Snel rijk worden in de IT

[Mugwump]

raptorix schreef op zondag 23 juli 2017 @ 08:25:
Niet hele topic gelezen, maar als je WO Informatica afgerond hebt, en dan nog niet kunt programmeren, wat heb je dan wel geleerd?

Ik moet zeggen dat er in mijn tijd, pakweg twintig jaar geleden wel werd neergekeken op toegepaste programmeervakken. Er werd nauwelijks geleerd hoe je in specifieke talen moest programmeren. Dat moest je veelal jezelf maar aanleren. Men verontschuldigde zich zelfs bijna tegenover studenten en ouders dat programmeren nog geleerd werd, want dat werk zou allemaal naar India gaan en de verdere opkomst van vierde generatie talen zou het programmeren op lagere niveaus nog verder overbodig maken.
De vakken waren vaak veel abstracter en wiskundiger. Als er opdrachten waren moest je zelf maar een taal kiezen en daarin wat u elkaar knutselen.

Ik heb in de praktijk op dat vlak dan ook wel veel bijgeleerd. Voordeel is wel dat dat heel snel gaat omdat je een goede basis hebt.
Niet kunnen programmeren is overdreven, maar je komt zeker niet als volleerd Java of C# ontwikkelaar van zo'n opleiding af.

[DixxyJS]

Je zou ook nog kunnen overwegen om DJ te worden.
Volgens mij kun je dan over een paar jaar ook een eigen vliegtuig bij elkaar sparen om de hele wereld over te reizen om plaatjes te draaien.

Wat ik niet snap is dat je met een WO studie moeilijk als junior Javaan aan de bak kunt.
Zelf ben ik ooit aan de schoffel begonnen en een aantal jaar geleden ook omgeschoold naar programmeur( ja op WO nivieau).
Aan de bak komen is niet moeilijk en al helemaal niet met een WO papiertje op zak.
Toen ik ging solliciteren kon ik bij verschillende partijen aan de slag, en dat met alleen wat certificaten van een WO instelling(en veel motivatie plus hobby projecten als portfolio).
Als het mij al lukt dan zou jou het toch helemaal moeten lukken met jouw papiertje!
Wat ik gemerkt heb is dat bedrijven waar je gaat solliciteren het zwaar meewegen wat jou motivatie is.
Als jij zelf de motivatie niet hebt dan zal je denk ik ook niet snel aan de bak komen, geen goede programmeur worden en niet makkelijk met collega's in een team kunnen (samen)werken, laat staan rijk worden.

Als je het voor het geld doet dan zou ik toch eens kijken of je niet een ander beroep zou moeten gaan doen.
Voordat ik zelf (Java/Angular*)programmeur was had ik een omzet van ruim 120k per jaar zonder enige diploma te hebben(basisschool wel trouwens ).
Mijn startkapitaal was een tweedehands kruiwagen, schep, werkschoenen en heel veel motivatie.
Eerst heb ik jaren uurtje factuurtje gewerkt en toen heb ik mezelf gefocust op het zelf aannemen van projecten.
In twee jaar tijd heb ik mijn zaakje kunnen uitbouwen tot een aannemersbedrijfje met veel particuliere en zakelijke klanten.
Het kleinste gedeelte van die omzet verdiende ik met mijn eigen uren en de rest met handel of inhuren van mensen die op mijn eigen projecten werkten, later ook nog verhuur van mijn eigen machines met inhuur krachten.

Een privé leven was toen bijna niet meer mogelijk omdat ik in het weekend ook nog aan het werk was en de hele zondag nog offertes en facturen aan het maken was of met andere administratieve zaken bezig was.
Na drie jaar volhouden heb ik een dikke punt achter mijn zaak gezet en mijn inventaris verkocht om een groot gedeelte van mijn hypotheek af te lossen en nog wat studie te kunnen gaan doen.

Als ik het voor het geld zou doen had ik nu waarschijnlijk een veel hogere omzet en misschien was ik er ook wel dood bij neer gevallen van alle stress(maar gelukkig wel met een leuke som geld op de bank ).


Succes met rijk worden!

[ Voor 5% gewijzigd door DixxyJS op 23-07-2017 12:22 . Reden: dubbele inhoud ]

[unezra]

aawe mwan schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 10:28:
[...]
Mijn bedoeling is niet te zeggen het verkeerd is wat jij doet. Blijkbaar kan jij iets.
Maar verdien je op jouw manier snel veel geld? (het topic waar we in zitten)

Nope. Meer dan iets boven modaal is het niet.

Misschien is het ook geld voor mij geen motivator is. Niet dat ik vies ben van een fatsoenlijk salaris, alles behalve. Ik vind het fijn om voldoende financiële ruimte te hebben om comfortabel te kunnen leven. Maar ik ben ook bereid mijn levensstandaard en verwachtingen aan te passen aan wat ik realistischerwijs kan verdienen zonder daar ongelukkig van te worden.

Iedereen droomt wel eens van het spreekwoordelijke miljoen in de loterij, alleen vind ik het dan weer zonde loten te kopen omdat de kans zo klein is, wat de kans nul maakt dat ik ooit een miljoen in de loterij win. (Of het moet een keer zo zijn dat we net de gelukkigen zijn bij een oudejaarsloterij, waar we nog wel eens een lot kopen.)

Er zijn waarden die jij en ik normaal vinden, maar die moet je ook willen vergelijken met andere beroepsgroepen. Klopt de financiële waardering wel?

Lastig.
Soms wel, soms niet. Het is ook maar net naar welk aspect je kijkt.

Ik vind dat soms ICTers relatief weinig verdienen in verhouding met de verantwoordelijkheid die ze dragen en de uren die er soms gewerkt moeten worden. Aan de andere kant gaat het zelden om leven of dood. (Wel om de efficiëntie van een bedrijf en productiviteit van medewerkers, soms om of een bedrijf uberhaupt kan blijven bestaan of niet.)

Bijvoorbeeld: ik heb op het werk in de IT collega's ontmoet, die eigenlijk niets kunnen. Zo heb ik ooit moeten samenwerken met iemand die zelfs bij bijna letterlijk elke inhoudelijke vraag die je stelde, vroeg om die in een mailtje te zetten en dat mailtje doorstuurde om het door een ander te laten beantwoorden. Deze persoon verdiende meer dan ik.

Dat is wel bijzonder ja.
Ik heb het zelf nooit bewust meegemaakt maar je leest wel eens dingen van mensen dat je denkt "hoe in godsnaam kun jij uberhaupt serieus genomen worden op je werk". Fin, dat zullen ze ook wel eens van mij denken.

IT'ers zijn heel goed in het naar beneden praten van de waarde van hun eigen werk. Neem bijvoorbeeld open software, die gratis weggegeven zou moeten worden omdat het produceren bijna niets kost.

Waarom denk je dat het produceren van OSS bijna niets kost?
Heel veel grote OSS projecten worden geheel of gedeeltelijk gedaan door fulltime betaalde programmeurs en die hebben een normaal programmeurssalaris.

F_J_K schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 12:48:
[...]
Omdat je er goed in bet, omdat het leuk is, omdat je ook daar prima kunt verdienen, etc. En de allerrijkste persoon ter wereld is ICT'er en hij was miljonair op z'n 23e. Het kan in de ICT dus prima, Mits je geluk hebt, keihard werkt, etc. Net zoals dat in vele andere beroepsgroepen geldt (maar alleen in de ICT kan je zeggen dat de allerrijkste persoon in jouw beroepsgroep zit).

Ik twijfel of d'r niet wat oliesheiks en royalty rijker zijn. Kan daar niet zo snel iets over vinden, kan me voorstellen dat die gegevens wat minder makkelijk te vinden zijn en dat het vaak om families gaat. Maar ik twijfel dus of de aller rijksten ter wereld wel ICTers zijn.

[...]

Doe dat naar beneden praten dan ook niet

Rad Hat is $2.5 miljard. Android is miljarden waard. Linus Torvalds heeft $150miljoen op de bank staan. Blijkbaar valt er best te verdienen met dat bedrijfsmodel. Het is maar hoe je er mee om gaat. Ook daar weer: net als in andere werelden.

Er zijn inderdaad prima bedrijfsmodellen rondom OSS bedacht die grote succesvolle bedrijven en topmannen opleveren. Het grappige is, maar da's eigenlijk een andere discussie, dat OSS gedreven word door commercie. Het was denk ik nooit zo groot geworden als niet in een vroeg stadium commerciële bedrijven interesse in hadden gehad. Bedrijven als RedHat bestaan niet alleen dankzij OSS, ze hebben OSS ook naar een hoger plan getild en flink bijgedragen aan de acceptatie er van.

RagingPenguin schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 13:11:
[...]

Al zet je salaris uit tegenover opleidingsniveau en jaren werkervaring dan is de IT nog steeds een van de best betaalde sectoren. Zoals ik al eerder poste: IT-ers zitten qua salaris een aardig stukje boven veel van de beroepen die traditioneel gezien worden als goed-betaald zoals advocaten, accountants, beleggingsadviseurs of makelaars. De IT-ers zijn juist een van de best gewaardeerde beroepsgroepen die er zijn.

Is dat zo?

Moi_in_actie schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 20:44:
[...]
Als jij als ITer zijnde op feestjes wordt uitgelachen om jouw baan, wordt het misschien tijd om andere vrienden te zoeken. Daarbij was het 15 of 20 jaar geleden misschien nog dat de IT als iets extreem nerd-achtigs werd aanschouwd, tegenwoordig speelt IT al zo'n grote rol in bijna ieders leven dat niemand er meer gek van opkijkt als je ITer bent; iedereen heeft veel meer IT spullen (computers/laptops, smartphones, consoles, tablets) en steeds meer handige/coole zaken zijn er dankzij de IT (contactloos betalen, alles online regelen, Youtube, Facebook).
Ik ben ook nooit uitgelachen omdat ik ITer ben en heb het ook nooit van vrienden die in de IT werken gehoord. Het enige wat wel eens gebeurt is dat men "werken in de IT" als een en hetzelfde werk ziet. "Oh jij bent ITer, dus jij weet veel van computers?" is iets wat je wel eens hoort. Maar als software developer wil het niet per definitie zeggen dat je veel van hardware weet, of helpdesk zaken, of netwerk gerelateerde zaken.

Het is inderdaad wel opvallend dat mensen buiten de ICT, maar beperkt de diversiteit van het vak zien. Aan de andere kant dragen wij als ICTers daar ook wel aan bij.

Hoe vaak zul je een chirurg zichzelf zien introduceren als "ik doe iets in de medische wereld"? Terwijl veel ICTers zichzelf wel introduceren met "oh, ik doe iets met computers". Een chirurg zegt "ik ben <whatever specialisatie>-chirurg", een systeembeheerder, programmeur, etc, zullen sneller zeggen "ik ben ICTer". (Al zijn misschien net dat 2 verschillende voorbeelden. Ik heb het idee dat een developer zichzelf sneller programmeur noemt en een systeembeheerder zichzelf sneller ICTer noemt.)

ICT is in ieder geval commodity geworden en dat heeft negatief invloed op de salarissen. Vroeger was het iets exotisch, iets unieks. Iets dat maar een heel selecte groep mensen deed.

Volgens het CBS waren er in 2016 356 duizend ICTers in Nederland. 6% van de beroepsbevolking. Grofweg 1:16/1:17 mensen is dus ICTer. Da's behoorlijk fors.

Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2016/26/de-ict-vergrijst

Ik kan zo even snel geen overzicht vinden van andere beroepsgroepen en percentages dus helaas geen vergelijkingsmateriaal.

DixxyJS schreef op zondag 23 juli 2017 @ 12:03:
Wat ik niet snap is dat je met een WO studie moeilijk als junior Javaan aan de bak kunt.
Zelf ben ik ooit aan de schoffel begonnen en een aantal jaar geleden ook omgeschoold naar programmeur( ja op WO nivieau).

@start zegt niet dat 'ie niet als junior programmeur aan de bak komt, hij zegt dat 'ie geen zin heeft in een traineeship. Terwijl dat wel is hoe je begint volgens mij. Net van school, dus traineeship tot java programmeur tot je het vak echt snapt.

Aan de bak komen is niet moeilijk en al helemaal niet met een WO papiertje op zak.
Toen ik ging solliciteren kon ik bij verschillende partijen aan de slag, en dat met alleen wat certificaten van een WO instelling(en veel motivatie plus hobby projecten als portfolio).
Als het mij al lukt dan zou jou het toch helemaal moeten lukken met jouw papiertje!

Wat ik gemerkt heb is dat bedrijven waar je gaat solliciteren het zwaar meewegen wat jou motivatie is.
Als jij zelf de motivatie niet hebt dan zal je denk ik ook niet snel aan de bak komen, geen goede programmeur worden en niet makkelijk met collega's in een team kunnen (samen)werken, laat staan rijk worden.

Ik heb het idee dat daar een beetje de crux zit. TS wil snel rijk worden maar heeft geen noemenswaardige interesse in het vak. Dus zal 'ie niet heel erg gewild zijn bij werkgevers. Die zitten met iemand die alleen voor het geld komt werken maar verder geen passie heeft voor hetgeen diegene doet.

Net daar is ICT onderscheidend. ICTers zijn in de regel (maar misschien is dat mijn geromantiseerde en gekleurde beeld van de ICT), betrokken bij hun vak. Ze doen het omdat ze het een geweldig vak vinden. Niet omdat ze er rijk mee denken te kunnen worden.

Het is een van die beroepen die je uit passie kiest. Net zoals chirurg of piloot.

Als je het voor het geld doet dan zou ik toch eens kijken of je niet een ander beroep zou moeten gaan doen.

Dat dus.

Een privé leven was toen bijna niet meer mogelijk omdat ik in het weekend ook nog aan het werk was en de hele zondag nog offertes en facturen aan het maken was of met andere administratieve zaken bezig was.
Na drie jaar volhouden heb ik een dikke punt achter mijn zaak gezet en mijn inventaris verkocht om een groot gedeelte van mijn hypotheek af te lossen en nog wat studie te kunnen gaan doen.

Als ik het voor het geld zou doen had ik nu waarschijnlijk een veel hogere omzet en misschien was ik er ook wel dood bij neer gevallen van alle stress(maar gelukkig wel met een leuke som geld op de bank ).

Succes met rijk worden!

Ik heb het idee dat TS daar dus een beetje de boel onderschat en snel rijk wil worden zonder er iets voor te doen. Daar is denk ik maar 1 mogelijkheid voor: Rijk geboren worden.

Als TS nu erfgenaam zou zijn van een van de Rothschilds, sure thing, dan is rijkdom geen vraag maar een gegeven alleen hadden we dan ook dit topic niet gehad.

Alleen heeft TS nu een vak gekozen en wil nu rijk worden zonder er echt serieus hard voor te werken. Lastig, zonder motivatie, zonder een beroep te hebben waarbij de kans op grote rijkdom erg groot is, etc.

[Anoniem: 943161]

Zonder inzet of motivatie, schrijf het plan maar op je buik. Iedereen die rijk is, zelfs de criminelen, hebben daar hard voor gewerkt. Het idee dat mensen met niets doen rijk worden, is een fabeltje.

Voor wat betreft Open Source.. Linus is 150mln waard. Van een opensource OS waar hij heel kort door de bocht 'de baas' is. Zoals Bill Gates heel kort door de bocht 'de baas' van 'Windows' is. Bill gates is as we speak zo'n 90 bln waard, en dan heeft ie al eens 50bln weggegeven.

Conclusie: van Open Source wordt je niet rijk. Linus is zeg maar de ubertopman open source, en die haalt nog niet eens 0,1% van wat de vergelijkbare non-opensource positie (Bill Gates) waard is.

Het is natuurlijk ook nonsense, want Linus heeft geen 150ml verdiend aan het maken van de kernel. Die 150mln heeft ie verdiend door de credits die hij gekregen heeft omdat hij die kernel gemaakt heeft. Zijn dus indirecte inkomsten. Wil je geld aan open source verdienen, is het altijd indirect, dus ondersteuning, kennis, enz.

Freelancen vind ik altijd een mooi verhaal. Je zou als developer zo makkelijk freelance geld kunnen verdienen, hoor ik altijd. Toch ken ik geen enkele freelance devver die er écht veel geld mee verdiend, veel boven modaal komt het doorgaans niet uit, en dan bestaat de bonus uit het feit dat ze geen pensioen opbouwen enz. Zouden ze dat wel doen, komen ze gewoon op modaal uit.

En dan.. hoe kom je dan als freelancer aan klanten? Sites als freelancer.nl waren in het begin nog wel te doen, daar kwam je nog wel serieuze opdrachten tegen, tegenwoordig zijn het allemaal intermediairs (=recruiters) met leugens valse beloftes enzovoort, óf kinderen die iets bedacht hebben 'ik wil een side maken voor mijn voetbalclub en heb een ervaren programmeur nodig'.

Dan moet je dus al een netwerk hebben waar voldoende mensen inzitten die voldoende devwerk hebben om je er wat aan te laten verdienen.

Het concept dat als je als goede devver makkelijk freelance veel geld zou kunnen verdienen, is gewoon een fabel en grootdoenerij.

[unezra]

Anoniem: 943161 schreef op zondag 23 juli 2017 @ 16:46:
Zonder inzet of motivatie, schrijf het plan maar op je buik. Iedereen die rijk is, zelfs de criminelen, hebben daar hard voor gewerkt. Het idee dat mensen met niets doen rijk worden, is een fabeltje.

Als je met een gouden lepel in je mond bent geboren hoef je er niets aan te doen en als je ouders maar rijk genoeg zijn, hoef je heel je leven niet te werken maar het overgrote deel zal er inderdaad kei en kei hard voor moeten werken.

Voor wat betreft Open Source.. Linus is 150mln waard. Van een opensource OS waar hij heel kort door de bocht 'de baas' is. Zoals Bill Gates heel kort door de bocht 'de baas' van 'Windows' is. Bill gates is as we speak zo'n 90 bln waard, en dan heeft ie al eens 50bln weggegeven.

Conclusie: van Open Source wordt je niet rijk. Linus is zeg maar de ubertopman open source, en die haalt nog niet eens 0,1% van wat de vergelijkbare non-opensource positie (Bill Gates) waard is.

Ik kan even niet zo snel gegevens vinden over wat bijvoorbeeld founders en CEO's van bedrijven als RedHat, Suse en Canonical (Ubuntu) verdienen. Maar ik kan me voorstellen dat Linus niet de enige persoon is die goed verdient aan OSS.

Het is natuurlijk ook nonsense, want Linus heeft geen 150ml verdiend aan het maken van de kernel. Die 150mln heeft ie verdiend door de credits die hij gekregen heeft omdat hij die kernel gemaakt heeft. Zijn dus indirecte inkomsten. Wil je geld aan open source verdienen, is het altijd indirect, dus ondersteuning, kennis, enz.

Dat klopt niet helemaal. Open Source betekend namelijk niet "gratis". Wil je RedHat Enterprise Linux gebruiken, heb je daar gewoon een licentie voor nodig en die licentie kost geld. Dat model is niet anders dan hoe dat tegenwoordig vaak met gesloten software gaat.

Vroeger kocht je een product en dan had je een "lifetime license" om het product te mogen gebruiken. Zowel de OSS als de proprietry software wereld beweegt naar een subscription model toe, waarbij geld word verdiend met licenties, support en consultancy.

Wel zie je meer indirect verdienen aan OSS, maar dan nog veel indirecter zoals jij nu beschrijft. Heel veel embedded devices draaien op OSS, veel commerciële producten kennen OSS componenten, etc. Dat kan onder andere een kostenoverweging zijn en daardoor winstmaximalisatie.

Linus verdient volgens mij trouwens ook redelijk aan presentaties. Als je hem wil boeken voor een event, red je dat denk ik niet voor een paar tientjes.

Freelancen vind ik altijd een mooi verhaal. Je zou als developer zo makkelijk freelance geld kunnen verdienen, hoor ik altijd. Toch ken ik geen enkele freelance devver die er écht veel geld mee verdiend, veel boven modaal komt het doorgaans niet uit, en dan bestaat de bonus uit het feit dat ze geen pensioen opbouwen enz. Zouden ze dat wel doen, komen ze gewoon op modaal uit.

Ze zijn er echt wel maar dan moet je iets heel bijzonders kunnen, op het juiste moment het juiste ding programmeren EN voldoende commercieel inzicht hebben om je product uit te nutten en er geld aan te verdienen.

En dan.. hoe kom je dan als freelancer aan klanten? Sites als freelancer.nl waren in het begin nog wel te doen, daar kwam je nog wel serieuze opdrachten tegen, tegenwoordig zijn het allemaal intermediairs (=recruiters) met leugens valse beloftes enzovoort, óf kinderen die iets bedacht hebben 'ik wil een side maken voor mijn voetbalclub en heb een ervaren programmeur nodig'.

Dan moet je dus al een netwerk hebben waar voldoende mensen inzitten die voldoende devwerk hebben om je er wat aan te laten verdienen.

Het concept dat als je als goede devver makkelijk freelance veel geld zou kunnen verdienen, is gewoon een fabel en grootdoenerij.

Freelancers vergissen zich daar nog wel eens in. Het uurtarief is hoger. Absoluut. Maar je hebt ook zo veel meer onzekerheden en kosten, dat je best je best moet doen om per gewerkt uur over een heel jaar, op een redelijk uurloon uit te komen.

Bovenmodaal moet wel lukken als freelancer maar je hebt wel meer onzekerheid.

[t_captain]

Ik ken tientallen freelancers. Over het algemeen zijn ze voldoende aan het werk tegen voldoende tarief om beter af te zijn dan bij een baas.

Er lijkt wel een tweedeling:

- projectmanagers, programmamanagers, generalisten lijken iets vaker tussen projecten in te zitten dan developers, solution architects en andere technische specialisten;

- de uurtarieven tussen een PM en een senior developer schelen misschien minder dan de brutolonen van beide functies;

- deze twee factoren opgeteld is een programmamanager wellicht even goed af in loondienst. voor een developer is het een wereld van verschil.

Ik ben dik zeven jaar solo en heb ik die periode voor zo'n 12 jaar aan loondienst verdiend. En dat zijn geen kale jaarsalarissen, maar inclusief de leaseauto, het pensioen, de werknemersverzekeringen enzovoorts.

[Anoniem: 943161]

unezra schreef op zondag 23 juli 2017 @ 20:00:
Ik kan even niet zo snel gegevens vinden over wat bijvoorbeeld founders en CEO's van bedrijven als RedHat, Suse en Canonical (Ubuntu) verdienen. Maar ik kan me voorstellen dat Linus niet de enige persoon is die goed verdient aan OSS.

Je mist een beetje het punt wat ik probeerde te maken. Ik vergelijk een grootverdiener uit de commerciele softwarehoek met een grootverdiener uit de open source software hoek, en daar zit een gigantisch verschil tussen. Ze verdienen beiden goed, dat zonder meer, 150mln is geen kattenpis, maar het verbleekt bij wat de vergelijkbare positie uit de commerciele hoek doet.

t_captain schreef op zondag 23 juli 2017 @ 22:11:
Ik ken tientallen freelancers. Over het algemeen zijn ze voldoende aan het werk tegen voldoende tarief om beter af te zijn dan bij een baas.

Totdat ze met pensioen gaan en er geen pensioen is. Of ze arbeidsongeschikt raken en er geen arbeidsongeschiktheidsverzekering is. Dat is een beeje mijn punt. Ze halen wel 'winst' maar op vlakken waar ze later spijt van gaan krijgen. Het is nu cashen ten koste van de toekomst.

Natuurlijk zijn er ZZP-ers of freelancers die goed verdienen, ze zijn er echt wel, dat wil ik niet ontkennen. Alleen het idee dat elke devver zo maar even als freelancer meer gaat verdienen, is gewoon quats.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 943161 op 24-07-2017 06:44 ]

[unezra]

Anoniem: 943161 schreef op maandag 24 juli 2017 @ 06:44:
[...]
Je mist een beetje het punt wat ik probeerde te maken. Ik vergelijk een grootverdiener uit de commerciele softwarehoek met een grootverdiener uit de open source software hoek, en daar zit een gigantisch verschil tussen. Ze verdienen beiden goed, dat zonder meer, 150mln is geen kattenpis, maar het verbleekt bij wat de vergelijkbare positie uit de commerciele hoek doet.

Dat is dus maar de vraag.

Want zoals gezegd, ik heb zo snel geen gevens kunnen vinden van andere mensen die grote OSS bedrijven leiden en er is veel indirecte maar niet minder belangrijke winst door OSS, namelijk de winst die gemaakt word door lagere kosten en meer flexibiliteit.

Hoe veel verdient de baas van pak 'm beet Hewlett Packard *meer* door het intensieve gebruik van OSS?
Hoe veel wint haalt Zyxel dankzij OSS? (Hun managed switches draaien geheel of gedeeltelijk op OSS.)

Dat is het punt dat jij geloof ik mist. Je kunt het niet 1:1 vergelijken omdat de manieren van geld verdienen tot dusver dusdanig verschilde, dat je de indirecte winst mee moet tellen. (En da's lastig.) Wel "tot dusver", want je ziet dat de businessmodellen die voor OSS geschikt zijn, nu meer en meer doordringen in de commerciële wereld. De werelden schuiven naar elkaar toe en het zou wel eens zo kunnen zijn dat over 20 jaar het klassieke model van software kopen totaal verdwenen is, alle software Open Source is en er zuiver nog verdiend word op support, feature requests, sueability, etc.

Daarbij is de OSS beweging nog relatief jong.
Microsoft is opgericht in 1975.
RedHat in 1993.
Linux 1.0 kernel kwam uit in 1994.

Daar zit 18 jaar tussen. Microsoft en andere commerciële bedrijven hebben dus een gigantische voorsprong, businessmodellen geschikt voor OSS zijn zich nog aan het ontwikkelen en die ontwikkeling is pas veel later van start gegaan.

Dus als het al zo is dat op dit moment de mannen (m/v) die hun brood met of dankzij OSS verdienen minder verdienen dan de mannen (m/v) die hun brood met of dankzij gesloten software verdienen, kan dat slechts een kwestie van tijd zijn.

[t_captain]

Anoniem: 943161 schreef op maandag 24 juli 2017 @ 06:44:
[...]


[...]


Totdat ze met pensioen gaan en er geen pensioen is. Of ze arbeidsongeschikt raken en er geen arbeidsongeschiktheidsverzekering is. Dat is een beeje mijn punt. Ze halen wel 'winst' maar op vlakken waar ze later spijt van gaan krijgen. Het is nu cashen ten koste van de toekomst.

Natuurlijk zijn er ZZP-ers of freelancers die goed verdienen, ze zijn er echt wel, dat wil ik niet ontkennen. Alleen het idee dat elke devver zo maar even als freelancer meer gaat verdienen, is gewoon quats.

De winst komt niet uit die factoren. De premie die de werkgever voor pensioen en werknemersverzekeringen betaalt, had ik netjes meegeteld. Zelfs met die elementen erbij kwam mijn laatste werkgever slechts tot 7/12e.

Andere aanbiedingen die ik sindsdien heb ontvangen zaten allemaal hoger dan mijn laatste inkomen in loondienst (deels een voordeel van goed verdienen, bedrijven bieden hoger om je binnen te halen en bevestigen daarmee je hogere inkomen). Maar geen enkel aanbod kwam echt in de buurt. De hoogste kwam tot een goede 75%.

Op arbeidsongeschiktheid maak je als goedverdienende kantoorwerker winst. UWV met zijn bijna vlakke premies bevoordeelt mensen met risicovolle (lichamelijke) beroepen en benadeelt mensen met minder risicovolle (kantoor) beroepen.

Bovendien benadeelt de WIA met de hoogte van de uitkering mensen die jong zijn en relatief goed verdienen.

[MeZZiN]

Anoniem: 943161 schreef op maandag 24 juli 2017 @ 06:44:
[...]


Totdat ze met pensioen gaan en er geen pensioen is. Of ze arbeidsongeschikt raken en er geen arbeidsongeschiktheidsverzekering is. Dat is een beeje mijn punt. Ze halen wel 'winst' maar op vlakken waar ze later spijt van gaan krijgen. Het is nu cashen ten koste van de toekomst.

Natuurlijk zijn er ZZP-ers of freelancers die goed verdienen, ze zijn er echt wel, dat wil ik niet ontkennen. Alleen het idee dat elke devver zo maar even als freelancer meer gaat verdienen, is gewoon quats.

Je ZZP-er en je heb ZZP-ers. De ene regelt zijn zaakjes goed de andere niet. Broodfonds pensoen etc en degene die niet een buffer bouwen en geen pensioen regelen.

Voor mij kan ik makkelijk een pensioen broodfonds en mijn eigen motor en auto kopen en gebruiken en nog een zeer net dubbel+ salaris dan mijn laatst verdiende loondienst en toen verdiende ik ook al erg prima. Maar je moet goed zijn en kunnen inschrijven op de beter betalende klussen. Dat zeker maar goed met mijn CV is dat ook geen issue. Maar daar heb ik dan ook vele jaren in geïnvesteerd. Dus alle zekerheden bijna al loondienst alleen elke maand 2x verdienen dan in loondienst. Prima oplossing hoor.

[Anoniem: 943161]

Het punt is, natuurlijk zijn er goed verdienende freelancers die hun shit goed geregeld hebben. In elke sector en tak van sport vind je mensen die goed verdienen.

Dat zijn echter uitzonderingen. Door de bank genomen geldt voor de meeste mensen die beweren dat ze freelancend zo goed verdienen, de klap wel gaat komen zodra ze arbeidsongeschikt raken of met pensioen gaat.

Niet voor niets dat de combo ZZP/Pensioen zoveel in het nieuws is de laatste tijd.

[CodeCaster]

Dat hangt erg af van de sector. De "uitzonderingen" die je noemt zijn de mensen die inderdaad op Freelance.nl inschrijven op fixed-price front-end-opdrachten waarbij het tarief neerkomt op 35 euro per uur.

Wil je inleggen in een pensioen, verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid en een potje aanleggen om een periode geen werk (wachttijd AOV) mee op te vangen, dan kun je van dat tarief inderdaad niet leven.

[CornermanNL]

Wat is snel rijk worden ? Volgens mij bestaat dat niet, wat ik hiermee bedoel is dat er een balans moet zijn tussen wat er binnenkomst en uitgaat en hoe lang je met je beschikbare buffer moet doen.

Laten we een stel extreme voorbeelden nemen, Floyd Mayweather heeft pak hem beet 700 miljoen verdiend in zijn korte carrière, maar kan zijn huidige belastingschuld alleen betalen na het aankomende gevecht met McGregor.
Al zijn geld is opgegaan aan McMansions, onzinnige juwelen en auto's. Zonder een appeltje voor de dorst en zonder een voorziening voor zijn pensioen.

Een kennis die altijd "weinig" verdiend heeft en zeker niet snel, en helaas voor hem een progressieve spierziekte heeft, had zichzelf een doel gesteld om controle te houden over zijn eigen zorg en wie en wat hij daarvoor nodig heeft.
Jarenlang rustig geleefd en wat appartementen voor de verhuur bij elkaar gesprokkeld. Daar heeft hij nu zijn inkomen uit en kan zelf zijn keuzes maken. Zonder zich financieel zorgen te hoeven maken.

Wie van de 2 is "rijker" ?

Rijkdom heeft niets te maken met snelheid, maar alles met kosten en baten, inkomsten en uitgaven. Tijdswaarde van geld en opbouwen van je kapitaal. Zowel in geld als nuttige kennis en gezondheid.

Dus begin zo snel mogelijk met geld verdienen, bouw je kennis op en maak afgewogen financiële beslissingen. Neem de tijd , en vergeet "snel"

[downtime]

unezra schreef op maandag 24 juli 2017 @ 07:27:
[...]


Dat is dus maar de vraag.

Want zoals gezegd, ik heb zo snel geen gevens kunnen vinden van andere mensen die grote OSS bedrijven leiden en er is veel indirecte maar niet minder belangrijke winst door OSS, namelijk de winst die gemaakt word door lagere kosten en meer flexibiliteit.

Hoe veel verdient de baas van pak 'm beet Hewlett Packard *meer* door het intensieve gebruik van OSS?
Hoe veel wint haalt Zyxel dankzij OSS? (Hun managed switches draaien geheel of gedeeltelijk op OSS.)

Dat is het punt dat jij geloof ik mist. Je kunt het niet 1:1 vergelijken omdat de manieren van geld verdienen tot dusver dusdanig verschilde, dat je de indirecte winst mee moet tellen. (En da's lastig.) Wel "tot dusver", want je ziet dat de businessmodellen die voor OSS geschikt zijn, nu meer en meer doordringen in de commerciële wereld. De werelden schuiven naar elkaar toe en het zou wel eens zo kunnen zijn dat over 20 jaar het klassieke model van software kopen totaal verdwenen is, alle software Open Source is en er zuiver nog verdiend word op support, feature requests, sueability, etc.

Daarbij is de OSS beweging nog relatief jong.
Microsoft is opgericht in 1975.
RedHat in 1993.
Linux 1.0 kernel kwam uit in 1994.

Daar zit 18 jaar tussen. Microsoft en andere commerciële bedrijven hebben dus een gigantische voorsprong, businessmodellen geschikt voor OSS zijn zich nog aan het ontwikkelen en die ontwikkeling is pas veel later van start gegaan.

Dus als het al zo is dat op dit moment de mannen (m/v) die hun brood met of dankzij OSS verdienen minder verdienen dan de mannen (m/v) die hun brood met of dankzij gesloten software verdienen, kan dat slechts een kwestie van tijd zijn.

Dat geloof ik niet. Ten eerste vergelijk je appels en peren. Je kunt Gates en Torvalds niet vergelijken. Gates runde, en is nu grootaandeelhouder van, een bedrijf. Dat ie ooit als programmeur startte is voor zijn huidige rijkdom nauwelijks relevant. Torvalds is eerder vergelijkbaar met een soort senior architect bij Microsoft die ook nog een groot deel van zijn inkomen als spreker zal verdienen.

Dat levert een groot verschil op. Zolang Microsoft bestaat kan Gates als aandeelhouder levenslang incasseren. In principe zonder daar een vinger voor uit te steken. Torvalds kan dat niet. Als hij stopt met Linux kan hij misschien nog lang teren op zijn inkomen als spreker maar dat is ook beperkt tot het aantal spreekbeurten wat hij kan geven. Die beperking heeft Gates niet. Zolang Microsoft groeit, groeit zijn inkomen ook.

Rijkdom, zoals die van Gates, is alleen haalbaar als je grootaandeelhouder of eigenaar van een bedrijf bent, als je mensen voor jou laat werken, en elke extra medewerker jou meer geld oplevert. Dat inkomen schaalt. Het wordt niet beperkt door de hoeveelheid uren en energie die Gates in zijn bedrijf kan steken. Het wordt alleen maar beperkt door de omvang van de markt en het succes van het bedrijf. Het inkomen van Torvalds zal nooit zo ongelimiteerd kunnen schalen.

[t_captain]

Anoniem: 943161 schreef op maandag 24 juli 2017 @ 10:28:
Het punt is, natuurlijk zijn er goed verdienende freelancers die hun shit goed geregeld hebben. In elke sector en tak van sport vind je mensen die goed verdienen.

Dat zijn echter uitzonderingen. Door de bank genomen geldt voor de meeste mensen die beweren dat ze freelancend zo goed verdienen, de klap wel gaat komen zodra ze arbeidsongeschikt raken of met pensioen gaat.

Niet voor niets dat de combo ZZP/Pensioen zoveel in het nieuws is de laatste tijd.

In de software development zijn dat dan 90% uutzonderingen en 10% mensen die je vooroordeel bevestigen.

[Anoniem: 943161]

Tsja. 80% van de percentages die je op fora leest, zijn uit de lucht gegrepen.

Ik denk dat de wereld minder rooskleurig is dan de meeste freelance devvers je willen doen geloven, en zie dat ook herhaaldelijk bevestigd, als ze eens onderuit gaan.

[timag]

Anoniem: 943161 schreef op maandag 24 juli 2017 @ 12:08:
Tsja. 80% van de percentages die je op fora leest, zijn uit de lucht gegrepen.

Ik denk dat de wereld minder rooskleurig is dan de meeste freelance devvers je willen doen geloven, en zie dat ook herhaaldelijk bevestigd, als ze eens onderuit gaan.

De verhalen van ZZP-ers vergelijk ik altijd met mensen die veel zelf handelen op de beurs. Je hoort alleen de goede verhalen. De tegenvallers / missers / grote ongelukken wordt niet over gesproken.

[MeZZiN]

Helemaal waar vaak zijn het de succes verhalen die blijven hangen/verteld worden want tja als het misgaat heb je het vaak zelf (of lijkt het) verprutst. Maar goed weet wat je sterke punten zijn en vooral je zwakken en los die laatste op dan kan je al ZZP-er heel succesvol zijn.

[Tjolk]

Anoniem: 943161 schreef op maandag 24 juli 2017 @ 12:08:
Tsja. 80% van de percentages die je op fora leest, zijn uit de lucht gegrepen.

Volgens mij is dat percentage uit de lucht gegrepen.

[t_captain]

Lol Maar serieus, ik ga niet op verhalen maar op een 1e lijns kennissenkring van een stuk of 50 a 70 zelfstandigen. Terug in loondienst (voor een ICT specialist het meest relevante vangnet) is zeer uitzonderlijk.

Ik heb het een paar jaar geleden gezien, een jonge gast die vanuit zijn studententijd in het freelancen was gerold. Hij (junior dev) deed klussen voor kleine klanten met vaak instabiele financiële backing. Bouwde te weinig serieuze werkervaring op. Besloot dat hij beter af zou zijn om in ieder geval een aantal jaar bij een gerenomeerd bedrijf te werken.

Ik ken iemand die projecten aanpakt als interim manager. Als die wat langer duren, vraagt de opdrachtgever vaak om dienstverband. In die functies heb je wat meer autonomie dan een developer (en zal de klant ook niet met een brutoloon van 3000 of 4000 euro komen aanzetten), dus gaat de betreffende ZZP'er soms op het aanbod in. Om enkele jaren later weer als zelfstandige een volgend project aan te nemen.

De rest functioneert jarenlang stabiel als zelfstandige. Overigens, opmerkelijk vaak mensen met een achtergrond in detachering / consultancy. Redelijk wat ex-Cappers, nog meer CMG alumni. Misschien dat die bedrijven selecteren op het juiste zakelijk DNA en/of de relevante vaardigheden voor een zelfstandig bestaan ontwikkelen in hun consultants.

[Estoque]

Is dit topic nog niet dood?

[downtime]

t_captain schreef op maandag 24 juli 2017 @ 14:55:

Overigens, opmerkelijk vaak mensen met een achtergrond in detachering / consultancy. Redelijk wat ex-Cappers, nog meer CMG alumni. Misschien dat die bedrijven selecteren op het juiste zakelijk DNA en/of de relevante vaardigheden voor een zelfstandig bestaan ontwikkelen in hun consultants.

Of die mensen hebben zo'n afkeer van het bestaan in loondienst ontwikkeld dat alles beter lijkt. Liever honger lijden dan terug naar CMG.

[unezra]

downtime schreef op maandag 24 juli 2017 @ 11:21:
[...]

Dat geloof ik niet. Ten eerste vergelijk je appels en peren. Je kunt Gates en Torvalds niet vergelijken. Gates runde, en is nu grootaandeelhouder van, een bedrijf. Dat ie ooit als programmeur startte is voor zijn huidige rijkdom nauwelijks relevant. Torvalds is eerder vergelijkbaar met een soort senior architect bij Microsoft die ook nog een groot deel van zijn inkomen als spreker zal verdienen.

Dat is dus exact de reden waarom ik het heb over "geld verdienen met OSS" en weg stuur van "Torvalds".
Torvalds en Gates zijn lastig te vergelijken omdat hun rol totaal anders is, Gates is CEO van Microsoft, Torvalds is geen CEO van een grote multinational. Je zou Gates moeten vergelijken met de CEO van RedHat of Canonical.

Dat levert een groot verschil op. Zolang Microsoft bestaat kan Gates als aandeelhouder levenslang incasseren. In principe zonder daar een vinger voor uit te steken. Torvalds kan dat niet. Als hij stopt met Linux kan hij misschien nog lang teren op zijn inkomen als spreker maar dat is ook beperkt tot het aantal spreekbeurten wat hij kan geven. Die beperking heeft Gates niet. Zolang Microsoft groeit, groeit zijn inkomen ook.

Rijkdom, zoals die van Gates, is alleen haalbaar als je grootaandeelhouder of eigenaar van een bedrijf bent, als je mensen voor jou laat werken, en elke extra medewerker jou meer geld oplevert. Dat inkomen schaalt. Het wordt niet beperkt door de hoeveelheid uren en energie die Gates in zijn bedrijf kan steken. Het wordt alleen maar beperkt door de omvang van de markt en het succes van het bedrijf. Het inkomen van Torvalds zal nooit zo ongelimiteerd kunnen schalen.

Klopt. Tenzij Torvalds CEO word van een RedHat, Suse of Canonical achtige.

Maar da's puur vanwege de rol/functie van Torvalds. Het zegt niets over of je met of dankzij OSS niet rijk kunt worden en zo rijk kunt worden als Gates.

Vergeet niet dat, zoals ik schreef, Microsoft ook nog eens 18 jaar voorsprong heeft op Torvalds. Dus al zouden ze dezelfde rol vanaf het begin af aan hebben gehad, dan nog is er puur op basis van het aantal actieve jaren een zinvolle kans dat Torvalds minder vermogend is dan Gates.

[Lethalis]

unezra schreef op maandag 24 juli 2017 @ 15:48:
[...]
Je zou Gates moeten vergelijken met de CEO van RedHat of Canonical.

Voor zover je Gates met wie dan ook kunt vergelijken

Het zou me ook niet verbazen als een RedHat of Canonical morgen wordt ingelijfd door Microsoft onder het mom van "kijk, wij doen ook OSS" en "nu kunnen we nóg beter samenwerken" bla bla

[raptorix]

Mugwump schreef op zondag 23 juli 2017 @ 11:37:
[...]


Ik moet zeggen dat er in mijn tijd, pakweg twintig jaar geleden wel werd neergekeken op toegepaste programmeervakken. Er werd nauwelijks geleerd hoe je in specifieke talen moest programmeren. Dat moest je veelal jezelf maar aanleren. Men verontschuldigde zich zelfs bijna tegenover studenten en ouders dat programmeren nog geleerd werd, want dat werk zou allemaal naar India gaan en de verdere opkomst van vierde generatie talen zou het programmeren op lagere niveaus nog verder overbodig maken.
De vakken waren vaak veel abstracter en wiskundiger. Als er opdrachten waren moest je zelf maar een taal kiezen en daarin wat u elkaar knutselen.

Ik heb in de praktijk op dat vlak dan ook wel veel bijgeleerd. Voordeel is wel dat dat heel snel gaat omdat je een goede basis hebt.
Niet kunnen programmeren is overdreven, maar je komt zeker niet als volleerd Java of C# ontwikkelaar van zo'n opleiding af.

Ik heb in de jaren 90 even kort Informatica aan de OU gestudeerd, en idd zeker in die tijd was dat meer proces gericht, maar had wel een module waar je in een vrij eenvoudige taal een beslissingproces moest schrijven (Dijkstra), maar ik kan me tegenwoordig niet meer voorstellen dat iemand die WO Informatica gestudeerd heeft niet kan programmeren, en ook nog met een verhaal komt om snel rijk te worden. Iedereen die een beetje gezond verstand heeft weet dat je van programmeren niet rijk word (uitzonderingen daargelaten). Uiteraard verdien je een leuke boterham, maar als je echt rijk wilt worden dan kun je beter de accountancy of advocatuur ingaan en partner zien te worden.

[Hydra]

downtime schreef op maandag 24 juli 2017 @ 15:17:
Of die mensen hebben zo'n afkeer van het bestaan in loondienst ontwikkeld dat alles beter lijkt. Liever honger lijden dan terug naar CMG.

Wat @t_captain zegt komt exact overeen met wat ik zie in mijn omgeving (grote enterprise projecten bij banken, overheid, etc.). Ik zit bij een kleine gespecialiseerde consulting club (Java developers) en wat we hier zien is dat veel mensen de stap grote detacheerder -> gespecialiseerde club -> ZZPer maken. Er gaat bij ons eigenlijk niemand weg om ergens anders in loondienst te gaan. En al die mensen hebben ook netjes hun pensioen en verzekeringen op orde; daar is je marge groot genoeg voor. Daarnaast is het als specialist door meest logische stap om meer geld te gaan verdienen; van mijn uurtarief (~100E) gaat het grootste deel naar mijn werkgever. Die moet daar een hoop dingen van betalen (huur pand, office manager, uitjes, recruiters, sales) die ik voor mezelf helemaal niet nodig heb. En ik vind de uitjes met mijn collega's uitermate gezellig (die zou ik echt gaan missen) maar ik ga liever met m'n familie op wintersport

[gold_dust]

Hydra schreef op zondag 30 juli 2017 @ 14:16:
Wat @t_captain zegt komt exact overeen met wat ik zie in mijn omgeving (grote enterprise projecten bij banken, overheid, etc.). Ik zit bij een kleine gespecialiseerde consulting club (Java developers) en wat we hier zien is dat veel mensen de stap grote detacheerder -> gespecialiseerde club -> ZZPer maken. Er gaat bij ons eigenlijk niemand weg om ergens anders in loondienst te gaan. En al die mensen hebben ook netjes hun pensioen en verzekeringen op orde; daar is je marge groot genoeg voor. Daarnaast is het als specialist door meest logische stap om meer geld te gaan verdienen; van mijn uurtarief (~100E) gaat het grootste deel naar mijn werkgever. Die moet daar een hoop dingen van betalen (huur pand, office manager, uitjes, recruiters, sales) die ik voor mezelf helemaal niet nodig heb. En ik vind de uitjes met mijn collega's uitermate gezellig (die zou ik echt gaan missen) maar ik ga liever met m'n familie op wintersport

Er zit in Nederland een vrij harde bovengrens aan de salarissen voor ontwikkelaars dus na 5+ jaar ervaring zal je wel moeten gaan freelancen om nog door te groeien in salaris. Bij 5k - 5.5k per maand ligt zo ongeveer wel de bovengrens. Ik denk niet dat die freelance stap voor iedereen dus helemaal vrijwillig is.

Bovendien heeft het ook weinig zin om na 5+ jaar ervaring nog bij een detacheerder te solliciteren, mijn ervaring is dat je meteen wordt afgewezen omdat ze zien dat je te duur bent en niet past in hun verdienmodel van goedkoop personeel in dienst nemen en voor een zo hoog mogelijk uurtarief wegzetten.

[Hydra]

gold_dust schreef op maandag 31 juli 2017 @ 13:38:
Er zit in Nederland een vrij harde bovengrens aan de salarissen voor ontwikkelaars dus na 5+ jaar ervaring zal je wel moeten gaan freelancen om nog door te groeien in salaris.

Kan je uitleggen wat je hiermee bedoelt? Want ik doe dit nu zo'n 15 jaar en ik heb toch netjes gemiddeld elk jaar een verhoging gekregen die ruim boven de inflatiecorrectie ligt.

Bovendien heeft het ook weinig zin om na 5+ jaar ervaring nog bij een detacheerder te solliciteren, mijn ervaring is dat je meteen wordt afgewezen omdat ze zien dat je te duur bent en niet past in hun verdienmodel van goedkoop personeel in dienst nemen en voor een zo hoog mogelijk uurtarief wegzetten.

De ene "detacheerder" is de andere niet. Er zijn een hoop meer gespecialiseerde clubs dan die grote jongens.

[ Voor 31% gewijzigd door Hydra op 31-07-2017 14:03 ]

[MeZZiN]

Niet overal natuurlijk maar de meeste is de top wel rond de 5k 5,5k. Daarna moet je echt extra dingen er bij doen om meer te kunnen krijgen ipv 100% developer (of dat is bij de meeste bedrijven zo) . Dat is mijn ervaring maar goed ik ben overgestapt op freelancen omdat ook die salaris top gemerkt heb. Plus dit bevalt stukken beter.

Freelancen is zeker een goede manier om meer inkomsten te krijgen maar dan moet je wel goed zijn en dat is niet voor iedereen weggelegd.

[Tjolk]

Plus dat je het vak van freelancer ook moet willen en kunnen uitvoeren. Ik heb wel een tijdje freelance werk gedaan (naast 4 dagen loondienst), maar was denk ik iets te dienstbaar opgesteld ofzo. Werd er iig niet gelukkiger van, dus na een paar jaar weer volledig in loondienst gegaan.

Onderaan de streep leverde het nou ook niet zo heel veel extra op als je het terug gaat rekenen naar netto uurloon voor alle tijd die je erin steekt.

[Lulukai]

Het is echt wel een goede tijd om freelancer in de IT te zijn. Bedrijven zoeken massaal volk, kunnen die niet aanwerven dus op 10-15 jaar kan je stevig je boterham verdienen.

[Hydra]

Fijne toevoeging na een jaar Overigens weet ik niet wat je verstaat onder 'rijk'; als ZZPer gaan werken schaalt natuurlijk niet verder dan "erg goed salaris".

[ Voor 67% gewijzigd door Hydra op 27-11-2018 12:47 ]

[Ardana]

Na dik een jaar hoeft een topic echt niet met zo'n post gekicked te worden.