in elkaar over.

(Gezien ik ruwweg de helft van mijn netto salaris nodig zou hebben voor alleen al software licenties als ik in mijn vrije tijd ermee ga hobby'en, hoeft dat nog geen eens overwogen te worden).

Ik heb de luxe dat ik enerzijds veel spullen gebruik die ik thuis volledig (open source) of in trial kan gebruiken, anderzijds wat hardware op kantoor over heb die ik kan inzetten voor labs. (Een deel van die hardware staat overigens hier thuis in - al dan niet permanente - bruikleen. Soms is het fijn om de spullen naast je te hebben staan.)

[YoshiBignose]

Uiteindelijk draait het toch om geld? Dat gelul altijd over van je hobby je werk maken. Dat kan helemaal niet. Ik vond computers ook altijd leuk, maar ben uiteindelijk toch wat anders gaan doen en heb het als hobby aangehouden. Als je full time loopt te programmeren, dan ga je als je eindelijk thuis vrij bent toch niet voor de lol weer programmeren? Dus je hobby is feitelijk verdwenen. Je kunt beter een baan zoeken waar je goed mee kan verdienen en waar veel vraag naar is. Natuurlijk moet je er wel een beetje affiniteit mee hebben, maar van je hobby je werk maken lijkt me niet verstandig.

Ik ken zat mensen die op de middelbare school toen van sporten hielden dus gingen ze naar de CIOS of ALO of wat dan ook. Nou dan zit je met je papiertje en is er helemaal geen vraag meer naar gymleraren. Handig. Bovendien heb je ook weinig zin om nog te sporten als je dat de hele dag al doet.

[Honbrifcl]

Als vroege pensionado met mijn ballen in het zand met 44 jaar kan ik je vertellen dat je zeer rijk kunt worden als je de volgende twee regels volgt:

1. Vertel nooit al je geheimen om rijk te worden aan anderen.
2. ...

[Tjolk]

unezra schreef op maandag 17 juli 2017 @ 06:11:
Hoe ga je een goede ICTer worden, als je om 5 uur 's avonds de deur van je kantoor achter je dicht trekt en zegt "zo, dit was het dan, morgen weer een dag".

Nou, ik trek toch iedere avond ergens tussen 17:00 en 17:30 de deur achter mij dicht hoor. Dat doe ik zodat ik weer op tijd thuis ben zodat ik met vrouw en kind samen kan eten en de kleine in bed kan stoppen. Want hoe leuk ik mijn werk ook vind, mijn familie is onvervangbaar.

Die balans is ook enorm belangrijk. Ik heb in het verleden collega's gehad die enorm gemotiveerd aan het werk waren, pizza's lieten bezorgen op het werk en doorknallen, of 's avonds thuis nog tot 23:00 ofzo aan het werk waren, maar die waren ook na een jaar of 5 opgebrand.

Voor mij geldt daarom: onder werktijd probeer ik me 100% te focussen op mijn werk, zodat ik me buiten werktijd kan focussen op familie/sport/ontspanning. En ja, 's avonds in bed of op de racefiets gaan er echt nog wel wat gedachten over het werk door mijn hoofd heen die uiteindelijk nog echt wel relevant zijn, maar net zo krijg ik tijdens het werk ook nog wel appjes of belletjes over privézaken. Die balans is er dus ook.

Die balans is voor mij uiteindelijk heel belangrijk in mijn werk. Meer nog dan mijn salaris overigens. Dat is natuurlijk wel een basisvoorwaarde (ben momenteel volledig kostwinner) maar als de zaak zoveel van mij vraagt dat ik overwerkt raak, dan trek ik heel snel de stekker eruit.

[Moi_in_actie]

YoshiBignose schreef op maandag 17 juli 2017 @ 09:34:
Uiteindelijk draait het toch om geld? Dat gelul altijd over van je hobby je werk maken. Dat kan helemaal niet. Ik vond computers ook altijd leuk, maar ben uiteindelijk toch wat anders gaan doen en heb het als hobby aangehouden. Als je full time loopt te programmeren, dan ga je als je eindelijk thuis vrij bent toch niet voor de lol weer programmeren? Dus je hobby is feitelijk verdwenen. Je kunt beter een baan zoeken waar je goed mee kan verdienen en waar veel vraag naar is. Natuurlijk moet je er wel een beetje affiniteit mee hebben, maar van je hobby je werk maken lijkt me niet verstandig.

Van je hobby je werk maken is zeldzaam. Echter, dat je als programmeur thuis nooit meer iets van programmeren doet daar ben ik het niet mee eens. Zelf doe ik het sporadisch, voor wat eigen automatisering, maar ik ken ook collega's die iedere week wel 1 of 2 avonden aan het programmeren zijn. Niets aan het werk gerelateerd, maar puur iets van eigen projectjes.

[YoshiBignose]

Moi_in_actie schreef op maandag 17 juli 2017 @ 10:26:
[...]

Van je hobby je werk maken is zeldzaam. Echter, dat je als programmeur thuis nooit meer iets van programmeren doet daar ben ik het niet mee eens. Zelf doe ik het sporadisch, voor wat eigen automatisering, maar ik ken ook collega's die iedere week wel 1 of 2 avonden aan het programmeren zijn. Niets aan het werk gerelateerd, maar puur iets van eigen projectjes.

Vast wel iets... bovendien is IT natuurlijk een breed begrip. Als je programmeur bent vind je het misschien nog wel leuk om computers in elkaar te zetten enzo. Toch denk ik dat je snel andere hobby's vindt. Merk het zelf ook wel hoor dat je 10 uur per dag achter de pc zit voor je werk, je thuis toch minder lang achter de computer gaat zitten om te gamen ofzo. Is ook niet echt gezond

[Verwijderd]

YoshiBignose schreef op maandag 17 juli 2017 @ 09:34:
Uiteindelijk draait het toch om geld? Dat gelul altijd over van je hobby je werk maken. Dat kan helemaal niet. Ik vond computers ook altijd leuk, maar ben uiteindelijk toch wat anders gaan doen en heb het als hobby aangehouden. Als je full time loopt te programmeren, dan ga je als je eindelijk thuis vrij bent toch niet voor de lol weer programmeren? Dus je hobby is feitelijk verdwenen. Je kunt beter een baan zoeken waar je goed mee kan verdienen en waar veel vraag naar is. Natuurlijk moet je er wel een beetje affiniteit mee hebben, maar van je hobby je werk maken lijkt me niet verstandig.

Niemand programmeert full time, laat staan programmeurs. Hoewel ik het volkomen met je eens ben wil ik wel benadrukken dat niemand van zijn hobby zijn werk kan maken:

• Als kleine man zat Pietje al uren in een benauwd hok te vergaderen met al zijn knuffels.
• Jantje en zijn vriendjes doen een stand-up op het schoolplein voor ze gaan knikkeren.
• Pieter smeert 's morgens aan de keukentafel boterhammen om die kleffe hap 's middags aan diezelfde keukentafel op te zitten eten.

Dat doet niemand natuurlijk. Niemand kan van zijn hobby zijn werk maken want minstens de helft van een kantoorbaan bestaat uit ongenoegelijke onzin die niemand graag doet: vergaderen, politiek bedrijven en elkaar de zwarte piet toeschuiven.

Ben ook nog nooit iemand tegengekomen die voor zijn lol in de spits naar Amsterdam gaat met de trein.

Ik programmeer op mijn werk, en ik programmeer thuis. Maar dat zijn twee heel verschillende dingen.

[JeroenFM]

Moi_in_actie schreef op maandag 17 juli 2017 @ 10:26:
[...]

Van je hobby je werk maken is zeldzaam. Echter, dat je als programmeur thuis nooit meer iets van programmeren doet daar ben ik het niet mee eens. Zelf doe ik het sporadisch, voor wat eigen automatisering, maar ik ken ook collega's die iedere week wel 1 of 2 avonden aan het programmeren zijn. Niets aan het werk gerelateerd, maar puur iets van eigen projectjes.

1 a 2 avonden red ik tegenwoordig niet meer (gezin en zo), maar verder klopt dit voor mij wel. Programmeren doe ik al vanaf mijn 10e voor het plezier, en dat ik er nu ook mijn geld mee verdien wil niet zeggen dat ik het in mijn vrije tijd niet meer leuk vind.

Het wordt vanuit mijn werkgever niet verwacht overigens, maar ik heb wel het idee dat ik op deze manier toch bepaalde technieken/libraries/frameworks sneller onder de knie krijg dan collega's die in hun vrije tijd niet programmeren (mits wat je thuis gebruikt enigszins in lijn ligt met wat je op het werk doet natuurlijk - over het algemeen voegt het niet zo veel toe als je in je vrije tijd assembly schrijft en op je werk Java developer bent).

[unezra]

YoshiBignose schreef op maandag 17 juli 2017 @ 09:34:
Uiteindelijk draait het toch om geld? Dat gelul altijd over van je hobby je werk maken. Dat kan helemaal niet.

Tuurlijk kan dat wel. Juist in de ICT zie je dat extreem vaak.

Mensen die vroeger lekker met computers liepen te pielen die systeem- of netwerkbeheerder worden. Anderen vinden juist de development kant leuker, begonnen met het schrijven van kleine programmatjes voor zichzelf en worden uiteindelijk fulltime programmer.

Veel van die mensen, zijn in hun vrije tijd ook nog hobbymatig met hun dagelijkse vakgebied bezig en dat kan, ICT is vaak laagdrempelig. Je kunt voor weinig geld thuis een clustertje in elkaar zetten en daar systeem- en netwerkbeheer als hobby hebben. Dat mes snijd aan 2 kanten, want je leert daar dingen die je vervolgens naar je werk kunt vertalen en vice versa.

Ik vond computers ook altijd leuk, maar ben uiteindelijk toch wat anders gaan doen en heb het als hobby aangehouden. Als je full time loopt te programmeren, dan ga je als je eindelijk thuis vrij bent toch niet voor de lol weer programmeren? Dus je hobby is feitelijk verdwenen. Je kunt beter een baan zoeken waar je goed mee kan verdienen en waar veel vraag naar is. Natuurlijk moet je er wel een beetje affiniteit mee hebben, maar van je hobby je werk maken lijkt me niet verstandig.

Waarom zou dat niet verstandig zijn?
Serieus, de dag dat mijn werk geen passie meer voor me is waar ik ook privé mee bezig wil zijn is de dag dat ik op zoek ga naar een andere baan die dat wel te bieden heeft.

Nu doe ik thuis vaak wel andere dingen dan op kantoor, omgeving is anders en ik zoek andere uitdagingen, maar niet zelden zit er TOCH overlap in. Of ik nu een cluster op VMWare bouw of een op Proxmox, beiden leer je dingen van die zowel thuis als op kantoor nuttig zijn en dat is precies waar werk en hobby in elkaar overvloeien, op elkaar aansluiten en werk hobby, hobby werk word.

Ik ken zat mensen die op de middelbare school toen van sporten hielden dus gingen ze naar de CIOS of ALO of wat dan ook. Nou dan zit je met je papiertje en is er helemaal geen vraag meer naar gymleraren. Handig. Bovendien heb je ook weinig zin om nog te sporten als je dat de hele dag al doet.

Je noemt het verkeerde voorbeeld. Veel CIOS studenten zijn ook in hun vrije tijd ontzettend sportief en bezig met de sport die ze het liefst beoefenen. Veel kliminstructeurs of klimhal medewerkers bijvoorbeeld hebben een CIOS opleiding gedaan, verdienen overdag hun brood met klimmen en als hobby en sport, klimmen ze ook. Vaak op vrij hoog niveau.

Juist sportmensen zijn dag en nacht met hun sport bezig en zodra hun professionele carriëre als uitvoerend topsporter voorbij is, zoeken ze werk dat in het verlengde ligt. (Sportcoach of iets anders.)

Verwijderd schreef op maandag 17 juli 2017 @ 10:34:
[...]
Niemand programmeert full time, laat staan programmeurs. Hoewel ik het volkomen met je eens ben wil ik wel benadrukken dat niemand van zijn hobby zijn werk kan maken:

• Als kleine man zat Pietje al uren in een benauwd hok te vergaderen met al zijn knuffels.
• Jantje en zijn vriendjes doen een stand-up op het schoolplein voor ze gaan knikkeren.
• Pieter smeert 's morgens aan de keukentafel boterhammen om die kleffe hap 's middags aan diezelfde keukentafel op te zitten eten.

Dat doet niemand natuurlijk. Niemand kan van zijn hobby zijn werk maken want minstens de helft van een kantoorbaan bestaat uit ongenoegelijke onzin die niemand graag doet: vergaderen, politiek bedrijven en elkaar de zwarte piet toeschuiven.

Ben ook nog nooit iemand tegengekomen die voor zijn lol in de spits naar Amsterdam gaat met de trein.

Ook wanneer je iets als hobby beoefent, zijn er vaak minder fijne elementen. Een duikinstructeur heeft vaak duiken als hobby, maar ik kan me niet voorstellen dat een duikinstructeur het leuk vind om in zijn kleddernatte pak de noordzee in te springen of ontzettend geniet van de rit er heen. Ook als je hobbymatig duikt heb je dat natte pak en die rit er heen.

Zo kan ik privé, in mijn ICT hobby, ook wel elementen verzinnen die ik echt niet leuk vind maar er nu eenmaal bij horen. Ik heb thuis een servertje draaien en daarmee een ingewikkelder setup dan iemand die ICT niet als hobby heeft. Hardstikke gaaf, tot op een ongelukkig moment dat cluster of mijn netwerk uit valt en ik met mijn laptop in de meterkast de boel aan het repareren ben.

Werk same shit. Er zijn elementen aan mijn werk die ik echt ontzettend gaaf vind, ook elementen die er nu eenmaal bij horen. In beide gevallen kun je proberen die minder leuke elementen te minimaliseren, maar of je iets nu als hobby of als werk doet, of beiden, je zult altijd te maken hebben met elementen die niet leuk zijn.

[aawe mwan]

TS heeft nog nooit aangegeven of ze een man of een vrouw is, maar ik weet toevallig dat je een paar jaar geleden als vrouw in de horeca op een goede avond meer aan fooi verdiende, dan wat ik netto per uur van mijn ICT'er salaris overhield.

Dat zou je kunnen combineren met werk als Java programmeur, om snel rijk te worden.

[ Voor 15% gewijzigd door aawe mwan op 17-07-2017 12:32 ]

[MrDoodoo]

RagingPenguin schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 21:12:
[...]


Ik heb geen uitgebreid onderzoek gedaan, maar ik kan iig genoeg java gerelateerde vacatures vinden waar ze om een master vragen.

Men vraagt zoveel tegenwoordig (ook 10 jaar ervaring voor zaken die nog maar een paar jaar bestaan).
Voor puur programmeerwerk is een MBO opleiding meer dan voldoende.

[...]


Horen die dingen niet gewoon bij software development? Voor mij is programmeren meer dan alleen code kloppen. Zeker Architectuur zou ik er gewoon bij rekenen en adviseren op het gebied van IT Strategie hoort er zo nu en dan ook gewoon bij. Onderzoeken en analyseren zouden wat mij betreft bij de basisvaardigheden van een developer horen.

En nu zit er natuurlijk een gigantisch verschil tussen iemand die een Wordpressthema bouwt voor de bakker op de hoek en iemand die een online betaalomgeving bouwt. ik denk dat het ook maar net is waar je zoekt.

Nee, die zaken behoren niet tot de standaard verantwoordelijkheden van een software ontwikkelaar.
Als je een online betaalomgeving gaat bouwen zal je ook met diverse specialisten samenwerken om een goed en veilig product te creëren. De verwachting dat 1 persoon alles van het desbetreffende onderwerp weet is niet reëel (en bovendien een groot risico).
Programmeren is programmeren, Ontwerpen is ontwerpen en adviseren op gebied van IT strategie is... je raad het al. Het eerste is MBO, het tweede HBO en het derde HBO/WO.
Met een WO opleiding informatica zou ik eerder denken aan onderzoek op het gebied van beveiliging, algoritmen, etc en niet aan een baan als Java programmeur.

[MeZZiN]

Dat is wel een wat ouder idee de meeste Developers doen meer dan alleen programmeren. Zeker met de opkomst van scrum is de behoefte aan alleen programmeren aardig op de achtergrond geraakt. Je heb T shape developers nodig ipv I shape. Architecten worden met vrachtlading aan de kant gezet. Worden ook bijna geen klussen aangeboden vaak wel meewerkend voorman idee. Kennis als architect maar wel mee bouwen aan de oplossing. Maar goed ik zit veel al op grote klussen bij grote bedrijven die T shape of zelfs M shape zoeken ander red je het niet meer. Ik bouw zelf cloud solutions/backends tot frontend en alles daar tussen. Maar goed dat doe ik ook al wat jaren. Soms willen ze me al frontend developer met backend kennis en andere keren volledig java stack bouwen op basis van AWS. Maar als je geld wilt verdienen in de IT moet je gewoon goed zijn anders wordt het gewoonweg lastig.

MBO programmeurs meer de MKB PHP drupall / wordpress websites.
HBO/WO developers enterprise java c c++ en ook frontend developers (die een T shape of M shape hebben) Frontend is nooit simpel geweest alleen er is wel een verschil tussen een webpagina en een webapplicatie.

[JeroenFM]

MrDoodoo schreef op maandag 17 juli 2017 @ 13:19:
[...]


Men vraagt zoveel tegenwoordig (ook 10 jaar ervaring voor zaken die nog maar een paar jaar bestaan).
Voor puur programmeerwerk is een MBO opleiding meer dan voldoende.


[...]


Nee, die zaken behoren niet tot de standaard verantwoordelijkheden van een software ontwikkelaar.
Als je een online betaalomgeving gaat bouwen zal je ook met diverse specialisten samenwerken om een goed en veilig product te creëren. De verwachting dat 1 persoon alles van het desbetreffende onderwerp weet is niet reëel (en bovendien een groot risico).
Programmeren is programmeren, Ontwerpen is ontwerpen en adviseren op gebied van IT strategie is... je raad het al. Het eerste is MBO, het tweede HBO en het derde HBO/WO.
Met een WO opleiding informatica zou ik eerder denken aan onderzoek op het gebied van beveiliging, algoritmen, etc en niet aan een baan als Java programmeur.

Grofweg een derde van alle Java programmeurs die ik ken zijn WO-opgeleid (ik zelf ook), dus zo gek is dat niet. De rest allemaal HBOers, en ben in mijn carrière eigenlijk nog nooit een MBO-opgeleide programmeur tegengekomen.

offtopic:
Tijdens mijn studie met twee verschillende heren discussies gehad die vonden dat programmeur "een verspilling van talent" was als je een WO opleiding binnen had. Beide heren zijn tegenwoordig Java developer.

[RagingPenguin]

MrDoodoo schreef op maandag 17 juli 2017 @ 13:19:
Nee, die zaken behoren niet tot de standaard verantwoordelijkheden van een software ontwikkelaar.
Als je een online betaalomgeving gaat bouwen zal je ook met diverse specialisten samenwerken om een goed en veilig product te creëren. De verwachting dat 1 persoon alles van het desbetreffende onderwerp weet is niet reëel (en bovendien een groot risico).

Zelfs in dat best wel ouderwetse denkpatroon moet een developer wiskundig onderlegd zijn en goed (technisch) Engels kunnen lezen en schrijven. Met alle respect voor de MBO-ers, maar die trekken dat gewoon niet. Al heb je een MBO applicatie development dan bouw je plug-ins voor een systeem dat HBO-ers en WO-ers in elkaar hebben gezet.

Een developer lost problemen op met behulp van software, dat is veel meer als wat codekloppen. Je zal zelf het probleem moeten herkennen, analyseren, modelleren, een oplossing ontwerpen en die vervolgens implementeren. En daar komst architectuur en strategie gewoon bij kijken. Iets programmeren wat je zelf niet 100% snapt gaat fout en is een verspilling van iedereens tijd.

[MeZZiN]

JeroenFM schreef op maandag 17 juli 2017 @ 13:45:
[...]


Grofweg een derde van alle Java programmeurs die ik ken zijn WO-opgeleid (ik zelf ook), dus zo gek is dat niet. De rest allemaal HBOers, en ben in mijn carrière eigenlijk nog nooit een MBO-opgeleide programmeur tegengekomen.

offtopic:
Tijdens mijn studie met twee verschillende heren discussies gehad die vonden dat programmeur "een verspilling van talent" was als je een WO opleiding binnen had. Beide heren zijn tegenwoordig Java developer.

Ik ken eigenlijk ook alleen maar HBO en hoger opgeleide developers ben MBO'ers nog niet tegen gekomen. En ik doe dit al een tijdje.

[MrDoodoo]

Ik ken eigenlijk ook alleen maar HBO en hoger opgeleide developers ben MBO'ers nog niet tegen gekomen. En ik doe dit al een tijdje.

Er zijn meer dan genoeg omgeschoolde biologen, psychologen, sociologen, etc die tegenwoordig aan de bak zijn als programmeur. Dat is vergelijkbaar met ICT MBO niveau. Iemand die echt geïnteresseerd is in ICT zal verder gaan dan een MBO niveau opleiding.

Het wordt nu echter wel duidelijk waarom er zo'n 'te kort' is aan mensen in de ICT.
Het is gewoon een kwestie van te hoge eisen stellen en van iedereen verwachten dat ze duizend pootjes hebben...

[RagingPenguin]

MrDoodoo schreef op maandag 17 juli 2017 @ 14:48:
Het wordt nu echter wel duidelijk waarom er zo'n 'te kort' is aan mensen in de ICT.
Het is gewoon een kwestie van te hoge eisen stellen en van iedereen verwachten dat ze duizend pootjes hebben...

Er is idd niet echt een tekort aan mensen in de IT. Wel aan goed opgeleide, gemotiveerde en ervaren mensen. Het hele de shitpraktijken van recruiters topic drijft zo'n beetje op dat tekort, net als de hoge salarissen en goede arbeidsvoorwaarden. het klinkt misschien hard, maar om in een developmentteam nuttig te zijn moet je nu eenmaal een hoop kunnen en is enkel goede wil niet genoeg.

[MeZZiN]

Jep je moet echt wat in huis hebben om een goede developer te zijn zelf sta ik er niet echt bij stil maar goed heb wel genoeg prutsers langs zien komen in mijn tijd. Maar dat heb je in elke beroeps groep. Maar de It heeft wel de neiging om deze meer aan te trekken dan andere beroepen. Soms verbaas je er over, maar niet iedereen kan het die in de IT werkt. Genoeg developers die de meest basic zooi niet begrijpen. En dan al jaren in de IT zitten.

Er is zeker een tekort in de IT maar een tekort aan goede IT'ers.

[unezra]

ICT heeft nog wel eens last van het syndroom dat omdat iedere boerensukkel een PC in huis heeft, iedereen verstand heeft van ICT.

Zal zeker niet uniek zijn voor de ICT, maar het valt me op hoe makkelijk er over ICT gedacht word soms. "Je drukt op een knop en dan is het opgelost." Ehm, ja. Inderdaad. Soms is het niet meer dan een druk op een knop. In fact, vaak is niet niet meer dan een hele hoop drukken op heel veel knopen.

Maar weten wanneer je op welke knop moet drukken en vooral ook, wanneer je d'r met je tegens vanaf moet blijven is stiekem best lastig.

Nu ben ik sysadmin/allround ICTer, geen programmeur. Typisch een vak dat soms *nog* dichter bij mensen lijkt te staan en *nog* minder esotherisch is dan dat van programmeur. Een server is hardwarematig weinig meer dan een PC-on-steroids en een profi switch lijkt best veel op het HTK switchje van een tientje dat mensen thuis hebben. Mensen herkennen het. Die ethernet kabel op kantoor is exact dezelfde als die mensen thuis gebruiken.

Dus is de perceptie van mensen dat het makkelijk is en staan ze er wel eens niet bij stil dat om alles "gewoon te laten werken", er op de achtergrond ontzettend veel gebeurt, ontzettend veel kennis nodig is en het overgrote gedeelte van het werk totaal onzichtbaar is.

Nu heb ik daar met gebruikers niet zo veel problemen mee. Gebruikers mogen tegen ICT aankijken als iets dat "gewoon werkt", maar het word vervelend als d'r dilweeds vers de ICT in stappen en denken dat beheer, hele dagen lui achterover hangen is en je niet hoeft na te denken. (Of dilweeds uit andere disciplines denken dat sysadminnen makkelijk is en hun vak, wat dat dan ook moge zijn, moeilijk. Zo ken ik d'r nog wel 42. Als je goed wil zijn in een vak waarbij een grote mate van creativiteit en denkwerk is vereist, is dat vrijwel per definitie moeilijk.)

[Tielenaar]

Misschien is het al genoemd, maar als je een goede baan wil dan moet je voldoen aan de eisen van een goede vacature. In zo'n vacature staat bijvoorbeeld: actief in de community, geen 9 tot 5 mentaliteit, assertief, etc.
Denk dan aan het hebben van een git repo met eigen projectjes, 's avonds bijleren en bijklussen om je werk voor te zijn in plaats van achter de feiten aanlopen, en topkwaliteit opleveren. Dat betekent dat je er helemaal voor moet gaan. Een WO studie is een goed begin om te weten waar je je houvast moet zoeken.
Een simpele code klopper die een ander de architectuur laat doen en van 9 tot 5 werkt krijgt misschien 2500 bruto/maand, na wat ervaring 3000 en op z'n top in de randstad 3500. Een senior die de boel leidt, zorgt dat het product awesome is, leiding pakt, het team naar een hoger niveau tilt, zijn eigen steentje bijdraagt en hier keihard voor werkt, die kan echt wel het dubbele binnenharken. En als freelancer, wat dacht je van 80 euro per uur? Reken maar uit.
Op dit niveau zit je niet als je net vak school komt. 3 tot 5 jaar later misschien. En dan kan het hard gaan.
Maar who cares about the studieschuld? Daar heb je tijd zat voor.
Rijk worden is goed zijn. En goed zijn is ervoor gaan. En (in mij geval iig) dat kan alleen als je het leuk vindt. Dus zonder de hobbymatige interesse zit je gewoon niet in het goede vak. Als developer helpt het bijvoorbeeld als je een keer een PC gebouwd hebt, zodat je weet wat je code 'fysiek' doet op een printplaat. Brede interesse in het vak zorgt ervoor dat je oplossingen vindt die out of the box zijn en veel logischer en efficienter hun doel dienen.
Als je geld wil verdienen door hard te werken zonder enige vorm van interesse, dan had je maar rechten of accountancy moeten studeren.
Geld is leuk, en nodig, maar als je genoeg verdient om makkelijk rond te komen en een beetje te sparen, dan is een leuke baan waar je graag naar toe gaat echt veel belangrijker om ervoor te zorgen dat je een lang leven leidt.

Edit: o ja, het schijnt dat je met blockchain kennis nogal wat kan verdienen. Wellicht een onderzoekje waard.

[timag]

MrDoodoo schreef op maandag 17 juli 2017 @ 14:48:
[...]

Er zijn meer dan genoeg omgeschoolde biologen, psychologen, sociologen, etc die tegenwoordig aan de bak zijn als programmeur. Dat is vergelijkbaar met ICT MBO niveau. Iemand die echt geïnteresseerd is in ICT zal verder gaan dan een MBO niveau opleiding.

Vind dit wel een rare stelling. WO werk- en denkvermogen is echt geen loze kreet. Een WO-opgeleid persoon die ICT leuk vind haalt een MBO-er na een paar maanden rechts over de vluchtstrook met 180 in. Met een paar jaar ervaring is het verschil met een formeel opgeleide WO-ITer alleen nog te merken als er wat meer theoretische zaken op tafel komen.

[Mugwump]

timag schreef op maandag 17 juli 2017 @ 17:21:
[...]


Vind dit wel een rare stelling. WO werk- en denkvermogen is echt geen loze kreet. Een WO-opgeleid persoon die ICT leuk vind haalt een MBO-er na een paar maanden rechts over de vluchtstrook met 180 in. Met een paar jaar ervaring is het verschil met een formeel opgeleide WO-ITer alleen nog te merken als er wat meer theoretische zaken op tafel komen.

Denkniveau is inderdaad echt geen loze kreet. In het verleden nog wel wat PHP-werk gedaan, waar nog wel wat MBO-ers rondlopen, en dan merk je toch dat die op heel veel fronten vrij beperkt zijn. WO vereist in algemene zin een hoger denkniveau, maar ik zou ook weer niet willen stellen dat het verschil tussen sociologen en mensen met een WO IT-achtergrond enkel nog wat theoretische zaken betreft. Al was het maar omdat er ook wel een zekere voorselectie zit qua studiekeuze. Een WO opleiding (technische) informatica is een heel stuk pittiger dan sociologie, al was het maar vanwege de wiskunde waardoor het ook een ander soort student aantrekt.

Ik zie de sociologen en dergelijke ook vaak eerder in het testvak belanden overigens. Qua developers kom ik eigenlijk van alles tegen van econometristen tot technisch natuurkundigen.

[unezra]

Mugwump schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 14:13:
[...]


Denkniveau is inderdaad echt geen loze kreet. In het verleden nog wel wat PHP-werk gedaan, waar nog wel wat MBO-ers rondlopen, en dan merk je toch dat die op heel veel fronten vrij beperkt zijn. WO vereist in algemene zin een hoger denkniveau, maar ik zou ook weer niet willen stellen dat het verschil tussen sociologen en mensen met een WO IT-achtergrond enkel nog wat theoretische zaken betreft. Al was het maar omdat er ook wel een zekere voorselectie zit qua studiekeuze. Een WO opleiding (technische) informatica is een heel stuk pittiger dan sociologie, al was het maar vanwege de wiskunde waardoor het ook een ander soort student aantrekt.

Nu ken ik inhoudelijk beide opleidingen niet voldoende, maar het lijkt mij wat kort door de bocht.

Wat voor de een moeilijk is, is voor de ander makkelijk en vice versa. Iets met:

Everybody is a Genius.
But If You Judge a Fish by Its Ability to Climb a Tree, It Will Live Its Whole Life Believing that It is Stupid

Iemand die een absurd goed taalgevoel maar slecht ontwikkeld gevoel voor wiskunde heeft zal beter in een alfa dan in een beta studie zijn, andersom ook, die steengoede beta, is meestal niet zo'n goede alfa.

[Mugwump]

unezra schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 14:57:
[...]


Nu ken ik inhoudelijk beide opleidingen niet voldoende, maar het lijkt mij wat kort door de bocht.

Wat voor de een moeilijk is, is voor de ander makkelijk en vice versa. Iets met:


[...]


Iemand die een absurd goed taalgevoel maar slecht ontwikkeld gevoel voor wiskunde heeft zal beter in een alfa dan in een beta studie zijn, andersom ook, die steengoede beta, is meestal niet zo'n goede alfa.

Absoluut, maar in mijn ogen zijn de bètavaardigheden nu juist de kernvaardigheden voor een software-ontwikkelaar. Wellicht in voorselectie op basis van affiniteit met het werk en betere omschrijving.

[unezra]

Mugwump schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 15:08:
[...]
Absoluut, maar in mijn ogen zijn de bètavaardigheden nu juist de kernvaardigheden voor een software-ontwikkelaar. Wellicht in voorselectie op basis van affiniteit met het werk en betere omschrijving.

Absoluut, alleen vind ik het wat kort door de bocht door een alfastudie als sociologie vrij vertaald uit te maken voor "makkelijk".

[Mugwump]

unezra schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 15:12:
[...]


Absoluut, alleen vind ik het wat kort door de bocht door een alfastudie als sociologie vrij vertaald uit te maken voor "makkelijk".

Het is uiteraard wat generaliserend, maar ik had het ook niet zozeer over dat de studie makkelijk zou zijn, maar dat de perceptie van bètastudies is dat ze moeilijk zijn en er derhalve een vorm van zelfselectie optreedt. Ik weet zo niet of er in Nederland veel onderzoek naar is gedaan, maar in de VS lijkt het beeld vrij consistent terug te komen. Zie bijvoorbeeld dit artikeltje.

Maar goed, volgens mij dwalen we nogal af van waar dit topic over gaat. Wat dat ook wezen mag.

[gold_dust]

timag schreef op maandag 17 juli 2017 @ 17:21:
Vind dit wel een rare stelling. WO werk- en denkvermogen is echt geen loze kreet. Een WO-opgeleid persoon die ICT leuk vind haalt een MBO-er na een paar maanden rechts over de vluchtstrook met 180 in. Met een paar jaar ervaring is het verschil met een formeel opgeleide WO-ITer alleen nog te merken als er wat meer theoretische zaken op tafel komen.

Waarbij je bij dit soort uitspraken wel op moet passen dat je ze niet doet omdat je zelf kennis niet hebt om de meerwaarde van een formele WO-IT'er te herkennen. No offence intended btw . Dingen als OOP, concurrency, software engineering, complexiteitstheorie zie ik autodidacten, zelfs die met een beta WO opleiding, structureel niet oppakken. Een beetje leren programmeren kan (bijna) iedereen maar dan moet je geen eisen stellen aan de kwaliteit en de efficiency van de code.

[MerijnB]

gold_dust schreef op donderdag 20 juli 2017 @ 08:59:
[...]

Dingen als OOP, concurrency, software engineering, complexiteitstheorie zie ik autodidacten, zelfs die met een beta WO opleiding, structureel niet oppakken. Een beetje leren programmeren kan (bijna) iedereen maar dan moet je geen eisen stellen aan de kwaliteit en de efficiency van de code.

Ik (als autodidacte software engineer) denk dat je erg moet uitkijken met zulke uitspraken omdat je véél te veel generaliseert.

[timag]

gold_dust schreef op donderdag 20 juli 2017 @ 08:59:
[...]

Waarbij je bij dit soort uitspraken wel op moet passen dat je ze niet doet omdat je zelf kennis niet hebt om de meerwaarde van een formele WO-IT'er te herkennen. No offence intended btw . Dingen als OOP, concurrency, software engineering, complexiteitstheorie zie ik autodidacten, zelfs die met een beta WO opleiding, structureel niet oppakken. Een beetje leren programmeren kan (bijna) iedereen maar dan moet je geen eisen stellen aan de kwaliteit en de efficiency van de code.

Oh ik zeg ook niet dat elke WO-er dit kan. En wat je zegt over specifieke onderwerpen klopt natuurlijk. Je mist een brede basis en dat zie je op sommige momenten ook echt wel terug. Maar een WO-er kan ook de complexere van die specifieke onderwerpen zich vaak nog redelijk vlot eigen maken als dat nodig is. Voor een MBO-er zijn die vaak toch te complex.

OOP bijvoorbeeld is niet ingewikkeld maar je moet wel het concept echt snappen. Dat is waar het verschil in denkniveau zich toont.

Overigens is het feit dat mensen een niet IT gerelateerde opleiding hebben gedaan niet persé gelijk aan autodidact. Er zijn gelukkig nog steeds bedrijven die investeren in het (om)scholen van hun personeel.

Maar even terug on topic: zou TS al rijk zijn?

[Tjolk]

timag schreef op vrijdag 21 juli 2017 @ 11:38:
[...]
OOP bijvoorbeeld is niet ingewikkeld maar je moet wel het concept echt snappen. Dat is waar het verschil in denkniveau zich toont.

Overigens is het feit dat mensen een niet IT gerelateerde opleiding hebben gedaan niet persé gelijk aan autodidact. Er zijn gelukkig nog steeds bedrijven die investeren in het (om)scholen van hun personeel.

Maar net zo goed staat het niveau los van of iemand autodidact is of niet. Ik heb bijvoorbeeld maar 1 collega die daadwerkelijk een (HBO) IT opleiding heeft. Ikzelf heb wel HTS gedaan, maar totaal niet IT gerelateerd. Wat dat betreft ben ik dus autodidact, maar heb ik wel het niveau. Evenals een andere collega.

Het feit dat je dus een bepaald niveau hebt staat los van je specifieke kennis die je hebt opgedaan van je opleiding. Het niveau an sich is al bagage, zeker als je ook al werkervaring hebt op dat niveau.

[RagingPenguin]

timag schreef op vrijdag 21 juli 2017 @ 11:38:
Oh ik zeg ook niet dat elke WO-er dit kan. En wat je zegt over specifieke onderwerpen klopt natuurlijk. Je mist een brede basis en dat zie je op sommige momenten ook echt wel terug. Maar een WO-er kan ook de complexere van die specifieke onderwerpen zich vaak nog redelijk vlot eigen maken als dat nodig is. Voor een MBO-er zijn die vaak toch te complex.

OOP bijvoorbeeld is niet ingewikkeld maar je moet wel het concept echt snappen. Dat is waar het verschil in denkniveau zich toont.

Ger schreef op vrijdag 21 juli 2017 @ 13:57:
Maar net zo goed staat het niveau los van of iemand autodidact is of niet. Ik heb bijvoorbeeld maar 1 collega die daadwerkelijk een (HBO) IT opleiding heeft. Ikzelf heb wel HTS gedaan, maar totaal niet IT gerelateerd. Wat dat betreft ben ik dus autodidact, maar heb ik wel het niveau. Evenals een andere collega.

Maar wel een technische achtergrond waar je (hopelijk) wiskunde, analyseren en modelleren heb geleerd. Programmeren is geen magie, het is 'gewoon' techniek en praktisch toegepaste logica. Iedereen met de motivatie en de juiste mindset zou het moeten kunnen leren en met een technische achtergrond heb al veel nuttige vaardigheden aan boord.

Maar even terug on topic: zou TS al rijk zijn?

Het zou mij niks verbazen als hij nog steeds prima banen als jr. Java dev. afwijst omdat ze maar 3k betalen

[Blokker_1999]

YoshiBignose schreef op maandag 17 juli 2017 @ 09:34:
Uiteindelijk draait het toch om geld? Dat gelul altijd over van je hobby je werk maken. Dat kan helemaal niet. Ik vond computers ook altijd leuk, maar ben uiteindelijk toch wat anders gaan doen en heb het als hobby aangehouden. Als je full time loopt te programmeren, dan ga je als je eindelijk thuis vrij bent toch niet voor de lol weer programmeren? Dus je hobby is feitelijk verdwenen. Je kunt beter een baan zoeken waar je goed mee kan verdienen en waar veel vraag naar is. Natuurlijk moet je er wel een beetje affiniteit mee hebben, maar van je hobby je werk maken lijkt me niet verstandig.

Ik ken zat mensen die op de middelbare school toen van sporten hielden dus gingen ze naar de CIOS of ALO of wat dan ook. Nou dan zit je met je papiertje en is er helemaal geen vraag meer naar gymleraren. Handig. Bovendien heb je ook weinig zin om nog te sporten als je dat de hele dag al doet.

Weet je, mijn ouders kochten hun eerste computer toen ik 6 jaar oud was. Dat was in 1990. De computer is daarna mijn favoriete tijdverdrijf geworden. In het middelbaar onderwijs heb ik destijds voor een opleiding Elektriciteit-Elektronica gekozen die me later in het hoger onderwijs naar een opleiding Elektronica-ICT had moeten brengen. Evenwel heb ik er destijds op mijn 18de inderdaad voor gekozen om als Technicus aan de slag te gaan met Elektronica.

Word ik door mijn toenmalige chef 7 jaar later toch wel niet van de werkvloer geplukt omdat ik goed met een computer kan werken zeker... . En nog eens 7 jaar later heb ik die firma vaarwel gezegd om ... jawel een carriëre in de IT sector te starten. Bloed kruipt waar het niet gaan kan. En mijn hobby is doorgekomen tot in mijn beroep en heb er dan uiteindelijk ook mijn beroep van gemaakt.

En neen, mijn hobby is niet verdwenen. Ik heb er alleen minder tijd voor Ik wou dat ik er vooral weer meer tijd voor kon vrijmaken om aan de projecten te werken die ik zelf wil in plaats van die die dat mijn chef wenst.

[aawe mwan]

Deze twee fragmenten zijn belangrijker dan ze misschien lijken:

unezra schreef op maandag 17 juli 2017 @ 16:14:
Zal zeker niet uniek zijn voor de ICT, maar het valt me op hoe makkelijk er over ICT gedacht word soms. "Je drukt op een knop en dan is het opgelost." Ehm, ja. Inderdaad. Soms is het niet meer dan een druk op een knop. In fact, vaak is niet niet meer dan een hele hoop drukken op heel veel knopen.

Als het project niet op tijd af is, tiep dan sneller!

gold_dust schreef op donderdag 20 juli 2017 @ 08:59:
[...]
Waarbij je bij dit soort uitspraken wel op moet passen dat je ze niet doet omdat je zelf kennis niet hebt om de meerwaarde van een formele WO-IT'er te herkennen.

Er zijn uitzonderingen, maar meestal is voor management bijna niet in te zien is wat de omvang en de kwaliteit van het geleverde ICT werk is. Beoordelingen gebeuren dus niet op inhoud, maar op andere aspecten. Dat je in de ICT hogerop kunt komen (en veel gaat verdienen) door het afleveren van kwalitatief goed werk is natuurlijk nooit helemaal uitgesloten, maar de kans is vele malen groter dat dit gebeurt door beoordeling op aspecten die niets met het programmeren zelf te maken hebben.

Werk in de IT voldoet niet aan de belangrijkste aspecten van een goede baan:

• Door studie en ervaring hogerop komen is in de IT vele malen moeilijker dan in andere beroepen,
  omdat kennis in een paar jaar veroudert en management niet bekwaam is over de kwaliteit van het werk te oordelen;
• Als je op feestjes vertelt dat je in de IT werkt, word je uitgelachen;
• Je pensioensopbouw zal te laag zijn, want dit is in de IT een "defined contribution" pensioen met een laag rendement en je leaseauto telt niet mee voor de grondslag.

Dus zo bekeken: waarom zou je eigenlijk in de IT gaan werken?

[unezra]

aawe mwan schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 08:46:
Werk in de IT voldoet niet aan de belangrijkste aspecten van een goede baan:

• Door studie en ervaring hogerop komen is in de IT vele malen moeilijker dan in andere beroepen,
  omdat kennis in een paar jaar veroudert en management niet bekwaam is over de kwaliteit van het werk te oordelen;
• Als je op feestjes vertelt dat je in de IT werkt, word je uitgelachen;
• Je pensioensopbouw zal te laag zijn, want dit is in de IT een "defined contribution" pensioen met een laag rendement en je leaseauto telt niet mee voor de grondslag.

Je hebt meerdere beroepen waarbij je continu je kennis moet bijhouden en met ICT is het vaak als met wachttijden. Je doet je werk het beste, als je er zo min mogelijk van produceert / mensen er zo min mogelijk van merken.

Qua uitlachen op feestjes, ehm, daar heb ik nooit last van. (Maar veel van mijn vrienden werken dan ook in de ICT in diverse disciplines en zelfs vrouwlief is inmiddels richting ICT aan het gaan, maar dan de zachte kant.)

Pensioen met laag rendement, leaseauto's zijn in de ICT niet standaard, alleen voor detacheringsbanen. Logisch dat een leaseauto niet mee telt voor je pensioen, het is immers geen salaris.

Dus zo bekeken: waarom zou je eigenlijk in de IT gaan werken?

Omdat het f*cking gaaf werk is! :-)

Nee, serieus, ik was wat discussie hier op Tweakers aan het volgen over of het mogelijk is van je hobby je werk te maken en heel toevallig was ik gisteren wat hardware bij elkaar aan het sprokkelen voor een migratietraject. Een deel van die hardware gaat straks productie draaien, een deel is alleen belangrijk voor de testfase om wat dingen te kunnen testen voordat we spullen over gaan zetten.

Gevolg: 2 bureau's vol met servers (5 stuks), switches (8 stuks), een VVDSL modem, even verderop nog een firewall, een laptop en een 19" KVM console. (Helaas zonder KVM switch, die bleek toch echt kapot te zijn.)

Even later komt een externe netwerk engineer / opleider langs om te praten over opleiding en andere zaken en met zijn 2en kijken we naar die berg spullen. (Waarbij hij ook een belangrijke rol gaat spelen.) "Ja, dit is voor dit, dat ga ik daar voor gebruiken." 2x een enorme grijns op ons gezicht.

Hoezo, van mijn hobby mijn werk niet kunnen maken?
(Datzelfde geld voor hem, die man hoeft nooit te werken. Hij is zowel opleider als engineer en is totaal idolaat van netwerken. Heeft dezelfde passie voor netwerken als ik voor systemen en allround beheer. Samen aan dat project werken zal voor ons beiden aanvoelen als betaalde hobby, ook al zijn de "stakes" behoorlijk "high". Er hangt veel vanaf. Maar da's dan ook weer een fijne extra vibe. Het MOET goed zijn.)

Spelen met dat soort spullen IS mijn hobby en toevallig zit ik in de luxe positie dat ik daar mijn werk van heb kunnen maken... (Ik ben nooit gamer geweest, mijn interesse in ICT, ook hobbymatig, heeft altijd richting het meer serieuze geneigd. Servers en serverbeheer, met een zwak voor netwerken en Open Source applicaties. Ik ben echt een pure allround beheerder, geen programmeur.)

Zodra ik op kantoor met dat soort spullen aan de slag ga, hardware pakken en samenstellen, console cables prikken, etc, en de stroom gaat er op, er boot een switch, ik zie een server door zijn bootschermen heen lopen, komt er nog altijd een soort van kriebel, een vibe. Dat is het moment dat ik echt daar sta te jubelen van "DIT IS GAAF!" en "Dit wil ik de rest van mijn leven blijven doen!".

Fin, ik doe dit al bijna 21 jaar in diverse vormen en hoewel er wel momenten zijn geweest dat ik iets anders wilde gaan doen, is de vibe weer volop terug en kan ik oprecht zeggen dat ik van mijn hobby mijn werk heb gemaakt, maar ook dat mijn werk deels mijn hobby is. (Want thuis vind ik het OOK gaaf om met spullen te spelen, te leren, mezelf uit te dagen, etc.)

[ Voor 10% gewijzigd door unezra op 22-07-2017 09:02 ]

[Mugwump]

aawe mwan schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 08:46:
Deze twee fragmenten zijn belangrijker dan ze misschien lijken:


[...]


Als het project niet op tijd af is, tiep dan sneller!

Ik heb ze wel meegemaakt, de managers die ontwikkelaars wilden gaan afrekenen op het aantal regels code dat ze schreven.

Er zijn uitzonderingen, maar meestal is voor management bijna niet in te zien is wat de omvang en de kwaliteit van het geleverde ICT werk is. Beoordelingen gebeuren dus niet op inhoud, maar op andere aspecten. Dat je in de ICT hogerop kunt komen (en veel gaat verdienen) door het afleveren van kwalitatief goed werk is natuurlijk nooit helemaal uitgesloten, maar de kans is vele malen groter dat dit gebeurt door beoordeling op aspecten die niets met het programmeren zelf te maken hebben.

Er zijn op het technische pad wel aardig wat groeimogelijkheden binnen veel organisaties, maar ook daar gaat het wel om iets meer dan 'programmeren'. Sowieso is dat nogal een beperkte definitie van het werk van een softwareontwikkelaar. Zeker in wat meer senior posities is je werk veel breder. Klanten willen geen mooi stukje code, klanten willen een oplossing die doet waar ze ook vragen tegen zo minimaal mogelijke kosten.
Als je het hebt over posities in het hoger management dan is het al helemaal niet vreemd dat het daar niet gaat om programmeervaardigheden. In die posities houd je je met hele andere zaken bezig.
Dat is overigens niet IT-specifiek, maar geldt in vrijwel alle sectoren. Een ziekenhuis runnen is heel wat anders dan een patiënt opereren, hoewel ervaring in de sector zeker een pre is.

Ik heb zelf altijd wel de voorkeur voor management dat ook zelf met de voeten in de klei heeft gestaan, maar dat is zeker geen garantie voor goed management. Omgekeerd betekent een gebrek aan harde IT-vaardigheden ook zeker niet dat iemand niet geschikt zou zijn voor een managementpositie.

Werk in de IT voldoet niet aan de belangrijkste aspecten van een goede baan:

[list]
• Door studie en ervaring hogerop komen is in de IT vele malen moeilijker dan in andere beroepen,
omdat kennis in een paar jaar veroudert en management niet bekwaam is over de kwaliteit van het werk te oordelen;

Ik vind dit een wat vreemde redenering en het komt eerlijk gezegd ook meer over als een persoonlijke frustratie. Evaluatie van medewerkers vereist zeker niet dat het management diepgaande technische kennis heeft. De evaluatiecriteria kunnen opgesteld worden binnen / tussen teams, men kan werken met een vorm van peer review, enzovoort.

• Als je op feestjes vertelt dat je in de IT werkt, word je uitgelachen;

Nooit last van eigenlijk en ik hoor dat van collega's of vrienden die ook werkzaam zijn in de IT eigenlijk ook nooit.

• Je pensioensopbouw zal te laag zijn, want dit is in de IT een "defined contribution" pensioen met een laag rendement en je leaseauto telt niet mee voor de grondslag.
[/list]

Dus zo bekeken: waarom zou je eigenlijk in de IT gaan werken?

Hoe kom je daarbij? Pensioenregeling verschillen per werkgever.

[aawe mwan]

unezra schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 08:59:
[...]
Omdat het f*cking gaaf werk is! :-)

Mijn bedoeling is niet te zeggen het verkeerd is wat jij doet. Blijkbaar kan jij iets.
Maar verdien je op jouw manier snel veel geld? (het topic waar we in zitten)

Er zijn waarden die jij en ik normaal vinden, maar die moet je ook willen vergelijken met andere beroepsgroepen. Klopt de financiële waardering wel?

Bijvoorbeeld: ik heb op het werk in de IT collega's ontmoet, die eigenlijk niets kunnen. Zo heb ik ooit moeten samenwerken met iemand die zelfs bij bijna letterlijk elke inhoudelijke vraag die je stelde, vroeg om die in een mailtje te zetten en dat mailtje doorstuurde om het door een ander te laten beantwoorden. Deze persoon verdiende meer dan ik.

IT'ers zijn heel goed in het naar beneden praten van de waarde van hun eigen werk. Neem bijvoorbeeld open software, die gratis weggegeven zou moeten worden omdat het produceren bijna niets kost.

[F_J_K]

aawe mwan schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 08:46:
Er zijn uitzonderingen, maar meestal is voor management bijna niet in te zien is wat de omvang en de kwaliteit van het geleverde ICT werk is. Beoordelingen gebeuren dus niet op inhoud, maar op andere aspecten.

Hoe is dat significant anders voor elektriciens, juristen of koks? Kan het zijn dat je een slecht beeld hebt van andere beroepsgroepen? (Sowieso: door alle ICT op 1 hoop te gooien suggereer je ook de ICT in brede zin onvoldoende te kennen. Security, BI, testcoördinator, helpdeskmedewerker, functioneel applicatiebeheerder, * architect, back-end Java developer, het verschilt )

• Door studie en ervaring hogerop komen is in de IT vele malen moeilijker dan in andere beroepen,
omdat kennis in een paar jaar veroudert en management niet bekwaam is over de kwaliteit van het werk te oordelen;

Dat geldt misschien iets meer voor ICT, maar ook dit geldt voor vele beroepen. Ook: als je vindt dat management onbekwaam is, dan is het simpel: doe het zelf beter en verdien meer.

• Als je op feestjes vertelt dat je in de IT werkt, word je uitgelachen;

Nooit meegemaakt. Wel: 1) ah Windows is vastgelopen, help ff. En 2) wow dan ben je vast rijk.

• Je pensioensopbouw zal te laag zijn, want dit is in de IT een "defined contribution" pensioen met een laag rendement en je leaseauto telt niet mee voor de grondslag.

1) 'ICT' kan ook op fietsafstand werken, kan met de trein, en een dikke leaseauto is een keuze. 2) hoe is dat anders voor pak-em-beet accountants of iemand in sales van koffiemachines? 3) pensioensopbouw, ook daar ben je zelf bij. Sowieso is aanvullend pensioen zelf regelen een optie. Net zoals in ieder andere beroepsgroep.

Dus zo bekeken: waarom zou je eigenlijk in de IT gaan werken?

Omdat je er goed in bet, omdat het leuk is, omdat je ook daar prima kunt verdienen, etc. En de allerrijkste persoon ter wereld is ICT'er en hij was miljonair op z'n 23e. Het kan in de ICT dus prima, Mits je geluk hebt, keihard werkt, etc. Net zoals dat in vele andere beroepsgroepen geldt (maar alleen in de ICT kan je zeggen dat de allerrijkste persoon in jouw beroepsgroep zit).

Er zijn waarden die jij en ik normaal vinden, maar die moet je ook willen vergelijken met andere beroepsgroepen. Klopt de financiële waardering wel?

Inderdaad.Valt wel mee toch?

Bijvoorbeeld: ik heb op het werk in de IT collega's ontmoet, die eigenlijk niets kunnen. Zo heb ik ooit moeten samenwerken met iemand die zelfs bij bijna letterlijk elke inhoudelijke vraag die je stelde, vroeg om die in een mailtje te zetten en dat mailtje doorstuurde om het door een ander te laten beantwoorden. Deze persoon verdiende meer dan ik.

Noem mij een voorbeeld van een beroepsgroep waar geen prutsers zijn, en ik noem je een beroepsgroep die je niet goed kent Prutsers zijn overal.

IT'ers zijn heel goed in het naar beneden praten van de waarde van hun eigen werk. Neem bijvoorbeeld open software, die gratis weggegeven zou moeten worden omdat het produceren bijna niets kost.

Doe dat naar beneden praten dan ook niet

En open source: de omzet van Rad Hat is $2.5 miljard. Android is miljarden waard. Linus Torvalds heeft $150miljoen op de bank staan. Blijkbaar valt er best te verdienen met dat bedrijfsmodel. Het is maar hoe je er mee om gaat. Ook daar weer: net als in andere werelden.

[Mugwump]

De rijkste persoon is bovenal ondernemer. Dat is dan ook uiteindelijk de beste route om zelf snel rijk te worden. Maar dan heb je een goed idee, doorzettingsvermogen, velen en ook nog wel een dosis geluk nodig. Voor elke ondernemer die echt slaagt zijn er wel tien die hard falen of een beetje voortkabbelen.

[RagingPenguin]

aawe mwan schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 10:28:
IT'ers zijn heel goed in het naar beneden praten van de waarde van hun eigen werk. Neem bijvoorbeeld open software, die gratis weggegeven zou moeten worden omdat het produceren bijna niets kost.

Al zet je salaris uit tegenover opleidingsniveau en jaren werkervaring dan is de IT nog steeds een van de best betaalde sectoren. Zoals ik al eerder poste: IT-ers zitten qua salaris een aardig stukje boven veel van de beroepen die traditioneel gezien worden als goed-betaald zoals advocaten, accountants, beleggingsadviseurs of makelaars. De IT-ers zijn juist een van de best gewaardeerde beroepsgroepen die er zijn.

[_vision]

RagingPenguin schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 13:11:
[...]


Al zet je salaris uit tegenover opleidingsniveau en jaren werkervaring dan is de IT nog steeds een van de best betaalde sectoren. Zoals ik al eerder poste: IT-ers zitten qua salaris een aardig stukje boven veel van de beroepen die traditioneel gezien worden als goed-betaald zoals advocaten, accountants, beleggingsadviseurs of makelaars. De IT-ers zijn juist een van de best gewaardeerde beroepsgroepen die er zijn.

Ik werk op de Zuidas waar menig accountancy en juristen firma zit en de salarissen die deze gasten verdienen...daar kunnen de meeste IT-ers alleen van dromen.

Sterker nog, als je snel rijk wil worden dan is jurist worden op de Zuidas een veel betere keuze dan de IT ingaan.

[fsfikke]

_vision schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 19:46:
[...]


Ik werk op de Zuidas waar menig accountancy en juristen firma zit en de salarissen die deze gasten verdienen...daar kunnen de meeste IT-ers alleen van dromen.

Reken het terug naar €/uur en het zal je vies tegenvallen

[Dido]

Mugwump schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 09:39:
Ik heb ze wel meegemaakt, de managers die ontwikkelaars wilden gaan afrekenen op het aantal regels code dat ze schreven.

Dat was ooit normaal.

Als iemand nu met dat idee komt dan overweeg ik om assembly op te gaan leveren. (Hoewel je met gegenereerde ORM-code ook best rijk kunt worden dan )

[Verwijderd]

Mugwump schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 09:39:
[...]


Ik heb ze wel meegemaakt, de managers die ontwikkelaars wilden gaan afrekenen op het aantal regels code dat ze schreven.

Die hebben het duidelijk niet begrepen...

[Napo]

Mugwump schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 12:57:
De rijkste persoon is bovenal ondernemer. Dat is dan ook uiteindelijk de beste route om zelf snel rijk te worden. Maar dan heb je een goed idee, doorzettingsvermogen, velen en ook nog wel een dosis geluk nodig. Voor elke ondernemer die echt slaagt zijn er wel tien die hard falen of een beetje voortkabbelen.

10? ik gok dat de ratio een stuk slechter uitvalt dan 1:10

[Moi_in_actie]

aawe mwan schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 08:46:
Er zijn uitzonderingen, maar meestal is voor management bijna niet in te zien is wat de omvang en de kwaliteit van het geleverde ICT werk is. Beoordelingen gebeuren dus niet op inhoud, maar op andere aspecten. Dat je in de ICT hogerop kunt komen (en veel gaat verdienen) door het afleveren van kwalitatief goed werk is natuurlijk nooit helemaal uitgesloten, maar de kans is vele malen groter dat dit gebeurt door beoordeling op aspecten die niets met het programmeren zelf te maken hebben.

Weet niet waar je die aanname op baseert, of waar jij werkt, maar bij mij wordt je echt wel beoordeeld op je skills en kundigheid. En nee, dit is zeker niet alleen de kwaliteit van de code, simpelweg omdat een goede developer tegenwoordig heel wat meer moet kunnen dan simpelweg regels code kloppen. Maar mijn vaardigheden worden beoordeeld door mijn architect, mijn scrum master, eventueel collega's en/of een projectleider.

Werk in de IT voldoet niet aan de belangrijkste aspecten van een goede baan:

• Door studie en ervaring hogerop komen is in de IT vele malen moeilijker dan in andere beroepen,
  omdat kennis in een paar jaar veroudert en management niet bekwaam is over de kwaliteit van het werk te oordelen;

Vind ik wel meevallen. Als developer zijnde kan je doorgroeien naar een architecten rol, je kunt richting een management functie, je kunt de consultancy kant op gaan enzovoorts.

• Als je op feestjes vertelt dat je in de IT werkt, word je uitgelachen;

Als jij als ITer zijnde op feestjes wordt uitgelachen om jouw baan, wordt het misschien tijd om andere vrienden te zoeken. Daarbij was het 15 of 20 jaar geleden misschien nog dat de IT als iets extreem nerd-achtigs werd aanschouwd, tegenwoordig speelt IT al zo'n grote rol in bijna ieders leven dat niemand er meer gek van opkijkt als je ITer bent; iedereen heeft veel meer IT spullen (computers/laptops, smartphones, consoles, tablets) en steeds meer handige/coole zaken zijn er dankzij de IT (contactloos betalen, alles online regelen, Youtube, Facebook).
Ik ben ook nooit uitgelachen omdat ik ITer ben en heb het ook nooit van vrienden die in de IT werken gehoord. Het enige wat wel eens gebeurt is dat men "werken in de IT" als een en hetzelfde werk ziet. "Oh jij bent ITer, dus jij weet veel van computers?" is iets wat je wel eens hoort. Maar als software developer wil het niet per definitie zeggen dat je veel van hardware weet, of helpdesk zaken, of netwerk gerelateerde zaken.

• Je pensioensopbouw zal te laag zijn, want dit is in de IT een "defined contribution" pensioen met een laag rendement en je leaseauto telt niet mee voor de grondslag.

Dat heeft niets met de IT sector te maken, maar puur met het bedrijf waarvoor je werkt. Een bedrijf heeft gewoon 1 pensioenregeling bij een en dezelfde pensioenverstrekker. Als die regeling slecht is, dan is die slecht voor de ITer van dat bedrijf, maar ook de manager, de telefoniste, de assistente, de HR afdeling etc.

[RagingPenguin]

_vision schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 19:46:
Ik werk op de Zuidas waar menig accountancy en juristen firma zit en de salarissen die deze gasten verdienen...daar kunnen de meeste IT-ers alleen van dromen.

Sterker nog, als je snel rijk wil worden dan is jurist worden op de Zuidas een veel betere keuze dan de IT ingaan.

Maar daar kijk je enkel naar de top die het goed gemaakt heeft. Al pak je de gemiddelde van intermediair of loonwijzer dan zitten developers er een goede 200 euro p/m boven.
Salariskompas:
30 jaar, 7 jaar ervaring:
Developer: 3360 p/m
Jurist: 3168 p/m
35 jaar, 13 jaar ervaring:
Developer: 3580 p/m
Jurist: 3380 p/m

Maar van allebei wordt je niet snel rijk, al wil je snel rijk worden dan moet je of rijk geboren worden of een goed lopend groot bedrijf oprichten. En dat kan in eigenlijk alle sectoren. Zolang je maar weet wat je doet en een hele hoop geluk hebt.

[_vision]

fsfikke schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 19:59:
[...]

Reken het terug naar €/uur en het zal je vies tegenvallen

Voor de junior posities wel, maar de meer senior en partner niveau's? No way. Paar tonnen per jaar verdienen gedeeld door 60 uur per week is per uur nog steeds heel royaal.

Daarnaast gaat dit topic over snel rijk worden. Zoals ik hier eerder postte; dat gaat niet met 40 uur per week werken. Dat kost veel tijd en inzet, of je nou in loondienst bent of zelfstandig ondernemer.

[_vision]

RagingPenguin schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 20:47:
[...]


Maar daar kijk je enkel naar de top die het goed gemaakt heeft. Al pak je de gemiddelde van intermediair of loonwijzer dan zitten developers er een goede 200 euro p/m boven.
Salariskompas:
30 jaar, 7 jaar ervaring:
Developer: 3360 p/m
Jurist: 3168 p/m
35 jaar, 13 jaar ervaring:
Developer: 3580 p/m
Jurist: 3380 p/m

Dat klopt, maar gemiddelden zijn niet heel interessant als je snel rijk wil worden. Dan moet je juist kijken naar de extremen in bepaalde gebieden / sectoren en dan geeft de Zuidas een veel beter uitgangspunt.

Vergelijk maar de top van de IT in NL (waar dat ook mag zijn) met de juridische top. Die laatste wint met gemak.

[Moi_in_actie]

_vision schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 20:57:
[...]


Dat klopt, maar gemiddelden zijn niet heel interessant als je snel rijk wil worden. Dan moet je juist kijken naar de extremen in bepaalde gebieden / sectoren en dan geeft de Zuidas een veel beter uitgangspunt.

Vergelijk maar de top van de IT in NL (waar dat ook mag zijn) met de juridische top. Die laatste wint met gemak.

Nou, als je naar de extremen wilt kijken... van de top 10 rijkste personen ter wereld zijn er al 4 ITers. Wil dat zeggen dat je in de IT snel rijk kunt worden? Nee.
Ja, het is mogelijk, als je net als een Mark Zuckerberg een brilliant idee hebt en het aanslaat. Maar dat geldt overal. Anderzijds is de kans hierop zo klein, dat ik er niet op zou rekenen. Als je snel rijk wilt worden zou ik niet rekenen met die extremen, die paar mensen die het wel lukt. Nee, je moet eerder kijken waar het grosso modo door hard werken snel veel geld kan verdienen. En is dat in de IT? Het ligt eraan wat je "rijk" noemt, maar ik zou zeggen nee, dat lukt je niet in de IT.

[Mugwump]

Napo schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 20:32:
[...]


10? ik gok dat de ratio een stuk slechter uitvalt dan 1:10

Dat zou goed kunnen ja, hangt ook af van de definitie van slagen. Het maakt nogal uit of je de grens legt bij een inkomen van een ton per jaar of een inkomen van tien miljoen.

Wat dat betreft is ervaring opdoen, een netwerk opbouwen en gaan freelancen waarschijnlijk de beste wijze om een leuk inkomen te vergaren zonder al te veel risico.

[_vision]

Moi_in_actie schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 21:09:
[...]

Nou, als je naar de extremen wilt kijken... van de top 10 rijkste personen ter wereld zijn er al 4 ITers. Wil dat zeggen dat je in de IT snel rijk kunt worden? Nee.

Dat lijken me alleen zelfstandige ondernemers en dan maakt sector niet veel uit. Met een goed idee een bedrijf runnen kan veel geld opleveren en is wellicht de beste optie naar rijkdom.

[t_captain]

Ik hoor in een topic over "rijk worden" iedereen praten over salaris en arbeidsvoorwaarden.

Bij "rijk worden" denk ik aan een andere orde van geld, namelijk voldoende om een beetje je gang te gaan en geen baas meer nodig te hebben. Stel dat je dat in 20 jaar wil doen, dan moet je toch bijvoorbeeld 50k prr jaar sparen.

In de ICT is het al heel veel gevraagd om 50k netto te verdienen, laat staan over te houden. Ik denk dus dat loondienst irrelevant is in het kader van dit topic.

[GrasshopperNL]

@start
Wat vind jij rijk?

Ik heb een prachtige dochter en een lieve vrouw. Ik ben pas rijk.

[Sissors]

t_captain schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 22:58:
Ik hoor in een topic over "rijk worden" iedereen praten over salaris en arbeidsvoorwaarden.

Bij "rijk worden" denk ik aan een andere orde van geld, namelijk voldoende om een beetje je gang te gaan en geen baas meer nodig te hebben. Stel dat je dat in 20 jaar wil doen, dan moet je toch bijvoorbeeld 50k prr jaar sparen.

In de ICT is het al heel veel gevraagd om 50k netto te verdienen, laat staan over te houden. Ik denk dus dat loondienst irrelevant is in het kader van dit topic.

Gezien het topic begon over snel een studieschuld af te betalen, lijkt mij dat wel meevallen. En een miljoen is een hele hoop geld, weet niet wat je ermee moet .

[aawe mwan]

RagingPenguin schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 20:47:
[...]
Salariskompas:
[...]
35 jaar, 13 jaar ervaring:
Developer: 3580 p/m
Jurist: 3380 p/m

Dank voor deze cijfers, goed om ze te zien maar ik denk dat er in de details iets niet klopt.

Cijfers in het Salariskompas zijn van 2015, zonder vakantiegeld, het modale inkomen was toen 2.739.
In 2013 is de definitie van het modale inkomen veranderd in "79% van het gemiddelde". Als ICT'er die
"best betaald" wordt, verdien je met zoveel jaar ervaring in je functie dus 3% boven het gemiddelde, maar als jurist verdien je zelfs nog minder dan het gemiddelde?

Ik denk dat het type jurist waar het hier over gaat, niet de advocaat of Zuidas-bewoner is waar de meeste mensen aan denken als je het woord "jurist" gebruikt.

[raptorix]

Niet hele topic gelezen, maar als je WO Informatica afgerond hebt, en dan nog niet kunt programmeren, wat heb je dan wel geleerd?

[Sissors]

aawe mwan schreef op zondag 23 juli 2017 @ 08:11:
[...]


Dank voor deze cijfers, goed om ze te zien maar ik denk dat er in de details iets niet klopt.

Cijfers in het Salariskompas zijn van 2015, zonder vakantiegeld, het modale inkomen was toen 2.739.
In 2013 is de definitie van het modale inkomen veranderd in "79% van het gemiddelde". Als ICT'er die
"best betaald" wordt, verdien je met zoveel jaar ervaring in je functie dus 3% boven het gemiddelde, maar als jurist verdien je zelfs nog minder dan het gemiddelde?

Ik denk dat het type jurist waar het hier over gaat, niet de advocaat of Zuidas-bewoner is waar de meeste mensen aan denken als je het woord "jurist" gebruikt.

Dat is het hele punt ook: Veruit de meeste juristen zijn geen zuidas bewoners die geld binnenslepen terwijl ze 70 uur per week 'werken' en wakker blijven door coke te snuiven. Maar gewoon mensen die een fatsoenlijk betaalde baan hebben, maar niet meer dan dat.

[Dido]

aawe mwan schreef op zondag 23 juli 2017 @ 08:11:
Ik denk dat het type jurist waar het hier over gaat, niet de advocaat of Zuidas-bewoner is waar de meeste mensen aan denken als je het woord "jurist" gebruikt.

Ne zoals de developer uit die vergelijking niet de developer is die een paypal, facebook of nieuwe zoekmachine in elkaar geknutseld heeft.
En als we die extremen wel meetellen, dan lijkt het erop dat IT-ers het alsnog beter doen dan juristen.

[aawe mwan]

Sissors schreef op zondag 23 juli 2017 @ 09:21:
[...]

Dat is het hele punt ook: Veruit de meeste juristen zijn geen zuidas bewoners die geld binnenslepen terwijl ze 70 uur per week 'werken' en wakker blijven door coke te snuiven. Maar gewoon mensen die een fatsoenlijk betaalde baan hebben, maar niet meer dan dat.

Hmm, dat zie ik nu ook. Ik dacht eigenlijk dat je met werken in de ICT een heel gemiddeld salaris kon verdienen (ook al moet dat dan door veel te leren in je vrije tijd), dat was volgens mij ook een van de eerste dingen die ik stelde in deze discussie.

Maar het is erger. Omdat er in de ICT vooral mannen werkzaam zijn, heb ik (op CBS Statline) opgezocht wat de werkende Nederlandse man verdient en dat blijkt gemiddeld 4.000 euro per maand te zijn (in 2014). Wow, een developer met veel ervaring verdient dus minder geld dan de gemiddelde man.

Nee, "snel rijk worden in de IT" kan je inderdaad snel vergeten, langzaam rijk worden ook.

Dat gezegd hebbende, heb ik nog eens teruggekeken naar hoe en wat de TS precies schreef. Ik denk dat hij/zij een klein of middelgroot bedrijf beter kan overslaan. Maar grote bedrijven zijn verzot op jonge mensen die nog niet de kans gehad hebben om te bewijzen wat ze kunnen. Daar kan hij/zij onder de noemer "junior Java programmeur" binnenkomen als een "generieke ICT'er van WO niveau" en dan vinden ze na verloop van tijd iets voor hem/haar wat TS leuker vindt dan programmeren en waarschijnlijk nog meer geld oplevert ook. (voor TS: In de IT betekent "junior" zijn in iets, dat je de cursus gevolgd hebt, maar nog geen praktijkervaring achter de rug hebt.)

[fsfikke]

aawe mwan schreef op zondag 23 juli 2017 @ 10:23:
[...]


Hmm, dat zie ik nu ook. Ik dacht eigenlijk dat je met werken in de ICT een heel gemiddeld salaris kon verdienen (ook al moet dat dan door veel te leren in je vrije tijd), dat was volgens mij ook een van de eerste dingen die ik stelde in deze discussie.

Maar het is erger. Omdat er in de ICT vooral mannen werkzaam zijn, heb ik (op CBS Statline) opgezocht wat de werkende Nederlandse man verdient en dat blijkt gemiddeld 4.000 euro per maand te zijn (in 2014). Wow, een developer met veel ervaring verdient dus minder geld dan de gemiddelde man.

[...]

Nu zijn we gewoon statestiekjes bij elkaar aan het rapen om je onderbuikgevoelens over IT te bevestigen. De wereld is groter dan alleen IT, kijk eens over je bordje en je zult zien dat in andere beroepen het geld je ook niet toegeworpen wordt.

[t_captain]

Sissors schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 23:28:
[...]

Gezien het topic begon over snel een studieschuld af te betalen, lijkt mij dat wel meevallen. En een miljoen is een hele hoop geld, weet niet wat je ermee moet .

Een miljoen in een defensieve gespreide portefeuile komt neer op een eeuwigdurend inkomen van pakweg 2k per maand netto, geïndexeerd. Geen privéjets en geen penthouse in Monaco, wel een stuk financiële onafhankelijkheid. Ik noem dat rijkdom, maar het is nog een bescheiden vorm van rijkdom.

[aawe mwan]

fsfikke schreef op zondag 23 juli 2017 @ 10:47:
[...]
De wereld is groter dan alleen IT, kijk eens over je bordje en je zult zien dat in andere beroepen het geld je ook niet toegeworpen wordt.

Ik heb over mijn "bordje" heen gekeken door een belangrijk deel van mijn leven te werken in diverse disciplines van de ICT, voor diverse bedrijfstakken, met collega's van diverse niveaus, in diverse regio's van Nederland. Ervaring die op zich ook een vorm van rijkdom is.

Wat je zegt klopt, maar dat bewijst niet dat het tegengestelde niet ook kan bestaan.
Dat gemiddelde gaat immers niet vanzelf omhoog. En dat is waar TS naar op zoek is. Help jij hem/haar?